Résultat du test :

Auteur : Teo
Date : 27 avr.19, 07:19
Message : Que dit la Bible au sujet du porc ?

Vous ne mangerez pas le porc… vous le regarderez comme impur.
(Deutéronome 14:8)

Sachant que la Bible est judaïque ,il est interdit aussi au peuple juif d'en consommer.

Alors pourquoi les Chrétiens mangent du porc? Peut-être parce-qu'ils veulent se démarquer des Juifs&des Musulmans?!

Preuve qu'ils s'en foutent royalement de Jésus et de Dieu

Auteur : indian
Date : 27 avr.19, 07:22
Message : le porc dans les tradition juive et islamique fait référence à des traits de caractere humains reconnus chez le porcs, comme un totem.

Les lecons de Jesus, remettent question les sacrifices animaliers également. Pour expliquer les liens avec certains animaux .

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 27 avr.19, 08:09
Message :

Teo a écrit : 27 avr.19, 07:19 Que dit la Bible au sujet du porc ?

Vous ne mangerez pas le porc… vous le regarderez comme impur.
(Deutéronome 14:8)

Sachant que la Bible est judaïque ,il est interdit aussi au peuple juif d'en consommer.

Alors pourquoi les Chrétiens mangent du porc? Peut-être parce-qu'ils veulent se démarquer des Juifs&des Musulmans?!

Preuve qu'ils s'en foutent royalement de Jésus et de Dieu

Bonjour Téo,

Pour les chrétiens, Jésus est Yahweh... S'il est Yahweh, c'est donc lui qui a interdit la consommation du porc dans l'AT... Ceux qui pensent qu'il l'a autorisé dans le NT (les catholiques) se retrouvent alors devant une contradiction ...

Je pense que le verset (Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.) a été très mal interprété, car il ne voulait certainement pas dire mangez tout et n'importe quoi...

Si Jésus avait l'intention de permettre la consommation du porc, il aurait commencé lui même par en manger pour donner l'exemple, chose qu'il n'a jamais faite...

Sur le plan médical, la viande du porc est mauvaise : elle favorise des cancers (notamment digestifs), elle est un peu proche de la viande humaine, relativement grasse, le porc consomme ses propres saletés, etc.

En islam, l'interdiction est claire et nette :
5:3: "Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d’un animal immolé à d’autres divinités qu’à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d’une chute ou d’un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu’elle n’ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen. "

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 avr.19, 13:53
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 27 avr.19, 08:09 Bonjour Téo,

Pour les chrétiens, Jésus est Yahweh... S'il est Yahweh, c'est donc lui qui a interdit la consommation du porc dans l'AT... Ceux qui pensent qu'il l'a autorisé dans le NT (les catholiques) se retrouvent alors devant une contradiction ...

Je pense que le verset (Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.) a été très mal interprété, car il ne voulait certainement pas dire mangez tout et n'importe quoi...

Si Jésus avait l'intention de permettre la consommation du porc, il aurait commencé lui même par en manger pour donner l'exemple, chose qu'il n'a jamais faite...

Sur le plan médical, la viande du porc est mauvaise : elle favorise des cancers (notamment digestifs), elle est un peu proche de la viande humaine, relativement grasse, le porc consomme ses propres saletés, etc.

En islam, l'interdiction est claire et nette :
5:3: "Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d’un animal immolé à d’autres divinités qu’à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d’une chute ou d’un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu’elle n’ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen. "

Qui interdit? Pourquoi pas la bête morte d'une chute ou assommée? Quel problème avec l'autel païen? Hôtel païen, ça concerne l'étal du boucher?

Qui croirait que l'interdiction immunise contre les maladies? Qui sait d'ailleurs si l'interdiction (en soi) ne pourrait pas avoir un effet psychosomatique néfaste sur la longévité...

Qui sait si la bête égorgée hallalement ne transmet pas de mauvaise énergie à la personne?

On peut se demander quelles étaient les habitudes alimentaires en ce temps-là... Comment étaient préparés les aliments... Etc.

On ne peut pas vraiment se fier à ce que mange ou boit un animal pour en déduire quoi que ce soit... Sans faire trop de recherches, j'ai trouvé un site où l'on vit longtemps tout en consommant du porc... Évidemment si tu manges des hot dogs relish-moutarde-oignon cru-ketchup à cœur de jour, y a pas grand chance que tu vives longtemps...

Comme on dit chez nous, la consommation a bien meilleur goût...

Quant au menu de Jésus, bien malin qui devinerait ce qu'il mangeait... Moi, je serais plutôt porté à croire qu'il ne se préoccupait pas de choses aussi triviales, d'autant plus qu'à part un humanisme intégral, on ne le voyait pas prêcher la loi juive dans son intégralité...

À propos, la vision [extase] de Pierre en Actes 12 est tout à fait dans l’esprit du nouvel enseignement de Jésus par rapport à la loi juive : 10. Il [Pierre] eut faim et voulut manger. Pendant qu'on lui préparait quelque chose, il lui advint une extase. 11. Il voit le ciel ouvert et un objet semblable à une grande toile tenue par les quatre coins, qui descend et s'abaisse jusqu'à la terre; 12.Il y avait là tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, ainsi que les oiseaux du ciel. 13. Une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, abats et mange. 14. Pierre répondit: En aucun cas, Seigneur ! Je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur ! 15. Pour la deuxième fois la voix lui parle: Ce que Dieu a purifié, toi, ne le souille pas ! 16. Cela se produisit trois fois; et aussitôt après l'objet fut enlevé au ciel. 17. Pierre était perplexe sur le sens de la vision qu'il avait eue. C'est alors que les hommes envoyés par Corneille, après s'être renseignés pour trouver la maison de Simon, survinrent à la porte d'entrée;

Bon appétit et bonne année quand même...

Tiens tandis que j'y suis... Je me demande bien comment réagissent les musulmans en Chine alors que dans l'astrologie chinoise, 2019 est sous le signe du cochon...

P. S. Et puis, une promesse... Si tu réussis à rire en voyant la prochaine image, tu te sentiras mieux... Tu comprendras ce que veut dire l'expression 'L'amour, c'est cochon!' (Y a un peu plus à dire, mais bon, on va en rester là...)

Allez, gâte-toi!

Auteur : Teo
Date : 27 avr.19, 19:25
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 27 avr.19, 08:09 Bonjour Téo,

Pour les chrétiens, Jésus est Yahweh... S'il est Yahweh, c'est donc lui qui a interdit la consommation du porc dans l'AT... Ceux qui pensent qu'il l'a autorisé dans le NT (les catholiques) se retrouvent alors devant une contradiction ...

Je pense que le verset (Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.) a été très mal interprété, car il ne voulait certainement pas dire mangez tout et n'importe quoi...

Si Jésus avait l'intention de permettre la consommation du porc, il aurait commencé lui même par en manger pour donner l'exemple, chose qu'il n'a jamais faite...

Sur le plan médical, la viande du porc est mauvaise : elle favorise des cancers (notamment digestifs), elle est un peu proche de la viande humaine, relativement grasse, le porc consomme ses propres saletés, etc.

En islam, l'interdiction est claire et nette :
5:3: "Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d’un animal immolé à d’autres divinités qu’à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d’une chute ou d’un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu’elle n’ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen. "

Déjà faut commencer par le commencement !

YHWH a des multiples origines, puisque les religions s'entrecroisent.Là,il s'agit de porc.Si YHWH (c'est une statuette) a interdit sa consommation, c'est parce-que Seth (divinité egypte antique) est associé au porc.De plus, Seth c'est l'un des fils d'Adam.

Et donc?C'est ainsi que les Juifs ont eu l'ordre de ne pas en manger.

Il ne s'agit pas d'un problème d'hygiène.Si le porc, tu le laisses en liberté,il ne mangera que du naturel.A condition évidemment qu'il ait sa nourriture facilement.

La viande, quelle qu'elle soit, est toxique pour l'humain; d'ailleurs elle est classée en 1er niveau toxicité alimentaire.Les Musulmans en mangent beaucoup et sont très touchés par diverses maladies.

Et évite de faire l'hypocrite, car dans le Coran,il est AUSSI permit d'en manger.Il y a 4 versets; 2 qui l'interdisent et deux l'autorisent.

Alors ,tu vois....Que tu es Juif aussi

ronronladouceur a écrit : 27 avr.19, 13:53

Qui interdit? Pourquoi pas la bête morte d'une chute ou assommée? Quel problème avec l'autel païen? Hôtel païen, ça concerne l'étal du boucher?

Qui croirait que l'interdiction immunise contre les maladies? Qui sait d'ailleurs si l'interdiction (en soi) ne pourrait pas avoir un effet psychosomatique néfaste sur la longévité...

Qui sait si la bête égorgée hallalement ne transmet pas de mauvaise énergie à la personne?

On peut se demander quelles étaient les habitudes alimentaires en ce temps-là... Comment étaient préparés les aliments... Etc.

On ne peut pas vraiment se fier à ce que mange ou boit un animal pour en déduire quoi que ce soit... Sans faire trop de recherches, j'ai trouvé un site où l'on vit longtemps tout en consommant du porc... Évidemment si tu manges des hot dogs relish-moutarde-oignon cru-ketchup à cœur de jour, y a pas grand chance que tu vives longtemps...

Comme on dit chez nous, la consommation a bien meilleur goût...

Quant au menu de Jésus, bien malin qui devinerait ce qu'il mangeait... Moi, je serais plutôt porté à croire qu'il ne se préoccupait pas de choses aussi triviales, d'autant plus qu'à part un humanisme intégral, on ne le voyait pas prêcher la loi juive dans son intégralité...

À propos, la vision [extase] de Pierre en Actes 12 est tout à fait dans l’esprit du nouvel enseignement de Jésus par rapport à la loi juive : 10. Il [Pierre] eut faim et voulut manger. Pendant qu'on lui préparait quelque chose, il lui advint une extase. 11. Il voit le ciel ouvert et un objet semblable à une grande toile tenue par les quatre coins, qui descend et s'abaisse jusqu'à la terre; 12.Il y avait là tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, ainsi que les oiseaux du ciel. 13. Une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, abats et mange. 14. Pierre répondit: En aucun cas, Seigneur ! Je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur ! 15. Pour la deuxième fois la voix lui parle: Ce que Dieu a purifié, toi, ne le souille pas ! 16. Cela se produisit trois fois; et aussitôt après l'objet fut enlevé au ciel. 17. Pierre était perplexe sur le sens de la vision qu'il avait eue. C'est alors que les hommes envoyés par Corneille, après s'être renseignés pour trouver la maison de Simon, survinrent à la porte d'entrée;

Bon appétit et bonne année quand même...

Tiens tandis que j'y suis... Je me demande bien comment réagissent les musulmans en Chine alors que dans l'astrologie chinoise, 2019 est sous le signe du cochon...

P. S. Et puis, une promesse... Si tu réussis à rire en voyant la prochaine image, tu te sentiras mieux... Tu comprendras ce que veut dire l'expression 'L'amour, c'est cochon!' (Y a un peu plus à dire, mais bon, on va en rester là...)

Allez, gâte-toi!

Arrête avec tes images porno !

Toi, tu t'exprimes en tant qu'européen et défends tes origines; force&honneur à toi; mais ça ne t'autorise pas à être rebelle contre Jésus&Dieu.

Tu as l'ordre de ne pas consommer du porc.Si tu n'es pas d'accord, tu es libre de te taper une autre religion que celle de Jésus.

Auteur : uzzi21
Date : 27 avr.19, 22:40
Message : Lévitique 11:4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.

La viande de chameau est consommée dans le désert d'Orient et la péninsule Arabique depuis les hadiths qui en favorisent sa consommation, comme son urine dit thérapeutique pour soigner certaines douleurs.

Si les Arabes, ne se sont pas adaptés aussi à manger du porc, c'est parce qu'ils ne pouvaient pas l'égorger de manière halal (et à cause de la chaleur désertique, ne pouvaient pas non plus conserver sa viande) . Étant donné que le porc n'a pas de cou (il a une tête directement liée à son corps, et n'a pas de cou). Il ne peut être égorger. Donc raison de plus pour la tradition islamique de ne pas en manger. Mahomet l'a interdit surtout pour cette raison là, loin l'idée chez lui, qu'on retrouve aujourd'hui chez les musulmans, que le porc était sale, ou que sa viande a mauvais gout etc... Faux. Ce n'est simplement que dans un soucis des origines de la torah et le fait qu'il ne peut être égorger, et donc halal, que Mahomet en a accentuée l'interdiction.

PS : Le porc n'a rien de mauvais, ce n'est ni plus ni moins qu'une viande comme une autre, des gens qui en ont mangés toute leur vie, et qui ont dépassés les 90 ans, j'en vois partout autour de moi. Vous vivez sur quelle planète?!

Auteur : Elimélec
Date : 27 avr.19, 23:08
Message :

Teo a écrit : 27 avr.19, 07:19 Que dit la Bible au sujet du porc ?

Les interdits alimentaires donnés par Elohim se trouvent dans la Torah,
dans le livre de Lévitique au chapitre 11.

Auteur : Teo
Date : 28 avr.19, 00:07
Message :

uzzi21 a écrit : 27 avr.19, 22:40 Lévitique 11:4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.

La viande de chameau est consommée dans le désert d'Orient et la péninsule Arabique depuis les hadiths qui en favorisent sa consommation, comme son urine dit thérapeutique pour soigner certaines douleurs.

Si les Arabes, ne se sont pas adaptés aussi à manger du porc, c'est parce qu'ils ne pouvaient pas l'égorger de manière halal (et à cause de la chaleur désertique, ne pouvaient pas non plus conserver sa viande) . Étant donné que le porc n'a pas de cou (il a une tête directement liée à son corps, et n'a pas de cou). Il ne peut être égorger. Donc raison de plus pour la tradition islamique de ne pas en manger. Mahomet l'a interdit surtout pour cette raison là, loin l'idée chez lui, qu'on retrouve aujourd'hui chez les musulmans, que le porc était sale, ou que sa viande a mauvais gout etc... Faux. Ce n'est simplement que dans un soucis des origines de la torah et le fait qu'il ne peut être égorger, et donc halal, que Mahomet en a accentuée l'interdiction.

PS : Le porc n'a rien de mauvais, ce n'est ni plus ni moins qu'une viande comme une autre, des gens qui en ont mangés toute leur vie, et qui ont dépassés les 90 ans, j'en vois partout autour de moi. Vous vivez sur quelle planète?!

Pourquoi tu cites QUE les Musulmans? Il y a aussi les Juifs qui ont interdiction d'en consommer et aussi les Chrétiens, mais ils s'en foutent.

Faut voir la racine ;ça remonte à l'Egypte antique avec Seth; puis après les détails genre : hygiène et cie , ça n'a pas d'importance,puisque on peut faire de même avec n'importe quel organisme existant sur Terre.

Si tu es chrétien et t'en bouffes , tu vas contre ton Dieu blanc.Faut que les Chrétiens arrêtent de nommer Jésus ! Cette histoire de porc révéle bien que les Chrétiens ont tort de partout.

Elimélec a écrit : 27 avr.19, 23:08 Les interdits alimentaires donnés par Elohim se trouvent dans la Torah,
dans le livre de Lévitique au chapitre 11.

Oui !
Mais faut que les Judaïques expliquent pourquoi c'est interdit,puisqu'ils sont les élus.Vu qu'ils s'en foutent aussi, YHWH est furax !!!

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.19, 02:30
Message :

Teo a écrit : 27 avr.19, 19:25 Toi, tu t'exprimes en tant qu'européen et défends tes origines; force&honneur à toi; mais ça ne t'autorise pas à être rebelle contre Jésus&Dieu.

Tu as l'ordre de ne pas consommer du porc.Si tu n'es pas d'accord, tu es libre de te taper une autre religion que celle de Jésus.

Tu comprends à l'envers. Je ne suis pas rebelle contre Jésus... La vision de Pierre dit exactement le contraire de ce que tu penses. Lis-la ou relis-la, mais cette fois, essaie d'en comprendre l'esprit. C'est précisément dans l'esprit de Jésus qui n'a cessé de transmuter la loi...

Ne pas consommer de porc, ça faisait partie de l'ancien ordre... Mais avec Jésus, les choses ont changé. «Vous avez entendu dire... Moi je vous dis...»

En passant, si Jésus avait une religion, c'était celle de l'humanisme, qui n'était pas une religion au sens strict...

Et je ne suis pas européen, mais frère en humanité... Ni européen, ni américain; ni juif ni grec; ni chrétien ni musulman; ni homme ni femme; ni hétéro ni homo; ni blanc ni noir...

Tout être humain est donc mon frère, ma sœur, au-delà de toutes ces étiquettes...

Voilà, suite à mon message, j'ai fait une petite recherche et je suis tombé sur cet article...

Auteur : Athanase
Date : 28 avr.19, 02:51
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 27 avr.19, 08:09 Bonjour Téo,

Pour les chrétiens, Jésus est Yahweh... S'il est Yahweh, c'est donc lui qui a interdit la consommation du porc dans l'AT... Ceux qui pensent qu'il l'a autorisé dans le NT (les catholiques) se retrouvent alors devant une contradiction ...

pas seulement les catholiques mais pratiquement tous les chrétiens mis à part les adventistes du 7eme jour.. D'autre part Jésus étant maitre du sabbat, et donc de la loi, fait ce qui lui plait. En pratique c'est très clair , il abolit nettement les interdits alimentaires; abolition qui sera actée par Simon/Pierre dans actes 10, 13 puis officialisée par le concile de Jérusalem dans actes 15.

a écrit :Je pense que le verset (Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.) a été très mal interprété, car il ne voulait certainement pas dire mangez tout et n'importe quoi...

cela c'est votre interprétation pas la notre. le propos du Christ étant de ne pas être hypocrite sur ce sujet, comme sur tous les autres d'ailleurs

a écrit :Si Jésus avait l'intention de permettre la consommation du porc, il aurait commencé lui même par en manger pour donner l'exemple, chose qu'il n'a jamais faite...

probablement qu'à l'époque du Christ la viande de porc n'était pas disponible. Mais il ne l'a pas fait pour ne pas choqué davantage.

a écrit :Sur le plan médical, la viande du porc est mauvaise : elle favorise des cancers (notamment digestifs),

pas plus que les autres viandes.

a écrit :elle est un peu proche de la viande humaine,

oui et alors?

a écrit :relativement grasse,

non, plutôt moins que les autres viandes rouges, s'il ne consomme pas le lard.
l

a écrit :e porc consomme ses propres saletés, etc.

Non si on le nourrit avec de la nourriture saine, il la préférera aux détritus. C'est parce que les éleveurs lui en donnent qu'à défaut d'autre chose qu'il en consomme.

Pour le reste et plus généralement les interdits alimentaires ont l'inconvénient de jeter l'oppobre sinon le dégoût sur ceux qui s'en affranchissent ou simplement qui les méconnaissent et induisent une véritable ségrégation entre les tenants de ceux qui les respectent et ceux qui les dépassent. Ils constituent une véritable machine de guerre contre le vivre-ensemble et et le respect d'autrui.
le christianisme les a abolit et il y a lieu de s'en féliciter.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.19, 03:14
Message :

Athanase a écrit : 28 avr.19, 02:51 pas seulement les catholiques mais pratiquement tous les chrétiens mis à part les adventistes du 7eme jour.. D'autre part Jésus étant maitre du sabbat, et donc de la loi, fait ce qui lui plait. En pratique c'est très clair , il abolit nettement les interdits alimentaires; abolition qui sera actée par Simon/Pierre dans actes 10, 13 puis officialisée par le concile de Jérusalem dans actes 15.

Effectivement, il y a erreur quant à la référence à la vision de Pierre dans mon avant-dernier message. Il s'agit bel et bien de Actes 10 et non 12.

Et merci d'avoir confirmé l'esprit du passage...

Auteur : Teo
Date : 28 avr.19, 04:48
Message :

ronronladouceur a écrit : 28 avr.19, 02:30 Tu comprends à l'envers. Je ne suis pas rebelle contre Jésus... La vision de Pierre dit exactement le contraire de ce que tu penses. Lis-la ou relis-la, mais cette fois, essaie d'en comprendre l'esprit. C'est précisément dans l'esprit de Jésus qui n'a cessé de transmuter la loi...

Ne pas consommer de porc, ça faisait partie de l'ancien ordre... Mais avec Jésus, les choses ont changé. «Vous avez entendu dire... Moi je vous dis...»

En passant, si Jésus avait une religion, c'était celle de l'humanisme, qui n'était pas une religion au sens strict...

Et je ne suis pas européen, mais frère en humanité... Ni européen, ni américain; ni juif ni grec; ni chrétien ni musulman; ni homme ni femme; ni hétéro ni homo; ni blanc ni noir...

Tout être humain est donc mon frère, ma sœur, au-delà de toutes ces étiquettes...

Voilà, suite à mon message, j'ai fait une petite recherche et je suis tombé sur cet article...

Donc, au final Jésus n'est plus rien ! Tout ça, c'est de la faute de Constantin qui eut l'idée maléfique d'imposer une religion orientale aux Européens.

Il est dit que les Blancs furieux d'avoir à ne plus consommer du porc, ont demandé un avenant adapté à leurs moeurs&habitudes.Et c'est ainsi, fût créer un nouveau dieu : Jésus l'Européen....Bien blanc !

Tout est blanc : Dieu est blanc, les anges sont blancs, Jésus est blanc, ect.....Tout ! D'où , être à l'image de Dieu...son propre dieu , ayant même origine.

Il est normal donc, de voir les Chrétiens s'exclamaient à dire " aha bah untel&untel ont dit que Dieu avait changé d'avis"

On voit,là, la preuve que ces religions n'ont rien de céleste,mais plutôt d'origine humaine.

Cette histoire de porc et tous les récits des événements biblique qui se cantonnent à Israel_Egypte_Mésopotamie ….prouvent que l'humanité n'a aucun Dieu vivant sur Terre.Toutes les divinités sont des statues.

En fait, c'est inutile d'être humaniste,puisque comme disait l'autre : trop bon trop con ! T'auras toujours des humanoïdes assoifés de sang ,prêts à te bouffer.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.19, 05:13
Message :

Teo a écrit : 28 avr.19, 04:48 Donc, au final Jésus n'est plus rien ! Tout ça, c'est de la faute de Constantin qui eut l'idée maléfique d'imposer une religion orientale aux Européens.

Il est dit que les Blancs furieux d'avoir à ne plus consommer du porc, ont demandé un avenant adapté à leurs moeurs&habitudes.Et c'est ainsi, fût créer un nouveau dieu : Jésus l'Européen....Bien blanc ! Tout est blanc : Dieu est blanc, les anges sont blancs, Jésus est blanc, ect.....Tout ! D'où , être à l'image de Dieu...son propre dieu , ayant même origine.

J'ai écrit noir sur blanc : ni noir ni blanc...

Tu veux croire en l'AT? Personne ne t'en empêche. Jésus a modifié nombre d'aspects de l'ancienne loi. Il y en a plein. Tu peux simplement l'accepter ou le refuser. Ça ne fera pas de toi un hérétique...

Il est normal donc, de voir les Chrétiens s'exclamaient à dire " aha bah untel&untel ont dit que Dieu avait changé d'avis"

Est-ce vraiment Dieu? Dieu qui aurait changé d'avis? Ou simplement les hommes qui voient leur regard redirigé? Plutôt que de te débattre avec ta réaction, essaie de voir ce qui t'est montré...

On voit,là, la preuve que ces religions n'ont rien de céleste,mais plutôt d'origine humaine.

J'avoue que ce n'est pas nécessairement facile de considérer cet aspect. Mais on s'en remet...

Cette histoire de porc et tous les récits des événements biblique qui se cantonnent à Israel_Egypte_Mésopotamie ….prouvent que l'humanité n'a aucun Dieu vivant sur Terre.Toutes les divinités sont des statues.

Je ne suis pas certain que tu veuilles entendre ce que j'ai à dire ici...

Un évêque m'avait déjà dit d'ailleurs que je cassais ses statues et déchirais ses images, mais qu'il ne comprenait pas qu'en même qu'il sentait de ma part de l'affection pour lui... Il est clair que nous avions beaucoup d'affection l'un pour l'autre. Allions-nous laisser statues et images nous en priver? C'est un peu ça le problème, tu vois?

Tu comprends? Nous sommes frères en humanité... Pour utiliser un vocabulaire que tu comprends, si tous, nous descendons d'Adam et Ève, créés par le Père, qui n'est pas son fils et sa fille? D'après toi, il n'y aurait que Jésus? Tu vois? Pour moi, chacun chacune est son fils, sa fille : unique! (Tiens, on dirait qu'on vient de m'embrasser sur la joue...)

En fait, c'est inutile d'être humaniste,puisque comme disait l'autre : trop bon trop con ! T'auras toujours des humanoïdes assoifés de sang ,prêts à te bouffer.

Ça dépend effectivement du point de vue. Moi, je garde ça dans mon cœur comme un bien très précieux...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 avr.19, 07:08
Message :

Athanase a écrit : 28 avr.19, 02:51 il abolit nettement les interdits alimentaires; abolition qui sera actée par Simon/Pierre dans actes 10, 13 puis officialisée par le concile de Jérusalem dans actes 15.

D'abord, il dicte des interdits alimentaires, ensuite il les abolit... là, on y comprend rien ! Si l'AT est pour vous une oeuvre humaine, il faut tout rejeter, pas seulement ce qui vous arrange, sinon vous êtes dans la subjectivité et l'hypocrisie...

a écrit :probablement qu'à l'époque du Christ la viande de porc n'était pas disponible.

Ah bon ? Il aurait pu rentrer chez des païens en manger... il aurait aussi pu en prendre dans le troupeau qu'il avait précipité vers la mer (c'était en Galilée si ma mémoire est bonne)... rien ne peut limiter dieu s'il veut faire quelque chose... votre argument est donc trop faible...

a écrit :Mais il ne l'a pas fait pour ne pas choqué davantage.

Dieu qui se laisse dicter quoi faire par ses créatures... étonnant !

a écrit :Pour le reste et plus généralement les interdits alimentaires ont l'inconvénient de jeter l'oppobre sinon le dégoût sur ceux qui s'en affranchissent ou simplement qui les méconnaissent et induisent une véritable ségrégation entre les tenants de ceux qui les respectent et ceux qui les dépassent. Ils constituent une véritable machine de guerre contre le vivre-ensemble et et le respect d'autrui. le christianisme les a abolit et il y a lieu de s'en féliciter.

Oui, dans ce cas, vous pouvez faire l'élevage de chiens, chats, chevaux, ânes... pour les manger... pourquoi au porc... La population asiatique d’Europe vous en sera bien gré...

Auteur : Elimélec
Date : 28 avr.19, 07:12
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 07:08 D'abord, il dicte des interdits alimentaires, ensuite il les abolit... là, on y comprend rien !

Oui en effet, on n'y comprendrait rien,
c'est pourquoi rien de la Torah n'a été aboli concernant les interdits alimentaires,
y compris l'interdiction de consommer la viande de chameau.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.19, 07:15
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 07:12 Oui en effet, on n'y comprendrait rien,
c'est pourquoi rien de la Torah n'a été aboli concernant les interdits alimentaires,
y compris l'interdiction de consommer la viande de chameau.

Vous avez pourtant les abrogés et les abrogeants...

Fondamentalement, où est le problème?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 avr.19, 07:26
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 07:12 Oui en effet, on n'y comprendrait rien,
c'est pourquoi rien de la Torah n'a été aboli concernant les interdits alimentaires, y compris l'interdiction de consommer la viande de chameau.

Lisez la Genèse, vous vous rendrez compte que les juifs élevaient et mangeaient du chameau... c'est Jacob qui s'est interdit d'en manger... et cette tradition est restée et consignée. Etant donné que de nombreuses traditions juives ont été fixées par écrit à une époque ultérieure... tout a été mêlé...

Auteur : Elimélec
Date : 28 avr.19, 07:29
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 07:26 Lisez la Genèse, vous vous rendrez compte que les juifs élevaient et mangeaient du chameau... c'est Jacob qui s'est interdit d'en manger... et cette tradition est restée et consignée. Etant donné que nombreuses traditions ont été fixées par écrit à une époque ultérieure... tout a été mêlé...

Elever et manger, sont 2 choses différentes.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 avr.19, 07:39
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 07:29 Elever et manger, sont 2 choses différentes.

Et ça sert à quoi d'élever tant de troupeaux de chameaux (voir la Genèse) si ce n'est pour profiter de leur viande et de leur lait ? Par contre, le porc, ils n'en élevaient point ....

Auteur : Elimélec
Date : 28 avr.19, 07:47
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 07:39 Et ça sert à quoi d'élever tant de troupeaux de chameaux (voir la Genèse) si ce n'est pour profiter de leur viande et de leur lait ? Par contre, le porc, ils n'en élevaient point ....

Possible, mais rien ne dit dans la bible qu'ils en consommaient la viande,
des personnes élèvent des chevaux, mais ce n'est pas pour les manger.
des personnes élèvent des chiens, ce n'est pas non plus pour les manger etc etc..
d'autre part, chronologiquement les commandements contenus dans le Lévitique ont été donnés après la Genèse,
cela nous apprend donc que Dieu n'en a pas d'abord autorisé la consommation,
puis ensuite aurait changé d'avis et l'aurait interdite.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 avr.19, 07:55
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 07:47 Possible, mais rien ne dit dans la bible qu'ils en consommaient la viande,
des personnes élèvent des chevaux, mais ce n'est pas pour les manger.
des personnes élèvent des chiens, ce n'est pas non plus pour les manger etc etc..
d'autre part, chronologiquement les commandements contenus dans le Lévitique ont été donnés après la Genèse,
cela nous apprend donc que Dieu n'en a pas d'abord autorisé la consommation,
puis ensuite aurait changé d'avis et l'aurait interdite.

Le problème c'est qu'un animal impur, non seulement on le mange pas, mais on ne l'élève pas non plus. Pour les chiens et chevaux, ce ne sont pas des animaux impurs comme le porc. Quant à lévitique, je pense qu'on y mêle les interdits issues de la tradition et les interdits dictés par Dieu (je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'est le cas).

3:93: "Tous les aliments étaient permis aux fils d’Israël, excepté ceux qu’Israël lui-même s’était interdits, avant que la Thora ne fût révélée. Dis-leur : «Apportez la Thora et lisez-la, si vous êtes de bonne foi !»

Auteur : Elimélec
Date : 28 avr.19, 08:07
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 07:55 Le problème c'est qu'un animal impur, non seulement on le mange pas, mais on ne l'élève pas non plus. Pour les chiens et chevaux, ce ne sont pas des animaux impurs comme le porc. Quant à lévitique, je pense qu'on y mêle les interdits issues de la tradition et les interdits dictés par Dieu (je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'est le cas).

3:93: "Tous les aliments étaient permis aux fils d’Israël, excepté ceux qu’Israël lui-même s’était interdits, avant que la Thora ne fût révélée. Dis-leur : «Apportez la Thora et lisez-la, si vous êtes de bonne foi !»

Les interdits alimentaires donnés dans le lévitique n'ont été ni été changés, ni abolis.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 avr.19, 08:19
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 08:07 Les interdits alimentaires donnés dans le lévitique n'ont été ni été changés, ni abolis.

Je n'en suis pas si sûr, mais bon, je ne suis spécialiste. Tout ce que je sais c'est que de nombreux livres furent transmis oralement et fixés par écrit à une époque ultérieure. C'est pour cette raison par exemple que dans l'exode tout a été mêlé... et l'on est arrivé à compter un demi million de juifs sorti d'Egypte, ce que le Coran nie par la bouche de Pharaon lui-même...

Auteur : Elimélec
Date : 28 avr.19, 08:22
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 08:19 Je n'en suis pas si sûr, mais bon, je ne suis spécialiste. Tout ce que je sais c'est que de nombreux livres furent transmis oralement et fixés par écrit à une époque ultérieure. C'est pour cette raison par exemple que dans l'exode tout a été mêlé... et l'on est arrivé à compter un demi million de juifs sorti d'Egypte, ce que le Coran nie par la bouche de Pharaon lui-même...

Dans le livre de l'Exode il n'y est fait mention d'aucune abolition d'un quelconque interdit alimentaire.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 28 avr.19, 08:29
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 08:22 Dans le livre de l'Exode il n'y est fait mention d'aucune abolition d'un quelconque interdit alimentaire.

Je sais, c'était juste pour parler de la fiabilité de ses livres... Peut-on s'y fier à 100 % ? Moi, je ne le pense pas, mais bon, je me trompe peut-être...

Auteur : Elimélec
Date : 28 avr.19, 08:36
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 08:29 Je sais,

voilà, tu le sais, il n'y a aucune abolition des interdits alimentaires dans la bible
et c'est bien de cela que nous parlons.

Auteur : Athanase
Date : 28 avr.19, 08:51
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 28 avr.19, 07:08 D'abord, il dicte des interdits alimentaires, ensuite il les abolit... là, on y comprend rien ! Si l'AT est pour vous une oeuvre humaine, il faut tout rejeter, pas seulement ce qui vous arrange, sinon vous êtes dans la subjectivité et l'hypocrisie..

aucune hypocrisie , la loi de Dieu selon Jésus n'est pas la loi mosaïque. c'est clair dans certains passages tel que le sabbat, la répudiation, l'adultère et la kashrout….

a écrit :Ah bon ? Il aurait pu rentrer chez des païens en manger... il aurait aussi pu en prendre dans le troupeau qu'il avait précipité vers la mer (c'était en Galilée si ma mémoire est bonne)... rien ne peut limiter dieu s'il veut faire quelque chose... votre argument est donc trop faible...

Jésus a laissé entendre qu'on pouvez manger de tout ce qui est comestible mais rien ne l'obligeait à donner l'exemple. D'autre part il considère les obligations de la kashrout comme de l'hypocrisie pure:

a écrit :Matthieu 23:24Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau. 25Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.…

a écrit :Dieu qui se laisse dicter quoi faire par ses créatures... étonnant ! L'autre jour, vous me disiez que s'il ne s'est pas incarné en femme, c'est parce que les juifs n'auraient pas écouté une femme...

Jésus Dieu fait homme fait ce qu'il veut cela ne l'empêche pas de réfléchir au diverses façons de façons de diffuser sa bonne nouvelle.

a écrit :Oui, dans ce cas, vous pouvez faire l'élevage des chiens, chats, chevaux, ânes... pour les manger... pourquoi au porc... La population asiatique d’Europe vous en sera bien gré...

Je ne vois pas le rapport, le porc est un animal élévé pour la boucherie et a priori n'est pas un animal de compagnie ni de travail sauf à de très rares exception. Faire l'élévage à des fins de boucherie de petits carnivores à des fins de boucherie tels que le chiens ou les chats est une ineptie économique. Le porc, de tous temps et de toutes les époques, a été utilisé comme un détritivore à haut rendement économique puisqu'il est capable de transformer en proteines comestibles tout ce qui en contient contrairement aux animaux domestiques purement végétariens comme les ovins et les bovins à l'exception peut-être de la chèvre.

Auteur : Gaetan
Date : 28 avr.19, 09:09
Message : L'interdiction de manger du porc ne vient pas de Dieu mais de Satan, c'est une emprise du diable sur les individus. Pour le Christ il n'y a pas de viande impure. À remarquer, le Christ ne mangeait pas de porc ni d'aucune autre viande parce qu'il ne voulait aucun mal aux animaux.

Auteur : Athanase
Date : 28 avr.19, 10:47
Message :

Gaetan a écrit : 28 avr.19, 09:09 L'interdiction de manger du porc ne vient pas de Dieu mais de Satan, c'est une emprise du diable sur les individus. Pour le Christ il n'y a pas de viande impure. À remarquer, le Christ ne mangeait pas de porc ni d'aucune autre viande parce qu'il ne voulait aucun mal aux animaux.

Il a mangé du poisson et plus que probablement de l'agneau pendant la cène, comme il se doit au moment de la pâque juive.

Auteur : Teo
Date : 29 avr.19, 04:41
Message :

ronronladouceur a écrit : 28 avr.19, 05:13 J'ai écrit noir sur blanc : ni noir ni blanc...

Tu veux croire en l'AT? Personne ne t'en empêche. Jésus a modifié nombre d'aspects de l'ancienne loi. Il y en a plein. Tu peux simplement l'accepter ou le refuser. Ça ne fera pas de toi un hérétique...





Est-ce vraiment Dieu? Dieu qui aurait changé d'avis? Ou simplement les hommes qui voient leur regard redirigé? Plutôt que de te débattre avec ta réaction, essaie de voir ce qui t'est montré...





J'avoue que ce n'est pas nécessairement facile de considérer cet aspect. Mais on s'en remet...





Je ne suis pas certain que tu veuilles entendre ce que j'ai à dire ici...

Un évêque m'avait déjà dit d'ailleurs que je cassais ses statues et déchirais ses images, mais qu'il ne comprenait pas qu'en même qu'il sentait de ma part de l'affection pour lui... Il est clair que nous avions beaucoup d'affection l'un pour l'autre. Allions-nous laisser statues et images nous en priver? C'est un peu ça le problème, tu vois?

Tu comprends? Nous sommes frères en humanité... Pour utiliser un vocabulaire que tu comprends, si tous, nous descendons d'Adam et Ève, créés par le Père, qui n'est pas son fils et sa fille? D'après toi, il n'y aurait que Jésus? Tu vois? Pour moi, chacun chacune est son fils, sa fille : unique! (Tiens, on dirait qu'on vient de m'embrasser sur la joue...)





Ça dépend effectivement du point de vue. Moi, je garde ça dans mon cœur comme un bien très précieux...

AT est le livre des Orientaux et le NT est celui des Européens.

Pourquoi faire prendre les dieux des Orientaux et changer leurs préférences? Modifier pour l'adapter aux moeurs des Blancs ,ça n'a aucun sens.

Fallait garder les Dieux européens , au lieu d'européinisé Jésus .

Les Hébreux ont fait de même en piquant les Dieux egyptiens&autres;ils ont adapté tout à leur culture&mentalité.Pareil aussi côté Arabes, ils ont piqué du judaïsme, du christianisme, zoroastrisme pour créer l'Islam.

Gaetan a écrit : 28 avr.19, 09:09 L'interdiction de manger du porc ne vient pas de Dieu mais de Satan, c'est une emprise du diable sur les individus. Pour le Christ il n'y a pas de viande impure. À remarquer, le Christ ne mangeait pas de porc ni d'aucune autre viande parce qu'il ne voulait aucun mal aux animaux.

Satan est zoroAstre d'origine.Il a apparu chez les Chrétiens puis chez les Musulmans après le Judaïsme.Vu que les Juifs avaient l'interdiction d'en consommer, on ne peut pas l'imputer à Satan.

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 08:22 Dans le livre de l'Exode il n'y est fait mention d'aucune abolition d'un quelconque interdit alimentaire.

Force&Honneur aux Juifs qui restent sur leur parole.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 avr.19, 05:00
Message :

Elimélec a écrit : 28 avr.19, 07:12 Oui en effet, on n'y comprendrait rien,
c'est pourquoi rien de la Torah n'a été aboli concernant les interdits alimentaires,
y compris l'interdiction de consommer la viande de chameau.

Il faut juste comprendre que les enseignements du Nouveau Testament sont à l'opposé de ceux de l'Ancien Testament... Encore un autre exemple ici avec les interdits alimentaires maintenant permis. Et vu que vous ne pouvez suivre deux maîtres à la fois...

Qui maintenant allez-vous suivre?

Auteur : Elimélec
Date : 29 avr.19, 05:53
Message :

ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 05:00 Encore un autre exemple ici avec les interdits alimentaires maintenant permis.

il n'y a aucun texte dans le nouveau testament,
qui appelle à l'autorisation ou à l'abolition des interdits alimentaires de la Torah.

Auteur : le glébeux
Date : 29 avr.19, 07:31
Message : Bonjour à tous

Je fais un petit tour dans ce forum que je n'ai pas l'habitude de fréquenter.

ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 05:00 Il faut juste comprendre que les enseignements du Nouveau Testament sont à l'opposé de ceux de l'Ancien Testament... Encore un autre exemple ici avec les interdits alimentaires maintenant permis. Et vu que vous ne pouvez suivre deux maîtres à la fois...

Qui maintenant allez-vous suivre?

Selon toi, Ronron, qui est le maître de l'Ancien Testament ?
Et selon toi, Ronron, qui est le maître du Nouveau Testament ?
Toujours selon toi, Ronron, Dieu aurait-il changé, à moment donné ?

Elimélec a écrit : 29 avr.19, 05:53 il n'y a aucun texte dans le nouveau testament,
qui appelle à l'autorisation ou à l'abolition des interdits alimentaires de la Torah.

Je confirme.

Auteur : pierrem333
Date : 29 avr.19, 08:14
Message : A l’époque il était normal de ne pas manger du porc parce que cette viande été dangereux pour la santé donc impur. Le système digestif d’un cochon est incapable d’éliminer efficacement les toxines accumulées du corps, car un cochon digère complètement sa nourriture en seulement 4 heures. Ce n’est pas assez long pour enlever les excès de toxines qui ont été ingérées, ces toxines sont ensuite stockées directement dans les cellules graisseuses et les organes du porc.
Mais aujourd’hui la technologie contrôle parfaitement ce problème et elle est moins dommageable que le bœuf.

Auteur : le glébeux
Date : 29 avr.19, 08:43
Message : Non, Pierrem. A l'époque comme aujourd'hui, il est normal pour certains de ne pas manger de porc, parce que Dieu le leur demande. C'est tout. Ca va pas plus loin.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 avr.19, 09:42
Message :

le glébeux a écrit : 29 avr.19, 07:31 Selon toi, Ronron, qui est le maître de l'Ancien Testament ?
Et selon toi, Ronron, qui est le maître du Nouveau Testament ?
Toujours selon toi, Ronron, Dieu aurait-il changé, à moment donné ?

S'il faut en plus expliquer l'image... Un petit effort tout de même!

Dieu aurait-il changé?

D'abord de quel dieu s'agit-il ou devrait-on plutôt demander quel dieu on agite? Ou peut-être autre chose?

Ou alors toi-même, explique-nous la vision de Pierre au vu des interdits de l'AT...

Personnellement, ça ne me cause pas de problèmes...

Auteur : le glébeux
Date : 29 avr.19, 10:41
Message :

ronronladouceur a écrit : 29 avr.19, 09:42 S'il faut en plus expliquer l'image... Un petit effort tout de même!

Oui, il faut. Parce que tu pars du principe que ta pensée personnelle est universelle. Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas le cas. Alors si tu veux que les autres comprennent ce que tu as dans la tête, explique-toi.
Si tu ne veux pas, ne vient pas discuter sur les forums.

ronronladouceur a écrit :D'abord de quel dieu s'agit-il ou devrait-on plutôt demander quel dieu on agite? Ou peut-être autre chose?

Si en guise de réponse, tu poses la même question que moi, tu trouves qu'on avance beaucoup ?

le glébeux a écrit :Selon toi, Ronron, qui est le maître de l'Ancien Testament ?

ronronladouceur a écrit :Ou alors toi-même, explique-nous la vision de Pierre au vu des interdits de l'AT...

Si tu veux. Quand on me pose une question, je répond. Et je répond par une réponse, pas par la même question.

Pierre a eu une vision où Dieu lui demandait de manger des choses impures, pour lui faire comprendre que les non-juifs, qui par définition, pour un juif, sont impurs, sont maintenant acceptés par Dieu.

Mais il s'agit d'une vision, pas d'un acte. Une vision à but explicatif pour lui faire comprendre l'entrée des non-juifs impurs dans l'alliance de Dieu. Rien à voir avec la Kashrout. Pierre n'a rien mangé d'impur, Dieu lui a juste montré des images en rêve.

Par contre, je peux te citer beaucoup de passages où les apôtres suivent la Kachrout. Mais je ne sais pas pourquoi, quelque chose me dit que tu t'en fiches un peu....

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 avr.19, 12:49
Message :

le glébeux a écrit : 29 avr.19, 10:41 Oui, il faut. Parce que tu pars du principe que ta pensée personnelle est universelle. Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas le cas. Alors si tu veux que les autres comprennent ce que tu as dans la tête, explique-toi.
Si tu ne veux pas, ne vient pas discuter sur les forums.

Le petit comique, va!

Mais puisque tu insistes pour en savoir plus sur ma pensée... Attache ta tuque...

Le maître de l'AT, c'est le dieu de l'AT.
Le maître du NT, c'est Jésus.
On va dire : deux maîtres. (Jusque-là tu suis?)
Donc tu crois en l'un ou en l'autre (aux deux, ou en aucun, c'est aussi un choix).
Attention, je dis pas que l'un ou l'autre, c'est Satan.
En choisissant l'un, tu exclus l'autre. Tu ne peux servir deux maîtres à la fois...

Pour ta dernière question : «Toujours selon toi, Ronron, Dieu aurait-il changé, à moment donné ?»

Ce n'est pas la bonne question puisque ce n'est pas Dieu qui a changé, mais on a carrément changé de Dieu...

À propos du Dieu de l'AT, c'est simplement un leurre - je ne conteste pas son utilité -, une figure inventée, comme plein d'histoires inventées autour de ce personnage, même pas un maître - ou un maître fictif que j'ai élevé à ce rang pour te faire comprendre. C'est donc un personnage créé de toutes pièces, qu'on agite au gré d'objectifs particuliers, fût-ce la cohésion du groupe, un fondement identitaire, etc. Utile, comme je disais... Et pour que l'ordre soit suivi, il s'agit de proclamer que c'est Dieu qui dit, veut, demande (que tu tues, extermines, etc.), ou qu'il envoie son ange exterminateur tuer des innocents, bébés comme animaux, etc. Mais ça c'est une autre histoire... Inventée, il va sans dire, celle-là aussi...

Pierre a eu une vision où Dieu lui demandait de manger des choses impures, pour lui faire comprendre que les non-juifs, qui par définition, pour un juif, sont impurs, sont maintenant acceptés par Dieu.
Mais il s'agit d'une vision, pas d'un acte. Une vision à but explicatif pour lui faire comprendre l'entrée des non-juifs impurs dans l'alliance de Dieu. Rien à voir avec la Kashrout. Pierre n'a rien mangé d'impur, Dieu lui a juste montré des images en rêve.

C’est une compréhension alambiquée qui ne tient pas compte du contenu de la vision...

Imagine donc, pas une, pas deux, mais trois fois, il est dit à Pierre de manger. J'insiste, c'est à Pierre qu'il est dit de manger, qui résiste, mais Dieu répète. Pierre est-il un non-juif? Ce que Dieu a déclaré pur, etc. Non seulement ça, mais c'est tout à fait dans l'esprit du nouvel enseignement avec (le maître) Jésus... Tu prends les autres enseignements de Jésus et tu fais le même constat. Il y a rupture avec l'ancien Dieu, avec l’ancienne alliance... Comme il est écrit ailleurs, il n’y a pas d’équivoque : «En effet, si la première alliance avait été irréprochable, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. (Hébreux 8:7) »

Tu voulais ma pensée, tu l'as...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 06:56
Message :

pierrem333 a écrit : 29 avr.19, 08:14 A l’époque il était normal de ne pas manger du porc parce que cette viande été dangereux pour la santé donc impur. Le système digestif d’un cochon est incapable d’éliminer efficacement les toxines accumulées du corps, car un cochon digère complètement sa nourriture en seulement 4 heures. Ce n’est pas assez long pour enlever les excès de toxines qui ont été ingérées, ces toxines sont ensuite stockées directement dans les cellules graisseuses et les organes du porc.
Mais aujourd’hui la technologie contrôle parfaitement ce problème et elle est moins dommageable que le bœuf.

C'est une invention du XIX ème siècle. Cela n'a jamais été un argument biblique.

Et puis un tas de peuples autour du monde ont consommé du porc pendants des siècles sans que cela bousille leur santé.

Auteur : Gaetan
Date : 30 avr.19, 09:21
Message :

Athanase a écrit : 28 avr.19, 10:47 Il a mangé du poisson et plus que probablement de l'agneau pendant la cène, comme il se doit au moment de la pâque juive.

Le poisson n'est pas de la viande et tu ne trouveras aucun passage où il est dit que Jésus mangeait de la viande.

Ajouté 17 minutes 45 secondes après :

Elimélec a écrit : 29 avr.19, 05:53 il n'y a aucun texte dans le nouveau testament,
qui appelle à l'autorisation ou à l'abolition des interdits alimentaires de la Torah.

7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille. 7.16

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 09:39
Message :

Gaetan a écrit : 30 avr.19, 09:21 7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille. 7.16

Ceux qui veulent justifier la consommation de viandes impures utilisent souvent ce verset.
Pour beaucoup, cette parole de notre Messie Yeshoua Ha Mashia’h prie hors contexte,
suffit pour justifier qu’on peut désormais manger des viandes impures.
A présent, plaçons ce verset dans son contexte réel,
il s’agit d’une discussion sur la doctrine des pharisiens et des scribes,
de se laver les mains avant chaque repas, selon un rituel traditionnel non biblique.

les scribes et les pharisiens reprochent à Yeshoua de ne pas faire observer à ses disciples
l’une des traditions non biblique qui consiste à un rituel de se laver les mains avant de manger.
Il ne s’agit pas de se laver les mains comme nous le faisons avant le repas,
mais d’un rituel avec des gestes et des objets bien précis
ainsi que la récitation d’une prière bien définie que beaucoup de juifs pratiquent encore de nos jours.

Yeshoua clarifie à ses disciples que manger sans s’être lavé les mains
selon la tradition non biblique des scribes et des pharisiens ne souille pas l’homme.
Nous voyons bien que Yeshoua n’avait pas en tête l’intention de donner à ses disciples la permission de manger des viandes impures.
Comprenez donc que Yeshoua n’a jamais dit que manger des viandes impures ne souillaient pas l’homme.
Dans cette discussion il n’était même pas question d’aliments purs ou impurs,
mais de la tradition des pharisiens de se laver les mains suivant un rite avant chaque repas.

Matthieu 15:20
Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

voilà ce que dit Yeshoua notre Seigneur "manger sans s'être lavé les mains ne souille point l'homme"
il ne dit pas "manger des viandes impures ne souille pas"
d'ailleurs leur discussion et leur discorde dans ce contexte ne portait même pas sur ce qu'il était en train de manger,
on ne le sait même pas, mais sur le fait de se laver les mains selon un rituel rabbinique que les disciples de notre
Seigneur et Sauveur Yeshoua, n'observaient pas.

Auteur : Athanase
Date : 30 avr.19, 10:01
Message :

Gaetan a écrit : 30 avr.19, 09:21 Le poisson n'est pas de la viande et tu ne trouveras aucun passage où il est dit que Jésus mangeait de la viande.

c'est vrai qu'il n'ya aucun passage dans l'évangile montrant jésus mageant de la viande mais l'absence de preuve n'est pas preuve et il ferait beau voir un juif ne pas manger d'agneau le soir de pessah. et Si c'était le cas il y a fort à parier que les apôtres auraient regimber

D'autre part, je sache pas que les poissons poussent sur des piquets à tomates. Par contre ce que je sais est que selon la classification zoologique ils font partie de l'ordre des vertébrés comme les oiseaux et les mammifères. Donc les poissons sont bien des animaux et en consommer revient à manger de la viande, n'en déplaise aux adeptes du jeun du vendredi.

elimelec a écrit :

votre argumentation ne change rien à celle du Christ disant que rien ne souille l'homme dans ce qu'il porte à sa bouche que ce ce soit les aliments où les mains sales… quoique dans ce cas ce soit tout à fait faux d'un point de vue médical.

Auteur : Gaetan
Date : 30 avr.19, 10:15
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 09:39
voilà ce que dit Yeshoua notre Seigneur "manger sans s'être lavé les mains ne souille point l'homme[/i"
il ne dit pas "[imanger des viandes impures ne souille pas"
d'ailleurs leur discussion et leur discorde dans ce contexte ne portait même pas sur ce qu'il était en train de manger,
on ne le sait même pas, mais sur le fait de se laver les mains selon un rituel rabbinique que les disciples de notre
Seigneur et Sauveur Yeshoua, n'observaient pas.[/s]

La raison pour laquelle manger avec les mains sales ne souille pas l'homme est parce que Jésus n'observait aucune taxe de Satan, donc il priait, jeûnait, travaillait quand il le voulait et n'interdisait de manger quoi que ce soit. Si le Christ avait dit aux apôtres de manger des viandes comme le porc on l'aurait lapidé sur le champ parce selon leur religion cet interdit venait de Dieu, donc en disant que rien ne souille l'homme il incluait aussi les aliments dit impures mais ne disait pas de peur de froisser les pharisiens et même les apôtres eux même qui étaient juifs et observaient les taxes mafieuses de l'antichrist. Ces taxes sont des emprises du diable sur l'humain.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 10:31
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 09:39 Matthieu 15:20
Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

voilà ce que dit Yeshoua notre Seigneur "manger sans s'être lavé les mains ne souille point l'homme"
il ne dit pas "manger des viandes impures ne souille pas"

Mc 7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
7.16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 18:53
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 10:31 Mc 7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
7.16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.

Je le répète, ce verset isolé et utilisé hors contexte,
par ceux qui veulent nous faire croire que Yeshoua a aboli les commandements alimentaires
de la Torah et autorisé la consommation de viandes impures se trompent,
car ce n'est pas le cas, le reproche des pharisiens à l'encontre des disciples de Yeshoua,
c'est de manger sans faire au préalable le rite rabbinique du lavage des mains,
pas de manger des viandes impures, sinon pourquoi le texte ne le dit pas clairement ?
afin que nous puissions comprendre de façon claire que la loi est abolie et que nous pouvons maintenant consommer
des viandes impures.

D'ailleurs les pharisiens ne trouvèrent contre Yeshoua,
lors de son procès aucun motif d'accusation, s'il avait permis une quelconque violation de la loi,
au cours de son ministère, ils ne se seraient pas privés d'en apporter des éléments à charge,
mais ils ne trouvèrent contre lui comme motif d'accusation, ils ont même cherché à inventer des faux témoignages.

Matthieu, chp 26
59-Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
60-Mais ils n'en trouvèrent point

Auteur : le glébeux
Date : 30 avr.19, 19:44
Message : De toute façon, contexte ou pas contexte, est-ce que le fait de dire que ce qu'on mange ne salit pas, mais que c'est ce qui sort de la bouche qui salit, est-ce que cela signifie qu'on peut manger de tout et n'importe quoi ? Est-ce que ça signifie que la Loi est abolie ? (car c'est de ça qu'il s'agit).

Autre question: ce qui est vrai du temps de Jésus ne l'était pas du temps de Moïse ? Si manger ne souille pas du temps de Jésus, est-ce que manger souillait, du temps de Moïse ?

Manger ne souille pas. Malgré cela, Dieu a interdit aux hébreux de manger du porc. Jésus a-t-il dit qu'il fallait changer ?

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 19:49
Message :

le glébeux a écrit : 30 avr.19, 19:44 De toute façon, contexte ou pas contexte, est-ce que le fait de dire que ce qu'on mange ne salit pas, mais que c'est ce qui sort de la bouche qui salit, est-ce que cela signifie qu'on peut manger de tout et n'importe quoi ? Est-ce que ça signifie que la Loi est abolie ? (car c'est de ça qu'il s'agit).

Effectivement et ce n'est pas le sentiment que nous avons lorsque nous lisons les évangiles,
que les disciples de Yeshoua notre Seigneur, se permettaient de faire tout et n'importe quoi avec la Torah.

Auteur : le glébeux
Date : 30 avr.19, 20:21
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 19:49 Effectivement et ce n'est pas le sentiment que nous avons lorsque nous lisons les évangiles,
que les disciples de Yeshoua notre Seigneur, se permettaient de faire tout et n'importe quoi avec la Torah.

C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu;
prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
Actes 21: 17-26

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 20:51
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 18:53 Je le répète, ce verset isolé et utilisé hors contexte,
par ceux qui veulent nous faire croire que Yeshoua a aboli les commandements alimentaires
de la Torah et autorisé la consommation de viandes impures se trompent,
car ce n'est pas le cas, le reproche des pharisiens à l'encontre des disciples de Yeshoua,
c'est de manger sans faire au préalable le rite rabbinique du lavage des mains,
pas de manger des viandes impures, sinon pourquoi le texte ne le dit pas clairement ?
afin que nous puissions comprendre de façon claire que la loi est abolie et que nous pouvons maintenant consommer
des viandes impures.

Il n'y a aucune allusion à un lavage des mains :

Mc 7.14 Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit: Écoutez-moi tous, et comprenez.
7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
7.16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
7.17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole.
7.18 Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?
7.19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.

D'ailleurs les pharisiens ne trouvèrent contre Yeshoua,
lors de son procès aucun motif d'accusation, s'il avait permis une quelconque violation de la loi,
au cours de son ministère, ils ne se seraient pas privés d'en apporter des éléments à charge,
mais ils ne trouvèrent contre lui comme motif d'accusation, ils ont même cherché à inventer des faux témoignages.

Jésus est l'agneau sans tache propre au sacrifice pascal. Il ne doit donc pas violer la loi de Moïse.

Cependant, en tant que Messie chrétien, il n'est pas soumis à la Loi.

Et donc pour remplir ces deux impératifs, il ne mange pas de viande.

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 21:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 20:51 Il n'y a aucune allusion à un lavage des mains :

Ah bon ? et on parle de quoi ici ?

Marc 7
1-Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
2-Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.
3-Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens
5-Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens,
mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?

Matthieu, 15
2-Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ?
Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.

Notons dans ce verset 2 de Mathieu que les pharisiens disent :
-"pourquoi trangressent-ils la tradition?" et non pas -"pourquoi trangressent-ils la loi?"

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 21:18
Message : Mc 7.1-5 Les pharisiens parlent de lavage de mains.

6-13 Jésus parle d'autre chose.

14-23 Jésus ne répond pas sur le lavage des mains.

Il est évident que le passage 1-5 est une importation de Matthieu.

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 21:20
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 21:18 6-13 Jésus parle d'autre chose.

14-23 Jésus ne répond pas sur le lavage des mains.

ah bon ?
Matthieu, 15
20-Voilà les choses qui souillent l'homme ;
mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 21:43
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 21:18
Il est évident que le passage 1-5 est une importation de Matthieu.

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 21:45
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 21:43

c'est à dire ?

Auteur : Athanase
Date : 30 avr.19, 21:49
Message : on peut se perdre en vaticinations plus ou moins éculées du genre: "oui il l'a dit" "non il l'a pas dit" suivant l'humeur et l'obédience de chacun, il n'en demeure pas moins que ce sont les apôtres qui ont tranché et qui ont opté unanimement pour l'ouverture aux païens convertis par l'abolition des interdits alimentaires. Et s'ils l'ont fait, ce n'est pas seulement à cause de la vision de Pierre en Actes 10 mais sans doute aussi parce qu'ils se rappelaient de la position du Christ concernant la loi qu'il conçoit au service de l'homme et de la charité plutôt que l'inverse.
Dans les faits et au début de l'expansion du christianisme, les apôtres ont pris conscience des freins induits par la halakha qui constitue en elle-même le ghetto du peuple juif et conditionne son isolement par rapport aux autres peuples. Il se sont donc retrouver devant un dilemme: abolir la halakha et rompre avec leurs racines ou rester juifs dans leur manière de vivre et désobéir au Christ qui leur a dit en Marc 16 de faire des disciples de toutes les nations.
C'est le sentiment d' appartenance à la nouvelle alliance fondée sur l'amour et la miséricorde telle le Christ l'a vécue et enseignée qui l'a emportée sur l'ancienne faite de prescriptions et de contraintes sans but réel sinon une obéissance aussi tatillonne qu'écrasante. Actes 15

a écrit :25 nous avons pris la décision, à l’unanimité, de choisir des hommes que nous envoyons chez vous, avec nos frères bien-aimés Barnabé et Paul,
26 eux qui ont fait don de leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ.
27 Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit :
28 L’Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas faire peser sur vous d’autres obligations que celles-ci, qui s’imposent :
29 vous abstenir des viandes offertes en sacrifice aux idoles, du sang, des viandes non saignées et des unions illégitimes. Vous agirez bien, si vous vous gardez de tout cela. Bon courage ! »
30 On laissa donc partir les délégués, et ceux-ci descendirent alors à Antioche. Ayant réuni la multitude des disciples, ils remirent la lettre.
31 À sa lecture, tous se réjouirent du réconfort qu’elle apportait.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 21:50
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 21:45 c'est à dire ?

Que des Evangiles largement divergents ont été badigeonnés ici et là de passages importés d'autres évangiles afin de réduire ces divergences lorsque l'Eglise décida de conserver quatre évangiles faute d'avoir pu se mettre d'accord sur l'un d'entre eux.

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 21:51
Message :

Athanase a écrit : 30 avr.19, 21:49 on peut se perdre en vaticinations plus ou moins éculées du genre: "oui il l'a dit" "non il l'a pas dit" suivant l'humeur et l'obédience de chacun,

C'est un peu la technique utilisée par les mahométans,
quand ils sont coincés : "c'est falsifié", "c'est un rajout".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 21:52
Message :

Athanase a écrit : 30 avr.19, 21:49Et s'ils l'ont fait, ce n'est pas seulement à cause de la vision de Pierre en Actes 10 mais sans doute aussi parce qu'ils se rappelaient de la position du Christ concernant la loi qu'il conçoit au service de l'homme et de la charité plutôt que l'inverse.

Si Jésus avait été clair là-dessus, les Actes n'auraient pas réglé cette question avec une vision.

Auteur : Gaetan
Date : 30 avr.19, 21:59
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 21:20 ah bon ?
Matthieu, 15
20-Voilà les choses qui souillent l'homme ;
mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

En quoi manger du porc peut te souiller? Ton ignorance des esprits et du diable te fait admettre n'importe quoi. Les interdictions et les obligations comme celles de ne pas manger de porc, faire le sabbat, jeûner, prier, se laver, sont toutes des taxes mafieuses de Satan ou du diable et un Fils de Dieu n'en respecte aucune. Si tu admets ces taxes du diable tu te soumets à son emprise et comme exemple si tu mange du porc étant soumis à la taxe, le diable s'empare de toi. Tu ne dois accepter aucune taxe du diable parce que tu te soumets à son emprise, alors mange ce que tu veux et n'admet aucun tort parce que le diable va entrer en toi. Le Père du Christ, Dieu, s'écrit avec une lettre majuscule, alors que le père de Moise, Satan, s'écrit avec une lettre minuscule.

Auteur : Elimélec
Date : 30 avr.19, 22:03
Message :

Gaetan a écrit : 30 avr.19, 21:59 En quoi manger du porc peut te souiller? Ton ignorance des esprits et du diable te fait admettre n'importe quoi. Les interdictions et les obligations comme celles de ne pas manger de porc, faire le sabbat, jeûner, prier, se laver, sont toutes des taxes mafieuses de Satan ou du diable et un Fils de Dieu n'en respecte aucune. Si tu admets ces taxes du diable tu te soumets à son emprise et comme exemple si tu mange du porc étant soumis à la taxe, le diable s'empare de toi. Tu ne dois accepter aucune taxe du diable parce que tu te soumets à son emprise, alors mange ce que tu veux et n'admet aucun tort parce que le diable va entrer en toi. Le Père du Christ, Dieu, s'écrit avec une lettre majuscule, alors que le père de Moise, Satan, s'écrit avec une lettre minuscule.

C'est tellement grave et absurde ce que tu dis,
je pense que nous avons plus à perdre à nous laisser séduire par les ruses du diable,
qui consistent justement à nous faire violer les lois de Dieu, plutôt qu'à nous y soumettre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 avr.19, 22:56
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 22:03 C'est tellement grave et absurde ce que tu dis,
je pense que nous avons plus à perdre à nous laisser séduire par les ruses du diable,
qui consistent justement à nous faire violer les lois de Dieu, plutôt qu'à nous y soumettre.

Tu ne peux pas être juif et chrétien, pas plus que tu ne peux être musulman et chrétien.

Auteur : Athanase
Date : 01 mai19, 02:47
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 21:52 Si Jésus avait été clair là-dessus, les Actes n'auraient pas réglé cette question avec une vision.

a écrit :1 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. »
12 Alors les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés en entendant cette parole ? »

Jésus est aussi clair qu'il le peut afin de ne pas aller trop loin et de se faire lapider, ce à quoi d'ailleurs il passe probablement pas bien loin. La colère des pharisiens en est la preuve et montre bien qu'ils ont parfaitement compris l'hétérodoxie quasi-blaphèmatoire qu'à le propos à leurs yeux..

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai19, 02:52
Message : Il n'empêche que si Jésus a dit ça il n'y a aucune raison que Pierre ne soit pas au courant.

Donc les Actes se réfèrent à un évangile différent des évangiles actuels.

Auteur : Athanase
Date : 01 mai19, 09:06
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 mai19, 02:52 Il n'empêche que si Jésus a dit ça il n'y a aucune raison que Pierre ne soit pas au courant.

Donc les Actes se réfèrent à un évangile différent des évangiles actuels.

Faisant partie des disciples qui en rapportent le reproche des pharisiens , Simon-Pierre est parfaitement au courant de la prise de position du Christ et il est même probable qu'il ne la partage pas totalement. C'est assez clair dans Actes 10 où il exprime ses réticences à aller chez un païen bien que le centurion Cornelius fusse un craignant-Dieu.
N'oublions pas non plus que le même Simon-Pierre se fait fortement rabrouer par le Christ à propos de la nécessité de la crucifixion/résurrection. Donc on peut supposer que les disciples n'ait pas compris le message du Christ avant d'être mis devant l'évidence par la résurrection.... bien que même après il reste des réminiscences juives qui seront définitivement abolies par le concile de Jérusalem.
Donc pas besoin d'un autre évangile, un peu de psychologie suffit.

Auteur : Elimélec
Date : 01 mai19, 09:24
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 22:56 Tu ne peux pas être juif et chrétien, pas plus que tu ne peux être musulman et chrétien.

ça ne veut rien dire, chrétien c'est quelqu'un qui croit que le Mashia'h,
annoncé dans le judaïsme, est venu dans la personne de Yeshoua,
qui n'a d'ailleurs jamais fondé une nouvelle religion, mais qui nous place
sous la grâce, sans pour autant n'avoir jamais enseigné l'abolition de la Torah.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai19, 10:03
Message :

Athanase a écrit : 01 mai19, 09:06 Faisant partie des disciples qui en rapporte le reproche des pharisiens , Simon-Pierre est parfaitement au courant de la prise de position du Christ et il est même probable qu'il ne la partage pas totalement.

Comment peut-on être chrétien sans être d'accord avec le Christ ?

C'est assez clair dans Actes 10 où il exprime ses réticences à aller chez un païen bien que le centurion Cornelius fusse un craignant-Dieu.

Et donc il roupillait aussi au moment où Jésus disait cela ?

Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

N'oublions pas non plus que le même Simon-Pierre se fait fortement rabrouer par le Christ à propos de la nécessité de la crucifixion/résurrection. Donc on peut supposer que les disciples n'ait pas compris le message du Christ avant d'être mis devant l'évidence par la résurrection....

Et ça, Pierre ne le comprend pas non plus ?

Mt 16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Car Pierre rêvant d'un messie juif triomphant selon ce qu'on lui a enseigné avant sa rencontre avec le Christ, c'est assez logique.

Mais Pierre ne comprenant pas ce que Jésus lui dit en face, cela l'est moins.

bien que même après il reste des réminiscences juives qui seront définitivement abolies par le concile de Jérusalem.
Donc pas besoin d'un autre évangile, un peu de psychologie suffit.

Tiens donc ! A quel passage des Evangiles actuels peut bien correspondre ceci ?

Ac 1.6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ?

Car ces apôtres sont censés savoir que Jérusalem va être détruite par les Romains puisque Jésus le leur a dit.

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

Elimélec a écrit : 01 mai19, 09:24 ça ne veut rien dire, chrétien c'est quelqu'un qui croit que le Mashia'h,
annoncé dans le judaïsme, est venu dans la personne de Yeshoua,
qui n'a d'ailleurs jamais fondé une nouvelle religion, mais qui nous place
sous la grâce, sans pour autant n'avoir jamais enseigné l'abolition de la Torah.

Mais bien sûr ! Le Messie des Juifs ne descend pas de David, c'est bien connu....

Auteur : Athanase
Date : 01 mai19, 10:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 mai19, 10:03 Comment peut-on être chrétien sans être d'accord avec le Christ ?

oui malheureusement seuls les femmes et saint jean seront présents au pied de la croix , les autres se sont enfuis. Bref au soir de la croix tout est fini pour presque tous sauf celi et celles qui l'aimaient vraiment

a écrit :Et donc il roupillait aussi au moment où Jésus disait cela ?

Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

disons que ce n'était pas encore clair sur les moyens d'y parvenir.

a écrit :Et ça, Pierre ne le comprend pas non plus ?

Mt 16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Car Pierre rêvant d'un messie juif triomphant selon ce qu'on lui a enseigné avant sa rencontre avec le Christ, c'est assez logique.

Mais Pierre ne comprenant pas ce que Jésus lui dit en face, cela l'est moins.

ne le renie-t-il trois fois dans la nuit de Gethsémani?

a écrit :Tiens donc ! A quel passage des Evangiles actuels peut bien correspondre ceci ?

Ac 1.6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ?

Car ces apôtres sont censés savoir que Jérusalem va être détruite par les Romains puisque Jésus le leur a dit.

[

les apôtres avant la crucifixion voient Jésus comme le nouveau David qui rétablira Israël non seulement dans sa souveraineté mais bien plus qu'il instaurera le règne de Dieu sur terre par son intermédiaire. Dans cette optique peu leur importait que le temple soit détruit puisque le messie victorieux le rebâtira sans peine. Il se trompent de royaume et s'en rendront compte amèrement quand Jésus mourra sur la croix:
Luc 24

a écrit :19 Il leur dit : « Quels événements ? » Ils lui répondirent : « Ce qui est arrivé à Jésus de Nazareth, cet homme qui était un prophète puissant par ses actes et ses paroles devant Dieu et devant tout le peuple :
20 comment les grands prêtres et nos chefs l’ont livré, ils l’ont fait condamner à mort et ils l’ont crucifié.
21 Nous, nous espérions que c’était lui qui allait délivrer Israël. Mais avec tout cela, voici déjà le troisième jour qui passe depuis que c’est arrivé.

Auteur : Gaetan
Date : 01 mai19, 21:23
Message :

Elimélec a écrit : 30 avr.19, 22:03 C'est tellement grave et absurde ce que tu dis,
je pense que nous avons plus à perdre à nous laisser séduire par les ruses du diable,
qui consistent justement à nous faire violer les lois de Dieu, plutôt qu'à nous y soumettre.

Ce qui est absurde est de te laisser emprisonner par Satan et ses taxes alors met du blanc dessus ça.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai19, 22:00
Message :

Athanase a écrit : 01 mai19, 10:57 oui malheureusement seuls les femmes et saint jean seront présents au pied de la croix , les autres se sont enfuis. Bref au soir de la croix tout est fini pour presque tous sauf celi et celles qui l'aimaient vraiment

Avoir peur des flics n'implique pas de changer d'opinion.

disons que ce n'était pas encore clair sur les moyens d'y parvenir.

En quoi cela implique-t-il de distinguer les Juifs des non-Juifs ?

ne le renie-t-il trois fois dans la nuit de Gethsémani?

Cela ne l'empêche pas de comprendre.

Notons que ce passage est une invention de Luc introduite dans les autres Evangiles où il se trouve en contradiction avec la fuite de tous les disciples.

les apôtres avant la crucifixion voient Jésus comme le nouveau David qui rétablira Israël non seulement dans sa souveraineté mais bien plus qu'il instaurera le règne de Dieu sur terre par son intermédiaire. Dans cette optique peu leur importait que le temple soit détruit puisque le messie victorieux le rebâtira sans peine. Il se trompent de royaume et s'en rendront compte amèrement quand Jésus mourra sur la croix:
Luc 24

En Luc 24, il ne s'agit pas d'apôtres mais de disciples faisant partie de ces 70 qui n'existent que dans Luc.

Auteur : Athanase
Date : 01 mai19, 23:08
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 mai19, 22:00 Avoir peur des flics n'implique pas de changer d'opinion.

pas faux mais tout de même si Jean y était pourquoi les autres n'y étaient pas?

a écrit :En quoi cela implique-t-il de distinguer les Juifs des non-Juifs ?

Ben tout le problème est là car pour que les non-juifs se convertissent au christianisme il faut abolir la quasi-totalité de la halakha avec en premier la circonsion et en second les interdits alimentaires.

a écrit :Cela ne l'empêche pas de comprendre.

le désaccord est souvent le résultat du manque de compréhension.

a écrit :Notons que ce passage est une invention de Luc introduite dans les autres Evangiles où il se trouve en contradiction avec la fuite de tous les disciples.

seriez-vous musulman pour dire que l'évangile de Luc soit falsifié comme les autres évangiles.

a écrit :En Luc 24, il ne s'agit pas d'apôtres mais de disciples faisant partie de ces 70 qui n'existent que dans Luc.

Certes, mais il s'agit quand même de disciples qui ont entendu l'enseignement du Christ et, on peut plus que le supposer, participer directement à sa diffusion.

Luc 10

a écrit :Parmi ses disciples, le Seigneur en désigna encore soixante-douze, et il les envoya deux par deux devant lui dans toutes les villes et localités où lui-même devait aller.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai19, 04:30
Message :

Athanase a écrit : 01 mai19, 23:08 pas faux mais tout de même si Jean y était pourquoi les autres n'y étaient pas?

Mc 14.50 Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

Ben tout le problème est là car pour que les non-juifs se convertissent au christianisme il faut abolir la quasi-totalité de la halakha avec en premier la circonsion et en second les interdits alimentaires.

Le néophyte est un adulte. Il ne peut donc rien faire à sa circoncision.

Quant aux interdits alimentaires, ils sont abolis :

Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

le désaccord est souvent le résultat du manque de compréhension.

Il ne comprend pas mais est censé se soumettre.

seriez-vous musulman pour dire que l'évangile de Luc soit falsifié comme les autres évangiles.

Luc est-il musulman pour dire que les autres évangiles sont faux ?

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

Les Evangiles ont été bidouillés dans tous les sens. Il n'y a pas besoin d'être musulman pour s'en apercevoir.

Certes, mais il s'agit quand même de disciples qui ont entendu l'enseignement du Christ et, on peut plus que le supposer, participer directement à sa diffusion.

La preuve que non c'est qu'ils croient une chose que le Christ n'a jamais enseigné.

Auteur : Athanase
Date : 02 mai19, 21:22
Message :

SGg a écrit :La preuve que non c'est qu'ils croient une chose que le Christ n'a jamais enseigné.

je pense surtout que les apôtres ont beaucoup de mal à tirer toutes les conséquences induites par l'Evangile. C'est un travail qui va leur prendre une vingtaine d'années jusqu'au concile de Jérusalem par lequel la rupture avec le judaïsme s'imposera dans leur esprit.
En cela ils ont eu la difficulté d'inaugurer les implications de la foi en Christ et on ne peut que les en remercier. Je n'en diras pas autant de ceux qui aujourd'hui reviennent sur sur ce qui est pourtant lumineux.

Actes10:

a écrit :28 Il leur dit : « Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai19, 21:27
Message : Ils seraient plus bêtes que les autorités juives ?

Auteur : Athanase
Date : 02 mai19, 21:34
Message : Rien n'est facile quand il faut changer de paradigme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai19, 21:36
Message : N'importe quoi pour soutenir que les incohérences des Evangiles n'existent pas.

Auteur : Elimélec
Date : 02 mai19, 21:49
Message :

Athanase a écrit : 02 mai19, 21:22 C'est un travail qui va leur prendre une vingtaine d'années jusqu'au concile de Jérusalem par lequel la rupture avec le judaïsme s'imposera dans leur esprit

l'antisémitisme a joué un grand rôle dans cette rupture avec le judaïsme,
notamment par exemple concernant la suppression du shabbat,
La présence accrue d'antisémitisme dans la période postapostolique joua également un rôle clé dans l'adoption du dimanche comme jour de culte.
Il fut décidé, lors du concile de Laodicée, en 365, que « les Chrétiens ne doivent pas “judaïser”

« Les chrétiens ne doivent pas judaïser et garder le repos du Shabbat, mais travailler ce jour-là,
ils préfèreront garder le repos, si possible le jour du Seigneur, en leur qualité de chrétiens.
S’ils persistent à judaïser, qu’ils soient anathème auprès du Christ »
(canon 29 du concile de Laodicée, an 364)

C’était une menace directe à l’égard des chrétiens qui voulaient garder le Shabbat.
En effet après cet édit des milliers de chrétiens qui gardaient le shabbat,
virent leur propriétés être confisquées, parfois être mis en prison par l’Eglise catholique romaine.
Désormais se reposer le samedi comme prescrit dans la bible était considéré comme un crime passible de mort ou d’emprisonnement,
comme une rébellion contre l’autorité de l’Empereur et l’autorité papale.

« Dans la loi nouvelle, on observe le dimanche au lieu du samedi, non pas en vertu du commandement divin, mais par une constitution ecclésiastique et la coutume du peuple chrétien »
(Thomas d’Aquin 13e siècle)

« C’est l’Eglise catholique qui a transféré le jour du repos du samedi au dimanche, du 7e jour au 1er jour de la semaine.
Non seulement elle a rendu obligatoire l’observation du dimanche, mais au concile de Laodicée en l’an 364,
elle a prononcé l’anathème contre ceux qui observent le Shabbat »
(Père Enright The Industrial American, Harlan, Iowa, December 19, 1889)

Yeshoua Mashia’h lui-même a gardé le Shabbat, mais ses disciples ainsi que l’Eglise primitive
gardèrent eux aussi le Shabbat sans problème durant les premières décennies après la résurrection de Yeshoua Mashia’h.
Pendant les premières décennies de l’Eglise, le Shabbat ne fut jusque là jamais remis en cause,
sauf par quelques hérétiques gnostiques infiltrés dans l’Eglise.
Et ces hérétiques avaient été dénoncés dans les lettres de Paul, Jean, Jacques et Pierre.
Dès la seconde moitié du 2e siècle, le nombre des païens convertis à Yeshoua Mashia’h
avaient largement dépassé celui des juifs croyant également en Yeshoua Mashia’h.
Beaucoup de ces païens issus du culte du soleil et des écoles philosophiques gnostiques
étaient désormais les leaders et les théologiens de l’Eglise.

Dans tout cela, il faut ajouter ce qu’on appelle l’antisémitisme, la haine des juifs.
Tous ces hérétiques étaient décidés à enlever tout ce qui ressemblait de près ou de loin à des pratiques juives,
tel que le Shabbat, les fêtes bibliques, le calendrier hébraïque, la Torah, car tout cela leur rappelait les pratiques juives.
Même le nom hébreu de notre Seigneur et Sauveur Yeshoua Mashia’h
a été changé en un nom grec Ἰησοῦς et qui plus tard sera encore changé en Jésus
après l’invention de la lettre J dans les années 1600.

Auteur : Seleucide
Date : 02 mai19, 21:50
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 avr.19, 22:56 Tu ne peux pas être juif et chrétien, pas plus que tu ne peux être musulman et chrétien.

Et le judéo-christianisme, alors ?

Saint Glinglin a écrit : 01 mai19, 10:03 Et donc il roupillait aussi au moment où Jésus disait cela ?

Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Tu prétends expliquer les Actes par Matthieu et tu t'étonnes de trouver des incohérences.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai19, 22:34
Message :

Seleucide a écrit : 02 mai19, 21:50 Et le judéo-christianisme, alors ?

C'est une invention destinée à prouver que les judaïsme doit plier devant le christianisme.

Tu prétends expliquer les Actes par Matthieu et tu t'étonnes de trouver des incohérences.

Parce que l'auteur des Actes avait le droit d'abroger les Evangiles, peut-être ?

Ajouté 1 minute 20 secondes après :

Elimélec a écrit : 02 mai19, 21:49 l'antisémitisme a joué un grand rôle dans cette rupture avec le judaïsme,
notamment par exemple concernant la suppression du shabbat,
La présence accrue d'antisémitisme dans la période postapostolique joua également un rôle clé dans l'adoption du dimanche comme jour de culte.

Pourquoi te dis-tu chrétien si tu présentes le christianisme comme une secte criminelle ?

Auteur : Elimélec
Date : 02 mai19, 23:09
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 mai19, 22:34 Pourquoi te dis-tu chrétien si tu présentes le christianisme comme une secte criminelle ?

Tu semble fatigué, tu devrais te reposer un peu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai19, 23:11
Message : Si l'antisémitisme n'est pas répréhensible, tout va bien.

Auteur : Athanase
Date : 03 mai19, 00:14
Message : L'antisémitisme n'est pas le fait de apôtres. Par contre il est clair que les premiers chrétiens ne sont pas en odeur de sainteté auprès des autorités juives (lapidation d'Etienne, décapitation de Jacques, emprisonnement de Pierre et de Jean), il y a donc une persécution avérée de la part du temple bien compréhensible compte-tenu de l'hétérodoxie de plus en plus évidente du christianisme dont le premier "crime" est sans doute sa volonté de s'ouvrir au monde païen et à se donner les moyens de le faire.
Cet antagonisme perdure dans la mesure où il repose sur le maintien d'une loi identitaire et sectaire ou/et sur son rejet comme obsolète et ségrégationniste.

Auteur : Gaetan
Date : 03 mai19, 03:50
Message : Pourquoi le porc ou d'autres animaux interdits de manger seraient impures? Ce sont des taxes mafieuses de l'antichrist, manger ces aliments sont des péchés inventés de toute pièce qui justifient le diable de te punir comme avec Adam et Êve. Le Christ n'a jamais interdit aux apôtres de manger ce qu'ils voulaient, il mangeait du poisson mais pas de viande.

Auteur : Elimélec
Date : 03 mai19, 03:52
Message :

Athanase a écrit : 03 mai19, 00:14 L'antisémitisme n'est pas le fait de apôtres.

Tout à fait, ce qui serait d'ailleurs absurde,
puisque eux-même étaient juifs.

Auteur : Seleucide
Date : 03 mai19, 09:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 mai19, 22:34 C'est une invention destinée à prouver que les judaïsme doit plier devant le christianisme.

Le christianisme ne procède-t-il pas du judaïsme ?

Parce que l'auteur des Actes avait le droit d'abroger les Evangiles, peut-être ?

C'est toi même qui reconnais que chaque évangile a été écrit pour être le véritable.

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai19, 19:19
Message :

Seleucide a écrit : 03 mai19, 09:02 Le christianisme ne procède-t-il pas du judaïsme ?

Non. Le judaïsme traite de l'organisation du monde tandis que le christianisme rejette le monde.

C'est toi même qui reconnais que chaque évangile a été écrit pour être le véritable.

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,

Certes mais on nous présente les Actes comme la suite des Evangiles alors que leur théologie est différente.

Les Actes vont jusqu'à dire que Jésus a été incapable de vaincre lui-même la mort :

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Notons la contradiction : C'est Dieu qui ressuscite Jésus alors que celui-ci peut par nature remonter des enfers.

Cela sent bigrement l'interpolation, d'autant plus que partout ailleurs seul Dieu intervient :

10.40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût,

A quoi sert donc le Jésus des Actes ?

Auteur : Gaetan
Date : 03 mai19, 22:12
Message : Il faut faire la distinction entre ce que dit Jésus et ce que pensent les apôtres parce ce qu'ils pensent n'est pas toujours conforme à ce que dit le Christ. Alors les actes des apôtres, les lettres de Paul sont à prendre avec un grain de sel.

Auteur : Athanase
Date : 04 mai19, 07:41
Message : A la messe, les catholiques restent assis pour la première lecture (AT) les psaumes et la seconde lecture(épitres/actes/apocalypse) mais se lèvent pour entendre l'évangile du jour.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 mai19, 07:45
Message :

Gaetan a écrit : 03 mai19, 22:12 Il faut faire la distinction entre ce que dit Jésus et ce que pensent les apôtres parce ce qu'ils pensent n'est pas toujours conforme à ce que dit le Christ. Alors les actes des apôtres, les lettres de Paul sont à prendre avec un grain de sel.

Même ce qu'on met dans la bouche de Jésus n'est peut-être pas toujours conforme à ce qu'il pense...

Le grain de sel, à ce compte-là, c'est la part de discernement personnel qu'il nous reste... Toujours bémolisé (♭), à mon sens...

Bon, on raboudine ça comme on peut...

Auteur : Seleucide
Date : 05 mai19, 01:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : 03 mai19, 19:19 Non. Le judaïsme traite de l'organisation du monde tandis que le christianisme rejette le monde.

Ne peut-on trouver dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, éventuellement apocalyptique, des traces de rejet du monde ?
Plus largement, ne peut-on trouver trace d'un gnosticisme juif ?

Certes mais on nous présente les Actes comme la suite des Evangiles alors que leur théologie est différente.

Comme la suite de l'évangile de Luc, pas des autres.

Les Actes vont jusqu'à dire que Jésus a été incapable de vaincre lui-même la mort :

Tu dis toi-même que le Jésus lucanien est beaucoup moins divin que le Jésus marcien, par exemple.

Notons la contradiction : C'est Dieu qui ressuscite Jésus alors que celui-ci peut par nature remonter des enfers.

Parce que tu supposes que Jésus a été créé divin.
Si l'on tient qu'il y a eu un développement christologique menant à cette croyance, la difficulté disparaît.

Auteur : le glébeux
Date : 05 mai19, 02:14
Message : Bonjour Séleucide

Seleucide a écrit : 05 mai19, 01:13 Ne peut-on trouver dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, éventuellement apocalyptique, des traces de rejet du monde ?

Oui, bien sûr. Les esséniens faisaient "bande à part", et s'isolaient du monde. Ils refusaient même d'aller au Temple présenter les sacrifices de la Loi parce que les sacrificateurs étaient des saducéens corrompus.

Seleucide a écrit :Comme la suite de l'évangile de Luc, pas des autres.

Ce n'est pas entre les évangiles et les actes que se fait la différence. Mais c'est entre Paul et les autres.
Et comme les actes racontent surtout la vie de Paul....

Pourquoi y a-t-il une différence entre Paul et les autres ? Parce que tous les rédacteurs du Nouveau Testament sont des juifs, qui s'adressent principalement à des juifs.
Tandis que Paul est l'apôtre des non-juifs, et s'adresse exclusivement à un public qui n'est pas juif.

Seleucide a écrit :Parce que tu supposes que Jésus a été créé divin.
Si l'on tient qu'il y a eu un développement christologique menant à cette croyance, la difficulté disparaît.

En effet. C''est une bonne remarque.