Contenu du Sujet 64905

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 04:01
Message : Le problème, Happy, c'est que je ne sais pas par quel bout commencer....

Je crois qu'on va partir de la résurrection, puisqu'on a déjà commencé à en discuter ailleurs. On va d'abord faire un petit focus dessus, et puis étendre le propos.
Pour ceux qui n'ont pas repéré la discussion sur la résurrection, elle est ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&t=64891

Paul nous situe la résurrection (la première et la seule avant le millénium) dans les évènements de l'apocalypse.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

La résurrection a lieu, nous dit-il, à la dernière trompette. A la 7eme trompette.

Par ailleurs, on peut voir cette résurrection en direct décrite dans un chapitre de l'apocalypse.

Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière.
Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues, et les nations, verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans un sépulcre.
Et à cause d'eux les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l'allégresse, et ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre.
Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.
Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
Apocalypse 11:3-13

On voit ici les deux témoins qui ressuscitent, et qui montent au ciel lors de cette première résurrection, à la 7eme trompette.

Or ces deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Pendant les 3 ans et demi du règne de l'Antéchrist. Pendant donc ce qu'on a coutume d'appeler la grande tribulation. Et c'est après ces 3 ans 1/2 de grande tribulation que les deux témoins sont tués, puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu.

Bon, je crois qu'on a assez, là, pour débuter une discussion.

Auteur : Happy79
Date : 15 mai19, 05:03
Message : P

a écrit :aul nous situe la résurrection (la première et la seule avant le millénium) dans les évènements de l'apocalypse.

Oui si on exclut l'enlèvement qui n'est pas une resurrection.

a écrit :Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

La résurrection a lieu, nous dit-il, à la dernière trompette. A la 7eme trompette.

On est d'accord c'est la 1ere résurrection annoncée clairement. Elle concerne les martyr de la Grande tribulation.
Quand il dit nous ne mourrons pas tous. Il fait référence au 144000 juifs marqué (protégé) du sceau qui croiront après l'enlèvement.

(Après une meilleure lecture, je me rétracte sur mon message précédent concernant les 144K.)

a écrit :Par ailleurs, on peut voir cette résurrection en direct décrite dans un chapitre de l'apocalypse.

Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière.
Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
[...]
Apocalypse 11:3-13

On voit ici les deux témoins qui ressuscitent, et qui montent au ciel lors de cette première résurrection, à la 7eme trompette.

Or ces deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Pendant les 3 ans et demi du règne de l'Antéchrist. Pendant donc ce qu'on a coutume d'appeler la grande tribulation. Et c'est après ces 3 ans 1/2 de grande tribulation que les deux témoins sont tués, puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu.

puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu. tu n'est pas clair.
1-Tu dis que que la résurrection et l'enlèvement a eu lieu ... la résurrection de L'Église ou la résurrection des 2 prophètes témoins?

Pour ma part, Oui il y a 1ere résurrection à la 7e trompette. Cette résurrection inclut : 1) les 2 prophètes; 2) les martyrs de la tribulation (croyants convertis)
Les vivants (de cette tribulation) seront enlevés (1cor 15:52) afin de ne pas subir le jugement des coupes.
Voir aussi Apo 15:2 (comme dans mon message précédent)
2 Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui étaient vainqueurs de la bête et de son image et du nombre de son nom, debout sur cette mer de verre, tenant les harpes de Dieu.
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’Agneau, disant : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur, Dieu dominateur souverain ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations

La mer de verre étant les saints enlevé; «melée de feu» sont ceux sauvés provenant de la tribulation.

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 05:50
Message :

Happy79 a écrit : 15 mai19, 05:03 On est d'accord c'est la 1ere résurrection annoncée clairement. Elle concerne les martyr de la Grande tribulation.
Quand il dit nous ne mourrons pas tous. Il fait référence au 144000 juifs marqué (protégé) du sceau qui croiront après l'enlèvement.

Pas tout à fait.

C'est la seule résurrection au début du millénium. Elle est la première, et la seconde a lieu à la fin des 1000 ans.

Il n'est pas question de grande tribulation (mais dans un certain sens, oui. Je vais faire un aparté). Il s'agit de ceux qui ont été martyrisés pour le nom de Dieu. Il s'agit des saints de tous les temps, depuis Abel le juste.

Aparté: l'expression "grande tribulation" n'est pas une appellation protégée. On peut dire que l'humanité, depuis Adam, traverse une grande tribulation sous la direction de Satan. Alors dans ce sens, oui, les ressuscités sont les martyrs de cette grande tribulation là.

Quand il dit que nous ne mourrons pas tous, il parle des saints, des justes qui seront vivants sur terre quand le Seigneur viendra sur les nuées, et que la résurrection aura lieu. Ces saints ne connaitront pas la mort, mais seront enlevés directement dans les airs à la rencontre de Jésus et de ceux qui viennent de ressusciter.

Remarque: je vais parfois un peu vite dans mes explications. Si tu as besoin de versets pour appuyer ce que je dis, demande-le moi.

Les "144000 juifs" sont tous les saints qui ont été marqués du sceau de Dieu. Ce sceau aura protégé ceux qui vivront pendant la grande tribulation. Au début des 3 ans et demi, tous ne sont pas encore marqués. C'est progressivement, au cours de ces 42 mois, que le nombre sera complété. D'où la requête de ne pas faire de mal à certains éléments tant que le nombre n'est pas complet.

Tu remarqueras que je mets (presque) toujours des guillemets à "144000" et à "juifs".

Happy79 a écrit :puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu. tu n'est pas clair.
1-Tu dis que que la résurrection et l'enlèvement a eu lieu ... la résurrection de L'Église ou la résurrection des 2 prophètes témoins?

Pour ma part, Oui il y a 1ere résurrection à la 7e trompette. Cette résurrection inclut : 1) les 2 prophètes; 2) les martyrs de la tribulation (croyants convertis)
Les vivants (de cette tribulation) seront enlevés (1cor 15:52) afin de ne pas subir le jugement des coupes.

Il n'y a qu'une seule résurrection au début du millénium, elle est appelée la première résurrection. Elle a lieu à la 7eme trompette, et elle inclut tous les saints de tous les temps (puisqu'il n'y aura pas d'autre résurrection en ce début de millénium), y compris les 2 témoins, y compris les martyrs de l'Antéchrist.

Les vivants sont enlevés au même moment que cette résurrection unique.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

Quand est-ce que "nous", les saints fidèles qui sommes vivants sur terre, nous serons changés et enlevés dans les cieux ? Quand la trompette sonnera et que les morts ressusciteront.

Happy79 a écrit :Voir aussi Apo 15:2 (comme dans mon message précédent)
2 Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui étaient vainqueurs de la bête et de son image et du nombre de son nom, debout sur cette mer de verre, tenant les harpes de Dieu.
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’Agneau, disant : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur, Dieu dominateur souverain ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations

La mer de verre étant les saints enlevé; «melée de feu» sont ceux sauvés provenant de la tribulation.

Oui, c'est bien vu. Cette mer de verre symbolise bien tous les saints qui sont ressuscités au ciel. On la voit au chapitre 4 et au verset 6. Mais à ce moment là, elle est vide car la résurrection n'a pas encore eu lieu. Seul son emplacement est marqué auprès du trône de Dieu.
Et on la revoit au chapitre 15, comme tu le fais remarquer, après que la résurrection a eu lieu. Cette fois on voit tous les saints ressuscités.

Auteur : Happy79
Date : 15 mai19, 06:42
Message :

a écrit :Pas tout à fait.

C'est la seule résurrection au début du millénium. Elle est la première, et la seconde a lieu à la fin des 1000 ans.

Ai-je dit le contraire? Non.

a écrit :Il n'est pas question de grande tribulation (mais dans un certain sens, oui. Je vais faire un aparté). Il s'agit de ceux qui ont été martyrisés pour le nom de Dieu. Il s'agit des saints de tous les temps, depuis Abel le juste.

Aparté: l'expression "grande tribulation" n'est pas une appellation protégée. On peut dire que l'humanité, depuis Adam, traverse une grande tribulation sous la direction de Satan. Alors dans ce sens, oui, les ressuscités sont les martyrs de cette grande tribulation là.

Pourquoi vas tu là, tu t'égare. Je parle simplement de la Grande tribulation de l'Apocalypse; la période des trompettes.

a écrit :Quand il dit que nous ne mourrons pas tous, il parle des saints, des justes qui seront vivants sur terre quand le Seigneur viendra sur les nuées, et que la résurrection aura lieu. Ces saints ne connaitront pas la mort, mais seront enlevés directement dans les airs à la rencontre de Jésus et de ceux qui viennent de ressusciter.

C'est là que l'on diverge je crois.
L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes (Apo 7)
Sauf qu'il y a les 144000 protégé qui resteront sur la terre lors des trompettes, qui seront à leur tour sauvé avant le jugement, au même moment que la 1ere résurrection.

a écrit :Les "144000 juifs" sont tous les saints qui ont été marqués du sceau de Dieu. Ce sceau aura protégé ceux qui vivront pendant la grande tribulation. Au début des 3 ans et demi, tous ne sont pas encore marqués. C'est progressivement, au cours de ces 42 mois, que le nombre sera complété. D'où la requête de ne pas faire de mal à certains éléments tant que le nombre n'est pas complet.

Je ne comprend pas ton histoire de nombre incomplet. Il est clairement dit dans la Bible (Apo 7:3-4) Aucune mention de protection progressive.
Il est dit en Daniel7:2 que 4 anges les protégeront du mal (retiennent les vents malfaisant).

Peu importe ce sont des détails...Il faut simplement retenir que c'est nouveaux croyants (les marqués du sceau) seront emportés avant le jugement final de la 7e trompette.

a écrit :Il n'y a qu'une seule résurrection au début du millénium, elle est appelée la première résurrection. Elle a lieu à la 7eme trompette, et elle inclut tous les saints de tous les temps (puisqu'il n'y aura pas d'autre résurrection en ce début de millénium), y compris les 2 témoins, y compris les martyrs de l'Antéchrist.

Je suis d'accord.

a écrit :Les vivants sont enlevés au même moment que cette résurrection unique.

Je veux m'assurer qu'on parle des même vivants... les vivant de la tribulation (trompettes)? Car il y a enlèvement des saints avant la 1ere trompette.

a écrit :Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

Quand est-ce que "nous", les saints fidèles qui sommes vivants sur terre, nous serons changés et enlevés dans les cieux ? Quand la trompette sonnera et que les morts ressusciteront.

Ok tous les croyants morts ressuscités à ce moment en même temps que les protégés qui sont «changés».

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 08:45
Message :

Happy79 a écrit : 15 mai19, 06:42 C'est là que l'on diverge je crois.
L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes (Apo 7)

C'est là qu'on diverge...? Pas que là, non !

J'ai cité 1 Corinthiens 15: 51-52. Mais 1 Thessaloniciens 4: 16-17 est plus parlant.

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Quand est-ce que les saints vivants sur terre sont enlevés dans les cieux à la rencontre de Jésus ? Quand se produira la première résurrection. Au son de la trompette. La 7eme et dernière trompette.

Il n'y a pas d'autre transformation et enlèvement vers les cieux d'autres personnes auparavant (sinon indique moi les versets

). Pour une bonne raison:

La transformation du corps animal en un corps glorieux spirituel s'opère quand la personne reçoit la vie éternelle.
Et quand la personne accède à la vie éternelle, la Bible appelle cela une résurrection. Que la personne soit décédée ou vivante sur terre.
Quel que soit l'état de départ, vivant ou mort, c'est l'accession à la vie éternelle qui est appelée résurrection.

Tu dis "L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes". Versets, s'il te plait ?

Happy79 a écrit :Peu importe ce sont des détails...Il faut simplement retenir que c'est nouveaux croyants (les marqués du sceau) seront emportés avant le jugement final de la 7e trompette.

Oui. Ceux qui sont en train d'être marqués, sont de nouveaux croyants, d'accord. Mais ceux qui ont été marqués dans le passé sont d'anciens croyants.

C'est quoi, cette marque ? C'est quoi, ce sceau ? C'est la marque que portent (symboliquement) les serviteurs de Dieu (V. 3). Tout ceux qui sont reconnus par Dieu comme étant ses serviteurs sont ainsi marqués.

Mais Dieu a eu des serviteurs dans d'autres temps que les temps de la fin. Dieu a eu des serviteurs dans tous les temps. Et tous les serviteurs de Dieu, en leur temps, ont été marqués du sceau.
Là nous sommes aux temps de la fin. il s'agit donc des derniers serviteurs à être marqués. Mais les premiers serviteurs ont été marqués depuis des temps immémoriaux.

Ces "144000", c'est tous les serviteurs de Dieu, de tous les temps. Ces "144000", ce sont tout ceux qui ressusciteront dans les cieux et s'uniront à l'Agneau à la première résurrection.

Happy79 a écrit :Je veux m'assurer qu'on parle des même vivants... les vivant de la tribulation (trompettes)? Car il y a enlèvement des saints avant la 1ere trompette.

Il n'y a pas d'enlèvement préalable des saints. Il y a un seul enlèvement des saints, à la 7eme trompette, au moment de la résurrection.
(sinon.... versets, please ?)

Happy79 a écrit :Ok tous les croyants morts ressuscités à ce moment en même temps que les protégés qui sont «changés».

Tous les croyants de tous les temps qui sont ressuscités à ce moment ont été de leur vivant marqués du sceau de Dieu. Ils font partie des "144000". Ce sont eux qui ressuscitent, en même temps que ceux qui ne sont pas morts sont enlevés dans les cieux.

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 02:53
Message :

a écrit :Il n'y a pas d'enlèvement préalable des saints. Il y a un seul enlèvement des saints, à la 7eme trompette, au moment de la résurrection.
(sinon.... versets, please ?)

Tes argument s sont excellent, et m'ont presque convaincu, mais...
Apo 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est ce verset qui cause confusion, car :
1- la vision vient avant le 7e sceau.
2- Il distingue les 144000 des fils d'Israel marqué du sceau de «toute les nations» (pour répondre à ton commentaire plus bas)

a écrit :Tous les croyants de tous les temps qui sont ressuscités à ce moment ont été de leur vivant marqués du sceau de Dieu. Ils font partie des "144000". Ce sont eux qui ressuscitent, en même temps que ceux qui ne sont pas morts sont enlevés dans les cieux.

Oui je sais, tu va me citer le verset 14 qui qui dit qu'ils viennent de la grande tribulation... mais je trouve ceux 2 info contradictoires...

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 03:52
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 02:53 Tes argument s sont excellent, et m'ont presque convaincu, mais...
Apo 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est ce verset qui cause confusion, car :
1- la vision vient avant le 7e sceau.
2- Il distingue les 144000 des fils d'Israel marqué du sceau de «toute les nations» (pour répondre à ton commentaire plus bas)

Oui, c'est vrai que cela prête à confusion, car il y a deux difficultés, dans les mots de ce versets.

Bon, déjà on a défini les "144000". Ce sont les serviteurs de Dieu. Pas n'importe lesquels: ceux que Dieu lui-même reconnait comme étant ses fidèles serviteurs. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il que Dieu soit d'accord avec nous.

Autrement dit, ce sont les vrais fidèles. Ils sont fidèles parce qu'ils ont suivis les prescriptions de Jésus, c'est-à-dire qu'ils ont conformé leurs vies aux préceptes d'amour que Jésus nous a enseigné.

Reste maintenant à définir la grande foule.

Tu as pointé du doigt la première difficulté: ils viennent de toutes nations, par opposition aux 144000 qui sont juifs.
A ne pas prendre au sens premier. Cela nous renvoie à la façon dont sont considérés les non-juifs, les goys, par les juifs de l'époque (et d'aujourd'hui?).
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Galates 2: 15

Par définition, un non-juif est un pécheur. Alors que le juif est le peuple de Dieu. C'est cette opposition là qui est mentionnée dans la description des "144000" et de la grande foule. Les 144000 sont appelés juifs parce qu'ils sont saints. Tandis que la grande foule est appelée de toutes les nations, est appelée non juive, parce qu'elle est pècheresse.
Les 144000 ont reçu la vie éternelle à la première résurrection. Parce qu'ils sont saints, appelés pour cela fils d'Israël.
La grande foule ne l'a pas reçu parce qu'elle est pècheresse. Elle est non juive, elle vient de toutes les nations. Elle passe en jugement pendant ces 1000 ans où les 144000 ont leur fonction de juges (Apocalypse 20: 4).

C'est pendant ces 1000 ans de jugement qu'elle a pu laver sa robe dans le sang de l'agneau.
Ce lavage des robes est mentionné pour la grande foule et pas pour les 144000, parce que la grande foule a dans un premier temps porté des robes sales. Elle n'est là, dans la vision au ciel, que parce qu'elle a pu les laver dans un deuxième temps.
C'est pour cela qu'il y a une résurrection à la fin des 1000 ans.

Il y a deux groupes: les 144000 et la grande foule.
Il y a deux résurrections, l'une au début des 1000 ans, et l'autre à la fin des 1000 ans.
Il y a la Jérusalem céleste, qu'on voit apparaitre à la première résurrection, et qui est constituée de Jésus (la pierre de l'angle), des apôtres (les 12 fondations) et des patriarches des tribus juives (les portes), ainsi que l'ensemble de tous les 144000 (la dimension des murs). Les 144000 sont la Jérusalem céleste.
Il y a donc la Jérusalem céleste, et il y a ceux qui rentrent dans la ville en passant par les portes.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

La deuxième difficulté du verset que tu cites, c'est qu'il est dit qu'elle vient de la grande tribulation. Cette fois, la difficulté vient de nous, pas de la Bible (comme c'était le cas juste avant). C'est nous qui avons fait de cette expression, "grande tribulation", une appellation contrôlée qui désigne uniquement la persécution de l'Antéchrist. Pas la Bible. Tu ne trouveras pas dans la Bible une explication disant que "la grande tribulation", c'est ça. Cela vient uniquement de nous. Alors pour détruire cette fausse dénomination que nous avons fabriqué, je vais modifier un tout petit peu le verset pour qu'il soit plus parlant, plus vrai à notre compréhension:
"Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent d'une grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Dit de cette manière, selon la pensée du Texte qui ne parle pas de la période Antéchristique, on n'est plus automatiquement aiguillé vers la persécution de l'Antéchrist. Le texte nous dit seulement qu'ils viennent d'une tribulation qui a été très grande.
Personnellement, je ne connais pas de tribulation plus grande que celle que Satan a fait subir à l'humanité depuis Adam et Eve. Même si celle de l'Antéchrist sera très intense sur un court laps de temps (3 ans et demi), celle de Satan dure des milliers d'année, et n'est pas en reste pour les atrocités.

Si les 144000 ont eux aussi connu cette grande tribulation de Satan durant leur vie terrestre, la grande foule aura elle aussi vécu la même durée de vie sous le règne de Satan, puis encore 1000 ans de plus pendant le jugement. C'est beaucoup d'épreuves avant de rejoindre la cité céleste.

Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment.

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 05:17
Message :

a écrit : Oui, c'est vrai que cela prête à confusion, car il y a deux difficultés, dans les mots de ce versets.

En fait il y en a 3. tu as omis le fait que la vision est avant les 7 trompettes.

De ce fait, s'il y a vraiment une foule devant le trône avant les trompettes c'est qu'il y a eu enlèvement avant les trompettes. Cela ne peut être les 144000. SI ma compréhension est la bonne, il s'agit des saints encore vivants (ceux qui sont nés de nouveau).

a écrit :Bon, déjà on a défini les "144000". Ce sont les serviteurs de Dieu. Pas n'importe lesquels: ceux que Dieu lui-même reconnait comme étant ses fidèles serviteurs. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il que Dieu soit d'accord avec nous.
Autrement dit, ce sont les vrais fidèles. Ils sont fidèles parce qu'ils ont suivis les prescriptions de Jésus, c'est-à-dire qu'ils ont conformé leurs vies aux préceptes d'amour que Jésus nous a enseigné.

On va y revenir.

Reste maintenant à définir la grande foule.

a écrit :Tu as pointé du doigt la première difficulté: ils viennent de toutes nations, par opposition aux 144000 qui sont juifs.
A ne pas prendre au sens premier. Cela nous renvoie à la façon dont sont considérés les non-juifs, les goys, par les juifs de l'époque (et d'aujourd'hui?).
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Galates 2: 15

C,est ton interprétation mais...

a écrit :Par définition, un non-juif est un pécheur.

FAUX. Tous les hommes sont pécheurs. C'est pour cette raison que Dieu a envoyé Jésus sur la terre, dois-je vraiment te le rappeler?

a écrit :Alors que le juif est le peuple de Dieu. C'est cette opposition là qui est mentionnée dans la description des "144000" et de la grande foule. Les 144000 sont appelés juifs parce qu'ils sont saints. Tandis que la grande foule est appelée de toutes les nations, est appelée non juive, parce qu'elle est pècheresse.

Elle est là ton erreur. Nous somme tous pécheurs Sauf les saints qui ont accepté le seigneur dans leur coeur et qui se sont repenti. Ce n'est pas exclusif aux juifs.
Par contre les 144000 sont les juifs qui croiront et se repentiront, lorsqu'il verront les signes.

Il se peut que tu ais raison, mais mon argumentaire se tient.

a écrit :La deuxième difficulté du verset que tu cites, c'est qu'il est dit qu'elle vient de la grande tribulation. Cette fois, la difficulté vient de nous, pas de la Bible (comme c'était le cas juste avant). C'est nous qui avons fait de cette expression, "grande tribulation", une appellation contrôlée qui désigne uniquement la persécution de l'Antéchrist. Pas la Bible. Tu ne trouveras pas dans la Bible une explication disant que "la grande tribulation", c'est ça. Cela vient uniquement de nous. Alors pour détruire cette fausse dénomination que nous avons fabriqué, je vais modifier un tout petit peu le verset pour qu'il soit plus parlant, plus vrai à notre compréhension:
"Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent d'une grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Dit de cette manière, selon la pensée du Texte qui ne parle pas de la période Antéchristique, on n'est plus automatiquement aiguillé vers la persécution de l'Antéchrist. Le texte nous dit seulement qu'ils viennent d'une tribulation qui a été très grande.

Cela appuie ma théorie. Les «croyant sauvé» ou né de nouveau provienne d'une tribulation précédent la Grande tribulation. Merci.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 05:51
Message : A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.

Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux n'étant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus, sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, ils régneront avec lui au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, la terre avec ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur ainsi que sur leur descendance (les immortels ne seront pas en permanence sur terre). "Rois et prêtre" consiste à un état de salut qui fait que nous devenons cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste après les mille ans, "et un peu de temps" (voir Apoc.21). En attendant, les justes ressuscités, y compris les 144000, vont au ciel attendre. Ils font partie du groupe suivant :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ce qui se passera au second avènement de Jésus :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :

" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)

Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".

Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.

La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ceux qui gouverneront la terre au début du millénium.

Qu'une seule espérance pour les justes :

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).

Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:

" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.

Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.

Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."

Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.

Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)

Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle ne peut donc avoir aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et la terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Car après le millénium, il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste l'habitera, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et que Dieu y fera sa demeure (voir Apoc 21).

C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.

Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Ils seront ceux qui sont scellés et sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né (Voir Doc.& Alliances 77:11).

Concernant Apoc.14:1-5.

"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."

Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.

Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.

Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.

La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)

Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.

Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.

" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).

Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.

Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité physique semblable à celui de Jésus, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.

La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 06:27
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 05:17 En fait il y en a 3. tu as omis le fait que la vision est avant les 7 trompettes.

Non, j'y ai répondu en fin du message précédent:

"Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment."

Happy79 a écrit :De ce fait, s'il y a vraiment une foule devant le trône avant les trompettes c'est qu'il y a eu enlèvement avant les trompettes. Cela ne peut être les 144000. SI ma compréhension est la bonne, il s'agit des saints encore vivants (ceux qui sont nés de nouveau).

"...avant les trompettes..."

"Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment."

"...devant le trône..."
Non, on n'est plus devant le trône. Il y a eu rupture avec la vision précédente qui est celle du trône de Dieu.

Ce chapitre 7 présente 2 visions séparées, qui ne sont pas liées entre elles. Elles commencent par les mots "Après cela..." qui indique que la vision précédente est terminée.

"Après cela" (v. 1), après avoir vu le trône de Dieu, je vois 144000 serviteurs marqués du sceau de Dieu.
Et "Après cela" (v. 9), après avoir eu cette vision des 144000, j'ai maintenant une autre vision, celle d'une grande foule.

le glébeux a écrit :Par définition, un non-juif est un pécheur.

Happy79 a écrit :FAUX. Tous les hommes sont pécheurs. C'est pour cette raison que Dieu a envoyé Jésus sur la terre, dois-je vraiment te le rappeler?

Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient vraiment. J'ai dit que les juifs de l'époque les considéraient ainsi. Comme en témoigne le verset de Galates que j'ai cité.
Le fait que les 144000 soient des israélites, et la grande foule soit des non-juifs, parlait aux lecteurs de l'époque de Jean. Beaucoup plus qu'à nous aujourd'hui.

Happy79 a écrit :Par contre les 144000 sont les juifs qui croiront et se repentiront, lorsqu'il verront les signes.

Les juifs ne connaissent pas le livre de l'Apocalypse. Ils ne connaissent pas les signes avant-coureurs de la venue du Messie. Ils ne croiront et se repentiront que quand ils le verront venir sur les nuées, puisque tout oeil le verra. Mais à ce moment là, les saints auront rejoint Jésus sur les nuées, et la première résurrection aura eu lieu. Ils n'en ont pas fait partie.

Bon, j'avance un peu ?

On a vu que les deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Puis qu'ils ont été tués, et ont ressuscité.

La totalité des évènements décrits dans ce livre va durer 7 ans. C'est la dernière des 70 semaines de Daniel 9.

Cette semaine d'années se termine, à quelque chose près, par la résurrection et la venue du Seigneur.
Ces 3 ans et demi de témoignage des deux prophètes constitue donc la moitié de la semaine d'années. Et pour être plus précis, il s'agit de la deuxième moitié de la semaine, puisqu'elle se termine par la résurrection (la 7eme trompette).

Au milieu de la semaine d'années, donc au début des 3 ans et demi des deux prophètes, il y a eu le couronnement de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem. Et c'est à partir de ce moment que commence ce qu'on appelle la grande tribulation, et qui va durer pendant les 3 ans et demi, se terminant par la mort des deux prophètes.

Quand on aura avancé sur les discussions de cette partie là, on s'intéressera à la chronologie des évènements.

Auteur : Unitarien
Date : 16 mai19, 06:42
Message : Tu ne réponds pas à Mormon, le glébeux ?

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 06:43
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 05:51 Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire.

On est d'accord.

Mormon a écrit :Pour ceux n'étant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus

Il n'y a qu'une seule résurrection (Jésus mis à part) avant les 1000 ans, c'est la première qui a lieu au début des 1000 ans (Apocalypse 20: 4). Et cette première et unique résurrection se fait en un instant, en un clin d'oeil (1 Corinthiens 15: 52).

Mormon a écrit :sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, ils régneront avec lui au ciel pendant les mille ans.

La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15: 50).

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 06:55
Message :

a écrit :Bon, j'avance un peu ?

Oui je suis très ouvert à ton interprétation, mais je garde quand même en tête la mienne qui est également plausible (et tu devrais aussi la garder en tête si jamais tu vois du monde disparaître avant le temps)

a écrit :On a vu que les deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Puis qu'ils ont été tués, et ont ressuscité.

La totalité des évènements décrits dans ce livre va durer 7 ans. C'est la dernière des 70 semaines de Daniel 9.

D'accord.
Éventuellement, j'aimerais avoir ton avis sur la vision de Daniel et les 2300 jour et nuits du chapitre précédent... on y reviendra.

a écrit :Cette semaine d'années se termine, à quelque chose près, par la résurrection et la venue du Seigneur.
Ces 3 ans et demi de témoignage des deux prophètes constitue donc la moitié de la semaine d'années. Et pour être plus précis, il s'agit de la deuxième moitié de la semaine, puisqu'elle se termine par la résurrection (la 7eme trompette).

Au milieu de la semaine d'années, donc au début des 3 ans et demi des deux prophètes, il y a eu le couronnement de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem. Et c'est à partir de ce moment que commence ce qu'on appelle la grande tribulation, et qui va durer pendant les 3 ans et demi, se terminant par la mort des deux prophètes.

Quand on aura avancé sur les discussions de cette partie là, on s'intéressera à la chronologie des évènements.

J'ai pas vraiment de point de divergence.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 07:07
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 06:43 La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15: 50).

La chair seule ressuscite, pas le sang.

Le tombeau était vide.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 07:28
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 06:55 Éventuellement, j'aimerais avoir ton avis sur la vision de Daniel et les 2300 jour et nuits du chapitre précédent... on y reviendra.

Je réponds brièvement à cette question, et on passe à la chronologie.

La petite corne de Daniel 8 représente l'Antéchrist, comme tu le sais.

On vient de parler de son couronnement. Au milieu de la semaine, il entre dans le Temple de Jérusalem, fait cesser le sacrifice, et se fait introniser dieu (ou Christ de retour. Pour la quasi totalité des chrétiens, Christ ou Dieu, c'est la même chose).
C'est cette profanation que Jésus rappelle (Matthieu 24) quand il cite "l'abomination de la désolation dont a parlé Daniel".

Le sacrifice perpétuel avait lieu 2 fois par jour: une fois le matin au lever, et une fois le soir au coucher. C'est pourquoi le texte ne dit pas 2300 jours, mais 2300 soirs et matins. Il y a un soir et un matin par journée. Pour avoir le nombre de jours, il faut diviser par deux.

L'Antéchrist fera cesser le sacrifice perpétuel pendant la durée de son règne, c'est-à-dire 3 ans et demi.

On passe à la chronologie des évènements ?

D'abord les généralités.

Dans le livre de l'Apocalypse, il y a 4 séries d'évènements: les sceaux, les trompettes, les coupes, et les tonnerres.

Les tonnerres, on n'en parle pas, parce qu'ils sont tenus secrets. Ce sont des plaies qui seront infligées par les 2 témoins. Ce sont eux qui les révèleront le moment venu.

Les sceaux fermaient le rouleau que l'Agneau a pris des mains de Dieu. C'est parce qu'il a vaincu qu'il a pu prendre le livre, et ouvrir les sceaux. Chacun des sceaux marque un évènement important.

Les trompettes sont des avertissements. Quand l'ennemi approchait, on sonnait de la trompette pour avertir du danger.

Les coupes contiennent la colère de Dieu. Elles sont des châtiments.

C'est en toute logique que les trompettes précèdent les coupes. Que les avertissements précèdent les châtiments.

Voilà le grand schéma directeur. On verra par la suite que les trompettes sont étalées tout au long des sept années, et que les coupes sont concentrées sur un temps de un mois et demi.
Pour trouver le point de départ des sept années, il faut d'abord se poser la question (et je la pose maintenant): pourquoi les temps de la fin n'ont pas encore commencés ? (Pierre y a répondu

)

Auteur : Unitarien
Date : 16 mai19, 07:34
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 07:07 La chair seule ressuscite, pas le sang.

Tu as mal lu le verset, Mormon. La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.

Auteur : Happy79
Date : 16 mai19, 08:43
Message :

a écrit :Je réponds brièvement à cette question, et on passe à la chronologie.
...

Le sacrifice perpétuel avait lieu 2 fois par jour: une fois le matin au lever, et une fois le soir au coucher. C'est pourquoi le texte ne dit pas 2300 jours, mais 2300 soirs et matins. Il y a un soir et un matin par journée. Pour avoir le nombre de jours, il faut diviser par deux.

L'Antéchrist fera cesser le sacrifice perpétuel pendant la durée de son règne, c'est-à-dire 3 ans et demi.

Intéressant, simple et logique. Toutefois, ça diffère de ce que j'ai lu comme quoi c'était de vrai années et que les 70 semaines de Daniel du chapitre suivant (plutôt 62+7 déconstruit) était de la construction du temple au Baptême de Jésus...

http://eternel.amour.over-blog.com/2014 ... jours.html

a écrit :On passe à la chronologie des évènements ?

D'abord les généralités.

Dans le livre de l'Apocalypse, il y a 4 séries d'évènements: les sceaux, les trompettes, les coupes, et les tonnerres.

Les tonnerres, on n'en parle pas, parce qu'ils sont tenus secrets. Ce sont des plaies qui seront infligées par les 2 témoins. Ce sont eux qui les révèleront le moment venu.

Les sceaux fermaient le rouleau que l'Agneau a pris des mains de Dieu. C'est parce qu'il a vaincu qu'il a pu prendre le livre, et ouvrir les sceaux. Chacun des sceaux marque un évènement important.

Les trompettes sont des avertissements. Quand l'ennemi approchait, on sonnait de la trompette pour avertir du danger.

Les coupes contiennent la colère de Dieu. Elles sont des châtiments.

C'est en toute logique que les trompettes précèdent les coupes. Que les avertissements précèdent les châtiments.

Voilà le grand schéma directeur. On verra par la suite que les trompettes sont étalées tout au long des sept années, et que les coupes sont concentrées sur un temps de un mois et demi.

Moi ça me va.

a écrit :Pour trouver le point de départ des sept années, il faut d'abord se poser la question (et je la pose maintenant): pourquoi les temps de la fin n'ont pas encore commencés ? (Pierre y a répondu )

Tout dépend de ce que tu entends par temps de fin? les trompettes? le 7e sceau?
Je ne sais pas de quel passage de Pierre tu fais référence, mais il faut que l'Antéchrist revienne. Certains pense que cela coincidera avec la reconstruction du Temple à Jérusalem...

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 09:33
Message :

Happy79 a écrit : 16 mai19, 08:43 Tout dépend de ce que tu entends par temps de fin? les trompettes? le 7e sceau?

Les "temps de la fin" est une expression consacrée, convenue, pour désigner les évènements qui vont marquer la fin de notre ère. Les temps de la fin désigne les 7 années pendant lesquels vont se dérouler les évènements d'Apocalypse.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 18:30
Message : On ne peut pas aller au Ciel sans une résurrection physique, définitive ou parfaite :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Il n'y a pas de résurrection spirituelle. L'esprit, lui, ne meurt pas.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 18:42
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 18:30 On ne peut pas aller au Ciel sans une résurrection physique, définitive ou parfaite :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Il n'y a pas de résurrection spirituelle. L'esprit, lui, ne meurt pas.

Et la chair ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu.

Alors débrouille-toi avec ça, pour les explications.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 19:33
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 18:42 Et la chair ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu.

Alors débrouille-toi avec ça, pour les explications.

la chair et le sang ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu, mais Jésus est monté au ciel avec sa chair seule :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Le tombeau était vide, ami T.de J.

Auteur : ESTHER1
Date : 16 mai19, 21:19
Message : Primo: La chair pour la résurrection est glorifiée de toute façon et le sang n'existe plus.

Secondo: pour les 144 000, il peut être considéré en tant que Collège. C'est comme le Collège des 70. C'est un nom. Et il y en a plusieurs.

Alors les 144 000 peut être un Collège tournant, avec des personnes qui sont appelés à y entrer et d'autres à en sortir exactement que dans n'importe quel Collège y compris celui des 12 où un des 12 peut devenir Conseiller dans la 1ere Présidence (qui avec Elle, ferait 15).

Nous pourrions anticiper et dire "l'Office des 144 000". Loin ... de l'idée de se voir "élu" dans l'idée de se voir "sélectionné"par rapport à d'autres. Si ce n'est que pour en faire partie, il faut être qualifié par le Seigneur (et surtout pas par quelqu'un d'ici) et avoir le sens de l'humour.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 22:25
Message :

ESTHER1 a écrit : 16 mai19, 21:19 Primo: La chair pour la résurrection est glorifiée de toute façon et le sang n'existe plus.

De cette manière on peut être d'accord. Si la chair n'est plus la chair, alors elle peut aller au ciel. Mais dans ce cas, pourquoi l'appeler encore "chair", et ne pas utiliser le vocabulaire biblique ?

il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15: 44

La Bible ne l'appelle pas corps charnel, mais corps spirituel. Un corps fait d'esprit.
Si la chair est glorifiée et transformée en esprit, on est d'accord. C'est exactement ce que dit ce verset.

ESTHER1 a écrit :Secondo: pour les 144 000, il peut être considéré en tant que Collège. C'est comme le Collège des 70. C'est un nom.

Pourquoi pas. On peut bien les appeler comme on veut. L'étiquette ne modifie pas le contenu.

ESTHER1 a écrit :Alors les 144 000 peut être un Collège tournant, avec des personnes qui sont appelés à y entrer et d'autres à en sortir

Ha non, là c'est plus pareil. Ce que tu dis n'est pas possible. Parce que les serviteurs de Dieu sont marqués par le sceau, on ne peut pas supprimer cette marque.
Et si on prenait l'hypothèse hypothétique (oui, je sais, c'est un pléonasme

) qu'elle puisse être supprimée, cela voudrait dire qu'ils ne sont plus serviteurs de Dieu. Car ceux qui sont ainsi marqués sont ceux qui sont serviteurs de Dieu.

ESTHER1 a écrit :exactement que dans n'importe quel Collège y compris celui des 12 où un des 12 peut devenir Conseiller dans la 1ere Présidence (qui avec Elle, ferait 15).

Je n'ai pas compris ce que sont ces conseillers et 1ere présidence, mais peu importe.

Par contre, les apôtres ne sont pas "tournants". Il y en a 12 qui ont été désignés nommément par Jésus, et ces 12 là seulement. L'un des 12 a été disqualifié, et remplacé par Jésus lui-même.

Ce qui, symboliquement, est comparable aux 12 tribus d'Israël, l'une des 12 tribus étant divisée en deux demi-tribu.
Et comme pour les apôtres, il ne s'agit pas d'un collège de tribus. On ne peut pas faire sortir une tribu pour la remplacer par une autre.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai19, 23:10
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 22:25 De cette manière on peut être d'accord. Si la chair n'est plus la chair, alors elle peut aller au ciel. Mais dans ce cas, pourquoi l'appeler encore "chair", et ne pas utiliser le vocabulaire biblique ?

il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15: 44.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit. Toutes les femmes et les hommes ressusciteront sous cette forme.

la chair et le sang ne peuvent pas entrer dans le royaume de Dieu, mais Jésus est monté au ciel avec sa chair seule :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Le tombeau était vide.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 00:56
Message :

Mormon a écrit : 16 mai19, 23:10 Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit. Toutes les femmes et les hommes ressusciteront sous cette forme.

Très bien, d'accord. Mais dans ce cas pourquoi ne pas l'appeler "corps spirituel", comme le fait la Bible ? Pourquoi parler de corps charnel, alors que ce n'est plus de la chair, mais cela a été transformé en esprit !?

Auteur : Mormon
Date : 17 mai19, 02:56
Message :

le glébeux a écrit : 17 mai19, 00:56 Pourquoi parler de corps charnel, alors que ce n'est plus de la chair, mais cela a été transformé en esprit !?

Pas transformé, mais vivifié par l'esprit.

C'est toujours un corps de chair. Désolé !

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 03:09
Message :

Mormon a écrit : 17 mai19, 02:56 Pas transformé, mais vivifié par l'esprit.

C'est toujours un corps de chair. Désolé !

Est-ce vraiment important de savoir si le corps sera fait de chair ou pas... NON. Nous le constaterons une fois rendu.

Auteur : Mormon
Date : 17 mai19, 03:17
Message :

Happy79 a écrit : 17 mai19, 03:09 Est-ce vraiment important de savoir si le corps sera fait de chair ou pas... NON. Nous le constaterons une fois rendu.

C'est très important, car sans le corps nous ne sommes pas grand chose. Un corps sans chair, c'est un esprit, et un esprit ne peut pas être sujet à de grandes sensations, émotions et joie.

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 03:23
Message :

Mormon a écrit : 17 mai19, 03:17 C'est très important, car sans le corps nous ne sommes pas grand chose. Un corps sans chair, c'est un esprit, et un esprit ne peut pas être sujet à de grandes sensations, émotions et joie.

Ah parce que tu a déjà été un esprit pour savoir ça?

Ce que je veux dire, c'est que c,est un faux débat. puisque peu importe la réponse, ceux qui y seront auront le coprs qu'ils auront.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 03:57
Message : C'est surtout que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ici, on parle de l'Apocalypse.

Happy, à ton avis, pourquoi les 7 années de tribulation avant le millénium ne sont pas encore arriver ? Pourquoi est-ce qu'on attend encore ?

(la réponse à cette question me permettra de montrer le point de départ de la chronologie)

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 04:59
Message :

le glébeux a écrit : 17 mai19, 03:57 C'est surtout que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ici, on parle de l'Apocalypse.

Happy, à ton avis, pourquoi les 7 années de tribulation avant le millénium ne sont pas encore arriver ? Pourquoi est-ce qu'on attend encore ?

(la réponse à cette question me permettra de montrer le point de départ de la chronologie)

Je ne sais pas de quel passage de Pierre tu fais référence, mais il faut que l'Antéchrist revienne. Certains pense que cela coincidera avec la reconstruction du Temple à Jérusalem... C'est l'ouverture du 7e sceau...

Selon ma théorie c'est au moment de l'enlèvement de «L'église» qui survient avant les trompettes. Je te laisse définir le moment exacte de la tienne.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 08:07
Message : dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.

Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
2 Pierre 3: 3-4, 9

Pourquoi Dieu "tarde-t-il" dans la venue du Royaume de Dieu ? Parce qu'il veut que tout le monde soit sauvé.
Il connait d'avance ceux qui seront sauvés.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1: 4-5

Il leur laisse donc le temps de naître, de connaître la vérité, et de se convertir.

Lorsque tout ceux dont le salut est prévu existeront et seront prêt, alors les évènements pourront commencer.

Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 7: 3

Lorsque les "144000" seront marqués du sceau, les 4 anges qui retiennent les 4 vents des cieux pour ne pas qu'ils fassent de mal, les relâcheront, et les malheurs commenceront à arriver.

Que se passera-t-il alors ?

Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.
Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône.
La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l'ange devant Dieu.
Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Apocalypse 8: 2-5

Tous les saints, tous les "144000", étant maintenant au complet, alors Dieu peut exaucer leur prière commune au travers des siècles: "que ton règne vienne".
Prière symbolisée par la fumée qui monte de l'autel qui est devant Dieu. Le feu de cet autel est pris, et jeté sur la terre.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.

Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
Apocalypse 8: 5-7

Voilà une bien étrange grêle, faite de feu et non de glace. Météorites ?

En tout cas, c'est par ce signe que commenceront les 7 années, suivie de près par la deuxième trompette, qui est la destruction de Babylone. Ce que nous verrons dans le prochain message.

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 08:54
Message :

a écrit :Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.[/color]
2 Pierre 3: 3-4, 9

Pourquoi Dieu "tarde-t-il" dans la venue du Royaume de Dieu ? Parce qu'il veut que tout le monde soit sauvé.
Il connait d'avance ceux qui seront sauvés.

Je suis bien d'accord

a écrit :En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Ephésiens 1: 4-5

Il leur laisse donc le temps de naître, de connaître la vérité, et de se convertir.

Lorsque tout ceux dont le salut est prévu existeront et seront prêt, alors les évènements pourront commencer.

Toujours d'accord

a écrit :Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 7: 3

Lorsque les "144000" seront marqués du sceau, les 4 anges qui retiennent les 4 vents des cieux pour ne pas qu'ils fassent de mal, les relâcheront, et les malheurs commenceront à arriver.

Toujours d'accord à l'exception que dans ma compréhension (qui est partagé de bcp de chrétien en passant) les élus ou l'Église sont enlevés à ce moment pour aller rejoindre le seigneur au ciel et devenir éventuellement l'épouse.

Je te pose cette question : Pourquoi le Seigneur persécuterait ses fidèles? La Tribulation est dite être la Colère de Dieu. Mais «l'Eglise» est en paix avec Dieu à cause de l'oeuvre expiatoire de Christ et donc sera épargnée de cette Colère Divine à venir.
o A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère." Romains 5:9
o "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ" 1 Thessaloniciens 5:9
o Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ" Romains 8:1
o Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre." Apocalypse 3:10

a écrit :Que se passera-t-il alors ?

... Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.[/color]
Apocalypse 8: 2-5

Tous les saints, tous les "144000", étant maintenant au complet, alors Dieu peut exaucer leur prière commune au travers des siècles: "que ton règne vienne".
Prière symbolisée par la fumée qui monte de l'autel qui est devant Dieu. Le feu de cet autel est pris, et jeté sur la terre.

C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

On diverge d'opinion sur la signification des 144000, mais la chronologie est la même.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai19, 08:58
Message :

Happy79 a écrit : 17 mai19, 03:23 Ah parce que tu a déjà été un esprit pour savoir ça?

Non : c'est un mormon. Pour les mormons, Dieu est un être matériel.

Donc Jésus ressuscité est tout aussi matériel.

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 21:39
Message :

Happy79 a écrit : 17 mai19, 08:54 Toujours d'accord à l'exception que dans ma compréhension (qui est partagé de bcp de chrétien en passant) les élus ou l'Église sont enlevés à ce moment pour aller rejoindre le seigneur au ciel et devenir éventuellement l'épouse.

Il faut donc qu'on revienne sur ce point.

Cette hypothèse est strictement impossible.
Pourquoi ?

Quand l'église est enlevée, où va-t-elle ?
Elle va dans les cieux, rejoindre le Seigneur Jésus. Elle revêt à ce moment là la vie éternelle en recevant son corps glorieux, spirituel, éternel.
La Bible appelle cela une résurrection. La résurrection pour la vie [éternelle]. Même s'ils ne sont pas passé par la mort. C'est le cas par exemple de la deuxième résurrection, où tous seront enlevée au ciel, devant le trône blanc, sans mourir. Ils ne meurent pas, mais pourtant la Bible dit qu'ils "reviennent à la vie". Qu'ils ressuscitent. D'où l'appellation de deuxième résurrection.

Or avant les 1000 ans, il n'y a qu'une seule résurrection. Qui englobe à la fois ceux qui sont décédés, et l'enlèvement de ceux qui sont vivants. Regarde ce que dit le texte:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

"Nous les vivants, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts". Il ne peut donc pas y avoir d'enlèvement avant que les morts ne ressuscitent. Pas d'enlèvement avant la 7eme et dernière trompette.

Il n'y a pas, dans la Bible, de texte plus clair !

Happy79 a écrit :Je te pose cette question : Pourquoi le Seigneur persécuterait ses fidèles?

Tu reposes, sous une autre forme, la question qui fait débat ailleurs: "Pourquoi le Seigneur a-t-il prévu et autorisé l'existence du mal !?"
Je te laisse rejoindre ce débat sur l'autre fil.

Happy79 a écrit :La Tribulation est dite être la Colère de Dieu.

Non, pas du tout. Ce sont les coupes, qui sont la colère de Dieu. Pas la "grande tribulation".

a écrit :Mais «l'Eglise» est en paix avec Dieu à cause de l'oeuvre expiatoire de Christ et donc sera épargnée de cette Colère Divine à venir.

Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Apocalypse 12: 2-6

La femme, c'est l'église. C'est elle qui met au monde l'enfant mâle, les "144000" qui seront unis au Seigneur.
Elle est contrainte de se cacher dans le "désert" pendant 3 ans et demi pour fuir la "grande tribulation".

a écrit :o A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère." Romains 5:9

La colère, c'est les coupes. Qui viennent après la 7eme trompette.

Happy79 a écrit :On diverge d'opinion sur la signification des 144000, mais la chronologie est la même.

Quand la discussion sur ce point de l'enlèvement de l'église sera terminé, on passera au deuxième signe qui arrivera, chronologiquement parlant, au cours de ces 7 années: la deuxième trompette.

Auteur : Happy79
Date : 21 mai19, 05:30
Message :

a écrit :Quand l'église est enlevée, où va-t-elle ?
Elle va dans les cieux, rejoindre le Seigneur Jésus. Elle revêt à ce moment là la vie éternelle en recevant son corps glorieux, spirituel, éternel.

On est d'accord.

a écrit : Tu reposes, sous une autre forme, la question qui fait débat ailleurs: "Pourquoi le Seigneur a-t-il prévu et autorisé l'existence du mal !?"
Je te laisse rejoindre ce débat sur l'autre fil.

Non, on ne parle pas de la même chose. Je te parle de persécuter ses saints ou élus... pas de l'humanité en général. Il n'y a pas de raison que les Saint subissent les malheurs de la période des trompettes. Il y aura bcp de morts durant cette période.

1 THes 5:9 Car Dieu ne nous a pas destiné à la colère, mais à l'acquisition du Salut par notre Seigneur Jésus Christ

Dans Apocalypse la présence de l'Église (corps du Christ) n'est jamais mentionnée comme présente durant cette période, même si ce n'est pas dit explicitement. Il en parle durant les sceaux, mais pas après (chap 4 à 17).

C,est toujours Israël qui est mentionné pour la période de détresse qu'est la période des trompettes.

Sois attentif à la parole, et comprends la vision! Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple (Israël) et sur ta ville sainte (Jérusalem), pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. - Daniel 9:24
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville (Jérusalem) et le sanctuaire (le Temple), et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." Daniel 9:26
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville. Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplies." Luc 21:20-21,24

Voici, le Seigneur, l'Éternel, a les yeux sur le royaume coupable. Je le détruirai de dessus la face de la terre; Toutefois je ne détruirai pas entièrement la maison de Jacob, Dit l'Éternel. Car voici, je donnerai mes ordres, Et je secouerai la maison d'Israël parmi toutes les nations, Comme on secoue avec le crible, Sans qu'il tombe à terre un seul grain. Tous les pécheurs de mon peuple mourront par l'épée, Ceux qui disent: Le malheur n'approchera pas, ne nous atteindra pas. En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois"
Amos 9:8-11

C'est toujours Israël qui est pointé non l'Église. Comme l'Église a expié ses fautes elle sera épargnée.
"A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère."
Romains 5:9
et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir."
1 Thessaloniciens 1:9-10
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ" Romains 8:1

"Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."
Jean 14:1-3
"Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre." Apocalypse 3:10

Voici un lien pouvant expliquer ma théorie en partie :
https://www.georgette-hallet-georgettem ... bulation-1

Essentiellement la différence entre les 2 enlèvements (1- avant; 2- après les trompettes) :
1- Jésus revient pour son Église
2- Jésus revient avec son Église

1- Jésus arrête sur les Nuées
2- Jésus revient sur terre

1- But : Présenter l'Église à Christ au Père pour les noces
2- But : Exécuter le jugement sur Terre et instaurer le Millénium

1- Jésus revient seulement pour son Église
2- Jésus reviens pour les Juifs et Païens sauvés durant la GT.

1- Les croyants passent de la terre au ciel
2- Les croyants passent du ciel à la Terre

Pour revenir aux noces
1- Le Seigneur a payé la dot (le sang versé pour son Épouse)
2- La mariée (l'Église) doit veiller en attendant la venue du marié
3- le Christ vient chercher son épouse pour les noces qui auront lieu au ciel pendant la Tribulation.

L'Église ne sera pas seul aux noces, les saints de l,Ancien testament (leur âme) y seront aussi.
« Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l’Agneau ! » (Apocalypse 19.9) Le festin des noces de l’Agneau est une célébration glorieuse de tous ceux qui sont en Christ !

a écrit :Non, pas du tout. Ce sont les coupes, qui sont la colère de Dieu. Pas la "grande tribulation".

Pas seulement, car les 3 Malheurs font parti de sa colère, mais les coupes sont le châtiment final si on veut.

a écrit : Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
Apocalypse 12: 2-6

La femme, c'est l'église. C'est elle qui met au monde l'enfant mâle, les "144000" qui seront unis au Seigneur.
Elle est contrainte de se cacher dans le "désert" pendant 3 ans et demi pour fuir la "grande tribulation".

Non.
La femme représente ce que sera Israël sur la terre! l'enfant enlevé est Jésus c'est lui le berger qui doit paître sur toute les nations.
Le dragon est Satan, les étoiles sont les anges dont le tiers déchus qui tombèrent avec lui
La femme s'enfuit dans le désert... ça ne te rappelle rien? la fuite du peuple juif.

Cela ne peut être l'Église( qui n'existait pas avant la venue du Christ)...L'enfant ne peut marier sa mère.

Auteur : le glébeux
Date : 21 mai19, 23:01
Message : Bonjour Happy. Heureux de te voir de retour

Je vais répondre à toutes tes objections. Mais juste avant, dis-moi ce que tu penses du verset de 1 Thessaloniciens:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

Auteur : Happy79
Date : 22 mai19, 03:22
Message :

le glébeux a écrit : 21 mai19, 23:01 Bonjour Happy. Heureux de te voir de retour

Je vais répondre à toutes tes objections. Mais juste avant, dis-moi ce que tu penses du verset de 1 Thessaloniciens:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thessaloniciens 4: 15-17

Je sais très bien que ce verset accroche entre nos 2 versions

lol

Tout dépend de la version qu'on prend. 15 Car nous vous disons ceci par une parole du Seigneur, c’est que nous, les vivants, qui sommes laissés pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons point ceux qui se sont endormis.

Pour le verset 15 C'est une question d'interprétation... endormi peut supposer qui sont latent... C'est comme dire « Nous ne devançons point ceux qui dorment» il n'y a donc pas de résurrection au sens propre.

Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).

a écrit :Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse

(Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

Auteur : le glébeux
Date : 22 mai19, 04:41
Message :

Happy79 a écrit : 22 mai19, 03:22 Je sais très bien que ce verset accroche entre nos 2 versions lol

Il n'est pas le seul. En fait, j'aurai presque tendance à dire que tous les versets accrochent.

(alors que j'en n'ai pas vu beaucoup qui disent que l'enlèvement de l'Eglise sera dissociée de la résurrection des morts et de l'avènement de Christ

)

Tiens, en voici deux autres:

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

"Ceux qui appartiennent à Christ", morts ou vivants, ils revivront en Christ à quel moment ? "Lors de son avènement", lorsque son règne lui sera remis. A la Parousie, donc. Pas avant.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

"Notre réunion avec lui". Quand il dit "notre", Paul parle des Thessaloniciens qui l'écoutent et de lui même qui parle (ou "écrit" et "lisent", c'est pareil). Il s'agit donc de ceux qui appartiennent à Christ et qui sont vivants. Ces membres de l'Eglise qui sont encore vivants, comme lui et les Thessaloniciens à ce moment, ne seront réunis à Christ seulement après que l'apostasie soit arrivée. Seulement après "l'abomination de la désolation".
Dans ce passage, Paul ajoute, à ce sujet de l'enlèvement des saints et leur réunion avec le Seigneur, de ne pas nous laisser tromper ou séduire. Et comme signe pour ne pas se tromper, il indique: il faut d'abord que l'apostasie soit arrivée, avant que cela ne se fasse.

Après avoir rajouté ces versets à ta réflexion, je réponds maintenant à tes objections.

Happy79 a écrit :Tout dépend de la version qu'on prend. 15 Car nous vous disons ceci par une parole du Seigneur, c’est que nous, les vivants, qui sommes laissés pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons point ceux qui se sont endormis.

C'est une traduction que je reçois, que je trouve bonne. Car dans la Bible, "être endormi" est souvent synonyme de "être mort". Sans doute à cause de l'absence de conscience, aussi bien dans la mort que dans le sommeil.

Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.
Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.
Jean 11: 11-14

Happy79 a écrit :Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32). (Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

Heu... j'ai pas très bien compris, là.

Happy79 a écrit :Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

J'ai pas très bien compris, parce que c'est exactement ce que je dis !?

Lorsque Christ viendra (et sera visible), les disciples morts ressusciteront et en même temps ceux qui sont encore vivants seront enlevés, et réunis à Christ. Ils seront son corps, et Jésus sera la tête. C'est la première résurrection, et elle se fera en un instant, en un clin d'oeil. En un instant, en un clin d'oeil, aussi bien pour ceux qui reçoivent la vie éternelle après s'être réveillé de la mort, que pour ceux qui ont été enlevés vivants à la rencontre de Christ et des ressuscités.

La seule chose qui m'a fait tiquer, c'est quand tu parles d'un "second avènement". L'expression même est un non-sens. Un avènement, c'est la prise de pouvoir, c'est l'intronisation du roi. Par définition, il ne peut y avoir qu'un seul avènement. C'est un non-sens que de penser qu'on puisse être intronisé plusieurs fois, que le pouvoir puisse être donné plusieurs fois.

Encore une fois il n'y a aucun verset qui puisse donner à penser qu'il y a plusieurs venues de Christ:

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;

Quand Christ viendra, tout oeil le verra, tout le monde le saura.

Auteur : Happy79
Date : 22 mai19, 06:17
Message :

a écrit :Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

"Ceux qui appartiennent à Christ", morts ou vivants, ils revivront en Christ à quel moment ? "Lors de son avènement", lorsque son règne lui sera remis. A la Parousie, donc. Pas avant.

Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

En fait, si tu veux avoir un portrait exact de ma position, tu devrais télécharger l'application : La Bible commentaire (Louis Second). Comme je t'ai déjà dit, je suis loin d'être seul avec ma position.

a écrit :Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

a écrit :Heu... j'ai pas très bien compris, là.

Je reprends :
Happy79 a écrit :

a écrit :Voici une meilleure explication :
La Bible indique que Dieu le Père est Maître des évènements du temps de la fin. Parlant de Son retour (ou Second Avènement) sur terre, Jésus expliqua que « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32). (Matthieu 24:31).
Donc pour revenir à ton verset... Ce groupe de fidèles comprendra ceux qui seront encore vivants et ceux qui sont morts dans le Seigneur (1 Thessaloniciens 4:16-17). Ils seront changés, deviendront esprits au retour de Christ (1 Corinthiens 15:50-53). C’est ce groupe spécial qui sera l’épouse de Christ et qui sera aux noces de l’Agneau.

« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

a écrit :La seule chose qui m'a fait tiquer, c'est quand tu parles d'un "second avènement". L'expression même est un non-sens. Un avènement, c'est la prise de pouvoir, c'est l'intronisation du roi. Par définition, il ne peut y avoir qu'un seul avènement. C'est un non-sens que de penser qu'on puisse être intronisé plusieurs fois, que le pouvoir puisse être donné plusieurs fois.

Encore une fois il n'y a aucun verset qui puisse donner à penser qu'il y a plusieurs venues de Christ:

Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

Ajouté 8 minutes 36 secondes après :

Happy79 a écrit : 22 mai19, 06:09 Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

En fait, si tu veux avoir un portrait exact de ma position, tu devrais télécharger l'application : La Bible commentaire (Louis Second). Comme je t'ai déjà dit, je suis loin d'être seul avec ma position.

Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

Je reprends :
Happy79 a écrit :

« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

Je vais essayer de dire ça autrement.
Les élus, né de nouveau, ceux qui veillent et qui persévère seront rassemblé par les anges, incluant ceux qui sont morts... avant les trompettes

La période de la Grande tribulation est réservé à ceux qui ne croyait pas en Jésus. 144000 juifs (peuple de Dieu) seront préservé et marqué du sceau (les convertis). À cela vont s'ajouter tous les martyrs non juifs qui vont aussi se convertir.

Auteur : le glébeux
Date : 24 mai19, 03:43
Message : Bonjour Happy

Comme tu l'as vu, j'ai regardé (et commenté) le site que tu m'avais recommandé. Maintenant que c'est fait, je réponds à ce message. Mais j'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu me dis là. Alors si je te fais répéter, ne m'en veut pas trop....

Happy79 a écrit : 22 mai19, 06:17 Il faut faire la différence entre tous seront rendu vivant par Christ et la résurrection de justice.
Il n'y a rien ici sur la résurrection des non-croyants. Nous somme lié à la résurrection du Christ puisque nous sommes le corps.

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 22-23

C'est exact. Il n'est question dans ce verset que de ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle. Il n'est pas question de ceux qui ressuscitent pour le jugement. Mais le jugement, ce n'est pas ce dont on parle pour le moment.

Il est question de ceux qui sont rendus vivants (pour l'éternité). De tout ceux qui sont rendus vivants. Que ce soit par résurrection des morts, ou par enlèvement de l'église.
Et cela se passe à son avènement. C'est-à-dire quand les ressuscités (et enlevés) sont unis à lui et s'assoient sur des trônes. Pas avant. Autrement dit à la 7eme et dernière trompette.

Happy79 a écrit :Oui, Cela veut simplement dire que nous seront tous avec lui sur la terre à la fin. Aucun problème ici. Il parle du règne final.

Pas du tout.

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2 Thessaloniciens 2:1–4

Ce passage nous dit que l'enlèvement de l'Eglise ("notre réunion avec lui") se fera à son avènement, à la prise de pouvoir du début de son règne. Et que cela doit être précédé du règne de l'Antéchrist ("paraître l'homme du péché, le fils de la perdition") et de l'abomination de la désolation, dont Jésus a parlé dans Matthieu 24, et Daniel dans plusieurs passages.

Ce verset nous parle donc des évènements de l'Apocalypse, puisqu'il nous parle de l'intronisation de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem, qui doit précéder de peu (3 ans et demi) la résurrection et l'enlèvement de l'Eglise, qui se feront à l'avènement du Seigneur, à la 7eme trompette.

Happy79 a écrit :« pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait […] mais le Père seul » (Matthieu 24:36 ; Marc 13:32).
«Quand le Père jugera que le moment est venu, Christ enverra Ses anges rassembler « ses élus » – les saints qui seront Son épouse»
(Matthieu 24:31).
Donc au moment ou on ne s'y attendra pas, le Père jugera du moment où Jésus enverra ses anges rassembler ses élus. Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu.

"Ça ne peut être après les trompettes , car c'est un moment qui sera attendu"

Attendu... attendu... oui et non. Attendu par ceux qui savent, oui, à peu près. Mais combien savent ? Combien dans le public, ma concierge, ma voisine, le facteur, combien connaissent ce qui va se passer, au moment de l'Apocalypse ?
Mieux encore, combien, chez les chrétiens, le savent ? Combien dans ce forum !?

Je vais te raconter une petite anecdote. Un jour, j'ai voulu savoir combien, dans ce forum étaient ceux qui avaient une certaine connaissance. J'ai posé une question sur un passage de la Bible. Pas un petit passage, non... 8 chapitres entiers ! Combien crois-tu que j'ai reçu de réponse ? Tiens, va vérifier:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=85&t=64740

Ensuite, même si on sait combien temps il nous reste après avoir reconnu la première trompette, ou après avoir reconnu l'abomination de la désolation, on sera toujours surpris par le déclenchement de ce signe que l'on connait. Même si on sait calculer combien de temps sépare ce signe de la venue de Christ et de l'enlèvement de l'Eglise et notre réunion avec lui, on sera toujours surpris par le déclenchement de ce signe que nous connaissons.

"Ça ne peut être après les trompettes"

Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Matthieu 24: 30-31

Qu'est-ce que le signe du Fils de l'Homme qui paraitra dans le ciel ? Comme pour le cheval blanc d'Henri IV, la réponse est contenue dans la question.
Ce signe est la venue du Fils de l'Homme sur les nuée, au vu et au su de tout le monde ("tout oeil de verra"), accompagné de la résurrection des morts (la première, il n'y a eu ni résurrection, ni enlèvement avant) et de l'enlèvement de l'Eglise, pour leur intronisation, pour qu'ils s'assoient sur des trônes et règnent avec lui. C'est l'avènement du Seigneur, et le début de son règne.
Et cette réunion de tous les élus en vue de la résurrection et enlèvement, se fait au son de la trompette retentissante, la 7eme trompette.

Happy79 a écrit :Oublie ce mot alors. Ce n'était pas sur ça que je voulais que tu portes ton attention (copier-coller d'un texte) MAIS sur le fait que JÉSUS rassemble ses élus par l'intermédiaire des ses anges (Il ne vient pas lui même) à un moment où on ne s'y attendra pas.

C'est exact, Jésus, lors de sa venue sur les nuées, quand tout le monde le verra, ressuscite les morts par l'intermédiaire de ses anges. Il ne le fait pas en personne.

Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher?
Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Matthieu 13: 28-30

Quand le temps de la moisson du bon grain sera venu, quand la résurrection aura lieu, Jésus enverra ses moissonneurs assembler le bon grain dans son grenier. Il ne le fera pas en personne.

la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père.
Matthieu 13: 39-43

Tout est dit dans ces explications: se sont bien les anges qui rassemblent les élus, qui ressuscitent les morts et enlèvent les vivants, et quand cela se fera, les justes resplendiront comme le soleil, et tout le monde les verra. Le royaume de leur Père, le royaume de Dieu sera établi.

Happy79 a écrit :Je vais essayer de dire ça autrement.
Les élus, né de nouveau, ceux qui veillent et qui persévère seront rassemblé par les anges, incluant ceux qui sont morts... avant les trompettes

Ce n'est pas possible. Car c'est à la dernière trompette que les morts seront rassemblés pour être ressuscités (1 Corinthiens 15: 52). Avant qu'ils ne soient ressuscités, ils sont morts, et ne peuvent bouger (les morts-vivants, c'est un concept assez moderne, quand même

)

Happy79 a écrit :La période de la Grande tribulation est réservé à ceux qui ne croyait pas en Jésus. 144000 juifs (peuple de Dieu) seront préservé et marqué du sceau (les convertis). À cela vont s'ajouter tous les martyrs non juifs qui vont aussi se convertir.

Ceux qui ne font pas partie de la résurrection, quand elle aura lieu, ne pourront plus ressusciter avant la fin des 1000 ans.

Auteur : Unitarien
Date : 24 mai19, 04:01
Message : Pffff.... ça devient un peu longuet, votre histoire d'enlèvement de l'église et de venue de Jésus. Vous deviez pas parler de la chronologie de l'Apocalypse ?

Auteur : le glébeux
Date : 24 mai19, 04:26
Message : Tu as raison.

On Avait déjà vu le premier signe par lequel démarre les 7 années de tourment: la première trompette.

le glébeux a écrit : 17 mai19, 08:07 C'est le premier avertissement. La première trompette. Les 7 années commencent alors.

Et l'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel, et le jeta sur la terre. Et il y eut des voix, des tonnerres, des éclairs, et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner.

Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
Apocalypse 8: 5-7

Voilà une bien étrange grêle, faite de feu et non de glace. Météorites ?

En tout cas, c'est par ce signe que commenceront les 7 années, suivie de près par la deuxième trompette, qui est la destruction de Babylone. Ce que nous verrons dans le prochain message.

Voyons maintenant le deuxième signe: la deuxième trompette.

Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
Apodalypse 8: 8-9

Lorsque la deuxième trompette sonne, une grande montagne enflammée est jetée dans la mer.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

La mer est un symbole bien connu. On en a l'explication dans Apocalypse 17: 15
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

La mer symbolise des peuples, des foules, des nations.

Une grande montagne enflammée est jetée parmi la foule. On a un peu avancé dans le décryptage, mais on n'en sait pas plus.

On sera plus éclairé en lisant Jérémie 51: 25. Dans ce verset, Dieu parle de Babylone.

Voici, j'en veux à toi, montagne de destruction, dit l'Éternel, A toi qui détruisais toute la terre! J'étendrai ma main sur toi, Je te roulerai du haut des rochers, Et je ferai de toi une montagne embrasée.

Dieu compare Babylone à une montagne de destruction. Et cette montagne de destruction, Dieu va l'enflammer, et la jeter de ses hauteurs.
Babylone sera détruite par le feu.

Et un peu plus loin, au verset 42, on lit:
La mer est montée sur Babylone: Babylone a été couverte par la multitude de ses flots.

Une double image qui se rejoint: Dieu a roulé la montagne embrasée du haut des rochers où elle était solidement implantée, bâtie sur le roc, et l'autre image est la mer qui est montée et a submergée la montagne.
En juxtaposant ces deux images, on peut dire que la montagne embrasée a été jetée du haut des rocher, qu'elle a été jetée au fond de la mer où elle a été submergée.

En traduisant cette double image, on peut comprendre que Babylone a été détruite par le feu, au moyen de la mer qui l'a submergée. Les peuples sont montés à l'assaut des églises, et les ont détruites par le feu (ça s'appelle un autodafé, non ? moi je sais pas trop, mais Babylone connait bien

).

A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
Apocalypse 18: 8

Voici donc le deuxième signe des 7 années, la 2eme trompette: la destruction de la religion, de Babylone la grande. Dès le début des 7 ans.

Auteur : Happy79
Date : 28 mai19, 09:25
Message :

a écrit :
Voyons maintenant le deuxième signe: la deuxième trompette.

Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt.
Apocalypse 8: 8-9

Lorsque la deuxième trompette sonne, une grande montagne enflammée est jetée dans la mer.
Qu'est-ce que ça veut dire ?

La mer est un symbole bien connu. On en a l'explication dans Apocalypse 17: 15
Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

La mer symbolise des peuples, des foules, des nations.

Je ne suis pas certain qu'il faille y voir un symbole ici. L'Apocalypse semble clair pour les trompettes.
Trompettes 1 à 4 s'abattent sur la terre, la nature (ou à l'homme mais indirectement) et 5-6 aux hommes directement.

Auteur : le glébeux
Date : 30 mai19, 18:13
Message : Bpnjour Happy

Happy79 a écrit : 28 mai19, 09:25 Je ne suis pas certain qu'il faille y voir un symbole ici. L'Apocalypse semble clair pour les trompettes.
Trompettes 1 à 4 s'abattent sur la terre, la nature (ou à l'homme mais indirectement) et 5-6 aux hommes directement.

Tu parles ici de ton ressenti, de tes impressions. Je ne crois pas qu'il faille faire l'impasse sur la ressemblance de l'image qui a été vue par Jérémie et par Jean. Car c'est la même image, le même symbole.

Voici, j'en veux à toi, montagne de destruction, dit l'Éternel, A toi qui détruisais toute la terre! J'étendrai ma main sur toi, Je te roulerai du haut des rochers, Et je ferai de toi une montagne embrasée.
Jérémie 51: 25

La mer est montée sur Babylone: Babylone a été couverte par la multitude de ses flots.
Jérémie 51: 42

Ces versets décrivent une montagne embrasée qui est jetée dans les flots. Et dans Apocalypse:

Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer;
Apocalypse 8: 8

On nous décrit une montagne embrasée qui est jetée dans les flots. Crois-tu que ce soit une coïncidence, si l'image vue par Jérémie et Jean est la même ? Un hasard ?
Pourtant on ne peut pas dire que cette image soit répandue dans la Bible. On ne peut pas dire qu'elle est utilisée à chaque page pour tout et pour rien....

Pour moi, lorsque l'image prophétique est la même, c'est que la prophétie est la même.

Le verset suivant relie sans conteste cette vision à ce qui est dit de Babylone dans l'Apocalypse:

Sortez du milieu d'elle, mon peuple, Et que chacun sauve sa vie, En échappant à la colère ardente de l'Éternel!
Jérémie 51: 45

Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
Apocalypse 18: 4

Ou encore:

Babylone était dans la main de l'Éternel une coupe d'or, Qui enivrait toute la terre; Les nations ont bu de son vin: C'est pourquoi les nations ont été comme en délire.
Soudain Babylone tombe, elle est brisée!
Jérémie 51: 8

C'est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l'impudicité, et c'est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.
Apocalypse 17: 2

Il est indéniable que Jean a eu la même vision que celle que Jérémie nous décrit dans son chapitre 51. Quoi d'étonnant alors que ce soit la même image qui nous montre la destruction de Babylone dans les deux prophéties: une montagne embrasée qui est roulée du haut des rochers pour être jetée dans la mer.

Babylone est détruite dès le début des 7 années... C'est ce que nous avait dit Jésus, quand on l'interrogeait sur les évènements de la fin.

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Matthieu 24

Un des premiers signes qui est donné par Jésus, c'est qu'on vous livrera aux tourments, vous chrétiens. Et vous serez haïs des nations parce que vous êtes chrétiens.
La chrétienté, c'est Babylone.

Et cela se passe avant l'abomination de la désolation, qui marque le milieu de la semaine d'années.

Ce soir ou demain je passerai à la troisième trompette.

Tiens, essaye de trouver par avance ce que je vais dire. Si tu devais regarder cette 3eme trompette sous l'angle symbolique, qu'est-ce que tu en dirais ?

Auteur : Happy79
Date : 31 mai19, 02:25
Message :

a écrit : Tu parles ici de ton ressenti, de tes impressions. Je ne crois pas qu'il faille faire l'impasse sur la ressemblance de l'image qui a été vue par Jérémie et par Jean. Car c'est la même image, le même symbole.

Ne je parle de ce que je lis (publications), de ce que j'entends en parlant avec d'autres croyants plus aguérris. Ce n'est pas que mon impression personnel.

Ton argumentaire se tiens, mais il existe d'autres argumentaires qui se tiennent. Je ne suis simplement pas à point pour bien le rendre.

a écrit :Babylone est détruite dès le début des 7 années... C'est ce que nous avait dit Jésus, quand on l'interrogeait sur les évènements de la fin.

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Matthieu 24

Cela peut aussi être lié à l'ouverture des sceaux, il n'y a pas de certitudes.
2e sceaux : Apo 6:4 Et il sortit un autre cheval roux ; et à celui qui le montait il fut donné d’enlever la paix de la terre et de faire que les hommes s’égorgent les uns les autres ; et il lui fut donné une grande épée.
Le 3e sceau concerne la famine
Le 4e sceau et un peu les 2 : Et je regardai, et voici un cheval livide ; et celui qui le montait se nommait la Mort, et le Séjour des morts le suivait ; et il leur fut donné pouvoir sur la quatrième partie de la terre, pour tuer par l’épée et par la famine et par la mortalité et par les bêtes sauvages de la terre verset 8

Ce soir ou demain je passerai à la troisième trompette.

Tiens, essaye de trouver par avance ce que je vais dire. Si tu devais regarder cette 3eme trompette sous l'angle symbolique, qu'est-ce que tu en dirais ?
[/quote]

TU veux que je devine?

Tu va probablement me parler de l'absinthe comme étant le symbole d'une justice empoisonnée et corrompue, car la justice des hommes est amère à Dieu.
Tu va probablement me dire que l'eau est symbole de vie

Quel lien symbolique avec Météore ou boule de feu feras-tu, je l'ignore...

De mon côté, comme à l'habitude, je suis ouvert aux possibilités, mais si ont s'en tient à l'idée que les 4 1er s'attaque à la terre et 5-6 à l'homme, il n'y a pas à tergiverser. Une possible météorites viendra empoisonner les eaux de la terre ou quelque chose du genre...

Auteur : le glébeux
Date : 31 mai19, 08:26
Message :

Happy79 a écrit : 31 mai19, 02:25 Ne je parle de ce que je lis (publications), de ce que j'entends en parlant avec d'autres croyants plus aguérris. Ce n'est pas que mon impression personnel.

Ton argumentaire se tiens, mais il existe d'autres argumentaires qui se tiennent. Je ne suis simplement pas à point pour bien le rendre.

Désolé d'être carré, direct, mais quand une même image est vue par deux prophètes différents, et qu'on me dit qu'ils ont vu deux prophéties différentes, personnellement je doute du sérieux de mon interlocuteur. Ou de mes interlocuteurs, quel que soit leur nombre.

Happy79 a écrit :Cela peut aussi être lié à l'ouverture des sceaux, il n'y a pas de certitudes.

On parlera des sceaux plus tard. on en est aux trompettes. A peine à la deuxième.

Justement, passons à la 3eme trompette.

Le troisième ange sonna de la trompette. Et il tomba du ciel une grande étoile ardente comme un flambeau; et elle tomba sur le tiers des fleuves et sur les sources des eaux.
Le nom de cette étoile est Absinthe; et le tiers des eaux fut changé en absinthe, et beaucoup d'hommes moururent par les eaux, parce qu'elles étaient devenues amères.
Apocalypse 8: 10-11

Tu as bien vu pour les eaux. Tu en as bien saisi le symbolisme.

Mais on parle d'abord d'une grande étoile flamboyante qui tombe du ciel.

Quel est le symbolisme de l'étoile, dans la Bible ?

Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Job 38: 4-7

On voit ici des étoiles qui se réjouissent de la création de la terre.

Il avait dans sa main droite sept étoiles.

Les sept étoiles sont les anges des sept Églises
Apocalypse 1: 16, 20

Les étoiles symbolisent les créatures célestes, les anges.

Ici, à la 3eme trompette, c'est une grande étoile, qui tombe du ciel. Un ange important qui est chassé du ciel.

Cette étoile, cet ange, porte un nom. Il s'appelle Absinthe. C'est un autre symbole.

Proverbes 5:
Mon fils, sois attentif à ma sagesse
(ou sait que la Sagesse est un des noms de Christ, comme la Parole).
Car les lèvres de l'étrangère distillent le miel
(Les lèvres, celles qui parlent. les lèvres de l'étrangère, étrangère à la Sagesse, étrangère au Christ, à Dieu).
Mais à la fin elle est amère comme l'absinthe, Aiguë comme un glaive à deux tranchants.
Ses pieds descendent vers la mort, Ses pas atteignent le séjour des morts.

Les lèvres de l'étrangère à la Sagesse distillent un agréable poison qui entraine la mort.

Qu'il n'y ait parmi vous ni homme, ni femme, ni famille, ni tribu, dont le coeur se détourne aujourd'hui de l'Éternel, notre Dieu, pour aller servir les dieux de ces nations-là. Qu'il n'y ait point parmi vous de racine qui produise du poison et de l'absinthe.
Deutéronome 29: 18

L'absinthe est un poison qui conduit à la mort. Ce poison consiste à adorer d'autres dieux que Yahweh.

Quel est l'ange qui s'appelle absinthe et qui veut être adoré à la place de Yahweh ?

A la 3eme trompette, il est chassé du ciel, et, se rapprochant de la terre, il empoisonnera les eaux (celles qui mènent à la vie). Pire encore, il empoisonnera les sources d'eau. Il empoisonnera ceux qui fournissent l'eau à ceux qui s'abreuvent. Ceux qui autrefois donnaient la vie, maintenant ils donnent la mort.

Auteur : Happy79
Date : 31 mai19, 08:44
Message : Intéressant. Tu peux poursuivre.

Je suis une personne ouverte d'esprit. De toute façon, peut importe qu'elle est la bonne interprétation, nous le s'aurons bien en temps voulu.

Auteur : le glébeux
Date : 31 mai19, 23:32
Message : Petit résumé de ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.

- Si Dieu n'a pas encore commencé les temps de la fin jusqu'à ce jour, c'est parce qu'il attend que tout ceux qui doivent être sauvés, les "144000", soient venus à l'existence.

- Les évènements des "temps de la fin" commencent à Apocalypse 8: 2 où Dieu répond aux prières de tous les saints de tous les temps, symbolisés par le feu et la fumée de l'autel d'or qui est devant le trône.

- l'ange jette le feu de l'autel sur la terre, ce qui se traduit pas la première trompette: une grêle de feu et de sang, dont les grêlons pesaient 40 kg (Apocalypse 16: 21). Peut-être une pluie de météorites...??

- Puis la deuxième trompette sonne, et Babylone la grande est détruite par les peuples. Tout ce qui est chrétien est alors haï et honni par tous les "braves gens".

- A la 3eme trompette, Satan et ses anges sont chassés du ciel.

On en était là.

Après la 3eme trompette vient logiquement la 4eme. Mais je vais la sauter très brièvement pour parler de la 5eme.
La 4eme trompette marque le milieu de la semaine d'années, le commencement des trois ans et demi de la fin. Je reviendrai sur cette 4eme trompette tout de suite après avoir vu la 5eme..

Je passe tout de suite à la 5eme trompette, car elle est liée à la 3eme.

Après la 4eme trompette, un ange passe et annonce trois malheurs à venir.

Je regardai, et j'entendis un aigle qui volait au milieu du ciel, disant d'une voix forte: Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sons de la trompette des trois anges qui vont sonner!
Apocalypse 8: 13

Ces trois dernières trompettes sont annoncées comme trois malheurs, tant les fléaux sont grands.

Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée,
et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.
De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre.
Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Apocalypse 9: 1-4

On nous dit ici ce que fait Satan après avoir été chassé du ciel. Il ouvre le Tartar et libère les esprits en prison pour qu'ils puissent venir sur terre tourmenter les hommes.

On remarquera qu'à ce moment, moment qui est juste après le milieu de la semaine d'années, les "144000" sont scellés. Les démons ne peuvent plus rien contre eux. Seuls sont tourmentés ceux qui ne sont pas oints d'Esprit.

Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Apocalypse 9: 5-6

On voit ici ce qu'il est convenu d'appeler la grande tribulation. Il s'agit du martyr de ceux qui sont chrétiens, mais pas oints du sceau de Dieu. Cette grande tribulation commence à la 5eme trompette, au début du règne de l'Antéchrist.

Elles avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon.
Apocalypse 9: 11

Tout est dit pour cette 5eme trompette.

On va faire maintenant une petite pause en parlant de Apocalypse 12.

Auteur : Mormon
Date : 01 juin19, 07:28
Message :

le glébeux a écrit : 31 mai19, 23:32 Petit résumé de ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.

- Si Dieu n'a pas encore commencé les temps de la fin jusqu'à ce jour, c'est parce qu'il attend que tout ceux qui doivent être sauvés, les "144000", soient venus à l'existence..

Bonjour

Alors Dieu ne va sauver que 144000 du genre masculin ?

Auteur : le glébeux
Date : 01 juin19, 09:01
Message : Cette question n'a pas déjà été débattue ? Je doute que l'opinion des uns ou des autres (la tienne par exemple) ait beaucoup changé depuis le dernier débat.

Auteur : Happy79
Date : 03 juin19, 03:59
Message : Hors sujet quelque peu, mais Ta compréhension de l'Apocalypse te viens de ta compréhension personnelle à la suite de nombreuses lectures OU elle est inspirée de quelques ouvrages? Dans le 2e cas qu'elles sont elles?

Auteur : medico
Date : 03 juin19, 04:29
Message :

Mormon a écrit : 01 juin19, 07:28 Bonjour

Alors Dieu ne va sauver que 144000 du genre masculin ?

Sur quoi tu te bases pour dire cela?

Auteur : Happy79
Date : 03 juin19, 05:07
Message :

medico a écrit : 03 juin19, 04:29 Sur quoi tu te bases pour dire cela?

Mormon est-il sexiste?

Ajouté 10 minutes 43 secondes après :

Mormon a écrit : 01 juin19, 07:28 Bonjour

Alors Dieu ne va sauver que 144000 du genre masculin ?

Il y a différentes interprétations de ce nombre dont celle ayant une symbolique de totalité ou complétude
D'autres le prenne au sens littéral de 12000 de chaque tribu d'Israël (12)
« Puis j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués de cette empreinte. Ils étaient 144 000, de toutes les tribus d’Israël » (Apocalypse 7.4).

Mais comme dit Glébreux, on ne reviendra pas sur ce point. On peut ouvrir un autre sujet pour parler de ce point précis. Passons au travers de l'interprétation de Glébeux.

Auteur : le glébeux
Date : 03 juin19, 10:07
Message : Non, Happy, je suis désolé, je n'ai trouvé aucun livre qui explique correctement l'Apocalypse (oui, ça fait prétentieux de dire ça, mais c'est la vérité).

On regarde Apocalypse 12 ?

On y voit deux grands signes: la femme dans les douleurs de l’enfantement et sur le point d’accoucher, et le grand dragon rouge à sept têtes et dix cornes. Ce grand dragon rouge étant Satan (v. 9)
Analyser ces deux signes va nous faire parcourir (et expliquer) beaucoup de textes de l'Apocalypse. Commençons par le dragon. Et pour approfondir le texte sur le dragon, on va commencer par regarder... la femme !

Hé oui, tout est lié. Et réciproquement.

La femme s'enfuit au désert pendant 1260 jours, soit 42 mois.

On retrouve ces 42 mois au chapitre suivant. Dans ce chapitre 13, on voit deux bêtes: celle qui monte de la mer (v. 1), et celle qui monte de la terre (v. 11).
Commençons par celle qui monte de la mer.

Elle ressemble à un lion, à un ours, et à un léopard. C'est exactement la même vision que Daniel 7, où Daniel voit sortir de la mer un lion, un ours, et un léopard. Plus un animal terrible.
Si on entre dans les détails, les bêtes de Daniel 7, et celle de Apocalypse 13 ont exactement le même nombre de têtes et de cornes. Dans Daniel 7, donc:
le lion = 1 tête + 0 corne = au total 1 tête et 0 corne.
l'ours = 1 tête + 0 corne = au total 2 têtes et 0 corne.
le léopard = 4 têtes + 0 corne = au total 6 têtes et 0 corne.
l'animal terrible = 1 tête + 10 cornes = au total 7 têtes et 10 cornes.

C'est la même vision qu'ont eu Daniel et Jean. Qui dit même vision, dit même prophétie, et même signification.
• Le lion (tête 1) est l'empire Babylonien;
• l'ours (tête 2) est l'empire Médo-Perse;
• le léopard (têtes 3, 4, 5, et 6) est la civilisation grecque, dominée successivement par la Macédoine (tête 3), puis par la Syrie des Séleucides, avec Antioche pour capitale (tête 4), puis par l'Egypte des Ptolémées, avec Alexandrie comme capitale (tête 5), et enfin par Pergame, avec Rome pour capitale (*) (tête 6).
• enfin l'animal terrible (tête 7) est l'empire romain chrétien à partir de Constantin.

(*) L'identification de l'empire romain mérite d'être approfondie, mais il faut faire ça dans un autre sujet)

Que ce soit dans Daniel 7, ou dans Apocalypse 13, cet animal qui sort de la mer représente les empires, les royaumes de Satan sur la terre. Tout comme la statue de Daniel 2, d'ailleurs. C'est pourquoi cette bête qui sort de la mer est la réplique terrestre de son maître céleste: un dragon avec 7 têtes et 10 cornes.

L'une de ses têtes, la 7eme et dernière tête, celle de l'animal terrible de Daniel, est blessée à mort (hmmm... blessée ? ou morte...? réponse tout de suite

). Il s'agit de l'empire romain chrétien, dont nous sommes les descendants. Notre civilisation, notre langue (espagnol, portugais, français, italien, roumain...), notre organisation politique, nos codes de lois, et... le plus important: notre religion, tout nous vient de l'empire romain chrétien de Constantin à qui nous succédons. Tout, sauf... l'état, la puissance, l'empire.

Alors oui, l'empire romain chrétien est mort, il n'existe plus. Mais il subsiste au travers de nos civilisations contemporaines, au travers des nations qui forment l'Europe. Dire qu'il est blessé à mort est bien le terme exact.

Mais le dragon (Satan) va guérir cette tête blessée à mort: il va redonner l'autorité à la tête de l'animal terrible, il va reformer l'empire romain. Satan a toujours tenté de le faire: le Saint Empire romain germanique de Charlemagne, Charles Quint avec son empire où le soleil ne se couchait jamais, Napoléon qui conquit toute l'Europe et en fit une seule nation (d'ailleurs si on regarde la mode vestimentaire, et l'architecture de l'époque, c'est une copie de ceux de l'empire romain). Et dernier en date, Hitler, avec son salut romain. Mais toutes ces tentatives ont échouées, car les temps n'étaient pas venus.

Cette tête qui représente l'empire romain chrétien va guérir, et l'empire sera reformé. Et l'empereur (la bête qui monte de la terre) règnera pendant 42 mois (v. 13: 5), ou 1260 jours, obligeant la femme d'Apocalypse 12 à se cacher dans le désert.

Un peu plus loin dans l'Apocalypse, on voit ces deux bêtes, celle qui monte de la mer, appelée "la bête", et celle qui monte de la mer, appelée "le faux prophète", on les voit périr dans l'étang de feu et de soufre qui est la 2eme mort (Apocalypse 19: 20). Ils ont été présentés ensemble dans le chapitre 13, et on les voit mourir ensemble au chapitre 19.

(à suivre.... enfin... à suivre si ça intéresse quelqu'un )

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juin19, 20:59
Message :

medico a écrit : 03 juin19, 04:29 Sur quoi tu te bases pour dire cela?

14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 21:00
Message : Je ne joue pas au chat et à la souris.

Je suis Juive et j'ai reçu en esprit la vérité car l'Esprit Saint me l'a révélée en esprit et en vérité.

Je vous parle d'une épitre de Paul qui explique qui je suis et comment je suis, et ceci dans le but de vous aider à comprendre la Bible et le Coran.

L'Apocalypse est le livre majeur, donc je le comprends comme je comprends tout le reste, et le glébeux, j'espère que tu as posé ta réflexion sur "les autres morts" c'est à dire "les blasphémateurs" qui sont vraiment eux les coupables de la destruction du monde, donc il faut les nommer et non pas les écarter comme tu le fais, car en les écartant, tu écartes le but suprême de l'Apocalypse, la description du supplice qui les attend, eux qui se sont fait adeptes de Satan

Epitre de Paul afin que vous sachiez qui je suis.

Beaucoup parmi les gens parviendront à abandonner l'âme pour donner à l'esprit qui vivifie toute son importance, et si ce n'est pas avec cette enveloppe là, ça sera avec une autre, mais tôt ou tard, vous serez aussi prêts pour laisser définitivement la glaise car vous ne serez plus des Adam mais des "vivants".

1 Corinthiens Epitre 2

1 Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié.

Paul sait qu'il va là où les gens croient en Jésus, là où les gens croient en Jésus qui s'est sacrifié

3 "Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. "

Paul n'est pas cependant rassuré à l'idée de devoir prêcher auprès d'eux sachant qu'il ne va pas user d'un langage persuasif basé sur la philosophie mais sur l'annonce de révélations troublantes, de cette manière les gens sont nourris d'une manière radicale qui les poussera à croire davantage, mais il n'est pas rassuré du fait que ce langage lui sera reproché, les gens n'aiment pas que d'autres soient supérieurs en esprit par rapport à eux

6 "Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis; 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, 8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. 9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu."

Cependant, puisque son rôle est la prédication et il le fait avec engouement, c'est très utile de prêcher parmi les vrais croyants en Christ, au moins eux croiront, mais les vrais croyants qui au bout du compte n'en seront jamais, car ils périront, car lui Paul prêche la vraie philosophie divine, celle que personne ne connait, qui avait pour but de sortir des ténèbres, pour que les croyants en Christ se révèlent des "vivants" sagesse que personne parmi les chefs religieux n'est en mesure de se prétendre, puisque cette sagesse personne ne l'a proclamée parmi eux, et qui n'est pas parvenue jusqu'à leur cœur, sagesse qui n'est destinée qu'aux gens que Dieu aime, et à qui Dieu l'a révélée par l'Esprit à Paul et ceux comme lui, l'Esprit de Dieu qui connait ce que renferment les cœurs réceptacles de sa Parole de Vérité, mais qui parmi les hommes une fois qu'ils les entendent de la part d'autres hommes ne peut se dire en pleine révélation, si les autres hommes eux aussi ne ressentent pas dans leur propre cœur, l'œuvre de Dieu vivifiante, car personne ne peut même s'il entend la vérité de la bouche des hommes à qui Dieu a donné la Vérité, s'il n'a pas reçu l'aide de Dieu pour accueillir cette parole, quand bien même ces hommes là ne connaissent pas qui est Dieu, la parole des saints restera vaine à entendre.

12 "Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ."

Or nous les Juifs nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, ce qui signifie, nous ne réfléchissons pas comme les hommes du commun, mais nous réfléchissons par l'esprit qui nous vient du Seigneur, comme pour dire l'âme est propre à l'animal, l'esprit lui est propre à la vie future spirituelle car être des "vivants" sur terre c'est déjà ne plus appartenir au règne animal. Avoir l'esprit qui vient de Dieu c'est connaitre les choses que Dieu a envoyé par sa grâce à tout homme, mais les Juifs sont utilisés pour servir la cause de Dieu, donc eux l'ont d'abord cette grâce afin de se faire professeurs. Mais l'homme animal ne comprend pas les choses de l'Esprit Saint, car pour lui elles sont une folie, l'homme animal va dire que l'homme spirituel est un fou, qu'il est hors des propos humains, qu'il ne voit pas les choses comme lui les voit, mais l'homme animal ne peut pas connaitre, savoir, comprendre les choses de l'esprit, parce qu'un homme parle spirituellement et l'auditoire écoute spirituellement, mais l'homme animal écoute d'une manière animale, très terre à terre. L'homme spirituel peut tout connaitre, tout savoir, tout juger, et personne ne peut le juger car ce qui vient de lui vient de Dieu (cqfd) donc sa parole est parole de vérité, il a le droit de dire ce qu'il dit puisqu'il est rapporteur de ce qu'il comprend de l'Esprit de Dieu. Car qui parmi les hommes lui a dit ce qu'il dit l'homme spirituel ? Personne parmi les hommes ne révèle ce qu'il révèle pour l'apprendre, or lui comme Paul, nous avons la pensée de Christ.

Auteur : le glébeux
Date : 03 juin19, 21:49
Message :

prisca a écrit : 03 juin19, 21:00 Je ne joue pas au chat et à la souris.

Je suis Juive et j'ai reçu en esprit la vérité car l'Esprit Saint me l'a révélée en esprit et en vérité.

Je vous parle d'une épitre de Paul qui explique qui je suis et comment je suis, et ceci dans le but de vous aider à comprendre la Bible et le Coran.

Franchement Prisca, est-ce que tu avais besoin de venir ici pour marquer ton territoire, comme un chien qui fait pipi sur tous les arbres !? Tu pourrais pas nous laisser étudier l'Apocalypse tranquillement, sans intervenir en parlant pour ne rien dire !!???

C'est comme Saint Glinglin qui essaie de faire des hors-sujets en nous aiguillant sur les 144000, alors que ce n'est pas le sujet de ce topic !

Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 21:54
Message :

le glébeux a écrit : 03 juin19, 21:49 Franchement Prisca, est-ce que tu avais besoin de venir ici pour marquer ton territoire, comme un chien qui fait pipi sur tous les arbres !? Tu pourrais pas nous laisser étudier l'Apocalypse tranquillement, sans intervenir en parlant pour ne rien dire !!???

C'est comme Saint Glinglin qui essaie de faire des hors-sujets en nous aiguillant sur les 144000, alors que ce n'est pas le sujet de ce topic !

Oui j'aurais pu et je m'étais promis de ne pas intervenir, de vous laisser discuter entre vous, de chercher, d'enquêter.

Mais ce matin j'ai changé d'avis.

Cependant, ton image n'est pas gracieuse, car je suis une dame, tu l'oublies ? On parle de cette façon à une dame ?

Ou alors c'est ton égo qui parle à ta place ? Mais dans ce cas là aussi ce n'est pas normal car tu pouvais le retenir, tu es un être pensant, pas seulement un animal.

Et expliquer la Bible c'est le faire en concert avec Dieu qui prodigue de l'aide à ceux qui se montrent charitables envers quiconque, mais par ton altercation, je doute que tu puisses être aidé du fait que tu montres les dents, que tu ne fais rien pour sortir ton âme de l'enfermement en étant au moins honorable.

Mais ceci dit, dommage, vous auriez pu me poser les mille questions qui vous taraudent, Dieu aurait pu vous les donner par mon intermédiaire, mais si vous préférez n'écouter que vous mêmes, faites le, il n'y a pas de problème.

Auteur : le glébeux
Date : 03 juin19, 22:09
Message :

prisca a écrit : 03 juin19, 21:54 Cependant, ton image n'est pas gracieuse, car je suis une dame, tu l'oublies ? On parle de cette façon à une dame ?

Non, dans le cas présent, je ne parle pas à une dame. Dans ce cas précis, je parle à un troll qui vient exprès semer la perturbation.
Merci.

Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 22:11
Message :

le glébeux a écrit : 03 juin19, 22:09 Non, dans le cas présent, je ne parle pas à une dame. Dans ce cas précis, je parle à un troll qui vient exprès semer la perturbation.
Merci.

Tu aurais pu t'abstenir de ceci aussi.

Tu n'étais pas obligé de te rendre offensant, mais je te pardonne, je t'enlève ton leit motiv, celui de l'envie d'enquêter par toi même, donc c'est moi qui te demande pardon d'être intervenue, mais cependant, ce n'est pas pour rien, juste tu sais qui je suis, et si toutefois tu as besoin d'éclaircissements, tu peux compter sur moi.

Auteur : le glébeux
Date : 03 juin19, 22:53
Message : Comprend bien, Prisca. Tu es bienvenue si tu viens discuter avec nous des textes de l'Apocalypse. Par exemple, dans mon dernier message, j'ai commencé par Apocalypse 12, mais j'ai surtout développé Apocalypse 13. Si tu as des choses à dire sur les arguments que j'avance, tu es la bienvenue. Mais si c'est pour parler d'autre chose, si c'est pour te présenter, tu ne l'es pas.
Merci.

Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 23:00
Message :

le glébeux a écrit : 03 juin19, 22:53 Comprend bien, Prisca. Tu es bienvenue si tu viens discuter avec nous des textes de l'Apocalypse. Par exemple, dans mon dernier message, j'ai commencé par Apocalypse 12, mais j'ai surtout développé Apocalypse 13. Si tu as des choses à dire sur les arguments que j'avance, tu es la bienvenue. Mais si c'est pour parler d'autre chose, si c'est pour te présenter, tu ne l'es pas.
Merci.

D'accord,

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juin19, 23:07
Message :

le glébeux a écrit : 03 juin19, 21:49 C'est comme Saint Glinglin qui essaie de faire des hors-sujets en nous aiguillant sur les 144000, alors que ce n'est pas le sujet de ce topic !

Je répondais à Medico.

Auteur : Happy79
Date : 04 juin19, 07:14
Message :

prisca a écrit : 03 juin19, 23:00 D'accord,

Je suis plutôt d'accord avec Le Glébeux. Il est rare qu'on peut échanger sur un sujet sans intervention hors sujet. Ignorons simplement ce qui sort de la track.

Si quelqu'un veut discuter d'un sujet lié... qu'il parte un sujet en parallèle.

Ajouté 4 heures 10 minutes 1 seconde après :

a écrit :Non, Happy, je suis désolé, je n'ai trouvé aucun livre qui explique correctement l'Apocalypse (oui, ça fait prétentieux de dire ça, mais c'est la vérité).

C'est impressionnant. Moi je me base sur Bible commentaire (une appli), des conférence reçues et un livre récemment acheté «Apocalypse Le roi qui vient» R.E. Harlow.

Tu devrais faire publier ta version.

On regarde Apocalypse 12 ?

On y voit deux grands signes: la femme dans les douleurs de l’enfantement et sur le point d’accoucher, et le grand dragon rouge à sept têtes et dix cornes. Ce grand dragon rouge étant Satan (v. 9)
Analyser ces deux signes va nous faire parcourir (et expliquer) beaucoup de textes de l'Apocalypse. Commençons par le dragon. Et pour approfondir le texte sur le dragon, on va commencer par regarder... la femme !

Hé oui, tout est lié. Et réciproquement.
...

a écrit :Mais le dragon (Satan)

OUI

a écrit :(à suivre.... enfin... à suivre si ça intéresse quelqu'un )

Oui ça m'intéresse. Je commenterai plus tard ce qu'il y a à commenter.

Auteur : le glébeux
Date : 04 juin19, 22:42
Message : Dans Apocalypse 13, on a vu que la bête qui monte de la mer était tous les royaumes de Satan sur la terre. C'est pour cela qu'elle a la même apparence que son maître: un dragon à 7 têtes et 10 cornes. C'est pour cela aussi qu'elle monte de la mer: elle est issue des peuples, elle est les nations. Avec selon l'époque, une nation à sa tête: soit Babylone, soit la Perse, soit la Grèce, soit la Rome chrétienne.

On n'a pas encore vu la bête qui monte de la terre. On a juste vu qu'on nous les présentait ensemble, avec la bête qui monte de la mer: dans le chapitre 13 pour leur présentation, et dans le chapitre 19: 20 pour leur mort.

Cette bête qui monte de la terre ressemble à un agneau. Ce qui veut dire qu'elle ressemble à Christ. Elle se présente, elle se fait passer pour Christ. Autant dire pour Dieu, dans le monde chrétien où nous vivons.

Elle monte de la terre. Si la mer a un symbolisme, celui des nations et des peuples, la terre aussi en a un. La terre, comme Israël dans son sens symbolique, la terre représente la terre promise, le "paradis", le royaume de Dieu, le peuple de Dieu.

Cette bête qui monte de la terre fait partie du peuple de Dieu, fait partie des "oints". Ou plus exactement en est sorti. Il en a fait partie, avant de se retourner contre Yahweh et de prêter allégeance (c'est un mot à la mode) à Satan. Exactement comme Judas Iscariot.

C'est pourquoi il connait les Ecritures par coeur et a compris toute la Bible. Et il en joue, il s'appuie dessus pour se faire passer pour Christ.
Il est représenté par le prince de Tyr, dans la prophétie d'Ezéchiel (alors que le roi de Tyr est Satan).

Fils de l'homme, dis au prince de Tyr: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Ton coeur s'est élevé, et tu as dit: Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
Voici, tu es plus sage que Daniel, Rien de secret n'est caché pour toi;
Par ta sagesse et par ton intelligence Tu t'es acquis des richesses, Tu as amassé de l'or et de l'argent Dans tes trésors;
Par ta grande sagesse et par ton commerce Tu as accru tes richesses, Et par tes richesses ton coeur s'est élevé.
Ezéchiel 28: 2-6

"Plus sage que le prophète Daniel". Il comprend tout, il connait tout le "dessous des cartes". Il est prophète, comme Jésus, mais la Bible l'appelle "faux prophète" (Ap 19: 20) car ses prophéties qui ne sont pas inspirées par Dieu ne se réalisent pas toujours.

Sa ressemblance avec le Christ est renforcée par tous les miracles qu'il fait, par la puissance de Satan.

Elle opérait de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes.
Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait.
Apocalypse 13: 13-14

L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers
2 Thessaloniciens 2:9

Il cherchera à tromper tous les chrétiens et tous les peuples en faisant que tous l'adorent, lui et Satan, plutôt que Christ et Yahweh.

Les chrétiens, ou en tout cas les plus dangereux pour Satan, ceux qui connaissent les Ecritures, savent qu'il y aura deux témoins qui prépareront l'arrivée de Christ.
Alors lui aussi a ses deux témoins qui le soutiennent et qui l'adorent. Ils sont représentés par les deux cornes de cet agneau.

De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité, étant corrompus d'entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi.
2 Timothée 3: 8

Paul parle ici des magiciens de Pharaon qui s'opposèrent à Moïse et Aaron. L'un des deux témoins de la fin étant une représentation de Moïse.
Mais ici Paul modifie un peu le Texte. Car Pharaon n'avait pas que deux magiciens, mais des magiciens, au pluriel. Cette petite transformation, en indiquant les noms de Jannès et Jambrès, est faite à dessein pour désigner les deux faux témoins de l'Antéchrist qui s'opposeront aux Moïse et Elie des temps de la fin.

Quand son temps sera venu, l'Antéchrist saura séduire les peuples en se faisant passer pour Christ. Son seul signe distinctif: il parle comme un dragon. Il ne parle pas d'amour, mais de puissance, de force et de rapports de forces.

Maintenant qu'on a fait le tour d'Apocalypse 13, je reviendrai demain sur Apocalypse 12, car c'était notre point de départ: le temps que la femme passe à se cacher dans le désert est le temps du règne de l'Antéchrist à la tête de l'empire romain chrétien ressuscité.

Auteur : Mormon
Date : 05 juin19, 04:35
Message :

le glébeux a écrit : 04 juin19, 22:42 Dans Apocalypse 13, on a vu que la bête qui monte de la mer était tous les royaumes de Satan sur la terre. C'est pour cela qu'elle a la même apparence que son maître: un dragon à 7 têtes et 10 cornes. C'est pour cela aussi qu'elle monte de la mer: elle est issue des peuples, elle est les nations. Avec selon l'époque, une nation à sa tête: soit Babylone, soit la Perse, soit la Grèce, soit la Rome chrétienne.

On n'a pas encore vu la bête qui monte de la terre. On a juste vu qu'on nous les présentait ensemble, avec la bête qui monte de la mer: dans le chapitre 13 pour leur présentation, et dans le chapitre 19: 20 pour leur mort.

Cette bête qui monte de la terre ressemble à un agneau. Ce qui veut dire qu'elle ressemble à Christ. Elle se présente, elle se fait passer pour Christ. Autant dire pour Dieu, dans le monde chrétien où nous vivons.

Elle monte de la terre. Si la mer a un symbolisme, celui des nations et des peuples, la terre aussi en a un. La terre, comme Israël dans son sens symbolique, la terre représente la terre promise, le "paradis", le royaume de Dieu, le peuple de Dieu.

Cette bête qui monte de la terre fait partie du peuple de Dieu, fait partie des "oints". Ou plus exactement en est sorti. Il en a fait partie, avant de se retourner contre Yahweh et de prêter allégeance (c'est un mot à la mode) à Satan. Exactement comme Judas Iscariot.

C'est pourquoi il connait les Ecritures par coeur et a compris toute la Bible. Et il en joue, il s'appuie dessus pour se faire passer pour Christ.
Il est représenté par le prince de Tyr, dans la prophétie d'Ezéchiel (alors que le roi de Tyr est Satan).

Fils de l'homme, dis au prince de Tyr: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Ton coeur s'est élevé, et tu as dit: Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
Voici, tu es plus sage que Daniel, Rien de secret n'est caché pour toi;
Par ta sagesse et par ton intelligence Tu t'es acquis des richesses, Tu as amassé de l'or et de l'argent Dans tes trésors;
Par ta grande sagesse et par ton commerce Tu as accru tes richesses, Et par tes richesses ton coeur s'est élevé.
Ezéchiel 28: 2-6

"Plus sage que le prophète Daniel". Il comprend tout, il connait tout le "dessous des cartes". Il est prophète, comme Jésus, mais la Bible l'appelle "faux prophète" (Ap 19: 20) car ses prophéties qui ne sont pas inspirées par Dieu ne se réalisent pas toujours.

Sa ressemblance avec le Christ est renforcée par tous les miracles qu'il fait, par la puissance de Satan.

Elle opérait de grands prodiges, même jusqu'à faire descendre du feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes.
Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait.
Apocalypse 13: 13-14

L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers
2 Thessaloniciens 2:9

Il cherchera à tromper tous les chrétiens et tous les peuples en faisant que tous l'adorent, lui et Satan, plutôt que Christ et Yahweh.

Les chrétiens, ou en tout cas les plus dangereux pour Satan, ceux qui connaissent les Ecritures, savent qu'il y aura deux témoins qui prépareront l'arrivée de Christ.
Alors lui aussi a ses deux témoins qui le soutiennent et qui l'adorent. Ils sont représentés par les deux cornes de cet agneau.

De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité, étant corrompus d'entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi.
2 Timothée 3: 8

Paul parle ici des magiciens de Pharaon qui s'opposèrent à Moïse et Aaron. L'un des deux témoins de la fin étant une représentation de Moïse.
Mais ici Paul modifie un peu le Texte. Car Pharaon n'avait pas que deux magiciens, mais des magiciens, au pluriel. Cette petite transformation, en indiquant les noms de Jannès et Jambrès, est faite à dessein pour désigner les deux faux témoins de l'Antéchrist qui s'opposeront aux Moïse et Elie des temps de la fin.

Quand son temps sera venu, l'Antéchrist saura séduire les peuples en se faisant passer pour Christ. Son seul signe distinctif: il parle comme un dragon. Il ne parle pas d'amour, mais de puissance, de force et de rapports de forces.

Maintenant qu'on a fait le tour d'Apocalypse 13, je reviendrai demain sur Apocalypse 12, car c'était notre point de départ: le temps que la femme passe à se cacher dans le désert est le temps du règne de l'Antéchrist à la tête de l'empire romain chrétien ressuscité.

Tout cela, c'est du prisca tout craché !

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 04:41
Message :

Mormon a écrit : 05 juin19, 04:35 Tout cela, c'est du prisca tout craché !

À ce que je sache, ce n'est pas Prisca qui a écrit ce commentaire. Glébeux a son opinion propre et Prisca la sienne. Elles peuvent converger de temps à autres.

Auteur : Mormon
Date : 05 juin19, 04:53
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 04:41 À ce que je sache, ce n'est pas Prisca qui a écrit ce commentaire. Glébeux a son opinion propre et Prisca la sienne. Elles peuvent converger de temps à autres.

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 04:56
Message :

Mormon a écrit : 05 juin19, 04:53

Rira bien.....

Mormon tu sais, inventer un prophète, il faut le faire quand même, alors ne sois pas l'hopital qui se moque de la Charité s'il te plait, toi tu ne réfléchis jamais, tu cites le livre à ton chevet, the Mormon 's book made in USA. tremble carcasse car moi à ta place

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 05:12
Message :

Mormon a écrit : 05 juin19, 04:35 Tout cela, c'est du prisca tout craché !

Commentaire stupide. Si c'est faux, dis-moi où et pourquoi. Si c'est pas faux, tais toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 06:06
Message : Moi je lis des choses abracadabrantesques, mais je ne dis rien pour le moment.

Mais je sais reconnaître une secte apocalyptique.

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 06:07
Message :

a écrit :Dans Apocalypse 13, on a vu que la bête qui monte de la mer était tous les royaumes de Satan sur la terre. C'est pour cela qu'elle a la même apparence que son maître: un dragon à 7 têtes et 10 cornes. C'est pour cela aussi qu'elle monte de la mer: elle est issue des peuples, elle est les nations. Avec selon l'époque, une nation à sa tête: soit Babylone, soit la Perse, soit la Grèce, soit la Rome chrétienne.

On n'a pas encore vu la bête qui monte de la terre. On a juste vu qu'on nous les présentait ensemble, avec la bête qui monte de la mer: dans le chapitre 13 pour leur présentation, et dans le chapitre 19: 20 pour leur mort.

Cette bête qui monte de la terre ressemble à un agneau. Ce qui veut dire qu'elle ressemble à Christ. Elle se présente, elle se fait passer pour Christ. Autant dire pour Dieu, dans le monde chrétien où nous vivons.

Elle monte de la terre. Si la mer a un symbolisme, celui des nations et des peuples, la terre aussi en a un. La terre, comme Israël dans son sens symbolique, la terre représente la terre promise, le "paradis", le royaume de Dieu, le peuple de Dieu.

Selon mes lectures, les 2 bêtes seront des dictateurs mondiaux un politique et l'autre religieux (faux prophète ou Antichrist).

a écrit :Alors oui, l'empire romain chrétien est mort, il n'existe plus. Mais il subsiste au travers de nos civilisations contemporaines, au travers des nations qui forment l'Europe. Dire qu'il est blessé à mort est bien le terme exact.

Mais le dragon (Satan) va guérir cette tête blessée à mort: il va redonner l'autorité à la tête de l'animal terrible, il va reformer l'empire romain. Satan a toujours tenté de le faire: le Saint Empire romain germanique de Charlemagne, Charles Quint avec son empire où le soleil ne se couchait jamais, Napoléon qui conquit toute l'Europe et en fit une seule nation (d'ailleurs si on regarde la mode vestimentaire, et l'architecture de l'époque, c'est une copie de ceux de l'empire romain). Et dernier en date, Hitler, avec son salut romain. Mais toutes ces tentatives ont échouées, car les temps n'étaient pas venus.

Oui il est clair que ce qui est décrit en Daniel 7 parle de l'empire romain.

a écrit :Maintenant qu'on a fait le tour d'Apocalypse 13, je reviendrai demain sur Apocalypse 12, car c'était notre point de départ: le temps que la femme passe à se cacher dans le désert est le temps du règne de l'Antéchrist à la tête de l'empire romain chrétien ressuscité.

À suivre...

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 06:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 06:06 Moi je lis des choses abracadabrantesques, mais je ne dis rien pour le moment.
Mais je sais reconnaître une secte apocalyptique.

Et tu fais bien. Nous ne sommes pas dans la section athée, mais Religion du Christianisme. Stp, respecte le fait que c'est un débat de compréhension et non de croyance.

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 06:28
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 06:07 Selon mes lectures, les 2 bêtes seront des dictateurs mondiaux un politique et l'autre religieux (faux prophète ou Antichrist).

C'est pour ceux (ils sont nombreux, à commencer par les TJ) qui n'ont pas vu que la bête qui monte de la mer ressemble aux quatre animaux qui sortent de la mer, dans Daniel 7. Ils ne diraient pas de ces 4 animaux de Daniel qu'il s'agit d'un dictateur

Maintenant il y a une chose de presque vrai: l'un, la bête qui monte de la mer, autrement dit l'empire romain ressuscité, est politique; tandis que l'autre, le faux prophète, l'Antéchrist, est politico-religieux.

Happy79 a écrit :Oui il est clair que ce qui est décrit en Daniel 7 parle de l'empire romain.

Oui et non. Je ne parle pas de l'empire romain auquel tout le monde pense. Je ne parle pas de l'époque de Jules César et autres Néron. A cette époque, ils n'avaient de romains que le nom. Toute la civilisation était grecque. Regarde leur religion, regarde la langue internationale de l'époque....etc.

L'empire ne sera vraiment romain que quand la langue internationale sera le latin, et quand la religion sera une religion nouvelle, originale. Et non la religion grecque.
Autrement dit à partir de Constantin, au 4eme siècle.

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 06:41
Message :

le glébeux a écrit : 05 juin19, 06:28
Oui et non. Je ne parle pas de l'empire romain auquel tout le monde pense. Je ne parle pas de l'époque de Jules César et autres Néron. A cette époque, ils n'avaient de romains que le nom. Toute la civilisation était grecque. Regarde leur religion, regarde la langue internationale de l'époque....etc.

L'empire ne sera vraiment romain que quand la langue internationale sera le latin, et quand la religion sera une religion nouvelle, originale. Et non la religion grecque.
Autrement dit à partir de Constantin, au 4eme siècle.

Je sais . J'ai simplement voulu simplifié. Daniel Précise que le dernier empire durera jusqu'à ce que le Christ vienne. L'empire Romain a disparu peu de temps après sa venue. (Blessé) Il sera restauré au retour de Satan sur terre.

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 07:00
Message : Tu sais que ça veut dire des choses importantes, quand même. Ca veut dire qu'il n'y aura pas un jour une civilisation chinoise qui dominera le monde, ou bien une civilisation arabe... Non, ce sera la civilisation "européenne" qui dominera jusqu'à la résurrection.

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 07:02
Message : Il faudrait que vous attachiez de l'importance à la description.

Regardez, le dragon c'est lui qui donne de la puissance à la bête.

Et chaque détail est important.

Le nombre de cornes, de diadèmes, de têtes, les noms de blasphème.

Déjà, la bête, vous savez que c'est Satan, et il porte 666 sur le front.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 08:44
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 06:10 Et tu fais bien. Nous ne sommes pas dans la section athée, mais Religion du Christianisme. Stp, respecte le fait que c'est un débat de compréhension et non de croyance.

Quand je discute christianisme, je discute christianisme, Bible en main ! Ca évite les élucubrations et les interprétations fantaisistes que je peux lire ici !

Il est sans doute nécessaire de rappeler les paroles de Jésus :

(Luc 17:21) 20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21 On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Donc, ceux qui s'attendent à des manifestations extraordinaires n'ont rien compris.

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 09:04
Message :

prisca a écrit : 05 juin19, 07:02 Il faudrait que vous attachiez de l'importance à la description.

Regardez, le dragon c'est lui qui donne de la puissance à la bête.

Et chaque détail est important.

Le nombre de cornes, de diadèmes, de têtes, les noms de blasphème.

Tu as raison, Prisca, chaque détail est important. Tu as bien noté que dans Apocalypse 12, le dragon (qui est Satan) avait 7 diadèmes, une sur chaque tête, tandis que dans Apocalypse 13, la bête qui monte de la mer et qui ressemble aux 4 animaux qui montent de la mer, dans Daniel, a 10 diadèmes, une sur chaque corne. C'est bien vu. Qu'est-ce que tu en déduis ? Pourquoi cette différence ?

Auteur : Happy79
Date : 05 juin19, 09:18
Message :

a écrit :Il est sans doute nécessaire de rappeler les paroles de Jésus :

(Luc 17:21) 20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21 On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Donc, ceux qui s'attendent à des manifestations extraordinaires n'ont rien compris.

Quand il dit cela, C’est un royaume spirituel et intérieur. Sans doute, les hommes éclairés par l’Esprit de Dieu peuvent reconnaître sa présence à des signes certains, et même il apparaîtra un jour avec un éclat et une gloire que nul ne pourra ignorer (verset 24). Mais Jésus parle ici de son établissement actuel et progressif.
Le mot grec que nous traduisons par au milieu de vous, peut signifier aussi au dedans de vous, et beaucoup d’excellents interprètes l’entendent ainsi.

Cependant, la traduction : au milieu de vous s’impose par la raison que, Jésus parlant à des pharisiens encore aveuglés par leurs préjugés et leur inimitié, ne pouvait leur dire que le royaume de Dieu était au dedans d’eux. Ils demandaient quand viendrait ce royaume extérieur qu’ils attendaient.

En réponse à cette question, le Sauveur affirme que le vrai royaume de Dieu est déjà au milieu d’eux, par la présence, la prédication et l’action de Jésus et de ses disciples. Si ses auditeurs n’avaient pas persiste dans leur aveuglement, ils l’auraient reconnu.

Ref. https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Luc-17.htm

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 09:27
Message :

le glébeux a écrit : 05 juin19, 09:04 Tu as raison, Prisca, chaque détail est important. Tu as bien noté que dans Apocalypse 12, le dragon (qui est Satan) avait 7 diadèmes, une sur chaque tête, tandis que dans Apocalypse 13, la bête qui monte de la mer et qui ressemble aux 4 animaux qui montent de la mer, dans Daniel, a 10 diadèmes, une sur chaque corne. C'est bien vu. Qu'est-ce que tu en déduis ? Pourquoi cette différence ?

Comme j'aime un travail méthodique, j'ai repris Apocalypse 12 pour tracer la chronologie des faits, mais je sais que toi et moi allons être en désaccord sur certains points, notamment sur le fait que Satan se retrouve dans une nouvelle humanité, mais ça ne fait rien, car ne dit on pas que la lumière émerge des points de contradiction ?

Donc tu ne m'en voudras pas, nous allons juste trouver le point de liaison, la trame, et c'est comme cousu de fil blanc, si tout se tient, cela veut dire que nous avons tenu le bon bout.

Donc comme dit précédemment, je te donne mon interprétation du chapitre 12

(sous cette forme là pour faciliter la lecture)

Pour les points de détail, (cornes, diadèmes, noms de blasphèmes, têtes)il faut attendre un peu, le chapitre 13 qui est dans la continuité du 12, afin de savoir.

Apocalypse 12

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 09:43
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 09:18 Quand il dit cela, C’est un royaume spirituel et intérieur. (.....)

Ce n'est pas (je crois) la bonne réponse à faire à Monstre. Personnellement je ne perds pas mon temps à lui répondre, mais puisque tu le fais, je vais te donner la bonne réponse.

Monstre confond deux choses: le royaume de Dieu qui s'installe lentement, silencieusement (voir la petite pierre de Daniel 2 qui grossit lentement jusqu'à devenir une montagne), et l'avènement de ce royaume, l'avènement du Seigneur, qui sera visible par tous.

Il cite la progression du royaume de Dieu en Luc 17: 20, mais il oublie la suite:

Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.
Luc 17: 24

Ainsi lorsqu'il viendra pour son avènement et son union avec les saints ressuscités, Il sera brillant comme l'éclair, et visible dans tout le ciel, d'une extrémité à l'autre.

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Apocalypse 1: 7

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 09:47
Message :

prisca a écrit : 05 juin19, 09:27 Comme j'aime un travail méthodique, j'ai repris Apocalypse 12 pour tracer la chronologie des faits

Prisca, c'est pas ça, la question que je t'ai posé.

Je t'ai félicité pour avoir vu que dans Apocalypse 12, le dragon avait 7 couronnes, une sur chacune de ses têtes, et dans Apocalypse 13, la bête qui monte de la mer avait 10 couronnes, une sur chaque corne.
Et je t'ai demandé ce que tu en déduisais.

Tu as répondu...?

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 09:58
Message :

le glébeux a écrit : 05 juin19, 09:47 Prisca, c'est pas ça, la question que je t'ai posé.

Je t'ai félicité pour avoir vu que dans Apocalypse 12, le dragon avait 7 couronnes, une sur chacune de ses têtes, et dans Apocalypse 13, la bête qui monte de la mer avait 10 couronnes, une sur chaque corne.
Et je t'ai demandé ce que tu en déduisais.

Tu as répondu...?

Tu n'as pas fait attention.

Dans mon message d'avant, je t'ai dit qu'il fallait d'abord comprendre le chapitre 12 pour comprendre le chapitre 13.

Je reviens vers toi, car au chapitre 12 nous en étions là où Satan est encore le serpent de la Genèse et va inciter les hommes à l'écouter lui et pas Dieu.

Nous en étions bien plus tard, lorsqu'il est attaché de nouveau car Dieu manifeste sa présence parmi les hommes et leur donne Sa Parole.

Afin que nous comprenions que la terre est toujours et à la fois la proie du Diable, et à la fois défendue par Dieu car à chaque humanité, Dieu met un terme à l'humanité et le serpent est toujours précipité pour recommencer interminablement son oeuvre mauvaise.

Là à la fin du chapitre 12, nous en étions là où le Diable est attaché durant mille ans.

Donc le chapitre 13 reprend là où le chapitre 12 est arrêté, et je continuerais .... pour savoir ce que représentent les symboles (diadèmes, têtes, cornes)

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 10:19
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 13:24
Message :

le glébeux a écrit :Monstre confond deux choses: le royaume de Dieu qui s'installe lentement, silencieusement, et l'avènement de ce royaume, l'avènement du Seigneur, qui sera visible par tous.

Non, je ne confonds pas justement ! Mais vous avez déjà du mal à comprendre des choses simples.

Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 17:17
Message :

Happy79 a écrit : 05 juin19, 06:07 À suivre...

Hé bien.... suivons donc

On a vu que la femme d'Apocalypse 12 s'enfuit au désert où elle se cache pendant 1260 jours.

On a vu que cette période de 3 ans et demi correspond aux 42 mois pendant lesquels la bête qui monte de la mer, au chapitre 13, est en activité (v. 5). C'est-à-dire pendant lesquels elle profère des blasphèmes contre Dieu (v. 6), et fait la guerre aux saints et les vainc (= "grande tribulation". A noter que les saints sont toujours sur la terre à ce moment, ils n'ont pas encore été enlevés au ciel). Ce sont les 42 mois pendant lesquels l'empire romain Constantinien ressuscité domine sur toute la terre (v. 7).

Mais on retrouve aussi cette même période de domination de l'empire romain dans d'autres textes.

Au chapitre 11, ce sont les 42 mois pendant lesquels le parvis extérieur du Temple de Jérusalem est foulé aux pieds par les nations (Ap 11: 2), et les 1260 jours pendant lesquels les deux témoins prophétisent (v. 3).
Cette période de 3 ans et demi se terminant par la 7eme trompette et la résurrection des saints avec l'enlèvement de l'église à la rencontre de Jésus arrivant sur les nuées (v. 11-12 et 15).

Daniel parle aussi de cette même période à propos de la 11eme corne du chapitre 7.
Cette 11eme corne aura des paroles arrogantes, de blasphème (Daniel 7: 20), et fera la guerre aux saints et les vaincra (v. 21). Jusqu'au moment où le royaume sera remis aux saints ressuscités (v. 22). Le règne de cette 11eme corne sera de un temps, des temps, et la moitié d'un temps, c'est-à-dire pendant 3 ans et demi.

Apocalypse 12 nous parle de deux signes dans le ciel: la vision de la femme dans les douleurs de l'accouchement; et la vision du grand dragon rouge. Ces deux signes marquent les début des 1260 jours.
Ces deux signes dans le ciel font partie d'une série de 3 signes, le 3eme signe dans le ciel se trouvant en Apocalypse 15:
Puis je vis dans le ciel un autre signe, grand et admirable: sept anges, qui tenaient sept fléaux, les derniers, car par eux s'accomplit la colère de Dieu. (Ap 15: 1)

Si ce 3eme signe, qui est les 7 coupes de la colère de Dieu, est séparé des deux premiers d'Apocalypse 12, c'est parce qu'il marque la fin des 3 ans et demi, alors que les deux premiers en marquent le début.
Entre les deux premiers signes, et le 3eme, la femme d'Apocalypse 12 est réfugiée au désert, tandis que Satan est sur la terre, après avoir été chassé du ciel par l'ange Michaël, à la 3eme trompette.

Cette période est décrite par Jésus en Matthieu 24:
il y aura des famines et des tremblements de terre en divers lieux.
Mais ce ne seront que les premières douleurs de l'enfantement.
(v. 8) Ici, on voit la femme d'Apocalypse 12 qui commence le travail de l'accouchement. C'est le début des 3 ans et demi. La suite étant le déclenchement de la grande tribulation:
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. (v. 9)
Ce qui provoque la fuite de la femme dans le désert.

Après cette présentation schématique de Apocalypse 12, je vais revenir aux trompettes pour terminer la chronologie des 7 années. Puis je reprendrai ce chapitre 12 pour l'approfondir.

Auteur : prisca
Date : 05 juin19, 23:39
Message : Le glébeux

Est ce que tu as identifié qui est Satan (la bête) qui sont ses adeptes ?

Es tu d'accord pour dire que Satan est l'empereur Constantin, et ses adeptes, la curie Romaine ?

Es tu d'accord pour dire que la bête est lié puis détaché pour réapparaître par le 8ème roi ? Apocalypse 17-11 "Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. 13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête. 14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi."

Les 10 cornes sont 10 rois (c'est écrit là)

Maintenant il s'agit de déterminer de quel genre de royaume ils sont les régnants.

Il y a :

- Le royaume dans la politique
- Le royaume dans la religion

Puisque la bête (le 8ème roi) est, par recoupements, le pape François qui est la bête détachée, puisque tout concorde, le pape François leur donne de l'importance en autorité pendant seulement une heure.

Ces 10 rois et le pape François ont un même but (même dessein) >> combattre l'agneau.

Ce qui parait inenvisageable au premier chef de dire que le pape François combat Jésus, s'explique par sa doctrine qu'il soutient le pape François car que dit il ? "Un bien vivre ensemble sur terre" donc comme le serpent de la Genèse le dit, et il dit "la Catéchèse" car il s'inspire du catéchisme.

Et que dit le catéchisme ?

Des noms de blasphème.

Lesquels ?

Entre autres que Dieu est une personne, que le Saint Esprit est une personne, que Jésus est une personne.

Même si le mot "personne" ou personae est pris dans le sens de "tipologie" ou "nature". il n'en reste pas moins que le pape distingue Dieu du Saint Esprit et de Jésus et pour preuve nous avons des paragraphes entiers du catéchisme.

Le glébeux il ne faut pas avoir peur d'appeler un chat, un chat, car il faut être dans le camp de Dieu même s'il parait impensable que Satan soit le pape François lui même, paré de lumière, comme la Bible le dit, un homme charismatique, mais au fond, nous, de son coeur, nous ne savons pas grand chose, nous nous fions à l'apparence, mais Dieu sait qui il est, ce qui le motive, et même si au fond nous avons tendance à bien l'aimer le pape François, il n'en reste pas moins que par sa doctrine fausse inspirée de Constantin, il ne guérit pas les âmes.

La preuve ?

Sous nos yeux, l'échec de la Curie, le monde est tel Sodome et l'Egypte à la fois, domination, argent, pollution, égocentrisme, etc etc ....

Si le monde avait reçu une bonne éducation religieuse, il n'aurait pas été tel qu'il est, et faute aux ministres du culte qui ont choisi de servir la créature plutôt que Dieu.

Romains 1 25 "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !"

Eux qui ont changé la Bible en catéchisme mensongé, il ont adoré et servi Constantin au lieu de Dieu qui est béni éternellement.

Auteur : le glébeux
Date : 06 juin19, 01:54
Message :

prisca a écrit : 05 juin19, 23:39 Le glébeux

Est ce que tu as identifié qui est Satan (la bête) qui sont ses adeptes ?

Oui, il est le grand dragon rouge.
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan
Apocalypse 12: 9

prisca a écrit :Es tu d'accord pour dire que Satan est l'empereur Constantin, et ses adeptes, la curie Romaine ?

Absolument pas. Ton affirmation ne repose sur aucun texte. C'est juste ton affirmation.
Constantin est né, a vécu, et est mort. Tandis que Satan existe depuis le commencement, et il est toujours en vie.

prisca a écrit :Es tu d'accord pour dire que la bête est lié puis détaché pour réapparaître par le 8ème roi ?

Non pas liée. Blessée à mort. C'est pas la même chose.

prisca a écrit :Maintenant il s'agit de déterminer de quel genre de royaume ils sont les régnants.

Ca c'est facile. Puisque la bête qui monte de la mer sont les 4 animaux de Daniel 7, il n'y a qu'à voir ce qu'ils représentent dans le livre de Daniel.

Par contre, tu m'as noyé sous un flot de paroles pendant plusieurs messages, mais j'ai toujours pas ma réponse: pourquoi dans Apocalypse 12 le grand dragon rouge a 7 couronnes sur ses 7 têtes, tandis que dans Apocalypse 13, la bête qui monte de la mer a 10 couronnes sur ses 10 cornes.

Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 02:46
Message : Le glébeux

C'est comme un jeu de piste.

Dieu nous donne des indices.

Lorsque tu dis que Satan est le dragon rouge et que le dragon rouge est Satan, tu ne pérégrines pas, tu n'as pas identifié Satan or Dieu te donne un indice, il a un front, et porte 666 dessus.

Beaucoup d'encre a coulé pour désigner ce "Satan là".

Mais cela ne concorde pas, car Satan a une particularité, il est mû par une envie de défier Dieu, de s’asseoir sur le Trône de Dieu, de diriger lui les débats, de dire aux hommes ce qu'il faut faire pour vivre éternellement.

Que dit la Bible ?

La Bible dit que la Vie Eternelle est au Ciel.

Que dit le catéchisme catholique ?

Le catéchisme catholique dit qu'à la Parousie Jésus va rétablir la paix et tous nous vivrons heureux sur terre.

La Bible dit que le feu consumera la terre.

Le catéchisme catholique dit qu'il n'y a pas de feu qui consumera la terre.

Qui est à l'encontre de la Parole de Dieu ?

Celui qui veut lui dire comment se comporter, l'anti Christ, assis sur le trône de Dieu, au siège de l'église qui se prétend être celle de Jésus.

Autant nous discutons d'indices, autant il faut les adapter dans notre quotidien car se dire que le Diable en somme n'existe pas, qu'il s'agit d'une image par exemple d'un char d'assaut ou je ne sais quoi, ce serait décrédibiliser la Bible qui elle parle de : fils de la perdition.

Comment pourrais je te dire que les 10 cornes sont 10 rois qui sont avec la bête durant une heure, à savoir avec le pape François durant une heure, si tu ne suis pas le jeu de piste que Dieu nous donne afin que nous identifions l'auteur de notre perte ?

Parce que les âmes se perdent, ce n'est pas rien, et qui est fautif ? Celui qui est assis sur le trône afin de diriger ceux qui sont des ministres du culte, il dirige les débats, il rejette des préceptes bibliques, en inventent d'autres, il s'est fait "maitre" lui à la place de Dieu pour dire comment la Bible doit se comprendre, et c'est grave.

Les 10 rois qui sont à l'audience du pape durant une heure, donc les 10 cornes qui ont des diadèmes du même nombre et qui montrent la royauté car le diadème est la couronne des rois sont des proches du pape François, ses conseillers les plus proches, ils n'ont pas encore reçu de royaume, donc ils en recevront un, car comme ils participent à donner puissance au pape par leurs conseils prodigués.

10 cornes = 10 rois et ces 10 rois sont les plus proches conseillers du pape François

10 diadèmes sur leurs têtes, car ils gouvernent avec François puisqu'ils sont en quelque sorte ses ministres.

7 têtes = ce sont les 7 églises

3ème église : de Pergame

12" Ecris à l'ange de l'Eglise de Pergame : Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants : 13 Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas,mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure. 14 Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité. 15 De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes. 16 Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je les combattrai avec l'épée de ma bouche. 17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit. "

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

C'est l'église de San Giuseppe dei Falegnami

le chemin :
http://www.cursillos.ca/action/st-paul/ ... damne.html
https://www.microsofttranslator.com/bv. ... br%3dro%26

Pergame est l'église qui a été érigée sur l'ancienne prison où Paul a péri.

4ème église de Thyatire

18 "Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent : 19 Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières. 20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles. 21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité. 22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres. 23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. 24 A vous, à tous les autres de Thyatire, qui ne reçoivent pas cette doctrine, et qui n'ont pas connu les profondeurs de Satan, comme ils les appellent, je vous dis : Je ne mets pas sur vous d'autre fardeau; 25 seulement, ce que vous avez, retenez-le jusqu'à ce que je vienne. 26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. 27 Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père. 28 Et je lui donnerai l'étoile du matin. 29 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! "

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

C'est l'église qui a été fondée au IVe siècle, désignée comme la basilique Sessoriana, au sein d'un grand édifice du début du IIIe siècle, dédié à Sainte-Hélène, la mère de Constantin. Selon la tradition, une relique de la Vraie Croix, ramenée de Jérusalem par Sainte Hélène, y est conservée.

La femme Jézabel est Hélène la mère de Constantin l'empereur.

5ème église : de Sardes

1 "Ecris à l'ange de l'Eglise de Sardes : Voici ce que dit celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles : Je connais tes oeuvres. Je sais que tu passes pour être vivant, et tu es mort. 2 Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir; car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu. 3 Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde, et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi. 4 Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. 5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! "

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

C'est l'église saint Pierre du vatican
Pierre passe pour un vivant alors qu'il est mort.
Par la Bible nous savons que Pierre a montré qu'il avait une foi vaine.
La basilique saint Pierre de Rome est l'église de Sardes.

1ère église : Ephèse

1 "Ecris à l'ange de l'Eglise d'Ephèse : Voici ce que dit celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, celui qui marche au milieu des sept chandeliers d'or : 2 Je connais tes oeuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs; 3 que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom, et que tu ne t'es point lassé. 4 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu as abandonné ton premier amour. 5 Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières oeuvres; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes. 6 Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi. 7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. "

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

C'est Pierre qui est décrit dans ces versets où l'église d'Ephèse met en scène le lieu qui deviendra la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome

2ème église :de Smyme

8 "Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie : 9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté bien que tu sois riche, et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan. 10 Ne crains pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable jettera quelques-uns de vous en prison, afin que vous soyez éprouvés, et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort."

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

C'est Etienne dont il s'agit.
L'église est donc la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent

6ème église : de Philadelphie

7 Ecris à l'ange de l'Eglise de Philadelphie : Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira : 8 Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

7ème église : de Laodicée

14 "Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu : 15 Je connais tes œuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant ! 16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. 17 Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, 18 je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. 19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi. 20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. 21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !

Les 7 églises ou 7 têtes sur le dragon rouge qui portent des diadèmes.
la basilique Saint-Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome ;
la basilique Saint-Pierre, au Vatican, sanctuaire de saint Pierre, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Saint-Paul-hors-les-murs, sur la voie Ostienne, sanctuaire de saint Paul, construite au dessus de son tombeau ;
la basilique Sainte-Marie-Majeure, la plus ancienne église dédiée à Marie, mère de Dieu ;
la basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem, qui garde les reliques de la Passion ;
la basilique Saint-Laurent hors les murs, tombe de saints Étienne et Laurent ;
la basilique Saint-Sébastien-hors-les-Murs, sur la voie Appienne, au-dessus des catacombes.

Auteur : le glébeux
Date : 08 juin19, 03:42
Message : Pour ceux qui seraient intéressés par la suite de l'étude de l'Apocalypse, la suite se passe sur mon forum.
L'adresse est dans ma signature.
Sur le forum, bien sûr, pas sur le site.

Auteur : prisca
Date : 08 juin19, 04:11
Message : Pour une bonne compréhension, il faut commencer au début.

Apocalypse - chapitre 1.

Les "choses qui doivent arriver bientôt".
"Le temps est proche"

Les Paroles inscrites sont prophétiques.

Qu'entendre par bientôt ?

Sachant qu'un jour = 1000 ans, et il nous semble que ce fut hier que Jésus vient car déjà 2000 ans sont passés, autrement dit 2 jours.

Auteur : Happy79
Date : 10 juin19, 04:33
Message :

prisca a écrit : 08 juin19, 04:11 Pour une bonne compréhension, il faut commencer au début.

Apocalypse - chapitre 1.

Les "choses qui doivent arriver bientôt".
"Le temps est proche"

Les Paroles inscrites sont prophétiques.

Qu'entendre par bientôt ?

Sachant qu'un jour = 1000 ans, et il nous semble que ce fut hier que Jésus vient car déjà 2000 ans sont passés, autrement dit 2 jours.

Compte tenu qu'il résussita le 3e jours, on peut s'attendre à ce qu'il revienne d'ici la fin du 3e millénaire!

Auteur : prisca
Date : 10 juin19, 05:21
Message :

Happy79 a écrit : 10 juin19, 04:33 Compte tenu qu'il résussita le 3e jours, on peut s'attendre à ce qu'il revienne d'ici la fin du 3e millénaire!

Happy79

Dieu nous donne des indices pour savoir quand le Temps est là.

Daniel 12

11 "Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. "

"Le sacrifice perpétuel " c'est lorsque la raison du martyr de Jésus sera révélée et qu'enfin les hommes stupéfaits apprendront la vérité.

"où sera dressée l'abomination du dévastateur"c'est lorsque le 8ème roi dont parle la Bible et qui est la bête aura été débusquée par un fait d'actualité, où cet homme que tout monde croyait intègre, se révèlera diabolique, et à c'est à partir de la date des faits eux mêmes qu'il faudra compter 1290 jours ce qui représente = 3 ans 5 mois et 4 jours.

Le 8ème roi (la bête)= Apocalypse 17

9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse.-Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Les 7 têtes sont 7 montagnes (Rome) les 7 églises dont Jean parle et fait la description.

La femme = la prostituée = la basilique St Pierre de Rome qui a fait entrer le séjour des morts en elle par l'iniquité des prêtres, cardinaux, etc.... lesquels mentent en disant leur théologie et qui montrent des signes d'animalité par leur sexualité réprouvée.

Les 7 rois sont les 7 papes qui ont régné depuis 1929 date à laquelle les accords de Latran ont défini que le Vatican est un état souverain indépendant, et le pape exerce le même droit et le même pouvoir qu'un roi.

"5 sont tombés" dans l'oubli car sur les 7 il y en a 2 qui ont été canonisés

"1 existe" sur les 7 oui il existe Benoit XVI puisqu'il est le seul vivant sur les 7

"l'autre n'est pas encore venu et quand il sera venu, il doit rester peu de temps "= et Benoit XVI seul vivant des 7 papes, il vient donc pape mais il n'est guère de temps en tant que pape puisqu'il a démissionné.

"Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept," : le 8ème pape (la bête) est le 8ème roi

Donc happy79 dès que nous apprenons aux actualités un fait concernant le pape François sur un ou des agissements qu'il a eus dans son passé, agissements révélés dans la presse, tu comptes 3 ans 5 mois et 4 jours et tu as la date où la fin des Temps commence.

Auteur : Happy79
Date : 10 juin19, 06:01
Message :

prisca a écrit : 10 juin19, 05:21
Donc happy79 dès que nous apprenons aux actualités un fait concernant le pape François sur un ou des agissements qu'il a eus dans son passé, agissements révélés dans la presse, tu comptes 3 ans 5 mois et 4 jours et tu as la date où la fin des Temps commence.

Peut-être...
mais, - C,est pourquoi, vous aussi tenez-vous prêt, car le fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas. (Mt 24:44)

Tu fais vraiment une fixation sur le pape François. Peut-être as-tu raison, mais je ne prendrai pas ça pour du cash.

Auteur : prisca
Date : 10 juin19, 06:13
Message :

Happy79 a écrit : 10 juin19, 06:01 Peut-être...
mais, - C,est pourquoi, vous aussi tenez-vous prêt, car le fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas. (Mt 24:44)

Tu fais vraiment une fixation sur le pape François. Peut-être as-tu raison, mais je ne prendrai pas ça pour du cash.

A vrai dire, j'étais catholique et active dans ma paroisse, dévouée aux soeurs que j'aime toujours beaucoup, j'emmenais l'une d'elle pour visiter des personnes chez elles parce qu'elle n'avait pas de voiture ni permis, et nous sommes liées d'amitié, ainsi que le prêtre de ma paroisse qui m'apprécie beaucoup, les deux prêtres car il y en a deux, mais l'un est plus démonstratif que l'autre, et autant j'étais vraiment attachée à l'église, qu'en apprenant par la Révélation qu'en somme il y a des faits historiques de la Rome antique qui sont troublants, à savoir, pour les personnes qui aiment à se questionner, comment cela se fait il qu'entre la fin du 1er siècle et le 4ème siècle alors que les Chrétiens sont persécutés, dès que l'empereur Constantin décide d'organiser le premier concile, celui de Nicée en 325, ce concile étant celui qui met en place l'organisation même de l'église catholique, et Constantin entreprend dès lors de construire l'édifice, la basilique de Rome, donc comment cela se fait que 318 évêques venus d'Orient qui est sous protectorat Romain, donc sous domination Romaine, pourquoi donc ces évêques n'ont pas été persécutés eux alors que les Romains ont les poils hérissés à la vue d'un seul Chrétien.

Donc la raison est simple et là je colle ci dessous ce que je viens d'écrire, dans un autre forum, à un membre avec lequel j'échange sur le sujet.

Je préfère copier coller de cette manière tu as la trame de ce qui m'amène à douter de la sincérité des prêtres catholiques.

Vraiment je dois dire que je me fie aux historiens mais aussi me suis je dit que si subitement 318 évêques prêtres surgissent pour se réunir au concile de Nicée cela signifie bien que le Christianisme n'est pas combattu comme nous l'eussions cru, ou alors me suis je dit, dans Rome, le Christianisme est banni mais en dehors de Rome non, ce qui explique qu'il puisse y avoir tant d'évêques libres d'exercer leur profession de foi.

Mais là c'est vrai que c'est juste une réflexion qui m'appartient, que dit l'histoire à ce sujet ? Il faudrait écumer les livres d'histoire mais pour tous les lire il faut du temps or moi je n'ai pris connaissance que de 2 seuls, ce sont : Pouvoir et religion à Rome de John Scheid et Les Chrétiens dans l'empire romain de Anne Bernet.

Sur le net, il y a un site intéressant : histoire pour tous https://www.histoire-pour-tous.fr/dossi ... monde.html

Où il y est dit : le IVème siècle Romain bien plus stable que le précédent a vu en tout cas une succession d'empereurs très souvent d'origine militaire (ou qui y vinrent comme Julien) qui se signalèrent par la modération de leurs moeurs, plus proches de Vespasien que de Caligula, contrairement à certaines images d’Épinal colportées jusqu'à aujourd'hui L'ultime évolution de la puissance impériale tient à sa collusion à la religion Chrétienne. Depuis l'origine l'empereur était pontif suprême et donc chef de toutes les religions de l'empire. Mais avec le développement des religions Orientales dans l'empire, surtout à partir du IIIème siècle l'image de l'empereur s'est associée à la divinité solaire. Cela préparait quelque peu la relation avec le Christianisme.

Avec Constantin 1er cette religion a pris une importance fondamentale et l'empereur prétendit en être le chef, comme en témoigne la réunion du Concile de Nicée sous décision impériale.

On pourrait dire que seul Néron a été bourreau, que certains empereurs ont été bourreaux avec les Chrétiens, mais dire qui exactement, et combien de temps cela a duré, seuls les historiens peuvent nous le dire, et je lirais les deux livres qui le disent pour revenir vers vous.

Et l'autre solution serait de dire que non pas comme je l'ai fait qu'intra Muros les chrétiens sont soumis à la mort tandis que dehors non ce qui expliquerait que dans l'Empire qui s'étend du Nord au Sud de l'Europe Asie Mineure etc .... les évêques ont toute liberté d'exercer leur profession de foi, mais qu'au contraire, les évêques Orientaux font bon ménage avec les empereurs, et que seuls des chrétiens ont connu des heures sombres au tout début du Christianisme c à d depuis que Jésus a tout accompli puisque la Nouvelle Alliance nous dit que désormais Dieu comble les coeurs d'un sentiment nouveau : la foi, donc l'engouement est là, à la porte de l'accomplissement par Jésus du but que Jésus s'est fixé, donner par son entremise Parole de Dieu qui elle agrémentera la foi déjà présente dans les coeurs, comme une flamme qui est alimentée par l'apport en oeuvres suivant la Parole de Dieu qui est mode opératoire.

Mais alors les empereurs sont au contraire là bien heureux de la présence des évêques donc, dans cette optique, et c'est à celui qui sera le plus proche de cette nouvelle religion qui flatte l'égo. Là surgit Constantin comme un Diable qui sort de sa boite lequel convoitait la place de Maxence à cette époque Empereur de Rome, car Constantin lui, dans la tétrarchie n'occupait "que" le poste d'Empereur en Gaule (Bretagne) et lui vient l'idée de le combattre et de le vaincre au Pont de Milvius sans avoir oublié avant d'inventer "la vision du chrisme" dans le Ciel qui l'a élevé lui parmi tous les autres empereurs comme l'élu de Jésus car Jésus lui aurait dit "prends ce signe avec lequel tu vaincras" sous les yeux ébahis des autres, voilà que notre Constantin passe pour "le plus resplendissant" !

Les évêques par conséquent avaient l'air de bien s'entendre avec les paiens, cela nous fait souvenir soudainement Pierre qui s'entendait bien avec eux aussi, et le pas est vite franchi lorsque Constantin les réunit pour leur laisser le pouvoir impérial aussi, et là, ils se soumettent les évêques à la théologie selon Constantin le 13ème apôtre comme l'appellent les catholiques Romains.

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