Résultat du test :

Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 04:03
Message : Bonjour,


J'aimerais essayer de comprendre quelle est la foi et la vision des choses des Chrétiens qui font du refus de la Sainte Trinité un véritable cheval de bataille.

Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Merci pour vos réponses.
Auteur : Mormon
Date : 07 févr.19, 04:20
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 04:03 Bonjour,


J'aimerais essayer de comprendre quelle est la foi et la vision des choses des Chrétiens qui font du refus de la Sainte Trinité un véritable cheval de bataille.

Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Merci pour vos réponses.
Bonjour,

D'abord, Jésus n'a pas été conçu par le Saint-Esprit, mais par Dieu qui le réalisa par la puissance du Saint-Esprit. Le Saint-Esprit n'est pas le père biologique de Jésus, mais sa puissance a permis au "Père" biologique de l'engendrer.

En plus, Jésus n'est jamais été mis en enfer.

Pour terminé, l'Eglise catholique n'est pas reconnue par Dieu pour différentes raisons.
Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 04:36
Message : Ok merci pour vos réponses.

Pour la conception dites moi en plus sur Luc 1 car on lit bien que le Saint Esprit (Dieu) était présent ainsi que le Très Haut (Dieu) et que le saint enfant qui naitra sera appelé Fils de Dieu (Dieu).

J'ai ajouté Dieu entre parenthèse pour expliquer ce que je crois en tant que Trinitaire c'est à dire au seul et unique Dieu tout puissant qui est Père, Fils et Saint Esprit.

Est descendu aux enfers (et non en enfer) est un synonyme du séjours des morts.
a écrit :Pour terminé, l'Eglise catholique n'est pas reconnue par Dieu pour différentes raisons.
Là on est déjà hors sujet.
Auteur : Mormon
Date : 07 févr.19, 05:15
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 04:36 Ok merci pour vos réponses.

Pour la conception dites moi en plus sur Luc 1 car on lit bien que le Saint Esprit (Dieu) était présent ainsi que le Très Haut (Dieu) et que le saint enfant qui naitra sera appelé Fils de Dieu (Dieu).
Cela fait trois dieux, pourtant un seul est Dieu en titre : le Père.
a écrit :Est descendu aux enfers (et non en enfer) est un synonyme du séjours des morts.
"séjour des morts" convient mieux.
Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 05:38
Message :
a écrit :Cela fait trois dieux, pourtant un seul est Dieu en titre : le Père.
Non justement car la Sainte Trinité signifie un Dieu unique en trois personnes et non trois dieux.

Ne savez-vous pas répondre avec plus de précision au sujet de Luc 1?

Le Père est Dieu et vous l'affirmez et je suis d'accord avec vous.

Qu'en est il du Saint Esprit présent lors de la conception de Jésus est il Dieu où non pour vous?

Vous dites:
a écrit : Le Saint-Esprit n'est pas le père biologique de Jésus, mais sa puissance a permis au "Père" biologique de l'engendrer.
Est-ce que cela signifie que pour vous, sans la puissance du Saint Esprit le Père n'aurait pas pu engendrer le Fils?

C'est un sujet compliqué mais cela peut nous apporter beaucoup d'en débattre aussi bien à vous qu'à moi.
Auteur : prisca
Date : 07 févr.19, 05:43
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 04:03 Bonjour,


J'aimerais essayer de comprendre quelle est la foi et la vision des choses des Chrétiens qui font du refus de la Sainte Trinité un véritable cheval de bataille.

Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Merci pour vos réponses.
1-
Ce qui est génant dans le Credo c'est le verbe "concevoir" " a été conçu du Saint Esprit" parce que "concevoir un enfant" : CNRTL Former un enfant en soi par fécondation d'un ovule par un spermatozoïde.

Or il n'y a rien de tout cela car Jésus n'est pas né de l'ovulation par fécondation d'un spermatozoïde comme semblent le croire les catholiques, puisqu'ils ont mis un verbe "concevoir" qui ne se conçoit que par cette définition, il n'y a pas d'homonyme de ce verbe pour lui faire dire autre chose que cela.

2 -
Jésus n'est pas descendu à quelque enfer puisque cela n'existe pas "les enfers".
Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 06:05
Message : prisca,

1 Il faut bien trouver un mot ''humain'' pour expliquer un acte Divin on comprends bien qu'il ne s'agit en aucun cas du même engendrement que celui fait par un homme cependant quel terme est mieux adapté pour désigner un engendrement venant bien de Dieu entrainant une naissance que le terme conçevoir?

2 J'ai déjà expliqué ci dessus qu'il s'agit du séjour des morts.
Auteur : Mormon
Date : 07 févr.19, 06:10
Message : Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.


1/ Dieu (Elohim), lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

Il est également, et seulement lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9), Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toute notre force. Il est le Créateur.

2/ Jésus-Christ (Jéhovah), premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit font personnellement trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité et de leur unité dans l'amour et l'action. Mais seul le Père en possède le titre parce que lui seulement est le père des esprits (Jésus premier-né).

La nature de Dieu révélée :


Auteur : prisca
Date : 07 févr.19, 07:03
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 06:05 prisca,

1 Il faut bien trouver un mot ''humain'' pour expliquer un acte Divin on comprends bien qu'il ne s'agit en aucun cas du même engendrement que celui fait par un homme cependant quel terme est mieux adapté pour désigner un engendrement venant bien de Dieu entrainant une naissance que le terme conçevoir?

2 J'ai déjà expliqué ci dessus qu'il s'agit du séjour des morts.
Le mot "humain" comme tu dis est le verbe : créer.

Car non pas que Jésus est né de la procréation, mais d'un fait miraculeux, et on peut dire que l'embryon a été crée et donc est apparu par miracle dans le ventre de Marie.

Concevoir, engendrer sont liés directement à l'acte d'amour spécifique aux humains.

'Les Enfers" tels que vous concevez ce lieu imaginaire, n'existe pas.

Un homme qui décède laisse au sol le corps qui lui va à la putréfaction et l'esprit de cet homme est libéré, mais rien ne dit que l'esprit de cet homme va se trouver dans un lieu entre ciel et terre, une antichambre de la mort, car rien dans la Bible ne décrit le séjour des morts de cette manière là.
Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 08:26
Message : Mormon,

Pourquoi faites vous un vulgaire copier coller au lieu de répondre...

Vous êtes déjà bloqué par vos propres arguments n'est ce pas?

Ne savez-vous pas répondre avec plus de précision au sujet de Luc 1?

Le Père est Dieu et vous l'affirmez et je suis d'accord avec vous.

Qu'en est il du Saint Esprit présent lors de la conception de Jésus est il Dieu où non pour vous?

Vous dites:
a écrit :Le Saint-Esprit n'est pas le père biologique de Jésus, mais sa puissance a permis au "Père" biologique de l'engendrer.
Est-ce que cela signifie que pour vous, sans la puissance du Saint Esprit le Père n'aurait pas pu engendrer le Fils?


prisca,

Jésus-Christ est engendré par Dieu et non crée et vous savez pourquoi:

Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui. (le Verbe / Jésus-Christ) voir Jn 1.

Qui a été fait ou créé y compris le ciel, la terre, la mer, les arbres, les animaux, Adam et Eve...

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Co 1:16-17)
a écrit :'Les Enfers" tels que vous concevez ce lieu imaginaire, n'existe pas.
Les enfers = le séjour des morts = shéol.

Quelle est votre doctrine?

En avez-vous honte à ce point?
Auteur : prisca
Date : 07 févr.19, 09:51
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 08:26


prisca,

Jésus-Christ est engendré par Dieu et non crée et vous savez pourquoi:

Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui. (le Verbe / Jésus-Christ) voir Jn 1.

Qui a été fait ou créé y compris le ciel, la terre, la mer, les arbres, les animaux, Adam et Eve...

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Co 1:16-17)



Les enfers = le séjour des morts = shéol.

Quelle est votre doctrine?

En avez-vous honte à ce point?

Oui la description que vous avez faite correspond en tous points à "création" et non pas "engendrement".

Le séjour des morts = le shéol oui mais pas comme vous vous l'imaginez, c à d une antichambre où passivement Hitler se fait purifier pendant que Mussolini lui gratte le dos, et à un de dire "passe moi le savon" et à l'autre de répondre "et comment vas tu te rincer il n'y a pas d'eau ici !"

Ma doctrine est : Chrétienne, et lisez Marc 4 qui dit : 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.



Voilà, donc moi j'ai écouté Jésus, je suis Chrétienne mais surtout je ne me convertis ni au catholicisme ni au protestantisme ni je ne deviens adepte TJ et encore moins Mormon.

C h r é t i e n n e Image
Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 10:39
Message :
a écrit :Oui la description que vous avez faite correspond en tous points à "création" et non pas "engendrement".
premier-né et pas première créature.

Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.

Au cas où vous l'auriez oublié, il existait AVANT la création (en Dieu) et ne peut donc avoir été créé puisqu'il est l'alpha et l'omega, le premier et le dernier.

Il est sorti de Dieu et s'est fait chair, il n'a jamais été créé pas même avant la création du monde mais il est venu du Père incréé (=engendré).

Croyez vous que Jésus-Christ est venu en chair?

Si oui qu'était il avant de venir dans la chair?

Dieu.

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui. (1 Jn 5:1)

Croyez-vous que Jésus est Dieu?

Si je me souviens bien votre réponse est oui.
a écrit :Ma doctrine est : Chrétienne
La mienne aussi.
Auteur : Mormon
Date : 07 févr.19, 18:09
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 10:39 Si oui qu'était il avant de venir dans la chair?
Bonjour Constantin

Si vous ne lisez pas cela, vous n'allez pas vous en sortir.

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Critères fondamentaux de la vraie Eglise


1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.

" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5).

2/ L'Eglise originelle avait vocation de continuer d'être vivante. Les versets suivants prouvent que le maintient de son organisation établie dès le début devait se perpétuer :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord ; puis, nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

5/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).

6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier avec foi pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de-ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit.

7/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).

8/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.

9/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est, conditionnelle à notre obéissance.

10/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.

11/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite le devenir nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve, et, recevoir, selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir ici-bas. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.

13/ le principe que certains esprits ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions probatoires du fait du libre arbitre et des risques inhérents, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour créer de l'opposition pour nous permettre de choisir entre le bien et le mal et progresser.

14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté à un certain degré s'il l'avaient connu de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.

15/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions,[/color] tel que l'absolution automatique par la confession des péchés - purgatoire - pèlerinages et rituels divers de rédemption - le seul fait de mourir dans la croyance - la foi seule qui sauverait automatiquement - l'anéantissement définitif et final des "injustes" - réincarnations...).

16/ Ne doit enrôler officiellement personne sur le principe d'appartenance par la naissance.

17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.

18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses des états des nations.

19/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes de l'autre côté avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).

20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes de contracter certaines alliances nécessaires à leur salut, dont le mariage pour l'éternité. Et recevoir des connaissances et faire des alliances pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension.

Temple de Paris Image
Auteur : prisca
Date : 07 févr.19, 20:19
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 10:39 premier-né et pas première créature.

Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.

Au cas où vous l'auriez oublié, il existait AVANT la création (en Dieu) et ne peut donc avoir été créé puisqu'il est l'alpha et l'omega, le premier et le dernier.

Il est sorti de Dieu et s'est fait chair, il n'a jamais été créé pas même avant la création du monde mais il est venu du Père incréé (=engendré).

Croyez vous que Jésus-Christ est venu en chair?

Si oui qu'était il avant de venir dans la chair?

Dieu.

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui. (1 Jn 5:1)

Croyez-vous que Jésus est Dieu?

Si je me souviens bien votre réponse est oui.




"Premier-Né" est explicite, cela signifie "le Premier qui est né de tous les hommes depuis que l'univers existe" car on ne nait que sur une terre, et pour naitre sur une terre le Premier, sans personne pour porter l'enfant, Dieu crée Jésus qui foule le sol d'une terre le Premier.


Dieu n'engendre pas, engendrer veut bien dire (Vers 1135) Du latin ingenerare (« enfanter ») Produire son semblable par voie de génération, en parlant de l’homme et des animaux. — (Wiktionnaire)

Jésus est venu "dans la chair", et avant de venir dans la chair, Jésus était Dieu oui, puisqu'après que Dieu soit, il y a Jésus ce qui représente en temps, l'éternité.


Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui. (1 Jn 5:1)



Dans ce verset "engendré" je le conçois comme étant "Celui qui l'a "fait exister" Celui (Dieu) qui lui a donné forme, consistance, réalité à ce que Jésus est, c'est à dire, l'image du Père invisible, dans lequel Dieu a mis sa Parole.

Et bien sûr Jésus est Dieu.


Jésus n'a pas d'âme qui lui est propre (âme/esprit) c'est le Souffle de Dieu qui meut le corps de Jésus. Pour être claire, un homme lambda a son propre esprit, sa propre identité spirituelle car lorsque l'esprit prend forme spirituelle, cet homme là aura son identité, or Jésus n'a pas une identité autre que celle du Père, car au Ciel il n'y a que Jésus que nous voyons, Dieu est là mais invisible.
Auteur : Constantin
Date : 07 févr.19, 22:08
Message : Parfait merci pour vos réponses on avance tout doucement...

Récapitulons:

Pour l'instant j'ai deux personnes non Trinitaires qui me confirment que le Père est Dieu (Mormon) et le Fils Jésus est Dieu (prisca).

J'aurai besoin d'une troisième personne non Trinitaire qui me confirme que le Saint Esprit est Dieu et je pourrai ainsi continuer mes explications.
Auteur : Mormon
Date : 08 févr.19, 01:30
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 22:08 J'aurai besoin d'une troisième personne non Trinitaire qui me confirme que le Saint Esprit est Dieu et je pourrai ainsi continuer mes explications.
Faut lire

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité que cet évènement produisit. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit font personnellement trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité et de leur unité dans l'amour et l'action. Mais seul le Père en possède le titre parce que lui seulement est le père des esprits (Jésus premier-né).
Auteur : Constantin
Date : 08 févr.19, 04:17
Message : Mormon,

Ok mais je voulais une confirmation directe de votre part et non un copier coller.

Désolé mais je ne connais pas bien les mormons j'ai juste vu un documentaire qui m'a un peu choqué où l'on voyait 12 vieillards osant se prétendre les 12 apôtres (je me demandais d'ailleurs lequel était Judas à moins qu'il s'agissait de Mathias) et aussi que vous deviez donner 10% de votre salaire (la dîme)...

Mais bon c'est un autre sujet et les documentaires sont bien souvent dirigés dans un sens.

Bon alors pour en revenir au sujet, si les Chrétiens non Trinitaires comme vous affirment que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu et sont pourtant bien distincts, comment faites vous pour ne pas tomber dans le polythéisme sans accepter la définition de la Sainte Trinité?
a écrit :Il (le Saint Esprit) possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils.
Vous êtes presque Trinitaire...

Et de grâce répondez moi sans faire de copier coller mais avec vos propres idées.
Auteur : Mormon
Date : 08 févr.19, 04:24
Message :
Constantin a écrit : 08 févr.19, 04:17

Bon alors pour en revenir au sujet, si les Chrétiens non Trinitaires affirment que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu et sont pourtant bien distincts, comment faites vous pour ne pas tomber dans le polythéisme sans accepter la définition de la Sainte Trinité?

Et de grâce répondez moi sans faire de copier coller mais avec vos propres idées.
1/ Je n'envoie que des textes écrits par moi-même afin d'adapter l'enseignement au niveau moyen de compréhension des participants divers et variés du forum.

2/ Comme je l'ai expliqué, seul le Père possède le titre de Dieu, donc il n'y a pas de polythéisme.


Critères fondamentaux de la vraie Eglise

10/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
Auteur : Constantin
Date : 08 févr.19, 04:32
Message : Mormon,

Dieu n'est pas un titre pour moi mais une nature unique.
Auteur : Mormon
Date : 08 févr.19, 04:35
Message :
Constantin a écrit : 08 févr.19, 04:32 Mormon,

Dieu n'est pas un titre pour moi mais une nature unique.
En tant que père des esprits, Dieu est unique.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Auteur : Constantin
Date : 08 févr.19, 04:58
Message : Ok mais:

Jésus-Christ est venu en chair (1 Jn 4:2 2 Jn 1:7):

Il y a des choses difficiles à comprendre, que les esprits ignorants et mal affermis distordent — tout comme les autres Écritures — pour leur propre perdition. Vous donc, bien-aimés, qui êtes prévenus, tenez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des criminels, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté. Croissez dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui la gloire, et maintenant et jusqu'au jour de l'éternité ! 2 Pe 3: 16-18.

Or, comme il était dans une des villes, voici un homme plein de lèpre. A la vue de Jésus, il tomba sur la face et le pria en disant : “Seigneur, si tu le veux, tu peux me purifier”. Et, étendant la main, il le toucha, en disant : “Je le veux, sois purifié”. Et aussitôt la lèpre le quitta. Lc 5: 12-13.

Et huit jours après, les disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Vient Jésus, portes fermées ; il se tint au milieu et il dit : “Paix à vous !” Ensuite il dit à Thomas : “Avance ton doigt ici et vois mes mains, avance ta main et mets-la dans mon côté ; et ne te montre plus incrédule, mais croyant”. Thomas répondit et lui dit : “Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : “Parce que tu m’as vu, tu as cru ; heureux ceux qui croient sans voir !” Jn 20: 26-30.

Et pendant qu'on le lapidait, Étienne priait et disait : “Seigneur Jésus, reçois mon esprit”. Et, s'étant mis à genoux, il cria d'une voix forte : “Seigneur, ne leur compte pas ce péché”. Et ce disant, il s'endormit. Act 7: 59-60.

...

On ne va pas s'en sortir...

Oublions un instant ce conflit habituel sur la nature Divine de Jésus-Christ et revenons en à ceci car c'est très important:

Vous avez dit ceci concernant le Saint Esprit:
a écrit :Le Saint-Esprit n'est pas le père biologique de Jésus, mais sa puissance a permis au "Père" biologique de l'engendrer.
Est-ce que cela signifie que pour vous, sans la puissance du Saint Esprit le Père n'aurait pas pu engendrer le Fils?

Le Saint Esprit a t'il prit part où non à la conception du Fils de Dieu?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 08 févr.19, 05:09
Message :
Constantin a écrit : 08 févr.19, 04:58 Ok mais:

Jésus-Christ est venu en chair (1 Jn 4:2 2 Jn 1:7):

Il y a des choses difficiles à comprendre, que les esprits ignorants et mal affermis distordent — tout comme les autres Écritures — pour leur propre perdition. Vous donc, bien-aimés, qui êtes prévenus, tenez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des criminels, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté. Croissez dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui la gloire, et maintenant et jusqu'au jour de l'éternité ! 2 Pe 3: 16-18.

Or, comme il était dans une des villes, voici un homme plein de lèpre. A la vue de Jésus, il tomba sur la face et le pria en disant : “Seigneur, si tu le veux, tu peux me purifier”. Et, étendant la main, il le toucha, en disant : “Je le veux, sois purifié”. Et aussitôt la lèpre le quitta. Lc 5: 12-13.

Et huit jours après, les disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Vient Jésus, portes fermées ; il se tint au milieu et il dit : “Paix à vous !” Ensuite il dit à Thomas : “Avance ton doigt ici et vois mes mains, avance ta main et mets-la dans mon côté ; et ne te montre plus incrédule, mais croyant”. Thomas répondit et lui dit : “Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : “Parce que tu m’as vu, tu as cru ; heureux ceux qui croient sans voir !” Jn 20: 26-30.

Et pendant qu'on le lapidait, Étienne priait et disait : “Seigneur Jésus, reçois mon esprit”. Et, s'étant mis à genoux, il cria d'une voix forte : “Seigneur, ne leur compte pas ce péché”. Et ce disant, il s'endormit. Act 7: 59-60.

...

On ne va pas s'en sortir...

Oublions un instant ce conflit habituel sur la nature Divine de Jésus-Christ et revenons en à ceci car c'est très important:

Vous avez dit ceci concernant le Saint Esprit:



Est-ce que cela signifie que pour vous, sans la puissance du Saint Esprit le Père n'aurait pas pu engendrer le Fils?

Le Saint Esprit a t'il prit part où non à la conception du Fils de Dieu?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Pose question par question sans trop de littérature. Merci.
Auteur : Constantin
Date : 08 févr.19, 05:37
Message : 1 Est-ce que cela signifie que pour vous, sans la puissance du Saint Esprit le Père n'aurait pas pu engendrer le Fils?

2 Le Saint Esprit a t'il prit part où non à la conception du Fils de Dieu?
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 févr.19, 05:42
Message :
Mormon a écrit : 08 févr.19, 04:35 En tant que père des esprits, Dieu est unique.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
En tant que Dieu, il est également unique, comme le montre ta citation de 1 Corinthiens.
Auteur : Mormon
Date : 08 févr.19, 05:54
Message :
Constantin a écrit : 08 févr.19, 05:37 1 Est-ce que cela signifie que pour vous, sans la puissance du Saint Esprit le Père n'aurait pas pu engendrer le Fils?
Sans la puissance du Saint-Esprit, Dieu n'aurait pas pu engendrer.
Auteur : Constantin
Date : 08 févr.19, 07:42
Message : Mormon a dit:
a écrit :Sans la puissance du Saint-Esprit, Dieu n'aurait pas pu engendrer.
Donc il a été conçu du Saint Esprit?
Auteur : prisca
Date : 08 févr.19, 09:08
Message :
Mormon a écrit : 08 févr.19, 01:30

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, …………….


Nonnn qu'est ce qu'il ne faut pas entendre .....


Le Saint Esprit "un homme" ohhh lalala.

C'est de pire en pire.
Auteur : Constantin
Date : 08 févr.19, 09:51
Message : prisca,


Je crois que Mormon est en train de se rendre compte qu'il fait énormément d'erreurs et qu'il est membre d'une secte où il verse la dîme (10% de son revenu) à des usurpateurs (les 12 apôtres) et qu'il aurait mieux fait de donner son argent directement aux pauvres pour avoir un trésor dans le Ciel...

L'avantage de l'indigent, c'est qu'il ne peut verser 10% de son revenu où il manque de son nécessaire vital et ne peut donc faire partie d'aucune sectes lui fermant le Royaume de Dieu.

Comme l'a dit Jésus-Christ:
Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous.

Maintenant Mormon a toujours l'occasion de se repentir et surtout de cesser ses blasphèmes...
Auteur : Mormon
Date : 08 févr.19, 20:03
Message :
Constantin a écrit : 08 févr.19, 07:42 Mormon a dit:



Donc il a été conçu du Saint Esprit?
Un esprit ne peut pas concevoir, il faut être de chair et d'os pour engendrer. Le Saint-Esprit n'a fait qu'apporter le soutient physiologique pour que le Fils de l'Homme soit conçu par l'Homme.

En d'autres termes, Jésus est le fils biologique de Dieu et n'est pas le fils biologique du Saint-Esprit.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 févr.19, 20:33
Message :
Mormon a écrit : 08 févr.19, 01:30 3/ Le Saint-Esprit est un personnage (...) ayant un corps de matière d'esprit (...)
Mormon a écrit : 08 févr.19, 04:24nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (...) créés à l'image de son corps physique immortel
Mormon a écrit : 08 févr.19, 20:03Jésus est le fils biologique de Dieu
Image
Auteur : Constantin
Date : 09 févr.19, 02:42
Message : Gérard C. Endrifel,

:laugh: :laugh: :laugh:

J'ai autant mal à la gorge que l'elfe de ta vidéo tellement tu m'as fait rire...


A tous les autres,

Pour en revenir au sujet et sérieusement:

Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?

Autre chose, si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes.

La seule définition correcte pour ne pas tomber dans ces pièges pour ne pas dire blasphèmes est bien selon moi le symbole d'Athanase.

Image
Auteur : Mormon
Date : 09 févr.19, 02:50
Message :
Constantin a écrit : 09 févr.19, 02:42 La seule définition correcte pour ne pas tomber dans ces pièges pour ne pas dire blasphèmes est bien selon moi le symbole d'Athanase.

C'est un concept philosophique non biblique. Il n'y a qu'un seul Dieu ==> le Père.

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Le Père seul est le père des esprits. Lui seul porte le titre de Dieu. C'est comme cela que Jésus le nommait.


La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, trinitaire, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait créés à partir du néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : Constantin
Date : 09 févr.19, 05:48
Message :
a écrit :C'est un concept philosophique non biblique. Il n'y a qu'un seul Dieu ==> le Père.
Si le Père est Dieu seul, alors qu'en est il du Fils et du Saint Esprit?

Le Fils est il Dieu?
Le Saint Esprit est il Dieu?

Vous allez encore tomber dans le piège du polythéisme si vous répondez sincèrement...

Pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?

Il n'y a en effet qu'un seul baptême.

Vous faites vous baptiser au nom du Père seul?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.19, 06:41
Message :
Mormon a écrit : 09 févr.19, 02:50Il nous a créés (...) avec notre accord
Image
Auteur : Mormon
Date : 09 févr.19, 07:15
Message :
Constantin a écrit : 09 févr.19, 05:48 Si le Père est Dieu seul, alors qu'en est il du Fils et du Saint Esprit?

Le Fils est il Dieu?
Le Saint Esprit est il Dieu?

Vous allez encore tomber dans le piège du polythéisme si vous répondez sincèrement...

Pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?

Il n'y a en effet qu'un seul baptême.

Vous faites vous baptiser au nom du Père seul?
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'entre elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais seul le Père possède le titre de "Dieu" parce que lui seulement est le père des esprits à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né).

La nature de Dieu révélée :


Auteur : Constantin
Date : 09 févr.19, 08:39
Message : Finalement je trouve que les réponses de Gérard C. Endrifel sont bien plus convaincantes que celles de Mormon...

N'y a t'il pas d'autres Chrétiens non Trinitaires que Mormon et prisca sur ce forum pouvant expliquer clairement ce en quoi ils croient?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.19, 10:39
Message :
Constantin a écrit : 09 févr.19, 08:39 Finalement je trouve que les réponses de Gérard C. Endrifel sont bien plus convaincantes que celles de Mormon...
Ah ? Ben écoutez, merci, c'est gentil. Et encore, j'ai volontairement laissé de côté cette notion évoquée par Mormon et qui n'est pas sans rappeler la croyance en un dieu créateur androgyne dans l'hindouisme : " Il (...) nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. " :mrgreen:

Cela dit, ne vous emballez pas trop vite. Voyez par exemple ça :

Image

En psychiatrie, cela porte un nom : la schizophrénie.

:D
Auteur : Constantin
Date : 09 févr.19, 12:02
Message :
a écrit :En psychiatrie, cela porte un nom : la schizophrénie.
Super merci pour votre diagnostique, il faut à tout prix l'expliquer aux 1,5 milliards d'être humains qui y croient que désormais ils peuvent faire ce qu'ils veulent et ne risquent pas la prison car ils ne sont pas responsables de leurs actes et aussi leur expliquer qu'ils ont droit à une allocation...

Je suppose que vous êtes normal vous n'est-ce pas?

Pourtant vous croyez bien que les elfes fument... :lol:

Non mais sérieusement si vous êtes non croyant, cela ne sert à rien de poster sur ce sujet.

Mais si vous êtes Chrétien (non Trinitaire apparemment) alors restez et expliquez moi votre croyance en détails.

Autre chose si vous croyez avoir une âme, vous êtes aussi schizo alors et je vous expliquerai plus en détails pourquoi.
Auteur : prisca
Date : 09 févr.19, 12:24
Message : Dieu n'engendre pas, donc nous, nous ne sommes pas des fils engendrés par Dieu mais créés, tout comme Jésus, mais tous nous sommes les fils de Dieu, sauf Jésus qui est Fils unique, en son genre, puisque seul Jésus n'a pas d'esprit comme nous nous en avons un, Jésus a l'Esprit Saint.

L'Esprit Saint est la faculté de Dieu d'être partout en même temps.

Dieu est Dieu et l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu qui est partout à la fois.

Il n'est pas question de dire "personnes" qui veut dire "individus" et lorsqu'on dit "individus" on distingue un individu de l'autre

Dire que 3 individus font une personne, c'est commettre un impair déjà et puis c'est émettre une idée de subdivision comme si une personne est interdépendante d'une autre et qui n'existerait pas sans l'autre et ainsi de suite pour les 3.

Dieu n'a besoin de personne, et puis nous n'avons pas à analyser, c'est aussi commettre un impair car quel besoin avez vous d'analyser, il suffit juste de se dire une chose, personne ne sait qui est DIEU et personne n'a le droit de spéculer sur "qui est Dieu".

Se contenter de dire que Jésus est l'image de Dieu donc lorsque nous voyons Jésus c'est Dieu que nous voyons.


Il faut prier DIEU LE PERE qui, pour notre Salut a envoyer SON IMAGE PAR LE FILS afin que nous soyons tous bénis individuellement par le SAINT ESPRIT qui veillera à ce que nous marcherons sur le chemin, tout en nous laissant libre d'arbitrer, mais si nous nous efforçons d'écouter son enseignement, le Saint Esprit agrémentera notre Arbre de Vie.


Tous ces discours de pseudo philosophie d'hypostases et de consubstantialité sont des discours creux qui n'ont rien donné en 2000 ans sauf à confondre les gens dans des incertitudes, à les noyer, et cet air condescendant d'une église catholique qui se gargarise de mots qui n'ont pas le mérite de dire clairement la vérité donne un sentiment d'hypocrisie comme si elle voulait jouer sur les mots pour montrer qu'elle est "une église de choix" or l'immense bêtise qu'elle commet, c'est qu'à cause de sa pédanterie, elle éloigne les gens de la foi qui ne se retrouvent pas dans son discours aux vaines paroles.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.19, 12:40
Message :
Constantin a écrit :Super merci pour votre diagnostique, il faut à tout prix l'expliquer aux 1,5 milliards d'être humains qui y croient que désormais ils peuvent faire ce qu'ils veulent et ne risquent pas la prison car ils ne sont pas responsables de leurs actes et aussi leur expliquer qu'ils ont droit à une allocation...
Et bien écoutez, trois personnalités différentes et bien distinctes dans une seule et même personne, c'est la définition même du trouble de la personnalité multiple, plus communément appelée, schizophrénie.

Maintenant qu'1,5 milliards d'individus croient fermement que leur créateur soit schizophrène, ma foi, que voulez-vous que je vous dise ? On en a bien 16 millions qui affirment être chrétiens et qui sont pourtant convaincus que le leur est un androgyne en chair et en os avec de l'esprit saint à la place du sang, vivant sur une planète appelée Kolob et marié à une mère pondeuse céleste avec laquelle il fait des bébés-esprits à la chaîne avant de les expédier sur Terre pour qu'ils soient mis à l'épreuve.

Constantin a écrit :Mais si vous êtes Chrétien (non Trinitaire apparemment) alors restez et expliquez moi votre croyance en détails.
Des sujets autour de la Trinité, il y en a à foison sur ce forum et ils finissent tous de la même façon. Une fois que vous serez rendu au pied du mur - parce que vous le serez -, vous allez utiliser, comme tous les trinitaires avant vous, votre va-tout, à savoir le célèbre verset à la traduction très controversée, Jean 1:1.

Je pense donc que cela ne servirait à rien de démontrer pour la whatmillième fois que la Parole de Dieu n'enseigne absolument pas la Trinité.
Constantin a écrit :Autre chose si vous croyez avoir une âme, vous êtes aussi schizo alors et je vous expliquerai plus en détails pourquoi.
La croyance en l'immortalité de l'âme qu'entretient la chrétienté depuis un peu moins de deux millénaires trouve ses racines dans la philosophie grecque. Les Saintes Écritures, en revanche, nous enseignent que nous n'avons pas d'âme, nous sommes des âmes (Genèse 2:7)
Auteur : prisca
Date : 09 févr.19, 23:27
Message :
[.........…]nous enseignent que nous n'avons pas d'âme, nous sommes des âmes


Matthieu, 10:28 -" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l`âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l`âme et le corps dans la géhenne".


Puisque dans ce verset de Matthieu sont dissociés "corps" et "âme" le corps lui ne peut pas vivre sans l'âme, mais l'âme sans le corps oui.
Auteur : Constantin
Date : 10 févr.19, 00:34
Message : Gérard C. Endrifel,


Avez-vous uniquement le bien en vous?

Je pense que vous êtes tout autant schizophrène puisqu'il y a le bien, mais aussi le mal en vous.

Il y a donc au moins deux personnes différentes en vous. :D

N'oubliez surtout pas de faire le nécessaire pour être reconnu...
Auteur : Mormon
Date : 10 févr.19, 01:02
Message : Nous sommes tous les enfants d'esprit d'un Père céleste au même titre que nous sommes tous les enfants biologiques de pères terrestres :,

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 févr.19, 02:16
Message :
Constantin a écrit : 10 févr.19, 00:34 Gérard C. Endrifel,


Avez-vous uniquement le bien en vous?

Je pense que vous êtes tout autant schizophrène puisqu'il y a le bien, mais aussi le mal en vous.

Il y a donc au moins deux personnes différentes en vous. :D

N'oubliez surtout pas de faire le nécessaire pour être reconnu...
Vous n'y êtes pas du tout. Le bien et le mal sont deux facettes d'une même personnalité et non pas deux personnes distinctes. Je crois sincèrement que c'est vous qui avez de sérieux problèmes. Vous faites appel à des notions que vous ne maîtrisez absolument pas.
Auteur : RT2
Date : 10 févr.19, 02:40
Message :
Constantin a écrit : 09 févr.19, 02:42 ...

Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?

Autre chose, si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes.

La seule définition correcte pour ne pas tomber dans ces pièges pour ne pas dire blasphèmes est bien selon moi le symbole d'Athanase.

Image
Bonjour,

Vous avez dit :Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?

Réponse : simplement parce que tous les "non Trinitaires" n'enseignent pas que Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu; cette question ne les concerne donc pas, elle ne concernent que ceux qui se disent que Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu.

Votre seconde question que je cite si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes.

N'est rien d'autre que la première que vous posez à laquelle vous donnez une réponse : "puisque ces "non Trinitaires" qui professent que Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu mais les deux premiers nommés ne sont pas égaux [au passage, jamais le troisième n'est mentionné, du coup on ne sait pas trop où il se place en tant que Dieu dans votre discorde], c'est donc qu'ils sont polythéistes".

Mais pour les aider, Athanase se rappelle à la mémoire des non trinitaires dissidents(pour ne pas dire "déviants" vis à vis des trinitaires( fort bien éclairés)).

Au bout du compte, votre histoire ne concerne que ceux qui professent "Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu", pas les autres. J'espère au moins que vous reconnaissez ces derniers comme pouvant être des chrétiens ?
Auteur : Mormon
Date : 10 févr.19, 02:53
Message : Sans l'une des trois personnes qui compose la divinité chrétienne, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver et de leur unité dans l'amour et l'action. Mais seul le Père en possède le titre parce que lui seulement est le père des esprits et à l'origine de tout (Jésus premier-né).

Nous sommes tous les enfants d'esprit d'un Père céleste au même titre que nous sommes tous les enfants biologiques de pères terrestres :

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9)
Auteur : Constantin
Date : 10 févr.19, 03:00
Message : Gérard C. Endrifel,

a écrit :Le bien et le mal sont deux facettes d'une même personnalité
Et une personne ayant deux facettes différentes, on appelle cela un bipolaire alors?

Vous êtes vraiment un marrant vous!

Image

Plus sérieusement:

2 co 6:
14Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? 15Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle? 16Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles?

Le bien n'a RIEN de commun avec le mal et ne ils ne peuvent s'accorder...

C'est vous qui ne maîtrisez pas apparemment.

Comme je vous l'ai demandé, si vous n'êtes pas Chrétien (Trinitaire où non), veuillez plutôt trouver un sujet qui vous intéresse vraiment comme la psychiatrie par exemple.

Merci d'avance pour votre compréhension.
Auteur : Mormon
Date : 10 févr.19, 03:41
Message : Gérard C. Endrifel = MonstrelePuissant = schizophréne
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 févr.19, 05:16
Message :
Constantin a écrit : 10 févr.19, 03:00 Et une personne ayant deux facettes différentes, on appelle cela un bipolaire alors?

Vous êtes vraiment un marrant vous!
Vous amalgamez principes moraux avec troubles de l'humeur... toujours pire, mais jamais mieux :pout: J'hésite entre vous donner une corde ou une pelle.

Constantin a écrit : 10 févr.19, 03:00Plus sérieusement:
2 co 6:
14Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? 15Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle? 16Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles?

Le bien n'a RIEN de commun avec le mal et ne ils ne peuvent s'accorder...
Ooooh, vraiment ? :mrgreen: Je suppose que bien souvent, dans votre vie de tous les jours, vous dites la vérité aux gens. La vérité, c'est bien, c'est juste. Mais dans d'autres circonstances, il vous arrive également de mentir. Le mensonge, c'est mal, c'est l'iniquité.

Comment vous définiriez-vous du coup ? Comme quelqu'un de bien ou comme quelqu'un de mauvais ? Comme quelqu'un de bipolaire peut-être ? C'est pas trop difficile de vivre sans jamais être en accord avec soi-même ? :mrgreen: :lol:
Constantin a écrit : 10 févr.19, 03:00C'est vous qui ne maîtrisez pas apparemment.
Je persiste et signe, vous faites appel à des notions que vous ne maîtrisez absolument pas, sans compter que vous semblez vous surestimer ou bien me sous-estimer, à moins que ça ne soit les deux à la fois.
Constantin a écrit : 10 févr.19, 03:00Comme je vous l'ai demandé, si vous n'êtes pas Chrétien (Trinitaire où non), veuillez plutôt trouver un sujet qui vous intéresse vraiment comme la psychiatrie par exemple.
Par chez moi, on a un dicton : " c'est le plus gêné qui s'en va. " Je me sens très bien dans ce topic, et vous ? :mrgreen:
Auteur : Constantin
Date : 10 févr.19, 05:25
Message : Gérard C. Endrifel,

a écrit :J'hésite entre vous donner une corde ou une pelle.
Désolé de vous avoir frustré, mais on voit désormais clairement la deuxième facette de votre personnalité bipolaire... :lol: :lol: :lol:


Mormon,

a écrit :Gérard C. Endrifel = MonstrelePuissant = schizophréne
Malgré nos nombreux désaccords, je pense qu'on est au moins du même avis que Gérard C. Endrifel a besoin rapidement de soins psychiatriques.


Sur ce, cela été bien marrant mais j'aimerais qu'on en revienne au thème initial du sujet à savoir:


J'aimerais essayer de comprendre quelle est la foi et la vision des choses des Chrétiens qui font du refus de la Sainte Trinité un véritable cheval de bataille.

Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers (séjour des morts) ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Merci pour vos réponses.
Auteur : Mormon
Date : 10 févr.19, 05:56
Message :
Constantin a écrit : 10 févr.19, 05:25
Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Eh bien, simplement que Marie reçut la puissance du Saint-Esprit pour supporter la présence de Dieu qui engendra le Fils unique.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 févr.19, 05:57
Message :
Constantin a écrit : 10 févr.19, 05:25Désolé de vous avoir frustré, mais on voit désormais clairement la deuxième facette de votre personnalité bipolaire... :lol: :lol: :lol:
Quoi que vous en pensiez, trois personnalités différentes au sein d'une même personne comme l'enseigne la Trinité, c'est la caractéristique majeure d'un individu souffrant de trouble de la personnalité multiple. C'est à cette indiscutable conclusion que conduit invariablement votre dogme lorsqu'on l'examine. Visiblement, celle-ci vous indispose et c'est une bonne chose. Quelque part, il y a une petite part de vous qui refuse de croire que Dieu puisse être schizophrène. Dans ce cas, la question se pose : pourquoi continuez-vous à désespérément vous accrocher à un dogme qui fait de Dieu ce qu'il n'est pas ?

Maintenant, si vous voulez, on peut aussi aborder ce dogme, inventé 300 ans après la mort du Christ, sous un autre angle et aboutir à une autre conclusion à laquelle il conduit. Celle où Jésus s'avère être quelqu'un de complètement siphonné.
Auteur : Constantin
Date : 10 févr.19, 06:59
Message :
a écrit :trois personnalités différentes au sein d'une même personne comme l'enseigne la Trinité, c'est la caractéristique majeure d'un individu souffrant de trouble de la personnalité multiple.
Sauf que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont en parfait accord et ne se différencient que par leur forme.

Ton diagnostique n'est donc pas valable pour Dieu.

Pour parler comme tu le fais de Dieu, j'en déduis que tu n'es certainement pas Chrétien, ni même croyant du tout.

Relis le titre du sujet:

Questions aux Chrétiens non Trinitaires.

Tu devrais faire un sujet toi même sur les maladies mentales qui semblent vraiment te passionner.

En attendant, si toi tu es normal, alors je préfère les fous.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 févr.19, 07:50
Message :
Mormon a écrit : 10 févr.19, 05:56 Eh bien, simplement que Marie reçut la puissance du Saint-Esprit pour supporter la présence de Dieu qui engendra le Fils unique.
Ce qui revient à dire : "Marie reçut la puissance de Dieu pour supporter la présence de Dieu". Cherchez l'erreur !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 févr.19, 08:04
Message :
Constantin a écrit : 10 févr.19, 06:59Sauf que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont en parfait accord et ne se différencient que par leur forme.
Non, ce n'est pas vrai. Pas si on examine avec soin la Parole de Dieu. Vous en voulez un échantillon gratuit ? :mrgreen:
Constantin a écrit : 10 févr.19, 06:59Pour parler comme tu le fais de Dieu, j'en déduis que tu n'est certainement pas Chrétien, ni même croyant du tout.
Vous déduisez mal. Vous prêchez un dieu qui ne correspond pas à Celui qu'enseigne réellement les Écritures. Je n'ai donc aucune forme de respect à avoir à l'égard d'un faux dieu.

Constantin a écrit : 10 févr.19, 06:59En attendant, si vous êtes vous normal, alors je préfère les fous.
Ce n'était pas la peine de me le dire, je l'avais parfaitement remarqué.

Sinon, vous voudriez peut-être que l'on parle du Saint Esprit ? :mrgreen: Vous vous moquiez de Mormon à ce sujet, mais pourtant la Trinité, dogme auquel vous croyez, enseigne elle aussi qu'il s'agirait d'une personne.
Et après ça, ça vient nous écrire : " Gérard C. Endrifel a besoin rapidement de soins psychiatriques. " :lol: :lol: :lol:
Auteur : Mormon
Date : 10 févr.19, 08:07
Message :
Jean Moulin a écrit : 10 févr.19, 07:50 Ce qui revient à dire : "Marie reçut la puissance de Dieu pour supporter la présence de Dieu". Cherchez l'erreur !
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits, et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 févr.19, 08:30
Message :
Mormon a écrit : 10 févr.19, 08:07 La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action.
Je regrette, c'est du bla bla, tout ça. Car selon l'Ecriture, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Mormon a écrit : 10 févr.19, 08:07 Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu"
Oui, parce que lui seul est Dieu, dont le nom est YHWH.
Auteur : Constantin
Date : 10 févr.19, 09:37
Message :
a écrit :Non, ce n'est pas vrai. Pas si on examine avec soin la Parole de Dieu. Vous en voulez un échantillon gratuit ? :mrgreen:

" Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: ' Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ''' - Matthieu 26:39, Bible de Jérusalem

=> Ici, nous avons clairement deux volontés contradictoires et différentes. Un état de fait bibliquement irréfutable et loin d'être synonyme de " parfait accord ". Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, comme vous le soutenez, alors cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-​même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. D'autre part, si la Trinité était tout ce qu'il a de plus vraie, alors ce passage constitue indubitablement l'un des nombreux versets qui font de Jésus un parfait siphonné.

" Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père. " - Marc 13:32, Bible de Jérusalem

=> Là aussi, nous avons une différence qui va bien au delà de la forme. Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Tous les trois connaîtraient obligatoirement ses informations.
Et quelle est sa volonté finale? Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. (il ne va pas contre la volonté du Père).

Sachant que son heure était proche et ce qui allait lui arriver pour sauver les hommes de la multitude de leurs péchés qu'il a porté sur lui, il a ressenti une angoisse telle qu'il en a même transpiré du sang.

Mais il a résisté au tentateur qui aurait tant voulu qu'il ne nous sauve pas en acceptant la croix.

Rappelles toi ce qu'il demande à ses disciples juste avant de faire cette prière: veillez afin de ne pas succomber à la tentation, mais à chaque fois il les trouvent endormis...

Souviens toi aussi de ce que Jésus à dit à Pierre lorsqu'il l'avait prévenu qu'il devait souffrir et mourir et que Pierre lui dit Dieu t'en préserve. Il lui répond arrière Satan!

Satan en profite dès qu'il a un moment de faiblesse à cause de sa chair mais il lui résiste toujours et l'a vaincu en étant homme.

Tu oublies volontairement la nature humaine du Fils (semblable à nous en tout, à l'exception du péché) et pour être vrai homme, il a accepté nos faiblesses et bien qu'étant Dieu, il s'est abaissé pour un temps sur terre jusqu'à sa résurrection où il retrouve la gloire de Dieu qu'il avait au commencement avant que le monde ne fût...

Avant sa résurrection:

He 2:
9Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Ph 2:10
5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Jn 5:
30Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 31Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. 32Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

Après sa résurrection:

Ap 1:
17Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, 18et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Ap 22:
13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge! 16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
a écrit :Sinon, vous voudriez peut-être que l'on parle du Saint Esprit ? :mrgreen: Vous vous moquiez de Mormon à ce sujet, mais pourtant la Trinité, dogme auquel vous croyez, enseigne elle aussi qu'il s'agirait d'une personne.
Une personne Divine et non humaine comme tu le laisses sous entendre.
Auteur : Mormon
Date : 10 févr.19, 10:30
Message :
TJ a écrit : 10 févr.19, 08:30 Je regrette, c'est du bla bla, tout ça. Car selon l'Ecriture, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :

" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 févr.19, 12:21
Message :
Constantin a écrit : 10 févr.19, 09:37Et quelle est sa volonté finale? Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. (il ne va pas contre la volonté du Père).
Vos circonvolutions n'y changeront rien. Même si à l'arrivée, il n'ira pas contre la volonté de son Père, ce verset indique très clairement que Jésus a une volonté qui lui est propre et qu'en la circonstance, elle n'est pas en adéquation avec celle de son Père. Je vous rappelle que cette prière que fait Jésus, selon la logique trinitaire, c'est à lui-même qu'il l'adresse et non à quelqu'un d'autre. Vous avez écrit : " le Père, le Fils et le Saint Esprit sont en parfait accord et ne se différencient que par leur forme. ". En conséquence, ces propos de Jésus, " non pas comme je veux, mais comme tu veux " n'ont tout simplement ni sens ni place ; les deux étant, selon votre dogme, une seule et même personne, leur volonté est forcément semblable ! Or, ici, dans ce verset, là où, selon vos dires, il ne devrait y avoir que parfait accord, nous avons pourtant clairement un individu qui confie à un autre qu'il a un point de vue bien différent du sien :
Sans parler que vous nous expliquez sans sourciller que Jésus aurait donc consacré pratiquement une nuit entière à se supplier lui-même, à se parler à la troisième personne ! Quand je vous dis que ce dogme auquel vous vous raccrochez fait de Jésus un parfait siphonné !
Constantin a écrit : 10 févr.19, 09:37Tu oublies volontairement la nature humaine du Fils (semblable à nous en tout, à l'exception du péché) et pour être vrai homme, il a accepté nos faiblesses et bien qu'étant Dieu, il (...)
Jésus n'est pas Dieu. Le second verset que je vous ai donné et pour lequel vous ne dites rien le démontre, et même les versets que vous citez ensuite le démontrent.

Concernant le parallèle que vous tentez d'établir entre deux versets de Révélation, je me contenterais simplement de dire que dans le même ordre d’idées que celles que vous insinuez, le mot "apôtre" est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. C'est pas pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal.
Constantin a écrit : 10 févr.19, 09:37Une personne Divine et non humaine comme tu le laisses sous entendre.
Et ça vous arrive souvent d'être rempli d'une personne ? :lol:
Auteur : Constantin
Date : 11 févr.19, 01:42
Message : Gérard C. Endrifel,


Constantin a écrit : ↑
10 févr. 2019, 13:59
Pour parler comme tu le fais de Dieu, j'en déduis que tu n'est certainement pas Chrétien, ni même croyant du tout.
a écrit :Vous déduisez mal. Vous prêchez un dieu qui ne correspond pas à Celui qu'enseigne réellement les Écritures. Je n'ai donc aucune forme de respect à avoir à l'égard d'un faux dieu.
Dis moi donc quelle est ta supposée foi Chrétienne (qui permets tant de blasphèmes en insultant Dieu de schizo et Jésus de siphonné) et surtout expliques moi bien qui est le Père, le Fils et le Saint Esprit pour toi au moins tu seras dans le thème du sujet?

Merci d'avance...

Selon moi, tu fais bien honte à ta pseudo communauté Chrétienne si du moins elle existe!
a écrit :les deux étant, selon votre dogme, une seule et même personne
Tu confonds le mot personne et Dieu.

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a écrit :Sans parler que vous nous expliquez sans sourciller que Jésus aurait donc consacré pratiquement une nuit entière à se supplier lui-même, à se parler à la troisième personne ! Quand je vous dis que ce dogme auquel vous vous raccrochez fait de Jésus un parfait siphonné !
J'aimerais savoir si il ne t'arrive jamais de te parler à toi même (en ton âme) en te disant des choses du genre: tiens que vais je manger ce soir? où comment vais je faire pour réparer cela? En tout cas j'en vois beaucoup se parler à eux même dans la rue (et ils n'ont pas d'oreillettes je te rassure).
a écrit :Jésus n'est pas Dieu.
Jésus-Christ est Dieu autrement il serait mort en vain et son sacrifice ne pourrait en rien nous sauver de nos péchés.

A moins que tu penses comme certains qu'il n'a pas été crucifié pour toi.
a écrit :Le second verset que je vous ai donné et pour lequel vous ne dites rien le démontre, et même les versets que vous citez ensuite le démontrent.
Ils démontrent en effet sa nature humaine que je ne nie absolument pas, mais il ne faut pas oublier également qu'il est vrai HOMME et vrai DIEU et surtout qu'en lui se trouve TOUTE la PLENITUDE de la DIVINITE.
a écrit : Et ça vous arrive souvent d'être rempli d'une personne ? :lol:
Tu confonds encore le mot personne et Dieu.

Tu trouves peut être cela marrant mais si tu es sois disant Chrétien comme tu le prétends, alors tu crois que les démons peuvent enter dans une personne et la posséder non? (c'est dans les Saintes Ecritures)

Satan entra dans Judas...

Mais le Saint Esprit (Dieu),lui ne peux pas selon toi c'est bien ça?

Tu peux continuer tes blasphèmes, mais saches que le Seigneur lui même te réprimera!
Auteur : prisca
Date : 11 févr.19, 02:52
Message : Constantin Gérard C. Endrifel n'est pas Chrétien mais Témoin de Jéhovah.

Et pour les TJ Jésus est "Messager" uniquement.

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Auteur : Constantin
Date : 11 févr.19, 03:17
Message : prisca,


Ok merci pour l'info.

Donc le sacrifice de l'Archange Michel nous justifie devant Dieu et nous sauve (selon eux)?

Alors là ça vaut bien ça:

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Je veux bien que Michel signifie ''qui est comme Dieu'' mais là...

Jésus est supérieur aux anges et aux prophètes (et c'est dans la Bible).

Aucun ange ne permet qu'on se jette à ses pieds et qu'on l'adore, mais Jésus lui le permets (et c'est dans la Bible).

Aucun ange ne peut nous pardonner les péchés, mais Jésus lui le peut (et c'est dans la Bible).

Normal puisque Jésus est Dieu!

Je précise bien que c'est dans la Bible puisqu'ils sont censés l'étudier.

Maintenant j'attends confirmation de sa part autrement c'est qu'il en a vraiment honte...
Auteur : ESTHER1
Date : 11 févr.19, 05:03
Message : cONSTANTIN VOUS essayez de noyer le poisson mine de rien !
Auteur : prisca
Date : 11 févr.19, 05:57
Message : Il faut être juste ESTHER car d'un côté Constantin qui est trinitaire, il défend son dogme à point nommé et de l'autre Gérard C. Endrifel qui est Témoin de Jéhovah est aux antipodes en déclassant Jésus au rang d'un archange.

D'un côté Constantin dit JESUS EST DIEU et de l'autre Gérard C. Endrifel qui dit Jésus est un archange.

Le plus proche de la vérité est Constantin, sauf que la trinité est un concept que Dieu désavoue complètement parce qu'il a le démérite de jeter le trouble dans tous les esprits, les gens ne savent même pas que JESUS est DIEU lui même puisqu'en regardant la coupole de la chapelle Sixtine ils voient que les Cardinaux ont affiché DIEU tel un homme lambda à la barbe blanche.

Donc on peut dire que les prêtres font vivre le concept de la TRINITE afin de profiter de la confusion qu'elle fait régner, puisqu'elle est un nid à imbroglio et ils jouent, les prêtres, sur l'ambiguïté pour faire de JESUS leur DIEU et dire que DIEU de l'Ancien Testament fait partie d'une ancienne Alliance dépassée.

Ils peuvent ainsi jouer sur tous les tableaux, ils sont gagnants tout le temps dans le discours, car ils disent à qui veut l'entendre : OUI JESUS EST DIEU mais pour dire JESUS est (aussi) DIEU donc à l'intérieur d'eux mêmes ils sont de fieffés menteurs et à l'extérieur ils font mine de ne pas mentir aux gens, c'est ce qu'on appelle : de la mauvaise foi.
Auteur : Constantin
Date : 11 févr.19, 06:25
Message : ESTHER1,

Je suppose que vous êtes une soeur témoin de Gérard C. Endrifel.

Si c'est le cas, vous devriez commencer par prier pour lui vu toutes les horreurs qu'il ose dire de notre Seigneur.
a écrit :cONSTANTIN VOUS essayez de noyer le poisson mine de rien !
Non pas du tout...

Je pense avoir déjà répondu en partie d'ailleurs.

Jésus-Christ est vrai homme et vrai Dieu qu'est-ce que cela veut dire?
a écrit : " Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: ' Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ''' - Matthieu 26:39, Bible de Jérusalem

=> Ici, nous avons clairement deux volontés contradictoires et différentes. Un état de fait bibliquement irréfutable et loin d'être synonyme de " parfait accord ". Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, comme vous le soutenez, alors cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-​même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. D'autre part, si la Trinité était tout ce qu'il a de plus vraie, alors ce passage constitue indubitablement l'un des nombreux versets qui font de Jésus un parfait siphonné.
Dieu est tout puissant et omniprésent (capable d'être à divers endroits et sous diverses formes) et ni le temps, ni l'espace ne peuvent le limiter.

Le Père n'a pas cessé d'exister et est tout puissant (pas rabaissé dans la chair).

Le Fils a accepté la faiblesse humaine pour un temps (jusqu'à sa mort et sa résurrection/glorification) et c'est cette faiblesse qui lui fait dire: Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi!

L'angoisse et la peur qu'il ressent au point de transpirer du sang et même de dire: mon âme est triste à en mourir ; priez et veillez avec moi à ses disciples...

Mais ensuite il dit: Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.

Et il fait ensuite 2x cette même prière où on ressent qu'il reprend force:

« Mon Père, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! »

Et un ange le fortifiait (ce qui prouve son état de faiblesse extrême à ce moment là).

Par contre ce que Gérard omet et qui suit le verset qu'il me cite est tout aussi important:

Alors Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges. Mais alors, comment s’accompliraient les Écritures selon lesquelles il faut qu’il en soit ainsi ? »

Il a bien la même volonté d'accomplir les Ecritures que le Père puisqu'il aurait pu demander des anges au Père pour empêcher son arrestation!

Il dit quelque chose de similaire à Pilate:

36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Il est bien toujours en accord avec le Père.
a écrit : " Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père. " - Marc 13:32, Bible de Jérusalem

=> Là aussi, nous avons une différence qui va bien au delà de la forme. Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Tous les trois connaîtraient obligatoirement ses informations.
Non puisque lorsque les disciples lui posent la question, il est toujours rabaissé dans la chair et pas encore glorifié (et il ne parle pas du Saint Esprit en disant qu'il ne le sait pas non plus)...

Par contre après sa résurrection, il retrouve la gloire qu'il avait avant que le monde fût, ne meurt plus jamais et sait toutes choses comme le Père et le Saint Esprit.

Cela ne sert à rien de sortir uniquement des versets prouvant son humanité du genre le Père est plus grand que moi. C'est normal puisqu'il s'est fait homme.

Il faut prendre le NT en entier et quand on le prend en entier, on ne peut certes pas nier sa nature humaine que tout le monde a vu, mais on ne peut non plus nier sa nature Divine qui est tout aussi visible si on veux bien la voir (à moins d'être aveugle).

Le Christ maintenant et pour toujours est ressuscité et bien qu'ayant toujours gardé son corps terrestre mais glorifié, il est Dieu tout puissant comme au commencement. (c'est pour cela que ses proches ne le reconnaissaient pas tout de suite lorsqu'il était en gloire et que Thomas lorsqu'il l'a vu avec son corps de gloire s'exclame: Mon Seigneur et mon DIEU!)

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu...

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût...

Je suis prêt à expliquer et défendre ce que je crois et ce que je ressens si vous le désirez, mais j'espère au moins vous apporter une autre vision des choses et vous faire réfléchir sur certains points.

D'ailleurs:

Pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit si vous ne croyez pas en lui?

Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous forme d'une colombe et le Fils?
Auteur : prisca
Date : 11 févr.19, 06:43
Message : Constantin,

ESTHER1 est une sœur de Mormon.
Auteur : GAD1
Date : 11 févr.19, 06:46
Message :
Constantin a écrit : 11 févr.19, 06:25 ESTHER1,

Je suppose que vous êtes une soeur témoin de Gérard C. Endrifel.
Non. Elle n'est pas TJ. Elle est membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Tout comme moi. Avec sa façon a elle de comprendre les choses et de les exprimer.
Auteur : gadou
Date : 11 févr.19, 06:51
Message :
Constantin a écrit : 07 févr.19, 04:03 J'aimerais essayer de comprendre quelle est la foi et la vision des choses des Chrétiens qui font du refus de la Sainte Trinité un véritable cheval de bataille.
Je ne corresponds pas à votre définition parceque je ne suis pas trinitaire mais je n'en fais pas un cheval de bataille.

Vous me pardonnerez de répondre quand même...

1)
Le premier problème des trinitaires c'est qu'ils savent pas définir la nature de Dieu.
Dieu est esprit. Il n'est pas localisé ni dans l'espace ni dans le temps.

Par exemple: Dieu est partout sur la terre et il soutient l'ensemble de la création. Pourtant la terre est remplie de mal, et Dieu complètement pur et séparé de tout mal...

Autre exemple: Dieu est amour. L'amour est spirituel. Je peux mettre mon amour complètement sur ma femme et complètement sur mon fils, et pourtant tout mon amour reste encore en moi, etc...
Donc Dieu pouvait bien être entièrement dans Jésus, tout en restant entièrement au ciel, et en continuant à être partout sur la Terre, etc... Et Jésus se promenant sur la terre pouvait bien être entièrement en Dieu.



2)
Le deuxième problème des trinitaires, c'est qu'il ne savent pas donner les critères qui détermine si quelqu'un est Dieu ou non.

Pourtant c'est simple: Dieu se présente comme le créateur, donc si quelqu'un est le créateur il est Dieu.


3)
Le troisième problèmes des trinitaires c'est qu'il ne connaissent pas ce qu'est un Fils spirituel. Ce qui est né de Dieu est de la même nature que Dieu, quel est donc cette nature ?
L'amour nait de l'amour, mais il n'y a pas plusieurs amours, il n'y a qu'un seul amour. L'amour de mon fils pour moi est né de mon amour pour lui, ce n'est pas le même amour et pourtant c'est un seul amour.
Auteur : Mormon
Date : 11 févr.19, 06:58
Message : La Divinité chrétienne selon l'Eglise de Jésus-Christ rétablie :

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits, et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).


" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9)
Auteur : Constantin
Date : 11 févr.19, 07:43
Message : gadou,


Merci pour vos réponses et explications,
a écrit :Vous me pardonnerez de répondre quand même...
Mais vous êtes le bienvenu.
a écrit :1)
Le premier problème des trinitaires c'est qu'ils savent pas définir la nature de Dieu.
Dieu est esprit. Il n'est pas localisé ni dans l'espace ni dans le temps.
Je n'ai pas de problèmes avec cela puisque Jésus lui même dit que Dieu est Esprit.

Je pense la même chose:
a écrit :Dieu est tout puissant et omniprésent (capable d'être à divers endroits et sous diverses formes) et ni le temps, ni l'espace ne peuvent le limiter.
tout en précisant que si il le veut, il peut être localisé dans l'espace et dans le temps.
a écrit : Donc Dieu pouvait bien être entièrement dans Jésus, tout en restant entièrement au ciel, et en continuant à être partout sur la Terre, etc... Et Jésus se promenant sur la terre pouvait bien être entièrement en Dieu.
100% d'accord avec vous.
a écrit :Par exemple: Dieu est partout sur la terre et il soutient l'ensemble de la création. Pourtant la terre est remplie de mal, et Dieu complètement pur et séparé de tout mal...
Dieu est lumière et il n'y a point de ténèbres en lui, mais ce n'est pas parce que Satan est sur toute la terre, qu'il va nous laisser seul. Par ailleurs il nous a promis avant son ascension: je serai avec vous jusqu'à la fin du monde (par le Saint Esprit, le Consolateur selon moi puisque le Fils est au Ciel et à assis la droite de Dieu le Père).

On ressent bien ici le lien Divin qui lie le Fils et le Saint Esprit (et le Père) puisque le Fils dit je serai avec vous jusqu'à la fin du monde (et non à la fin du monde lors de son second avènement) et que le Saint Esprit est bien venu après à la Pentecôte...
a écrit :2)
Le deuxième problème des trinitaires, c'est qu'il ne savent pas donner les critères qui détermine si quelqu'un est Dieu ou non.

Pourtant c'est simple: Dieu se présente comme le créateur, donc si quelqu'un est le créateur il est Dieu.
Jn 1:3
Toutes choses ont été faites par lui (le Verbe/Jésus), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.

Co 1:15-17
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
a écrit :3)
Le troisième problèmes des trinitaires c'est qu'il ne connaissent pas ce qu'est un Fils spirituel. Ce qui est né de Dieu est de la même nature que Dieu, quel est donc cette nature ?
L'amour nait de l'amour, mais il n'y a pas plusieurs amours, il n'y a qu'un seul amour. L'amour de mon fils pour moi est né de mon amour pour lui, ce n'est pas le même amour et pourtant c'est un seul amour.
Je crois que Jésus est le Fils Unique de Dieu et étant né de lui, il est bien de même nature que Dieu et bien qu'il ait prit également chair de la Vierge Marie (à une époque bien précise dans le temps), cela n'en fait pas moins Dieu.

Je ne pense avoir aucun soucis ni avec vous, ni avec vos explications...
Auteur : gadou
Date : 11 févr.19, 13:42
Message :
Constantin a écrit : 11 févr.19, 07:43 Je ne pense avoir aucun soucis ni avec vous, ni avec vos explications...
Vous m'en voyez ravi.

Ma conclusion sur ces premiers points est simple: Dieu n'est pas une personne, ni deux personnes, ni trois personnes ni surtout pas une "simple essence" il est infini, illimité, démultiplié. Le terme "personne" réduit Dieu en dessinant un contour sur l'infini, en réduisant à un bloc l'indénombrable.


Mais je voudrait développer une autre erreur des trinitaires, c'est leur incompréhension de la notion d'esprit.
Le mot esprit vient du mot "vent" ou "souffle" c'est à dire une force qui va dans une direction et amène ce qu'elle touche dans la même direction, mais aussi la respiration c'est à dire ce qu'on reçoit, qu'on assimile et qu'on re-transmet.

L'esprit de Dieu n'est donc pas non plus une personne, d'ailleurs jamais la Bible ne donne un caractère de personne à l'esprit de Dieu.
La Bible nous donne des explications, des images, et des applications:
- Il y a une définition très clair et simple: "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu; " (1 cor 2,11)
- deux images en une très simples et qui illuminent la précédente définition: "... Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu. ... un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre."
- une application significative: " ... si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." (romains 8)
Nous comprenons bien que l'Esprit n'est pas une simple personne (7 esprits). Que l'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de Jésus.
Que c'est ce même esprit qui fait l'unité du père et du fils, qui fait aussi notre unité avec le père et avec le Fils (Jean 17).

Il n'y a donc jamais le triptique qu'affirment les trinitaires, L'Esprit de Dieu est Dieu et il est aussi Jésus, il n'est pas distinct ni de l'un ni de l'autre.
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 02:19
Message : gadou,


Merci pour vos réponses et je vais essayer d'approfondir:
a écrit :Ma conclusion sur ces premiers points est simple: Dieu n'est pas une personne, ni deux personnes, ni trois personnes ni surtout pas une "simple essence" il est infini, illimité, démultiplié. Le terme "personne" réduit Dieu en dessinant un contour sur l'infini, en réduisant à un bloc l'indénombrable.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais lorsqu'on parle de personne, il faut bien prendre en compte le fait qu'il s'agit de personne Divine donc infinie.

Nous devons bien utiliser des termes humains pour parler de ce qui est Divin.
Certains refuseront le terme personne, d'autres le terme engendrer,... mais il ne faut pas s'arrêter à une définition purement humaine lorsque ces termes sont employés pour Dieu.

Un peu comme ci on disait qu'on ne peut utiliser le terme Père pour Dieu car un père c'est un homme ayant un enfant...
a écrit :Mais je voudrait développer une autre erreur des trinitaires, c'est leur incompréhension de la notion d'esprit.
Le mot esprit vient du mot "vent" ou "souffle" c'est à dire une force qui va dans une direction et amène ce qu'elle touche dans la même direction, mais aussi la respiration c'est à dire ce qu'on reçoit, qu'on assimile et qu'on re-transmet.
Ne vous inquiétez pas pour ma part je le sais comme dans c'est écrit dans la genèse 2:

7L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Esprit/âme)

Cependant dans Job 33:4 il est aussi écrit:

L'Esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.

On voit ici une distinction entre l' Esprit de Dieu (Saint Esprit) et le souffle de vie (Esprit/âme).

1 co 15:
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.

Le Saint Esprit qui nous a été donné (si du moins nous l'acceptons) est bien distinct de notre âme (souffle de vie).

Maintenant il y a aussi une énorme différence entre les anges qui aussi sont appelés esprits et fils de Dieu dans la Bible, mais qui ne sont pas pour autant Dieu le Saint Esprit où Dieu le Fils unique comme certains le prétendent:

He 1: 5-7:
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.

Et aussi au verset 14:

Ne sont-ils pas tous (les anges) des esprits au service de Dieu (Père, Fils et Saint Esprit), envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

C'est une bonne réflexion qui a même un lien avec le verset que je cite au début du post à savoir:

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

On comprends ici aussi que le Père (le Très Haut) et le Saint Esprit sont bien distincts et selon le symbole d'Athanase il est dit que le Fils à été conçu du Saint Esprit pourtant certains diront non c'est le Père seul.

Le Père a conçu le Fils par le Saint Esprit et donc dire qu'il a été conçu du (à partir du/par) le Saint Esprit est correct.

Tout comme le Père parle, guérit, ressuscite, pardonne les péchés par le Fils.

Et cela va dans les deux sens car Jésus demande au Père et il lui accorde tout ce qu'il demande sans jamais rien lui refuser...

Tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l'accordera!

Celui qui a vu Jésus, a vu le Père, et le Saint Esprit (de Dieu) est l'Esprit de Jésus (Dieu) comme vous le citez ici:
a écrit : si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Il faut avouer humblement que Dieu tout puissant dépasse notre compréhension et notre intelligence.

Quel orgueil insensé de dire et croire tout connaître de Dieu!

Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Moi même je ne sais que ce qu'il a bien voulu me révéler à savoir qu'il est Père, Fils et Saint Esprit...

Maintenant il est important que j'explique pour certains que Dieu le Père n'a jamais été sans le Verbe, ni l'Esprit.

Et cela se lit dans les premiers versets de la Bible:

1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Il était, il est et il sera toujours Père, Fils et Saint Esprit.
a écrit :L'esprit de Dieu n'est donc pas non plus une personne, d'ailleurs jamais la Bible ne donne un caractère de personne à l'esprit de Dieu.
La Bible nous donne des explications, des images, et des applications:
- Il y a une définition très clair et simple: "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Mais nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu; " (1 cor 2,11)
- deux images en une très simples et qui illuminent la précédente définition: "... Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu. ... un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre."
- une application significative: " ... si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." (romains 8)
Nous comprenons bien que l'Esprit n'est pas une simple personne (7 esprits). Que l'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de Jésus.
Que c'est ce même esprit qui fait l'unité du père et du fils, qui fait aussi notre unité avec le père et avec le Fils (Jean 17).


Je comprends ce que vous voulez dire, le Saint Esprit est unique et nous pensons qu'il est une personne Divine de la Sainte Trinité, mais cela ne veux pas dire qu'on lui impose des limites.

Je m'explique, c'est ce même unique Saint Esprit qui est venu comme des langues de feu sur TOUS les apôtres.
a écrit :Il n'y a donc jamais le triptique qu'affirment les trinitaires, L'Esprit de Dieu est Dieu et il est aussi Jésus, il n'est pas distinct ni de l'un ni de l'autre.
Là je ne suis malheureusement pas d'accord à cause de ceci:

Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père dans le ciel, le Saint Esprit qui descend sous forme d'une colombe et le Fils?

Image

J'ai déjà essayé de faire réfléchir avec cette réflexion:

Je suis un être unique et pourtant j'ai un corps, une âme et j'ai aussi reçu un Esprit.

Pourtant mon corps n'est pas mon âme, ni mon âme mon corps,...

Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?

Certainement pas...

Un dernier constat concernant les Chrétiens non Trinitaires est qu'ils ne sont absolument pas en accord et qu'il y a une multitude d'interprétations très différentes sur des points centraux de la foi: Jésus est Dieu, Jésus n'est pas Dieu, Jésus est un ange, Jésus est Dieu mais pas le Père, Jésus est Dieu le Père,...

Par contre les Chrétiens Trinitaires Catholiques, Orthodoxes et Protestants sont sur la même longueur d'ondes à savoir: croire que le seul et unique Dieu est Père, Fils et Saint Esprit, et que le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit, que le Fils n'est pas le Père, ni le Saint Esprit et qu'enfin le Saint Esprit n'est pas le Père, ni le Fils et ce malgré les divergences d'opinions sur certains points qui nous ont malheureusement séparés physiquement mais pas spirituellement. Le socle de la foi (la Sainte Trinité) lui reste parfaitement identique et commun à tous.
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 02:34
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 02:19 Par contre les Chrétiens Trinitaires Catholiques, Orthodoxes et Protestants sont sur la même longueur d'ondes à savoir: croire que le seul et unique Dieu est Père, Fils et Saint Esprit, et que le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit, que le Fils n'est pas le Père, ni le Saint Esprit et qu'enfin le Saint Esprit n'est pas le Père, ni le Fils et ce malgré les divergences d'opinions sur certains points qui nous ont malheureusement séparés physiquement mais pas spirituellement. Le socle de la foi (la Sainte Trinité) lui reste parfaitement identique et commun à tous.


C'est pour cela que les églises se vident.

La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, trinitaire, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait créés à partir du néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 02:37
Message :
a écrit :C'est pour cela que les églises se vident.
Oui en effet de nombreux hérétiques quittent nos Eglises pour faire leurs sectes comme les mormons...

Et Dieu merci au moins ceux qui restent sont ceux qui ont vraiment la foi!

Il faut bien l'apostasie avant le retour du Christ non?
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 02:41
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 02:37 Oui en effet de nombreux hérétiques quittent nos Eglises pour faire leurs sectes comme les mormons.
Origine du christianisme romains et de ses sectes.

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Pendant toute cette période fut pratiqué la loi des sacrifices en préfiguration au sacrifice futur du messie. Tous les justes qui l'observaient étaient d'authentiques chrétiens : l'expiation future du Christ possédait un effet rétroactif. Cependant, toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la foi au Rédempteur annoncé dès le début par les saints prophètes, expliquant l'absence de la Bible de beaucoup de paroles claires et précieuses. Jésus rétablit la plénitude de la vérité parmi les Juifs à l'époque de son ministère, mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres.

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

La venue, la mort et la résurrection de Jésus rétablit ce qui fut perdu partiellement suite à la rébellion d'Israël du temps de Moïse, et accomplit concrètement le but de la loi. Le dernier de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas pour d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions eussent enfin été réunies.

La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée selon le verset suivant:

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres successivement assassinés et non remplacés, et de la corruption grandissant parmi les communautés chrétiennes. L'Eglise fut rejeté de l'extérieur comme de l'intérieur par la majorité du peuple dès le début.

Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)

Par contre, les paroles suivantes de Pierre indiquent le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).

Et, Pierre l'annonça malgré la promesse suivante que le Christ lui fit :

" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).

Jésus déclara que Pierre possédait les clés d'autorité pour établir l'Eglise, mais non pour l'imposer au monde. Et, la "pierre" en question consistait en la "pierre" de la révélation. En d'autres termes, le monde restait libre d'accepter ou de rejeter les prophètes de Dieu.

Mais, après la disparition des apôtres, il s'avéra que chacun commença à arranger les choses à sa façon. Comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été en même temps évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de l'Eglise - sans berger - se rangea (par instinct de survie) derrière la renommée et l'autorité supposée ou espérée de la paroisse de Rome.

Car, sans ces clés d'autorité, aucun baptême ne peut être validé dans les cieux, ou personne ne peut recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains. Aucune confession chrétienne ne peut être légitimée :

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." (Marc 16:16).

Linus ne devint pas automatiquement apôtre et successeur de Pierre à la mort de ce dernier. Il fut ordonné évêque de Rome par Pierre, et rien d'autre.

"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps". (Matthieu 28, 19)

Ce commandement a été observé en deux temps.

Avant l'apostasie :

" si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre." (Col.1:23).

Après l'apostasie, par le ministère d'anges avec le Rétablissement de l'Evangile, juste avant le Jugement de la terre, par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours :

"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux." (Apoc.14:6-7).

Si l'apôtre/prophète qui détient les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparaît, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux ; notamment des évêques avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder, mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants au-dessus d'eux. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze auquel le Christ fit son ultime rapport sur la situation de ce qui restait de l'Eglise, voir Apoc.2) qui aurait dû être logiquement être appelé à lui succéder et obtenir le soutient des Saints... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage spécifique ou leur connaissance parfaite du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui disparaît ; car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance de l'humanité. Car, il est écrit :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).

Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine" :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

C'est en prenant comme alibi le verset suivant que l'escroquerie sacerdotale fut entretenue au cours des siècles :

" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).

Cette promesse n'a été donnée que pour autant que l'homme ait été resté fidèle aux principes et aux sacrements de l'Evangile tels qu'ils furent donnés et administrés par Jésus-Christ et son Eglise des premiers temps. Mais les différentes persécutions, les querelles théologiques, l'orgueil du clergé, l'influence du monde païen, tout cela fut un obstacle à la révélation continue et à l'appel divin de certaines personnes ; laissant la place aux traditions et à une longue période de ténèbres administrée par des gens "se sentant appelés" ou "se croyant désignés" par le Christ depuis l'au-delà.


L'origine des confessions chrétiennes, 2ème partie


A l'origine Linus (appelé le deuxième pape par les catholiques) fut nommé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre - ce dernier remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté en tant qu'apôtre. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre (comme je l'ai fait remarquer auparavant) ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder à sa disparition en qualité d'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise... et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible sans la mise à part et l'onction d'un apôtre ! Linus n'a jamais été apôtre, ou témoin spécial de Jésus-Christ comme le devinrent Barnabas et Saul de Tarse.

Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus, et encore moins de ceux qui le suivirent. Au reste, un passage d'Irénée (Adversus haereses, III, III, 3) nous confirme que Linus n'a été que l'évêque de Rome :

« Après que les apôtres Pierre et Paul eurent fondé et organisé l'Église (à Rome), ils conférèrent à Lin l'exercice de la charge épiscopale. »

Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande était la tendance des saints à se détourner de la pureté originelle des enseignements et des ordonnances salvatrices de l'Evangile telle que le baptême. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus, et retira l'autorité de la prêtrise en la privant de sa puissance de scellement et de sa capacité prophétique. Les épîtres des témoins apostoliques du Nouveau Testament relatent abondamment l'indocilité et la corruption montante du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" encore reconnues par le Seigneur du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la dérive inexorable et définitive de l'Eglise.

Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.

Nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines ; y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible, et aux congrégations catholiques de charité ; aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience ; aux nombreux découvreurs dans les domaines des arts, des lettres et des sciences, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).

Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans l'autorité divine (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, son exemple, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler et s'éteindre, et se diviser en autant de courants et de factions comme le passé et le présent en témoignent. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales cléricaux et querelles doctrinales de tout genre qui se sont succédés. Depuis près de vingt siècles le monde cessa d'être guidé par des hommes inspirés. La révélation et les dons de l'Esprit cessèrent brutalement pour être remplacés peu à peu par une liturgie sophistiquée pour faire meilleure figure dans le monde païens, avec la condescendance cléricale, les jalousies entre évêques, l'obscurantisme du peuple entretenue dans la superstition, les querelles théologiques, les intrigues politico-religieuses et l'appât du pouvoir et du gain.

Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires jusqu'à nos jours :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)

En plus, le successeur de Pierre était tout désigné dans les personnes de Jacques et Jean :

"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes." (Gal.2:9)

Linus n'a pas été successeur de Pierre. Il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un apôtre, c'est-à-dire un témoin spécial de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures. Il n'a jamais reçu de révélation pour le monde. Il fut évêque de Rome, et rien de plus. Il fut le dernier évêque de Rome divinement appelé et mis à part par Pierre. Il ajouta sa part d'apostasie : "Lin a introduit dans le canon de la messe la partie dite Communicantes et, comme symbole de l'autorité papale, il a ajouté aux vêtements liturgiques le pallium, une bande de laine blanche à croix noires." (Wikipédia).

Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :

"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).

Sans cette autorité aucun rite, sacrement ou enseignement prophétique accomplis sur terre ne peut être reconnus dans les cieux et dans l'éternité.

" Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " (Mat.18:18).


Une histoire prophétique vraie :


Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 02:51
Message : Mormon,


Tu copie colle plus vite que ton ombre...

Perso je lis pas si ça ne te vient pas du coeur et sur le moment.

Mets donc ton dossier préparé de côté et réponds sur le fait!

Parfois on peut se remettre en question et même changer d'avis (c'est valable dans tout les domaines).

Un vrai échange quoi...
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 02:57
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 02:51 Mormon,


Tu copie colle plus vite que ton ombre...

Perso je lis pas si ça ne te vient pas du coeur et sur le moment.

Mets donc ton dossier préparé de côté et réponds sur le fait!

Parfois on peut se remettre en question et même changer d'avis (c'est valable dans tout les domaines).

Un vrai échange quoi...
Ce texte est de moi seul.

Tu fais bien de ne pas lire, sans quoi tu seras forcé de quitter le forum
Auteur : gadou
Date : 12 févr.19, 03:12
Message :
Constantin a écrit : lorsqu'on parle de personne, il faut bien prendre en compte le fait qu'il s'agit de personne Divine donc infinie. … Nous devons bien utiliser des termes humains pour parler de ce qui est Divin
C’est exactement ça le problème : trinité n’est pas un terme humain ni un concept humain. Une personne en trois n’est pas un concept humain ni un vocabulaire humain.

Dieu a créé l’homme, un seul homme, à son image mais vous vous affirmez qu’il s’est trompé !
Constantin a écrit : il y a aussi une énorme différence entre les anges qui aussi sont appelés esprits et fils de Dieu
On est d’accord.
Mais la question est de définir ce qu’est un esprit dans le monde où nous vivons, puisque c’est un concept terrestre et connu, et que c’est ce concept que Dieu a choisi pour nous parler de son Esprit, il n’a pas choisi le concept d’une personne, cela a un sens. Mais ce sens est aboli par les trinitaires qui affirment que l’esprit est une personne.
Constantin a écrit : Il faut avouer humblement que Dieu tout puissant dépasse notre compréhension et notre intelligence.
Dans ce cas-là pourquoi tiens-tu à la trinité ? Parceque c’est un contresens ?
Beaucoup de gens disent « La trinité est un contresens mais nous ne pouvons pas atteindre Dieu »
Sachez que Dieu n’est pas un contresens !
Si vous vous donnez la peine de faire connaissance vous comprendrez qu’au contraire il fait sens.
Constantin a écrit : Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père dans le ciel, le Saint Esprit qui descend sous forme d'une colombe et le Fils?
Comme témoignage pour ceux qui regardent. Témoignage de l’unité entre le père et le Fils par l’Esprit éternel dans l’œuvre de la rédemption.
Soit dit en passant : une colombe n’est pas une personne.
Constantin a écrit :Je suis un être unique et pourtant j'ai un corps, une âme et j'ai aussi reçu un Esprit.
Pourtant mon corps n'est pas mon âme, ni mon âme mon corps,...
Est-ce que la simple créature que je suis pourrait-elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?
Alors pourquoi veux-tu le réduire à trois personnes ?
(Concernant le corps l’âme et l’esprit, il faut vraiment que tu te renseignes un peu mieux)
Constantin a écrit : les Chrétiens non Trinitaires … ne sont absolument pas en accord … Par contre les Chrétiens Trinitaires … sont sur la même longueur …Le socle de la foi (la Sainte Trinité) lui reste parfaitement identique et commun à tous.
Oui, on peut se mettre d’accord sur des erreurs grossières, il suffit de dire « de toute façon vous ne pouvez pas comprendre, dites - amen - ».
Malheureusement les trinitaire ne savent pas qui ils adorent, ils n’osent pas adorer la trinité ce serait un blasphème, mais quand ils veulent parler de Dieu ils disent « trinité » et ils se trouvent en faute.
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 03:12
Message :
a écrit :Tu fais bien de ne pas lire, sans quoi tu seras forcé de quitter le forum
C'est mon sujet alors je reste!

Commences par répondre aux questions du sujet au lieu d'essayer de convertir (pardon de faire hérétiques) les membres du forum...

Pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit si vous ne croyez pas en lui?

Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous forme d'une colombe et le Fils?
a écrit : Je suis un être unique et pourtant j'ai un corps, une âme et j'ai aussi reçu un Esprit.

Pourtant mon corps n'est pas mon âme, ni mon âme mon corps,...
Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 03:57
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 03:12 C'est mon sujet alors je reste!
Avec les œillères du sectarisme ?
a écrit :Pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit si vous ne croyez pas en lui?
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits, et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9)
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 04:45
Message :
a écrit :Avec les œillères du sectarisme ?
Qui de nous deux verse la dîme (10% de son salaire) qui va directement dans les poches de 12 vieillards osant se prétendre apôtres?

Et je te repose la question:

Pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit si vous ne croyez pas en lui?

Au NOM du Dieu UNIQUE qui est Père, Fils et Saint Esprit.

Vous vous faites baptiser au NOM du Dieu Trinitaire et vous ne le savez même pas...

Faites vous alors baptiser au nom du Père seul (seul Dieu en titre pour vous) où aux noms du Père et du fils et du Saint Esprit si vous êtes polythéiste.
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 04:59
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 04:45
Faites vous alors baptiser au nom du Père seul (seul Dieu en titre pour vous) où aux noms du Père et du fils et du Saint Esprit si vous êtes polythéiste.
"C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action."
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 05:09
Message : Mormon,

a écrit :"C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action."
Vous croyez que trois dieux différents se sont unis pour en faire ''un''?

Pourquoi un seul Dieu entre guillemets?

Il est différent des trois autres?

J'ai bien peur de perdre mon temps à tenter de vous faire connaitre un peu mieux notre Dieu!


gadou,

a écrit :Dieu a créé l’homme, un seul homme, à son image mais vous vous affirmez qu’il s’est trompé !
Jamais je n'ai dit ça et sinon où?

Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance.

pluriel singulier singulier

L'homme unique est il constitué de plusieurs ''choses'' ou pas (désolé pour le terme)?
a écrit :Mais ce sens est aboli par les trinitaires qui affirment que l’esprit est une personne.
Personne Divine.
a écrit :Dans ce cas-là pourquoi tiens-tu à la trinité ? Parceque c’est un contresens ?
Beaucoup de gens disent « La trinité est un contresens mais nous ne pouvons pas atteindre Dieu »
Sachez que Dieu n’est pas un contresens !
Si vous vous donnez la peine de faire connaissance vous comprendrez qu’au contraire il fait sens.
Simplement car pour moi de toutes les définitions que j'ai pu entendre de Dieu, c'est la seule qui est juste et après bien des lectures du NT dans différentes traductions et de différentes confessions, je l'approuve à 100%. Vous ne tomberez ni dans le piège du polythéisme, ni dans celui de l'association, ni dans celui de renier qui est vraiment le Sauveur puisque c'est le seul bon choix pour les Chrétiens (selon moi).

C'est un contresens uniquement pour celui où celle qui ne veut pas l'accepter où y croire...

Croire en l'incroyable c'est un peu la définition du croyant non?

RIEN n'est impossible à Dieu.
a écrit :Témoignage de l’unité entre le père et le Fils par l’Esprit éternel dans l’œuvre de la rédemption.


Pas de soucis avec ça...
a écrit :Soit dit en passant : une colombe n’est pas une personne.
Lc 3:
22et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.
a écrit : Alors pourquoi veux-tu le réduire à trois personnes ?
Je ne le réduis aucunement, je le définis tel qu'il s'est révélé à l'humanité Père, Fils et Saint Esprit et ne peux renier l'un où l'autre puisque les trois sont UN.
a écrit :Oui, on peut se mettre d’accord sur des erreurs grossières, il suffit de dire « de toute façon vous ne pouvez pas comprendre, dites - amen - ».
J'essaye de vous montrer ce que moi j'ai connu et non de vous piéger. Je réponds comme je peux à toutes les questions et je n'ai jamais dit que vous ne pouvez pas comprendre.

J'ai juste dit que Dieu est si grand qu'on peut parfois se perdre mais parlez de l'univers et ce sera la même chose, on ne peut savoir que ce qui nous est révélé et cette révélation que je veux vous faire part c'est que le seul et unique véritable Dieu tout puissant est Père, Fils et Saint Esprit.

Maintenant je ne suis pas la pour vous convertir, mais plutôt pour que vous appreniez à connaitre et à apprécier les Trinitaires.
a écrit :Malheureusement les trinitaire ne savent pas qui ils adorent, ils n’osent pas adorer la trinité ce serait un blasphème, mais quand ils veulent parler de Dieu ils disent « trinité » et ils se trouvent en faute.
Pourquoi alors les Catholiques et les Orthodoxes (les Protestants je ne sais pas) font ils le signe de croix en disant au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit avant de réciter le notre Père?

Il y a même une fête pour la Sainte Trinité (Cathos et Orthodoxes la fêtent (pour les Protestants je ne sais pas)).
a écrit :(Concernant le corps l’âme et l’esprit, il faut vraiment que tu te renseignes un peu mieux)
Pourquoi c'est la même chose l'âme humaine et le Saint Esprit que nous avons reçu de Dieu qui nous console, nous guide et nous lie à lui (communion)?

Ce que je regrette c'est qu'il n'y ait pas une seule foi, une seule Eglise Universelle pour tout les Chrétiens et que tous soient UN (en communion) au lieu d'être en discorde.

Mais bon je crois que cela arrivera quand le Seigneur viendra et là il n'y aura plus aucun doutes pour personne!
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 05:39
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 05:09
Pourquoi un seul Dieu entre guillemets?
Parce que c'est un concept, et non la personne de Dieu qui est le Père et qui lui seul porte le titre.
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 06:32
Message : Désolé Mormon mais tu dis que:
a écrit :La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, trinitaire, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait créés à partir du néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
Et malgré tes explications je le trouve bien incompréhensible...

Si d'autres te comprennent (d'une autre religion Chrétienne que toi) alors qu'ils commentent.
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 06:59
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 06:32 Désolé Mormon mais tu dis que:



Et malgré tes explications je le trouve bien incompréhensible...

Si d'autres te comprennent (d'une autre religion Chrétienne que toi) alors qu'ils commentent.
La divinité chrétienne : Dieu - le Fils de Dieu - le Saint-Esprit.

Dieu est un Homme glorifié

Jésus est devenu comme lui par sa résurrection

Le Saint-Esprit n'a qu'un corps de matière d'esprit

Et nous, nous deviendront semblable au Christ en suivant ses commandements à la résurrection
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 07:38
Message : Mormon,

Merci pour ces éclaircissements...

Je vais essayer de faire une comparaison avec ma foi:
a écrit :La divinité chrétienne : Dieu - le Fils de Dieu - le Saint-Esprit.
Le Dieu Chrétien est Père, Fils et Saint Esprit.
a écrit :Dieu est un Homme glorifié
a écrit :Jésus est devenu comme lui par sa résurrection
Dieu à l'origine n'est pas un homme, mais il s'est fait homme (par Jésus) sans qu'il ne cesse d'exister en tant que Père et Saint Esprit et Jésus récupère la gloire qu'il avait au commencement en tant que Dieu tout puissant (non rabaissé dans la chair) après sa résurrection.
a écrit :Le Saint-Esprit n'a qu'un corps de matière d'esprit
Le Saint Esprit est de nature Divine.
a écrit :Et nous, nous deviendront semblable au Christ en suivant ses commandements à la résurrection
Il nous glorifiera à la résurrection, mais il est quand même toujours infiniment supérieur à nous étant notre Dieu et notre Sauveur (nous ne deviendrons pas des dieux mais revêterons un corps incorruptible).

Qu'en penses tu?
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 07:40
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 07:38 Mormon,

Merci pour ces éclaircissements...

Je vais essayer de faire une comparaison avec ma foi:



Le Dieu Chrétien est Père, Fils et Saint Esprit.





Dieu à l'origine n'est pas un homme, mais il s'est fait homme (par Jésus) sans qu'il ne cesse d'exister en tant que Père et Saint Esprit et Jésus récupère la gloire qu'il avait au commencement en tant que Dieu tout puissant (non rabaissé dans la chair) après sa résurrection.



Le Saint Esprit est de nature Divine.



Il nous glorifiera à la résurrection, mais il est quand même toujours infiniment supérieur à nous étant notre Dieu et notre Sauveur (nous ne deviendrons pas des dieux mais revêterons un corps incorruptible).

Qu'en penses tu?
J'en pense que Jésus ne se priait pas lui-même.
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 08:21
Message :
a écrit : J'en pense que Jésus ne se priait pas lui-même.
En es tu si sur?

Tu dis toi même:
a écrit :C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu"
J'en pense que Jésus priait le Père...

Traduction selon Mormon:

J'en pense que Dieu priait Dieu...

A quoi bon essayer?
Auteur : Mormon
Date : 12 févr.19, 08:30
Message :
Constantin a écrit : 12 févr.19, 08:21 En es tu si sur?

Tu dis toi même:



J'en pense que Jésus priait le Père...

Traduction selon Mormon:

J'en pense que Dieu priait Dieu...

A quoi bon essayer?
Eh bien, restons-en là. Je te laisse le choix de prier qui tu veux, et même Marie et les saints.

Jésus priait Dieu, son Père.
Auteur : Constantin
Date : 12 févr.19, 08:57
Message :
a écrit :Je te laisse le choix de prier qui tu veux, et même Marie et les saints.
C'est hors sujet mais bon,

Je ne prie que Dieu seul désolé.

Par contre je ne refuse pas que la Bienheureuse Vierge Marie, les Anges et tous les Saints vivants au Ciel ainsi que tous mes frères et soeurs sur terre prient pour moi (pauvre pécheur) le Seigneur notre Dieu.

Je les remercie tous du fond du coeur pour leurs prières de supplication adressées à Dieu en ma faveur...

Dieu décidera de les exaucer où non...

Tu ne veux pas qu'ils prient pour toi, c'est ton libre choix mais moi j'accepte avec joie.

Si tu es contre l'intercession, alors j'espère que tu ne pries pour aucun des tes proches car ce faisant tu intercèderais auprès de Dieu pour eux...

PS: au fait si tu changes d'avis et deviens Trinitaire un jour, voudras tu bien me verser la dîme (10% de ton revenu)?

Merci d'avance...
Auteur : gadou
Date : 13 févr.19, 04:19
Message :
constantin a écrit :L'homme unique est il constitué de plusieurs ''choses'' ou pas
Oui de plein de choses, mais pas de plusieurs personnes !

constantin a écrit :l’esprit est une personne Divine
Comment tu te sors de ta propre contradiction :
L’homme a été créé à l’image de Dieu. L’homme a un esprit. Dieu a un esprit. L’esprit de l’homme n’est pas une personne. Mais l’Esprit de Dieu est une personne.
????

L’Esprit de Dieu n’a pas de nom. Il n’apparait jamais sous la forme d’un homme (contrairement à Dieu ou à Jésus). Il apparaît sous la forme d’une colombe ou sous la forme d’une multitude de langue. Il n’est jamais imagé sous un personnage, mais il est symbolisé par le vent ou le feu. Il n’est jamais vu en vision sous la forme d’une personne, mais sous différentes formes comme de l’huile, des flammes ou des yeux. Etc…

Donc oui, en affirmant que l’Esprit est une personne tu affirmes que dans toutes ces choses la Bible nous égare.
constantin a écrit :Simplement car pour moi de toutes les définitions que j'ai pu entendre de Dieu, c'est la seule qui est juste … Croire en l'incroyable c'est un peu la définition du croyant non?
La trinité n’est pas une définition de Dieu mais un aveu d’incapacité de définition, c’est-à-dire un aveu d’incompréhension.
Et non, ce n’est pas la définition du croyant, mais une définition de la crédulité.
Le croyant il « comprend » par la foi. C’est-à-dire que la foi en Dieu permet de comprendre les choses au lieu de vivre à l’aveuglette.
Mais la foi en Dieu est quelque chose de raisonnable contrairement à l’athéisme qui est une folie.

constantin a écrit :le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.
Tu cites, mais tu oublies d’en tirer instruction.
La colombe n’est pas une personne.

Avant la création, l’Esprit de Dieu planait sur l’abîme(Gen 1), mais ne pouvait se poser : ce n’était pas ce que Dieu aime.
Au moment du déluge, la colombe lâchée par Noé a volé sur les eaux mais n’a pas pu se poser, rien ne lui plaisait. Jusqu’à qu’un rameau d’olivier paraisse.
Mais, sur Jésus, l’Esprit de Dieu se pose sous la forme d’un colombe, là il y avait un endroit où le Dieu humble mais pur pouvait se poser. Son Esprit est apaisé il se repose sur son Fils.

L’image est claire il me semble. Mais cela ne fait pas de l’Esprit de Dieu une personne, mais Dieu par son Esprit nous montre Jésus.

Attention de n’être pas le fou qui regarde le doigt de celui qui lui montre le ciel.

constantin a écrit : Je ne le réduis aucunement, je le définis tel qu'il s'est révélé à l'humanité Père, Fils et Saint Esprit et ne peux renier l'un où l'autre puisque les trois sont UN
Je ne nie pas la révélation du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je ne nie pas que le Père et le Fils soit un.
Je ne nie pas que l’Esprit du Père qui est aussi l’Esprit du Fils est maintenant venu habiter dans le croyant, ou, autrement dit, que le Père et le Fils demeure en moi par l’Esprit-Saint.

Mais je nie qu’il y ai là trois personnes.
Quand tu auras admis cette chose tellement simple que l’Esprit Saint est l’Esprit de Dieu et non pas un autre personne. Alors on pourra commencer à parler du Fils de Dieu.
constantin a écrit : Maintenant je ne suis pas la pour vous convertir, mais plutôt pour que vous appreniez à connaitre et à apprécier les Trinitaires.
Je connais et j’apprécie beaucoup de chrétiens qui ont admis le dogme de la trinité, mais je n’en connais aucun a qui ce dogme aie fait du bien.
constantin a écrit :Pourquoi alors les Catholiques et les Orthodoxes (les Protestants je ne sais pas) font ils le signe de croix en disant au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit avant de réciter le notre Père?
Il disent « au nom du père du fils et du saint esprit » mais ils ne savent pas ce que cela veut dire.
Cette expression se trouve à un seul endroit dans la Bible c’est Matthieu 28. C’est au sujet du baptême de toutes les nations : Jésus dit simplement « votre mission est d’amener toute personne à être immergé dans le Père et dans le Fils et dans l’Esprit-Saint » Il annonce le baptême dans l’Esprit. Mais dire cela avant de réciter une prière n’a pas de sens.

Ils font le signe de croix par superstition, comme les athées disent « je touche du bois », ce n’est en aucun cas un geste enseigné de la foi.
constantin a écrit : Il y a même une fête pour la Sainte Trinité (Cathos et Orthodoxes la fêtent (pour les Protestants je ne sais pas)).
Je n’ai pas compris : c’est la fête de qui du coup ?
constantin a écrit : c'est la même chose l'âme humaine et le Saint Esprit que nous avons reçu de Dieu qui nous console, nous guide et nous lie à lui (communion)?
Non, pas du tout. L’âme c’est la vie qui anime le corps. C’est notre esprit qui nous lie à Dieu. Ce lien purifie notre âme, pour que nos corps soient dirigés vers le bien.
constantin a écrit : Ce que je regrette c'est qu'il n'y ait pas une seule foi, une seule Eglise Universelle pour tout les Chrétiens et que tous soient UN (en communion) au lieu d'être en discorde.
L’unité des chrétiens n’est pas dans les idées, mais dans l’amour, dans cette pensée d’humilité, cette pensée qui était en Jésus-Christ, le don de soi par amour. Cette unité existe entre tous les chrétiens qui ont accepté de mourir à eux-mêmes pour vivre pour Dieu.
C’est une unité spirituelle, une unité d’esprit. L’union à Jésus-Christ.
Auteur : Constantin
Date : 13 févr.19, 08:30
Message : gadou,
a écrit :Oui de plein de choses, mais pas de plusieurs personnes !
Là on parle bien de l'homme et non de Dieu?

Un Dieu unique en trois hypostases Divines si tu comprends mieux.
a écrit :Comment tu te sors de ta propre contradiction
Quelle contradiction? L'esprit de l'homme n'est pas Dieu tandis que le Saint Esprit est Dieu comme je te l'ai expliqué.

Peut être que ce passage t'aidera à comprendre ce que j'essaye d'expliquer à savoir que le multiple peut être unique:

1 Co 12:
13Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. 14Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres. 15Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps, ne serait-il pas du corps pour cela? 16Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, ne serait-elle pas du corps pour cela? 17Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? 18Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. 19Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? 20Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps. 21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; 23et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, 24tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, 25afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. 26Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. 27Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
a écrit :Il n’est jamais vu en vision sous la forme d’une personne, mais sous différentes formes comme de l’huile, des flammes ou des yeux. Etc…
a écrit :Donc oui, en affirmant que l’Esprit est une personne tu affirmes que dans toutes ces choses la Bible nous égare.
Tu ne comprends le mot personne que par homme/être humain?

Disons alors hypostase Divine si tu préfères où n ne va pas s'en sortir.
a écrit :Mais la foi en Dieu est quelque chose de raisonnable
Pas selon Saint Paul,

1 Co 1:
21Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
a écrit :L’image est claire il me semble. Mais cela ne fait pas de l’Esprit de Dieu une personne, mais Dieu par son Esprit nous montre Jésus.
Encore ce mot...

Hypostase Divine?
a écrit :Mais je nie qu’il y ai là trois personnes.
Et encore... Nies tu le Dieu unique en trois hypostases?
a écrit :Il disent « au nom du père du fils et du saint esprit » mais ils ne savent pas ce que cela veut dire.
Ah bon?
a écrit :Je n’ai pas compris : c’est la fête de qui du coup ?
Du seul vrai Dieu.
a écrit :Non, pas du tout. L’âme c’est la vie qui anime le corps. C’est notre esprit qui nous lie à Dieu. Ce lien purifie notre âme, pour que nos corps soient dirigés vers le bien.
Donc on est bien unique mais constitué de ''choses'' différentes? Incroyable n'est-ce pas?
a écrit :L’unité des chrétiens n’est pas dans les idées, mais dans l’amour, dans cette pensée d’humilité, cette pensée qui était en Jésus-Christ, le don de soi par amour. Cette unité existe entre tous les chrétiens qui ont accepté de mourir à eux-mêmes pour vivre pour Dieu.
C’est une unité spirituelle, une unité d’esprit. L’union à Jésus-Christ.
J'aimerais bien mais qu'en est il des ''Chrétiens'' qui renient qui est le Christ à savoir Dieu venu en chair? Car ceux qui ne confessent pas cela n'ont pas l'Esprit du Christ.

Ils ne sont donc pas uni à nous...

1 Jn 4:
2Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Ajouté 59 minutes 15 secondes après :
A tous,

Des deux premières questions du sujet, je m'en pose d'autres importantes au sujet des Chrétiens non Trinitaires après quelques interventions de leur part dont celles-ci:

1) Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?

34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

2) Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers (séjour des morts) ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

3) Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?

4) Si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes?

5) Si ils croient que trois dieux différents se sont unis pour en faire ''un'' alors cela fait bien d'eux des polythéistes associateurs?

6) Si le Père seul est Dieu, pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?

7) Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe et le Fils?

Idem à la transfiguration, pourquoi y a t'il Jésus sur la montagne et la voix de Dieu venant du Ciel?

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Je suis un être unique et pourtant j'ai un corps, une âme et j'ai aussi reçu un Esprit.

Pourtant mon corps n'est pas mon âme, ni mon âme mon corps,...

8) Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?

Si quelqu'un peut répondre point par point, je pourrai au moins un peu mieux vous connaitre...

Merci à vous.
Auteur : gadou
Date : 13 févr.19, 12:53
Message :
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 hypostases Divines
Hypostase: une substance fondamentale, un principe premier, l'individualité qui existe en soi.

ça ne change rien de changer de terme, tu mets le Père le Fils et le Saint-Esprit en équivalence d'être.
Or il n'en est rien.
Le Saint-Esprit est l'Esprit de Dieu, alors que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
Le Fils/ L'Esprit il n'y a pas de rapport.

C'est comme si tu disais "ma maison est faite de trois choses: des pierres, un intérieur et de la matière."
Le chiffre 3 est une erreur parceque les pierres sont de la matière et que l'intérieur n'est pas une composante de fabrication de la maison.
Il en va de même pour la trinité, le chiffre 3 est une erreur parceque dire que Dieu et son esprit font deux est une absurdité.
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 Quelle contradiction? L'esprit de l'homme n'est pas Dieu tandis que le Saint Esprit est Dieu comme je te l'ai expliqué.
Tu affirmes que l'homme est composé de trois hypostases: le corps, l'âme et l'esprit.
Et que la trinité est aussi composé de trois hypostases: Le Père le Fils et le Saint-Esprit.
C'est contradictoire parceque l'homme a été créé à l'image de Dieu le Père, pas à l'image du Saint-Esprit. Il faudrait donc que ce soit dans le Père qu'il y ait trois hypostases...

De plus, l'Esprit-Saint est l'Esprit du Père et est aussi l'Esprit de Jésus, donc il ne peut pas être ajouté comme une troisième composante à part. La trinité n'a donc pas d'existence possible.
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 Peut être que ce passage t'aidera à comprendre ce que j'essaye d'expliquer à savoir que le multiple peut être unique:
Ce passage montre bien qu'un ensemble peut former un corps, mais il affirme aussi qu'aucune des parties ne peut être le corps. Or le concept de trinité fait état du contraire: deux des parties comportent chacune la troisième, et l'une des partie est égale au tout. C'est un concept extra-naturel hors-création ex-vérité.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
La folie de la prédication c'est la mort du Fils de Dieu sur une croix pour porter notre punition.
ça n'est pas quelque chose en dehors des lois de la nature ni quelque chose qui dépasse nos sens.
Mais c'est fou au sens où l'amour fait faire des folies.


Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 Et encore... Nies tu le Dieu unique en trois hypostases?
Oui. Mon Dieu n'est pas en trois, il est infini, innombrable et il est un.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 qu'en est il des ''Chrétiens'' qui renient qui est le Christ à savoir Dieu venu en chair? Car ceux qui ne confessent pas cela n'ont pas l'Esprit du Christ.
Ce n'est pas ce que dit l'écriture, mais ceux qui ne confessent pas Jésus-Christ venu en chair.
Ceux qui nient que Jésus est le Fils de Dieu.

Ceux-là ne sont pas des chrétiens. Ils ne peuvent pas aimer de l'amour de Dieu. Ils ne sont pas unis à nous.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 1) Comment expliquez-vous et comprenez-vous ce verset de Luc 1 sur la conception de Jésus-Christ?
34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Je note que l'enfant n'est pas apellé "Fils du Saint-Esprit", ni "fils de la puissance du Très-Haut". Mais "fils du Très-Haut".
Pourquoi ? Parceque Dieu agit sur la terre par son Esprit.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 2) Qu'est-ce qui vous dérange et qu'est-ce que vous acceptez dans le symbole des Apôtres ci dessous qui confirme la foi Trinitaire?
Ce texte ne parle pas du tout de la trinité ni du concept de trinité.
Le choix des mots est un peu vieillot, mais rien ne me semble carrément faux. Contrairement au concept de trinité.
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 3) Si pour les non Trinitaires, Le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu, comment font ils pour ne pas être accusés de polythéisme?
L'amour engendre l'amour et l'esprit d'amour est la diffusion et la force de l'amour présent dans l'amour engendré comme dans l'amour paternel. Mais il n'y a pas plusieurs amours, il n'y a qu'un seul amour parfait.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 4) Si ils croient que une personne de la Trinité est supérieur aux deux autres, alors il y a un Dieu et deux Dieux inférieurs ce qui fait bien d'eux des polythéistes?
Un non trinitaire ne croie pas à la trinité, il n'a donc pas besoin de penser dans les termes que tu proposes.
Mais Jésus affirme "Mon père est plus grand que moi", ton argument détruit ta foi.
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 5) Si ils croient que trois dieux différents se sont unis pour en faire ''un'' alors cela fait bien d'eux des polythéistes associateurs?
Encore une idée qui n'émerge que dans le cerveau des adorateurs de la trinité.
Je croie qu'il n'y a toujours eu et qu'il y aura toujours qu'un seul et unique Dieu. Mais ce Dieu est esprit il n'est pas dénombrable, il n'a pas de limite. Tout ce qui est de lui est en lui, et rien de ce qui n'est pas de lui ne peut s'unir à lui.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 6) Si le Père seul est Dieu, pourquoi vous faites vous baptiser au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit?
Je ne le fais pas.
Tu peux parcourir tout le nouveau testament, les disciples de Jésus n'ont pratiqué et enseigné qu'un seul baptême d'eau: le baptême au nom de Jésus. Jamais de baptême au non du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je t'ai déjà expliqué ce passage de Matthieu 28, Jésus ne parlait pas du baptême d'eau, et les disciples l'avaient bien compris.
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 7) Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe et le Fils?
Parceque le Père agit sur la terre par son Esprit, que son Fils unique s'était réduit à un homme pour venir sur la terre, alors le Père a tenu à montrer son approbation de manière visible à tout ceux qui étaient là et audible à tous ceux qui l'entendraient raconter.
Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 Idem à la transfiguration, pourquoi y a t'il Jésus sur la montagne et la voix de Dieu venant du Ciel?
Pierre l'explique dans sa lettre: la voix de Dieu et la gloire de Jésus étaient là pour les disciples afin de les rendre plus fermes dans leur foi.

Constantin a écrit : 13 févr.19, 08:30 8) Est-ce que la simple créature que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de

Ton créateur est infiniment plus grand que toi. Il t'a créé à son image, mais lui n'est pas à ton image.
Auteur : Constantin
Date : 13 févr.19, 22:47
Message : gadou,

Bien que le sujet soit questions aux Chrétiens non Trinitaires et non questions à Constantin le Trinitaire, je vais te répondre une dernière fois car je me rends compte que tu déformes mes propos et me fait dire ce que je n'ai jamais dit.
a écrit :Le Fils/ L'Esprit il n'y a pas de rapport.
Ce n'est pas toi qui as dit:

- une application significative: " ... si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." (romains 8)
Nous comprenons bien que l'Esprit n'est pas une simple personne (7 esprits). Que l'Esprit de Dieu est aussi l'Esprit de Jésus.
Que c'est ce même esprit qui fait l'unité du père et du fils, qui fait aussi notre unité avec le père et avec le Fils (Jean 17).

Et je n'avais pas remarqué, mais les sept esprits de Dieu que tu as mis entre parenthèse sont les sept anges de Dieu de l'apocalypse qui sonneront de la trompette et pas le Saint Esprit! Je crois que tu mélanges tout...
a écrit :C'est comme si tu disais "ma maison est faite de trois choses: des pierres, un intérieur et de la matière."
Le chiffre 3 est une erreur parceque les pierres sont de la matière et que l'intérieur n'est pas une composante de fabrication de la maison.
Une maison n'est pas vivante que je saches; Dieu si et l'homme aussi.
a écrit :Il en va de même pour la trinité, le chiffre 3 est une erreur parceque dire que Dieu et son esprit font deux est une absurdité
Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe (et donc bien séparé du Père qui lui reste au Ciel) et le Fils?
a écrit : Ce passage montre bien qu'un ensemble peut former un corps, mais il affirme aussi qu'aucune des parties ne peut être le corps. Or le concept de trinité fait état du contraire: deux des parties comportent chacune la troisième, et l'une des partie est égale au tout. C'est un concept extra-naturel hors-création ex-vérité.
Je vois bien que malheureusement tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer...
a écrit : La folie de la prédication c'est la mort du Fils de Dieu sur une croix pour porter notre punition.
ça n'est pas quelque chose en dehors des lois de la nature ni quelque chose qui dépasse nos sens.
Mais c'est fou au sens où l'amour fait faire des folies.
Dis tu là même chose pour sa résurrection?
a écrit : Oui. Mon Dieu n'est pas en trois, il est infini, innombrable et il est un.
Notre Dieu est Père, Fils et Saint Esprit et comme tu le crois il peut TOUTES choses et RIEN ne lui est impossible.
a écrit :Ce n'est pas ce que dit l'écriture, mais ceux qui ne confessent pas Jésus-Christ venu en chair.
Ceux qui nient que Jésus est le Fils de Dieu.

Ceux-là ne sont pas des chrétiens. Ils ne peuvent pas aimer de l'amour de Dieu. Ils ne sont pas unis à nous.
Désolé mais qu'était le Verbe (Jésus) avant de venir en chair? (Jn 1)
a écrit :Je note que l'enfant n'est pas apellé "Fils du Saint-Esprit", ni "fils de la puissance du Très-Haut". Mais "fils du Très-Haut".
Pourquoi ? Parceque Dieu agit sur la terre par son Esprit.
Non il est appelé Fils de Dieu...
a écrit : Ce texte ne parle pas du tout de la trinité ni du concept de trinité.
Le choix des mots est un peu vieillot, mais rien ne me semble carrément faux. Contrairement au concept de trinité.
Ok cela nous fait pas mal de points communs alors hormis l'acceptation où pas du symbole d'Athanase bien qu'au fond je ne pense pas que tu refuses le fait que Dieu est unique et qu'il s'est fait connaitre comme Père, Fils et Saint Esprit.

Que signifie pour toi: est assis (le Fils) à la droite de Dieu le Père tout-puissant?
Qu'il reçoit même honneur et même gloire?
a écrit :L'amour engendre l'amour et l'esprit d'amour est la diffusion et la force de l'amour présent dans l'amour engendré comme dans l'amour paternel. Mais il n'y a pas plusieurs amours, il n'y a qu'un seul amour parfait.
En effet Dieu est amour et on retrouve cet amour dans le Père, le Fils et le Saint Esprit.

a écrit :Mais Jésus affirme "Mon père est plus grand que moi", ton argument détruit ta foi.


Non car il s'était rabaissé pour un temps dans la chair et donc il avait raison de le dire à ce moment là puisque le Père (ainsi que le Saint Esprit) n'a pas cessé d'exister pendant que le Fils était sur terre et lui est toujours Tout Puissant mais après sa résurrection il est Seigneur et Dieu comme au commencement (l'alpha et l'omega).

Lorsque tu penses à Jésus, le vois tu homme où en gloire? Oublierais tu qu'il est ressuscité? Il est désormais et pour toujours glorifié de la gloire qu'il avait avant que le monde fût.
a écrit :Encore une idée qui n'émerge que dans le cerveau des adorateurs de la trinité.
Tu dis des adorateurs mais ce n'est que moi qui pose cette question et pas tous les Trinitaires et je la trouve légitime. Je vois que tu as un bien souci avec l'unité et le multiple (face) .
a écrit :Je ne le fais pas.
Tu peux parcourir tout le nouveau testament, les disciples de Jésus n'ont pratiqué et enseigné qu'un seul baptême d'eau: le baptême au nom de Jésus. Jamais de baptême au non du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Je t'ai déjà expliqué ce passage de Matthieu 28, Jésus ne parlait pas du baptême d'eau, et les disciples l'avaient bien compris.
Tu es donc baptisé d'eau comme le faisait Jean le Baptiste et c'est bien mais te souviens tu de ce qu'il a dit dans Mt:

11Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.

(Dt 4: 24Car l'Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant / He 12: 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.)
a écrit :Parceque le Père agit sur la terre par son Esprit, que son Fils unique s'était réduit à un homme pour venir sur la terre, alors le Père a tenu à montrer son approbation de manière visible à tout ceux qui étaient là et audible à tous ceux qui l'entendraient raconter.
Amen! (voir ci dessus)
a écrit : Pierre l'explique dans sa lettre: la voix de Dieu et la gloire de Jésus étaient là pour les disciples afin de les rendre plus fermes dans leur foi.
Comme tu le dis la voix de Dieu (le Père) et Jésus étaient là.
a écrit :Ton créateur est infiniment plus grand que toi. Il t'a créé à son image, mais lui n'est pas à ton image.
Merci je le sais très bien et comme je t'ai averti le lien que j'ai fait entre l'homme et Dieu et ce bien qu'incomparables, était uniquement pour réveiller les esprits qui eux réduisent Dieu en disant qu'il ne peut ceci où cela où n'est pas ceci où cela alors qu'il peut TOUTES choses et que RIEN ne lui est impossible!

Le seul et unique véritable Dieu est Père, Fils et Saint Esprit.

Est-ce que la simple créature (infiniment inférieur à Dieu) que je suis pourrait elle être plus complexe que mon Créateur, le Maître de l'univers?
Auteur : prisca
Date : 14 févr.19, 01:13
Message : Constantin,

Vous dites ce que vous vous pensez de la trinité, mais est ce que vous avez bien lu ce que les catholiques eux veulent entendre par elle ?

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Il y a là une maladresse puisqu'il y est dit que l'Esprit Saint est une personne de même nature et même substance que Dieu le Père.

Hormis l'emploi du mot "personne" dont on apprend qu'il s'agit d'une "invention philosophique des pères de l'église" et plus loin je mettrais le paragraphe qui le dit, mais par cette appellation "personne" qu'il faut prendre donc prendre comme un mot générique par exemple "typologie" même si au fond le mot "typologie" n'est pas exact puisqu'il peut renfermer lui même des subdivisions puisqu'on peut dire "entre dans la typologie telle chose ou telle autre", donc le mot "personne" a été choisi pour exprimer l'individualité typologique exceptionnelle et unique, mais le problème est que le mot "personne" a pour homonyme le mot "personne" qui veut dire "l'individu" et comme nous parlons de Dieu, nous, humains, avons été indélicats de ce côté là car c'est disqualifiant de dire "personne" à Dieu, au Saint Esprit, à Jésus.


Mais, ceci dit, dire "de même nature" en parlant de Dieu et en parlant du Saint Esprit, et de Jésus, en fait l'homme n'en sait rien, et dire que Dieu et le Saint Esprit ainsi que Jésus sont de même nature et même substance, c'est très hasardeux, puisque les mots "nature" revient à dire "même personne" ou de même typologie, or ce n'est pas vrai, car Dieu est bien plus grand que "son Image" par Jésus, quant à "substance" encore moins, puisque même si nous savons que Dieu est Lumière, que le Saint Esprit est Lumière, que Jésus est Lumière, c'est entrer dans un domaine où il ne sert à rien de porter l'analyse, puisque pour notre Salut, ça n'apporte rien, mais il y a cependant la fâcheuse incidence que nous nous aventurons dans des considérations d'analyse qui peuvent fort déplaire à Dieu, c'est comme si nous nous faisions spécialiste pour affirmer "nature et substance" or, nous ne sommes que des gens relégués au rang de damnés, et il ne nous appartient pas de nous faire professeurs dans ce domaine.

Au fond nous pouvons comprendre ce qu'ils ont voulu dire, pour exprimer l'analogie entre Dieu le Saint Esprit et Jésus, mais ce qui est indélicat c'est de faire comme si Dieu ne nous entend pas nous exprimer sur LUI même avec si peu d'égard.

Rappelons nous toujours que Romains 1 dit que puisque les prêtres catholiques ont fait de Dieu l'image d'un "homme" - image - étant à prendre au sens propre comme au sens figuré, c'est à dire le portrait affiché dans les églises de Dieu tel un vieil homme barbu, et au sens figuré, "personne" de la Trinité, Dieu, en colère, les a laissé à leur animalité, en régression en quelque sorte, eux qui se sont fait "philosophes" mais qui sont en fait "devenus fous" de l'avoir fait.

Donc dire "personne" à Dieu relève du blasphème contre l'Esprit Saint puisqu'eux, ces hommes, ayant eu en esprit la connaissance de Dieu, ne L'ont pas respecté comme Tel.



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Auteur : gadou
Date : 14 févr.19, 01:18
Message :
Constantin a écrit : Une maison n'est pas vivante que je saches; Dieu si et l'homme aussi.
Mais la même logique de raisonnement s’appliquent aux uns comme aux autres.

Dire que l’intérieur de la maison et la maison elle-même sont distinct, n’a pas de sens parceque sans la maison il ne peut y avoir d’intérieur et que l’intérieur n’est pas construit avec la maison, mais il existe de fait à cause de la structure propre aux maisons.

De la même façon ton esprit existe parce que c’est propre à l’être d’avoir un esprit et non pas comme un vis-à-vis.
Constantin a écrit : Pourquoi lors du baptême de Jésus dans le jourdain, il y a la voix du Père, le Saint Esprit qui descend sous l'apparence corporelle d'une colombe (et donc bien séparé du Père qui lui reste au Ciel)
La réponse est dans ta question :
La voix de Dieu aussi est venue sur la terre, alors pourquoi tu n’ajoutes pas aussi la voix de Dieu dans la trinité ?
Constantin a écrit : Dis tu là même chose pour sa résurrection?
L’apôtre Paul a posé la même question à ses juges : « Pourquoi, parmi vous, juge-t-on incroyable que Dieu ressuscite des morts ? »
La résurrection n’est pas re-faire avec la même matière le corps partie en poussière, mais c’est revêtir l’être d’un nouveau corps d’une matière d’un autre nature que celle que nous connaissons ajourd’hui.

Et oui c’est raisonnable car beaucoup de témoins ont vu Jésus ressuscité.
Constantin a écrit : Désolé mais qu'était le Verbe (Jésus) avant de venir en chair? (Jn 1)
Le Fils de Dieu.
Constantin a écrit : Non car il s'était rabaissé pour un temps dans la chair et donc il avait raison de le dire à ce moment là puisque le Père (ainsi que le Saint Esprit) n'a pas cessé d'exister pendant que le Fils était sur terre et lui est toujours Tout Puissant mais après sa résurrection il est Seigneur et Dieu comme au commencement (l'alpha et l'omega).
Il reste le Fils en dessous du Père, tu peux lire 1 corinthiens 11.
Constantin a écrit : Lorsque tu penses à Jésus, le vois tu homme où en gloire? Oublierais tu qu'il est ressuscité? Il est désormais et pour toujours glorifié de la gloire qu'il avait avant que le monde fût.
a écrit :Encore une idée qui n'émerge que dans le cerveau des adorateurs de la trinité.
Oui il a repris sa forme divine (Philippiens 2) mais reste le Fils de Dieu.
Constantin a écrit :Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. (Dt 4: 24Car l'Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant / He 12: 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant.)
Non, tu fais une fausse extrapolation, baptiser du Saint-Esprit et de feu ne signifie pas baptiser du Saint-Esprit et du Père.
Les langues venues sur les croyants à la pentecôte étaient en feu. C’est le symbole de la purification, ce n’est pas l’image de Dieu.
Constantin a écrit : Merci je le sais très bien et comme je t'ai averti le lien que j'ai fait entre l'homme et Dieu et ce bien qu'incomparables, était uniquement pour réveiller les esprits qui eux réduisent Dieu en disant qu'il ne peut ceci où cela où n'est pas ceci où cela alors qu'il peut TOUTES choses et que RIEN ne lui est impossible!
Rien ne lui est impossible.
Mais ne fait que ce qui est parfait, et sa création est là pour nous parler de lui.
Or, nulle part dans la création il n’a placé un être tel que la trinité.
Mais il s’est représenté dans l’homme qui a un esprit.

Quand j’écris : Le Fils/L’Esprit il n’y a pas de rapport je parle du matériel général pas De Jésus et du Saint-Esprit.
Mais oui, le Saint-Esprit est l’esprit de Jésus.
C’est donc un non-sens de dire que Jésus et son esprit sont deux entités distinctes.
Mon esprit n’est pas distinct de moi-même.
Et c’est tout aussi irréfléchi de dire que mon esprit et moi-même formons deux hypostases différentes.

Constantin a écrit : les sept esprits de Dieu … sont les sept anges de Dieu de l'apocalypse qui sonneront de la trompette et pas le Saint Esprit!

Auteur : Constantin
Date : 14 févr.19, 01:41
Message : prisca,


Merci pour tes explications.

J'ai bien compris ce qui semble vous déranger avec le mot ''personne'' et tu nous montre même l'explication prouvant qu'il n'y a aucun mot humain assez beau, assez profond et assez grand pour définir Dieu.

Cependant il a bien fallu choisir des mots pour expliquer le mystère de Dieu comme on le lit dans le texte que tu nous fait part:

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Esclave de Dieu par exemple peut aussi paraitre négatif car on se dira que Dieu est infiniment bon et déteste l'esclavage puisqu'il a par ailleurs sauvé son peuple d'Egypte qui le subissait depuis 400 ans de la part des Egyptiens.

Cependant même Saint Paul se dit esclave du Christ et de façon positive car c'est une joie pour lui de l'affirmer.

Si je me dis enfant de Dieu, même si cela parait positif, est-ce que pour autant que je ne suis pas soumis à mon Père (Dieu).

Essayez de comprendre au delà des mots car comme je l'ai dit un mot employé pour Dieu a une valeur bien plus grande que ce même mot utilisé par exemple pour un homme.

Dieu n'a pas de limites...


gadou,


Merci également pour tes réponses et tes explications.
Auteur : prisca
Date : 14 févr.19, 01:49
Message : Mais le problème Constantin réside dans l'emploi d'une ruse, pour confondre, et une fois que tout le monde a pris acte qu'il n'y a aucune différence entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, les pères de l'église ont mis à part le Fils pour ne voir que par Lui, Dieu, comme ce paragraphe du Catéchisme le confesse.

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Les catholiques sont trop focalisés sur Jésus et oublient que JESUS est DIEU SAUVE.

Puisqu'il n'y a, à leurs yeux, aucune différence entre Dieu le Père, le Saint Esprit et Jésus, dans les églises, nous voyons 1/ Dieu à part avec une image représentant un homme vieux barbu, et 2/ Jésus sur la Croix, et par cette distinction, ils ont fait de JESUS leur seul et unique Dieu, en disant que DIEU de l'Ancien Testament est "une personne" qui n'intéresse pas les Chrétiens, seul Jésus est leur Seigneur et vrai Dieu.

"nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité,"

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