Auteur : Citizenkan Date : 09 avr.19, 07:08 Message : Dialogue avec Karim Hanifi II1/6
[Parmi les gens du Livre, il y en a qui croient en Dieu, et à la révélation que vous a été dictée, ainsi qu’à la-leur ; et pleinement soumis à Dieu, ils ne tronquent jamais Ses enseignements contre un vil prix ; ceux-là trouveront leur récompense auprès de Leur Seigneur toujours prompt dans Ses comptes].
Nous avons vu dans le prologue les limites de la méthode historico-critique grâce à une analyse de Jonathan Brown, professeur associé à la chaire en histoire de la civilisation islamique à l’Université de Georgetown, qui démontre peut-être encore une fois que les anglo-saxons sont en avance sur nous, même dans ce domaine. Il explique notamment que : « … la critique occidentale de la tradition des hadiths peut être considérée comme un acte de domination dans lequel une vision du monde affirme son pouvoir sur une autre en dictant les termes selon lesquels la « connaissance » et la « vérité » sont établies.
Dans cette perspective, on pourrait se demander pourquoi la « lumière » que les érudits occidentaux ont mise sur les hadiths est nécessairement plus utile pour « faire progresser la compréhension humaine » que ce que la tradition du hadith a déjà offert. Comme l’ont montré des intellectuels comme Edward Saïd, la connaissance, c’est le pouvoir, et étudier un objet, c’est en établir le contrôle.
Ce n’est donc pas un hasard si quatre des cinq principaux axes de progression de l’étude occidentale du monde islamique se sont développés à partir d’intérêts coloniaux ou diplomatiques européens (l’étude française du droit et de la culture islamique en Afrique du Nord coloniale, des études néerlandaises similaires en Asie du Sud-Est, études britanniques sur l’islam en Inde et intérêt diplomatique européen pour l’Empire ottoman).
Vers la fin du XIXe siècle, les diplomates européens avaient défendu l’idée de promouvoir un islam « progressiste » parmi les populations colonisées. Les discussions occidentales sur la fiabilité de la tradition des hadiths s’inscrivent donc dans un contexte historique et ne sont pas neutres.
Cette question se développe par ailleurs dans le cadre d’un débat plus large sur la dynamique du pouvoir entre « religion » et « modernité » et entre « islam » et « occident ».
Au lieu d’aborder la question de l’authenticité d’un point de vue téléologique, en supposant que la vision « musulmane » de la tradition du hadith serait erronée et que les érudits occidentaux l’auraient réveillée de son sommeil millénaire en la guidant progressivement vers une approche plus précise, nous dirons que la tradition des hadiths est si vaste et nos tentatives pour évaluer son authenticité si inévitablement limitée à de petits échantillons, que toute attitude à son égard repose nécessairement davantage sur notre vision critique du monde que sur des faits empiriques.
La tradition musulmane des hadiths et l’étude académique occidentale des origines islamiques représentent des approches diamétralement opposées pour évaluer l’authenticité historique du hadith. Les deux approches sont critiques, en ce sens qu’elles se préoccupent de la fiabilité des sources historiques, mais les deux reposent sur deux séries d’hypothèses qui sont à l’origine des problèmes rencontrés. La tradition sunnite de la critique des hadiths est fondée sur un engagement, celui de filtrer l’authenticité des hadiths non fiables à partir de hadiths fiables sur la base de critères qui examinent à la fois les sources d’un rapport et son contenu.
En l’absence de preuves contradictoires ou d’objections fortes, les érudits et les juristes du hadith ont traité un propos attribué prima facie au Prophète comme quelque chose qu’il aurait vraiment déclaré. Le scepticisme envers les hadiths n’était pas le paramètre par défaut des critiques musulmans du hadith.
Selon Ibn Hanbal, même un hadith dont l’authenticité n’était pas établie constituait une meilleure source de droit que le fait de statuer par sa seule raison. Un examen critique d’un hadith n’était requis que lorsqu’un érudit avait une raison impérieuse de douter de son authenticité. L’approche des universitaires occidentaux a été strictement inverse. Selon le célèbre Lord Acton (mort en 1902), un historien moderne ne peut pas croire en la présomption d’innocence. Sa première réaction à une source historique doit être marquée par la suspicion. »[2]
Bien que biaisée, cette méthode d’investigation a été reprise par des musulmans progressistes qui l’ont adapté à la foi islamique dans l’objectif de rejeter toutes les narrations prophétiques qui ne les arrangent pas, fussent-elles rendues fiables par les deux plus grands spécialistes en la matière que sont les incontestables Bukhârî et Muslim. C’est un peu ce que nous fait Karim Hanifi, qui, de ses propres aveux, est rigoriste en matière de critique de hadîth. Sous couvert de débarrasser le corpus du hadîth des légendes et des superstitions, il élimine, dans la règle de l’art, des pans entiers du patrimoine. Bien que son idée de départ soit éventuellement louable, il procède à une véritable amnésie collective dont il veut nous faire les complices, et qui aura des conséquences irréversibles sur sa vision des annonces de la Bible de la venue de Mohammed. D’ailleurs, ces deux postulats sont si étroitement liés dans la thématique de Karim qu’il construit, peut-être même par un phénomène inconscient, l’un sur l’autre, de sorte qu’ils sont chez lui indissociables. Il l’avouera, nous le verrons bientôt.
Son château de carte tient sur la théorie que la Bible n’est pas falsifiée. Elle a certes, à ses yeux, eu des problèmes de conservation dus à des erreurs de scribe qui, malgré tout, restent mineures et, sauf cas rares, sont sans incidences dogmatiques. Il suffit donc de démonter cette théorie pour ébranler son château de carte, et par la-même, sa vision extrêmement exigüe, voire biblo-compatible, des annonces bibliques. C’est ce à quoi nous nous attelons dans le prochain paragraphe.
La falsification de la Bible entérinée par le Coran
Nous ne nous arrêterons pas ici sur les preuves historico-critiques de la falsification de la Bible. Néanmoins, sachons que Karim s’inscrit aux antipodes de chercheurs tels que Thomas Römer, voire dans une moindre mesure, du Professeur Bart Erhman[3] qui ont leur pendant au sein des musulmans (ce qui, soit dit en passant, démontre que ces musulmans ne sont pas moins objectifs que les chercheurs modernes). Et, comme souvent, la vérité se trouve au milieu, nous apprend en substance ibn Taïmiya qui va occuper une part grandissante de notre présente démonstration. Ce dernier rejoint l’avis minoritaire que la Bible est dans l’ensemble conservée, mais qu’elle n’échappe pas à la manipulation volontaire des copistes.[4] Cet avis marginal a servit de prétexte aux détracteurs du doyen damascène pour jeter le discrédit sur son érudition. C’est dire en quoi il est révolutionnaire ; et pourtant, malgré cela, il n’a pas contenté les faveurs de Karim. C’est d’ailleurs ce qui m’a mis la puce à l’oreille, mais ne précipitons pas les évènements, nous aurons largement le temps de revenir sur ce point, si Dieu nous prête vie !
Arrêtons-nous ici aux textes coraniques qui dévoilent les agissements des compilateurs du Nouveau et de l’Ancien Testament. Commençons dans l’ordre avec ce Verset ô combien éloquent : [Ô fils d’Israël ! Souvenez-vous des faveurs dont Je vous ai comblé, et tenez la promesse que vous M’avez nouées afin que vous jouissiez de la Mienne, et c’est bien Moi que vous devez craindre plus que tout ! Ajoutez foi à la Parole que J’ai révélée, et qui ne fait que corroborer les Écritures qui sont entre vous mains ; ne soyez pas les premiers à la renier, en la troquant contre un vil prix, car c’est bien Moi que vous devez redoutez plus que tout ! Ne mêlez pas le vrai et le faux, et ne dissimuler pas la vérité, alors que vous savez ce qu’il en est réellement ?][5] ;
Enchainons : [Gardez-vous encore l’espoir de les rallier à votre cause, malgré les crimes qu’ils ont perpétrés contre la Parole de Dieu que plusieurs d’entre eux ont altérée en toute âme et conscience, après l’avoir assimilée][6] ;
[Certains d’entre eux sont de piètres illettrés pour lesquels la connaissance du Livre se borne à sa lecture ou à de vulgaires conjectures • Malheur à ceux qui imputent à Dieu les Écritures qu’ils manipulent de leurs mains afin de les troquer contre un vil prix ! Que le malheur s’abatte sur eux, ceux-là même qui ont fabriqué des écrits de leurs mains coupables au prix d’un vilain salaire][7] ;
[Ceux à qui Nous avons accordé le Livre connaissent le Prophète aussi bien que leurs propres fils, sauf que plusieurs d’entre eux ont dissimilé la vérité en toute âme et conscience][8] ;
(Vous les adeptes des Écritures, qu’avez-vous à mêler le vrai et le faux, et à dissimuler la vérité, alors que vous savez ce qu’il en est réellement ?)[9] ;
(Parmi les adeptes des Écritures, il y en a à qui tu peux confier aisément un quintal d’or, car ils se feraient un devoir de te le rendre ; il en est d’autre, en revanche, qui ne te restitueraient pas même un dernier, à moins de les harceler sans relâche, car ils ne se sentent tenu par aucun devoir à l’égard des illettrés, en prêtant ainsi sciemment à Dieu leurs propres mensonges)[10] ;
(Il y en a parmi eux qui tordent les Écritures avec leur langue pour vous induire en erreur en faisant passer leurs affabulations pour la Parole de Dieu, alors qu’il n’en est rien. En toute âme et conscience, ils profèrent le mensonge sur le compte de Dieu)[11] ;
(Et souviens-toi de l’engagement que les adeptes des Écritures nouèrent avec Dieu, d’exposer aux hommes le Livre en toute clarté, sans rien dissimuler ; et au lieu de cela, l’ayant trahi et jeté derrière leur dos, ils troquèrent le Livre contre un vil prix pour recevoir le plus ignoble des salaires)[12] ;
[Parmi les hébreux, il y en a qui altèrent le sens des Écritures, et qui déforment les mots en s’adressant au Prophète à qui ils promettent : « Nous écoutons et nous refusons d’obéir ! Écoute, puisse-tu ne rien entendre ! » Ils lui laissent entendre de leur langue fourchue : « aie des égards pour nous », alors qu’ils lui profèrent une offense en se rendant ainsi coupables d’un blasphème ! Il aurait été plus juste, et même plus profitable pour eux qu’ils disent : « Nous écoutons et nous obéissons ! Écoute, et aie de l’attention pour nous ! » Sauf qu’ils furent frappés par la malédiction d’Allah à cause de leur impiété, et de leur foi tiède][13] ;
[Mais, dès lors qu’ils trahirent leur engagements, nous les maudîmes, et rendîmes leur cœur dur comme de la pierre, eux qui s’employaient à altérer le sens des Écritures, et qui oublièrent en partie la Loi qui leur fut dictée ; chaque jour te dévoile davantage leurs perfidies auxquelles ils n’ont toujours pas renoncé à l’exception d’une partie infime parmi eux ; mais, fais montre d’indulgence envers eux et ne leur tiens pas rigueur de leurs exactions, car Allah aime les bienfaiteurs • Nous prîmes également l’engagement de ceux qui se revendiquent chrétiens, mais dès lors qu’ils oublièrent en partie la Loi qui leur fut dictée, Nous attisâmes entre eux la haine et l’animosité qui se perpétueront jusqu’à la fin du monde][14] ;
[Toi, Prophète, ne sois pas affligé à cause de ces gens qui se précipitent dans la mécréance tant dans les rangs de ceux qui affichent du bout des lèvres leur adhésion à la foi, à l’inverse de leur cœur qui reste incrédule, que dans les rangs des hébreux qui, friands de mensonges, prêtent une oreille complaisante au discours de leurs coreligionnaires qui ne viennent jamais écouter le tiens ; ceux-là même qui s’emploient à altérer partiellement le sens des Écritures et qui prônent de piocher dans tes enseignements les arrangeant, et de se méfier du reste. Il ne t’appartient pas de sauver ces cœurs dans lesquels Allah a jeté le désarroi et qu’Il refuse de purifier. Ces gens-là sont voués à l’opprobre ici-bas, et un châtiment terrible les attend dans l’autre monde][15] ;
[Nous révélâmes la Thora de laquelle émanent droiture et lumière, et à partir de laquelle les prophètes dévoués à Dieu font régner la justice sur les juifs, au même titre que les rabbins et les docteurs de la Loi, ces dignes témoins et gardiens de leur héritage ; et c’est Moi, et non les hommes que vous devez craindre ; alors, ne troquez pas mes commandements contre un vil prix, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un infidèle][16] ;
(Répond-leur : Qui donc a révélé le Livre à Moïse, duquel émane droiture et lumière pour les hommes, et que vous consignez sur des feuillets à destination du public tandis que vous en dissimulez une grande partie ? Et qui donc vous a enseigné ce que ni vous ni vos ancêtres n’aviez connaissance ? Réponds-leur : qui d’autre que Dieu ! Puis, laisse-les divaguer dans leurs vaines disputes)[17] ; [Quoi de plus injuste que de prêter de tels mensonges à Dieu dans le but d’égarer les hommes sans la moindre clairvoyance ? Allah n’allait pas guider les prévaricateurs].[18]
[7] La vache ; 78-79. Nous avons traduit amânî par « lecture », en nous appuyant notamment sur un autre Verset qui reprend cette acception dans un autre domaine : [Il n’y a pas eu de prophète avant toi ni de messager envoyé par Nos soins sans que Satan n’insuffle, dans sa lecture, son venin] [Le pèlerinage ; 52]
« sa lecture » : c’est-à-dire en arabe tamannî comme ici : [Une partie d’entre eux sont de vulgaires illettrés qui ne connaissent du livre que la lecture, et qui se livrent à de viles conjectures] [La vache ; 78] ; [amânî (la lecture ou des conjectures ndt.)] : Ils sont plus portés par la lettre que par l’esprit des saintes Écritures. Le poète utilise tamannî dans ce sens-là pour faire les éloges de ‘Uthmân (t) à travers les vers :
Il a lu (tamannâ) le Coran au début de la nuit
Et juste avant l’aube, il rencontra le destin
Il s’agit de la nuit de son assassinat (t) qu’il consacra à la prière et à la lecture du Coran. Juste avant l’aube, les kharijites firent irruption chez lui (t) pour le tuer.
Le passage qui nous intéresse de ces vers, c’est l’expression tamannâ qui signifie dans ce contexte précis lire le Coran. Tammanî a donc le sens de « lecture ». Le Prophète lisait donc le Coran. [sans que Satan n’insuffle, dans sa lecture (umniya), son venin] : umniya, autrement dit dans sa lecture du Coran.
[8] La vache ; 146
[9] La famille d’Imrân ; 71
[10] La famille d‘Imrân ; 75
[11] La famille d’Imrân ; 78
[12] La famille d’Imrân ; 187
[13] Les femmes ; 46
[14] Le repas céleste ; 13-14
[15] Le Repas céleste ; 41
[16] Le Repas céleste ; 44
[17] Le bétail ; 91
[18] Le bétail ; 144 De nombreux Versets condamnent ceux qui forgent impunément un mensonge sur le Créateur Tout-Puissant, tels que : v. 32 s. 39, v. 60 s. 39, v. 21 s. 6, v. 37 s. 7, v. 17 s. 10, v. 68 s. 29.
Auteur : Guillaume27 Date : 09 avr.19, 09:51 Message : il est clair que Karim cherche à faire du concordisme...
Auteur : Citizenkan Date : 10 avr.19, 17:27 Message :
Guillaume27 a écrit : 09 avr.19, 09:51
il est clair que Karim cherche à faire du concordisme...
Oui, c'est exactement cela, moi j'appelle cela du syncrétisme !
Ajouté 7 heures 27 minutes 31 secondes après :
Dialogue avec Karim Hanifi II2/6
Or, pour ceux qui ne se laisserait pas convaincre par toutes ses preuves, alors voici comment le grand Exégète du Coran les a comprises à travers une narration fiable, citée par l’inébranlable Bukhârî qui relate le discours d’ibn ‘Abbâs : « Écoutez braves gens, s’écria-t-il à son public ! Comment pouvez-vous encore vous renseigner auprès des adeptes des Écritures, alors que le Livre qui fut révélé à votre Prophète vous rapporte des nouvelles fraiches du ciel que vous lisez au quotidien, et qui, vous le concevez aisément, n’a jamais été déformé ! En revanche, Allah vous a informé que les Juifs et les chrétiens ont changé la Parole de Dieu, en Lui imputant les Écritures qu’ils ont mensongèrement manipulées afin de les troquer contre un vil prix. »[1]
En outre, si, comme le laisse entendre Karim, la Thora et l’Évangile avaient été épargné de la main coupable des scribes, à quoi bon interdire de valider ou de démentir les narrations israélites, dont la lettre, si l’on s’en tient au raisonnement de Karim, n’aurait pas été falsifiée ? Jâbir ibn ‘Abd Allah raconte : Un jour, ‘Omar ibn el Khattâb rencontra le Prophète (r) avec, entre les mains, un livre qu’il avait récolté d’un israélite. Il en lut un passage à l’Élu qui entra dans une colère troublante : « Serais-tu pris par le doute, ibn el Khattâb, s’écria-t-il ? Par celui qui détient mon âme entre Ses Mains, le message que je vous ai apporté est clair et limpide. Ne demandez rien aux israélites qui risquent de vous inciter à démentir la vérité ou à cautionner un mensonge. Par celui qui détient mon âme entre Ses Mains, Si Moussa était vivant, il n’aurait d’autre choix que de me suivre. » »[2]
Un jour, le Khalife ‘Omar vit un exemplaire de la Thora dans les mains de l’ancien rabbin Ka’b el Akhbâr : « Ka’b, s’exclama-t-il, si tu es sûr que cet exemplaire est la Thora révélé par Dieu à Moussa ibn ‘Imrân, alors tu n’as qu’à la lire. »[3]
D’après el Bukhârî, on demanda à ‘Abd Allah ibn ‘Amr (une autre version parle de l’ancien rabbin ‘Abd Allah ibn Sallâm) : « Parles-nous de la description du Messager d’Allah (r) dans la Thora :
Il est décrit dans la Thora, répondit-il, avec certaines qualités qui lui sont attribuées dans le Coran : « Ô Prophète ! Nous t’avons envoyé comme témoin, annonciateur, et avertisseur. Le protecteur des illettrés, tu es Mon serviteur et Mon Messager, Je t’ai appelé le Mutawakkil (celui qui s’en remet à Dieu). Tu n’es pas rude, tu n’as pas le cœur dur, tu ne cries pas dans les marchés, tu ne rends pas le mal par le mal, mais tu rends le mal par le bien. Tu pardonnes et fais grâce. Je ne le ferais pas mourir avant qu’il ne redresse la religion corrompue. Je vais ouvrir par lui des yeux aveugles, des oreilles sourdes, et des cœurs fermés, tous reconnaissants que Dieu seul soit digne d’être adoré. » »[4]
En commentaire à ce texte, ibn Taïmiya précise : « Il faut entendre par Thora soit le nom générique pour désigner les Ecritures anciennes soit la Thora particulière à Moïse. S’il en est ainsi, ce texte ne se trouve pas dans tous les exemplaires de la Thora que j’ai pu lire. Cependant, la prophétie d’Esaïe nous apprend : « Voici mon serviteur qui me réjouit, je lui ai consacré ma révélation. Il va faire régner ma justice sur les nations et leur faire part des recommandations. Il ne rira pas aux éclats, il ne fera pas entendre sa voix dans les marchés. Il va ouvrir des yeux borgnes, des oreilles sourdes, et faire vivre des cœurs sellés. Je vais lui octroyer ce que je n’ai donné à nul autre. Il va louer Dieu par de nouvelles louanges, il viendra de l’extrémité de la terre. Le désert et ses habitants vont exulter de joie. Ils vont clamer l’unicité de Dieu en grimpant chaque colline comme ils vont l’exalter en descendant chaque colline. Lui ne s’étiolera pas, lui ne ploiera pas, il ne penchera pas vers les passions ; il sera rayonnant, il n’avilira pas les pieux qui seront comme une poignée faible. Il va plutôt renforcer les véridiques. Il sera le prince des humbles, il sera la lumière de Dieu qui ne s’éteint pas, et les marques de son règne seront sur ses épaules.»[5]
Enfin : [Mohammed, le Messager d’Allah, et les croyants qui l’entourent sont durs avec les infidèles, mais plein de compassion les uns pour les autres ; eux, que tu vois s’incliner et se prosterner dans l’espoir de gagner la grâce et l’assentiment du Seigneur. On les reconnait à la marque laissée sur leur front à force de prosternation, comme les décrits la Thora, mais aussi l’Évangile. Ils sont semblables à une semence qui germe, puis, qui se raffermit, s’épaissit, pour enfin tenir sur sa tige à la grande joie des semeurs afin d’irriter les infidèles].[6] Ibn Hazm souligne que cette description est absente des versions actuelles de la Bible. Il en conclut qu’elle fut sciemment enlevée.[7]
Des preuves de la Bible de la falsification de la Bible
Luc 11:28
Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Voici une compilation de passages de la Bible qui font allusion de près ou de loin à l’altération matérielle et volontaire des AT et NT, en sachant que la transmission orale est déterminante pour expliquer ce phénomène ; et qu’il n’y a pas si longtemps, Karim épousait cette opinion, et, si l’on en juge le blog dans lequel il était actif, il associait sa voix à celle de ses coreligionnaires jugés chauvins par leurs adversaires chrétiens.[8] Et, fait aggravant, nous remarquons qu’il existe une similitude, et parfois au mot près, entre les témoignages de la Bible et ceux du Coran. Or, nous l’avons démontré dans le prologue, c’est le Livre sacré des musulmans qui va trancher dans cette affaire.
Deutéronome 31:24,29
24Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi, 25il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Eternel: 26Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Eternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi. Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Eternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort! 28Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers ; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre. Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite ; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point de l'irriter par l'œuvre de vos mains.
Exode 32:9
L'Eternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide.
Néhémie 9:16
Mais nos pères se livrèrent à l'orgueil et raidirent leur cou. Ils n'écoutèrent point tes commandements, 17ils refusèrent d'obéir, et ils mirent en oubli les merveilles que tu avais faites en leur faveur. Ils raidirent leur cou ; et, dans leur rébellion, ils se donnèrent un chef pour retourner à leur servitude. Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et tu ne les abandonnas pas,
Ésaïe 48:4
Sachant que tu es endurci, Que ton cou est une barre de fer, Et que tu as un front d'airain,
Psaume 78:8
Afin qu'ils ne fussent pas, comme leurs pères, Une race indocile et rebelle, Une race dont le cœur n'était pas ferme, Et dont l'esprit n'était pas fidèle à Dieu
Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.
Jude 1:11
Malheur à eux ! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus par la révolte de Coré.
Jérémie 23:36
Mais vous ne direz plus : Menace de l'Eternel ! Car la parole de chacun sera pour lui une menace ; Vous tordez les paroles du Dieu vivant, De l'Eternel des armées, notre Dieu.
Galates 1:7
Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ.
2 Corinthiens 2:17
Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs ; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.
2 Corinthiens 4:2
Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu.
1 Thessaloniciens 2:3,4
Car notre prédication ne repose ni sur l'erreur, ni sur des motifs impurs, ni sur la fraude; 4mais, selon que Dieu nous a jugés dignes de nous confier l'Evangile, ainsi nous parlons, non comme pour plaire à des hommes, mais pour plaire à Dieu, qui sonde nos cœurs.…
Actes 20:29, 30
Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.
Matthieu 23:13,14,15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. 15Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
Actes 13:10
et dit : Homme plein de toute espèce de ruse et de fraude, fils du diable, ennemi de toute justice, ne cesseras-tu point de pervertir les voies droites du Seigneur ?
2 Thessaloniciens 2:1,2
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.3Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,…
2 Pierre 3:16,17
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. 17Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.…
Matthieu 15:3
Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Tite 1:14,15
et qu'ils ne s'attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d'hommes qui se détournent de la vérité.15Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées.…
2 Timothée 4:3,4
Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Tite 1:11
Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner.
2 Corinthiens 11:13
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
Apocalypse 2:2
2Je connais tes œuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants ; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs ;
Romains 16:17,18
Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux. 18Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les cœurs des simples.
Philippiens 3:19
Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre.
2 Pierre 2:3
Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point
1 Pierre 5:2
Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec dévouement ;
1 Timothée 3:8
Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,
Tite 1:7
Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu ; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête ;
Hadîth rapporté par Ahmed (3/387) ; Sheïkh el Albânî l’a authentifié dans Zhilâl el Janna (n° 50).
Nous reviendrons sur ce récit, mais en attendant, ibn Taïmiya explique que, je cite : « Le successeur d’Abou Bakr a laissé la chose en suspens, sans prétendre de façon formelle que cette version est falsifiée, faute de preuve en main allant dans ce sens. »
[4] Rapporté par el Bukhârî (2125).
[5] Voici le passage en question dans la version actuelle : « Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j’ai moi-même en faveur. J’ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n’élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur, etc. » Esaïe ; 42.1-12 voir également : Esaïe ; 35.1-10 et 9.5,6.
Auteur : 'mazalée' Date : 10 avr.19, 18:57 Message :
Citizenkan a écrit : 09 avr.19, 07:08
Dialogue avec Karim Hanifi II1/6
Selon Ibn Hanbal, même un hadith dont l’authenticité n’était pas établie constituait une meilleure source de droit que le fait de statuer par sa seule raison.
Cela revient à dire ceci : bien que ma femme soit tombée enceinte en mon absence, le fait quelle soit une bonne musulmane pieuse et soumise aux commandements de Dieu, donc incapable de me tromper, empêche d'envisager que je ne sois pas le père de l'enfant.
Ou cela : Le calife (ou le pape) a toujours raison de dire ce qu'il dit pour la seule raison qu'il est calife (ou pape). Nous sommes par ce seul fait d'accord avec lui et prêt à mourir pour cela. Nous pouvons éventuellement attendre qu'un autre calife (ou pape) prenne la place de notre calife (ou pape) pour nous rallier à son avis à lui, mais pas plus.
Ou encore : mon fils est le plus beau et le plus intelligent enfant du quartier, je ne dis pas cela parce que c'est mon fils mais parce que c'est vrai. Tu n'as pas le droit de statuer sur la véracité de ce que je dis pour la seule raison que c'est moi qui le dis et que je le dis parce que c'est vrai.
Ou enfin : Mon petit neuve croit au père Noël (ou aux feux follets) et ça le rend heureux, personne n'a le droit de mettre en doute l'existence du père Noël (ou des feux follets) car il serait contraire aux droits de l'homme de rendre malheureux un enfant qui croit au père Noël (ou aux feux follets). Du reste, il comprendra que le père Noël (ou les feux follets) n'existe(ent) pas de lui-même. Alors...
Auteur : Citizenkan Date : 10 avr.19, 22:40 Message :
'mazalée' a écrit : 10 avr.19, 18:57
Cela revient à dire ceci : bien que ma femme soit tombée enceinte en mon absence, le fait quelle soit une bonne musulmane pieuse et soumise aux commandements de Dieu, donc incapable de me tromper, empêche d'envisager que je ne sois pas le père de l'enfant.
Ou cela : Le calife (ou le pape) a toujours raison de dire ce qu'il dit pour la seule raison qu'il est calife (ou pape). Nous sommes par ce seul fait d'accord avec lui et prêt à mourir pour cela. Nous pouvons éventuellement attendre qu'un autre calife (ou pape) prenne la place de notre calife (ou pape) pour nous rallier à son avis à lui, mais pas plus.
Ou encore : mon fils est le plus beau et le plus intelligent enfant du quartier, je ne dis pas cela parce que c'est mon fils mais parce que c'est vrai. Tu n'as pas le droit de statuer sur la véracité de ce que je dis pour la seule raison que c'est moi qui le dis et que je le dis parce que c'est vrai.
Ou enfin : Mon petit neuve croit au père Noël (ou aux feux follets) et ça le rend heureux, personne n'a le droit de mettre en doute l'existence du père Noël (ou des feux follets) car il serait contraire aux droits de l'homme de rendre malheureux un enfant qui croit au père Noël (ou aux feux follets). Du reste, il comprendra que le père Noël (ou les feux follets) n'existe(ent) pas de lui-même. Alors...
Pour la réponse à ce commentaire, je vous renvoie à la première partie :
Le Coran et la Bible sont étroitement liés, le renier c'est renier l'évidence, ils sont tellement liés que l'autre jour un chrétien m'a lancé que le premier est le plagiat du second, et voici ce que je lui ai répondu :
Bon Daniel en principe le débat est fini. Tu es l'exemple parfait du serpent qui se mord la queue
Tu dis que le Coran est un plagiat de la Bible, mais ce même Coran dit que la Bible est falsifiée, donc tu reconnais malgré toi que la Bible est falsifiée.
Le débat est terminé : jeu, set, et mat.
Auteur : 'mazalée' Date : 11 avr.19, 00:46 Message : Le Coran ne dit pas que la bible est falsifiée. C'est toi qui l'interprète comme cela. Le Coran dit que les gens du livre cachent la vérité. Mais de quelle vérité il s'agit ? Il est dit également que les textes sont manipulés ou troqués ou interprétés ou tordus. Il n'est fait cas d'aucune falsification.
Du reste si les écritures avaient été falsifiées, elles l'auraient été une seule fois par certaines personnes pour induire en erreur le reste de la population qui elle se tromperait de bonne foi ; ce que ne semble pas dire le texte coranique qui parle bien de gens qui cachent la vérité de dieu pas d'un texte falsifié pour cacher la vérité de dieu.
De plus, dieu est-il incapable de préserver son message et le laisser manipulé, falsifié, trafiqué par des hommes ? Et le coran qui lui aussi est un texte tout ce qu'il y a de plus conforme à la définition de "texte" serait il exempt de toute manipulation par des hommes ? Par quel miracle ? Sans parler des hadiths qui sont paroles d'hommes attestées que tu sembles exempter de toute possible manipulation alors que certains musulmans, les coranistes, ont décidé de pas leur prêter le moindre crédit.
Auteur : spin Date : 11 avr.19, 03:03 Message :
'mazalée' a écrit : 11 avr.19, 00:46De plus, dieu est-il incapable de préserver son message et le laisser manipulé, falsifié, trafiqué par des hommes ? Et le coran qui lui aussi est un texte tout ce qu'il y a de plus conforme à la définition de "texte" serait il exempt de toute manipulation par des hommes ?
Auteur : Citizenkan Date : 11 avr.19, 12:57 Message :
'mazalée' a écrit : 11 avr.19, 00:46
Le Coran ne dit pas que la bible est falsifiée. C'est toi qui l'interprète comme cela. Le Coran dit que les gens du livre cachent la vérité. Mais de quelle vérité il s'agit ? Il est dit également que les textes sont manipulés ou troqués ou interprétés ou tordus. Il n'est fait cas d'aucune falsification.
Du reste si les écritures avaient été falsifiées, elles l'auraient été une seule fois par certaines personnes pour induire en erreur le reste de la population qui elle se tromperait de bonne foi ; ce que ne semble pas dire le texte coranique qui parle bien de gens qui cachent la vérité de dieu pas d'un texte falsifié pour cacher la vérité de dieu.
De plus, dieu est-il incapable de préserver son message et le laisser manipulé, falsifié, trafiqué par des hommes ? Et le coran qui lui aussi est un texte tout ce qu'il y a de plus conforme à la définition de "texte" serait il exempt de toute manipulation par des hommes ? Par quel miracle ? Sans parler des hadiths qui sont paroles d'hommes attestées que tu sembles exempter de toute possible manipulation alors que certains musulmans, les coranistes, ont décidé de pas leur prêter le moindre crédit.
La partie suivante définit sous quelle forme se matérialise la falsification de la Bible, en attendant :
Auteur : Citizenkan Date : 11 avr.19, 22:08 Message : Dialogue avec Karim Hanifi II3/6
Des preuves de la Bible de la falsification de la Bible (suite)
Ésaïe 59:2,3,4
Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu ; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. 3Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes ; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité. 4Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture ; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.…
Michée 6:12
Ses riches sont pleins de violence, Ses habitants profèrent le mensonge, Et leur langue n'est que tromperie dans leur bouche.
1 Timothée 4:2
par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
Ésaïe 30:9,10
Va maintenant, écris ces choses devant eux sur une table, Et grave-les dans un livre, Afin qu'elles subsistent dans les temps à venir, Eternellement et à perpétuité. 9Car c'est un peuple rebelle, Ce sont des enfants menteurs, Des enfants qui ne veulent point écouter la loi de l'Eternel, 10Qui disent aux voyants : Ne voyez pas ! Et aux prophètes : Ne nous prophétisez pas des vérités, Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères !…
Ésaïe 28:15
Vous dites: Nous avons fait une alliance avec la mort, Nous avons fait un pacte avec le séjour des morts ; Quand le fléau débordé passera, il ne nous atteindra pas, Car nous avons la fausseté pour refuge et le mensonge pour abri.
Actes 13:10
et dit : Homme plein de toute espèce de ruse et de fraude, fils du diable, ennemi de toute justice, ne cesseras-tu point de pervertir les voies droites du Seigneur?
Jérémie 23:25,26
J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu un songe ! j'ai eu un songe ! 26Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser la tromperie de leur cœur ?
Jérémie 14:14
Et l'Eternel me dit : C'est le mensonge que prophétisent en mon nom les prophètes ; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d'ordre, Je ne leur ai point parlé ; Ce sont des visions mensongères, de vaines prédictions, Des tromperies de leur cœur, qu'ils vous prophétisent.
Mais aussi Jérémie 5:31 Jérémie 20:6 Jérémie 23:16 Jérémie 23:21 Jérémie 23:25, 26 Jérémie 29:21
Deutéronome 18:20,21,22
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton cœur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ?
Psaume 4:2
Jusques à quand aimerez-vous la vanité, Chercherez-vous le mensonge ?
Osée 8:5
L'Eternel a rejeté ton veau, Samarie ! Ma colère s'est enflammée contre eux. Jusques à quand refuseront-ils de se purifier ?
Ézéchiel 13:6,7
Leurs visions sont vaines, et leurs oracles menteurs ; Ils disent : L'Eternel a dit ! Et l'Eternel ne les a point envoyés ; Et ils font espérer que leur parole s'accomplira. 7Les visions que vous avez ne sont-elles pas vaines, Et les oracles que vous prononcez ne sont-ils pas menteurs ? Vous dites : L'Eternel a dit ! Et je n'ai point parlé.…
2 Pierre 2:1,2
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.…
Michée 2:11
Si un homme court après le vent et débite des mensonges : Je vais te prophétiser sur le vin, sur les boissons fortes ! Ce sera pour ce peuple un prophète.
Michée 3:5
Ainsi parle l'Eternel sur les prophètes qui égarent mon peuple, Qui annoncent la paix si leurs dents ont quelque chose à mordre, Et qui publient la guerre si on ne leur met rien dans la bouche :
Sophonie 3:4
Ses prophètes sont téméraires, infidèles ; Ses sacrificateurs profanent les choses saintes, violent la loi.
Jérémie 6:13
Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain ; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
Ésaïe 28:7
Mais eux aussi, ils chancellent dans le vin, Et les boissons fortes leur donnent des vertiges ; Sacrificateurs et prophètes chancellent dans les boissons fortes, Ils sont absorbés par le vin, Ils ont des vertiges à cause des boissons fortes ; Ils chancellent en prophétisant, Ils vacillent en rendant la justice.
Ésaïe 10:1
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes,
Psaume 120:2,3
Eternel, délivre mon âme de la lèvre mensongère, De la langue trompeuse ! 3Que te donne, que te rapporte Une langue trompeuse ?
Ésaïe 59:13
Nous avons été coupables et infidèles envers l'Eternel, Nous avons abandonné notre Dieu ; Nous avons proféré la violence et la révolte, Conçu et médité dans le cœur des paroles de mensonge ;
Ésaïe 32:6
car l'insensé profère des folies, Et son cœur s'adonne au mal, Pour commettre l'impiété, Et dire des faussetés contre l'Eternel, Pour laisser à vide l'âme de celui qui a faim, Et enlever le breuvage de celui qui a soif.
Là, Karim va nous dire qu’il incombe de contextualiser ces passages, ce qui n’est pas faux en soi, et pour les endroits où il est explicitement fait mention d’altération, il s’agit de l’esprit non de la lettre. Ce à quoi nous répondons que c’est exactement ces mêmes arguments qui relativiseront les Versets du Coran cités plus haut, sauf que : 1°) Cet exégèse de la falsification de l’esprit aux dépens de la lettre est ultra minoritaire dans les rangs des musulmans, et il fut maintes fois réfuté, notamment par ibn Hazm, même si ibn Taïmiya, comme à son habitude est beaucoup plus nuancé ; 2°) C’est l’ensemble de tous ces indices qui résoudra l’énigme, mais cela ne veut pas dire que chaque indice est clair comme de l’eau de roche, sinon, il n’y aurait pas divergence sur la chose ; 3°) Ibn ‘Abbâs tranche sur la question à la faveur d’une narration qui enlève les derniers doutes, s’il y en avait encore. C’est donc à la lumière de ses explications qu’il faut expliquer tous ces textes, tant bibliques que coraniques.
Et fait aggravant, d’un point de vue purement anthropologique, et sur ce point, nous rejoignons l’approche historico-critique, il existe une constante universelle qui traverse les peuples et l’Histoire, et selon laquelle l’erreur intellectuelle est motivée par deux facteurs. Bien sûr, le Coran n’est pas concerné par ce phénomène, étant donné que sa conservation, contrairement à la Bible, est transcendante, mais faut-il le rappeler.
Il existe deux forces inhérentes à l’homme : une force intellectuelle qui touche à la connaissance, et qui va pousser à la réflexion, et une force émotionnelle qui va pousser à l’action. Tout le Coran tourne autour de cette dualité constituant un véritable leitmotive qui parsème les pages du Livre sacré, avec, pour point d’orgue, la sourate de l’Ouverture qui met en garde contre ces deux fléaux à l’origine de la perdition : l’un touche au savoir, comme chez les chrétiens égarés qui accusent principalement une tare à ce niveau-là, et l’autre touche aux passions, comme chez les Juifs qui ont encouru la Colère divine pour avoir accusé une tare à ce niveau-là.
Pour les erreurs qui relèvent du domaine de la force intellectuelle, celles-ci sont éventuellement involontaires, et pour celles qui s’attachent à la force émotionnelle et aux passions, elles sont surtout volontaires. Il est donc péremptoire d’opter formellement pour l’une de ces deux options, pour ce qui concerne la conservation de la Bible, et de mettre de côté l’autre qui n’est pas moins vraisemblable, bien au contraire, comme nous l’avons vu plus haut. D’ailleurs, c’est exactement ce constat que déplore Jérôme de Stridon (m. 420) l’un des Pères de l’Église latine au moment de s’attaquer à ses travaux de traduction. Il relève que les erreurs de copistes sont de deux ordres (volontaires et involontaires), conformément à cette réalité anthropologiques. Voici une partie de la lettre-préface de « saint » Jérôme, adressée au pape Damase (m. 384), qui lui avait demandé de remanier tous les textes des Évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, ayant pour nom, la Vulgate :
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau ; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde ; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale ; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps ?
Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte ; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels ; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes , pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes ? "
(L’original du texte se trouve à la bibliothèque National de France, François Mitterrand, à Paris, sous le titre : Sanctii Eusebii Hieronymi).
Dans son fameux jawâb dha’îf, pour reprendre l’expression consacrée de l’érudit Karim, ibn Taïmiya fait exactement le même constat. Il est donc exclu de le discréditer sous prétexte qu’il serait chauvin ou qu’il utiliserait des versions de la Bible fabriquées de toute pièce par des musulmans, puisqu’il arrive aux mêmes conclusions qu’une grande sommité chrétienne préislamique que l’on ne peut soupçonner de parti pris. Ce dernier constate qu’il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures saintes » :
Primo : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes.
Secundo : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le Syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’Hébreu. Prétendre que la langue du Messie était syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur.
Tercio : il faut veiller à la bonne interprétation du texte traduit et à sa bonne compréhension.
En définitive, les gens du Livre (Juifs et chrétiens) s’accordent à dire avec les musulmans que les écritures anciennes ont été en partie falsifiées soit délibérément soit en raison des erreurs de traduction dans l’explication des mots, leur exégèse, et leur interprétation.
Quiconque veut prétendre que Mohammed (r) contredit les écritures doit se soumettre à deux prémices :
La première : il faut confirmer l’affiliation du texte avec le prophète en question (celui dont il est prétendu qu’il est en désaccord avec le Messager).
La deuxième : consiste à en détecter les sens. Quiconque veut se référer à un prophète quelconque doit nécessairement vérifier la validité de ses deux prémices : l’énoncé du texte et sa chaîne de transmission.
Prenons l’exemple du verset : « Baptisez les hommes au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »[4] Ibn Taïmiya note que, bien qu’il soit le fondement primordial du dogme trinitaire, ce passage se trouve uniquement dans l’Évangile de Mathieu.[5]
Plus tard, Érasme de Rotterdam (m. en 1536) soulèvera la même problématique. Celui-ci a consacré sa carrière à la production des versions les plus fiables et les plus précises de textes grecs anciens en comparant les manuscrits les plus anciens possibles, puis en les purgeant des erreurs de copie et des malentendus linguistiques, voire des insertions savantes ultérieures. En produisant une nouvelle édition du texte grec original du Nouveau Testament, il découvrit qu’un verset qui faisait depuis longtemps partie de la Bible latine et qui était utilisé comme preuve définitive de la Trinité était un ajout ultérieur totalement absent du grec original. Ce verset se lit comme suit : ‘Et il y en a trois qui rendent témoignage au ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit: et ces trois ne font qu’un…’ King James Bible 1 Jean 5: 7–8. Seuls quatre manuscrits grecs mentionnaient cette fameuse « virgule johannienne » et tous étaient historiquement tardifs ; Jerry Bentley, Humanists and Holy Writ , Holy Writ , p. 45, 152-153.
[5] El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (2/81).
Auteur : spin Date : 12 avr.19, 00:05 Message :
Citizenkan a écrit : 11 avr.19, 12:57La partie suivante définit sous quelle forme se matérialise la falsification de la Bible...
Dire que la Bible est "falsifiée" suppose qu'elle a été "authentique" à un moment. A quel moment ? En quoi les évolutions manifestes étaient-elles des "falsifications" plutôt que des "rectifications" ? A l'origine, par exemple, Abraham égorgeait très probablement son gamin jusqu'au bout, l'intervention de l'ange étant un ajout flagrant quand on lit attentivement. Falsification ou rectification ?
Pourrait-on avoir d'autres avis que celui de ce fanatique sectaire d'Ibn Taymiyya, emprisonné à six reprises par les autorités islamiques pour ses excès de rigorisme ?
Beaucoup d'affirmations de principe et arguments d'autorité, pas grand-chose de concret...
Auteur : Citizenkan Date : 12 avr.19, 09:14 Message :
spin a écrit : 12 avr.19, 00:05
Dire que la Bible est "falsifiée" suppose qu'elle a été "authentique" à un moment. A quel moment ? En quoi les évolutions manifestes étaient-elles des "falsifications" plutôt que des "rectifications" ? A l'origine, par exemple, Abraham égorgeait très probablement son gamin jusqu'au bout, l'intervention de l'ange étant un ajout flagrant quand on lit attentivement. Falsification ou rectification ?Pourrait-on avoir d'autres avis que celui de ce fanatique sectaire d'Ibn Taymiyya, emprisonné à six reprises par les autorités islamiques pour ses excès de rigorisme ?Beaucoup d'affirmations de principe et arguments d'autorité, pas grand-chose de concret...
La première partie démontre que le Coran fait force d'autorité sur la Bible, je vous y renvoie, donc, il corrige ses erreurs et malversations, abroge certaines lois et entérinent d'autres. Enfin, il ne s'agit pas d'ibn Taïmiya, mais de Saint Jérôme qu'on ne peut accuser de parti pris, ni, dans une moindre mesure de Érasme de Rotterdam, vous lisez de ce que vous voulez !
Citizenkan a écrit : 11 avr.19, 22:08La deuxième : consiste à en détecter les sens. Quiconque veut se référer à un prophète quelconque doit nécessairement vérifier la validité de ses deux prémices : l’énoncé du texte et sa chaîne de transmission.
Juste sur ce point, la chaine de transmission (isnad) est une idée purement islamique qui ne peut pas être transposée aux textes bibliques. En outre, c'est parfaitement illusoire. Une chaine de transmission peut encore plus facilement être "falsifiée" (quoi qu'on entende par-là) ou recopiée que le texte lui-même.
Auteur : Citizenkan Date : 12 avr.19, 21:42 Message : Dialogue avec Karim Hanifi II4/6
L’annonce de Mohammed dans la Bible
Le chapitre de l’annonce de Mohammed dans la Bible se greffe naturellement à celui de sa conservation. Nous venons de démontrer sous plusieurs aspects que la Bible fut falsifiée, et cela aura des conséquences, et non des moindres sur les prophéties bibliques. Le Saint Coran dit explicitement que l’Élu fut annoncé dans les anciennes Écritures. Voici le Verset de référence sur le sujet : [À ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré, dont ils connaissent la description à travers leurs écrits, la Thora et l’Évangile. Celui-là même qui leur ordonne le bien et qui leur interdit le mal ; lui qui leur déclare licite tout ce qui est pur et illicite tout ce qui est impure ; lui qui les délivre des fardeaux et des lourds carcans qui pesaient sur eux. Qui croit en lui, le soutient, et le défend, et qui a pour guide la lumière qui accompagne sa mission, gagnera le succès]. Bien sûr, ce Verset ne pose pas problème à la vision de Karim, puisqu’il est biblo-compatible. Il nous explique, en effet, que Mohammed décèle toutes les caractéristiques de la prophétie qui sont recensés dans les Écrits anciens, notamment l’Alliance faite avec la descendance d’Ismaël. En revanche, le Verset suivant coince avec son raisonnement ! C’est pourquoi, il aura éventuellement recours à une interprétation qui le fasse aller dans le sens de sa vision. Il s’agit de la Parole de Dieu : [Et lorsque Jésus fils de Marie fit savoir à son peuple : enfants d’Israël, Allah m’envoya vers vous en tant que Messager pour corroborer la Thora qui fut révélée avant moi, et pour annoncer la venue prochaine d’un Messager du nom d’Ahmed, mais dès lors qu’il leur présenta des preuves éclatantes, ils crièrent à la magie manifeste !].
Pour sortir de cet imbroglio, Karim nous dira qu’Ahmed, loin d’être un nom propre, n’est qu’un superlatif pour vanter les vertus de « celui qui est très louangé » ou « le plus digne de louange » ; sauf que construite de cette façon, la phrase n’est pas correcte, puisque après le vocable « ism » (nom ndt.), il y a forcément un nom propre, surtout qu’il n’y a aucun mal à ce que ce nom propre soit un superlatif qui exprime des louanges à foison ; l’un n’empêche pas l’autre. Et si ce n’est pas ce que dit Karim, alors qu’il nous montre le passage de la Thora non falsifiée où Ahmed est explicitement énoncé. Question ô combien embarrassante, et cela d’autant plus qu’il prend un malin plaisir à décrier l’honorable Deedat qui aurait des graves lacunes en hébreux sous prétexte qu’il voit dans le fameux passage des Cantiques le nom de Mohammed à la syllabe près.
Je veux bien que notre prédicateur indien se trompe, mais non seulement cela ne justifie pas de prendre les musulmans de haut, mais cela ne résout encore moins la problématique soulevée par le Verset cité plus-haut. Alors, si l’érudit Karim est aussi malin qu’il en a l’air, qu’il nous montre le passage du Livre où Ahmed est explicitement cité ! De deux choses l’une, soit il reconnait que les deux Testaments sont falsifiées soit il nous montre le passage en question. Il n’a pas d’autre choix.
D’ailleurs, c’est exactement ce que laisse entendre le Coran : [Ceux à qui Nous avons accordé le Livre connaissent le Prophète aussi bien que leurs propres fils, sauf que plusieurs d’entre eux ont dissimilé la vérité en toute âme et conscience].[4]
Ce Verset soulève deux cruciales questions qui mettent à mal la pensée de Karim. 1°) Le nom de Mohammed est caché dans la Bible. Et là, plusieurs hypothèses se dessinent : soit il existe dans certaines versions non dans d’autres. C’est ce qui expliquerait pourquoi certains érudits musulmans le citent où moment où d’autres avancent formellement qu’il est absent des versions falsifiées. Et pour les versions où sa mention existe encore, il reste à désigner les endroits en question, ce qui relève du pur effort d’interprétation dans le sens où le choix d’un savant peut effectivement être erroné. Nul n’échappe à l’erreur ! L’erreur est d’autant plus probable que les scribes juifs et chrétiens se sont évertués à brouiller les pistes, surtout depuis l’avènement de l’Islam. Il existe donc des versions falsifiées pré et post islamiques, comme il existe des versions conservées même après l’avènement de l’Islam.
Soit, les versions vulgarisées sont toutes falsifiées, c’est ce qui expliquerait les erreurs des savants qui pensent que sa mention existe encore. Cela n’exclut pas la présence de versions originales cachées du public où le nom de Mohammed serait explicitement inscrit. Dans tous les cas, l’obscur brouillard qui entoure cette affaire démontre en lui-même que la Bible est falsifiée. Ainsi, quand Karim s’évertue à tourner en ridicule les musulmans qui voient partout l’annonce de Mohammed, il se réfute lui-même puisqu’il démontre par ses mains que la Bible est falsifiée, étonnant non, comme dirait Pierre Desproges ?
2°) Les Juifs connaissaient le Prophète aussi bien que leurs propres fils. Cette description éloquente va au-delà des simples caractéristiques générales de la prophétie, et de l’alliance nouée avec la progéniture ismaélite. À la suite de la persécution sous Titus, la diaspora mena plusieurs tribus juives à l’intérieur de la Péninsule arabique. Certaines d’entre elles s’arrêtèrent à Tayma, et d’autres s’enfoncèrent plus vers le sud pour s’installer à Yathrib ou Lathrippa (nom recensé par le géographe Ptolémée) qui présentait un signalement identique, soit un réseau d’oasis perdues au milieu du désert, et parsemées d’hameaux flanqués de deux grosses plaques volcaniques. Lors de l’entrée triomphante du fugitif à Médine, les Juifs de la ville allèrent à sa rencontre, à l’instar de Huyay ibn el Akhtab, Le chef de la tribu banû Nadhîr, et père de la future matriarche Safiya chez qui il avait détecté un potentiel hors-norme, et qui lui prévoyait un grand destin. Il la cajolait jalousement, et parfois même, au mépris de ses autres enfants. Il l’emmenait partout avec lui, mais ce jour-là, il lui réserva une sortie inhabituelle. Il avait décidé avec son frère d’aller aux nouvelles de ce supposé sauveur dont se targuaient ses voisins arabes, cette bande de sauvages et de rustres illettrés que son groupe avait empêtrés dans des dettes usuraires depuis plusieurs générations. Ce fut la peur au ventre que tout au long du trajet, il ruminait ses pensées, en négligeant totalement sa fille préférée. Il ne lui adressa pas un mot ni même un regard. Lorsque le quidam pour lequel il s’était déplacé tomba sous leur champ de vision, Huyay se pencha vers son frère pour l’interroger : « Est-ce bien lui ?
C’est bien lui, par Dieu, déplora-t-il.
Tu le reconnais [tel que représenté dans les Écritures ndt.], tu en es bien sûr ?
Absolument.
Que comptes-tu faire à son égard ?
Par Dieu, je lui livrerais un âpre combat jusqu’à mon dernier souffle ! »
Le chemin du retour fut marqué par l’abattement qui se lisait sur le visage de ces deux malheureux, qui, le buste avachi, trainaient le pas. Complètement effondrés, rien ne pouvait les consoler, pas même les efforts de la fillette pour leur mettre du baume au cœur.
Un Juif, qui s’était invité dans les rangs, éleva sa voix au-dessus du cortège : « Il est là l’homme qui fut annoncé dans les Écritures, s’enthousiasma-t-il, et qui vous apportera gloire et triomphe ! » Bien sûr, Karim, qui, nous l’avons vu, bannit des pans entiers du patrimoine islamique, ne va pas se gêner pour balayer d’un revers de la main, toutes les narrations qui décrivent l’évènement sous prétexte qu’elles ne répondent pas à 100 % aux critères de fiabilité, alors qu’elles sont déjà plus fiables que les meilleures versions de la Thora elle-même. L’opération amnésie collective opérée par notre érudit heurtera un obstacle de taille avec le Verset imparable : (Ils eurent entre les mains un Livre venu du ciel corroborant leurs propres Écritures sur lesquelles ils se basaient pour invoquer le sauveur qui leur accorderait le triomphe sur les païens. Pourtant, dès son avènement, ils dénièrent le reconnaitre et renièrent son ministère, maudit soient ces infidèles !)[5] Les colonies israélites de Yathrib qui s’étaient implantées avant ses voisins arabes promettaient à qui voulait l’entendre qu’un futur sauveur viendra les délivrer pour les faire triompher de leurs ennemis. D’ailleurs, les Aws et les Khazraj s’en souvinrent le jour où, à l’occasion du pèlerinage, ils rencontrèrent l’Élu dans le défilé de Mina. L’année 620 apr. J.-C. vit naitre une nouvelle alliance. Alors que l’Élu profitait de l’obscurité de la nuit pour apporter la bonne nouvelle aux pèlerins, accompagné de son inséparable ami Abou Bakr, il tomba fortuitement sur six membres du clan Khazraj qui, suspendus à ses lèvres, furent séduits par les avantages qu’ils tireraient à le prendre sous leur aile : « Voici l’homme, s’enthousiasma l’un d’entre eux, au sujet duquel nos compatriotes juifs brandissaient contre vous la menace de vous terrasser sous son commandement ! Ne laissez pas échapper cette chance de déjouer leur ambition en reprenant cette prophétie à votre avantage. »
Le dépeçage en bonne et due forme du patrimoine islamique jugé non biblo-compatible continue avec le moine Bahira que nous devrions effacer de nos mémoires. Comment notre spécialiste boucher aborde-t-il la conversion du Négus Abyssin qui certes ne constitue pas un obstacle pour démontrer que la Bible n’est pas falsifiée ? Ni d’ailleurs l’anecdote qui opposa Abou Sofiane à l’Empereur byzantin Héraclius, quoi que… Que nous prépare sa hache avec Salman le Perse dont les pérégrinations le menèrent à la future Médine pour y rencontrer le Messie tant attendu ? Je ne parle pas de la conversion des rabbins de la ville, à l’image de ‘Abd Allah ibn Sallâm, qui, en réalité ne pose pas de problème pour sa version de faits, mais quand même…
Notons enfin pour clore ce chapitre que le nouveau chef de Médine fit preuve d’une tolérance extrême envers ses compatriotes hébreux incrédules dont il savait pertinemment qu’ils cachaient sa prophétie. Qu’on en juge : [Mais, dès lors qu’ils trahirent leur engagements, nous les maudîmes, et rendîmes leur cœur dur comme de la pierre, eux qui s’employaient à altérer le sens des Écritures, et qui oublièrent en partie la Loi qui leur fut dictée ; chaque jour te dévoile davantage leurs perfidies auxquelles ils n’ont toujours pas renoncé à l’exception d’une partie infime parmi eux ; mais, fais montre d’indulgence envers eux et ne leur tiens pas rigueur de leurs exactions, car Allah aime les bienfaiteurs][6]
La « faible réponse » du pauvre ibn Taïmiya à la « juste réponse » de l’érudit Karim Hanifi
Karim Hanifi me reproche d'être obnubilé par ibn Taïmiya, il a peut-être raison, mais en tout cas, ce ne sera jamais pire que d'être obnubilé par la Thora !
Bien sûr, étant donné que la position d’ibn Taïmiya sur les annonces de Mohammed dans la Bible constitue un obstacle à la théorie biblo-compatible de Karim visant à démontrer que la Thora et l’Évangile n’ont pas été falsifiée, elle ne peut être que « faible ». Mieux, le doyen damascène, un peu comme le pauvre Ahmed Deedat, tout comme vraisemblablement l’auteur d’Izhar el Haqq, avait, aux yeux de notre sommité, un piètre niveau en langue hébreu, contrairement à notre grandiloquente mastodonte. Mieux, le Maitre hanbalite, tout comme son élève ibn Kathir, nous le verrons dans la prochaine partie, ne se serait même pas rendu compte qu’il utilisait des versions de la Bible fabriquées par les musulmans pour corroborer ses thèses. Décidemment ces musulmans sont impayables ! Ces affabulateurs avaient déjà fait le coup avec l’Évangile de Barnabé.
Or, il y a 700 ans, comme s’il avait anticipé le zèle de notre éminentissime boucher, ibn Taïmiya démontre en quoi la théorie hanifite est plus que tirée par les cheveux, et loin d’être une approche scientifique objective. Son analyse est toujours d’actualité, alors qu’il n’avait pas accès aux dernières recherches archéologiques (sic).
Ce dernier nous dit en substance que selon l’avis majoritaire des savants musulmans, la Bible fut falsifiée tant au niveau de la lettre que de l’esprit, bien que le texte original fut essentiellement conservé ; sauf qu’il est impossible d’identifier avec certitude quels termes exacts relèvent de la Parole de Dieu. Il n’est donc pas pertinent d’opposer tel terme en particulier au Coran dont la transmission orale est communément acquise, contrairement à la Thora et à l’Évangile dont la chaine narrative s’est perdue dans les méandres de l’Histoire. La chaine de transmission de l’Ancien Testament a été interrompue avec le sac de Jérusalem sous Nabuchodonosor II. Il aurait été restauré par Esdras (Ezra) après le retour de l’exil à Babylone au 5ième siècle av.-J-C. Certains Juifs l’assimilent à un prophète. Quoi qu’il en soit, au même titre que n’importe quelle reproduction, il est tout à fait concevable que des erreurs de retranscription, aussi infimes soient-elles, se soient insérées au cours de la réécriture du Pentateuque.
En revanche, les choses sont plus compliquées avec l’Évangile. Les chrétiens admettent que son écriture n’est pas l’œuvre de Jésus. Celui-ci ne l’a même pas dicté aux différents copistes, étant donné que sa compilation eut lieu bien après son élévation au ciel sous la dictée des deux apôtres Mathieu et Jean. Néanmoins, les éléments de sa chaine narrative sont trop peu nombreux pour l’ériger au statut de « communément transmis » qui lui accorderait un label d’authenticité. Les deux copistes Marc et Luc, qui ne comptaient pas parmi les apôtres, ont relevé quelques bribes biographiques de leur maitre, notamment certains éléments de son discours, mais sans n’être exhaustifs. Dans de telles conditions, le risque d’erreur prend d’énormes proportions, surtout si l’on sait que les témoins oculaires de la crucifixion ont confondu le supplicié avec le Christ. Même les Apôtres ne sont pas infaillibles, au même titre que n’importe quel homme pieux qu’il soit faiseur de miracles ou non. Les Compagnons eux-mêmes qui, aux yeux des musulmans en tout cas, sont supérieurs aux Apôtres, ne sont pas à l’abri de l’erreur. Quoi qu’il en soit, seuls les prophètes jouissent de l’infaillibilité.
Ainsi, l’AT et le NT pâtissent d’une faible transmission narrative, à l’inverse du Coran, tout comme la loi canonique en vigueur chez les chrétiens qui emprunte peu ou prou ses enseignements à l’Évangile de Jésus. Par ailleurs, contre toute attente, les musulmans ne prétendent pas que toutes les copies des Écritures anciennes furent indistinctement falsifiées après l’avènement de l’Islam. Au mieux, selon l’avis majoritaire, nuance, la falsification eut lieu partiellement sur certaines versions depuis cette période-là, mais elle existait déjà avant, aux yeux d’une partie d’entre eux. Pour d’autres, les deux hypothèses sont possibles, mais personne n’a jamais dit qu’il n’existait plus une version authentique sur la surface de la terre. Or, tout le monde s’accorde, juifs et chrétiens y compris, que l’esprit et l’exégèse furent abondamment altérés.
Les avis sont divergeant concernant la lettre. Un groupe d’érudits rejoint les adeptes des Écritures disant que la lettre est restée intacte. La majorité, toutefois, s’entendent à dire avec certaines références juives et chrétiennes que l’altération a touché partiellement la lettre. Cette opinion est répandue dans les deux camps : musulman et non musulman. L’altération aurait donc gagné les deux Livres, voire de façon très prononcée, et serait même plus prononcée pour l’Évangile.
Certains poussent tellement le raisonnement qu’ils autorisent de nettoyer ses besoins avec des pages de la Bible pour dire qu’elle a perdu toute sacralité. Bien sûr, ils vont trop loin. L’opinion la plus vraisemblable est celle selon laquelle elle est essentiellement conservée. Notons toutefois que l’Évangile semble plus endommagé que la Thora, si tant est que nombreux sont les observateurs qui réfutent l’idée que les quatre Évangiles canoniques renferment la Parole de Dieu, hormis quelques rares passages, et ils ne représenteraient nullement Le vrai Évangile.
La Thora, pour sa part, renferme une part de la Révélation divine, bien qu’elle ne soit pas non plus à l’abri des manipulations fraudeuses, révèle le saint Coran : [Toi, Prophète, ne sois pas affligé à cause de ces gens qui se précipitent dans la mécréance tant dans les rangs de ceux qui affichent du bout des lèvres leur adhésion à la foi, à l’inverse de leur cœur qui reste incrédule, que dans les rangs des hébreux qui, friands de mensonges, prêtent une oreille complaisante au discours de leurs coreligionnaires qui ne viennent jamais écouter le tiens ; ceux-là même qui s’emploient à altérer partiellement le sens des Écritures et qui prônent de piocher dans tes enseignements qui les arrangent, et de se méfier du reste. Il ne t’appartient pas de sauver ces cœurs dans lesquels Allah a jeté le désarroi et qu’Il refuse de purifier. Ces gens-là sont voués à l’opprobre ici-bas, et un châtiment terrible les attend dans l’autre monde][7] ; [Comme si la Thora qui les abreuve de la Loi du ciel ne leur suffisait pas, ils sollicitent ta sentence qu’ils récusent à partir du moment où elle ne leur convient pas ; ces gens-là n’ont rien de commun avec les croyants • Nous révélâmes la Thora de laquelle émanent droiture et lumière, et à partir de laquelle les prophètes dévoués à Dieu, font régner la justice sur les juifs, au même titre que les rabbins et les docteurs de la Loi, ces dignes témoins et gardiens de leur héritage, et c’est Moi, et non les hommes que vous devez craindre ; alors, ne troquez pas mes commandements contre un vil prix, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un infidèle].[8]
Citizenkan a écrit : 12 avr.19, 21:42Ainsi, l’AT et le NT pâtissent d’une faible transmission narrative, à l’inverse du Coran, tout comme la loi canonique en vigueur chez les chrétiens qui emprunte peu ou prou ses enseignements à l’Évangile de Jésus.
Il n'y a jamais eu d'Evangile de Jésus, c'est une invention islamique. Les Evangiles, falsifiés ou pas, se sont toujours présentés comme des témoignages humains.
Auteur : Citizenkan Date : 13 avr.19, 09:03 Message :
spin a écrit : 13 avr.19, 07:37
Il n'y a jamais eu d'Evangile de Jésus, c'est une invention islamique. Les Evangiles, falsifiés ou pas, se sont toujours présentés comme des témoignages humains.
C'est ce que dit l'intégriste horrible ibn Taïmiya, merci de confirmer, sauf que cela n'empêche pas qu'il existe une Évangile qui reprend exclusivement la Parole de Dieu.
Pour paraphraser J. Johns, l'absence d'une preuve n'est pas la preuve d'une absence
Pour plus de détail sur la conservation du Coran et la transmission narrative :
Auteur : 'mazalée' Date : 13 avr.19, 19:44 Message : Citizenkan,
A propos de la falsification de Bible tu dis dans un de tes liens sur Isaac et Ismaël que c'est bien Ismaël qui a été sacrifié et que les juifs l'on remplacé par Issac. Mais si c'était vrai ce n'est pas une simple falsification de la "réalité" mais un détournement complet de la "réalité" car l'alliance dans la bible se fait avec Issac et la suite de la bible se fait sur lui, Jacob ect... C'est grave comme falsification ça, surtout sans la moindre réaction de Dieu qui est le premier intéressé dans cette histoire (l'alliance c'est bien avec lui, non ?).
De plus le Coran ne mentionne pas le nom de l'enfant sacrifié. Toi tu dis que c'est Ismaël parce qu'il est qualifié de "sage". Car un sage accepte son sacrifice. Issac dans la bible à l'air de l'accepter aussi très sagement...
Bref, ton postulat est, il me semble, que Karim Hanifi adopte une vision pro-bible. Pourtant il me semble bien que Karim critique bien la bible dans ses débats. Tu lui reproches de ne pas dire qu'elle est falsifiée, mais si les arguments de la falsification reposent sur ce que je dis dans mon paragraphe 1 et 2 il a raison de s'abstenir, tu ne trouve pas ? Dernière question Karim a t'il déjà débattu avec des juifs ?
Auteur : Citizenkan Date : 13 avr.19, 22:03 Message :
'mazalée' a écrit : 13 avr.19, 19:44
Citizenkan,
A propos de la falsification de Bible tu dis dans un de tes liens sur Isaac et Ismaël que c'est bien Ismaël qui a été sacrifié et que les juifs l'on remplacé par Issac. Mais si c'était vrai ce n'est pas une simple falsification de la "réalité" mais un détournement complet de la "réalité" car l'alliance dans la bible se fait avec Issac et la suite de la bible se fait sur lui, Jacob ect... C'est grave comme falsification ça, surtout sans la moindre réaction de Dieu qui est le premier intéressé dans cette histoire (l'alliance c'est bien avec lui, non ?).
De plus le Coran ne mentionne pas le nom de l'enfant sacrifié. Toi tu dis que c'est Ismaël parce qu'il est qualifié de "sage". Car un sage accepte son sacrifice. Issac dans la bible à l'air de l'accepter aussi très sagement...
Bref, ton postulat est, il me semble, que Karim Hanifi adopte une vision pro-bible. Pourtant il me semble bien que Karim critique bien la bible dans ses débats. Tu lui reproches de ne pas dire qu'elle est falsifiée, mais si les arguments de la falsification reposent sur ce que je dis dans mon paragraphe 1 et 2 il a raison de s'abstenir, tu ne trouve pas ? Dernière question Karim a t'il déjà débattu avec des juifs ?
Déjà, je loue votre courtoisie, et votre perspicacité, car, effectivement, l'enfant-sacrifice est déterminant dans le chapitre de la falsification de la Bible ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je vais y consacrer le prochain chapitre.
Oui, fait unique, Karim a déjà débattu avec des rabbins, et c'est d'ailleurs pour établir cette double alliance, que, soit dit en passant, les rabbins reconnaissent également. Donc, j'ai répondu à votre question pour l'alliance, et le fait que Karim fasse des débats sur un sujet que son adversaire cautionne, démontre ma thèse que la vision de Karim est biblo-compatible !
Enfin, Karim n'a pas tort de s'abstenir, car la chose est loin d'être claire en regard des seuls arguments avancées par les deux côtés, sauf que son approche dénote des enjeux beaucoup plus profond. Il le reconnait lui-même, c'est dans l'ambition notamment de démontrer que la Bible n'est pas falsifiée.
Cordialement.
Ajouté 7 minutes 46 secondes après :
Dialogue avec Karim Hanifi II5/6
Des versions originelles de la Bible encore présentes
(Nous sommes toujours avec ibn Taïmiya)
La Thora qui traversa les époques depuis la destruction du Temple sous Nabuchodonosor II, en passant par l’avènement de Jésus, jusqu’à l’ère islamique, contient la Loi divine. Les exemplaires présents à l’époque de la Révélation chez les juifs médinois n’échappent pas à la règle. Et quand bien même, elle aurait subi des transformations en réaction à l’avènement de Mohammed, n’est ne prouve qu’il n’existe plus aucune version originale de nos jours. Nous n’en avons pas la moindre connaissance et il est impossible de matériellement le vérifier.
Il est vrai que de nombreuses copies falsifiées ont depuis cette époque inondées la culture juive, si tant est qu’elle ne connait pratiquement rien d’autre, et qu’elle a perdu de vue ou presque ses manuscrits intacts. Or, malgré ces multiples modifications, les versions actuelles des AT et NT sont, pour beaucoup, relativement concordantes, mise à part quelques différentes à noter ici et là d’une version à une autre. Il est donc tout à fait concevable qu’une opération de falsification, ne serait-ce qu’infime, ait eu lieu, une fois que les musulmans aient partagé la prophétie avec les adeptes des religions monothéistes anciennes. Nul parmi eux n’est en mesure de constater le contraire. Il faudrait pour cela qu’ils vérifient tous les exemplaires répandus dans le monde.
Nous savons déjà que des variantes, certes minimes, touchent un grand nombre de manuscrits. C’est exactement ce phénomène auquel nous avons affaire lors des reproductions des différentes compilations de hadîth qui sont sujettes à des formulations différentes, voire à des modifications. Seul le Coran est épargné par ce genre d’aléas qui, au vu de sa dimension transcendante, fut conservé par transmission orale communément admise.
En effet, la diaspora juive dispersa des exemplaires innombrables du Tanakh dans les quatre coins de la Planète, sans compter que les chrétiens avaient reproduit le Pentateuque en grand nombre. Il est donc matériellement impossible de tous les regrouper pour y opérer des changements. Si tel avait été le cas, l’Histoire aurait enregistré un tel évènement qui sort de l’ordinaire.
Nous pouvons dire la même chose de l’Évangile au sujet duquel le Coran dit clairement : (Que les adeptes de l’Évangile appliquent la loi divine qui y fut révélée, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un pervers). Ce Livre contient donc la Loi qui touche aux commandements, et qui aurait donc été conservée, contrairement aux récits historiques que rien n’empêche de changer, même au niveau de la lettre. Ainsi, si falsification il y a eu dans la loi, c’est uniquement au niveau de l’esprit à travers les interprétations orientées et les exégèses adaptés aux différents courants de pensée qui divisent le Clergé.
Selon certains exégètes, le Verset précédent s’adresse aux chrétiens préislamiques qui n’avaient pas encore altérés leur Livre si l’on tient compte du passage en entier : (Nous mimes sur leurs traces Jésus fils de Marie venu corroborer la Thora révélée avant lui. Nous lui transmîmes l’Évangile duquel émanent droiture et lumière en accord avec la Thora révélée auparavant, et revêtant droiture et exhortation à l’adresse des pieux • Que les adeptes de l’Évangile appliquent la loi divine qui y fut révélée, car qui n’applique pas la Loi révélée par Dieu est un pervers). Rien à prêterait à dire, selon cette opinion, qu’il fait allusion à l’Évangile en circulation à l’époque du Prophète. Or, cette orientation n’a pas lieu d’être étant donné que les écrits chrétiens logent à la même enseigne que ceux des juifs. Preuve en est le début du passage que nous avons cité plus haut (Le Repas céleste ; 41).
Le saint Coran affirme explicitement que les Juifs contemporains à l’Élu qui lui soulevaient leurs litiges, possédaient des exemplaires de la Loi canonique à laquelle ils se référaient. Il est enjoint au Prophète (r) un certain comportement en réaction à leurs subterfuges. Nous avons là la preuve que leurs coreligionnaires des générations précédentes n’étaient pas concernés par cette réprimande coranique. Il est donc tout autant demandé aux chrétiens vivant à cette époque de se conformer à leurs écrits qui leur somment de se soumettre à la loi mohammadienne. Les chrétiens, au même titre que les juifs, sont interpellés par ce devoir de se référer aux Lois de leur Livre qui ne furent pas frappées d’abrogation depuis l’avènement de Mohammed (r). De la même façon qu’avec l’avènement de Jésus, les israélites n’étaient plus tenus de se conformer aux dispositions de la Thora qu’il avait abrogées, mais de suivre la nouvelle Loi. Il en est de même désormais pour les deux communautés qui ont l’obligation de se soumettre aux enseignements du sceau des prophètes. Par cette démarche, ils ne trahissent nullement leurs Écritures respectives qui leur annonçaient la venue d’un messie par la loi duquel ils seront tenus : [À ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré, dont ils connaissent la description à travers leurs écrits, la Thora et l’Évangile. Celui-là même qui leur ordonne le bien et qui leur interdit le mal ; lui qui leur déclare licite tout ce qui est pur et illicite tout ce qui est impure ; lui qui les délivre des fardeaux et des lourds carcans qui pesaient sur eux. Qui croit en lui, le soutient, et le défend, et qui a pour guide la lumière qui accompagne sa mission, gagnera le succès] ; (Nous te révélâmes, en toute vérité, le Livre venu corroborer les anciennes Écritures et faisant force d’autorité. Alors, appuie-toi dessus pour arbitrer les litiges que te soulèvent les fis d’Israël, et ne cède pas à leurs passions au dépend de la vérité qui y prévaut ; certes, à chacun d’entre vous, Nous avons assigné une Loi et une voix à suivre. Allah aurait très bien pu vous réunir sous l’égide d’une même nation, mais Il préféra vous éprouver pour voir l’usage de ce que chacun d’entre vous détient entre ses mains. Alors, faite montre d’émulation dans les œuvres pies, car c’est vers Allah que vous serez tous ramenés, et là, Il vous instruira sur l’objet de vos divergences).[4]
Le Coran fait force d’autorité sur les anciennes Écritures dont il est venu corroborer certaines lois, abroger d’autres, et corriger celles (dans le domaine du récit) qui furent l’objet d’altération. Il est Muhaïman sur les AT et NT dans le sens où il en est le Juge, le Témoin, et le Dépositaire loyal. [Il en est le Juge pour les avoir abrogés, le Témoin car ils ont été falsifiés alors qu’il est sauvegardé. Il en est le Dépositaire étant donné que tous les enseignements de ces derniers en accord avec lui correspondent à la vérité ; et tout ceux qui le contredisent sont automatiquement jugés faux, voire éventuellement abrogés.]
Le v. 50 de la s. le Repas céleste insiste sur l’obligation de s’aligner sur la nouvelle Loi, et les prescriptions bibliques non abrogées par celle-ci, sous peine de pencher vers les traditions païennes et préislamiques. Cette réprimande s’adresse en premier lieu aux Juifs et aux chrétiens : (Dis-leur aux adeptes du Livre : jamais vous ne serez dignes tant que vous daignez observer la Thora, l’Évangile, et la Parole révélée à votre égard de la part du Seigneur, et remarque que les enseignements célestes exacerbent chez nombre d’entre eux leur esprit rebelle et tyrannique, alors ne sois pas affligé par les écarts de conduite de ce peuple infidèle).[5]
L’abrogation du Livre est effective au niveau de certaines dispositions, non dans sa totalité. Ces dispositions abrogées restent minimes par rapport à l’ensemble de la Loi biblique qui véhicule un certain nombre de constantes universelles. Il y a donc un socle commun aux trois grandes religions, bien que des désaccords puissent survenir notamment sur le Messie annoncé par la Thora. Aux yeux des chrétiens, il s’agit bel et bien de Jésus, alors que le choix des Juifs s’arrête sur un sauveur qui viendra à la fin des temps.[6] Dans ce débat, les musulmans tranchent en faveur des chrétiens, sans leur concéder l’encensement à outrance qu’ils vouent au Christ.
Par ailleurs, quand nous disons que les récits bibliques sont plus sujets à la falsification que les commandements, cela ne signifie nullement que dans l’ensemble ils ne furent pas conservés. Souvent d’ailleurs, la Bible corrige elle-même ces passages modifiés. Il n’y a donc pas lieu d’avancer que toute falsification survenue avant l’avènement de l’Islam exonérerait les adeptes de Livre de se plier à la nouvelle religion. Dans ces conditions, ils seraient incapables d’y distinguer le vrai du faux. Cet argument est soutenu par les tenants de la Bible falsifiée dans l’esprit uniquement (comme notre ami Karim ndt.).
Ce à quoi nous répondons que les modifications sont minimes par rapport à la majeure partie du texte conservé qui pointe du doigt leurs incohérences. Ces intrusions sonnent faux par rapport à l’esprit général, et lorsqu’on les recoupe avec d’autres passages. Nous connaissons exactement le même phénomène avec les recueils de hadîth sunan qui ont, entre autre, pour auteur Abou Dâwûd et Tirmidhî. Ceux-ci contiennent une partie négligeable de narrations apocryphes qu’il est possible de détecter en les comparant avec le reste du corpus.
Le recueil authentique de Muslim n’est pas épargné par des méprises, certes rares, sur certains vocables qu’il est facile de corriger à la lumière du reste de l’ouvrage, voire du Coran. Bukhârî également rectifie certains termes en procédant à une étude exhaustive de tous les récits en rapport avec le même sujet.
Or, nous avons expliqué qu’il est faux d’imputer aux musulmans l’allégation selon laquelle toutes les copies de la Bible en vogue sur toute la planète depuis l’avènement de l’Islam sont frappées de manipulation volontaire. En tout cas, à ma connaissance, cette opinion n’est pas à mettre sur le compte des anciens. Il est vrai que certains modernes se distinguent éventuellement d’eux sur ce point, et tant d’autre ; notamment, aux yeux de certains savants des nouvelles générations, il est autorisé de se nettoyer après les selles avec n’importe laquelle des copies existantes sur toute la terre, pour exprimer qu’il y a rupture de versions originales. Jamais un ancien ou une grande référence de la religion n’a tenu tel propos.
Un jour, le Khalife ‘Omar vit un exemplaire de la Thora dans les mains de l’ancien rabbin Ka’b el Akhbâr : « Ka’b, s’exclama-t-il, si tu es sûr que cet exemplaire est la Thora révélé par Dieu à Moussa ibn ‘Imrân, alors tu n’as qu’à la lire. »[7] Le successeur d’Abou Bakr a laissé la chose en suspens, sans prétendre de façon formelle que cette version soit falsifiée, faute de preuve en main allant dans ce sens.
Les textes scripturaires de l’Islam que sont le Coran et la sunna communément transmise font ressortir que l’AN et le NT qui circulaient à l’époque du Prophète (r) renfermaient la Parole de Dieu. Par rapport à cela, il est vain d’avancer que, depuis, toutes les copies en circulation furent l’objet de falsification. Nous n’avons aucun intérêt à retenir cet argument, puisqu’il est impossible de le démontrer matériellement. D’ailleurs, aucun adepte du Livre n’est en mesure de démontrer que toutes les traductions actuelles sont identiques. Aucun humain n’est capable de vérifier toutes les copies dans toutes les langues. Il est inconcevable de toutes les comparer. Seule la Révélation peut nous en informer.
Nous-mêmes avons eu sous les yeux les vingt-quatre livres qui constituent le Tanakh dans lesquels nous avons constatés des variantes non négligeables. La Thora, qui est le plus notoire d’entre eux chez les Juifs et les chrétiens, s’érige en tête au niveau de la fiabilité. Pourtant, la Thora samaritaine est différente de la version courante. Le Décalogue lui-même n’est pas en reste. La Bible samaritaine, qui présente de multiples versions, se distingue par ce commandement de s’orienter en direction du Mont Tor. Nous avons là la preuve que des changements conséquents ont été opérés à l’intérieur de ces livres.
Nous avons également eu entre les mains plusieurs versions des Psaumes qui sont différentes les unes des autres. Nous l’avons constaté dans maints passages dont la divergence orthographique a une réelle incidence au niveau du sens. La conclusion est sans appel : ces modifications témoignent d’une volonté, en tout cas pour de nombreux passages, d’imputer mensongèrement des paroles au Prophète David.
Nous ne parlons même pas de l’Évangile dont les incohérences sont beaucoup plus prononcées que dans la Thora.[8]
[6] Ce dernier, en réalité, sera incarné par l’Antéchrist qui se présentera à la tête d’une armée de soixante-dix milles Juifs d’Ispahan aux portes de Jérusalem.
[7] Cette narration est inexistante dans les recueils actuels d’historiographie. En revanche, Dhahabi rapporte un récit qui lui ressemble : « Voici un exemplaire de la fameuse Thora, s’enthousiasma Ka’b ayant brandi un exemplaire du Tanakh, qui n’a pas changé depuis qu’elle fut révélée à Moussa ni n’a subi la moindre altération. » Voir Siar A’lam e-nubala (3/493-494). Puis, à Dhahabi de commenter : « Ce récit démontre que l’exemplaire qui était entre les mains de Ka’b n’a subi aucun changement ni altération, contrairement aux autres versions en circulation. Il est impossible aujourd’hui d’affirmer formellement que les copies actuelles répandues sur l’ensemble de la planète soit des originales. Par Allah, elles ne peuvent dans ces conditions constituer des arguments pour soutenir telle ou telle opinion. »
[8] Voir: El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (2/395-352).
Auteur : spin Date : 13 avr.19, 23:04 Message :
Citizenkan a écrit : 13 avr.19, 12:18C'est la parole de Dieu qui le dit dans le Coran, je vous renvoie à la partie...
Faut-il le considérer comme parole de Dieu, donc l'associer à Dieu...
Auteur : yacoub Date : 14 avr.19, 03:41 Message : Pour PBSL, Moïse a reçu la Torah, Jésus a reçu l'évangile
et lui il a reçu le Saint Coran.
Auteur : 'mazalée' Date : 14 avr.19, 04:15 Message :
Citizenkan a écrit : 13 avr.19, 22:03
Oui, fait unique, Karim a déjà débattu avec des rabbins, et c'est d'ailleurs pour établir cette double alliance, que, soit dit en passant, les rabbins reconnaissent également. Donc, j'ai répondu à votre question pour l'alliance, et le fait que Karim fasse des débats sur un sujet que son adversaire cautionne, démontre ma thèse que la vision de Karim est biblo-compatible !
Oui mais en quoi oeuvrer pour une synthèse des croyances abrahamiques plutôt que pour l'affrontement de ces croyances entre elles qui ne peut mener qu'à des guerres perpétuelles sans fin, est-elle un mal ?
Enfin, Karim n'a pas tort de s'abstenir, car la chose est loin d'être claire en regard des seuls arguments avancées par les deux côtés,
Juste une question : si la bible n'avait pas été falsifiée et que Ismaël avait été bien l'enfant sacrifié par Abraham cela aurait changé quoi au reste de la bible ? Et ne dis pas que tu ne le sais pas car si tu prétends que l'épisode du sacrifice ou ligature a été falsifié tu dois avoir une idée de la raison et la motivation de la falsification et de ce que ça aurait donné sans falsification. Sinon c'est du pur complotisme.
N'oublie pas que nous sommes ici dans ce qui ne touche rien de moins que le créateur de l'univers. Il vaut mieux avoir une petite idée de ce qu'on affirme au sujet de sa révélation dont dépend le salut de l'humanité...
Auteur : Citizenkan Date : 14 avr.19, 07:36 Message :
'mazalée' a écrit : 14 avr.19, 04:15
Oui mais en quoi oeuvrer pour une synthèse des croyances abrahamiques plutôt que pour l'affrontement de ces croyances entre elles qui ne peut mener qu'à des guerres perpétuelles sans fin, est-elle un mal ?
Juste une question : si la bible n'avait pas été falsifiée et que Ismaël avait été bien l'enfant sacrifié par Abraham cela aurait changé quoi au reste de la bible ? Et ne dis pas que tu ne le sais pas car si tu prétends que l'épisode du sacrifice ou ligature a été falsifié tu dois avoir une idée de la raison et la motivation de la falsification et de ce que ça aurait donné sans falsification. Sinon c'est du pur complotisme.
N'oublie pas que nous sommes ici dans ce qui ne touche rien de moins que le créateur de l'univers. Il vaut mieux avoir une petite idée de ce qu'on affirme au sujet de sa révélation dont dépend le salut de l'humanité...
Il n'y a pas de syncrétisme dans la vérité, pas de demi-vérité, vérité du moment, vérité complaisante, la vérité est au-dessus des hommes et des considérations, après chacun l'utilise à sa façon, c'est là un autre sujet...
Ensuite, la raison de cette falsification est claire, c'est par pur tribalisme, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, elle compte parmi les premières falsifications, et d'ailleurs, cet argument se retourne contre Karim qui avance qu'Isaac était mentionné dans la Bible avant le christianisme, et il est corroboré par des sources extra-bibliques ; cet argument est bancal à double titre 1°) Une source commune va forcément induire en erreur des références disparates, 2°) Cette falsification est extrêmement ancienne, et donc avant l'avènement de l'Islam et du christianisme, c'est une évidence.
Auteur : Guillaume27 Date : 14 avr.19, 08:17 Message : Quand Jesus et Jean Baptiste sont venu les juifs disaient déjà que le sacrifié était Isaac, ça veut donc dire que Jesus et Jean Baptiste n’ont rien fait pour corriger cette erreur ?
Auteur : 'mazalée' Date : 14 avr.19, 08:38 Message :
Citizenkan a écrit : 14 avr.19, 07:36
Il n'y a pas de syncrétisme dans la vérité, pas de demi-vérité, vérité du moment, vérité complaisante, la vérité est au-dessus des hommes et des considérations, après chacun l'utilise à sa façon, c'est là un autre sujet...
Ensuite, la raison de cette falsification est claire, c'est par pur tribalisme, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, elle compte parmi les premières falsifications, et d'ailleurs, cet argument se retourne contre Karim qui avance qu'Isaac était mentionné dans la Bible avant le christianisme, et il est corroboré par des sources extra-bibliques ; cet argument est bancal à double titre 1°) Une source commune va forcément induire en erreur des références disparates, 2°) Cette falsification est extrêmement ancienne, et donc avant l'avènement de l'Islam et du christianisme, c'est une évidence.
Et s'il n'y avait pas eu cette falsification, la bible aurait raconté quoi de différent par la suite ?*
Guillaume27 a écrit : 14 avr.19, 08:17
Quand Jesus et Jean Baptiste sont venu les juifs disaient déjà que le sacrifié était Isaac, ça veut donc dire que Jesus et Jean Baptiste n’ont rien fait pour corriger cette erreur ?
Et Dieu dans le Coran ne le corrige pas lui non plus puisqu'il ne cite pas le nom de l'enfant sacrifié... Alors que ça lui aurait été si facile.
Auteur : Citizenkan Date : 14 avr.19, 12:57 Message :
'mazalée' a écrit : 14 avr.19, 08:38
Et s'il n'y avait pas eu cette falsification, la bible aurait raconté quoi de différent par la suite ?*
Et Dieu dans le Coran ne le corrige pas lui non plus puisqu'il ne cite pas le nom de l'enfant sacrifié... Alors que ça lui aurait été si facile.
L'argument de Guillaume est très pertinent, ibn Taïmiya y répond dans la dernière partie, dont voici le passage en question :
Les chrétiens pourraient avancer que le fils de Marie a validé la Thora. Ce à quoi nous répondons qu’il n’était déjà même pas en mesure de leur imposer de croire en lui et de lui obéir, alors comment aurait-il pu s’attacher à la réécriture du Pentateuque avec tous les exemplaires qui étaient entre les mains de ses contemporains ? Ces contemporains qui étaient près à faire couler son sang et à le mettre en croix, tellement il était impuissant face à leur rébellion. Il n’avait donc aucun moyen de réformer leurs écrits. Ce dernier se contenta d’entériner l’ensemble de la loi mosaïque, avec quelques abrogations et modifications qui restent, malgré tout, limitées. Cette loi mosaïque fut en partie travestie au niveau de l’esprit, à l’image de la lapidation que les juifs ont rejetée malgré qu’elle soit mentionnée noir sur blanc dans la Bible hébraïque.
Fin de citation.
Ainsi, il y a des priorités dans la pédagogie prophétique que même Mohammed appliqua envers ses contemporains juifs et chrétiens à qui il demandait de respecter la Thora sans leur montrer les parties falsifiées.
Si le Coran ne désigne pas explicitement l'enfant-sacrifice, c'est que tout le passage le laisse entendre, et il est donc plus éloquent de taire son nom, tant il est évident. D'ailleurs, la sunna le confirme, sans compter que Dieu met à l'épreuve les hommes de mauvaise volonté en les laissant se conforter dans leur erreur, et pour les sincères, avec une recherche, il leur sera possible d'accéder à la vérité, sinon, c'est que dans leur cas, ne pas connaitre l'identité du sacrifice n'a aucune incidence sur leur foi.
Ainsi, la question n'est pas de savoir ce que la Bible aurait raconté, mais de se demander si cette falsification a eu des incidences dogmatiques sur la foi des Juifs et des chrétiens. Or, avec l'avènement de Mohammed, il incombait de rectifier cette erreur historique, car il est directement lié à sa prophétie et au changement d'Alliance. En d'autres termes, tant que l'Alliance était du côté des Juifs, une erreur de jugement n'avait aucune incidence sur les termes de cette Alliance...
Auteur : 'mazalée' Date : 14 avr.19, 19:32 Message :
Citizenkan a écrit : 14 avr.19, 12:57
Ainsi, la question n'est pas de savoir ce que la Bible aurait raconté, mais de se demander si cette falsification a eu des incidences dogmatiques sur la foi des Juifs et des chrétiens. Or, avec l'avènement de Mohammed, il incombait de rectifier cette erreur historique, car il est directement lié à sa prophétie et au changement d'Alliance. En d'autres termes, tant que l'Alliance était du côté des Juifs, une erreur de jugement n'avait aucune incidence sur les termes de cette Alliance...
Les incidences dogmatiques chez les juifs et les chrétiens ont mené au moins à refuser le message Coranique annoncé Mohamed et de ne pas accorder la moindre légitimité à une révélation autre la sienne :
- Chez les juifs si tu dis que le but de la falsification était d'ordre tribal, ils ne pouvaient pas considérer Jésus même comme prophète. N'en parlons pas de Mohamed.
- Chez les chrétiens ils ont considéré que Jésus était de la lignée de David venu pour accomplir la prophétie messianique dans sa personne. Sur les termes de l'alliance l'incidence est donc énorme chez les chrétiens, chez les juifs un peu moins mais les conséquences jusqu'à aujourd'hui sont tragiques.
Sur l'idée que si le coran ne précise pas le prénom du sacrifié c'est que c'est évident, c'est franchement tiré par les cheveux. Car si l'erreur historique repose sur le nom de l'enfant rien n'était plus facile à Dieu de le nommer. Il lui suffisait de prononcer 3 syllabes.
La substitution d'Issac par Ismaël (qui est post coranique) par les arabes était elle d'ordre tribal ?
Quoi qu'il en soit, si Karim Hanifi n'opte pas pour le paramètre falsification c'est peut être parce que ce n'est pas tenable.
Auteur : Citizenkan Date : 14 avr.19, 21:53 Message : Dialogue avec Karim Hanifi II6/6
Le nom de Mohammed effacé de la Bible
… Après comparaison, les termes hébreux sont très proches des termes arabes dans la formation des racines des mots. J’ai entendu certains vocables de la Thora en hébreu, de la part de certains convertis, et je me suis rendu compte que la similitude entre les deux langues est telle que j’arrive à déchiffrer bon nombre de leur vocabulaire en m’appuyant uniquement sur la langue arabe.
Ibn Taïmiya.
(Nous sommes encore avec ibn Taïmiya)
Les quatre rédacteurs de l’Évangile ne mentionnent pas qu’il s’agit de la Parole de Dieu, et, selon leurs propres aveux, ils ne recensent pas tout ce qu’ils ont vu au détail près. Leur ouvrage est comparable à ceux qui furent compilés par les traditionnistes, historiographes, et biographes, et qui, comme tout travail humain, ne sont pas à l’abri de l’erreur. Les paroles imputées à Jésus ont le même statut que la sunna du Prophète (r) qui éventuellement reproduit la Parole de Dieu à travers les hadîth divins. Toutefois, tous les propos prophétiques relèvent de la Révélation, et le croyant a le devoir de donner foi aux enseignements de l’Élu, et de se plier à ses commandements.
Jésus également est inspiré par la Révélation, et il lui y arrive tout autant de retransmettre la Parole de Dieu. Dans tous les cas, sa parole est infaillible. Le croyant qui fut régis par sa Loi a les mêmes devoirs vis-à-vis de lui que le croyant de la nouvelle Loi vis-à-vis de Mohammed. Or, le Livre qui compile la geste du Christ est sujet aux mêmes aléas que n’importe quelle production humaine, tout comme les compilations de hadith qu’il est impossible de falsifier dans leur intégralité une fois que de multiples copies se sont répandues un peu partout. Néanmoins, l’erreur a pu s’introduire avant leur vulgarisation de la part d’un traditionniste qui, aussi fiable soit-il, est susceptible de se tromper. En revanche, toutes les narrations qui furent adoptées par l’ensemble des musulmans, car communément transmises sont, quant à elle, dans l’ensemble, immunisées de l’erreur.
Soit dit en passant, la différence entre la Bible et le Coran est que le second Livre fut conservé à la faveur d’une transmission orale, contrairement au premier. C’est pourquoi, en supposant qu’il n’y ait plus aucune copie du Coran sur terre, cela ne poserait aucun problème pour sa lecture, grâce à sa conservation dans les poitrines. Et quand bien même il y aurait des gens du Livre pour mémoriser leur référence, cela ne lui accorderait pas plus de crédibilité, étant donné que non seulement leur chaine de transmission fut interrompue depuis longtemps, mais ces « mémorisateurs » ne jouiraient pas du nombre suffisant pour atteindre la barre de « communément transmis ». Les recenseurs de la Bible n’ont pas sous la main les outils de vérification des narrations grâce à l’outil de la critique des narrateurs, cette matière unique en son genre qui est l’apanage exclusif des adeptes de l’Islam.
Ainsi, d’un point de vue purement transcendant, voire d’un point de vue matériel et rationnel, il n’existe aucune preuve en faveur de l’inerrance biblique. Il est donc tout à fait envisageable que les Juifs et les chrétiens s’entendent à se tromper. Ils avaient déjà commis cette erreur de masse en refusant, pour les premiers, la prophétie de Jésus, et, pour les deux communautés, la prophétie de Mohammed.
Si cela est clair, les Évangiles canoniques font l’objet d’erreurs involontaires, car il est tout à fait imaginable qu’un petit nombre de rapporteurs soient sujet à l’erreur occasionnelle ou à l’oubli. La proportion d’erreur augmente à mesure que le témoignage d’un évènement est éloigné dans le temps de l’évènement en question. Les apôtres ne dépassaient pas le nombre de douze, et Dieu, contrairement aux Compagnons, ne leur a pas garanti l’infaillibilité dans la transmission de leurs témoignages. Il ne s’agit donc pas de remettre en question la sincérité des Apôtres, mais ils restent des êtres humains n’ayant pas le statut de prophète.
Il existe certes encore des copies originales aujourd’hui en possession d’une poignée d’hommes, ce que personne n’est en mesure de démentir. Néanmoins, les « Septante disciples », au même titre que n’importe quelle traduction, est sujet à d’innombrables inexactitudes. Le Christ parlait hébreux et la transcription de son discours dans une autre langue subit un certain nombre d’aléas à même de travestir sa volonté initiale. Les spécialistes objectifs remarquent aisément que le passage de l’hébreu à l’arabe est à maintes fois plus que passables, pour ce qui est des traductions contemporaines. Les transpositions supposées du NT dans soixante-douze langues furent éditées sur le modèle de quatre langues archétypes qui, elles-mêmes contiennent des passages aléatoires. On retrouvera forcément les mêmes interprétations erronées sur les copies traduites. L’erreur a donc eu lieu en amont.
Pour expliquer cette constante technique, prenons l’exemple de la biographie du Prophète écrite par ibn Hishâm. De part sa vulgarisation, il est impossible de changer un chapitre intégral, mais ici et là, des irrégularités se sont introduites dans le manuscrit initial. Ces irrégularités se répercuteront obligatoirement dans toutes les copies en circulation.
L’Évangile actuel n’échappe pas à cette réalité anthropologique. Les chrétiens ont pour ordre de s’y référer, car la Loi de Dieu est encore présente à l’intérieur de ses pages, sauf qu’elle est, certes très peu, altérée au niveau de la lettre, contrairement à l’exégèse biblique ayant radicalement déformé son esprit originelle. La Loi fut donc relativement conservée au niveau de la lettre. En revanche, les récits, qui sont moins protégés que la Loi, connaissent beaucoup plus de falsification textuelle. Les musulmans, toute proportion gardée, connaissent ce phénomène. Les traditionnistes sont intransigeants sur la retranscription des lois, mais ils sont beaucoup plus souples dans le domaine des récits historiques ou apologétiques incitant à la vertu. Il va sans dire que la législation occupe une place plus importante dans les sociétés que leur patrimoine historique.
Quand à la Thora, nous avons vu précédemment qu’elle fut malmenée à la suite de la première destruction du Temple. Il restait très peu d’exemplaires qu’un petit nombre avait dissimulés. Esdras aurait supervisé sa restauration grâce à des copies apportées de l’étranger. C’est le genre d’opération qui occasionne des inexactitudes, ne serait-ce qu’involontaires. Par la suite, Ptolémée II aurait initiée la Septante qui regroupa soixante-dix traducteurs parmi l’élite des rabbins. Dans l’hypothèse où elle soit vraie, cette initiative n’ajoute aucune crédibilité à l’AT, étant donné qu’elle ne fut pas menée sous la dictée d’un prophète jouissant de l’infaillibilité à la faveur de la Révélation. Au minimum, ce prophète aurait pu l’entériner, ce qui reste à prouver.
Il est donc réclamer aux gens de Livre de valider leurs écrits par un Prophète ou par une narration communément transmise. Ce qui leur fait cruellement défaut, surtout si l’on sait qu’Esdras n’était pas un inspiré de Dieu.
Les chrétiens pourraient avancer que le fils de Marie a validé la Thora. Ce à quoi nous répondons qu’il n’était déjà même pas en mesure de leur imposer de croire en lui et de lui obéir, alors comment aurait-il pu s’attacher à la réécriture du Pentateuque avec tous les exemplaires qui étaient entre les mains de ses contemporains ? Ces contemporains qui étaient près à faire couler son sang et à le mettre en croix, tellement il était impuissant face à leur rébellion. Il n’avait donc aucun moyen de réformer leurs écrits. Ce dernier se contenta d’entériner l’ensemble de la loi mosaïque, avec quelques abrogations et modifications qui restent, malgré tout, limitées. Cette loi mosaïque fut en partie travestie au niveau de l’esprit, à l’image de la lapidation que les juifs ont rejetée malgré qu’elle soit mentionnée noir sur blanc dans la Bible hébraïque.
Il existe une autre hypothèse selon laquelle la falsification partielle de la Bible eut lieu après l’avènement de l’Islam. Le nom de Mohammed notamment fut sciemment effacé des copies que les Juifs et les chrétiens avaient à disposition. Cela ne veut pas dire que tous les exemplaires sur la surface de la terre furent soumis à cette opération. Les nouvelles versions en partie travesties gagnèrent bientôt les rangs des deux communautés, et supplantèrent les copies originales pour devenir la norme. Nombreux sont les témoignages de musulmans qui eurent accès à ces originaux qui se faisaient de plus en plus rares. Ils remarquèrent très vite des variantes d’une version à une autre. Il est possible de le constater à notre époque en comparant les Thora juive, chrétienne et samaritaine qui décèlent des différences significatives entre elles.
L’Évangile loge à la même enseigne, tout comme les Psaumes qui dénotent des divergences encore plus substantielles d’une version à une autre. Nous ne parlons même pas des Livres historiques ou des prophètes. Cet état de fait ébranle le mythe de la version uniforme de la Bible. Les mêmes arguments que les pro-uniformités de la Bible utilisent pour éloigner l’hypothèse d’une quelconque altération se retournent contre eux. Car, ils démontrent en fait qu’il est impossible de le démontrer. Ils disent, en effet, qu’il est matériellement inconcevable que le Clergé et les rois s’entendent à falsifier toutes les copies existantes. Pour les placer face à leurs contradictions, il suffit de leur prouver que leur vision est encore plus invraisemblable. Eux qui prétendent que le Clergé et les rois auraient vérifié les traductions écrites dans soixante-douze langues en procédant à une comparaison entre toutes les copies existantes, pour arriver à la conclusion qu’elles sont uniformes. Il est donc plus invraisemblable de prétendre qu’elles sont uniformes que de prétendre qu’elles sont toutes falsifiées. Dans les deux cas, il est impossible de toutes les comparer. Dans l’hypothèse où il serait possible de les réunir de façon exhaustive, le cas échéant, il serait plus facile de les falsifier que de toutes les comparer. Il est plus facile de falsifier dix copies que de les vérifier une par une.
J’ai moi-même constaté des modifications énormes d’une Bible à une autre. J’ai eu sous la main plusieurs versions des Psaumes qui sont toute aussi différentes les unes que les autres. J’ai également pu lire plusieurs passages de la Thora utilisée par l’Église nestorienne et qui diffère de celles des autres confessions chrétiennes. Pourtant, [aux yeux d’Élie de Nisibe,] elle serait intacte et authentique, car communément transmise. Nous pouvons dire la même chose pour l’Évangile. Il est donc absurde de prétendre qu’il est désormais impossible de la modifier.
Il n’est déjà même pas possible de vérifier toutes les versions traduites juste en arabe, alors que dire du reste de la Septante ? Contrairement au Coran, il existe peu de candidats juifs pour mémoriser l’AT, et aucun chrétien ne peut se vanter de connaitre par cœur la Bible dans sa propre langue, alors que dire dans soixante-douze langues ! Et, en admettant qu’une poignée de chrétiens la contiennent effectivement dans le cœur, ce serait des cas rares, et donc, insuffisant pour la préserver des aléas.
Ainsi, la falsification a été possible avant qu’une même version se multiple, non après. Ensuite, cette même version est susceptible d’être manipulée à certains endroits, tout en gardant une ossature homogène. Ce cas de figure est tout à fait envisageable, et c’est même ce que nous constatons pour la Bible actuelle.
Je suis tombé sur une version des Psaumes dans laquelle le nom de Mohammed est explicitement cité, alors qu’après vérification, il est absent des autres versions. Il est donc tout à fait concevable que la description du Prophète (r) apparaissent uniquement dans certaines d’entre elles. Notre postulat de départ, selon lequel Mohammed est nommé dans la Bible est indéfectible, car c’est le Coran qui le dit. Nous avons déjà le v. 157 de la s. Les murailles, mais aussi : [Et lorsque Jésus fils de Marie fit savoir à son peuple : enfant d’Israël, Allah m’envoya vers vous en tant que Messager pour corroborer la Thora qui fut révélée avant moi, et pour annoncer la venue prochaine d’un Messager du nom d’Ahmed, mais dès lors qu’il leur présenta des preuves éclatantes, ils crièrent à la magie manifeste !].
À l’époque du Messager, il y avait de nombreuses versions de la Bible répandues un peu partout dans le monde. De deux choses l’une, soit des modifications ont été opérées sur seulement certains exemplaires, soit son nom est toujours présent dans toutes les versions existantes. Cette dernière hypothèse fut retenue par, notamment, de nombreux rabbins et prêtres convertis. Ces derniers se sont évertués à recenser tous les passages des annonces de Mohammed dans la Bible.
Dans tous les cas, personne n’est en mesure d’affirmer formellement le contraire après avoir vérifié toutes les versions en circulation. Une telle allégation est un pur mensonge, et son auteur est un vulgaire menteur, car il parle sans connaissance, affirme sans preuve, et prétend l’impossible ![4]
Le prochain chapitre sera consacré à une étude de cas sur l’enfant-sacrifice pour mettre en exergue les révélations énoncées dans les deux premières parties, qu’Allah nous vienne en aide !
Les rangs ; 6 « Aux yeux de certains spécialistes, souligne ibn Taïmiya, Ahmed est à la forme superlative pour exprimer sa propension à louer Dieu au-delà de n’importe qui. Autrement dit, il serait le louangeur qui loue Dieu sans cesse. Cette définition serait synonyme du Paraclet évoqué dans l’Évangile de Jean, qui, selon une hypothèse signifie « le grand loueur ». La plupart des chrétiens optent toutefois pour « le sauveur ». » Voir : El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (5/298).
[4] Voir : El jawâb e-sahîh li man baddala din el Masîh (3/5-52).
Auteur : Athanase Date : 15 avr.19, 02:51 Message :
a écrit :C'est la parole de Dieu qui le dit dans le Coran,
Encore faut-il reconnaitre que la parole de Dieu est le coran. Ce qui n'est pas très simple pour un non-musulman.
Auteur : spin Date : 15 avr.19, 18:19 Message :
Citizenkan a écrit : 14 avr.19, 12:57Si le Coran ne désigne pas explicitement l'enfant-sacrifice, c'est que tout le passage le laisse entendre, et il est donc plus éloquent de taire son nom, tant il est évident.
Tellement évident que les érudits musulmans classiques ne sont pas d'accord entre eux. Pour Tabari, c'était Isaac.
Auteur : Citizenkan Date : 15 avr.19, 22:32 Message :
spin a écrit : 15 avr.19, 18:19
Tellement évident que les érudits musulmans classiques ne sont pas d'accord entre eux. Pour Tabari, c'était Isaac.
Ce sera l'objet du prochain chapitre, en attendant voici quelques éléments de réponses qu'apportent ibn Taïmiya qui réfute justement les arguments de Tabari :
L’enfant-sacrifice
Voir : Majmû’ el Fatâwa de Sheïkh el Islam ibn Taïmiya (4/331-336).
Ismâ’îl est le fils d’Ibrahim qui fut choisi pour le sacrifice de son père comme l’établissent le Coran, la sunna, et un certain nombre de preuves qui sont notoires. D’ailleurs, la Thora qui est entre les mains des « gens du Livre » le confirme. Les anciennes écritures disent en effet : « égorge ton fils unique. »[1] L’autre traduction parle d’un premier-né. Ismaël fut bel et bien le fils unique à cette époque et le premier-né du Patriarche à l’unanimité des savants musulmans et des hébreux, mais ces derniers ont falsifié leurs écritures en y insérant Isaac. Par la suite, cette information qui doit son origine aux textes hébraïques falsifiés, fut véhiculée notamment dans les rangs des musulmans qui l’entérinent pour certains d’entre eux.
La Surate les rangs, qui relate l’histoire du sacrifice, démontre notamment à travers le Verset suivant, que l’enfant en question fut Ismâ’îl : (Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant sage). Cette annonce nous offre trois informations : la nouvelle d’une enfant mâle, qui atteindra l’âge de raison ou de la puberté (hulm qui a les mêmes racines que halîm ndt.), et qui de surcroît sera sage. Y a-t-il une meilleure preuve de sagesse (dans le sens de résignation ndt.) de la part d’un fils qui se plie à la volonté d’un père déterminé à lui arracher la vie, et, qui plus est, lui facilite la tâche avec des paroles rassurantes : (Tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients)[3] ? Aux yeux de certains savants, la sagesse est la moindre des qualités qu’Allah accorde à l’un de ses prophètes, étant donné qu’elle dégage une grande force (ou qu’elle domine par sa présence, ou encore qu’Allah garantit par sa présence la victoire à Ses élus ; le texte n’est pas très clair ndt.).
Ibrahim lui-même fut qualifié ainsi dans deux passages : (Ibrahim était sage et dévoué).[4] (Ibrahim était sage, dévoué, et repentant).[5] L’événement démontre que ses deux hommes sont vraiment « sages » : (Quand il parvint à l’âge mûr, il lui dit : « Mon fils ! J’ai vue en songe que je devais t’égorger, alors vois ce que tu dois faire. » Il répondit : « Père ! Fais ce qu’on t’ordonne, tu me trouveras si Dieu le veut au nombre des patients »),[6] jusqu’à : (Nous l’échangeâmes contre une offrande immense • et nous laissâmes leur souvenir dans les générations futures • Paix à Ibrâhîm ! • C’est ainsi que nous rétribuons les bienfaiteurs • Il comptait parmi nos serviteurs croyants • Nous lui annonçâmes ensuite la naissance d’Ishâq qui fut un prophète parmi les vertueux • Nous les avons bénis tous les deux. Dans leur descendance, il y a des bienfaiteurs et d’autres qui sont manifestement injuste envers eux-mêmes).[7]
Cette histoire démontre que l’enfant en question fut bien Ismâ’îl, en voici la démonstration[8] :
Premièrement : le Seigneur annonce à Ibrahim la naissance d’un enfant qu’il devra vouer plus tard en sacrifice. Dans un premier temps, le Coran relate l’événement du sacrifice avant d’enchaîner : (Puis, Nous lui annonçâmes la naissance d’Ishâq qui fut un prophète parmi les vertueux • Nous les avons bénis tous les deux). Il y a donc deux annonces différentes : l’une concerne le « héros » du sacrifice et l’autre concerne Isaac, comme cela ne peut échapper à personne.
Deuxièmement : l’histoire du sacrifice est uniquement mentionnée à cet endroit du Coran, alors que les autre passages se contentent d’évoquer l’annonce de la naissance d’Ishâq, comme par exemple dans la Surate Hûd où le Très-Haut révèle : (Alors que sa femme se tenait debout, elle se mit à rire ; nous lui annonçâmes la naissance d’Ishâq et de Ya’qûb après lui).[9] Si le sacrifice concernait effectivement Ishâq, la naissance promise de Ya’qûb n’aurait plus lieu d’être. Le verset dit en effet : (Quand il ressentit de la peur vis-à-vis d’eux, Ils lui dirent : « N’ais pas peur ! » Ils lui annoncèrent ensuite la naissance d’un enfant savant. Sa femme apparut en se frappant le visage et en criant : « Quoi ! Moi, une femme vieille et stérile ! »).[10]
Allah (I) révèle également dans la Surate el Hijr : (Ils dirent : « Ne tremble pas ! Nous t’annonçons la prochaine naissance d’un enfant savant » • Il répondit : « Vous m’annoncez cela alors que je suis déjà vieux ! Que m’annoncez-vous au juste ! » Ils dirent : « Nous te l’annonçons en toute vérité, ne sois pas au nombre de ceux qui désespèrent. »).[11] Il n’est question ici d’aucun sacrifice. Par ailleurs, en annonçant les deux bonnes nouvelles que sont le futur sacrifice et la naissance d’Isaac après lui, cela démontre qu’Isaac et l’enfant-sacrifice sont deux personnes différentes. Et cela d’autant plus que le Seigneur à fait don du frère d’Ismâ’îl et de Jacob à Son Ami Abram (comme le nomme ainsi la bible ndt.) : (Nous lui avons fait don d’Ishâq et Nous lui avons offert Ya’qûb avec lui ; tous deux étaient des gens pieux)[12] ; (Nous lui avons fait don d’Ishâq et de Ya’qûb, et nous avons établi dans sa descendance le Livre et la prophétie. Nous l’avons rétribué sur terre, et dans l’au-delà il comptera parmi les pieux).[13] Aucun de ces deux Versets ne fait mention de l’enfant-sacrifice.
Troisièmement : Allah nous apprend que le futur sacrifice sera un enfant sage. Quand à Ishâq, son père reçut l’heureuse nouvelle qu’il sera un enfant savant dans un autre passage du Coran. Il y a forcément une raison pour laquelle les deux enfants furent qualifiés différemment. Cette distinction s’accentue lorsque l’une de leur qualité respective en accompagne une autre. La sagesse convient tout-à-fait à la patience qui revient à l’enfant-sacrifice. Ismâ’îl est, en effet, patient : (évoque Ismâ’îl, el Asa’, et Dhû el Kifl, tous comptaient parmi l’élite).[14] Voici donc une troisième raison en faveur de notre thèse, car un autre passage dit au sujet de l’enfant-sacrifice : (Père ! Fais ce qu’on t’ordonne, tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients).[15] Allah a donc reconnu à Ismâ’îl la qualité de patient comme Il lui a accordé ailleurs de respecter ses engagements : (Il était sincère envers ses engagements).[16] Il avait promis en effet à son père d’endurer patiemment son épreuve.
Quatrièmement : La naissance prochaine d’Ishâq relevait du miracle, car sa mère était vielle et stérile. C’est pourquoi, l’Ami d’Allah (u) a réagi avec étonnement à l’annonce de la nouvelle céleste : (Vous m’annoncez cela à moi qui suis si vieux ! Que m’annoncez-vous au juste ?) Sa femme n’en fut pas moins surprise lorsqu’elle s’écria : (Vais-je enfanter, moi qui suis arrivé à un âge avancé tout comme que mon mari ?)[17]
Nous avons déjà vu que cette nouvelle lui vint vers la fin de sa vie, et qu’elle la concernait elle et son mari. En revanche, Ibrahim (u) fut le seul intéressé par l’annonce de l’enfant-sacrifice. Il fut mis à l’épreuve de le tuer sans que la mère d’Isaac n’ait aucun lien avec cet événement. Cela corrobore tout-à-fait avec le hadith rapporté dans le recueil e-sahîh, et selon lequel le Prophète (r) et ses Compagnons nous apprennent qu’à la naissance d’Ismâ’îl, Sâra fut jalouse de sa mère Hâjar. Dès lors, Ibrahim prit l’enfant et la servante pour les emmener à la Mecque actuelle. Sur place, il reçut l’ordre, des années plus tard, de tuer son fils. Ainsi, l’enfant-sacrifice et Isaac sont deux personnes différentes.
La preuve également que l’enfant-sacrifice n’est pas Isaac, c’est que le Seigneur révèle juste avant ce Verset : (Nous lui annonçâmes la naissance d’Ishâq (à Sâra), et celle de Ya’qûb après lui).[18] Comment Ishâq peut-il être voué au sacrifice dans ces conditions ? L’annonce de Ya’qûb implique forcément que son père reste en vie avant que son fils ne vienne au monde. Personne ne conteste que l’histoire du sacrifice a eu lieu avant la naissance de Jacob. Bien plus, ce dernier n’a vu le jour qu’après la mort de son grand-père Ibrahim (u) ; nul ne doute pourtant que l’anecdote du sacrifice s’est déroulée avant son décès.
La preuve, c’est que cette histoire s’est déroulée à la Mecque. Le jour de la Conquête de la Ville Sainte, le Prophète (r) a trouvé les cornes du fameux bélier d’Abraham à l’intérieur de la Ka’ba. Il s’est alors adressé au gardien du Temple en ces termes : « Je t’ordonne de recouvrir les cornes du bélier, car il ne doit rien y avoir en direction de la Qibla qui puisse distraire le fidèle en prière. » C’est pourquoi, l’endroit où s’est produit l’événement sert de rite depuis l’époque d’Ismaël, qui, avec son père, a construit le Temple comme le formule explicitement le Coran.
Personne n’assume qu’un jour Isaac s’est rendu à la Mecque ni parmi les « gens du Livre » ni personne d’autre. Néanmoins, certains adeptes de la religion juive prétendent que l’histoire du sacrifice a eu lieu dans la région du Shâm, mais ce n’est que pur mensonge ! Si certaines montagnes du Levant avaient assistées à cet événement, on l’aurait forcément su, et on y aurait certainement consacré un rite, au même titre que la Mosquée construire par Ibrahim, et ses environs sont devenus des lieux de rituels…
Voici les termes de la Traduction œcuménique : « Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Morriya et là, tu l’offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t’indiquerais. » [Genèse ; 22-3]
Les rangs ; 101 Ismâ’îl fut qualifié ici de halîm que nous traduisons par sage, mais qui prend en fait des sens multiples comme magnanime (qui est enclin au pardon comme nous le souligne e-Sa’dî), longanime (qui supporte ce qu’il pourrait réprimer comme nous l’apprend el Baghawî), ou qui se résigne, fait preuve de patience et d’une maitrise de soi. (N. du T.)
Les rangs ; 102
[4] Le repentir ; 114 D. Masson explique en ces termes le sens de awwah (que nous avons traduit par « dévoué » mais qui a aussi le sens d’humilité) : « celui qui gémit, qui soupire, et qui implore la miséricorde de Dieu. » Elle corrobore ainsi l’exégèse des grands spécialistes à l’exemple d’el Baghawî et du linguiste exégète e-Râghib el Asfahânî dans Mufradât alfâdh el Qurân que chaque arabophone, et plus particulièrement chaque traducteur, doit compter dans sa bibliothèque.
[5] Hûd ; 75 repentant est l’un des sens de munîb, mais de façon plus général il signifie revenir à Allah.
[6] Les rangs ; 101, 102. Certains exégètes assument que l’événement s’est passé quand Ismaël a atteint l’âge de treize ans. Toutefois le début du premier Verset peut avoir d’autres sens. Il peut vouloir dire : quand le père l’a emmené jusqu’au pied de la montagne, ou quand il devint vieux.
[7] Les rangs ; 106-113
[8] Voir notamment Tafsîr ibn Kathîr.
[9] Hûd ; 71 Il s’agit dans cette épisode de Sarah fille de Hârân fils de Ahwar qui fut marié à son cousin Ibrahim (Voir Tafsîr el Baghawî qui précisent notamment que Saraï se tenait derrière un rideau).
[10] E-Dhâriyât ; 28 Selon certains exégètes, elle n’a fait que crier d’où elle était, sans se montrer à ses visiteurs, mais par un effet de rhétorique, c’est sa voix qui se serait déplacée.
[11] El Hijr ; 53
[12] Les Prophètes ; 72
[13] L’araignée ; 27
[14] Sâd ; 48
[15] Les rangs ; 101, 102
[16] Mariam ; 54
[17] Hûd ; 72
[18] Hûd ; 71
Auteur : Seleucide Date : 16 avr.19, 01:46 Message :
Citizenkan a écrit : 14 avr.19, 21:53
En revanche, toutes les narrations qui furent adoptées par l’ensemble des musulmans, car communément transmises sont, quant à elle, dans l’ensemble, immunisées de l’erreur.
Le tawâtur n'est pas un concept infaillible.
et Dieu, contrairement aux Compagnons, ne leur a pas garanti l’infaillibilité dans la transmission de leurs témoignages.
Il est difficile de rationnellement tenir l'infaillibilité collective des compagnons dans ce qu'ils rapportent du prophète.
Dogmatiquement, tu peux le faire, mais cela n'a pas plus de valeur que les positions chiites.
Auteur : Citizenkan Date : 16 avr.19, 06:29 Message :
Seleucide a écrit : 16 avr.19, 01:46
Le tawâtur n'est pas un concept infaillible.
Il est difficile de rationnellement tenir l'infaillibilité collective des compagnons dans ce qu'ils rapportent du prophète.
Dogmatiquement, tu peux le faire, mais cela n'a pas plus de valeur que les positions chiites.
Tout dépend de ce qu'on entend par tawatur, il s'agit de récolter l'avis d'un grand nombre sans concertation préalable, contrairement à l'assentiment qui naît d'une concertation et d'un héritage commun au sein d'un même groupe, comme le consensus sur la Trinité, qui est un faut tawatur !
Ensuite, il est difficile de rationnellement tenir la faillibilité collective des Compagnons dans ce qu'ils rapportent du Prophète.
Dogmatiquement, tu peux le faire, mais cela n'a pas plus de valeur que les positions chiites.
Auteur : 'mazalée' Date : 16 avr.19, 06:35 Message :
La Surate les rangs, qui relate l’histoire du sacrifice, démontre notamment à travers le Verset suivant, que l’enfant en question fut Ismâ’îl : (Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant sage). Cette annonce nous offre trois informations : la nouvelle d’une enfant mâle, qui atteindra l’âge de raison ou de la puberté (hulm qui a les mêmes racines que halîm ndt.), et qui de surcroît sera sage. Y a-t-il une meilleure preuve de sagesse (dans le sens de résignation ndt.) de la part d’un fils qui se plie à la volonté d’un père déterminé à lui arracher la vie, et, qui plus est, lui facilite la tâche avec des paroles rassurantes : (Tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients)[3] ? Aux yeux de certains savants, la sagesse est la moindre des qualités qu’Allah accorde à l’un de ses prophètes, étant donné qu’elle dégage une grande force (ou qu’elle domine par sa présence, ou encore qu’Allah garantit par sa présence la victoire à Ses élus ; le texte n’est pas très clair ndt.).
Ibrahim lui-même fut qualifié ainsi dans deux passages : (Ibrahim était sage et dévoué).[4] (Ibrahim était sage, dévoué, et repentant).[5] L’événement démontre que ses deux hommes sont vraiment « sages » : (Quand il parvint à l’âge mûr, il lui dit : « Mon fils ! J’ai vue en songe que je devais t’égorger, alors vois ce que tu dois faire. » Il répondit : « Père ! Fais ce qu’on t’ordonne, tu me trouveras si Dieu le veut au nombre des patients »),[6] jusqu’à : (Nous l’échangeâmes contre une offrande immense • et nous laissâmes leur souvenir dans les générations futures • Paix à Ibrâhîm ! • C’est ainsi que nous rétribuons les bienfaiteurs • Il comptait parmi nos serviteurs croyants • Nous lui annonçâmes ensuite la naissance d’Ishâq qui fut un prophète parmi les vertueux • Nous les avons bénis tous les deux. Dans leur descendance, il y a des bienfaiteurs et d’autres qui sont manifestement injuste envers eux-mêmes).[7]
Une preuve contre ce que tu avances : la perpétuation de l'immolation dont parle le verset 108 de la sourate les rangés se trouve t-elle parmi la descendance d'Isaac ou d'Ismaël ?
Elle se trouve chez les enfants d'Isaac. Avant la venue du prophète Mohamed l'immolation de perpétuation du sacrifice se trouvait parmi les juifs, non parmi les arabes. Cela est confirmé rétrospectivement par le Coran dans cette sourate. Ce qui prouve qu'il s'agit d'Isaac et non d'Ismaël.
Une autre : Le verset 112 n'annonce pas une naissance, c'est l'annonce de la reconnaissance d'Isaac prophète parmi les justes :
Ce verset venant dans la continuité du récit précédent, Isaac est l'enfant du sacrifice.
Du reste ne trouves tu pas bizarre que dans cette sourate les noms d'Abraham, Isaac, Moïse, Aaron sont prononcés et pas celui d'Ismaël ? Sans parler du fait qu'Isaac serait déjà né même si c'était Ismaël qui avait été sacrifié.
Auteur : Seleucide Date : 16 avr.19, 20:54 Message :
Citizenkan a écrit : 16 avr.19, 06:29
Tout dépend de ce qu'on entend par tawatur, il s'agit de récolter l'avis d'un grand nombre sans concertation préalable, contrairement à l'assentiment qui naît d'une concertation et d'un héritage commun au sein d'un même groupe, comme le consensus sur la Trinité, qui est un faut tawatur !
Le tawâtur est une imposture car :
- Il n'a jamais été précisément défini
- Il repose sur la perception sensorielle
Il ne peut en aucun cas apporter la certitude.
Dès lors, se réclamer du tawâtur pour garantir la fiabilité d'une donnée, c'est vouloir mystifier autrui.
Auteur : Citizenkan Date : 16 avr.19, 23:48 Message :
'mazalée' a écrit : 16 avr.19, 06:35
Une preuve contre ce que tu avances : la perpétuation de l'immolation dont parle le verset 108 de la sourate les rangés se trouve t-elle parmi la descendance d'Isaac ou d'Ismaël ?
Elle se trouve chez les enfants d'Isaac. Avant la venue du prophète Mohamed l'immolation de perpétuation du sacrifice se trouvait parmi les juifs, non parmi les arabes. Cela est confirmé rétrospectivement par le Coran dans cette sourate. Ce qui prouve qu'il s'agit d'Isaac et non d'Ismaël.
Une autre : Le verset 112 n'annonce pas une naissance, c'est l'annonce de la reconnaissance d'Isaac prophète parmi les justes :
Ce verset venant dans la continuité du récit précédent, Isaac est l'enfant du sacrifice.
Du reste ne trouves tu pas bizarre que dans cette sourate les noms d'Abraham, Isaac, Moïse, Aaron sont prononcés et pas celui d'Ismaël ? Sans parler du fait qu'Isaac serait déjà né même si c'était Ismaël qui avait été sacrifié.
L'article répond à cet argument, et le pèlerinage à la Mecque commémore le sacrifice d'Abraham, tout comme les rites de la lapidation des stèles à Mina. Ainsi, les tenants pro Isaac se retrouvent dans une impasse, car cela les oblige à admettre qu'Isaac se trouvait à la Mecque, ce que laisse entendre Karim d'ailleurs, et que les juifs commémorent des rites du hadj.
Pour sortir de cet imbroglio, Karim va nous démontrer dans sa prochaine vidéo que le sacrifice eut lieu à la Mecque, et là, il se tire une balle dans le pied, mais ne précipitons pas les événements.
En attendant, voici la chronologie des événements :
Ismâ’îl, le père d’une grande nation
Dans la Thora, Élohim insiste sur la promesse qu’Il a nouée avec le Patriarche d’offrir à son fils Ishmael une descendance abondante : « A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. »[1] Le frère d’Isaac fut honoré au même titre que son père et Noé avant lui qui transmirent à leur postérité la foi et la prophétie : (Nous avons envoyé Nûh et Ibrâhîm et avons mis dans leur postérité la prophétie et le Livre),[2] relate le Livre saint des musulmans. Ailleurs, il entérine ce privilège accordé à Ibrahim : (Nous avons mis dans sa postérité la prophétie et le Livre).
Sa progéniture sera aussi grande que le nombre des étoiles, note la Genèse : « Abram répondit : Seigneur Éternel, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfants ; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. 3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier. 4 Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. 5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité. 6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice. »[4] Alors, revenons à la source.
L’enfant-sacrifice
« et Dieu dit à Abraham : et toi, tu garderas mon alliance, toi et la semence après toi, en leurs générations. Que tout mâle d’entre vous soit circoncis. Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera signe d’alliance perpétuelle. Et le mâle qui n’aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples : il aura violé mon alliance. Puis Abraham prit Ismaël, son fils. Il circoncit la chair de leur prépuce en ce même jour comme Dieu le lui avait dit. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu’il fut circoncis en la chair de son prépuce et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans ». Genèse 17.9-14
Sara était stérile, mais ce fut sa servante, Agar l’Égyptienne qui donna son premier enfant à son mari dont les prières avaient été exaucées : (Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant enclin à la sagesse).[5] Tel père tel fils : (car Ibrahim était enclin à la sagesse et à la dévotion)[6] ; (car Ibrahim était enclin à la sagesse, à la dévotion, et au repentir).[7] Cette grande qualité fut mise à contribution chez ces deux hommes le jour de la grande épreuve : (Quelques années plus tard, au cours d’une marche, le père confia à la prunelle de ses yeux : Mon fils, je me suis vu en songe en train de t’immoler, alors vois ce qu’il y a lieu de faire. Père, dit l’enfant, fais ce qui t’est ordonné, je saurais dans l’épreuve, s’il plait à Dieu, m’armer de patience • Résignés les deux serviteurs s’exécutèrent, l’un le front posé sur le sol et l’autre la main armée d’une lame • Juste au moment où Nous appelâmes : Ibrahim, tu as concrétisé ta vision, et Nous savons rétribuer les bienfaiteurs • Il venait de passer une bien rude épreuve • Nous échangeâmes l’enfant contre une énorme offrande • Et nous laissâmes leur souvenir dans les générations futures • Paix à Ibrâhîm ! • Nous savons rétribuer les bienfaiteurs • Lui qui comptait parmi nos pieux serviteurs • Nous lui annonçâmes ensuite la naissance d’Ishâq, un vertueux qui compta au nombre des prophètes • Nous bénîmes le père et le fils qui connurent dans leur descendance, des bienfaiteurs et d’autres qui se firent manifestement du tort à eux-mêmes).[8]
Le dernier Verset peut vouloir dire : Nous bénîmes les deux frères.
La naissance miraculeuse
« Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné. 5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils. 6 Et Sara dit : Dieu m'a fait un sujet de rire ; quiconque l'apprendra rira de moi. » Genèse ; 21.4-6
Le Coran met en exergue la naissance miraculeuse d’Isaac, le père d’une nation savante, alors que son frère ainé suscitera une nation sage : (Sa femme, qui se tenait à côté, se mit à rire à l’annonce que Nous lui fîmes de la naissance d’Ishâq et de Ya’qûb après lui • Comment est-ce possible, s’exclama-t-elle, d’avoir un enfant à un âge si avancé ? Mon mari lui-même est déjà très vieux !)[9] ; (Leur attitude éveilla en lui quelque frayeur qu’ils dissipèrent aussitôt : « N’ais pas peur ! » Ils lui annoncèrent la naissance d’un enfant enclin au savoir. Là-dessus, sa femme surgit avec les mains se frappant le visage : « Quoi, s’écria-t-il, je ne suis qu’une vieille femme stérile! »)[10] ; (Ne sois pas effrayé, le rassurèrent-ils ! Nous sommes venus pour t’annoncer la naissance d’un enfant enclin au savoir • Votre annonce est vraiment déconcertante, car je suis tellement vieux ! – Nous te disons la vérité, répliquèrent-il, alors ne t’enferme pas dans le désespoir »)[11] ; (À la suite de ses prières, Nous lui fîmes don d’Ishâq auquel Nous ajoutâmes Ya’qûb qui compléta, par Nos soins, une chaine d’éléments pieux)[12] ; (Nous lui fîmes don d’Ishâq et de Ya’qûb après lui, et Nous mîmes dans sa postérité la prophétie et le Livre. Nous le rétribuâmes sur terre, et dans l’au-delà il comptera parmi les pieux).[13]
Bref, les annales islamiques racontent que Sâra fut très contrariée par l’accouchement d’Ismaël. Pour atténuer sa jalousie, Ibrahim prit l’enfant et sa concubine pour les emmener à la Mecque actuelle. Sur place, il reçut l’ordre, des années plus tard, de tuer son fils.
Béer-Shéva, le miracle de Zem-Zem
[Et quand Ibrahim s’écria : Seigneur, montre-moi comment Tu fais revivre les morts ! N’aurais-tu pas la foi, demanda Dieu ? Si, assura-t-il, mais je souhaite simplement apaiser mon cœur. Soit, répondit le Très-Haut alors prends quatre oiseaux que tu découperas en morceaux pour les disperser sur chacune des collines avoisinantes ; puis appelle-les, et ils te viendront aussitôt, afin que tu saches qu’Allah est Puissant et Sage].[14]
« 21:14 Abraham se leva de bon matin ; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule ; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba. 21:15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux, 21:16 et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc ; car elle disait : Que je ne voie pas mourir mon enfant ! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura. 21:17 Dieu entendit la voix de l'enfant ; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : Qu'as-tu, Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. 21:18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation. 21:19 Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau ; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant. 21:20 Dieu fut avec l'enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc. 21:21 Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte. »[15]
Paran, une terre aride et paisible
Le saint Coran dépeint ce coin perdu du désert de Paran avec une précision chirurgicale : (Et quand Nous fîmes de la Maison Sacrée un asile pour les hommes et une terre paisible. Prenez la station d’Ibrahim pour lieu de prière. Nous prîmes sur Ibrahim et Ismâ’îl le serment de purifier Ma Maison à l’attention des fidèles venus pour les tours rituels, le recueillement, la retraite, et la prière • Et quand Ibrahim dit : Seigneur ! Rends cette terre paisible et procure de bons fruits à ses habitants, ceux parmi eux qui auront cru en Allah et au Jour dernier. Le Seigneur répondit : Je laisserais à ses habitants impies profiter des jouissances éphémères avant de les jeter dans les tourments de l’Enfer où ils connaitront un sort funeste !)[16]
Les voies du Seigneur sont impénétrables. Le Patriarche avait reçu l’injonction d’abandonner son fils et sa servante dans une contrée isolée en marge de l’Humanité. Puis, le grand-père de Jacob retourna sur les terres de Canaan pour y écrire l’Histoire. Il avait pour mission d’y déposer sa seconde graine. Il venait de mettre la première sur un rocher brûlant qui deviendra, à l’avenir, un carrefour spirituel accueillant les pèlerins de tous les horizons. Le décor se mettait en place : (Et pendant qu’Ibrahim et Ismâ’îl élevaient les fondations de la Maison sacrée, ils imploraient : Seigneur, acceptes cet humble ouvrage, Toi le Dieu Entendant et Omniscient ! • Seigneur, soumet-nous à Ta Volonté, ainsi qu’une partie de notre postérité, fais-nous voir nos rites, et pardonne-nous, car Tu es Absoluteur et Tout-Miséricordieux • Seigneur ! Envoie-leur un Messager issu des leurs afin qu’il leur récite Tes Versets, qu’il leur enseigne le Livre et la Sagesse, et qu’il les purifie, Tu es certes le Dieu Puissant et Sage)[17] ; (Le premier Temple fondé au service des hommes se trouve à Bekka qui constitue une bénédiction et une direction pour l’Humanité • Tout indique l’identité de son fondateur, à l’exemple de la Station d’Ibrahim. Quiconque y entre est en paix. Le pèlerinage à la Maison sacrée est un devoir envers Dieu pour tous les hommes qui en ont les moyens ; ils ont beau le renier, ils n’enlèveront rien au royaume de Dieu qui se passe aisément de l’Humanité)[18] ; (Voyez ce pacte des Quraychites • Qui leur assure le cheminement de leur caravane hiver comme été • Qu’ils adorent donc le Dieu de cette Maison • Qui a apaisé leur faim et les mis à l’abri de la peur)[19] ; (Si nous devions suivre la bonne voie à tes côtés, prétextent les idolâtres, nous serions arrachés à nos terres, mais ne les avons-Nous pas établis sur une terre sacrée et paisible où s’amoncèlent les fruits de toute part, par un effet de Notre grâce ? Sauf que la plupart d’entre eux ne savent pas)[20] ; (Ne voient-ils pas que Nous avons rendu ce pays sacré et paisible pendant que tout autour les hommes se déchirent entre eux. Vont-ils persister, dans la voie du mensonge, à renier les bienfaits du Seigneur ?).[21]
La Genèse ; 17.20
Voici les termes de la version de la Bible d’André Chouraqui qui s’avère plus littérale et plus typique : « Quant à Ishma’él, je l’ai entendu : voici, je l’ai béni, je le fais fructifier, je le multiplie beaucoup, beaucoup. » (N. du T.)
Le fer ; 26
L’araignée ; 27
[4] La Genèse ; 15.2-6
[5] Les rangées d’anges ; 101
Ismâ’îl fut qualifié de halîm que nous traduisons par « sage », mais qui prend en fait des sens multiples comme magnanime (qui est enclin au pardon comme le souligne e-Sa’dî), longanime (qui supporte ce qu’il pourrait réprimer, nous apprend el Baghawî), ou qui se résigne, fait preuve de patience et d’une maitrise de soi. Ismâ’îl est, en effet, patient : [évoque également la mémoire d’Ismâ’îl, d’Élisée, et de Dhû el Kifl, l’élite de Mes serviteurs][Sâd ; 48] Le Coran a donc reconnu à Ismâ’îl la qualité de patient comme Il lui a accordé ailleurs de respecter ses engagements : [Rappelle également, telle qu’elle est cité dans le Livre, l’histoire d’Ismâ’îl qui était sincère dans ses engagements] [Mariam ; 54]. Il avait promis à son père d’endurer patiemment son épreuve.
[6] Le repentir ; 114
D. Masson explique en ces termes le sens de awwah – que nous avons traduit par « dévoué », mais qui a aussi le sens d’humilité : « celui qui gémit, qui soupire, et qui implore la miséricorde de Dieu. » Elle corrobore ainsi l’exégèse des grands spécialistes à l’exemple d’el Baghawî et du linguiste exégète e-Râghib el Asfahânî dans Mufradât alfâdh el Qurân.
[7] Hûd ; 75
« repentant » est l’un des sens de munîb, mais de façon plus général il signifie « revenir à Dieu ».
[8] Les rangées d’anges ; 102-113
Certains exégètes avancent que l’événement s’est produit quand Ismaël a atteint l’âge de treize ans. Toutefois, le début du premier Verset peut avoir d’autres significations. Il peut vouloir dire : quand le père l’a emmené jusqu’au pied de la montagne, ou quand il devint vieux.
Le jour de la Conquête de la ville Sainte, le Prophète (r) a trouvé les cornes du fameux bélier d’Abraham à l’intérieur de la Kaaba. Il s’est alors adressé au gardien du Temple en ces termes : « Je t’ordonne de recouvrir les cornes du bélier, car rien ne doit distraire le fidèle dans la direction de la Qibla. » L’endroit où s’est produit l’événement sert de rite depuis l’époque d’Ismaël, qui, avec son père, a construit le Temple, nous dit explicitement le Coran.
[9] Hûd ; 71-72
Il s’agit dans cet épisode de Sarah fille de Hârân fils de Ahwar, qui fut mariée à son cousin Ibrahim (Voir Tafsîr el Baghawî qui précisent notamment que Saraï se tenait derrière un rideau).
[10] Les vents éparpillés ; 28
Selon certains exégètes, elle ne fit que crier d’où elle était, sans se montrer à ses visiteurs, mais par un effet de rhétorique, ce fut sa voix qui se serait déplacée.
[11] El Hijr ; 53
[12] Les Prophètes ; 72
[13] L’araignée ; 27
[14] La vache ; 260
[15] La Genèse ; 21.14-21
[16] La vache ; 125-126
[17] La vache ; 127-129
[18] La famille d‘Imrân ; 96-97
[19] Les Quraychites
[20] Les récits ; 57
[21] L’araignée ; 67
Auteur : 'mazalée' Date : 17 avr.19, 00:33 Message :
Citizenkan a écrit : 16 avr.19, 23:48
L'article répond à cet argument, et le pèlerinage à la Mecque commémore le sacrifice d'Abraham, tout comme les rites de la lapidation des stèles à Mina. Ainsi, les tenants pro Isaac se retrouvent dans une impasse, car cela les oblige à admettre qu'Isaac se trouvait à la Mecque, ce que laisse entendre Karim d'ailleurs, et que les juifs commémorent des rites du hadj.
Ce fut le choix tribal des arabes de détourner l'attention d'Isaac sur Ismaël parce que les juifs ne voulaient pas se convertir. D'où le changement de qibla. Peux-tu expliquer pourquoi Dieu change d'avis sur l'orientation de la prière ?
La Mecque apparaît dans l'histoire d'Abraham aussi subitement que le changement de qibla dans la prière des musulmans.
Le verset 108 ne parle pas du futur mais du passé. Parce qu'entre le sacrifice et le venu de Mohamed les juifs ont eux aussi commémoré le sacrifice.
Si vous voulez absolument que le sacrifice commis par Abraham ait quelque chose à voir avec l'Islam il faut en effet soit que le sacrifié soit Ismaël, soit que le sacrifice d'Issac ait lieu à la Mecque. A ce niveau là d'interprétation et de complotisme tout est en effet possible.
Tu n'as pas répondu sur la traduction de la phrase :
Où vois-tu qu'on parle de naissance dans cette phrase ?
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 01:12 Message :
'mazalée' a écrit : 17 avr.19, 00:33
Ce fut le choix tribal des arabes de détourner l'attention d'Isaac sur Ismaël parce que les juifs ne voulaient pas se convertir. D'où le changement de qibla. Peux-tu expliquer pourquoi Dieu change d'avis sur l'orientation de la prière ?
La Mecque apparaît dans l'histoire d'Abraham aussi subitement que le changement de qibla dans la prière des musulmans.
Le verset 108 ne parle pas du futur mais du passé. Parce qu'entre le sacrifice et le venu de Mohamed les juifs ont eux aussi commémoré le sacrifice.
Si vous voulez absolument que le sacrifice commis par Abraham ait quelque chose à voir avec l'Islam il faut en effet soit que le sacrifié soit Ismaël, soit que le sacrifice d'Issac ait lieu à la Mecque. A ce niveau là d'interprétation et de complotisme tout est en effet possible.
Tu n'as pas répondu sur la traduction de la phrase :
Pour l'orientation de la prière, il s'agit du changement d'alliance dont fait allusion ce verset :
« Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton d’entre ses pieds jusqu’à ce que vienne celui à qui il appartient et à qui les peuples doivent obéissance. »[1] « Ils m’ont donné pour rival ce qui n’est pas Dieu, ils m’ont offensé par leurs vaines idoles. Eh bien ! moi, je leur donnerai pour rival, ce qui n’est pas un peuple, par une nation folle je les offenserai. »[2]
La Genèse ; 49.1-12
Deutéronome ; 32.21 Une version de la Bible de 1844 parle d’un peuple ignorant, ce qui correspond tout à fait au peuple arabe illettré. Voir : Izhâr el Haq de Rahmatu Allah el Kaïrânawî, résumé par Mohammed Mulkâwî.
Sinon, le tarqum confirme de l'existence de la Mecque depuis Adam et Noé.
https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _79_1_3753
Le Targum utilise régulièrement le procédé d'annonce ou d'anticipation pour révéler les événements futurs de l'histoire d'Israël. Cette technique, déjà présente dans la Torah, sera amplement développée dans les targums. Le récit du «buisson ardent» permet ainsi d'évoquer la grande théophanie du Sinaï qui se déroulera précisément à l'endroit où Yahvé s'est manifesté à Moïse pour la première fois. Le phénomène est bien connu de la littérature rabbinique : on cherche à identifier des lieux, et on se plaît à montrer que les événements ne se font ni au hasard, ni dans des lieux sans histoire. Ainsi, l'autel utilisé par Abraham lors de l' Aqédah (Tg (j0) Gn 22, 9) avait selon le Targum été construit par Adam, il avait servi aux offrandes de Caïn et Abel et, finalement, Noé lui-même l'avait reconstruit après le déluge (Tg (j0) Gn 8, 20).
Ensuite, on la retrouve à l'époque de Moussa :
Exode 5.1 « Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël : Laisse aller mon peuple, pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur. »[1] Au milieu de toutes ces traductions qui tournent autour de la célébration d’une fête en l’honneur de Yahvé en plein désert, on dégote : « Ensuite, Moïse et Aaron vinrent dire au Pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d’Israël : Laisse partir mon peuple et qu’il fasse au désert un pèlerinage en mon honneur. » Ces deux traductions ne s’opposent pas si l’on sait que l’aïd se déroule en plein hadj.
Ce thème est repris dans un autre passage de l’Exode 12.14 : « Ce jour-là sera pour vous un mémorial. Vous en ferez pour le Seigneur une fête de pèlerinage. C’est un décret perpétuel : d’âge en âge vous la fêterez. »
Inconsciemment, la tradition juive commémore cette procession grâce au rite du phylactère, appelé également tefillin : un Cubes de cuir noir contenant des bandes de parchemin sur lesquelles sont inscrits des passages de la Torah. On les porte au bras gauche et sur le front, fixés par des lanières de cuir, par sept fois autour du bras ; Dieu dit à Israël : « Tu les attacheras comme symbole sur ton bras, et les porteras en fronteau entre les yeux. » (Deutéronome 6.8).
Le terme « phylactère » est même expressément cité dans le Nouveau Testament pour décrier l’ostentation des scribes et des pharisiens en Mathieu, 23.5.
Les manuscrits de la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte Kaaba dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons : Verset 29 : 5 – 7 : « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU). » Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais écrit : « ne pas mentionner le temple de Jérusalem au chapitre 29 (où il est mentionné la maison de Dieu) indique que ce livre est écrit dans une ville étrangère ». Puis, il précise pour seul commentaire : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la Kaaba. »
Parmi les livres appelés pseudépigraphes, il y a celui intitulé Livre d’Hénoch (ch. 70) en référence au fameux prophète Idris de la tradition musulmane, et dans lequel figure la description d‘une maison de culte céleste dont la ressemblance est si proche de la description islamique de la Kaaba, comme elle est proche de la description de la nouvelle Jérusalem de l ‘Apocalypse.
Ce livre désigne une ascension du prophète Hénoch vers le ciel, où il trouva un bâti en cristal dans le septième ciel, et qui contenait quatre coins autour desquels les anges tournaient et entraient dedans. Un cube identique a la Bakka qui sert de pèlerinage aux Anges dans le « Temple céleste », qui est la « réplique » de la Ka’ba terrestre, sauf qu’elle est destinée aux habitants d’en haut. Chaque jour, il y a soixante-dix mille anges qui entrent par sa porte, sans plus jamais n’en sortir. Le lendemain, c’est un nouveau groupe qui se présente devant son battant pour renouveler la même procession.
Le livre des Jubilés, appelé Pseudepigrapha, évoque la « Maison d’Abraham » qui a un double sens : une lignée et un Temple édifié en l’honneur du Dieu du ciel. Il ne fit, en fait, que reconstruire la Kaaba datant de l’époque d’Adam.
Enfin, d’aucun voit dans le Pasteur d’Hermas une allusion à la Kaaba : « La douzième montagne était toute blanche ; son aspect était très riant, et en elle-même la montagne était très belle. 79. (2) 1. Au milieu de la plaine, il me montra un grand rocher blanc qui s'y dressait. Il était plus haut que les montagnes et carré, de façon à contenir le monde entier. 2. Ce rocher était ancien, une porte y était creusée, mais cette porte paraissait avoir été creusée récemment. Elle resplendissait plus que le soleil : je m'étonnais de son éclat. 3. Autour de la porte se tenaient douze vierges. Les quatre qui se tenaient aux angles me paraissaient plus glorieuses, mais les autres l'étaient aussi. Aux quatre côtés de la porte, à mi-distance des quatre premières, se tenaient deux par deux les (autres) vierges. 4. Elles étaient revêtues de tuniques de lin, avec une charmante ceinture et laissaient sortir l'épaule droite, comme si elles se préparaient à porter un fardeau. »[3]
Quoi qu’il en soit, la Mecque est la Mère des citées, le berceau de l’Humanité, et la Kaaba, le premier édifice construit à l’attention des hommes.[4] C’est peut-être le message que veut nous faire passer l’obscur Stanley Kubrick dans son fameux 2001, l'Odyssée de l'espace s’ouvrant sur l’image d’un cube noir qui s’inscrit dans le temps à l’aube de la présence des hommes sur terre. On a l’impression qu’il nous dit : « Au commencement était la Kaaba », à moins qu’il pense au symbole occulte de Saturne…
René Brunel confirme : « (…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Égyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) » René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428
Ce rapprochement est peut-être tiré par les cheveux, surtout qu’à la base la Kaaba n’est pas carré. Le Livre de l'Apocalypse - chapitre 21 fait également allusion à une construction en forme de carré.
Karim, comme Tabari, dit qu'il est annoncé la nouvelle qu'Isaac qui vient d'être sacrifié sera un prophète parmi les justes.
La question principale est : pourquoi Dieu qui veut dissiper la falsification de la bible ne nomme pas l'enfant du sacrifice "Ismaël" ?
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 04:58 Message :
'mazalée' a écrit : 17 avr.19, 03:06
Karim, comme Tabari, dit qu'il est annoncé la nouvelle qu'Isaac qui vient d'être sacrifié sera un prophète parmi les justes.
La question principale est : pourquoi Dieu qui veut dissiper la falsification de la bible ne nomme pas l'enfant du sacrifice "Ismaël" ?
J'ai répondu à cet argument, ensuite, même pour la thèse pro Ismaël, le "fils unique" pose problème si l'on sait qu'Isaac était déjà né, comme expliqué plus haut. C'est pourquoi, ibn Taïmiya et son élève ibn Kathir retiennent aussi l'autre version disant "premier-né", c'est exactement ce terme que l'on retrouve dans le Livre des Jubilés, qui est antérieur au christianisme :
Et Isaac dit à son père : – Père ! Et il dit : – Je suis ici mon fils. Et il lui dit : – Voici le feu et le couteau et le bois, mais où est le mouton pour le sacrifice au feu, père ? Et il dit : – Dieu fournira pour lui-même un mouton pour un sacrifice au feu, mon fils. Et il s’approcha près de l’endroit du mont de Dieu.45 Et il construit un autel et il plaça le bois sur l’autel et attacha Isaac son fils et le plaça sur le bois qui était sur l’autel et étendit ses mains pour prendre le couteau pour tuer Isaac son fils. Et je me tins devant lui et devant le prince mastema et le seigneur dit : – Ordonne-lui de ne pas mettre la main sur le garçon, ni de ne rien faire contre lui, car j’ai démontré qu’il craint le seigneur. Et je l’appelai du ciel et lui dit : – Abraham, Abraham ! Et il était terrifié et dit : – Voici, je suis [ici]. Et je lui dis : – Ne porte pas ta main sur le garçon, ne fais rien contre lui, car j’ai maintenant démontré que tu crains le seigneur et n’as pas retenu de moi ton fils, ton fils premier-né. Et le prince mastema fut mis dans la honte et Abraham leva ses yeux et voici un bélier […] en capture par ses cornes et Abraham alla et prit le bélier et l’offrit en sacrifice au feu à la place de son fils. Et Abraham appela cet endroit, Le seigneur a vu, ainsi qu’il est dit, Le seigneur a vu, qui est mont Zion.
Et le seigneur appela Abraham du ciel une seconde fois par son nom et il nous fit apparaître pour lui parler au nom du seigneur et il dit : – Par moi-même je l’ai juré, dit le seigneur, parce que tu as fait cette chose et n’as pas retenu de moi ton fils, ton fils bienaimé, qu’en bénédiction je te bénirai et en multiplication je multiplierai ta semence comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur la plage. Et ta semence héritera des villes de ses ennemis et en ta semence seront bénies toutes les nations de la terre parce que tu as obéi à ma voix et j’ai montré à tous que tu m’es fidèle dans tout ce que je t’ai dit. Va en paix ! Et Abraham alla vers ses jeunes hommes et ils se levèrent et allèrent ensemble à Beer-sheva et Abraham habita près du puits du serment et chaque année il célébra cette fête 7 jours avec joie et il l’appela la Fête du seigneur conformément aux 7 jours durant lesquelles il alla et revint en paix. Et ainsi il a été ordonné et écrit sur les tablettes célestes concernant Israël et sa semence qu’ils doivent observer cette fête 7 jours avec joie de fête. http://olivier-franc-romains11.com/pdf/ ... ubiles.pdf
Ensuite, pour revenir à la Mecque pré-Abraham :
09 Ils arrivèrent à l’endroit que Dieu avait indiqué. Abraham y bâtit l’autel et disposa le bois ; puis il lia son fils Isaac et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. https://www.aelf.org/bible/Gn/22
20 Noé bâtit un autel au Seigneur ; il prit, parmi tous les animaux purs et tous les oiseaux purs, des victimes qu’il offrit en holocauste sur l’autel. https://www.aelf.org/bible/Gn/8
Le livre des Jubiles 16/31
≪ Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fonde cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est a toi qu'elle est donnee ainsi qu’a ta descendance pour toujours . Elle sera nommee Maison d'Abraham … ≫
≪ Livre des Jubiles ≫ exclu du canon hébraïque et inclu au canon orthodoxe , Ethiopien et Messianique ]
dans les manuscrits de la Mer Morte prouve qu'il s'agit d'un livre authentique.
Ce Livre qui est aussi nommé Petite Genèse ou Petite Torah est à présent réintégré par certaines communautés Israélites Nazaréenne qui estiment devoir réintégrer ce texte dans le canon Biblique.
Ce Livre a été préservé en intégralité par les Éthiopiens Judaïques et Chrétiens, Livre présent dans leur Canon Biblique, avec les autres Livres de la Torah depuis des milliers d'années.
Auteur : 'mazalée' Date : 17 avr.19, 05:25 Message :
Citizenkan a écrit : 17 avr.19, 04:58
même pour la thèse pro Ismaël, le "fils unique" pose problème si l'on sait qu'Isaac était déjà né,
Si Isaac était déjà né pourquoi le Coran annoncerait au verset 112 sa naissance après le sacrifice d'Ismaël ? Faudrait savoir
comme expliqué plus haut. C'est pourquoi, ibn Taïmiya et son élève ibn Kathir retiennent aussi l'autre version disant "premier-né", c'est exactement ce terme que l'on retrouve dans le Livre des Jubilés, qui est antérieur au christianisme :
Fils unique fait peut-être allusion au fils unique qu'il a eu avec Sarah, sa femme légitime.
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 05:49 Message :
'mazalée' a écrit : 17 avr.19, 05:25
Si Isaac était déjà né pourquoi le Coran annoncerait au verset 112 sa naissance après le sacrifice d'Ismaël ? Faudrait savoir
Fils unique fait peut-être allusion au fils unique qu'il a eu avec Sarah, sa femme légitime.
C'est une exégèse possible, selon l'autre exégèse, fils unique ne pose aucun problème, ensuite, je connais l'interprétation judéo-chrétienne, j'y reviendrais, mais en attendant, restons avec le premier-né :
Exode, 34:19 - Tout premier-né m`appartient, même tout mâle premier-né dans les troupeaux de gros et de menu bétail. Ismael est bel et bien un enfant légitime d'Abraham , il est son fils aîné et c'est celui là qui dieu voulait pour le sacrifice.
Même pour Isaac, cela ne pose aucun problème pour l'exégèse judéo-chrétien :
Dans les Saintes Ecritures, le «premier-né» est le titre de l’héritier. Dieu appelle le peuple d’Israël son fils premier-né (Ex 4.22), parce qu’il est l’héritier des promesses faites à Abraham, Isaac et Jacob.
Aux temps bibliques, le premier-né n’est pas nécessairement celui qui est né le premier. Par exemple, Ismaël a cédé la place à Isaac, Esaü à Jacob, Manassé à Ephraïm.
Si l’on ajoute le fait que la loi du rachat du premier-né fait partie du Code de l’Alliance promulgué sur la montagne dans le même contexte (voir Ex 22, 28-29), on a un autre indice nous invitant à lire l’Aqédah dans la même ligne d’interprétation que la théophanie de l’Horeb, Isaac jouant le rôle de fils unique de son père (par l’épouse de celui-ci, Sara). Abraham doit accomplir le rite de l’offrande du premier-né à l’égard d’Isaac. http://biblissimo.com/2016/12/isaac-epr ... ature.html
Yéshoua est appelé Fils unique ("monogenes", unique en son genre, mais aussi ou parce que "premier-né d'un grand nombre de frères") pour nous faire comprendre avec un langage terrestre une réalité spirituelle de la plus haute importance : Comme il est dit qu’Abraham a engendré son fils unique Isaac à sa ressemblance bien qu’il ait eu d’autres enfants et surtout plus tard la descendance de Jacob-Israël, Elohim le Père a également engendré Un Fils Unique à Son Image, le Messie Yéshoua, pour être ce "premier-né" de nombreux frères (Romains 8:29; Colossiens 1:15 et 18; Héb 1:6; Apoc 1:5), ceux qui veulent "marcher comme Il a Lui-même marché" (1 Jean 2:6)
La tradition juive de la Brith milah veut que l'on soit circoncis à l'âge de 8 jours, comme Isaac. L'épisode biblique encore appelé improprement sacrifice d'Isaac dans le christianisme est connu dans le judaïsme sous le nom de ligature d'Isaac (עקדת יצחק, 'akedat itshak en hébreu) parce que ce dernier n'a pas été immolé et parce que Dieu ne prononce à aucun moment les mots « tuer » ou « sacrifice ». D’après Rachi, dans cet épisode, il est écrit que Dieu demanda à Abraham le sacrifice de son fils « unique » en parlant d’Isaac parce qu'il est vraiment le premier-né de sa femme Sarah, alors qu'Ismaël n'est autre que le fils d'Agar, la servante égyptienne de Sarah. C’est la raison pour laquelle Dieu dit à Abraham « ton fils unique » en parlant du fils (Isaac) de son épouse légitime Sarah. Dans la tradition juive, alors qu'Abraham représente la charité (midat hahessed), Isaac représente la rigueur (midat hadin). Isaac n'a jamais quitté de sa vie la Terre d'Israël. La tradition identifie la grotte de Makpéla, où Isaac est enterré, avec le Tombeau des Patriarches qui est un lieu saint du judaïsme
Auteur : Seleucide Date : 17 avr.19, 09:03 Message :
'mazalée' a écrit : 17 avr.19, 03:06
La question principale est : pourquoi Dieu qui veut dissiper la falsification de la bible ne nomme pas l'enfant du sacrifice "Ismaël" ?
De toute façon, cette théorie de la falsification est une absurdité totale.
Auteur : 'mazalée' Date : 17 avr.19, 10:42 Message :
Seleucide a écrit : 17 avr.19, 09:03
De toute façon, cette théorie de la falsification est une absurdité totale.
Pourquoi ?
Auteur : Seleucide Date : 17 avr.19, 11:05 Message : Comment donc des personnes recevant un message divin peuvent à la fois, et suffisamment y croire pour vouloir dénaturer ses prophéties, et suffisamment y mécroire pour vouloir le falsifier en sachant qu'il est divin ? Soit l'on est incroyant et l'on rejette ces prophéties - en ce cas, nul besoin de les falsifier. Soit l'on est croyant et on les accepte car elles viennent de Dieu ; on ne peut pas être et croyant et mécroyant en même temps, et sous le même rapport. Autrement dit, falsifier un texte divin suppose d'y ajouter foi, mais y ajouter foi suppose... de ne pas le falsifier. C'est aussi simple que ça.
Au passage, il n'y a rien qui, historiquement, aille en ce sens. Si l'on veut prétexter les problèmes de transmission, de canonisation et de rédaction de la Bible pour défendre la thèse de la falsification, on peut tout aussi bien user des mêmes problèmes pour affirmer la même chose vis-à-vis du Coran - ce dont, évidemment, notre interlocuteur se gardera bien de faire.
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 17:51 Message :
Seleucide a écrit : 17 avr.19, 11:05
Comment donc des personnes recevant un message divin peuvent à la fois, et suffisamment y croire pour vouloir dénaturer ses prophéties, et suffisamment y mécroire pour vouloir le falsifier en sachant qu'il est divin ? Soit l'on est incroyant et l'on rejette ces prophéties - en ce cas, nul besoin de les falsifier. Soit l'on est croyant et on les accepte car elles viennent de Dieu ; on ne peut pas être et croyant et mécroyant en même temps, et sous le même rapport. Autrement dit, falsifier un texte divin suppose d'y ajouter foi, mais y ajouter foi suppose... de ne pas le falsifier. C'est aussi simple que ça.
Au passage, il n'y a rien qui, historiquement, aille en ce sens. Si l'on veut prétexter les problèmes de transmission, de canonisation et de rédaction de la Bible pour défendre la thèse de la falsification, on peut tout aussi bien user des mêmes problèmes pour affirmer la même chose vis-à-vis du Coran - ce dont, évidemment, notre interlocuteur se gardera bien de faire.
Votre réponse est dogmatique et n'a rien de scientifique, et votre interlocuteur l'a fait tout au long de cet article ; il démontre notamment que le Coran est soit communément transmis soit, à défaut, communément admis, alors que la Bible n'a aucune chaîne narrative (et ensuite, vous avez le culot de critiquer la chaîne narrative du hadith). Pour la falsification de la Bible, ce n'est plus un secret pour personne ; je vous en ai donné deux exemples de sommités chrétiennes qui, surtout pour le premier étant un père de l'Eglise latine, ne peut être soupçonnés de parti pris, et je vous ai donné des vidéos corroborant cette thèse, après tant d'évidences l'aveugle décide de son sort, et je ne peux plus rien faire pour lui !
Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! Majmû’ el fatâwâ (9/314).
Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.
Auteur : 'mazalée' Date : 17 avr.19, 18:55 Message :
Citizenkan a écrit : 17 avr.19, 17:51
Votre réponse est dogmatique et n'a rien de scientifique,
Dogmatique ? Nous vivons dans une réalité qui implique un minimum de logique ou dans le 4ème dimension ?
Seleucide met l'accent sur le point principal. Quand on falsifie on remplace le vrai par le faux en toute conscience. Remplacer une vérité de Dieu par une fausseté des hommes implique que tu crois suffisamment en Dieu pour le faire et donc qu'en tant que mortel tu décides de t'opposer à ton créateur.
Les juifs craignent ils ou ne craignent ils pas la colère de Dieu ?
Alors pourquoi iraient ils remplacer Ismaël par Isaac, ce qu'ils ne peuvent pas faire passer pour une erreur de copiste, s'ils ne voulaient pas volontairement se mettre Dieu à dos pour l'éternité ?
Dans ces conditions tout raisonnement autour de la falsification volontaire des écritures pour une raison tribale ou une autre raison ne tient pas debout.
Conclusion : Karim Hanifi a raison.
Il ne lui reste plus qu'à oeuvrer pour intégrer le sacrifice d'Isaac au dogme musulman, ce qu'il fait courageusement.
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 19:03 Message :
'mazalée' a écrit : 17 avr.19, 18:55
Dogmatique ? Nous vivons dans une réalité qui implique un minimum de logique ou dans le 4ème dimension ?
Seleucide met l'accent sur le point principal. Quand on falsifie on remplace le vrai par le faux en toute conscience. Remplacer une vérité de Dieu par une fausseté des hommes implique que tu crois suffisamment en Dieu pour le faire et donc qu'en tant que mortel tu décides de t'opposer à ton créateur.
Les juifs craignent ils ou ne craignent ils pas la colère de Dieu ?
Alors pourquoi iraient ils remplacer Ismaël par Isaac, ce qu'ils ne peuvent pas faire passer pour une erreur de copiste, s'ils ne voulaient pas volontairement se mettre Dieu à dos pour l'éternité ?
Dans ces conditions tout raisonnement autour de la falsification volontaire des écritures pour une raison tribale ou une autre raison ne tient pas debout.
Conclusion : Karim Hanifi a raison.
Il ne lui reste plus qu'à oeuvrer pour intégrer le sacrifice d'Isaac au dogme musulman, ce qu'il fait courageusement.
Je compatis sincèrement, mais hélas les faits ne font pas dans la dentelles et font fi des bons sentiments.
Voici un dossier exhaustif qui provient d'un ancien blog où Karim opérait, et qui traite de la falsification de la Bible :
Je n'ai pas vu les autres, mais déjà avec ça je ne vois pas ce que ça vient faire là. C'est juste une compilation des nuances entre diverses traductions des Evangiles. On peut facilement faire la même chose pour le Coran, exemples http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran ... onfrontees.
Et puis, toujours la même chose, la Bible, comme d'ailleurs le Coran à un degré moindre, sont des textes qui ont évolué, les raccords se voient à la lecture. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le dernier rédacteur était moins habilité que le premier, donc qu'il s'agit d'une falsification plutôt que d'une rectification ? Même en supposant une inspiration voire dictée divine, qu'est-ce qui empêche Dieu de dire à un homme : "Là, Ma Parole n'a pas été bien comprise (ou on doit l'adapter, etc.), tu vas corriger comme Je vais te le dire..." ?
Il y a d'ailleurs de très fortes raisons de penser (et il y a toujours eu des érudits juifs pour le dire) qu'Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout dans la version d'origine. Donc ce n'était ni Isaac ni Ismaël (à moins de supposer, certains l'ont fait, une résurrection ultérieure).
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 19:52 Message :
spin a écrit : 17 avr.19, 19:41
Je n'ai pas vu les autres, mais déjà avec ça je ne vois pas ce que ça vient faire là. C'est juste une compilation des nuances entre diverses traductions des Evangiles. On peut facilement faire la même chose pour le Coran, exemples http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran ... onfrontees.
Et puis, toujours la même chose, la Bible, comme d'ailleurs le Coran à un degré moindre, sont des textes qui ont évolué, les raccords se voient à la lecture. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le dernier rédacteur était moins habilité que le premier, donc qu'il s'agit d'une falsification plutôt que d'une rectification ? Même en supposant une inspiration voire dictée divine, qu'est-ce qui empêche Dieu de dire à un homme : "Là, Ma Parole n'a pas été bien comprise (ou on doit l'adapter, etc.), tu vas corriger comme Je vais te le dire..." ?
Il y a d'ailleurs de très fortes raisons de penser (et il y a toujours eu des érudits juifs pour le dire) qu'Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout dans la version d'origine. Donc ce n'était ni Isaac ni Ismaël (à moins de supposer, certains l'ont fait, une résurrection ultérieure).
Pour la comparaison entre les variantes de la Bible et celle du Coran, vous êtes en partie excusé étant donné que d'autres vous ont précédé dans cette analogie bancale, voici un lien qui résume à la perfection les variantes coraniques :
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 22:10 Message :
spin a écrit : 17 avr.19, 20:39
C'est très loin de faire le tour de la question. Voir tout ce qu'arrive à discerner un musulman pieux (autant que je puisse en juger) comme Youssef Seddik : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik
C'est de la poudre aux yeux, je vous renvoies aux autres liens :
Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation de la dernière Révélation ont conclu à son authenticité. À la fin de son ouvrage étoffé sur la compilation du Coran, John Burton affirme que le corpus coranique, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est :
« … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »
John Burton, The Collection of the Quran, Cambridge: Cambridge University Press, 1977, p.239-40.
Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »
Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.
Schwally, quant à lui, affirme que :
« En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »
Schwally, Geschichte des Qorans, Leipzig: Dieterich’sche Verlagsbuchhandlung,1909-38, Vol.2, p.120.
Le Professeur François Déroche est considéré comme le premier spécialiste mondial des corans anciens, titulaire de la chaire de paléographie et de codicologie à l’université de La Sorbonne (Paris) sa conclusion personnelle est sans équivoque :
Il est certain que, par rapport au christianisme et à fortiori par rapport au judaïsme, le laps de temps qui s’est écoulé entre la révélation et la mise par écrit est effectivement extraordinairement court. J’écarte bien sûr la théorie de Wandsborough qui voit dans le Coran une série de logia prophétiques dont la mise par écrit remonterait au mieux à la fin du deuxième siècle et au plus probable dans le courant du troisième siècle (de l’hégire).
Au cours d’une interview qu’il accorda à Oumma.com, il admet sans ambages :
Pour moi, maintenant, les problèmes sont plutôt ceux du deuxième siècle que ceux du premier. Pour le premier siècle, nous avons maintenant déblayé un certain nombre de questions ; nous ne les avons pas résolues, mais nous avons proposé un certain nombre de théories qui sont contestables et qui seront sans doute contestées. Elles sont là justement pour offrir le point de départ d’une discussion. En revanche, par comparaison, le siècle suivant, qui est un siècle important pour l’histoire de l’islam, est un peu une “Terra Incognita” dans laquelle, pour l’instant, nous n’avons pas de point de repère.
Donc, pour le premier siècle (de l’Hégire), est-ce que pour vous, les choses correspondent à peu près à la tradition musulmane, ou quelles en sont les différences principales ?
Je ne peux pas aller aussi loin que la tradition musulmane. Pour moi, ce que je peux dire à l’heure actuelle c’est que nous avons des témoins anciens que l’on peut dater prudemment de la seconde moitié du premier siècle de l’hégire, fin du septième siècle de l’ère chrétienne. Des témoins anciens d’un texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant existent bien. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu mais pour l’orthographe, pour la division en versets, qui sont légèrement différents. Certaines des trouvailles de Sanaa montrent une organisation différente des sourates, dans une des rares publications que nous ayons. Mais ça montre bien, justement, que ce que nous savons par les textes a été une réalité : des sources signalent qu’il y a eu des classements concurrents des sourates, que le classement que nous connaissons maintenant l’a emporté mais qu’il n’était pas le seul au départ. Mais dans l’ensemble, je dirais que la silhouette du codex Higazi, pour l’appeler de manière un peu simpliste, même s’il a été copié à Foustat, à Damas ou a Couffa, a quand même pas mal pris tournure.
Citizenkan a écrit : 17 avr.19, 22:10Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation de la dernière Révélation ont conclu à son authenticité.
Les spécialistes non-musulmans de l'Islam ont tout intérêt, pour avoir accès aux sources et vendre leurs publications, à maintenir de bons rapports avec Al Azhar et les autres autorités doctrinales islamiques, à ne pas déranger le dogme. On trouve aussi bien des scientifiques d'autres domaines sans rapport qui laissent utiliser leurs noms (enfin, certains protestent, en vain) pour soutenir l'aberration du Coran "scientifiquement miraculeusement correct". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm (il y a un fil pour ça).
Auteur : Citizenkan Date : 17 avr.19, 23:05 Message :
spin a écrit : 17 avr.19, 22:58
Les spécialistes non-musulmans de l'Islam ont tout intérêt, pour avoir accès aux sources et vendre leurs publications, à maintenir de bons rapports avec Al Azhar et les autres autorités doctrinales islamiques, à ne pas déranger le dogme. On trouve aussi bien des scientifiques d'autres domaines sans rapport qui laissent utiliser leurs noms (enfin, certains protestent, en vain) pour soutenir l'aberration du Coran "scientifiquement miraculeusement correct". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm (il y a un fil pour ça).
Je vous ai donné des sources musulmanes et non musulmanes, désolé, il n'existe pas d'autre catégorie, alors je continue dans ma lancée, après, on passe à la Bible :
C’est cette préservation même que plusieurs considèrent comme preuve de la sainteté du Coran. Dr. Laura Vaglieri ajoute cet élément d’authenticité à sa liste d’évidences : « Nous avons encore une autre évidence de l’origine divine du Coran dans le fait que son texte est demeuré pur et inaltéré à travers les siècles jusqu’à aujourd’hui… »[1]
Arthur J. Arberry, Professeur d’arabe à l’Université de Cambridge de 1947 à 1969, souligne pour sa part : « À part certaines modifications orthographiques de la méthode d’écriture plutôt primitive originellement, visant à rendre facile et sans ambiguïté la tâche de la récitation, le Coran comme imprimé au vingtième siècle est identique à celui tel qu’autorisé par Othman plus de 1300 ans plus tôt. »[2]
Sir William Muir, Orientaliste du dix-neuvième siècle et auteur d’une biographie de Mohammed, écrit : « La recension d’Othman nous a été transmise inaltérée… Il n’y a probablement dans le monde aucune autre œuvre qui soit demeurée douze siècles avec un texte aussi pur. »[3]
Pour Adrien Brockett, La transmission du Coran après le décès de Mohammed était essentiellement statique, plutôt qu’organique. Il y avait un seul texte, et rien d’important, pas même une matière prétendument annulée, ne pouvait être omis et rien n’y pouvait être ajouté. Ceci s’applique même aux premiers califes… La transmission du Coran a toujours été orale, juste comme elle a toujours été écrite.[4]
Il y a de cela un siècle, F. F. Arbuthnot constatait que, d’un point de vue purement littéraire, le Coran est un spécimen de l’Arabe le plus épuré, avec son style mi vers mi prose. Les grammairiens auraient adapté plusieurs règles à certaines structures et expressions qui y sont employées. Par ailleurs, bien que plusieurs tentatives aient été entreprises pour produire une œuvre qui lui soit égale en termes d’éloquence rhétorique, nulle n’a encore réussi jusqu’à présent à relever un tel défi. Il est donc évident qu’un texte final et complet du Coran a été préparé au cours des vingt années suivant le décès (en 632 A.D.) de Mohammed, et que celui–ci est demeuré le même, sans aucun changement ni altération par les enthousiastes, les traducteurs, ou les interpolateurs, jusqu’au jour d’aujourd’hui. Il est regrettable qu’on ne puisse guère en dire autant d’aucun des livres des Ancien et Nouveau Testaments.[5]
Vaglieri, Dr. Laura Veccia. Traduit de l’Italien par Dr. Aldo Caselli, Haverford College, Pennsylvania. Publié originalement en Italien sous le titre de Apologia dell’ Islamismo (Rome, A. F. Formiggini, 1925). 1980. An Interpretation of Islam. Zurich: Islamic Foundation. pp. 41–42.
Arberry, Arthur J. 1964. The Koran Interpreted. London: Oxford University Press. Introduction, p. ix.
Muir, Sir William. 1923. The Life of Mohammad. Edinburgh: John Grant. Introduction, pp. xxii–xxiii.
[4] Rippin, Andrew (editor). 1988. Approaches to the History of the Interpretation of the Qur’an. Chapter: “Value of Hafs and Warsh Transmissions,” by Adrian Brockett. Oxford: Clarendon Press. pp. 44–45.
[5] Arbuthnot, F. F. 1885. The Construction of the Bible and the Korân. London: Watts & Co. pp. 5–6.
Auteur : Seleucide Date : 17 avr.19, 23:56 Message :
Citizenkan a écrit : 17 avr.19, 17:51
il démontre notamment que le Coran est soit communément transmis
Qu'il soit transmis par tawâtur ou non importe peu car :
- le tawâtur repose sur la perception sensorielle, qui est trompeuse
- le nombre de transmetteurs requis pour fonder le tawâtur n'a jamais été précisément défini
- ce tawâtur n'a pas empêché l'apparition de problèmes de transmissions et orales, et écrites, dans le Coran
soit, à défaut, communément admis
Les sunnites ne partagent même pas le même mushaf, ni la même révélation !
Pour la comparaison entre les variantes de la Bible et celle du Coran
La différence est la suivante : vous considérez que les variantes coraniques proviennent de la Révélation.
Or, il est établi ce n'est pas le cas pour certaines d'entre elles. Je peux en faire la démonstration.
Auteur : 'mazalée' Date : 18 avr.19, 00:01 Message :
Citizenkan a écrit : 17 avr.19, 19:03
Je compatis sincèrement, mais hélas les faits ne font pas dans la dentelles et font fi des bons sentiments.
Voici un dossier exhaustif qui provient d'un ancien blog où Karim opérait, et qui traite de la falsification de la Bible :
Il y a des faits et l'interprétation des faits. On ne peut nier le fait que le nom de l'enfant sacrifié par Abraham n'est pas donné par Dieu dans le Coran. Sachant que dans la Bible un enfant du nom d'Isaac est sacrifié, quel besoin a l'auteur du Coran de ne pas préciser le nom de l'enfant si celui-ci a changé entre temps ? C'est inexplicable !
A qui profite la basculement de l'alliance qui passe des juifs aux arabes en passant d'Isaac à Ismaël ? Certainement pas aux juifs.
Toute cette manipulation en réalité pourrait confirmer que le texte du Coran remonte bien à Othman. Pas pour confirmer qu'il est divin (faut pas exagérer) mais seulement pour informer que ceux qui avaient intérêt à le manipuler en passant d'un enfant à l'autre n'ont pas eu le temps de falsifier le texte coranique pour lui faire dire CLAIREMENT ce qu'ils veulent lui faire dire. A savoir que l'enfant sacrifié par Abraham avait nom Ismaël. Du coup il valait mieux faire falsifier la Bible sur la base de quelques interprétations. Cela aurait certes facilité leur échafaudage pour le but qu'ils se sont assigné et qu'ils ont d'ailleurs atteint de faire passer Dieu par le désert d'Arabie.
Ce qui prouve que cette manipulation est bien post coranique et même pas mal post coranique puisque comme le confirme Jean Damascène durant la 1ère moitié du VIIème siècle, pour les musulmans c'est encore Isaac qui est sacrifié.
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.19, 01:33 Message :
Seleucide a écrit : 17 avr.19, 23:56
Qu'il soit transmis par tawâtur ou non importe peu car :
- le tawâtur repose sur la perception sensorielle, qui est trompeuse
- le nombre de transmetteurs requis pour fonder le tawâtur n'a jamais été précisément défini
- ce tawâtur n'a pas empêché l'apparition de problèmes de transmissions et orales, et écrites, dans le Coran
Les sunnites ne partagent même pas le même mushaf, ni la même révélation !
La différence est la suivante : vous considérez que les variantes coraniques proviennent de la Révélation.
Or, il est établi ce n'est pas le cas pour certaines d'entre elles. Je peux en faire la démonstration.
J'attends toujours les incidences dogmatiques des variantes coraniques !
Il existe deux sortes de tawattur : hissi et ma'nawi, il s'agit de la transmission d'un texte par un grand nombre qui le transmet à un grand nombre, et ce fait, comme le reconnaissent de grandes sommités occidentales est un fait unique dans l'Histoire de l'Humanité, et correspond pour les modes de transmission orales au plus haut critère d'authenticité jamais atteint (au niveau de l'esprit et de la lettre). Il a fallu attendre l'imprimerie pour atteindre une mode de transmission aussi infaillible.
Le tawatur trompeur comme expliqué, c'est le tawatur qui naît d'une concertation commune au sein d'une communauté donnée (exactement comme le tawatur de la Trinité), non celui qui matériellement démontre l'impossibilité d'une concertation préalable. C'est tellement évident qu'à vouloir l'expliquer on rendra la chose plus floue.
Ensuite, pour les narrations qui n'atteignent pas un nombre suffisant de narrateurs pour lui accorder un label d'authenticité, il existe une autre strate de vérification, et qui est le communément admis (talaqqi el umma bi el qabul), soit un grand nombre de narrateurs et spécialistes qui s'accordent à recevoir une narration sans concertation préalable.
Cette double vérification matérielle est unique en son genre, en plus d'être imparable ; nous ne parlons même pas de la transcendance divine qui est le troisième facteur d'authentification, et que nous n'utilisons même pas face à l'historico-critique qui n'utilise pas le même paradigme, car matérialiste et biaisé.
Dans tous les cas, le Coran a au moins le mérite d'avoir une transmission narrative ce qui fait cruellement défaut pour le NT et AT, est-ce la jalousie qui vous anime, comme le laisse entendre Michel Orcel ?
Ainsi, quand bien même le Coran aurait des problèmes de transmission orale et écrite, la conclusion est imparable : le Coran est identique et n'a pas bougé depuis 14 siècle. Et quand bien même, il y aurait des variantes anormales, celles-ci restent insignifiantes et elles n'ont aucune incidence dogmatique. Mieux, quand bien même, Othman aurait retranscrit un Coran différent de celui du Prophète, il aurait été impossible de le conserver avec la succession des dynasties qui ont ponctuée l'Histoire de sa conservation. Même cela aurait été un miracle, alors que dire si nous savons que ce n'est pas le cas.
La seule façon de remettre en question cette dure réalité est de jeter le discrédit sur les Compagnons, comme le font les chiites et l'historico-critique, en sachant que les shiites sont incapables de produire la preuve matérielle de leur allégation qui est donc purement dogmatique, non scientifique, tout comme l'histérico-critique d'ailleurs qui trahit une approche biaisée, car purement matérialiste.
Ou de pinailler sur des détails de forme, comme l'ordre des sourates, des différences diacritiques ou des variantes abrogées, voire des variantes de récitation qui sont le fruit de l'interprétation des grands lecteurs, et qui n'ont pas la moindre incidence dogmatique.
Le seul moyen de remettre en question ce mode de transmission orale parfait, c'est donc de pinailler sur la forme, et de pécher en eau trouble, car Satan se cache dans les détails...
Cette approche pour le moins douteuse est l'aveu criant de l'incapacité de discréditer le Coran, et Dieu sait que ce n'est pas l'envie qui manque...
Ainsi, il faut définir qu'est-ce qu'une variante, et lesquelles d'entre elles relèvent de la Révélation et celles qui relèvent de l'interprétation si tant est qu'elles existaient.
Auteur : Seleucide Date : 18 avr.19, 03:20 Message :
Citizenkan a écrit : 18 avr.19, 01:33
J'attends toujours les incidences dogmatiques des variantes coraniques !
Ce n'est pas la question.
Il existe deux sortes de tawattur
Comme je l'ai dit, le tawâtur n'est en aucun cas gage de certitude parce qu'il repose sur la perception sensorielle. Comme je l'ai déjà expliqué, le tawâtur se base sur ce qu'un groupe d'individus a pu entendre ou voir ; mais les sens, évidemment trompeurs, ne peuvent en soi être gages de certitude, ni a fortiori de vérité. Pour prendre un exemple islamique, les romains, les juifs et les disciples qui perçoivent le Christ se faire crucifier alors qu'il ne s'agit que d'un faux semblant et qui, ce faisant, transmettent par tawâtur ce qui deviendra partie centrale de la foi chrétienne - la mort de Jésus - transmettent une information qui se base sur une erreur de perception. En théorie donc, le risque d'invention est écarté, mais pas celui d'erreur.
est-ce la jalousie qui vous anime, comme le laisse entendre Michel Orcel ?
Merci d'éviter les ad personam.
L'intervenant n'est pas sujet de discussion.
le Coran est identique et n'a pas bougé depuis 14 siècle.
C'est tout simplement faux : la lettre, notamment l'orthographe, a évolué.
Quant à tenir l'identité absolue des qirâ'ât reconnues avec la révélation du prophète, c'est tout simplement faux.
La seule façon de remettre en question cette dure réalité est de jeter le discrédit sur les Compagnons, comme le font les chiites et l'historico-critique, en sachant que les shiites sont incapables de produire la preuve matérielle de leur allégation qui est donc purement dogmatique, non scientifique, tout comme l'histérico-critique d'ailleurs qui trahit une approche biaisée, car purement matérialiste.
Parce que tenir comme tu le fais, toi et les sunnites, que les compagnons du prophète sont immunisés de toute erreur dans ce qu'ils transmettent de Muhammad, c'est scientifique ?
Auteur : Citizenkan Date : 18 avr.19, 04:28 Message :
Seleucide a écrit : 18 avr.19, 03:20
Ce n'est pas la question.
Comme je l'ai dit, le tawâtur n'est en aucun cas gage de certitude parce qu'il repose sur la perception sensorielle. Comme je l'ai déjà expliqué, le tawâtur se base sur ce qu'un groupe d'individus a pu entendre ou voir ; mais les sens, évidemment trompeurs, ne peuvent en soi être gages de certitude, ni a fortiori de vérité. Pour prendre un exemple islamique, les romains, les juifs et les disciples qui perçoivent le Christ se faire crucifier alors qu'il ne s'agit que d'un faux semblant et qui, ce faisant, transmettent par tawâtur ce qui deviendra partie centrale de la foi chrétienne - la mort de Jésus - transmettent une information qui se base sur une erreur de perception. En théorie donc, le risque d'invention est écarté, mais pas celui d'erreur.
Merci d'éviter les ad personam.
L'intervenant n'est pas sujet de discussion.
C'est tout simplement faux : la lettre, notamment l'orthographe, a évolué.
Quant à tenir l'identité absolue des qirâ'ât reconnues avec la révélation du prophète, c'est tout simplement faux.
Parce que tenir comme tu le fais, toi et les sunnites, que les compagnons du prophète sont immunisés de toute erreur dans ce qu'ils transmettent de Muhammad, c'est scientifique ?
Le premier point est basé sur une croyance, merci de confirmer, donc votre point de vue est chrétien, et donc non objectif, alors que le tawatur de la transmission narrative est une réalité universelle et objectif, ensuite, ibn Taïmiya parle du faux-semblant, et démontre que la transmission chrétienne n'atteint pas le degré de tawatur, donc, vous opposez un tawatur qui serait biaisé à ce qui n'atteint même pas le degré de tawatur, après vous vous dites scientifique ?
Ensuite, le tawatur ne concerne pas l'infaillibilité des Compagnons en tant qu'individu d'une part, mais en tant que consensus, nuance. D'autre part, le tawatur ne touche pas que la génération des Compagnons, c'est pourtant simple à comprendre, mais s'étend sur plusieurs générations.
Ainsi, non seulement la Bible n'est transmis par aucun tawatur d'une génération à une autre, mais en plus sa chaîne narrative est interrompue, et vous osez comparez ? Après, je peux comprendre que d'un point de vue dogmatique, ces faits dérangent, mais alors ne leur revêtez pas un habit scientifique, cela sonne faut...
L'erreur individuel n'est pas à écarter, en effet, mais cela ne concerne pas le consensus qui lui est infaillible.
Je vous accorde votre réflexion pour l'intervenant, mais force est de constater qu'il n'est pas objectif, je le déplore certes, mais c'est la triste réalité,
Pour Michel Orcel, les éléments externes à la Tradition musulmane, viennent le plus souvent corroborer celle-ci. Que ce soit sur l’existence du Prophète de l’Islam ou bien sur la « constitution » du Coran, « il semble bien que l’islam soit mieux loti que le christianisme » pour lequel les plus anciens témoignages et textes (biographiques et dogmatiques) date de prés d’un siècle après la mort de Jésus. De même, nier l’existence de la Mecque et de la Kaaba avant l’époque des califes Omeyyades comme le font certains tenant de l’hyper-criticisme (pour ne pas dire certains « révisionnistes »), pour l’auteur « cela relève aujourd’hui non de l’hypothèse scientifique, mais de l’idéologie et presque de la mauvaise foi, tant sont nombreux les indices et témoignages contredisant cette thèse ».
Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»
Pour l'orthographe, c'est une évolution de forme, merci de confirmer, je suis rassuré, je pensais que vous auriez matière à me contredire, ouf !
Enfin, dire qu'un compagnon en tant qu'individu est infaillible n'est pas scientifique, mais dire que le consensus des Compagnons est infaillible est scientifique. En tout cas, c'est déjà mieux que chez les chrétiens qui, comme le souligne ibn Taïmiya accorde l'infaillibilité aux apôtres, après l’hôpital dément..
Pour les qiraat, je vous renvoies aux liens que je vous ai donnés, vous confirmez que vous péchez en eau trouble et que vous ne prenez aucun poisson !
Cordialement.
Auteur : spin Date : 18 avr.19, 04:38 Message :
Citizenkan a écrit : 17 avr.19, 23:05Je vous ai donné des sources musulmanes et non musulmanes, désolé, il n'existe pas d'autre catégorie,
Auteur : Citizenkan Date : 24 juin19, 00:50 Message :
spin a écrit : 18 avr.19, 04:38
Mais il y a des sources y compris musulmanes qui mentionnent l'évolution du Coran après la mort du Prophète. J'ai déjà parlé de Youssef Seddik, il y a aussi http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays
Alors voici des témoignages de non musulmans :
L’orientaliste anglais Sir William Muir dit : "Le Coran de par son contenu et son ordre exprime avec force la précision de sa compilation. Les diverses parties furent assemblées d’une manière extrêmement simple et sans afféterie. On ne trouve pas dans cette compilation l’empreinte d’une main qui aurait apporté un talent ou un ordre. Elle témoigne de la foi du compilateur et son dévouement pour ce qu’il compile car il n’a pas osé faire plus que de prendre ces versets sacrés et les mettre les uns à la suite des autres." L’oeuvre de Zayd se limita à rassembler les peaux où le Coran était inscrit et les relier par un fil puis les conserver chez le caliphe si bien que son résultat soit un texte éternel à l’abri du temps. Sir William Muir dit également : "Selon toute vraisemblance, le monde entier ne connait aucun livre hormis le Coran ayant traversé douze siècles avec un texte aussi limpide et précis."
Auteur : Athanase Date : 24 juin19, 01:26 Message :
a écrit : Sir William Muir dit
sauf que W. Muir est celui qui sera à l'origine de l'expression "versets sataniques"
Auteur : Citizenkan Date : 24 juin19, 02:37 Message :
Athanase a écrit : 24 juin19, 01:26
sauf que W. Muir est celui qui sera à l'origine de l'expression "versets sataniques"
Alors, je précise que les auteurs des citations que je ramène ne sont pas des apologistes, au contraire, ils sont pour la plupart des détracteurs, ce qui donne plus de poids à leurs déclarations, car on ne peut les accuser de parti pris, si cela est clair :
Georges-Louis Leblois
Grâce à la destruction de tous les exemplaires qui différaient de celui d’Othmân, le Koran est aujourd’hui le seul livre sacré qui ne présente pas de variantes notables. Les seules divergences que l’on puisse souligner sont relatives à une division différente du texte en versets. Tel passage qui, dans une copie forme un seul verset est dans un autre subdivisé en deux. Il n’y a là rien d’extraordinaire, sachant que la subdivision du texte en versets est postérieure à Othmân…
Les Bibles et les initiateurs religieux de l'humanité.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 juin19, 05:37 Message :
Citizenkan a écrit : 24 juin19, 00:50
Alors voici des témoignages de non musulmans :
L’orientaliste anglais Sir William Muir dit : "Le Coran de par son contenu et son ordre exprime avec force la précision de sa compilation. Les diverses parties furent assemblées d’une manière extrêmement simple et sans afféterie. On ne trouve pas dans cette compilation l’empreinte d’une main qui aurait apporté un talent ou un ordre. Elle témoigne de la foi du compilateur et son dévouement pour ce qu’il compile car il n’a pas osé faire plus que de prendre ces versets sacrés et les mettre les uns à la suite des autres." L’oeuvre de Zayd se limita à rassembler les peaux où le Coran était inscrit et les relier par un fil puis les conserver chez le caliphe si bien que son résultat soit un texte éternel à l’abri du temps. Sir William Muir dit également : "Selon toute vraisemblance, le monde entier ne connait aucun livre hormis le Coran ayant traversé douze siècles avec un texte aussi limpide et précis."
Cette citation n'est ni favorable ni défavorable au Coran. Qu'il n'y ait eu aucun talent ou ordre ou raison de mettre tel partie devant ou derrière telle partie, on le savait déjà. On peut appeler ça de la foi ou du travail de secrétariat. Selon son point de vue.
Après ça ne fait pas pour autant de ce livre un livre divin. Bien au contraire. Que le compilateur ait mis bout à bout ce qui lui tombait sur la main estampillé "ultime révélation de Dieu créateur de mondes", n'est pas la marque d'un suivi sérieux par Allah de la bonne réception de son message éternel. ça fait plus rafistolage humain tout ça...
Encore un certain laisser aller inexplicable...
Auteur : mt1955 Date : 24 juin19, 06:25 Message :
a écrit : L’orientaliste anglais Sir William Muir dit : ".............cette compilation ......... témoigne de la foi du compilateur et son dévouement pour ce qu’il compile car il n’a pas osé faire plus que de prendre ces versets sacrés et les mettre les uns à la suite des autres." ......... Sir William Muir dit également : "Selon toute vraisemblance, le monde entier ne connait aucun livre hormis le Coran ayant traversé douze siècles avec un texte aussi limpide et précis."
Encore un vendeur de rêves exotiques,
Les sourates sont empilées selon leurs tailles, ce n'est pas très romantique en fait, ni intelligent. En même temps ça peut se comprendre, car le texte arabe n'a rien de limpide paraît-il !
Auteur : Citizenkan Date : 24 juin19, 08:34 Message :
mt1955 a écrit : 24 juin19, 06:25
Encore un vendeur de rêves exotiques,
Les sourates sont empilées selon leurs tailles, ce n'est pas très romantique en fait, ni intelligent. En même temps ça peut se comprendre, car le texte arabe n'a rien de limpide paraît-il !
Oui, c'est ce que pensent les novices, en effet, et les non-initiés :
Des études philologiques entérinent la thèse de la pérennité de l’ordre des Versets
Cette démonstration a été déjà faite par des chercheurs non musulmans par différentes analyses qui convergent vers ce constat de cohérence interne :
- L’analyse de la structure rythmique des sourates de Pierre Crapon de Caprona ;
- L'analyse rhétorique faite par Michel Cuypers a permit de démontrer la cohérence interne du Coran en dépit de ses apparentes contradictions et ruptures thématiques ; Michel Cuypers s'est basé sur les règles d'appréhension de la rhétorique sémitique, mises en évidences par Robert Lowth au 18ième siècle et théorisées plus tard par Nils Wilhelm Lund sous forme de règles connues sous le nom "Lois de Lund" ;
- L’analyse de la méta-textualité, de la rhétorique, de la binarité et de l'auto-canonisation du Coran (Anne-sylvie Boiliveau) dans Le coran par lui-même Brill 2013.
Ce thème de l’auto référentialité est également traité par Stefan Wild in “Self-referentiality in the Qur'ān” et par Daniel Madigan in "Quran self image". Ces dernières thèses mettent à mal les résultats de la méthode historico-critique en affirmant la cohérence interne du texte coranique et donc l’unicité de sa source.
Fait qui subjugua de Crapona qui en arrive à la conclusion sans appel : « La complexité des structures exclut une composition consciente de Mahomet. C’est pourquoi nous sommes en faveur de ranger cette hymnologie dans une catégorie que nous définirions comme transpersonnelle. »
Selon le principe de philosophie analytique nommé « principe de charité » (Halbertal, 1997 : 27), plus on estime quelqu’un, plus on est indulgent, « charitable » envers lui. Or, l’apologie d’un fait historique par ses partisans, qui somme toute est naturelle, n’est discréditée, comme l’a démontré la science moderne avec l’approche apologétique chrétienne, que dans la mesure où des éléments concordants corroborent la suspicion de départ – qui est propre à tout chercheur – non d’emblée !
Même si le discours coranique, surtout en version traduite, peut sembler à certains égards « décousu », « passant sans transition d’un sujet à l’autre », voire « incohérent » (Berque, 2002 : 722-723), « hétérogène et fragmenté » (De Prémare, 2004 : 30), il est en réalité logique et argumenté. De récentes études (Cuypers, 2007) sur l’agencement interne des sourates ont permis de saisir pourquoi des éléments a priori disparates se côtoient : l’agencement répond à des règles de figures concentriques souples s’emboîtant les unes dans les autres, les éléments correspondants se faisant face comme dans un miroir. Les correspondances semblent perdues lors d’une lecture linéaire et partielle, alors qu’elles apparaissent lors d’une lecture élargie. De plus, nombre de correspondances et de répétitions sur l’ensemble du corpus se révèlent davantage à l’oral. Le Coran utilise ces correspondances et ces structures concentriques pour argumenter, et aussi de nombreux autres procédés rhétoriques, logiques, ou implicites (Gwynne, 2004 ; Urvoy, 2002, 2007). Alfred-Louis de Prémare nuance son jugement en notant les « éléments rhétoriques de cohésion » du texte, « l’organisation de certaines compositions » ainsi que « des thèmes doctrinaux récurrents » (De Prémare, 2004 : 32-34).
Le schéma présenté par le texte est simple : Muḥammad est un véritable prophète, il reçoit l’Écriture que Dieu lui révèle et la récite mot à mot. À cela s’ajoute une unité de rhétorique, qui traduit cette volonté de persuasion. La logique est simple afin d’être forte, claire, percutante ; les répétitions sont nombreuses, les sous-entendus sont relativement faciles à intégrer pour l’auditeur ou le lecteur, la subtilité résidant dans l’utilisation de ces éléments rhétoriques simples, comme le fait d’enfermer la pensée en deux solutions seulement, par exemple. A.-L. de Prémare a lui aussi noté la force rhétorique de cette opposition binaire (De Prémare, 2004 : 33). Il reconnaît aussi un certain nombre d’éléments d’unité : cohésion, organisation et récurrence de thèmes.
Un autre argument en faveur de cette idée est qu’une lecture diachronique – qui suit les diverses hypothèses de développement chronologique du texte – donne les résultats suivants. Nous avons constaté une réelle progression de l’idée dans le texte : une période où les récitations de Muḥammad sont directement désignées comme les récitations dictées par Dieu, puis très vite une période où elles sont désignées comme un kitâb descendu sur un prophète, parallèlement à une définition de la prophétie. Et enfin, une dernière période, qui est celle de la confrontation avec la présence d’Écritures réelles aux mains des autres communautés (Boisliveau, 2010 : troisième partie). Il nous semble difficile de penser qu’une telle évolution, au moins en grande partie, ait eu lieu après la mort de Muḥammad.
Si nous cherchons à situer le Coran au milieu des autres textes sacrés des religions, nous constatons qu’il présente une particularité assez rare : il se présente comme un texte ouvertement destiné à faire autorité pour la communauté et à la guider. La seule exception pré-coranique connue est semble-t-il celle des textes du prophète Mani (m. 277 ap. J.-C.), présentés par lui-même comme « Écritures » (Graham, 2006 : 560-561).
Ainsi au contraire d’Écritures telles les Évangiles ou les Lettres de Paul, et avec une force et une prégnance bien supérieure au discours canonisant du Deutéronome, le Coran se définit lui-même comme Écriture révélée, descendue directement de Dieu. Une « auto-canonisation », en quelque sorte. Le Coran est Écriture sacrée avant tout parce qu’il l’affirme, et non parce qu’une communauté l’aurait désigné comme tel. Ceci, même si la communauté fondée sur cette idée l’a ensuite faite sienne. Déclaration de canonicité, causes de la canonisation, fixation du texte et fondement d’une communauté s’entremêlent. Ainsi, cette formulation textuelle du statut d’autorité du Coran au cœur du texte « brouille les pistes » qui remontent aux sources de son statut canonique.
La rhétorique sémitique n’est pas de la poésie, avec des formes définies a priori (si elle l’était, on l’aurait découverte depuis longtemps !), mais un ensemble de procédés souples donnant lieu à des textes de formes variées, mais relevant cependant d’un système parfaitement codifiable.
Sperl montre, dans son étude, que le genre prière, en Orient, est composé généralement de trois temps qu’il appelle « invocation – worship – petition » (correspondant aux trois morceaux de la Fātiḥa) et que la demande (petition) comporte à la fois demande de bienfait et demande de protection contre le mal. Il donne à l’appui l’exemple du Pater et d’une prière babylonienne, particulièrement évocatrice pour ses similitudes avec la finale de la Fātiḥa (sans qu’il y ait bien entendu la moindre influence directe de la première sur la seconde).
Auteur : 'mazalée' Date : 24 juin19, 09:32 Message : Oui bon, sauf que ce "Name dropping" et cet empilage savant ne change rien au fait que pour faire une bonne religion bien crue et proclamée comme la seule possible par des millions de fidèles sur 3 continents, il faut surtout des conquêtes territoriales (obligatoirement) et une bonne et sévère société bien tenue par les gardiens de la foi.
ça laisse le loisir aux esthètes de la "Vérité"... officielle de s'évader dans les sphères de la magie justificative du bon vieux système en place. Histoire de garder des apparences de spiritualité. C'est un privilège qu'ils en soient convaincus, en plus ils sont utiles. Cela les distrait parfois à plein temps et ils servent la cause en compilant les citations imparables. Que peut-on espérer de mieux...
Auteur : Citizenkan Date : 24 juin19, 10:43 Message :
'mazalée' a écrit : 24 juin19, 09:32
Oui bon, sauf que ce "Name dropping" et cet empilage savant ne change rien au fait que pour faire une bonne religion bien crue et proclamée comme la seule possible par des millions de fidèles sur 3 continents, il faut surtout des conquêtes territoriales (obligatoirement) et une bonne et sévère société bien tenue par les gardiens de la foi.
ça laisse le loisir aux esthètes de la "Vérité"... officielle de s'évader dans les sphères de la magie justificative du bon vieux système en place. Histoire de garder des apparences de spiritualité. C'est un privilège qu'ils en soient convaincus, en plus ils sont utiles. Cela les distrait parfois à plein temps et ils servent la cause en compilant les citations imparables. Que peut-on espérer de mieux...
En voici d'autres non moins éloquentes :
John Burton, à la fin de son ouvrage étoffé sur la compilation du Coran, affirme que le Coran, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est :
« … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »
John Burton, The Collection of the Quran, Cambridge: Cambridge University Press, 1977, p.239-40.
Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »
Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.
Schwally, quant à lui, affirme que :
« En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »
Schwally, Geschichte des Qorans, Leipzig: Dieterich’sche Verlagsbuchhandlung,1909-38, Vol.2, p.120.
William Muir : « Il n’existe probablement aucun autre livre, dans le monde, qui soit passé à travers douze siècles [aujourd’hui quatorze] tout en conservant une telle pureté de texte. »
Sir William Muir, Life of Mohamet, London, 1894, Vol.1, Introduction.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 juin19, 19:28 Message : Les universités anglaises sont financées en partie par l'Arabie Saoudite avec la création de pôle islamique.
Les pseudo chercheurs n'ont pas trop le choix que d'aller dans le sens de la tradition musulmane.
Pour exemple et mémoire, l'opération de communication sur les "corans de Birmimgham" qui ne sont en fait que 2 feuillets de parchemin dont l'origine a été datée de l'époque de Mahomet alors qu'il aurait fallu dater l'encre de l'écriture et non la peau de la bête.. les signes diacritiques présents sur ces feuillets montrent que l'époque de rédaction se situe au minimum au 8ème siècle.
a écrit :A la manière de l’arbre que cache la forêt, le modeste fragment de deux feuillets de parchemin était « dissimulé » au sein de feuillets similaires connus pour dater des environs de l’an 800, avec lesquels il avait été relié.
a écrit :Nous évoquions le 24 juillet dernier dans les colonnes de reinformation.tv la découverte des « plus anciens fragments » du coran à Birmingham à la suite d’une datation au carbone 14 de deux feuillets de parchemin vraisemblablement antérieurs à 645 après Jésus-Christ. La fourchette retenue, de 568 à 645, s’achève au plus tard une dizaine d’années après la mort supposée de Mahomet. La découverte de versets aussi anciens n’était pas en principe impossible. La grande presse l’avait prise pour argent comptant et les universitaires qui ont présenté la découverte n’ont pas hésité à saluer un texte quasi contemporain du « Prophète ». Mais il s’agit là d’une supercherie dictée par le respect démesuré accordé sans analyse critique à un texte « sacré » de l’islam.
L'islam finance oriente instrumentalise et influence les travaux des chercheurs et de leurs universités respectives qui ont besoin de l'argent de l'or noir, les gouvernements croulant sous les dettes ne pouvant subvenir à leur besoin.
Auteur : 'mazalée' Date : 24 juin19, 19:54 Message :
Citizenkan a écrit : 24 juin19, 10:43
Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »
Et le moushaf de Mahomet est tellement pur et éloquent que les musulmans n'ont rien trouvé de plus fidèle au texte que d'inventer des milliers de hadiths afin de mieux expliquer ou de compléter la parole de Dieu.
Résultat 1 : l'islam sunnite (de sunnah) avec sa science du hadith (= chaîne de transmission) est devenu la religion du hadith et de la vénération du prophète (paix et bénédiction sur lui)
Résultat 2 : des coranistes viennent nous expliquer aujourd'hui, 12 siècles après, que certains versets du coran ne disent pas du tout ce qu'on a compris mais le contraire ! Merci la compilation d'origine
Auteur : Citizenkan Date : 24 juin19, 22:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 juin19, 19:28
Les universités anglaises sont financées en partie par l'Arabie Saoudite avec la création de pôle islamique.
Les pseudo chercheurs n'ont pas trop le choix que d'aller dans le sens de la tradition musulmane.
Pour exemple et mémoire, l'opération de communication sur les "corans de Birmimgham" qui ne sont en fait que 2 feuillets de parchemin dont l'origine a été datée de l'époque de Mahomet alors qu'il aurait fallu dater l'encre de l'écriture et non la peau de la bête.. les signes diacritiques présents sur ces feuillets montrent que l'époque de rédaction se situe au minimum au 8ème siècle.
L'islam finance oriente instrumentalise et influence les travaux des chercheurs et de leurs universités respectives qui ont besoin de l'argent de l'or noir, les gouvernements croulant sous les dettes ne pouvant subvenir à leur besoin.
Tous ces chercheurs orientalistes sont du début du 20ième siècle ou presque, bel anachronisme !
Cette chercheuse est française, ou en tout cas, financée par la France, bien essayée :
GW8ILKQPM212
Auteur : Gorgonzola Date : 24 juin19, 22:45 Message :
Citizenkan a écrit : 24 juin19, 22:24
Tous ces chercheurs orientalistes sont du début du 20ième siècle ou presque, bel anachronisme !
Cette chercheuse est française, ou en tout cas, financée par la France, bien essayée :
GW8ILKQPM212
Alors ils ne respectent pas la réalité historique et scientifique que des chercheurs plus récents ont pris en compte.
Les anciens ne remettaient pas en cause la tradition musulmane ou la sira, qui petit à petit et depuis un certain nombre d'années déjà, ont fort à faire avec cette réalité. Exemple : la description de la mecque antique correspond à Pétra et non à la mecque actuelle dont les travaux titanesques n'ont rien mis à jour.
Les travaux que vous citez sont beaucoup trop anciens et vous arrangent. Depuis la vérité fait surface et ces travaux sont caduques voir risibles pour ceux qui attestent de la limpidité du coran.
Auteur : Citizenkan Date : 24 juin19, 23:37 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 juin19, 22:45
Alors ils ne respectent pas la réalité historique et scientifique que des chercheurs plus récents ont pris en compte.
Les anciens ne remettaient pas en cause la tradition musulmane ou la sira, qui petit à petit et depuis un certain nombre d'années déjà, ont fort à faire avec cette réalité. Exemple : la description de la mecque antique correspond à Pétra et non à la mecque actuelle dont les travaux titanesques n'ont rien mis à jour.
Les travaux que vous citez sont beaucoup trop anciens et vous arrangent. Depuis la vérité fait surface et ces travaux sont caduques voir risibles pour ceux qui attestent de la limpidité du coran.
Merci de me manger dans la main :
De manière concrète donc, la recension ণafৢ est aussi celle suivie par le monde shiite. En outre, et quoi qu’on en dise, les autres “versions du Coran” alimentant les colonnes islamologiques n’ont pas d’existence réelle et relèvent dans les faits de la spéculation intellectuelle. Enfin, le projet d’une édition critique du codex coranique nommé Corpus coranicum pourrait ne pas tenir ses promesses.
Nous pensons notamment au Coran dit de ‘Alî, ou ceux de ‘Ubay ibn Ka‘b et Ibn Masa‘ûd. Ces supposées “versions” ne sont connues qu’au travers de quelques hadîths du côté sunnite, et de variantes propres à l’exégèse imamites, dont la fonction dans les deux cas n’est à l’évidence que de justifier de qirâ’ât/variantes particulières, lesquelles ne respectent pas le ductus/rasm, ou corps consonantique dit uthmannien. Si le shiisme a beaucoup traité de ces fameuses recensions, et l’on comprend l’usage anti-orthodoxie sunnite et proalide qu’il a pu en faire, aucun exemplaire n’en a jamais été retrouvé. Du point de vue islamologique, leur existence en tant que codex n’est due qu’à la mention qu’en fit au IVème siècle H. dans son Firhist le bibliographe shiite Ibn an–Nadîm. L’on ne peut techniquement vérifier cette assertion mais, une chose est sûre, aucun des codex qu’il mentionne n’a survécu, si tant est qu’ils aient eu un jour une quelconque réalité en tant que corpus.
Nous entendons là que, tout bien considéré, il se pourrait que ce projet ne puisse produire à terme qu’une édition du Coran basée sur la ligne consonantique dite uthmanienne et modulée par l’ensemble des variantes de lectures ou qirâ’at, ce dont nous disposons depuis des siècles. Sous un autre aspect, il y aurait beaucoup à dire sur la saga de ce que l’on appellera sans peine « Les aventuriers de l’Archive perdue ». De l’accident de montagne de l’érudit coranologue Gotthelf Bergsträsser à l’accident d’avion de son continuateur Otto Pretzl, en passant par l’incroyable dissimulation de leurs microfilms de corans anciens par Anton Spitaler, agent des renseignements du IIIe Reich, puis par leur non moins étonnante réapparition entre les mains de l’islamologue allemande Angelika Neuwirth – et ne parle-t-on pas à présent d’une destruction possible par les bombardements saoudiens des manuscrits encore conservés à Sanaa ! Ceci ouvre le deuxième opus de cette « Odyssée coranique » quant au traitement assez particulier des manuscrits de la mosquée de Sanaa par le Dr Gerd Puin et son épouse ; cf. Gerd-Rüdiger Puin, Observations on Early Qur’an Manuscripts in San‘â’, in S. Wild éd., The Qur’an as text, Leyde, 1996, p. 107-111. Ajoutons là que l’affaire du « Palimpseste de Sanaa » qui avait fait grand bruit paraît, après étude sérieuse, seulement indiquer qu’il existait une transmission oro-scripturaire fixée du Coran avant la fin du premier siècle de l’Hégire, cf. Asma Hilali, Le palimpseste de San‘â’et la canonisation du Coran : Nouveaux éléments, Cahiers Glotz, éd. De Boccard, XXI, 2010, p. 443-44κ. En tout état de cause, aucun résultat concret n’est réellement venu pour l’instant nous éclairer sur la genèse du Coran et sur la ou les formes qu’il dut ou put avoir. Pour un avis similaire, voir Claude Gilliot, Origines et fixation du texte coranique, Études 12/2008, Tome 409, p. 643- 652. https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01556492/document
Auteur : Gorgonzola Date : 25 juin19, 01:40 Message :
Citizenkan a écrit : 24 juin19, 23:37
Merci de me manger dans la main :
L'arrogance du musulman de base..
Pour le reste, il n'y a qu'une seule conclusion : l'islam n'est pas une religion révélée.
Et c'est l'islam qui parle de conjectures , alors que ce sont les hypothèses les plus farfelues avec des conjectures même si elles paraissent complexes qui aboutissent à une soi-disant "véracité" du coran. La complexité ne sert pas la vérité mais ne fait que la noyer dans un flot d'extrapolations toutes plus tirées par les cheveux les unes les autres.
Le coran s'est fait et défait sur plusieurs siècles. Les scientifiques les plus sérieux sont ceux qui mettent en doute la tradition musulmane. Cette religion n'est que la continuité du paganisme polythéiste préislamique arabique devenu monolâtrie. Il est clair que le coran est une version de la bible et du tanakh remanié à la sauce arabe intronisant un prophète qui n'est ni reconnu par les juifs ni par les chrétiens.
L'hypothèse la plus vraisemblable de la genèse du coran est celle du Père Marie Gallez.
L'islam s'est construit petit à petit, avec des retouches et des nouvelles versions "annule et remplace", des califes pondant des sourates pour leur intérêt, et une vie de prophète romancée. L'islam trouve son origine dans une secte juive qui avait besoin de guerriers pour reprendre Jérusalem aux chrétiens. Vous vous êtes fait avoir.
Certains scientifiques se masturbent l'esprit avec leur connaissance mais sans vraiment aboutir à des conclusions sérieuses dignes de ce nom. Le point de départ est l'islam n'est pas de Dieu, tout ce qui aboutit au contraire est faux. C'est partant de ce postulat que les musulmans arrêteront de rêver à une origine divine de l'islam et arrêteront d'essayer de trouver à droite et à gauche toutes les hypothèses, même émanant de certains scientifiques occidentaux, les plus complexes pour faire rentrer un rond dans un carré.
Quels que soient les éléments mis en avant, rien mais absolument rien ne pourra jamais conclure à la véracité de l'islam. Vous êtes prêt à devenir fou pour y parvenir, certains ont déjà expérimenté et en sont morts.
Auteur : Citizenkan Date : 25 juin19, 01:52 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 juin19, 01:40
L'arrogance du musulman de base..
Pour le reste, il n'y a qu'une seule conclusion : l'islam n'est pas une religion révélée.
Et c'est l'islam qui parle de conjectures , alors que ce sont les hypothèses les plus farfelues avec des conjectures même si elles paraissent complexes qui aboutissent à une soi-disant "véracité" du coran. La complexité ne sert pas la vérité mais ne fait que la noyer dans un flot d'extrapolations toutes plus tirées par les cheveux les unes les autres.
Le coran s'est fait et défait sur plusieurs siècles. Les scientifiques les plus sérieux sont ceux qui mettent en doute la tradition musulmane. Cette religion n'est que la continuité du paganisme polythéiste préislamique arabique devenu monolâtrie. Il est clair que le coran est une version de la bible et du tanakh remanié à la sauce arabe intronisant un prophète qui n'est ni reconnu par les juifs ni par les chrétiens.
L'hypothèse la plus vraisemblable de la genèse du coran est celle du Père Marie Gallez.
L'islam s'est construit petit à petit, avec des retouches et des nouvelles versions "annule et remplace", des califes pondant des sourates pour leur intérêt, et une vie de prophète romancée. L'islam trouve son origine dans une secte juive qui avait besoin de guerriers pour reprendre Jérusalem aux chrétiens. Vous vous êtes fait avoir.
Certains scientifiques se masturbent l'esprit avec leur connaissance mais sans vraiment aboutir à des conclusions sérieuses dignes de ce nom. Le point de départ est l'islam n'est pas de Dieu, tout ce qui aboutit au contraire est faux. C'est partant de ce postulat que les musulmans arrêteront de rêver à une origine divine de l'islam et arrêteront d'essayer de trouver à droite et à gauche toutes les hypothèses, même émanant de certains scientifiques occidentaux, les plus complexes pour faire rentrer un rond dans un carré.
Quels que soient les éléments mis en avant, rien mais absolument rien ne pourra jamais conclure à la véracité de l'islam. Vous êtes prêt à devenir fou pour y parvenir, certains ont déjà expérimenté et en sont morts.
Auteur : Gorgonzola Date : 25 juin19, 02:02 Message : Pourquoi les premières qibla étaient orientées vers Pétra ?
Pourquoi y a t'il eu un changement de qibla au fil du temps avec un moment de flottement ou certaines qibla pointaient n'importe où ?
Auteur : 'mazalée' Date : 25 juin19, 06:45 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 juin19, 02:02
Pourquoi les premières qibla étaient orientées vers Pétra ?
Pourquoi y a t'il eu un changement de qibla au fil du temps avec un moment de flottement ou certaines qibla pointaient n'importe où ?
Gongonzola, déjà qu'il y ait eu un changement de qibla suffit à annuler l'origine divine de message. Allah (donc Dieu) ne sait pas vers quel horizon faire pointer la prière de ses fidèles ? Pour quelle raison ? Cela ne se tient pas.
Par contre il est bien connu que les hommes avancent à vue et que les politiques rectifient leurs discours en fonction de la réalité du terrain et de ceux qui vont adhérer à son message. Donc après le refus des juifs de suivre le prophète ou toute autre déconvenue, celui-ci change ses vastes projets et modifient le sens de la prière. Cela se tient.
Que le Coran ait été obligé de faire la remarque dans son texte du changement de qibla prouve que le Coran était déjà en rédaction du temps du prophète ou de celui qui tenait les rennes du pouvoir. Et ce n'est certainement pas Dieu. Car Dieu lui ne navigue pas à vue.
Donc, ne te casse pas la tête, le contenu du Coran suffit seul à le disqualifier. Même s'il avait été écrit tout entier du temps du prophète et qu'on en ait la preuve absolue cela ne change rien au texte lui-même. Et le texte est humain.
Auteur : dan26 Date : 25 juin19, 06:58 Message :
a écrit :'mazalée'" a dit
Gongonzola, déjà qu'il y ait eu un changement de qibla suffit à annuler l'origine divine de message. Allah (donc Dieu) ne sait pas vers quel horizon faire pointer la prière de ses fidèles ? Pour quelle raison ? Cela ne se tient pas.
tout à fait , ne jamais oublier quelques points très important , au début Mohamed avait demander de se tourner vers Jérusalem pour la prière, car il avait espoir de rallier les juifs à sa doctrine . C'est quand il a compris qu'il n'y arriverait pas, qu'il a eu une "révélation diplomatique !!!" en l'an 2 de l'Egire . Ne pas oublier deux points très important Mohamed a été influence par un pretre Nestorien , et que la fameuse KAABA etait à l'origine un temple polythéistes avec 360 statues de dieux divers .
Et oui
amicalement
a écrit :Par contre il est bien connu que les hommes avancent à vue et que les politiques rectifient leurs discours en fonction de la réalité du terrain et de ceux qui vont adhérer à son message. Donc après le refus des juifs de suivre le prophète ou toute autre déconvenue, celui-ci change ses vastes projets et modifient le sens de la prière. Cela se tient. :
tout à fait je confirme
a écrit :Que le Coran ait été obligé de faire la remarque dans son texte du changement de qibla prouve que le Coran était déjà en rédaction du temps du prophète ou de celui qui tenait les rennes du pouvoir. Et ce n'est certainement pas Dieu. Car Dieu lui ne navigue pas à vue.
Ne jamais oublier qeu Mohamed etait un chef guerrier , et qu'il avait besoin de rassembler des troupes
a écrit :Donc, ne te casse pas la tête, le contenu du Coran suffit seul à le disqualifier. Même s'il avait été écrit tout entier du temps du prophète et qu'on en ait la preuve absolue cela ne change rien au texte lui-même. Et le texte est humain.
tout à fait le classement par exemple de la plus grande à la plus petite Sourate le montre d'ailleurs fort bien .
amicalement
Auteur : Gorgonzola Date : 25 juin19, 07:00 Message :
'mazalée' a écrit : 25 juin19, 06:45
Gongonzola, déjà qu'il y ait eu un changement de qibla suffit à annuler l'origine divine de message. Allah (donc Dieu) ne sait pas vers quel horizon faire pointer la prière de ses fidèles ? Pour quelle raison ? Cela ne se tient pas.
Par contre il est bien connu que les hommes avancent à vue et que les politiques rectifient leurs discours en fonction de la réalité du terrain et de ceux qui vont adhérer à son message. Donc après le refus des juifs de suivre le prophète ou toute autre déconvenue, celui-ci change ses vastes projets et modifient le sens de la prière. Cela se tient.
Que le Coran ait été obligé de faire la remarque dans son texte du changement de qibla prouve que le Coran était déjà en rédaction du temps du prophète ou de celui qui tenait les rennes du pouvoir. Et ce n'est certainement pas Dieu. Car Dieu lui ne navigue pas à vue.
Donc, ne te casse pas la tête, le contenu du Coran suffit seul à le disqualifier. Même s'il avait été écrit tout entier du temps du prophète et qu'on en ait la preuve absolue cela ne change rien au texte lui-même. Et le texte est humain.
Merci pour ces précisions mais une réponse musulmane aurait été la bienvenue.
Mes questions ne sont pas anodines et je ne cherche pas une réponse pour me convertir..
Simplement faire réfléchir les musulmans sur les incohérences qui existaient déjà au commencement..
La question des qibla a été abordée par Dan Gibson : la cité sacrée où il référence les premières mosquées qui pointaient sur Pétra. Je suis certain que très peu de musulmans connaissent cette "erreur" des débuts .
Auteur : Citizenkan Date : 30 juin19, 03:14 Message : Un nouvel article sur le thème de la conservation du Coran :
Auteur : uzzi21 Date : 10 juil.19, 04:32 Message :
Gorgonzola a écrit :Merci pour ces précisions mais une réponse musulmane aurait été la bienvenue.
Les musulmans ne sont pas là pour débattre, ni même discuter, tout juste bon à nous bombarder de pavés copier/coller, sans jamais se mouiller à un débat où chaque question pertinente serait traitée.
J'aurais cependant aimé un débat entre Karim al-Hanifi et Majid Oukacha.
Seulement Majid a peur pour sa vie, faut dire, lui qui critique ouvertement et publiquement l'islam et le coran, reçoit de multiple menaces de morts de la part de musulmans très intégristes et préfère se préserver que se confronter à des musulmans inconnus désormais.
Mais je reste persuadé que le débat avec un essayiste tel que Majid Oukacha et Karim Hanifi pourrait être très important et riche en information et argumentation.
Auteur : Citizenkan Date : 16 juil.19, 23:36 Message : Pour ceux qui osent encore comparer la conservation de la Bible avec celle du Coran :
Qu'est-ce que la conservation du coran a à voir avec sa crédibilité de livre de Dieu ?
Déjà à la base, on parle de version : celle d'Othman. Il y a déjà à la fondation de l'islam une altération de votre révélation par destruction des versions béta pour aboutir à une finalisation généralisée par un calife qui n'est pas prophète. En quoi la conservation de cette version peut-elle être un argument en faveur de l'islam ? Si par exemple à la base il y a eu confusion sur l'orientation des qibla et que la Mecque n'existait pas, en quoi la conservation joue t'elle un rôle important ? C'est important peut-être pour les musulmans mais en vérité ça n'a aucune incidence sur une quelconque démonstration ou preuve que le dieu du coran est le vrai dieu et la révélation de Mahomet une vraie révélation divine.
Auteur : Citizenkan Date : 18 juil.19, 04:58 Message :
Gorgonzola a écrit : 17 juil.19, 04:02
Qu'est-ce que la conservation du coran a à voir avec sa crédibilité de livre de Dieu ?
Déjà à la base, on parle de version : celle d'Othman. Il y a déjà à la fondation de l'islam une altération de votre révélation par destruction des versions béta pour aboutir à une finalisation généralisée par un calife qui n'est pas prophète. En quoi la conservation de cette version peut-elle être un argument en faveur de l'islam ? Si par exemple à la base il y a eu confusion sur l'orientation des qibla et que la Mecque n'existait pas, en quoi la conservation joue t'elle un rôle important ? C'est important peut-être pour les musulmans mais en vérité ça n'a aucune incidence sur une quelconque démonstration ou preuve que le dieu du coran est le vrai dieu et la révélation de Mahomet une vraie révélation divine.
Oui, je connais ce catéchisme qui ressemble plutôt à un cri de détresse, je compatis.
Auteur : 'mazalée' Date : 18 juil.19, 05:44 Message : Cette obsession de la préservation du texte originel à quoi il rime ?
Ah oui, que c'est vraiment le texte exact transmis par Dieu (soit disant) au prophète ?
Et alors ?
Les musulmans n'ont-ils pas d'autre objet d'orgueil en dehors que ce détail de transmission somme toute élémentaire, par exemple la portée du texte en lui-même, pour prouver qu'il provient vraiment de Dieu ? Non, non, le texte n'est pas génial en lui-même, parfois indigeste, répétitif, contradictoire, lacunaire, peu explicite, mal interprété, mal traduit, évasif et flou.
Ah ok, tu m'étonnes alors que les musulmans cherchent ailleurs de quoi trouver du divin en ce texte, par exemple dans la sacro sainte préservation. Le truc qui les épate par excellence On compatit.
Celui qui y perd c'est quand même Dieu, le pauvre dont la parole dépend de la capacité de transmission de ses misérables créatures...
Après on s'étonne que les gens ne croient plus en Dieu.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 juil.19, 05:49 Message :
Citizenkan a écrit : 18 juil.19, 04:58
Oui, je connais ce catéchisme qui ressemble plutôt à un cri de détresse, je compatis.
C'est plutôt moi qui compatis ou plutôt reste sur ma fin du manque d'argumentation et du vide au départ et à l'arrivée.
Auteur : Citizenkan Date : 18 juil.19, 23:52 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 juil.19, 05:49
C'est plutôt moi qui compatis ou plutôt reste sur ma fin du manque d'argumentation et du vide au départ et à l'arrivée.
faim est homonyme de fin, alors bon appétit, la nature a horreur du vide :
Patricia Crone a cité la datation au radiocarbone d'un premier manuscrit coranique comme étant la raison majeure pour laquelle elle revoit son point de vue sur la compilation et la transmission du Coran, affirmant qu'il ne peut y avoir aucun doute qu'Uthman a convoqué un comité pour produire un texte normalisé. , exactement ce que dit la tradition.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 juil.19, 05:06 Message :
Citizenkan a écrit : 18 juil.19, 23:52
faim est homonyme de fin, alors bon appétit, la nature a horreur du vide :
Patricia Crone a cité la datation au radiocarbone d'un premier manuscrit coranique comme étant la raison majeure pour laquelle elle revoit son point de vue sur la compilation et la transmission du Coran, affirmant qu'il ne peut y avoir aucun doute qu'Uthman a convoqué un comité pour produire un texte normalisé. , exactement ce que dit la tradition.
Bon et après ?
La révélation en prend un coup puisque la réunion d'Othman avec ses congénères ressemble plus à un brainstorming à visée commerciale : reprendre les versions béta du coran pour en compiler un qui tienne à peu près la route pour être crédible.. Et exit la révélation divine.
Comme je l'ai dit plus haut, même si votre coran est sensiblement le même depuis Othman ça ne prouve rien.
La tradition est évidemment d'accord.. tout le monde est d'accord et tout le monde a gagné..
Cependant la réalité est toute autre : qibla changeante, description géographique qui ressemble à Pétra, première mosquée avec 2 qibla.. Ca cafouille un peu au début l'islam. Heureusement qu'Othman était là au moins pour les écrits mais pour la réalité il n'a rien pu faire. Mahomet est né à Pétra cité polythéiste berceau de l'islam et la Mecque actuelle n'existait pas au 6ème siècle.
Auteur : Citizenkan Date : 20 juil.19, 00:16 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 juil.19, 05:06
Bon et après ?
La révélation en prend un coup puisque la réunion d'Othman avec ses congénères ressemble plus à un brainstorming à visée commerciale : reprendre les versions béta du coran pour en compiler un qui tienne à peu près la route pour être crédible.. Et exit la révélation divine.
Comme je l'ai dit plus haut, même si votre coran est sensiblement le même depuis Othman ça ne prouve rien.
La tradition est évidemment d'accord.. tout le monde est d'accord et tout le monde a gagné..
Cependant la réalité est toute autre : qibla changeante, description géographique qui ressemble à Pétra, première mosquée avec 2 qibla.. Ca cafouille un peu au début l'islam. Heureusement qu'Othman était là au moins pour les écrits mais pour la réalité il n'a rien pu faire. Mahomet est né à Pétra cité polythéiste berceau de l'islam et la Mecque actuelle n'existait pas au 6ème siècle.
Et après, vous êtes jaloux, et je ne peux rien faire pour vous, je ne fais pas de séance de divan désolé :
Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[1]
Citizenkan a écrit : 20 juil.19, 00:16Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[1]
Il n'y a pas besoin de psychologie savante pour expliquer le besoin salubre, légitime défense, de détricoter une religion et idéologie qui a causé des centaines de millions de morts violentes, la seule aujourd'hui au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.
Auteur : Citizenkan Date : 20 juil.19, 22:09 Message :
spin a écrit : 20 juil.19, 20:50
Il n'y a pas besoin de psychologie savante pour expliquer le besoin salubre, légitime défense, de détricoter une religion et idéologie qui a causé des centaines de millions de morts violentes, la seule aujourd'hui au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.
Quelle naïveté, vous êtes vraiment le fruit de votre endoctrinement, et le parfait exemple de la ouaille endoctrinée, je compatis sincèrement...
Auteur : spin Date : 20 juil.19, 22:58 Message :
Citizenkan a écrit : 20 juil.19, 22:09Quelle naïveté, vous êtes vraiment le fruit de votre endoctrinement, et le parfait exemple de la ouaille endoctrinée, je compatis sincèrement...
Il y a un argument, un fait, un raisonnement, une idée, là-dedans ? Qui est endoctriné, ici ?
Auteur : Gorgonzola Date : 21 juil.19, 00:10 Message :
Citizenkan a écrit : 20 juil.19, 00:16
Et après, vous êtes jaloux, et je ne peux rien faire pour vous, je ne fais pas de séance de divan désolé :
C'est tout ce que vous trouvez à répondre sur les débuts l'islam ?
Toute l'écriture islamique a du faire face à ses cafouillages dès sa fondation.
Les débuts de l'islam après la mort de Mahomet sont simples : se regrouper et tenter tant bien que mal de faire coïncider et s'imbriquer toutes les pièces du puzzle pour qu'il tienne la route.
- Palimpsestes de Sanaa
- qibla changeante
- situation géographique incohérente
Et même dans votre dogme.. L'islam vient défaire ce que Dieu a achevé en accusant de falsification l'Ecriture qu'il viendrait remplacer ? C'est un peu grossier comme méthode.
L'islam n'est que la continuité du paganisme arabe du désert qui s'est servi de la bible pour lui donner un semblant de vie et une pérennité. L'islam reste l'adoration d'une pierre comme le faisait vos ancêtres. Avec une réécriture de l'Ecriture bien maladroite qui la falsifie.
Il n'y a pas de jalousie dans tout ça, juste une mise au point.
a écrit :
Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[1]
Michel Orcel.. tout ce qu'on peut dire sur cet homme c'est que c'est lui qui a besoin d'une psychanalyse..
La pauvre prend la défense de l'islam en jugeant des chercheurs, historiens, philologues de renommée internationale parce qu'ils se penchent sur la religion montée de bric et de broc.
Un besoin de reconnaissance Michel Orcel ?
Auteur : Citizenkan Date : 21 juil.19, 11:35 Message :
Gorgonzola a écrit : 21 juil.19, 00:10
C'est tout ce que vous trouvez à répondre sur les débuts l'islam ?
Toute l'écriture islamique a du faire face à ses cafouillages dès sa fondation.
Les débuts de l'islam après la mort de Mahomet sont simples : se regrouper et tenter tant bien que mal de faire coïncider et s'imbriquer toutes les pièces du puzzle pour qu'il tienne la route.
- Palimpsestes de Sanaa
- qibla changeante
- situation géographique incohérente
Et même dans votre dogme.. L'islam vient défaire ce que Dieu a achevé en accusant de falsification l'Ecriture qu'il viendrait remplacer ? C'est un peu grossier comme méthode.
L'islam n'est que la continuité du paganisme arabe du désert qui s'est servi de la bible pour lui donner un semblant de vie et une pérennité. L'islam reste l'adoration d'une pierre comme le faisait vos ancêtres. Avec une réécriture de l'Ecriture bien maladroite qui la falsifie.
Il n'y a pas de jalousie dans tout ça, juste une mise au point.
Michel Orcel.. tout ce qu'on peut dire sur cet homme c'est que c'est lui qui a besoin d'une psychanalyse..
La pauvre prend la défense de l'islam en jugeant des chercheurs, historiens, philologues de renommée internationale parce qu'ils se penchent sur la religion montée de bric et de broc.
Un besoin de reconnaissance Michel Orcel ?
Ok, alors, allons-y :
L’invention de l’Islam. Dans cet essai, Michel Orcel nous ramène aux sources de l’Islam afin de nous éclairer sur la naissance du dernier monothéisme : Dans quels contextes politique et religieux l’Islam est né ? Comment le Coran a-t-il été retranscrit après la mort du prophète Muḥammad en 632 ?
Autant de question clés pour la compréhension de l’Islam aujourd’hui. Le livre se présente sous la forme d’une enquête sur l’Islam ce qui lui confère un certain dynamisme. Le lecteur est rapidement captivé par l’intrigue. Il convient de préciser que contrairement à ce que pourrait laisser entendre le titre, ce livre « démonte » certaines thèses islamophobes. Il a s’agit de confronter sereinement avec la plus stricte neutralité le corpus islamique à la science laïque contemporaine. Pour se faire, comme tout chercheur, Michel Orcel est retourné aux sources. Cependant, prenant en compte que l’essentiel des sources musulmanes est constitué de sources orales et que celles-ci ont été compilées par écrit tardivement, deux ou trois siècles après le prophète de l’Islam, Michel Orcel est allé chercher d’autres éléments, des éléments « parallèles », exogènes. Il a ainsi utilisé des sources grecques, arméniennes, syriaques, non musulmanes, ou encore des sources musulmanes secondaires, qui ont été souvent écartées par la tradition.
Les énigmes du Coran
Cette partie de l'enquête vise à élucider la constitution du Coran en vulgate et à vérifier que sa composition correspond bien à la version qui fut révélée au Prophète. L'auteur commence par narrer les circonstances de la découverte des manuscrits de Sanaa (du nom de la ville du Yémen où ils furent découverts) et des premières études qui portèrent sur ces derniers (pp.41-47). Composés de palimpsestes,[1] il s’agit quasiment des plus anciennes versions de Coran disponibles. Dans un premier temps, il fut annoncé que ces manuscrits contenaient des variations par rapport à la vulgate. Cependant, les études menées montrèrent qu’il s’agissait de copies ayant servi à l’apprentissage, expliquant ainsi ces différentes variantes relevées entre les textes inférieurs et les textes supérieurs des feuillets (p.47). L’auteur nous explique ensuite la constitution de la vulgate selon la Tradition musulmane (pp.49-52) et passe en revue les interrogations s’y rattachant (pp.53-55). Une fois encore, afin de répondre à ces interrogations, l’auteur tente de faire appel aux sources externes, chrétiennes en l’occurrence (pp.55-62), mais aussi aux historiens hétérodoxes arabes du IX siècle. De tous ces témoignages nulle certitude ne se dégage sur la véracité de la version canonique de la constitution de la vulgate, mais dans le même temps rien ne vient formellement la contredire.
Quant au contenu proprement dit du Coran, nous sommes dans la même configuration. Comme l’indique la version « officielle », des variantes « non valides » du Coran ont pu cohabiter dans les premiers temps (comme le Codex d’Ibn Mas’ud) (p.65). Pour finir, la problématique des versets abrogés (Mansukh) et abrogeant (Nasikh) est abordée comme nouvelle pièce à conviction (p.67). L’auteur conclut : « On voit que même si le récit officiel de la fixation par écrit du Texte saint paraît aujourd’hui substantiellement fiable, les énigmes entourant la constitution du Coran ne sont pas peu nombreuses. » (p.68).
Pour plus d’informations sur les découvertes archéologiques récentes qui constituent de véritables pieds de nez à des chercheurs engagés comme Patricia Crone qui, devant l’évidence, a revu ses vues à la baisse avant de rendre l’âme, dont ses allégations sur le mythe de la Mecque,[3] voir :
Patricia Crone est revenue en partie sur sa thèse notamment dans deux articles :
- Le premier article a été publié en 2007 « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88
- Le deuxième en 2008 : What do we actually know about Mohammed?
En plus il faut noter que même son maître John Wansbrough ne l'a pas suivi, pourtant chef de file de l'école de la critique radicale de l'Islam.
Depuis 2007, P.Crone admet l'existence d'un site préislamique, en effet, elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignant de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque.
Auteur : Gorgonzola Date : 21 juil.19, 21:50 Message : Patricia Crone est revenu en arrière sur quel point ? Oui mais précisez svp..
Et quel rapport avec l'article du figaro que vous citez sur le coup de pub de 2 fragments de parchemin "découverts" à l'université de Birmingham qui reçoit des subventions de l'Arabie Saoudite ? => https://www.birmingham.ac.uk/Internatio ... index.aspx
Petit rappel : à grand renfort de média, l'université de Birmingham annonçait la découverte d'un des plus vieux corans. Il ne s'agissait en fait que de fragments de parchemin avec des points diacritiques (leur datation avec les points diacritiques montre que leur origine se situe en Syrie).
Vous citez également la découverte de graffiti à Dûmat al-Jandal : ce lieu se situe (à vol d'oiseau) à 600 km au Nord de Médine en Syrie. Qu'est-ce que ça prouve ?
Je vous propose à la lecture une page concernant les points diacritiques : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... sme-II.htm les études montent au contraire que l’écriture coranique, tout comme la langue du Coran, n’existait alors qu’en Arabie Pétrée, c’est-à-dire en Syrie.
Qu'est-ce que vous prouvez avec les articles que vous citez ?
- Les palimpsestes qui ne seraient que des brouillons de réécriture (encore un fois la révélation est donc altérée..)
- le coup médiatique du coran de Birmingham
- les graffitis en écriture arabe en Syrie
Les liens que vous citez ne prouvent nullement que l'islam n'est pas un montage.
L'islam existe bel et bien mais c'est un montage de toutes pièces fait de mains d'hommes.
Il n'y a pas eu de vraie révélation, la Mecque n'existait pas au 6ème siècle, le berceau de l'islam se situe bien plus au Nord à Pétra. Les sikhs (passage que Mahomet empruntait pour se rendre au lieu de sa révélation), les djinn blocks (ancêtre de la Kaaba), et toute la topographie de Pétra prouve incontestablement que la ville antique de Pétra est la cité polythéiste dont parle l'islam. Becca (la cité de l'eau) a été transformée en Mecca : بيكا ميكا.
Si vous avez le courage, regardez le documentaire de Dan Gibson sur les origines de l'islam : la cité sacrée
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
http://www.mizane.info/angles-morts-les ... du-hadith/![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Voir : http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html
, alors que ce sont les hypothèses les plus farfelues avec des conjectures même si elles paraissent complexes qui aboutissent à une soi-disant "véracité" du coran. La complexité ne sert pas la vérité mais ne fait que la noyer dans un flot d'extrapolations toutes plus tirées par les cheveux les unes les autres.
On compatit.