Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 05:12
Message : Voici un sujet absolument fondamental et une question que peu se posent. Qui est « JE ». Qui est celui qui dit « JE » quand il parle ?
Est ce que « JE » est mon corps ? Mon cerveau ? L'ego ? L'âme ? Dieu ? Autre chose ? On va essayer de le déterminer.
vic a écrit :IL n'existe pas de "je" , j'ai été clair .
Pas dans le sens d'une entité individuelle, âme etc ... .Tout cela n'est qu'une illusion .
Nous ne sommes que l'instant zéro , la vacuité .
Et qu'est ce que cette entité non individuelle qui est le JE ? Pourrais tu le préciser ? Est ce Dieu ?
Auteur : Inti
Date : 26 mai19, 05:24
Message : Je suis. Point. Un égo physique. Pour ce qui est des facultés dîtes paranormales de cet égo physique et bien on continue de supputer et discerner le vrai du faux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 05:35
Message : Inti a écrit : 26 mai19, 05:24
Je suis. Point. Un égo physique. Pour ce qui est des facultés dîtes paranormales de cet égo physique et bien on continue de supputer et discerner le vrai du faux.
OK Inti, pour toi on a compris, tu es le corps. Si un jour tu te retrouves sans jambes et sans bras, est ce que tu seras toujours "JE" (TOI) ? Si tu es le corps, n'es tu pas seulement une partie du corps ? Et dans ce cas, quelle partie est le "JE" ?
Auteur : Inti
Date : 26 mai19, 05:51
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 05:35
OK Inti, pour toi on a compris, tu es le corps. Si un jour tu te retrouves sans jambes et sans bras, est ce que tu seras toujours "JE" (TOI) ? Si tu es le corps, n'es tu pas seulement une partie du corps ? Et dans ce cas, quelle partie est le "JE
C'est toi qui coupe les cheveux en quatre. Quelqun qui se fait amputer un membre a un deuil à faire face à son intégrité physique mais le Je demeure. Même que le Je peut bien s'en remettre et ou ce même Je ne jamais bien vivre avec son " handicap".
Même qu'ici c'est surtout avec ton égo physique que tu défends avec émotions et Je ta vision du rapport esprit et matière.
Si quelqu'un passe à côté de toi et te bouscule tu vas voir que c'est ton égo physique qui va réagir. Le "Je suis là".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 06:00
Message : Inti a écrit :Quelqun qui se fait amputer un membre a un deuil à faire face à son intégrité physique mais le Je demeure. Même que le Je peut bien s'en remettre et ou ce même Je ne jamais bien vivre avec son " handicap".
Donc, JE continue d'exister sans bras et sans jambe. Est ce que JE continue d'exister sans tête ?
Auteur : l_leo
Date : 26 mai19, 06:02
Message : Je renvoie à ce que l'on est, à ce qui nous caractérise (l'ipséité), la personnalité et le corps.
Auteur : vic
Date : 26 mai19, 06:09
Message : "je " est une potentialité , plutôt qu'une réalité .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent le ne dure pas . Comment un moi existerait il comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans une durée nulle ?
Auteur : Inti
Date : 26 mai19, 06:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 06:00
Donc, JE continue d'exister sans bras et sans jambe. Est ce que JE continue d'exister sans tête ?
Tu nous fais une petite chansonnette. Je te plumerai ...
Avec la tête amputée tu y vas fort sur la persistance et résilience du Je.
Plus de coeur non plus compromet un peu le Je quoique bons nombres de sans cœurs vivent vieux.
Même JC le disait. Je suis. Après, ce qui arrive au JE une fois la contraction cardiaque éteinte on suppute encore et toujours. On regarde un animal avec sa vivacité, son esprit de survie et une fois abattu ça devient une carcasse, un amas d'organes désactivés, de la chair à dépecer et consommer.
Elle va où l'étincelle de vie qu'il y avait avant? Mystère et boule de gomme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 06:58
Message : vic a écrit :"je " est une potentialité , plutôt qu'une réalité .
Pas dans un monde relatif. Dans un monde relatif (le nôtre), la réalité est belle et bien là. Si tu penses que tu n'existes pas, que tu n'es pas réel, je te conseille quand même de consulter un spécialiste.
vic a écrit :Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent le ne dure pas . Comment un moi existerait il comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans une durée nulle ?
Le présent est un instant nul, mais tu oublies de dire que c'est un instant éternel. Alors je ne vois pas ce qui empêcherait un MOI d'exister dans cet instant éternel.
_________________________
Inti a écrit :Avec la tête amputée tu y vas fort sur la persistance et résilience du Je.
Plus de coeur non plus compromet un peu le Je quoique bons nombres de sans cœurs vivent vieux.
Mais quand tu es mort, est ce que quelqu'un est incapable de te reconnaître ? Si quelqu'un voit ton corps, est ce toujours toi ou pas ? Si on enterre le corps, est ce qu'on va quand même mettre un nom sur la tombe ?
Parce que si les autres te perçoivent toujours comme étant toi, alors que le "JE" n'existe plus, ça pose problème !
Auteur : Inti
Date : 26 mai19, 07:13
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 06:58
Parce que si les autres te perçoivent toujours comme étant toi, alors que le "JE" n'existe plus, ça pose problème
La mort pose souvent plus de problèmes aux survivants qu'au mort lui même. Alors tu vois bien que l'identité passe par la matière. Pour les vivants c'est encore toi parce qu'ils continuent de percevoir ta réalité physique inanimée. C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font la différence entre toi vivant et toi mort. Une peine.
Au fond c'est le mort qui ne perçoit plus sa propre réalité. Sauf tu tu tiens à introduire l'idée d'esprit ou entité spirituelle flottant au dessus de la scène.
Le "je éthérique".
Là on parle du Je égo physique. La vie après la mort ou "énergie résiduelle" on suppute encore et toujours...
Auteur : vic
Date : 26 mai19, 07:21
Message : a écrit :MLp a dit : Le présent est un instant nul, mais tu oublies de dire que c'est un instant éternel. Alors je ne vois pas ce qui empêcherait un MOI d'exister dans cet instant éternel.
UN instant nul est éternel? N'importe quoi .
Un instant nul n'a pas de durée voyons, éternelle ou pas . Il n'est ni existant ni non existant ( nullité) .
L'instant puisqu'il n'a pas de durée est une potentialité , plutôt qu'une réalité .
a écrit :MLP a dit : Pas dans un monde relatif. Dans un monde relatif (le nôtre), la réalité est belle et bien là. Si tu penses que tu n'existes pas, que tu n'es pas réel, je te conseille quand même de consulter un spécialiste.
Non pas du tout .
Dans un monde relatif , la réalité n'est ni là ni pas là . Il n'existe que des potentialités plutôt que des réalités .
Je pense que prétendre que j'existe est aussi abusif que de dire que je n'existe pas .
"je" par contre n'existe pas , si le sens de "je" il se pose comme une existence individuelle , autonome etc ... .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 07:58
Message : Inti a écrit :La mort pose souvent plus de problèmes aux survivants qu'au mort lui même. Alors tu vois bien que l'identité passe par la matière. Pour les vivants c'est encore toi parce qu'ils continuent de percevoir ta réalité physique inanimée. C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font la différence entre toi vivant et toi mort.
Donc, le fait que tu n'ai plus conscience de ta propre existence (ce qui est le cas même quand tu dors), n'a aucune influence sur le "JE". Ce qui fait que quelqu'un qui te verrait en train de dormir continuerait de penser que c'est toi. Tu es toi même quand tu dors.
La conscience du "JE" n'est donc pas nécessaire à l'existence du "JE".
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vic a écrit :UN instant éternel? N'importe quoi .
C'est pourtant le cas du présent. Tu ne peux aller ni dans le passé, ni dans le futur. Tu es définitivement et irrémédiablement coincé dans le présent, qui apparaît donc comme un instant éternel. Le présent est toujours présent, et quand quelque chose est toujours présent, il est par définition éternel. Si tu arrives à prouver que le présent n'est pas toujours là, alors tu pourras dire que le présent n'est pas éternel.
vic a écrit :Dans un monde relatif , la réalité n'est ni là ni pas là . Il n'existe que des potentialités plutôt que des réalités .
Tu te mélanges complètement les pinceaux vic. Les potentialités existent dans un monde absolu. Ce sont les potentialités du monde absolu qui deviennent réalité dans le monde relatif. C'est le principe de l'effondrement de la fonction d'onde connu en physique quantique.
Dans un monde absolu, toutes les potentialités existent, car tout ne forme qu'un. Mais ces potentialités sont réduites à une et une seule dans le monde relatif. De sorte que le haut n'est pas le bas, ni le bas en haut dans le même système référentiel.
a écrit :Est absolu ce qui ne dépend de rien d'autre que soi pour exister et qui a en soi-même sa raison d'être. Ce qui est absolu est donc indépendant de toute condition, temporelle, spatiale ou épistémologique, et se situe au-delà de toute comparaison, parfait, total.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosoph ... lu/relatif
vic a écrit :Je pense que prétendre que j'existe est aussi abusif que de dire que je n'existe pas .
Ce qui est d'une grande absurdité, puisque dans un monde relatif, tu existes par rapport à ce qui n'existe pas.
Auteur : vic
Date : 26 mai19, 08:14
Message : a écrit :MLp a dit : Si tu arrives à prouver que le présent n'est pas toujours là, alors tu pourras dire que le présent n'est pas éternel.
L'éternité est ce qui a une durée, une durée infinie .
L'instant n'a pas de durée désolé . L'instant n'est ni là ni pas là ( nullité) . L'instant est potentialité plutôt que réalité .
a écrit :MLp a dit : Dans un monde absolu, toutes les potentialités existent, car tout ne forme qu'un. Mais ces potentialités sont réduites à une et une seule dans le monde relatif. De sorte que le haut n'est pas le bas, ni le bas en haut dans le même système référentiel.
NOn toutes les potentialités forment zéro , puisque tu as tout et son contraire . L'unité c'est une invention chrétienne .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 08:23
Message : vic a écrit : 26 mai19, 08:14
L'éternité est ce qui a une durée, une durée infinie .
L'instant n'a pas de durée désolé .
Je ne t'ai pas dit que le présent était l'éternité. Je t'ai dit que le présent était un instant éternel, car cet instant ne prend jamais fin. Cet instant est de durée nulle, ça ce n'est pas le problème. Mais cet instant ne finit jamais.
Peux tu affirmer ici et maintenant, que le présent a une fin ? Si ta réponse est "non", alors tu devras simplement admettre que ce qui est sans fin est éternel. C'est tout !
Ajouté 3 minutes 28 secondes après :
vic a écrit :L'instant n'est ni là ni pas là ( nullité) . L'instant est potentialité plutôt que réalité .
C'est encore une affirmation absurde. Le temps est lié à l'espace, qui sont la base de notre monde relatif. Or dans un monde relatif, il n'y a plus de potentialités. Toutes les potentialités appartiennent au monde absolu, et s'effondre en une et une seule réalité dans le monde relatif. C'est ce que l'on appelle la décohérence, et c'est ce que fait ton ego en permanence.
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
vic a écrit :NOn toutes les potentialités forment zéro , puisque tu as tout et son contraire .
Non vic, ce ne sont pas des mathématiques. Gauche + Droite ne donne pas Zéro. Chaud + Froid ne donne pas Zéro
Essaye et tu verras !
vic a écrit :L'unité c'est une invention chrétienne .
N'importe quoi vic ! Tu crois que les gens ignoraient la notion d'unité avant l'ère chrétienne ?
Auteur : vic
Date : 26 mai19, 08:27
Message : a écrit :MLP a dit : Je t'ai dit que le présent était un instant éternel, car cet instant ne prend jamais fin.
Non , l'instant ne dure pas , il n'est pas éternel .
IL est ni existant ni non existant ( nul ) .
Il n'y a que quelque chose qui existe de façon absolue qui peut avoir une durée éternelle .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 08:29
Message : vic a écrit :Non , l'instant ne dure pas , il n'est pas éternel .
Puisqu'il ne dure pas, il commence et il finit. Peux tu me dire à quel moment l'instant finit et qu'est ce qui vient après l'instant qui vient de finir ?
Auteur : vic
Date : 26 mai19, 08:31
Message : a écrit :MLP a dit : Puisqu'il ne dure pas, il commence et il finit. Peux tu me dire à quel moment l'instant finit ?
NOn , parce qu'il n'a pas de durée , il ne commence pas et ne finit pas . IL est vide .
Ce qui est sans début ni fin ne peut pas être éternel .
Le présent , l'instant n'a pas de durée . IL ne peut pas avoir de durée infinie voyons puisqu'il n'a pas de durée .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 08:42
Message : vic a écrit :IL ne peut pas avoir de durée infinie voyons puisqu'il n'a pas de durée .
Mais je n'ai jamais prétendu que le présent avait une durée infinie. J'ai dit que
le présent était un instant éternel.
Tu mélanges les termes.
Mais tu n'as pas répondu.
A quel moment l'instant finit ?
vic a écrit :C'est parce que le présent ne commence pas et ne finit pas qu'il n'est pas éternel ( durée nulle ) .
Sauf que je n'ai pas dit que le présent était éternel, mais que
le présent était un instant éternel.
vic a écrit :Le présent n'a pas de durée , il n'a pas non plus de durée infinie .
Encore une fois, ce n'est pas la question.
Je reprends ton affirmation :
vic a écrit :l'instant ne dure pas , il n'est pas éternel .
Donc,
puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ? Auteur : vic
Date : 26 mai19, 08:45
Message : a écrit :MLP a dit : Mais tu n'as pas répondu. A quel moment l'instant finit ?
l'instant est vide .
Prétendre que le vide est éternel est un contresens puisque ça n'est en rien une chose ou une non chose .
a écrit :MLp a dit : Donc, puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ?
Contresens de ta part , tu considères le vide comme un objet .
Tu confonds vide et éternité .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai19, 09:08
Message : vic a écrit :l'instant est vide .
Vide ? Vide de quoi ?
vic a écrit :Contresens de ta part , tu considères le vide comme un objet .
C'est toi qui a parlé de vide, et pas moi ! Alors dit moi, l'instant est vide de quoi, parce que "vide" tout court, ça ne veut rien dire.
Ex : une bouteille vide est vide de liquide, mais pas nécessairement vide d'air.
Donc,
l'instant est vide de quoi ?
Et je répète ma question :
puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ? Auteur : vic
Date : 26 mai19, 09:59
Message : a écrit :MLP a dit : Vide ? Vide de quoi ?
Mais il n'y a pas de vide de quelque chose ou pas .
Le vide , ça n'est rien de spécial .
L'instant est vide, sans durée spéciale .
a écrit :MLp a dit : puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ?
Essayer de savoir quand le vide finit ou commence ou pas ça n'a aucun sens .
Pose des questions qui veulent dire quelque chose .
Si tu poses des questions qui n'ont aucun sens , comment veux tu qu'on y réponde ?
Tu essaie depuis 10 post de montrer que ce qui n'a pas de durée spéciale , l'instant aurait une durée infinie.
Si l'instant n'a pas de durée spéciale il ne peut pas avoir une durée infinie ou pas , c'est pourtant simple à comprendre non ?
Tes démonstrations et tes questions n'ont aucun sens .
Le temps est une potentialité plutôt qu'un fait .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai19, 00:40
Message : vic a écrit :Mais il n'y a pas de vide de quelque chose ou pas .
Le vide , ça n'est rien de spécial .
Au contraire ! Le vide absolu, ça n'existe pas ! Il y a toujours quelque chose. C'est comme le néant, ça n'existe pas. Donc, affirmer qu'un instant est vide, et que le vide n'est rien de spécial, c'est affirmer que l'instant équivaut à quelque chose qui n'existe pas.
vic a écrit :Si l'instant n'a pas de durée spéciale il ne peut pas avoir une durée infinie ou pas , c'est pourtant simple à comprendre non ?
La durée de l'instant est nulle. C'est différent de ce que tu racontes à propos "d'une durée spéciale". Et puisque sa durée est nulle, l'instant est forcément éternel, puisque sa durée étant nulle, il ne finit pas. Ce qui ne finit pas est par définition éternelle. C'est pourtant très simple à comprendre.
vic a écrit :Le temps est une potentialité plutôt qu'un fait .
Encore une absurdité, puisque le temps appartient au monde relatif. C'est même l'espace temps, puisque l'un ne va pas sans l'autre. Les potentialités n'existent que dans un monde absolu. C'est la décohérence qui produit le temps et l'espace, et ça ne n'est que de la physique.
Tu te bases sur des concepts totalement faux, parce que tu ne comprends pas que le monde relatif (le nôtre) est issu de la réduction des potentialités. Si tu vois une feuille de papier unicolore, elle est généralement blanche. Elle n'est pas blanche et noire, ni blanche et bleue. Mais dans le monde absolu, elle est blanche ET noire, blanche ET bleu, etc. Toutes les potentialités existent dans le monde absolu, mais là encore c'est de la physique, l'effondrement de la fonction de l'onde réduit ces potentialités à une et une seule de par le seul fait de l'observation.
Auteur : sibira
Date : 27 mai19, 00:51
Message : MonstreLePuissant a écrit : 27 mai19, 00:40
Toutes les potentialités existent dans le monde absolu, mais là encore c'est de la physique, l'effondrement de la fonction de l'onde réduit ces potentialités à une et une seule de par le seul fait de l'observation.
non tu interprete à ta manière (bien personnelle et hyper douteuse ) la mécanique quantique
certes ça doit arranger tes affaires en tant que croyant mais le seul juge de la vérité est le prix que tu est prêt à payer pour la trouver et non la croyance qui te guide : et ce prix est un prix qu'il faut payer de son sang (comme le prix que va payer une caissière de cinquante ans d'un supermarché pour devenir tennisman de haut niveau mondial)
bosse mon gars et tu saura mais ce n'est certainement pas en passant ton temps ici à discuter que tu appliquera le fameux verset : qui cherche trouve mais qui triche trouve le désespoir avant tout
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai19, 00:50
Message : Poursuivons !
Puisqu'il est évident que vic confond "relatif" et "absolu", et "absolu" et "individuel", il vaut mieux le renvoyer à un dictionnaire. Je rappelle que les dictionnaires sont de nos jours disponibles gratuitement.
vic a quand même affirmé que, je cite : « L'unité c'est une invention chrétienne . ». Evidemment, si il ignore ce qu'est le Tao... Pour un bouddhiste, c'est quand même un comble.
Je disais donc :
La conscience du "JE" n'est pas nécessaire à l'existence du "JE".
Lorsqu'on dort, et qu'on est inconscient, on n'a pas conscience du "JE". Pourtant, ce "JE" est toujours là. On se réveille, et on reprend conscience du "JE". Le "JE" ne disparaît pas sous prétexte que l'on n'a pas conscience de son existence. Rien ne permet donc d'affirmer formellement que la naissance ou la mort physique, correspond à la naissance ou la mort du "JE", puisque nous avons vu que ce n'est pas la conscience du "JE" qui fait l'existence du "JE".
Auteur : vic
Date : 30 mai19, 22:08
Message : a écrit :MLP a dit : « L'unité c'est une invention chrétienne . ». Evidemment, si il ignore ce qu'est le Tao... Pour un bouddhiste, c'est quand même un comble.
Attention , le Tao parle de l'unité dans le sens du vide , vide qui unie tout . C'est complètement différent du christianisme qui met un dieu individuel personnifié derrière l'unité ( sorte de "je" ) .Il n'est pas question d'existence individuelle et de l'existence d'un "je" dans le Tao concernant même son essence .
"Le Tao est comme un bol vide,
Qui, lorsqu'on l'utilise, ne peut jamais être rempli.
Abîme sans fond, il semble être l'origine de toutes choses.
Il émousse tout rebord coupant,
Il dénoue tout enchevêtrement,
Il harmonise toute lumière,
Il unifie le monde en un tout."
(Tao Te KIng).
a écrit :MLp a dit : Donc, affirmer qu'un instant est vide, et que le vide n'est rien de spécial, c'est affirmer que l'instant équivaut à quelque chose qui n'existe pas.
C'est quoi cette démonstration prout prout ? Prétendre que "rien de spécial" équivaut à l'inexistence de quelque chose ....
a écrit :MLP a dit : La conscience du "JE" n'est pas nécessaire à l'existence du "JE".
La conscience du "je n'est pas non plus nécessaire à l'inexistence du "je" .
Ta démonstration c'est du blabla qui ne veut rien dire , c'est du vent . C'est du prout prout .
Tu tournes dans le vide , tu n'as jamais rien prouvé de particulier dans tes ( pseudos ) démonstrations sur l'existence du "je" .
Tu fais de la philosophie de comptoir .
a écrit :MLp a dit : Lorsqu'on dort, et qu'on est inconscient, on n'a pas conscience du "JE". Pourtant, ce "JE" est toujours là. On se réveille, et on reprend conscience du "JE". Le "JE" ne disparaît pas sous prétexte que l'on n'a pas conscience de son existence. Rien ne permet donc d'affirmer formellement que la naissance ou la mort physique, correspond à la naissance ou la mort du "JE", puisque nous avons vu que ce n'est pas la conscience du "JE" qui fait l'existence du "JE".
Justement la conscience du "je" ça va et ça vient , tu sembles la perdre quand tu dors , tu as l'impression de la retrouver ensuite , c'est impermanent , instable . Tout se passe comme si la présence du "je" n'existait qu'en rapport à sa disparition . Un peu comme la naissance n'existe qu'en rapport à la mort . Pour se retrouver , il faut s'être préalablement perdu ." Je " n'ai pas saisissable . Tu peux inventer tout ce que tu veux , que "je" existe ou que "je" n'existe pas , sans jamais rien pouvoir démontrer .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mai19, 02:31
Message : vic / non vic a écrit :Ta démonstration c'est du blabla qui ne veut rien dire , c'est du vent . C'est du prout prout .
C'est vrai que toi, tu nous as habitué à de grandes démonstrations.
Heureusement, écouter les démonstrations de quelqu'un qui ne croit même pas à sa propre existence, qui croit qu'il n'existe pas en tant qu'individu, écouter les démonstrations du vide, c'est... comment dire : vide !
Auteur : vic
Date : 31 mai19, 02:45
Message : a écrit :MLp a dit : C'est vrai que toi, tu nous a habitué à de grandes démonstrations.
Heureusement, écouter les démonstrations de quelqu'un qui ne croit même pas à sa propre existence, qui croit qu'il n'existe pas en tant qu'individu, écouter les démonstrations du vide, c'est... comment dire : vide !
Oui c'est vide .
Ce que nous sommes est un vide insondable .
La nature propre est sans intérieur et extérieur .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mai19, 03:11
Message : vic a écrit : 31 mai19, 02:45
Oui c'est vide .
Ce que nous sommes est un vide insondable .
Illustration du vide insondable de vic / non vic
Auteur : vic
Date : 31 mai19, 03:13
Message : a écrit :MLP a dit : Illustration du vide insondable de vic / non vic
Le vide est vide de représentation .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mai19, 03:14
Message : vic a écrit : 31 mai19, 03:13
Le vide est vide de représentation .
Le vide n'écrit pas sur les forums.
Auteur : vic
Date : 31 mai19, 03:33
Message : a écrit :MLP a dit : Le vide n'écrit pas sur les forums.
Il n'y a rien d'écrit spécialement sur le forum ou pas .
Il n'existe que des potentialités que nous prenons pour des réalités ou des faits .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mai19, 10:09
Message : potentiel vic a écrit : 31 mai19, 03:33
Il n'y a rien d'écrit spécialement sur le forum ou pas .
Il n'existe que des potentialités que nous prenons pour des réalités ou des faits .
C'est bien beau, mais la physique quantique a déjà démontré que ça ne fonctionnait pas comme ça. Ce que tu affirmes est de l'ordre de la croyance.
Auteur : vic
Date : 31 mai19, 22:58
Message : MLP ,
L'univers ne décide pas ce qui est vrai ou faux .
L'univers ne choisit rien de spécial ( vide = rien de spécial ).
IL n'existe pas de vrai ou de faux au sens strict .
Ce que nous pensons réel ne sont que des potentialité du vide , du vide de choix de l'univers .
L'univers n'est que le champs des potentialités .
Le vide est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes .Mais une potentialité n'est pas une manifestation ou une non manifestation de quelque chose .Dans la notion de potentialité , il n'y a rien qui se produit ou non ( nullité), qui existe ou non ( nullité). C'est différent d'un fait . C'est un paradoxe , mais c'est comme ça . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc des potentialités plus que des faits .
J'essais juste de t'expliquer comme je peux .
Au sens strict , les phénomènes n'ont pas de caractéristique , ils sont vides .
ILs sont vides parce qu'ils n'ont pas de taille ou d'absence de taille , de poids ou d'absence de poids , pas de couleur ou d'absence de couleur etc ....Ce faisant , ils ne sont rien de spécial . C'est ce qu'explique très bien le soutra du coeur dans le Bouddhisme par exemple , le soutra le plus connu du bouddhisme sans conteste .
https://eveiloriental.com/test/le-sutra ... aparamita/
Cependant je conçois qu'il soit difficile de comprendre et aborder cette compréhension de la nature vide des phénomènes . Ca demande beaucoup de pratique méditative plus que de long discours pour pouvoir potentiellement l'intégrer .
Essayons de prendre un exemple simple .
Prends un stylo dans ta main , devant toi .
Pose toi cette question ; ce stylo est il grand ou petit ?
IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Intrinséquement il n'est ni grand ni petit , il ne prend une taille qu'en rapport à quelque chose que lui auquel tu le compares , mais dans l'en soi , sans être comparé à un autre objet , il est vide . Il n'a pas de taille , de poids particulier .
Pour ce qui nous concerne , la nature du soi , du "je", il est vide , sans caractéristique spéciale . Il n'est pas plus existant ou inexistant , vrai ou faux etc ....
Du reste , pourquoi l'univers choisirait il entre l'existence et l'inexistence de quelque chose ?
Pourquoi ferait il un tel choix ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin19, 01:24
Message : Le problème vic, c'est que tu ne comprends pas qu'il existe 2 mondes, l'un absolu, et l'autre relatif.
vic / non vic a écrit :Prends un stylo dans ta main , devant toi .
Pose toi cette question ; ce stylo est il grand ou petit ?
IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Intrinséquement il n'est ni grand ni petit , il ne prend une taille qu'en rapport à quelque chose que lui auquel tu le compares , mais dans l'en soi , sans être comparé à un autre objet , il est vide . Il n'a pas de taille , de poids particulier .
C'est précisément ce que je m'efforce de t'expliquer. Dans un
monde absolu, le stylo est grand et petit ou ni grand ni petit. Mais dans le
monde relatif, il est forcément grand ou petit par rapport à quelque chose. Or le monde relatif existe, puisque tu le fais exister par ta conscience.
Chaque fois que tu dis "je", "il", "tu", "vous", etc, tu détermines l'existence de quelqu'un par rapport à une autre personne. C'est toi qui fait exister le monde relatif.
vic / non vic a écrit :Pour ce qui nous concerne , la nature du soi , du "je", il est vide , sans caractéristique spéciale . Il n'est pas plus existant ou inexistant , vrai ou faux etc ....
Dans un monde absolu, ce que tu dis est vrai, mais pas dans le monde relatif dans lequel tu vis. Quand tu dis "JE", tu ne désignes pas le vide, ni le chat du voisin, mais toi en tant qu'individu existant dans un monde relatif.
C'est toi qui créé le "JE" du monde relatif. En dépit de tout ce que tu peux affirmer, quand tu dis "JE", ou "MOI", tu ne désignes pas le vide, mais TOI en tant qu'individu. Quand tu dis
« donne moi », tu ne t'attends pas à ce que l'on donne au vide ni à tout le monde, mais plutôt à ce que l'on te donne à TOI, en tant qu'individu unique différent des autres individus. C'est ce qui rend tes discours vides de sens, car chacun peut constater que la réalité ne ressemble en rien à ton discours formatée comme un discours de témoins de Jéhovah.
vic / non vic a écrit :Du reste , pourquoi l'univers choisirait il entre l'existence et l'inexistence de quelque chose ?
Pourquoi ferait il un tel choix ?
Ce n'est pas l'univers qui choisit, c'est toi ! C'est ta conscience. Dans un monde absolu, rien n'est existant ou inexistant. Donc, en parlant d'existant et d'inexistant, tu place déjà ta conscience dans le monde relatif, là où cette dualité existe. Chaque mot que tu écris confirme ton existence dans le monde relatif.
Auteur : vic
Date : 02 juin19, 01:58
Message : a écrit :MLP a dit : Ce n'est pas l'univers qui choisit, c'est toi ! C'est ta conscience.
C'est incohérent ce que tu dis , dans le sens où tu prétends dans cette phrase qu'il existe un "je" différent de l'univers .
Réfléchis et tu verras que ta phrase est incohérente sur le fond .
Comment fais tu pour arriver à penser que tu existes en dehors de l'univers ?
C'est justement pour ça que le "je" est une illusion . Croire dans le "je" c'est faire le pari d'être quelqu'un qui s'oppose à l'univers et qui est différent de l'univers puisqu'il s'en distingue . A un certain stade , l'argument de l'existence du "je" pose un réel problème de cohérence .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin19, 03:57
Message : vic / non vic a écrit :C'est incohérent ce que tu dis , dans le sens où tu prétends dans cette phrase qu'il existe un "je" différent de l'univers .
Mais vic, réfléchis un quart de seconde à ce que tu dis toi même. Quand tu dis
« JE mange », est ce que c'est l'univers qui mange ? Quand tu dis
« JE pisse », est ce que c'est l'univers qui pisse ? Tu sais bien que non ! Personne n'a jamais vu l'univers manger et pisser. C'est TOI en tant qu'individu différent de l'univers et de toute autre entité. Quand tu dis :
« JE regarde la télé », ce n'est pas l'univers, Macron, Poutine ou Trump qui regarde la télé. C'est TOI en tant qu'individu unique, reconnaissable et différent des autres.
vic / non vic a écrit :Comment fais tu pour arriver à penser que tu existes en dehors de l'univers ?
Mais qui a dit que c'était
en dehors ? Qu'est ce qui t'empêche d'exister à l'intérieur de l'univers sans être l'univers ? Si tu prends un sac de billes, crois tu réellement qu'une bille soit équivalente à tout le sac ?
vic / non vic a écrit :C'est justement pour ça que le "je" est une illusion . Croire dans le "je" c'est faire le pari d'être quelqu'un qui s'oppose à l'univers et qui est différent de l'univers puisqu'il s'en distingue .
Ce que tu dis n'a aucun sens ! Est ce qu'une bille dans un sac s'oppose au sac ?
Est ce qu'une bille dans un sac n'est pas distinct du sac de billes ? Est ce que ton cœur, tes poumons, tes reins s'opposent à toi ? Est ce que tu considères que ton cœur, tes poumons et tes reins ne sont pas distincts de toi ? Si on te retire un rein ou un poumon, est ce que ce qui restera ne sera pas toujours toi ?
A moins que tu sois le plus grand mégalomane que la terre ait jamais porté,
tu n'es pas l'univers vic. Tu n'en es qu'une infime partie.
vic a écrit :A un certain stade , l'argument de l'existence du "je" pose un réel problème de cohérence .
C'est l'inexistence du "JE" qui pose un problème de cohérence, puisque
le seul fait que tu penses fait exister le "JE" de façon individuelle. Comme tu as pu le constater depuis ton enfance, tes pensées ne se mêlent pas avec celles des autres, et encore moins avec celles de l'univers. Ca fait de toi un "JE" unique totalement distinct des autres "JE".
Auteur : vic
Date : 02 juin19, 04:25
Message : a écrit :MLp a dit : Qu'est ce qui t'empêche d'exister à l'intérieur de l'univers sans être l'univers ?
Si tu existes à l'intérieur de l'univers , tu ne peux pas être différent de lui , ce que tu dis n'a aucun sens .
a écrit :MLP a dit : Si tu prends un sac de billes, crois tu réellement qu'une bille soit équivalente à tout le sac ?
Ces subdivisions n'existent pas dans l'univers , elles sont fictives .
C'est comme le "je" , c'est une illusion , c'est fictif .
Tout est unité , mais unité dans le sens du vide .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin19, 04:53
Message : vic / non vic a écrit :Si tu existes à l'intérieur de l'univers , tu ne peux pas être différent de lui , ce que tu dis n'a aucun sens .
Bien sûr que oui ! Et tu le sais très bien !
Es tu capable d'affirmer ici que lorsque tu manges, c'est l'univers tout entier qui mange ?
vic / non vic a écrit :Ces subdivisions n'existent pas dans l'univers , elles sont fictives .
Sans blague ? Mais si ça n'existe pas dans l'univers, alors ça existe où ? Hors de l'univers ?
vic / non vic a écrit :C'est comme le "je" , c'est une illusion , c'est fictif .
C'est fictif de quel point de vue ? Parce que quelque chose de fictif par définition n'existe pas. Donc, tu n'existes pas ! Et qui écrit sur ce forum ? L'univers ? L'univers a t-il besoin d'écrire sur un forum tu crois ?
Tu me fais bien rire vic / non vic !
Tu en viens à nier ta propre existence, alors que
le seul fait de penser à ta non existence te fait exister en tant qu'individu.
Auteur : vic
Date : 02 juin19, 05:28
Message : a écrit :MLp a dit : C'est fictif de quel point de vue ? Parce que quelque chose de fictif par définition n'existe pas. Donc, tu n'existes pas ! Et qui écrit sur ce forum ? L'univers ? L'univers a t-il besoin d'écrire sur un forum tu crois ?
Oui je l'ai dit , la subdivision n'existe pas , elle est arbitraire , et n'a pas de sens dans l'absolu .
OUi "je" n'existe pas , je n'arrête pas de le dire .
a écrit :MLp a dit : Tu me fais bien rire vic / non vic !
Tu en viens à nier ta propre existence, alors que le seul fait de penser à ta non existence te fait exister en tant qu'individu
Parce que tu n'arrives pas à voir autrement que dans ta subdivision arbitraire et fictive des choses , ton raisonnement ressemble à tes croyances . Ta vision du monde est dualiste .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin19, 08:47
Message : vic / non vic a écrit :Oui je l'ai dit , la subdivision n'existe pas , elle est arbitraire , et n'a pas de sens dans l'absolu .
Exactement ! Tu le dis toi-même, "dans l'absolu". Sauf que
tu vis dans un monde relatif.
vic / non vic a écrit :OUi "je" n'existe pas , je n'arrête pas de le dire
Et qui écrit ? Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui n'existe pas écrit sur un forum.
vic a écrit :Parce que tu n'arrives pas à voir autrement que dans ta subdivision arbitraire et fictive des choses , ton raisonnement ressemble à tes croyances . Ta vision du monde est dualiste .
Mon pauvre vic, dans un monde relatif, forcément qu'il y a la dualité partout. As tu vraiment l'impression de vivre dans un monde absolu, toi qui a toujours fait l'éloge de la relativité ?
Tu es totalement contradictoire : tu affirmes que tout est relatif, et en même temps, qu'il n'y a pas de dualité.
C'est complètement absurde ! Il faut te rendre à l'évidence.
Auteur : vic
Date : 02 juin19, 22:57
Message : a écrit :MLP a dit : Exactement ! Tu le dis toi-même, "dans l'absolu". Sauf que tu vis dans un monde relatif.
Non , je vie dans le relatif et dans l'absolu , je ne suis pas coupé en tranche comme toi dans ta dualité .
a écrit :MLP a dit : Tu es totalement contradictoire : tu affirmes que tout est relatif, et en même temps, qu'il n'y a pas de dualité.
Je n'ai jamais dit que tout était relatif , c'est une interprétation que tu fais sans doute , tellement tu ne peux envisager en toi même que les choses de façon extrêmes et dualistes .
a écrit :MLP a dit : Pour prouver qu'il n'existe pas d'individualité, il faudrait prouver que tu ne penses pas. Or, c'est juste impossible !
La seule chose que tu peux tenter d'affirmer c'est que tu penses , mais pas que tu sois ce que tu penses .
Comme disait si bien spinoza , on ne devrait pas dire " je pense" mais plutôt , " ça pense" .
Si tu étais ce que tu penses , lorsque tu penserais être un citrouille , tu deviendrais une citrouille .
Hors " ça pense " n'est pas le résultat d'une propriété individuelle .
a écrit :MLP a dit : Sauf que là, on ne parle que de la tienne. De ta pensée à toi totalement indépendante de celle des autres, ce qui fait de toi un individu unique avec une pensée unique.
Mais non , une pensée ne m'appartient pas , je ne suis pas mes pensées .
a écrit :MLp a dit : Evidemment !
Mais si tu ne peux affirmer que tu n'es pas ce que tu penses, tu es quand même celui qui pense.
Ben non , si je ne peux pas affirmer que je suis ce que je pense , je ne peux plus dire je suis celui qui pense .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin19, 06:22
Message : vic / non vic a écrit :Non , je vie dans le relatif et dans l'absolu , je ne suis pas coupé en tranche comme toi dans ta dualité .
Mais moi aussi vic ! Sauf qu'il y a un "JE" dans le monde absolu, et un "JE" dans le monde relatif.
vic / non vic a écrit :Je n'ai jamais dit que tout était relatif , c'est une interprétation que tu fais sans doute , tellement tu ne peux envisager en toi même que les choses de façon extrêmes et dualistes .
Mais tu dois bien admettre que tu vis présentement dans un monde relatif. Et dans un monde relatif, et bien devine... ! Tout est relatif !
vic / non vic a écrit :La seule chose que tu peux tenter d'affirmer c'est que tu penses , mais pas que tu sois ce que tu penses .
Déjà répondu : tu es le penseur. Tu ne peux pas être à la fois le penseur et la pensée.
vic / non vic a écrit :Mais non , une pensée ne m'appartient pas , je ne suis pas mes pensées .
Tu n'es pas tes pensées puisque tu es le penseur. Ce n'est pas le chat du voisin qui pense que ce que tu penses, c'est toi et toi seul.
vic / non vic a écrit :Ben non , si je ne peux pas affirmer que je suis ce que je pense , je ne peux plus dire je suis celui qui pense .
Le seul fait que tu penses que tu ne peux plus dire que tu es celui qui pense, prouve que c'est toi qui pense.
Tu ne peux pas penser quelque chose sans être en même temps le penseur.
Tu pourras tout essayer, c'est perdu d'avance !
Plus tu essayes de prouver que tu n'es pas le penseur, plus tu prouves que tu es le penseur, car seul le penseur peut penser une chose pareille.
Auteur : prisca
Date : 03 juin19, 07:12
Message : "Je pense donc JE suis" de Descartes est synthétisé dans une œuvre " les discours de la méthode" que je vous encourage à lire.
http://lyc-sevres.ac-versailles.fr/eee. ... tegral.pdf
QUATRIÈME PARTIE
Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j'y ai faites; car elles sont si métaphysiques et si peu communes, qu'elles ne seront peut-être pas au goût de tout le monde. Et toutefois, afin qu'on puisse juger si les fondements que j'ai pris sont assez fermes, je me trouve en quelque façon contraint d'en parler. J'avais dès longtemps remarqué que, pour les mœurs, il est besoin quelquefois de suivre des opinions qu'on sait fort incertaines, tout de même que si elles étaient indubitables, ainsi qu'il a été dit ci-dessus; mais, parce qu'alors je désirais vaquer seulement à la recherche de la vérité, je pensai qu'il fallait que je fisse tout le contraire, et que je rejetasse, comme absolument faux, tout ce en quoi je pourrais imaginer le moindre doute afin de voir s'il ne resterait point, après cela, quelque chose en ma créance, qui fût entièrement indubitable. Ainsi, à cause que nos sens nous trompent quelquefois, je voulus supposer qu'il n'y avait aucune chose qui fût telle qu'ils nous la font imaginer. Et parce qu'il y a des hommes qui se méprennent en raisonnant, même touchant les plus simples matières de géométrie, et y font des paralogismes, jugeant que j'étais sujet à faillir, autant qu'aucun autre, je rejetai comme fausses toutes les raisons que j'avais prises auparavant pour démonstrations. Et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées, que nous avons étant éveillés, nous peuvent aussi venir, quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune, pour lors, qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité :
je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais. Puis, examinant avec attention ce que j'étais, et voyant que je pouvais feindre que je n'avais aucun corps, et qu'il n'y avait aucun monde, ni aucun lieu où je fusse; mais que je ne pouvais pas feindre, pour cela, que je n'étais point; et qu'au contraire, de cela même que je pensais à douter de la vérité des autres choses, il suivait très évidemment et très certainement que j'étais; au lieu que, si j'eusse seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé eût été vrai, je n'avais aucune raison de croire que j'eusse été : je connus de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'il ne fût point, elle ne laisserait pas d'être tout ce qu'elle est. Après cela, je considérai en général ce qui est requis à une proposition pour être vraie et certaine; car, puisque je venais d'en trouver une que je savais être telle, je pensai que je devais aussi savoir en quoi consiste cette certitude. Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement. En suite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutais, et que, par conséquent, mon être n'était pas tout parfait, car je voyais clairement que c'était une plus grande perfection de connaître que de douter, je m'avisai de chercher d'où j'avais appris à penser à quelque chose de plus parfait que je n'étais; et je connus évidemment que ce devait être de quelque nature qui fût en effet plus parfaite. Pour ce qui est des pensées que j'avais de plusieurs autres choses hors de moi, comme du ciel, de la terre, de la lumière, de la chaleur, et de mille autres, je n'étais point tant en peine de savoir d'où elles venaient, à cause que, ne remarquant rien en elles qui me semblât les rendre supérieures à moi, je pouvais croire que, si elles étaient vraies, c'étaient des dépendances de ma nature, en tant qu'elle avait quelque perfection; et si elles ne l'étaient pas, que je les tenais du néant, c'est-à-dire qu'elles étaient en moi, parce que j'avais du défaut. Mais ce ne pouvait être le même de l'idée d'un être plus parfait que le mien : car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible; et parce qu'il n'y a pas moins de répugnance que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait, qu'il y en a que de rien procède quelque chose, je ne la pouvais tenir non plus de moi-même. De façon qu'il restait qu'elle eût été mise en moi par une nature qui fût véritablement plus parfaite que je n'étais, et même qui eût en soi toutes les perfections dont je pouvais avoir quelque idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, qui fût Dieu. A quoi j'ajoutai que, puisque je connaissais quelques perfections que je n'avais point, je n'étais pas le seul être qui existât (j'userai, s'il vous plaît, ici librement des mots de l'École), mais ………………[…..]. ..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin19, 08:58
Message : Merci Prisca, mais tu te doutes bien qu'on connaissais déjà.
Auteur : prisca
Date : 04 juin19, 09:29
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 juin19, 08:58
Merci Prisca, mais tu te doutes bien qu'on connaissais déjà.
Oui je n'en doute pas, mais j'ai regardé toutes les pages de ton sujet, et je n'ai pas trouvé une mention sur Descartes, alors je me suis dit qu'en parler là valait que soit approfondie sa philosophie qui se tient à la tienne.
L'importance "du moi" est de grande envergure, car "le moi" est éternel, il est "je suis" il est "Je".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin19, 09:32
Message : prisca a écrit : 04 juin19, 09:29
Oui je n'en doute pas, mais j'ai regardé toutes les pages de ton sujet, et je n'ai pas trouvé une mention sur Descartes, alors je me suis dit qu'en parler là valait que soit approfondie sa philosophie qui se tient à la tienne.
L'importance "du moi" est de grande envergure, car "le moi" est éternel, il est "je suis" il est "Je".
Pas pour vic ! Vic est la seule personne que je connaisse qui ne croit pas à sa propre existence.
Auteur : prisca
Date : 04 juin19, 09:33
Message : Vic où es tu ?
Il faut qu'on parle.
Auteur : vic
Date : 04 juin19, 10:12
Message : a écrit :MLP a dit : Pas pour vic ! Vic est la seule personne que je connaisse qui ne croit pas à sa propre existence.
Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence de l'âme et du moi individuel . Ca fait quelques millions d'individus sur terre je crois .
C'est ce qu'on appelle l'anatman dans le bouddhisme ( non soi) .
Il faut sortir un peu des religions chrétienne et islam et s'intéresser aux religions orientales .
Tu as un livre aussi écrit par le philosophe François de Smet , qui s'appelle "LOst ego " ( la tragédie du "je suis" ) , qui propose de démontrer que "je" n'existe pas .( là aucun rapport avec le bouddhisme ) .
Tu as Kant aussi qui critiquait le fameux "je pense donc je suis" de descartes dans la critique de la raison pure .
Kant s'est souvent référé au concept du cogito de Descartes, en particulier dans la Critique de la raison pure. Kant montre les illusions que produit la raison lorsqu'elle prétend connaître les noumènes (Dieu, la liberté, l'âme). La raison « pense » par principes et lorsque l'application des principes se fait hors de l'expérience, c'est-à-dire dans le champ des noumènes (par opposition aux phénomènes), cela risque de se manifester par des antinomies, des paralogismes, etc. Kant critique ainsi l'application qui peut être faite du cogito de Descartes au service d'une pseudo-connaissance métaphysique de l'âme comme substance, et le risque que certaines applications entraînent des raisonnements fallacieux.
Je reprendrais aussi cette citation de Dhiravamsa, maitre bouddhiste qui semble intéressante :
"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il est dans la dualité de l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin19, 23:57
Message : vic a écrit :Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence de l'âme et du moi individuel .
Les religions sont réputées aussi pour raconter n'importe quoi.
vic a écrit :Tu as Kant aussi qui critiquait le fameux "je pense donc je suis" de descartes dans la critique de la raison pure .
C'est son droit de critiquer. Ca ne veut pas dire que tous ceux qui critiquent ont raison.
La question fondamentale, c'est : est-on des moutons obligés de suivre untel ou untel parce que c'est ce qu'il pense ? Ou ne peut-on pas simplement se fier à sa propre expérience ?
Quiconque est vivant sait par expérience qu'il existe, puisque si il n'existait pas, il ne serait pas là à prétendre qu'il n'existe pas. Ca c'est l'expérience de tout un chacun. De fait, nier sa propre existence est de la pure absurdité, un non sens. Et quelqu'un comme vic qui critique la religion pour son manque flagrant de bon sens, tombe dans le même piège.
C'est finalement ce qui est le plus risible !
Auteur : vic
Date : 05 juin19, 00:31
Message : a écrit :MLp a dit : Quiconque est vivant sait par expérience qu'il existe, puisque si il n'existait pas, il ne serait pas là à prétendre qu'il n'existe pas. Ca c'est l'expérience de tout un chacun. De fait, nier sa propre existence est de la pure absurdité, un non sens. Et quelqu'un comme vic qui critique la religion pour son manque flagrant de bon sens, tombe dans le même piège.
C'est finalement ce qui est le plus risible !
Le Bouddhisme ne dit pas que nous n'existons pas , nuance .
Il dit que nous n'avons pas d'existence individuelle , que l'existence individuelle est une illusion .
Donc le bouddhisme , il n'y a donc pas d'âme individuelle à défendre ou à préserver .
Tous les phénomènes dans le bouddhisme sont vides d'existence propre .
Il n'y a pas de croyance dans cette constatation , mais une analyse logique et évidente .
C'est la croyance dans tes impressions 1ères d'exister individuellement qui est une croyance.
Tu as la sensation d'exister individuellement et cette sensation te suffit pour démontrer que tu existes individuellement , hors en croyant simplement à des choses que tu soutiens comme des évidences tu n'essais pas de les vérifier sur un plan logique .
Sache que beaucoup de choses que l'on pense tenir comme venant d'une évidence sont parfois battus en brèche par la science ou la logique . La sensation n'est pas garante du bon sens .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 00:43
Message : vic a écrit : 05 juin19, 00:31
Le Bouddhisme ne dit pas que nous n'existons pas , nuance .
Il dit que nous n'avons pas d'existence individuelle , que l'existence individuelle est une illusion .
Dans une monde absolu, c'est vrai, puisque dans un monde absolu, rien ne se différencie d'autre chose, puisque tout est UN. Mais dans le monde relatif dans lequel nous vivons, l'existence individuelle est un fait incontestable, et chaque fois que tu dis ou que tu penses "JE", "TU", etc, tu le confirmes.
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
vic a écrit :Donc le bouddhisme , il n'y a donc pas d'âme individuelle à défendre ou à préserver .
C'est un tout autre sujet !
vic a écrit :C'est la croyance dans tes impressions 1ères d'exister individuellement qui est une croyance.
Tu as la sensation d'exister individuellement et cette sensation te suffit pour démontrer que tu existes individuellement , hors en croyant simplement à des choses que tu soutiens comme des évidences tu n'essais pas de les vérifier sur un plan logique .
Si tu veux de la logique, alors c'est simple : si tu n'existes pas individuellement, tu ne devrais pas pouvoir penser individuellement. Peux tu penser individuellement ? Oui, puisque quand tu penses, tu es le seul à penser, à générer ces pensées, et à accéder à ces pensées. Tu as donc des pensées individuelles, ce qui confirme ton existence individuelle. Simple logique !
Auteur : vic
Date : 05 juin19, 00:45
Message : a écrit :MLP a dit : Mais dans le monde relatif dans lequel nous vivons, l'existence individuelle est un fait incontestable
Il est surtout évident que ce qui est incontestable c'est que notre existence individuelle n'existe pas dans le monde relatif ou nous vivons .
Essais de survivre sans respirer de l'oxygène , sans manger et sans boire et tu verras si tu as une existante isolée et indépendante du monde extérieur . La sensation d'avoir une existence individuelle est bien sûr une fausse évidence .
D'autres part nous hébergeons dans notre corps des milliards d'hôtes ou bactéries et virus dont la plupart sont indispensables à notre survie , par exemple le microbiote intestinal ou flore intestinale .De quelle existence individuelle parles tu ?
a écrit :MLp a dit : si tu n'existes pas individuellement, tu ne devrais pas pouvoir penser individuellement.
Mais nous ne pensons pas individuellement , ce sont tes parents , ton éducation, la société dans laquelle tu vies etc qui influencent ce que tu penses . C'est une erreur de penser qu'on pense individuellement .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 01:11
Message : vic a écrit :Essais de survivre sans respirer de l'oxygène , sans manger et sans boire et tu verras si tu as une existante isolée et indépendante du monde extérieur .
« individuel » ne signifie pas "indépendant de tout ou isolé de tout". Si on te met dans une chambre individuelle, tu crois que c'est une chambre sans oxygène, sans nourriture ni rien à boire ?
Et un sport individuel, c'est un sport sans oxygène, sans nourriture et sans rien à boire ?
Tu me fais trop rire vic !
INDIVIDUEL(LE)
Qui concerne l'individu.
Qui constitue un individu, qui en a le caractère.
Qui appartient à l'individu; qui n'appartient qu'à un seul être, qui le caractérise, le distingue des autres êtres.
Qui appartient à un individu considéré isolément dans la société (ou le groupe) à laquelle (ou auquel) il appartient.
Qui est le fait d'une personne particulière.
Qui concerne singulièrement chaque individu.
Ton existence est individuelle parce qu'elle n'appartient qu'à toi et à toi seul, parce que tes pensées n'appartiennent qu'à toi et à toi seul. Ca fait de toi un individu distinct des autres.
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
vic a écrit :Mais nous ne pensons pas individuellement , ce sont tes parents , ton éducation, la société dans laquelle tu vies etc qui influencent ce que tu penses . C'est une erreur de penser qu'on pense individuellement .
Je ne te demande pas qui influence tes pensées, mais si tu penses individuellement ? Est ce que tes pensées sont le résultat d'une réflexion collective ? Est ce que tu entends les pensées des autres dans ta tête avec la tienne ? A moins que tu sois un surhomme ou un schizophrène, j'en doute ! Donc, tu penses par toi même !
Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier des évidences ? D'ailleurs, tu tentes toujours de faire glisser le sens vers autre chose, histoire de masquer ton embarras, parce que tu sais très bien que tu as tort.
Auteur : vic
Date : 05 juin19, 01:16
Message : a écrit :MLP a dit :l INDIVIDUEL(LE)
Qui concerne l'individu.
Qui constitue un individu, qui en a le caractère.
Qui appartient à l'individu; qui n'appartient qu'à un seul être, qui le caractérise, le distingue des autres êtres.
Qui appartient à un individu considéré isolément dans la société (ou le groupe) à laquelle (ou auquel) il appartient.
Qui est le fait d'une personne particulière.
Qui concerne singulièrement chaque individu.
Mais on ne peut pas trouver de singularité dans un individu , pour la bonne raison que tout est impermanent et que tout change à chaque instant , y compris nos pensées , notre corps etc ...
Encore une illusion .
Ce que nous prenons pour une singularité provient de l'illusion que les phénomènes sont figés et que nous sommes ce qui est figé . Hors rien de tel n'existe vraiment . Un tel "je" permanent ne peut être trouvé c'est faux .
a écrit :MLP a dit : Est ce que tu entends les pensées des autres dans ta tête avec la tienne ? A moins que tu sois un surhomme ou un schizophrène, j'en doute ! Donc, tu penses par toi même !
Mes les pensées ne sont pas ce que je suis , puisque les pensées sont changeantes .
Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à penser que mes pensées définissent et prouvent la réalité d'un "je" .
Et même si j'essayais de trouver un sorte de "moi même " je tomberais sur ce genre de problème :
"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il est dans la dualité de l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". Dhiravamsa .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 02:46
Message : vic / non vic a écrit :Mais on ne peut pas trouver de singularité dans un individu , pour la bonne raison que tout est impermanent et que tout change à chaque instant , y compris nos pensées , notre corps etc ...
Et alors ? Ce n'est pas parce que tu changes tout le temps, que tu n'es plus vic !
Tu crois que demain, tu auras perdu ton identité ? Que ta pièce d'identité aura changé ?
Tu es vraiment rigolo !
vic / non vic a écrit :Mes les pensées ne sont pas ce que je suis , puisque les pensées sont changeantes .
Personne n'a dit que les pensées était ce que tu étais, mais que c'est TOI et non quelqu'un d'autre qui en était à l'origine. Et ça, c'est incontestable.
vic / non vic a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à penser que mes pensées définissent et prouvent la réalité d'un "je" .
Tu penses, donc tu es. C'est toi qui aura du mal à prouver que tu n'existes pas alors qu'en t'exprimant, tu prouves le contraire.
Auteur : vic
Date : 05 juin19, 03:13
Message : a écrit :MLp a dit : Personne n'a dit que les pensées était ce que tu étais, mais que c'est TOI et non quelqu'un d'autre qui en était à l'origine. Et ça, c'est incontestable.
Sauf que ....
Pour se concevoir comme étant l'origine il a fallu d'abord fallu que ton "moi imaginaire " se mette à penser ....
Avoir la sensation de se distinguer de ses pensées est donc coémergeant de la pensée elle même .
IL est donc tout à fait absurde de dissocier le "moi " de la pensée comme tu le fais ni même d'inventer un ordre chronologique, dissociatif ou hierarchique entre le "moi" et la pensée .
La pensée n'est pas vraiment personnelle ou distinctive , puisqu'elle n'a pas en soi d'origine distinctive qui la soutend .
a écrit :MLP a dit : Tu penses, donc tu es.
Voilà l'idée même d'un problème , penser qu'un "moi" serait à l'origine de la pensée .
Descartes du reste a été contredit par bien d'autres philosophes comme Kant et spinoza .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 04:27
Message : vic / non vic a écrit :Si un "moi" précède la pensée , comment a t'il fait au départ pour se penser lui même, et donc se voir lui même, se reconnaitre sans se penser ?
C'est un processus que tu as toi même vécu étant enfant. Le "JE" se construit, d'abord à partir de ressentis et d'émotions, puis après, avec le mental qui lui permet de se reconnaître comme différent d'autrui, et de penser "JE".
vic / non vic a écrit :Pour se concevoir comme étant l'origine il a fallu d'abord fallu que ton "moi imaginaire " se mette à penser ....
C'est bien ce que les enfants font : ils se mettent à penser.
vic / non vic a écrit :Avoir la sensation de se distinguer de ses pensées est donc coémergeant de la pensée elle même .
IL est donc tout à fait absurde de dissocier le "moi " de la pensée comme tu le fais ni même d'inventer un ordre chronologique, dissociatif ou hierarchique entre le "moi" et la pensée .
Absurde, puisqu'un enfant n'a aucunement besoin de cette réflexion pour prendre conscience de son existence. Il prend conscience de son existence quand il prend conscience de ses besoins, et de ses émotions. Quand sa pensée commence à se structurer avec l'apprentissage du langage, il y a longtemps qu'il a pris conscience de son existence en dehors de toute pensée structurée. Il sait donc naturellement qu'il est le penseur quand la pensée surgit. C'est l'expérience de chaque enfant, que tu as sans doute oublié.
vic / non vic a écrit :Il n'existe pas d'origine à la pensée , il n'existe pas de "je" , démontré juste plus haut sur ce même post .
La seule chose qui n'a pas d'origine, c'est DIEU, ou le principe créateur, peu importe comment tu l'appelles.
Donc,
si la pensée n'a pas d'origine, la pensée est DIEU.
vic / non vic a écrit :Voilà l'idée même d'un problème , penser qu'un "moi" serait à l'origine de la pensée .
Vic, à aucun moment tu n'as pensé que c'était un autre que toi qui pense ce qu'il y a dans ta tête. Tu auras beau le contester, c'est une réalité à laquelle tu ne peux échapper. Si ce n'est pas toi, c'est qui ? Est ce DIEU qui pense à ta place ?
Auteur : vic
Date : 05 juin19, 04:35
Message : a écrit :MLP a dit : Absurde, puisqu'un enfant n'a aucunement besoin de cette réflexion pour prendre conscience de son existence. ..... Il sait donc naturellement qu'il est le penseur quand la pensée surgit. C'est l'expérience de chaque enfant, que tu as sans doute oublié.
Mais les illusions ça existe , tu peux croire en une chose qui n'existe pas sans pour autant y voir de problème , c'est le cas de l'enfant .
je ne vois pas en quoi ta description de l'enfant prouve quoi que ce soit sur la réalité du "je" . Le "je" n'est en fait qu'une croyance .
a écrit :MLp a dit : Donc, si la pensée n'a pas d'origine, la pensée est DIEU.
Non , la pensée est une potentialité du vide .
a écrit :MLP a dit : Vic, à aucun moment tu n'as pensé que c'était un autre que toi qui pense ce qu'il y a dans ta tête.
Mais il n'y a que du vide dans ma tête , les pensées défilent , mais elles ne constituent qu'un vide .
Les pensées ne sont pas existantes ou non existantes , Elles ne sont pas des choses ou des non choses , ce sont des abstractions, des relations.
C'est justement parce que les pensées ne sont pas existantes ou non existantes qu'il est absurde de parler de leur éventuelle origine .
Parler d'origine d'une abstraction est un non sens .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 05:56
Message : vic a écrit :Mais les illusions ça existe , tu peux croire en une chose qui n'existe pas sans pour autant y voir de problème , c'est le cas de l'enfant .
La réalité aussi existe ! Sauf pour toi apparemment !
vic a écrit :je ne vois pas en quoi ta description de l'enfant prouve quoi que ce soit sur la réalité du "je" . Le "je" n'est en fait qu'une croyance .
Une illusion ne pense pas vic ! Est ce qu'au moins tu t'en rends compte ?
vic a écrit :Non , la pensée est une potentialité du vide .
Ca ne veut rien dire, puisque le vide absolue n'existe pas. Il y a forcément quelque chose. Donc, au pire, la pensée est une potentialité de quelque chose, et cette chose est donc TOI.
vic a écrit :Mais il n'y a que du vide dans ma tête
Je m'en doutais depuis un moment déjà !
Auteur : vic
Date : 05 juin19, 06:34
Message : a écrit :MLP a dit : Ca ne veut rien dire, puisque le vide absolue n'existe pas. Il y a forcément quelque chose.
La pensée est une abstraction , elle n'est ni une chose ni une non chose , voilà pourquoi elle est vide ( elle n'est rien de particulier= vide ) et sans essence particulière .
a écrit :MLP a dit : Une illusion ne pense pas vic !
je pense que tu t'obstines à voir la pensée comme une chose ; et delà tu t'imagines que la pensée est une chose qui existe et qui se produit quelque part et a son producteur . Quand j'ai parlé d'illusion , j'ai dit que c'était une potentialité . La parole ou la vision d'un enfant ne prouve pas la réalité d'un fait , ta démonstration fait dans l'imaginaire .
a écrit :Mlp a dit : Donc, au pire, la pensée est une potentialité de quelque chose, et cette chose est donc TOI.
Une potentialité n'étant ni une chose ni une non chose , je ne vois pas pourquoi subitement parce que tu en as envie elle deviendrait une chose ," moi" . A moins que tu comprennes l'idée du "moi" comme une abstraction , une potentialité et non une chose réelle .
A la rigueur si tu veux parler du moi ou du "je" , essais d'envisager ça comme une potentialité plutôt qu'un fait .
Le "je" , le "moi " sont des concepts , des abstractions, des potentialités, plutôt que des réalités ou des faits .
Quand la question sur la réalité du moi était posée à Bouddha , il répondait par un sourire uniquement sans donner de réponse autre ; et pour cause , employer la notion de réalité pour désigner une abstraction est un piège tendu .
Auteur : XYZ
Date : 05 juin19, 09:17
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 05:12
Et qu'est ce que cette entité non individuelle qui est le JE ? Pourrais tu le préciser ? Est ce Dieu ?
Le "JE" est la force qui traite l'information au plus haut degré.
Donc Dieu existe.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 09:35
Message : vic / non vic a écrit :La pensée est une abstraction , elle n'est ni une chose ni une non chose , voilà pourquoi elle est vide ( elle n'est rien de particulier= vide ) et sans essence particulière .
Si elle est vide, c'est qu'elle est un contenant, car
seul un contenant peut être vide.
Donc, en prétendant que la pensée est vide, tu la définis explicitement comme un contenant.
vic / non vic a écrit :je pense que tu t'obstines à voir la pensée comme une chose ; et delà tu t'imagines que la pensée est une chose qui existe et qui se produit quelque part et a son producteur .
Si la pensée n'existe pas, alors tu ne penses pas. Ce qui est absurde, puisque tu penses avant d'écrire. Donc, la pensée, tu la matérialises, tu l'inscris dans la matière.
Physique quantique : l'observateur créé la réalité.
vic / non vic a écrit :Une potentialité n'étant ni une chose ni une non chose , je ne vois pas pourquoi subitement parce que tu en as envie elle deviendrait une chose ," moi" . A moins que tu comprennes l'idée du "moi" comme une abstraction , une potentialité et non une chose réelle .
Une potentialité est forcément une potentialité de quelque chose. Il n'existe pas de potentialité de rien, puisque ce ne serait plus une potentialité.
vic / non vic a écrit :A la rigueur si tu veux parler du moi ou du "je" , essais d'envisager ça comme une potentialité plutôt qu'un fait .
Une potentialité n'écrit pas sur un forum vic ! Pour écrire sur un forum, il faut sortir de la potentialité et être manifesté. Donc, ça fait longtemps que tu n'es plus une potentialité, mais une réalité.
vic / non vic a écrit :Le "je" , le "moi " sont des concepts , des abstractions, des potentialités, plutôt que des réalités ou des faits .
Une abstraction ne peut écrire sur un forum vic ! Prenons un concept comme le bien et le mal. Est ce que le bien ou le mal peuvent écrire sur un forum ? Non ! Justement parce que ce sont des concepts. C'est abstrait ! Mais toi, tu écris sur ce forum. Donc, tu existes dans la réalité matérielle et tu modifies cette réalité matérielle par ton action.
vic / non vic a écrit :Quand la question sur la réalité du moi était posée à Bouddha , il répondait par un sourire uniquement sans donner de réponse autre ; et pour cause , employer la notion de réalité pour désigner une abstraction est un piège tendu .
Mais tu n'es pas Bouddha ! Une abstraction ne peut pas modifier la réalité, ni la matière, ce que toi tu fais.
_________________________
XYZ a écrit :Le "JE" est la force qui traite l'information au plus haut degré.
Donc Dieu existe.
Oui, je sais que j'existe !
Mais il est inutile que tu me serves. Je n'ai jamais rien demandé de tel.
Auteur : XYZ
Date : 05 juin19, 09:42
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 09:35
Oui, je sais que j'existe !
Mais il est inutile que tu me serves. Je n'ai jamais rien demandé de tel.
Oui tu existes, je n'ai aucun doute dessus mais tu n'es pas Dieu.
Là aussi je n'ai aucun doute dessus.
Notre "je" existe que parce que Dieu existe, Celui qui a fait le "je"
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 09:51
Message : XYZ a écrit : 05 juin19, 09:42
Oui tu existes, je n'ai aucun doute dessus mais tu n'es pas Dieu.
Là aussi je n'ai aucun doute dessus.
Mais tu n'as jamais vu Dieu ! Donc, comment sais tu que ce n'est pas moi ?
YXZ a écrit :Notre "je" existe que parce que Dieu existe, Celui qui a fait le "je"
Bah oui ! Je me suis fait moi même !
Auteur : XYZ
Date : 05 juin19, 10:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 09:51
Mais tu n'as jamais vu Dieu ! Donc, comment sais tu que ce n'est pas moi ?
Parce que tu es le fils de ton père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin19, 10:38
Message : XYZ a écrit : 05 juin19, 10:28
Parce que tu es le fils de ton père.
Jésus aussi !
Apparemment, l'un n'empêche pas l'autre.
Auteur : XYZ
Date : 05 juin19, 20:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 10:38
Jésus aussi !
Apparemment, l'un n'empêche pas l'autre.
L'un empêche l'autre , le fils ne peut pas être son père et son père ne peut pas être un fils.
Le "je" du fils n'est pas le "JE" du père.
Auteur : ESTHER1
Date : 05 juin19, 21:17
Message : Essaye donc d' écrire un livre sur n' importe quel thème tout en "JE" ! Très difficile !
Auteur : XYZ
Date : 05 juin19, 21:52
Message : Comment faire pour qu'un robot dise "je" ?
Personne ne connait la réponse mais ce serait certainement d'un programme sophistiqué.
Nous ne sommes pas des robots.
D'ou vient notre "je" ?
Auteur : le glébeux
Date : 05 juin19, 22:16
Message : XYZ a écrit : 05 juin19, 21:52
D'ou vient notre "je" ?
Ca me rappelle un certain Descartes.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 01:13
Message : a écrit :MLP a dit : Si elle est vide, c'est qu'elle est un contenant, car seul un contenant peut être vide.
Dans le bouddhisme , le vide ça n'est rien de spécial , ça n'est pas une opposition à la forme ou même la forme .
Je pense que tu confonds l'idée du vide tel qu'on le conçoit en occident assez absurde du reste d'un vide qui s'opposerait à la forme .
Hors le vide ne s'oppose pas à le forme , il n'est ni forme ni non forme ( rien de spécial) .
Le vide est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes .Mais une potentialité n'est pas une manifestation ou une non manifestation de quelque chose .Dans la notion de potentialité , il n'y a rien qui se produit ou non ( nullité), qui existe ou non ( nullité). C'est différent d'un fait . C'est un paradoxe , mais c'est comme ça . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc des potentialités plus que des faits .
a écrit :MLp a dit : Une potentialité est forcément une potentialité de quelque chose. Il n'existe pas de potentialité de rien, puisque ce ne serait plus une potentialité.
Une potentialité est une abstraction , ça n'est ni rien une chose ni une non chose , ni rien ni quelque chose . Ca n'est ni un fait ni un non fait .
C'est comme une pensée , une pensée est un abstraction .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin19, 01:23
Message : vic / non vic a écrit : 06 juin19, 01:13
Dans le bouddhisme , le vide ça n'est rien de spécial , ça n'est pas une opposition à la forme ou même la forme .
Je pense que tu confonds l'idée du vide tel qu'on le conçoit en occident assez absurde du reste d'un vide qui s'opposerait à la forme .
Hors le vide ne s'oppose pas à le forme , il n'est ni forme ni non forme ( rien de spécial) .
Le vide est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes .Mais une potentialité n'est pas une manifestation ou une non manifestation de quelque chose .Dans la notion de potentialité , il n'y a rien qui se produit ou non ( nullité), qui existe ou non ( nullité). C'est différent d'un fait . C'est un paradoxe , mais c'est comme ça . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc des potentialités plus que des faits .
Il faudrait peut-être que tu reviennes à la réalité, parce que tout ce que tu dis est conceptuel, et ce qui est conceptuel n'est pas réel. Or, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on vit dans un monde réel (sauf toi qui n'existe pas de toute façon).
Je ne vois même pas pourquoi je te réponds finalement, vu que tu n'existes pas.
_______________________
XYZ a écrit :D'ou vient notre "je" ?
Bonne question ! Il y a un "JE" absolu, et un "JE" relatif. Le "JE" relatif vient tout simplement du "JE" absolu. C'est sa manifestation dans le monde relatif.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 01:27
Message : a écrit :MLp a dit : Je ne vois même pas pourquoi je te réponds finalement, vu que tu n'existes pas.
Le "je" n'est pas un fait ou un non fait , c'est une abstraction .
La preuve en est , essais de me dire où se trouve ton "je" , à quelle endroit , quelle est sa couleur , sa forme , sa texture , son poids , sa taille etc ....?
Il n'y a pas quelqu'un qui répond ou pas , il n'existe que cette potentialité , la potentialité étant une abstraction , c'est à dire ni un fait ni un non fait .
C'est cette potentialité que tu analyses comme un fait , mais ça n'est pas vraiment un fait au sens absolu ni même un non fait .
Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 01:32
Message : Le bouddhisme, excuse moi vic, mais il est du gargarisme, car dire que le vide n'est vide car il n'épouse pas la forme, c'est contre productif car la physique nucléaire nous prouve le contraire, ne serait ce que par la présence du photon qui est à la fois particule et onde.
Comme dit MLP si justement, il y a un contenant et il a ses limites à la limite de l'univers, or comme l'univers n'a pas de limite, il est un contenant et contenu à la fois.
Tu es comme quiconque inscrit dans le "tout" qui est un ensemble, et tu existes, tu n'es pas une illusion de toi même, car je sais que les bouddhistes disent que le monde est illusion, comme pour dire que nous serions comme inscrits comme dans le rêve d'un rêveur pour ainsi dire, mais c'est très kafkaien comme approche le bouddhisme, tout comme les surréalistes comme Kafka, or à préférer d'entre tous, le mieux est Descartes, car lui au moins, il est cartésien.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 01:35
Message : a écrit :prisca a dit : Comme dit MLP si justement, il y a un contenant et il a ses limites à la limite de l'univers, or comme l'univers n'a pas de limite, il est un contenant et contenu à la fois.
Ben justement il n'existe que l'abstraction qui peut être contenu et contenant à la fois , chose et non chose à la fois , tout comme le vide .
Le vide est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes .Mais une potentialité n'est pas une manifestation ou une non manifestation de quelque chose .Dans la notion de potentialité , il n'y a rien qui se produit ou non ( nullité), qui existe ou non ( nullité). C'est différent d'un fait . C'est un paradoxe , mais c'est comme ça . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc des potentialités plus que des faits .
Ce que nous pensons observer dans l'univers sont des potentialités , plutôt que des réalités .
De même ton dieu est une abstraction , personne ne sait où il habite , quelle taille , quel poids, quelle texture il a etc ...En sommes l'idée de dieu est vide , comme tout phénomène est vide .
Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 01:39
Message : vic a écrit : 06 juin19, 01:35
Ben justement il n'existe que l'abstraction qui peut être contenu et contenant à la fois , chose et non chose à la fois , tout comme le vide .
En fait toi tu définies l'existence de l'objet que s'il se situe dans le temps et l'espace.
Or l'objet se suffit à lui même, par exemple "le soleil" mais l'objet a besoin aussi d'interdépendances pour exister, par exemple "le soleil" aussi qui, si les explosions atomiques n'existaient pas, il ne serait pas "le soleil".
Donc oui tu as raison en quelque sorte, tout est un enchainement de causalités qui, les unes interdépendantes des autres, donne à l'objet son existence.
Comme nous, nous ce qui nous donne le sentiment d'exister c'est notre environnement immédiat, et c'est de la métaphysique je suis d'accord, car si je pense c'est parce que les objets autour de moi suggèrent à mon mental leur propre existence.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 01:46
Message : a écrit :prisca a dit : En fait toi tu définies l'existence de l'objet que s'il se situe dans le temps et l'espace.
Le vide n'est n'est ni temporel ni intemporel .IL n'est rien de spécial.
Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 01:50
Message : vic a écrit : 06 juin19, 01:46
Le vide n'est n'est ni temporel ni intemporel .IL n'est rien de spécial.
L'objet, pas le vide, l'objet lui existe dans un lieu, à un moment donné, car ensuite, il n'existe plus dans ce lieu, à ce moment donné.
L'objet se distingue parce que le vide autour définit ses contours, donc le vide est soumis au même traitement.
Prends le trou noir, il est le seul lieu hors du temps, hors de l'espace car il est le "vide absolu" tandis qu'ailleurs, dans l'univers, le vide n'existe pas, car ce n'est pas parce que l'objet qui le meuble ne se voit pas à l'oeil nu, qu'il n'existe "rien" car le photon, lui, le meuble ce vide là.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin19, 01:53
Message : vic / non vic a écrit :La preuve en est , essais de me dire où se trouve ton "je" , à quelle endroit , quelle est sa couleur , sa forme , sa texture , son poids , sa taille etc ....?
Mon "JE" relatif se trouve ici et maintenant ! Je peux te donner toutes les informations, mais c'est un forum public, donc je ne le ferais pas.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 02:02
Message : a écrit :prisca a dit : Prends le trou noir, il est le seul lieu hors du temps, hors de l'espace car il est le "vide absolu" tandis qu'ailleurs, dans l'univers, le vide n'existe pas, car ce n'est pas parce que l'objet qui le meuble ne se voit pas à l'oeil nu, qu'il n'existe "rien" car le photon, lui, le meuble ce vide là.
Un meuble si on ne le compare à rien de spécial n'a ni taille , ni poids , ni couleur , ni texture (il est vide ) .
C'est toujours relativement à un autre objet auquel le compare qu'on peut penser qu'il a une taille , un poids , une couleur , une texture . Un meuble est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne , mais si tu ne le compares à rien de spécial il n'a aucune taille ou il les a toutes .
Ce que nous observons donc quand nous évaluons un objet ne sont en réalité des relations ,plutôt que des objets .
Hors les relations sont des abstraction , des potentialités plus que des faits .
Pour le "je" c'est pareil , c'est une abstraction , une potentialité plutôt qu'une réalité .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin19, 02:42
Message : vic / non vic a écrit :Un meuble si on ne le compare à rien de spécial n'a ni taille , ni poids , ni couleur , ni texture (il est vide ) .
Complètement absurde ! Quand je dis que le meuble fait 20 cm, 2 kg et est vert, je le compare à quoi ?
Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 02:52
Message : Moi je parlais du verbe "meubler" il meuble nous meublons, vous meublez, ils meublent...
pas le meuble.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 03:25
Message : prisca a écrit : 06 juin19, 02:52
Moi je parlais du verbe "meubler" il meuble nous meublons, vous meublez, ils meublent...
pas le meuble.
Oui je sais .
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 03:28
Message : a écrit :MLP a dit : Complètement absurde ! Quand je dis que le meuble fait 20 cm, 2 kg et est vert, je le compare à quoi ?
Pour mesurer ton objet , le mètre est bien un autre objet , tu prends ton mètre pour mesurer et le comparer à ton objet .
Dans l'absolu prétendre qu'un objet mesure 20 cm ça ne veut rien dire puisque c'est une convention et pas une réalité intrinsèque de l'objet . C'est comme prétendre qu'il existe un coté gauche ou un coté droit , ça n'a aucun sens dans l'absolu , ça ne sont que des conventions humaines .
Toute mesure est une comparaison entre un objet et un autre , que ce soit pour le poids , la taille etc ....
Si le vert est vert c'est parce qu'il ne semble pas ressembler complètement à telle autre couleur , c'est par comparaison que le vert te semble être .
En gros c'est toujours en comparaison aux objets qu'il ne semble pas être ce même objet qu'un objet te semble être .De lui même , en dehors de toute comparaison possible et d'évaluation possible , aucun objet semble avoir de taille , de poids , de couleur etc ...
Du reste c'est un exercice parfois appliqué en méditation , on observe un point fixe .En dehors de toute autre comparaison , et au bout d'un moment se crée un vide , l'esprit perd ses réfèrence et devient vide . Les gens ne comprennent souvent pas pourquoi cet exercice génère cette sensation de vide, mais c'est logique .Sans réfèrence ou comparaison à d'autres objets, un objet ou un point observé est tout simplement vide.
De même que tenter d'oberver un "je" individuel en méditation c'est simplement contempler le vide .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin19, 04:33
Message : vic / non vic a écrit :Pour mesurer ton objet , le mètre est bien un autre objet , tu prends ton mètre pour mesurer et le comparer à ton objet .
Dans l'absolu prétendre qu'un objet mesure 20 cm ça ne veut rien dire puisque c'est une convention et pas une réalité intrinsèque de l'objet . C'est comme prétendre qu'il existe un coté gauche ou un coté droit , ça n'a aucun sens dans l'absolu , ça ne sont que des conventions humaines .
On vit dans un monde relatif, donc je ne vois pas l'intérêt de dire "dans l'absolu". Il n'existe pas de meuble dans l'absolu.
vic / non vic a écrit :Toute mesure est une comparaison entre un objet et un autre , que ce soit pour le poids , la taille etc ....
Ce que je t'ai demandé, c'est à quoi je comparais le meuble, et non à quoi je comparais les mesures ou les couleurs du meuble.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 04:43
Message : a écrit :MLp a dit : On vit dans un monde relatif, donc je ne vois pas l'intérêt de dire "dans l'absolu"
Qui dit monde relatif dit monde des relations . Dans le monde relatif , les objets ne semblent exister que par relation .
a écrit :MLp a dit : Ce que je t'ai demandé, c'est à quoi je comparais le meuble, et non à quoi je comparais les mesures ou les couleurs du meuble.
A d'autres objets qui ne te semblent pas lui .
Un objet n'existe pas par lui même mais relativement à d'autres objets en rapport à quoi on l'évalue .
a écrit :prisca a dit : L'objet, pas le vide, l'objet lui existe dans un lieu, à un moment donné, car ensuite, il n'existe plus dans ce lieu, à ce moment donné.
Le vide n'étant rien de spécial n'apparait pas et ne disparait pas . Dans l'univers du reste rien ne nait ou ne meurt c'est une légende urbaine, puisqu'il n'existe que des potentialités plutôt que des faits .
Auteur : prisca
Date : 06 juin19, 05:05
Message : Vic
Tu entres dans un taxi, tu penses à ta journée, à ton collègue de travail, à samedi car tu comptes aller pécher, donc tu es.
Tu descends du taxi et tu entres dans ta voiture, tu penses là aussi, donc tu es.
Tu décèdes, ton esprit sort de ton corps inhumé, il réintègre le corps d'un foetus, le foetus grandit et atteint l'age de raison, il pense, tu penses, donc tu es toujours.
Tu as changé de véhicule, avant tu t'appelais Marcel, là tu t'appelles Patrick mais ton "moi" est toujours celui qui pensait lorsque tu fus Marcel.
Dieu ne te donne pas la mémoire lorsque tu fus Marcel, pour ton bien, car la notion de temps nous l'avons que dès lors nous nous souvenons, comme lorsque tu te souviens lorsque tu étais tout petit, et d'un seul coup, tu as le vertige car tu vas penser et dire "ouhhh il y a longtemps" !
Donc lorsque tu fus, tu as oublié, et si Dieu le veut tu peux te souvenir, mais cela donnera de la profondeur à ton existence, et tu risques d'être pris de vomissements car tu as trop de temps reculé dans ta mémoire, trop d'espace, et c'est vertigineux.
Il y a aussi le fait que tu n'as pas la notion du temps, donc de ton errance sur terre, car imagine que nous saurions que nous sommes là depuis la préhistoire, ohhhhhh c'est une ruine éternelle nous dirions et bien c'est ce que dit la Bible "ruine éternelle" une ruine qui ne finit jamais jamais jamais.
L'errance des âmes c'est celà.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 05:12
Message : a écrit :prisca a dit : Tu entres dans un taxi, tu penses à ta journée, à ton collègue de travail, à samedi car tu comptes aller pécher, donc tu es.
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans un présent qui ne dure pas ? Ce que tu penses être n'est qu'une potentialité plutôt qu'une réalité . Une potentialité "est sans être" ( vide ) .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin19, 07:32
Message : vic / non vic a écrit :Qui dit monde relatif dit monde des relations . Dans le monde relatif , les objets ne semblent exister que par relation .
Les objets
n'existent que par relation. Ce n'est pas "semble". L'objet est réalité. Il n'existe pas de potentialités dans le monde relatif car c'est le monde du manifesté, en comparaison du monde absolu, qui est celui du non manifesté.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 09:52
Message : a écrit : MLp a dit : Il n'existe pas de potentialités dans le monde relatif car c'est le monde du manifesté, en comparaison du monde absolu, qui est celui du non manifesté.
Le monde relatif n'est que le monde des relations .
Une relation est une abstraction , pas un fait ou un non fait , une chose ou une non chose .
Non , le monde relatif n'est pas le manifesté ou non manifesté .
Le monde relatif n'est que le monde des potentialités .
a écrit :MLp a dit : L'objet est réalité
" Seuls existent les rapports entre les objets , non les objets par eux même " (Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ) .
Un objet n'existe pas par lui même mais relativement à d'autres objets en rapport à quoi on l'évalue ou le compare . C'est pourquoi on parle de monde relatif .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin19, 13:43
Message : vic / non vic a écrit :Le monde relatif n'est que le monde des potentialités .
Non vic ! Si il existe un monde relatif, c'est parce qu'il existe un monde absolu. C'est une dyade : l'un n'existe pas sans l'autre.
Or c'est le monde absolu qui contient toutes les potentialités, puisque c'est aussi le monde du non manifesté. C'est ensuite par ta pensée que tu manifestes, et ce qui est non manifesté devient manifesté dans le monde relatif.
ABSOLU : Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc.
Or, qu'as tu écrit ?
vic / non vic a écrit :Le monde relatif n'est que le monde des relations .
Le monde relatif n'est que le monde des potentialités .
Un monde de potentialité, c'est un monde absolu. Les potentialités ne dépendent de rien, puisque justement, ce sont des potentialités. C'est virtuel ! Ce qui est virtuel n'est pas réel, donc, ça ne peut dépendre de rien. Or,
dans un monde relatif, tout dépend de tout. Ce n'est donc pas virtuel. Ca ne peut donc pas être une potentialité.
Comprends bien !
Ce qui est virtuel ne dépend de rien, car ce qui est virtuel n'existe pas. Si une chose dépend d'une autre, alors elle n'est pas virtuelle. Elle n'est donc pas potentielle.
Ce qui est potentiel ne dépend de rien. C'est donc totalement incohérent et contradictoire de parler de potentiel dans un monde relatif.
Je le répète :
Ce qui est potentiel ne dépend de rien.
C'est donc le monde absolu qui contient le potentiel, et non le monde relatif.
Auteur : vic
Date : 06 juin19, 21:44
Message : a écrit :MLp a dit : C'est virtuel ! Ce qui est virtuel n'est pas réel, donc, ça ne peut dépendre de rien. Or, dans un monde relatif, tout dépend de tout. Ce n'est donc pas virtuel. Ca ne peut donc pas être une potentialité.
Dans une relation interdépendante , il n'existe plus d'extérieur et d'intérieur , donc c'est virtuel si .
Ca n'est pas une question de dépendance ou pas la virtualité .
Si tu peux entrer en relation avec un objet , c'est que tu n'es pas complètement diffèrent de lui , il existe un point commun entre toi et l'objet qui vous permet d'entrer en relation . Tu est donc ni identique ni différent de l'objet .
Et donc la notion d'intérieur et d'extérieur ne veut plus rien dire lorsque deux objets entre eux sont à la fois identiques et différents ( = virtualité de toi et de l'objet ) .
Puisque "je" n'est ni identique ni différent d'un autre objet , il par essence rien de particulier , il est donc vide .
Quand on parle "d'autre objet" , c'est plutôt un abus du langage puisqu’aucun objet perçu n'est vraiment complètement autre pour l'observateur ( le "je" ) .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin19, 03:39
Message : vic / non vic a écrit :Puisque "je" n'est ni identique ni différent d'un autre objet , il par essence rien de particulier , il est donc vide .
Complètement absurde encore une fois. Tout est particulier, jusqu'au plus petit atome, puisque qu'un atome se différencie d'un autre atome. Ce n'est pas le même. Il est donc particulier.
vic / non vic a écrit :Dans une relation interdépendante , il n'existe plus d'extérieur et d'intérieur , donc c'est virtuel si .
Ecore une stupidité, puisque je suis certain que tu ne vis à l'intérieur de ta maison, et que tu sais très bien faire la différence entre les 2. Si tu fais la différence, c'est que cette différence existe, et qu'elle n'est pas virtuelle. Si il pleut et que tu es à l'extérieur, tu te mouilleras, mais pas si tu es à l'intérieur. Cette distinction est donc bien réelle, contrairement à ce que tu voudrais faire croire.
Auteur : vic
Date : 07 juin19, 23:06
Message : a écrit :MLP a dit : Complètement absurde encore une fois. Tout est particulier, jusqu'au plus petit atome, puisque qu'un atome se différencie d'un autre atome. Ce n'est pas le même. Il est donc particulier.
Ce que tu dis est contraire à la physique quantique .
La physique quantique dit que dans l'infiniment petit , la différence entre les particules n'est plus visible , elle demeure comme indécidable (indécidabilité quantique ) .
Comme l'explique ce lien , en physique quantique un chat est à la fois mort et vivant , sans que la distinction n'existe vraiment .
https://www.science-et-vie.com/archives ... -fou-40362
Forcément puisque dans monde quantique le chat n'est pas une réalité mais plutôt une potentialité .
" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin19, 02:50
Message : vic / non vic a écrit :La physique quantique dit que dans l'infiniment petit , la différence entre les particules n'est plus visible , elle demeure comme indécidable (indécidabilité quantique ) .
Je ne te parle pas de différence entre les particules, mais du fait que chaque particule est unique, et donc particulière.
vic / non vic a écrit :Comme l'explique ce lien , en physique quantique un chat est à la fois mort et vivant , sans que la distinction n'existe vraiment .
https://www.science-et-vie.com/archives ... -fou-40362
Forcément puisque dans monde quantique le chat n'est pas une réalité mais plutôt une potentialité .
Ce monde là est le monde absolu, un monde de potentialité. Mais il suffit d'observer le chat pour qu'il soit OU mort OU vivant. Car dans le monde relatif (celui dans lequel nous vivons au cas où ça t'aurait échappé), le chat ne peut être à la fois mort ET vivant.
C'est exactement ce que je m'efforce de t'expliquer :
- monde absolu = monde de potentialité, monde d'unité, non manifesté
- monte relatif = monde manifesté, monde de dualité
a écrit :" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .
C'est vrai, jusqu'à ce qu'un observateur intervienne, et là, ça devient une réalité, un fait. C'est l'expérience du chat de Schrödinger.
a écrit :Une manipulation sidérante (voir encadré (ri-dessus), dans laquelle on voit littéralement le "chat" passer de l'état de "mort ET vivant" à celui, plus rassurant, de "mort" OU "vivant", au fur et à mesure que l'observation lui fait quitter le monde quantique.
Ce qui confirme une fois de plus ce que je m'efforce de te faire comprendre sur le fait qu'il y a 2 mondes, l'un absolu (quantique) qui est le monde des potentialités, et l'autre relatif dans lequel on vit, et dans lequel tout est manifesté (et donc, plus de potentialités).
Auteur : vic
Date : 08 juin19, 21:53
Message : a écrit :MLp a dit : C'est vrai, jusqu'à ce qu'un observateur intervienne, et là, ça devient une réalité, un fait. C'est l'expérience du chat de Schrödinger.
Ca n'a aucun sens ce que tu dis , l'observateur ne crée pas la réalité . TU reparts dans ton monde new age .
Forcément la réalité va sembler nous apparaitre en fonction de ce que nous croyons , mais ça ne signifie pas que la réalité suive nos croyances mais que c'est nous qui nous illusionnons à confondre la réalité avec nos fantasmes.
Si c'est ça le résumé de ta façon de comprendre la physique quantique , restons en là , tu n'iras pas plus loin que ton monde imaginaire fantastique . Justement l'observateur parce qu'il ne voit pas la réalité mais ses fantasmes perturbe la mesure et ne la restitue pas , c'est le contraire . Ce que voit l'observateur , c'est l'illusion collective , l'hypnose collective qu'il prend pour le réel . Il n'essait pas de se défaire de cette hypnose , mais au contraire lui assoit un statut d'étalon de mesure de la réalité .L'homme anthropomorphise tout son environnement , donc il le voit comme il le désire et le confond avec ses désirs .
C'est certainement pas l'observateur humain qui est dans l'illusion et qui est ultra conditionné qui va stabiliser la réalité du monde et des faits par sa simple observation, c'est une farce . Il faut arrêter les champignons hallucinogènes .
Je rajouterais peut être ceci , nous devrions nous poser cette question :
Est ce que l'univers nous parle ou est ce que c'est l'homme qui fait parler l'univers ?
Et la science a toujours voulu faire parler l'univers, comme une sorte d'obsession .
IL ne faut donc pas s'étonner qu'elle en arrive à décrire que c'est l'homme par sa pensée qui crée la réalité dans l'univers .
Mais la réalité décrite par la science est elle encore la réalité ou une imagination ?
Cette impression que l'observateur brise l'indécidabilité de l'univers et décide pour l'univers n'est il pas encore une illusion ?
Même en terme de décidabilité humaine , il suffit de lire un certain nombre de philosophe pour comprendre que la notion de liberté est un sujet qui donne des réponses jamais arrétées . Penser que nous sommes libre de décider est tout aussi indécidable .
Donc pour penser que l'observateur est l'auteur individuel et indépendant de la réalité qu'il perçoit et que son observation fait décider quelque chose à la réalité qui n'en décidait rien auparavant ne tient pas plus la route .Et l'idée qu'il existe un "je" individuel et indépendant n'est pas plus décidable que la notion de liberté présente chez un supposé individu .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin19, 03:37
Message : vic / non vic a écrit :Ca n'a aucun sens ce que tu dis , l'observateur ne crée pas la réalité .
C'est la physique quantique qui le dit. Libre à toi de le contester si ça te chante.
a écrit :Une manipulation sidérante (voir encadré (ri-dessus), dans laquelle on voit littéralement le "chat" passer de l'état de "mort ET vivant" à celui, plus rassurant, de "mort" OU "vivant", au fur et à mesure que l'observation lui fait quitter le monde quantique.
vic / non vic a écrit :IL ne faut donc pas s'étonner qu'elle en arrive à décrire que c'est l'homme par sa pensée qui crée la réalité dans l'univers .
Difficile de prouver le contraire, puisque tout le monde peut constater le résultat de ses propres actions. Chaque action étant précédée par une pensée, ce sont donc bien les pensées qui créent la réalité.
Auteur : Vieux chat
Date : 09 juin19, 06:21
Message : MonstreLePuissant a écrit : 09 juin19, 03:37
Chaque action étant précédée par une pensée, ce sont donc bien les pensées qui créent la réalité.
En fait ta théorie est plus compliquée que ça puisque qu'elle fait intervenir des "grands êtres cosmiques". J'ai montré dans mon histoire de hérisson que je n'ai fait aucune action ni eu aucune pensée pouvant le créer. J'ai seulement constaté sa présence inattendue. Difficile de croire qu'un être cosmique ait pensé à cet hérisson quelques secondes avant.
Auteur : vic
Date : 09 juin19, 23:37
Message : a écrit :MLp a dit : Chaque action étant précédée par une pensée, ce sont donc bien les pensées qui créent la réalité.
Ce que tu dis n'a aucun sens puisque déjà "penser" est une action . Donc il ne peut pas y avoir un écoulement successif entre la pensée et l'action ou même une distinction claire entre les deux .
J'ai déjà démontré que la cause et l'effet étaient simultanés , et que la cause ne précédait pas l'effet .
Au moment même où je lache la pierre ( cause ) elle tombe (effet ) .
IL n'y a pas de durée qui s'écoule entre les deux .
La notion de sujet et d'objet n'existe pas vraiment , le fait de les distinguer reste indécidable .
C'est pourquoi la réalité du "je" est indécidable .
Cette dualité pensée/action ou sujet/objet est une illusion justement . Tout comme l'impression d'intérieur et extérieur est une illusion .
L'illusion du "je" se construit à partir de cette illusion d'une succession dans le temps des phénomènes . Alors que question durée , tout est vide en réalité .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un "moi" pourrait exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans un présent qui ne dure pas ? Tu vois , même si on tente d'attribuer une succession aux choses , on voit bien que ça reste une idée caduque sur un plan réel .
Il semble que tu prennes l'illusion pour le monde réel .
Ajouté 3 heures 11 minutes 50 secondes après :
Ce qui crée l'illusion du "je" , c'est lorsqu'on commence à penser qu'il existerait un "je" observateur exclu de la scène qui observerait la scène .
Rien de tel n'existe qu'un "je" observateur exclu de la scène observée , puisque l'observateur "je" est aussi la scène elle même .
Parler donc d'individualité " , de singularité qui coulerait d'évidence logique et qui prouverait l'existence du "je" ....
Prétendre que "je" créerait la scène est aussi absurde que de penser que la scène crée le "je" , puisque l'un et l'autre ne sont pas clairement distincts . Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin19, 01:10
Message : Vieux Chat a écrit :En fait ta théorie est plus compliquée que ça puisque qu'elle fait intervenir des "grands êtres cosmiques". J'ai montré dans mon histoire de hérisson que je n'ai fait aucune action ni eu aucune pensée pouvant le créer. J'ai seulement constaté sa présence inattendue. Difficile de croire qu'un être cosmique ait pensé à cet hérisson quelques secondes avant.
Pas vraiment ! Déjà, ce serait présomptueux de croire que nous sommes les seuls êtres pensants de tout l'univers. Comme je l'ai déjà expliqué, la réalité est comme un grand tableau, et chacun peint sur son coin de tableau. Mais tu n'es pas non plus le seul à peindre sur ton coin de tableau. Donc, ce qui a été peint par un autre reste, et toi tu peins dessus. La réalité est une co-création.
C'est le rôle des Logos (les grands êtres cosmiques) de gérer la création, au niveau planétaire, ou solaire. Le hérisson n'a pas eu besoin de toi, ni les dinosaures pour exister. Ils sont la création de quelqu'un d'autre. Je pense que c'est assez facile à comprendre. De même, nous sommes la création du Logos planétaire. C'est ce Logos qui est responsable de la vie, de la transmission de la vie et de l'évolution sur notre planète.
L'idée du Logos créateur est d'ailleurs reprise dans la Bible :
(Jean 1:1-4) Au commencement était la Parole (logos), et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. ![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Elle était au commencement avec Dieu. ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La création est un processus, et non simplement un acte. Les conséquences de cette création peuvent être immédiates, mais aussi étalées dans le temps. Le hérisson dans le buisson est le résultat d'un processus de création, tout comme toi tu es le résultat d'un processus.
Ce que ta pensée fait le plus souvent, c'est manifester ce qui est à l'état de potentialité. C'est ce que tu as fait avec le hérisson. Il était là ET pas là avant que tu ne le vois. Ca ne signifie pas qu'il n'existait pas du tout, mais qu'il n'existait pas POUR TOI, qu'il était hors de ton champ de conscience. Il était donc une potentialité. Tu aurais regardé ailleurs, tu n'aurais jamais connu son existence. Pour autant, il fait partie de la réalité de quelqu'un d'autre.
Ajouté 21 minutes 22 secondes après :
vic / non vic a écrit :Ce que tu dis n'a aucun sens puisque déjà "penser" est une action .
D'où le fait que penser produise en effet. Tu penses à ce que tu écris, puis tu l'écris. Il y a un délai entre ce que tu penses, et ce que tu écris. D'ailleurs, tu peux penser à ce que tu vas écrire 3 heures plus tard.
vic / non vic a écrit :Donc il ne peut pas y avoir un écoulement successif entre la pensée et l'action ou même une distinction claire entre les deux .
Mais dans quel monde vis tu vic ? Je me le demande parfois !
Sérieusement, il ne t'ai jamais arrivé de penser : « il faut que j'aille faire des courses », et n'y aller que des heures voire des jours plus tard ? Il n'y a pas pour toi de décalage entre la pensée et l'action ? Aucun temps ne s'est écoulé ? Sérieusement ?
vic / non vic a écrit :J'ai déjà démontré que la cause et l'effet étaient simultanés , et que la cause ne précédait pas l'effet .
Complètement absurde vic !
Si il y a un tremblement de terre qui cause un tsunami, et que l'effet soit la dévastation d'une côte situé à 50 km de là, crois tu réellement que le tremblement de terre ne précède pas la dévastation de la côte par le tsunami ?
A qui sérieusement, tu espères faire croire ça ?
vic / non vic a écrit :Au moment même où je lache la pierre ( cause ) elle tombe (effet ) .
IL n'y a pas de durée qui s'écoule entre les deux .
Au moment où je tire avec mon arc, la flèche part. L'effet sur la cible, crois tu qu'il soit instantanée ? La flèche ne prend t-elle pas plusieurs secondes pour atteindre la cible ? Oui, évidemment ! Le trou dans la cible, qui est aussi un effet, ne se fait pas au même moment.
Mon pauvre vic, tu es complètement déconnecté de la réalité. Tu vis dans un monde parallèle.
vic / non vic a écrit :Cette dualité pensée/action ou sujet/objet est une illusion justement . Tout comme l'impression d'intérieur et extérieur est une illusion .
Une illusion bien pratique pour t'épargner la pluie et le froid.
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