Contenu du Sujet 6478

Auteur : micocoulier
Date : 18 août05, 01:38
Message : Bonjour a tous.

Les mutations de l’ADN peuvent être perçues une forme de création et qu’ensuite leur transmission n’est qu’une histoire de pression de sélection intervenant sur l’organisme portant la fameuse mutation. Dans ce cas, la seule question n’est-t-elle pas qui ou quoi est a l’origine de la mutation, est-ce un Dieu conscient de ce qu’il fait, ou le hasard ?

J’ai bien peur que cette question n’est jamais de réponse. Les créationniste campant sur des textes vieux de plusieurs milliers d’années disent en gros, c’est écrit donc c’est vrai…., les évolutionistes apportant toujours plus d’arguments allant dans leur sens, sans apporter une preuve formelle.

Auteur : Ryuujin
Date : 19 août05, 07:41
Message : à l'origine de la mutation ?

UV, rayons gamma, et autre rayonnements mutagènes, composants chimiques mutagènes, chaleur, ou tout simplement erreur de réplication au niveau du germen.

tu croyais prouver quoi ?

tu sais, les mutation, ce n'est pas un coups de baguette magique ; ça fait maintenant plus de 20 ans qu'on les étudie à l'échelle moléculaire, et on commence à très bien les connaitre...

tu crois que les scientifiques n'ont pas de preuves ? renseigne-toi donc ; les preuves concernant les agents mutagènes sont on ne peut plus solides.

Auteur : patlek
Date : 19 août05, 08:36
Message : est-ce un Dieu conscient de ce qu’il fait, ou le hasard ?

Entre les deux, il y a de l' espace...

Le "dieu religieux" introduit des notions de bien de mal , de jugement et de conscience.

L' univers a des lois physique qui sont hors de ces notions. Un rocher se détache d' une montagne, ce n' est pas le hasard, physiquement, les contraintes ne le font plus tenir, il tombe, c' est la gravitation, rien de "hasard", si en plus il écrase une personne se trouvant là. C' est un enchainement qui aboutit. Il n' y a aucune notion de bien ou de mal.

Auteur : micocoulier
Date : 30 août05, 20:58
Message : Ryuujin,

Tu purras toujours determiner les causes des mutations (UV, erreur de replication....) mais jamais determiner si il n'y a pas une main derrière qui se sert de ces moyens....
En gros, les créationistes te dirons : prouve moi qu'il n'y a pas dieu qui désire et procoque ces mutations en utilisant comme moyen des agents mutagènes...
Je ne suis pas créationiste mais évolutioniste convaincu, je ne veux rien prouver car je pense que c'est complètement stérile. je ne dit pas que la recherche dans ces domaines est inutile, loin de la, mais simplement que çà ne pourra jamais prouver qu'il n'y a personne qui désire et qui provoque la mutation.

Auteur : Troubaadour
Date : 30 août05, 23:13
Message : Bonjour,

Tout n'est qu'evolution il n'y a pas eu de début... E il n'y a la main du createur ni dans l'evolution ni dans la creation.

La premiere cellule la premiere bacterie qui a fini par evoluer en homme provient elle meme d'une evolution.

tu vas me dire de quelle évolution ? Je vais te repondre j'en sais rien. Ce qui ne veut pas dire que c'est dieu en tant que createur supreme mais ce qui veut dire que l'homme a encore des découvertes à faire...

Vu que pour moi que tout n'est qu'evolution et transformation c'est sans fin, et donc sans commencement.

Si tu te dis que la vie va evoluer en permanence dans le futur c'est qu'elle en a fait de meme dans le passé. L'evolution est une adaptation de la vie a son environnement elle ne se fait pas au hasard, elle ne se fait pas par coup de baguette magique.

Aujourd'hui en 20 ans tu vois des asiatiques qui etaient petit devenir grand. Tu crois qu'une main invisible y est pour quelque chose ? Voila une evolution sur 20 ans.... imagine sur des milliards d'années..
Aujourd'hui on sait pourquoi les asiatiques grandissent. Mais si cela c'etait produit il y 100 millions d'années tu ne se serais pas pourquoi alors dirais tu que c'est dieu ou sa main ? Serais ce une reponse valable ?

Si la pollution continue imagine l'evolution de nos poumons qui grossiront pour prendre plus d'air, ou de notre cou qui s'allogera pour chercher de l'air respirable ou nos voies respiratoires se couvriront de poils pour filtrer les particules... que sais je ! Et dieu dans tout cela ?

Finalement la question que tu te poses sur l'evolution tu peux te la poser sur la main qui dirige tu peux et te la poser sur dieu si tu es objectif.

Et la on te repond que dieu EST. ce qui n'est pas une reponse. Ce qui est une tromperie intellectuelle.

Car a partir du moment où l'on dit que dieu EST, et qu'il a tout créé on ne cherche pas à savoir, à comprendre, à découvrir. C'est une reponse qui incite a rester dans l'ignorence.

Auteur : Ryuujin
Date : 31 août05, 00:18
Message :

Tu purras toujours determiner les causes des mutations (UV, erreur de replication....) mais jamais determiner si il n'y a pas une main derrière qui se sert de ces moyens....

les UV, et autres rayonnements ne viennent pas d'une "main", mais d'astres.

En gros, les créationistes te dirons : prouve moi qu'il n'y a pas dieu qui désire et procoque ces mutations en utilisant comme moyen des agents mutagènes...

non, tu prends le problème par le mauvais bout.

c'est à eux de prouver qu'elle existe pour l'affirmer ; moi je n'affirme pas qu'elle n'existe pas, mais m'en fiche tout simplement.

Auteur : micocoulier
Date : 31 août05, 22:57
Message : "Aujourd'hui en 20 ans tu vois des asiatiques qui etaient petit devenir grand. Tu crois qu'une main invisible y est pour quelque chose ? Voila une evolution sur 20 ans.... imagine sur des milliards d'années.. "

On ne peux pas parler d'évolution dans ce cas la, du moins d'un point de vus génétique dans le cadre de la théories de l'évolution. Pouquoi? La période est beaucoup trop courte pour qu'un changement du code génétique (dons une évolution) soit à l'origine de la variation de taille (rencontré dans la plupart des pays occidentaux). Par contre si ce n'est pas génétique ça ne peux etre qu'envirpnnemental. je ne connait pas les facteurs responsables mais les plus probables sont: une mailleure hygière de vie, une mailleure alimentation, des progrès de la médecine....).

"Finalement la question que tu te poses sur l'evolution tu peux te la poser sur la main qui dirige tu peux et te la poser sur dieu si tu es objectif. "

Entièrement d'accord avec toi. Ce n'est que des question sans fin et sans intéret.[/list]

Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.05, 00:36
Message : pour voir l'évolution en marche, il faut se pencher sur des organismes à génération rapide ; des micro-roganismes par exemple.
enfin, pas encore sur les hommes en tout cas, c'est possible.
quoi qu'une sélection sociale puisse exister.

Auteur : Troubaadour
Date : 01 sept.05, 02:32
Message : Je trouve au contraire que la mutation des hommes et assez rapide. Voir tres.

Entre l'homme de cro-magnon et celui d'aujourd'hui on n'a pas vrraiment à faire au meme type d'individu. Pourtant la distance en temps est relativement breve.

Moi je trouve au contraire que l'homme est un bel exemple de l'evolution des especes...

Dans 100 00 ans quel "tete" aura l'homme ?

Il suffit simplemnt de penser à l'evolution de la peau humaine... Elle devient de plus en plus fine, de moins en moins poilue.. pour finir comment ? Par disparaitre ? Si la peau disparait qu'il y aura t il à la place ?

Auteur : Morpho
Date : 04 sept.05, 03:31
Message : Perso, je pense que l'on peut croire ce que l'on veut du moment que ces croyances ne nuisent pas à autrui et ne crontredise pas les "vérités scientifiques", "vérité scientifiques" qui ont considérablement amélioré le quotidien hulmain.

Le débat création vs évolution est important et grave. Grave, car il conduit trop souvent les partisant des deux camps à des extrémités verbales. Important, parce qu'il en va de notre avenir, parce que replacer l'Homme au sein du vivant, et non à son sommet comme beaucoup de créationnistes le pensent, est indispensable pour mieux apréhander le vivant, la nature.
L'évolution est un fait indéniable et chaque discipline scientifique apporte son lot de preuves indéniables. Seul la mise en commun de toutes ses preuves, biologiques, paléontologiques, géologiques, mathématiques, chimiques, physiques, écologiques, etc..., permet de se figurer les étonnants mécanismes évolutifs.
Un scientifique digne de se nom se remet sans cesse en question ainsi que ces observations. Ceci lui permet de revoir ces conclusions.
Le créationnisme est de la pure propagande. Il est à distinguer de la croyance en Dieu selon moi. Le créationniste campe coute que coute sur ses positions et se fiche complètement des faits qu'il balaye d'un rever de manche sans ménagement.

Je communique avec un créationniste depuis presque un an. je réponds par des réflexions argumentées à ses attaques et critiques concernant l'évolution. Je lui ai même proposé de vérifier la véracité de mes propos de par lui-même, sur le terrain, sans influence extérieur, juste en observant des faits (géologiques en particulier). Ces attaques étaient toujours argumentées de la sorte : "un article dit que...", ou bien "ce scientifique a dit que...". A plusieurs reprises, je lui ai demandé les références de ces articles, des auteurs. Sans succé : il se contentait de me répndre par une autre réflexion, d'un autre auteur x ou y.

Bref, même face à la réalité du fait, à la véracité des faits, il continue à mentir aux internautes qui visitent son site, il continue sa propagande en criant haut et fort : "je parle au Nom du Seigneur, faite moi confiance !"
Et c'est là que se trouve le danger. Cette phrase "je parle au Nom du Seigneur, faite moi confiance !" est l'argument numéro 1 qui permet aux créationnistes de faire de nouveaux adeptes car un bon nombre de personnes qui n'y connaissent rien aux sciences (problème de communication médiatique oblige: les scientifiques doivent plus et surtout mieux communiquer) vont faire confiance à quelqu'un qui parle de religion, qui cite les Livres Saints.

Je conseil à tout le monde de lire l'ouvrage de Dominique Lambert et René Rezsohazy, Comment les pattes viennent au serpent : Essai sur l'étonnante plasticité du vivant, ed. Nouvelle Bibliothèque Scientique, Flammarion. Il s'agit d'un voyage à toute les échelles du vivant : à travers de très nombreux exemples, les auteurs nous présentent les dernières connaissances liées à la plasticité biologique. L'ouvrage s'appuie également sur les mathématiques, la physique ou encore la chimie pour présenter l'une des caractèristique les plus étonnante (justement) du vivant : le compromis entre robustesse et flexibilité.
Tout au long de ce livre, l'évolution est présente comme le phénomène qui prend sa source dans cette plastcité.

Dans 100 00 ans quel "tete" aura l'homme ?

Sans doute la même qu'aujourd'hui. Notre capacité à modifier notre environnement (grâce à un organe surdéveloppé, le cerveau) ne nécessite pas de modification morphologique majeures (à part quelques modifications dentaire, pas de troisième oeil ou de sixième doigt).

Auteur : septour
Date : 04 sept.05, 05:35
Message : et pourtant ,il est evident qu'il y a eu création en tout prmier lieu,puis évolution.
évolution qui n'est rien d'autre,d'ailleurs, que la création qui continue avec le temps pour "nouveau"paramétre!!!

Auteur : Ryuujin
Date : 04 sept.05, 07:27
Message :

et pourtant ,il est evident qu'il y a eu création en tout prmier lieu,puis évolution.

non. Rien n'est moins évident.

Auteur : septour
Date : 04 sept.05, 08:47
Message : au contraire ,pour qu'il ait évolution ,il faut d'abord qu'il y ait LA VIE! cette derniere est la condition préalable a ttes évolution.
et jusqu'a preuve du contraire,la vie est une création....de dieu.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 sept.05, 09:35
Message : non, ya pas de "jusqu'à preuve du contraire" : c'est à toi de prouver ce que tu affirmes.

Auteur : septour
Date : 04 sept.05, 10:37
Message : malheueusement,il est impossible ,pour le moment et pas seulement pour moi de prouver cette hypothése ,ce croire comme j'aime le dire.
il est clair,pour moi ,que la vie est un prealable a tte évolution;la caillasse n'évolue apparemment pas,le brin d'herbe le peut,parcequ'il habrite la vie.

Auteur : patlek
Date : 04 sept.05, 11:12
Message : Je crois que pour les scientifiques, la barriere entre le vivant et le non vivant est plus flous que disont, chez le clampin moyen.

Et ils arrivent a passer cette barrière en laboratoire.

Auteur : KarmaStuff
Date : 04 sept.05, 13:35
Message : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1 ... 40&theme=5

Des équipes de chercheurs néerlandais, français (CNRS) et allemands ont réalisé la synthèse par voie photochimique de 16 acides aminés, dans des conditions mimant celles du milieu interstellaire. Le rôle joué par l'apport de matériaux d'origine extra-terrestre dans l'apparition de la vie sur terre fait actuellement l'objet de nombreux débats. Les résultats de ces équipes de chercheurs laissent supposer que des molécules prébiotiques (antérieures à l'apparition de la vie sur terre) pourraient avoir été déposées sur la surface de la terre par des météorites, des comètes ou d'autres particules interstellaires.

L'hypothèse de la panspermie est de plus en plus abordée dans la communauté scientifique...

L'essor de la vie est le résultat de combinaisons chimiques ayant engendré des macro-molécules capables de s'auto-reproduire... Pas besoin de "Dieu" dans cette affaire !

Et pour ceux qui insisteraient en affirmant que l'on ne peut envisager de passer de l'inerte au vivant sans passer par la case "Dieu", quelles que soient les conditions mises en cause, je tiens à préciser que les virus ne sont considérés ni comme inertes, ni comme vivants.
Ils sont inertes car ils ne peuvent se reproduire par leurs seules et propres facultés (aussi vivants qu'un cailloux en somme).
Mais ils sont vivants, donc ils peuvent se reproduire, à la seule condition qu'ils puissent utiliser les atouts génétiques d'une cellule vivante qu'ils parasitent... (pourquoi "Dieu" aurait-il créé un être semi-inerte et semi-vivant ?).

Ceux qui défendent le créationisme oublient certainement que l'apparition des premiers êtres vivants est survenue après des centaines de millions d'années d'échanges chimiques entre les molécules favorables à l'essor de la vie.
Ceux qui ont écrit la Bible ignoraient même que la Terre était agée de plus de 6000 ans ! Suffit de croire en des légendes...

Auteur : septour
Date : 04 sept.05, 23:03
Message : pour ma part,je ne crois pas que la vie soit un assemblage de materiaux et que de cet assemblage surgisse grace a un hasard fantastique,une vie purement chimique.si tel etait le cas,il y a longtemps que l'on aurait trouvé la "recette" de la vie.
tjrs pour moi,ce que l'on appele la VIE est aussi ce que l'on decrit comme etant DIEU.
la VIE qui apparait n'est pas due a un hasard,c'est elle qui reunit les "briques" necessaires pour la "confection" d'un véhicule/corps qui l'abritera,en l'occurence une premiere cellule au tout début de L'ÉVOLUTION sur terre.puis la création/évolution continuera en se complexifiant.evidemment ,il reste a le prouver,et ce n'est pas pour demain!!

Auteur : Troubaadour
Date : 05 sept.05, 00:48
Message : Psychologiquement interessant spetour.

En effet tu refutes l'evolutoin chimique des scientifiques sous pretexte que :"si tel etait le cas,il y a longtemps que l'on aurait trouvé la "recette" de la vie."

Alors que pour prouver ta brillante conviction tu donnes comme élément :
il reste a le prouver,et ce n'est pas pour demain!!

Auteur : septour
Date : 05 sept.05, 01:33
Message : merci troubaadour
n'etant pas un scientifique ,il me serait difficile de prouver quoique ce soit,de plus cette idée doit faire son chemin et si elle survit ,ça prendra du temps.

Auteur : patlek
Date : 05 sept.05, 06:13
Message : Match serré aux USA:

Selon une nouvelle enquête* réalisée cet été aux États-Unis 64% des personnes interrogées estiment que le schéma de la Création doit être enseigné aux côtés de la théorie de l’évolution dans les écoles. De plus, 42% pensent que la vie sur Terre existe sous sa forme actuelle depuis le commencement. Sur les 48% qui pensent au contraire que la vie a évolué, 18% estiment que cette évolution est guidée par un ‘’être suprême’’.

42% pensent que la vie sur Terre existe sous sa forme actuelle!!

Auteur : patlek
Date : 05 sept.05, 06:13
Message : La source:
http://sciences.nouvelobs.com/sci_20050902.OBS8203.html

Auteur : Klaz
Date : 05 sept.05, 08:19
Message : Je partage ton opinion Septour, la vie ne s'est pas créée par hasard. Le grand X de toutes les équations scientifiques, avec inconnu, posant le problème de la création est bel et bien Dieu, c'est-à-dire la Vie.

Auteur : Morpho
Date : 07 sept.05, 05:01
Message :

Je partage ton opinion Septour, la vie ne s'est pas créée par hasard

Encore une fois, la méconnaissance du sujet "évolution" conduit à des affirmation non pas fausse mais incorrect.
Le hasard (ou coup de chance pour d'autre !) n'est pas ce qui permet à des acides aminés de s'associer et, grace à cette association, d'induire la fabrication de telle ou telle subtance: ces fameux acides aminés répondent comme tous ce qu'il y dans l'univers à des loies physiques et chimiques.
Les interactions entres acides aminés, entres atomes, entres particules conduisent à des propriétés particulières, à des phénoménes particuliers : protéines, régulation, inhibition, catalyse, etc...Demandez vous pourquoi les UV, les RX, la chaleur, le froid, etc... conduisent à des réponses très variables des organismes : les atomes ainsi sollicités vont répondre de diverses manières en fonction de leur interaction avec d'autre atomes.

La vie tel que les scientifiques l'observent aujourd'hui se présente comme une multitudes d'interaction entre molécules, les unes inhibant, catalysant, contrôlant, régulant ou bloquant les autres, et vice versa. Le vivant répond aux mêmes lois physyque ou chimiques que des cristaux étudiés en géologie : par exemple, ces lois "donnent" au quartz les propriétés que nous lui connaissons.

pour ma part,je ne crois pas que la vie soit un assemblage de materiaux et que de cet assemblage surgisse grace a un hasard fantastique,une vie purement chimique.si tel etait le cas,il y a longtemps que l'on aurait trouvé la "recette" de la vie.

Mais cette recette, on en connait une grosse partie ! C'est un peu comme si l'on connaissait tous les ingrédient d'un gateau sans en connaitre le temps de cuisson exact, temps de cuisson nécessaire pour obtenir un gateau "parfait".
Ce n'est pas tant les ingrédients que l'on ne connait pas, mais le lien, les relations, les interactions entre ces ingrédient qui nous sont méconnus (disons que les scientifiques connaissent une partie de ces interactions, infime sans doute, mais une partie de plus en plus importante toutefois).

puis la création/évolution continuera en se complexifiant

A propos de la compléxité, cette dernière est toute relative : un Homme est-il plus complexe qu'un ver, par exemple Caenorhabditis elegans ?
La majorité répondra oui en me prenant pour un fou d'avoir posé une tel question. Mais à quoi juge-t-on la complexité ? La majorité, toujours, me répondra que la complexité est liée au génome. Regardons ce sympathique ver d'un peu plus près.
Sa durée de vie est de 20 jours, à peine, le nombre de ces cellules est de 959 (dont 302 neurones) et il compte un peu moins de 20000 gènes.
Petit rappel : l'Homme compte pour sa part environ 30000 gènes et 100 milliard de neurones... et la mouche drosophile compte, elle, 13000 gènes !
Ce ver de 959 cellules (20000 gènes) serait plus complexe qu'une mouche (13000 gènes) et plus "près", en terme de complexité, de l'Homme (30000 gènes) que la mouche ??
Ce genre de fait nous apprend avant tout à relativiser, d'une part, et à ne pas résonner de manière figée ; au contraire, chaque seconde, chaque instant, la vie avance, bricole, essaye, échoue, rate... bref évolue.

Ce n'est donc pas le hasard qui permet la vie : le hasard intervient au moment du choix des routes évolutives en fonction des éléments présent dans le vivant. Et c'est pour cela que les scientifiques ont observé diverses extinctions, plus ou moins massives, et touchant un plus ou moins grand nombre d'espèces.

Auteur : patlek
Date : 07 sept.05, 05:28
Message : Sur ces histoires de hasard;

Pour moi:

Si la question est:
Est ce que dés l' instant de naissance de l' univers, la vie était en germe (ou "au programme"), je serais tenté de dire oui, elle est au moins apparue sur terre, elle n' est donc pas un "défi" aux lois régissant l' univers.
Je pense meme, qu' elle a du apparaitre et se dévellopper, et qu' elle apparaitrat encore et se dévelloperat encore ailleurs dans l' univers. Il faut juste que les conditions le permettent, et vu le nombres de galaxies, d' étoiles et de planétes, il y a des chances que tot ou tard ailleurs dans l' univers les conditions soient propices.

Est ce que l' humain, serait le "sommet" de la vie, je ne pense pas. Si les dinausores n' avaient pas eut un "accident", ce serait leurs ancétres qui peupleraient la terre et la dominerait.

Et l' humain: "etre parfait" , je le pense pas, je crois meme que c' est sa faiblesse qui a forcée son dévelloppement. C' est peut etre l' etre le moins armé naturellement l' humain pour survivre dans une nature ou régne des prédateurs.

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