je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd
Par contre, en lisant, je me suis questionné sur Adam et Eve étaient ils éternels ou immortels ?
La théologie Jéhoviste les présentent comme immortel en expliquant ( c'est un peu tordu mais bon ) qu'ils avait la vie éternelle
autrement dit qu'Adam avec la tete coupée serait mort ... mais que tant que rien de grave ne lui arriverait alors il vivrait éternellement.
alors que Dieu lui est eternel.
Donc en fait, Adam était bel et bien mortel et ce n'est que si il traversait l'éternité sans heurt qu'il serait immortel.
Donc ceci pose un probleme lorsque Dieu interdit à Adam et Eve le fruit sous peine de mort ... il oublie sciemment de dire qu'en cas d'accident Adam pouvait de toute façon mourrir.
Par ailleurs lorsque Satan dit "vous ne mourrez pas" ... il exclu de fait que Dieu punisse Adam et Eve ... donc il pari sur la mansuétude
de Dieu. Mansuétude qui sera elle refusée ...
Mais plus loin que cela
Jésus est il éternel ou immortel ?
Selon la théologie Jéhoviste et tout logique ... aucun des 2 !
Il n'est pas éternel car n'est pas de toute éternité .. puisque créé ... et donc a eu un début ... et pas immortel puisque qu'il est mort et réssucité ... sauf à expliquer qu'une "partie" de Jésus à survécu à sa mort ... et donc valider l'existence d'une substance autre "l'ame" ? qui survivrait ... Il est autre chose
De même que qu'est ce qui survi aux oints ???
Poussons encore plus loin les idées
Où se situent alors les être vivant comme les bactéries qui se clonent et donc son "immortelles" dans le sens où c'est la même
entité qui vit depuis des milliers d'années ( si ce n'est des millions )
Ceci dit pour la bactérie c'est plus un effet de bord de son mode reproductif qu'une réelle immortalité
Là ou le problème ce pose de façon plus pointue c'est sur les animaux qui sont de fait immortel au sens où ils peuvent
ad vitam aeternam vivre si les conditions de survie sont présente ... un de ces animaux est une méduse du nom de
turitopsis nutricula qui effectue des cycles de croissance et décroissance ( au sens de veillissement , rajeunissement )
et donc revient la question si un animal est immortel aujourd'hui
pourquoi ?
pourquoi pas les autres ?
Qu'auraient fait les animaux pour mérité un sort autre ?
La WT contourne le problème en expliquant que "seul l'homme" pouvait vivre éternellement ... sauf que Turitopsis .. montre et prouve
le contraire !!
Peut être me trompés-je sur eternité-immortalité ... c'est possible
Ceci dit turitopsis pose problème au moins à la théorie religieuse
Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.
Imagine un extraterrestre qui vient sur la terre nous rendre visite, et puis il s'infiltre dans le ventre d'une humaine, se laisse croitre pour faire croire qu'il va être un humain, et puis adulte il montre qu'il est "bizarre".
Mais cet extraterrestre dans son monde il n'y a pas la mort, elle n'existe pas la mort, donc cet extraterrestre en venant chez nous, s'adapte à nous pour se fondre parmi nous, afin de nous ressembler, il fait ce qu'il a à faire, et puis il repart lorsqu'il a tout accompli.
Il est venu en tant qu'extraterrestre immortel, il est immortel chez nous même s'il s'est déguisé en humain, et il repart comme il est réellement, un immortel sur sa planète qu'il rejoint.
Pour Adam et Eve du fait que ce sont des hommes préhistoriques, ils sont mortels.
Comme ils sont à l'aube de l'humanité Dieu les aide, mais un jour ils décident de ne plus être aidés, ils font leur "la Connaissance" en verbalisant par la cueillette du fruit.
Avant de prendre le Fruit ils ne mourraient pas spirituellement.
Après la cueillette du Fruit ils meurent spirituellement du fait qu'ils ont pris la charge d'agir en connaissance de cause et lorsqu'ils tuent ou ils volent ils meurent spirituellement du fait qu'au Jugement Dernier Dieu leur dira qu'ils n'iront pas au Paradis puisqu'ils ont fait des péchés.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.19, 23:34 Message : - Il y a ce qui se perpétue dans le temps. Ce sont toujours des structures, des informations.
- Il y a ce qui est en soi, fondamentalement. C'est immuable, a-temporel, mais c'est aussi structurel.
Adam et Eve étaient physiquement éternels tant qu'ils ne mangeaient pas du fruit défendu.
Tout corps ressuscité est physiquement éternel quoiqu'il puisse arriver.
Auteur : septour Date : 24 oct.19, 00:04 Message : Seuls les corps peuvent mourir, mais ils sont réparables. DIEU n'a pas fait des corps pour ne vivre que qq decennies. Pour ce fait, voir les patriarches!! Quant a nous, nous sommes deja et depuis tjrs ETERNELS. DIEU s'est divisé en des myriades parties de lui meme, dont nous humains, ETANT DONC LUI, QUI EST ETERNEL, NOUS LE SOMMES AUSSI!!!! TJRS dans les patates MORMON!!!
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 00:19 Message : groin groin dit keinlezard, ouarf, ouarf disent d'autres..
C'est dire à quelle profondeur dans la fosse sceptique vous êtes arrivés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.19, 01:26 Message : Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 ! Ca reflète quand même le niveau de recrutement de la WT.
prisca a écrit : 23 oct.19, 22:54
Bonjour keinlezard,
Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.
cependant la Bible dit qu'il est mort et ressuscité 3 jours après non
Si, j'accorde de la valeur à ce que déclare la Bible, je ne peux pas inventer la version qui me plaît.
Au mieux, je peux y appliquer un "c'est un mystère de la fois" , ou "L'âme est immortelle" ou encore un "Jésus est Dieu le le fils" , ou bien "La qualité divine de Christ fait que" ...
Comprenons nous bien, Si Dieu est tout puissant tout lui est possible. Donc cela aussi
Mais du temps ou Jésus était sur Terre , il était de fait de ce monde ... et cela, sa nature divine, ne lui à été révélée qu'à son
baptême ...
Donc, il était , alors mortel ... et pour confirmer cela , il est mort et enterré avant de ressusciter. C'est en tout cas ce que semble dire
la Bible ...
couiiicccc sur une conception qui n'est pas biblique
prisca a écrit : 23 oct.19, 22:54
Pour Adam et Eve du fait que ce sont des hommes préhistoriques, ils sont mortels.
Comme ils sont à l'aube de l'humanité Dieu les aide, mais un jour ils décident de ne plus être aidés, ils font leur "la Connaissance" en verbalisant par la cueillette du fruit.
Avant de prendre le Fruit ils ne mourraient pas spirituellement.
Après la cueillette du Fruit ils meurent spirituellement du fait qu'ils ont pris la charge d'agir en connaissance de cause et lorsqu'ils tuent ou ils volent ils meurent spirituellement du fait qu'au Jugement Dernier Dieu leur dira qu'ils n'iront pas au Paradis puisqu'ils ont fait des péchés.
Cette version me plait mais à nouveau ce n'est pas ce que dit la Bible ... ni ce qu'affirment les TJ
Et j'essaie de refléchir dans le cadre jéhoviste
Mormon a écrit : 23 oct.19, 23:57
Bonjour,
Adam et Eve étaient physiquement éternels tant qu'ils ne mangeaient pas du fruit défendu.
Tout corps ressuscité est physiquement éternel quoiqu'il puisse arriver.
Alors quelle différence entre immortel et éternel ?
immortel est au moins comme je le conçoit "qui ne peut pas mourrir"
et éternel "qui est de tout temps" , sans début ni fin
ce qui rejoint les définitions larousse
immortel:
Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels.
Littéraire. Qu'on suppose sans fin, qu'on voudrait voir durer toujours : Espérer un bonheur immortel.
Littéraire. Dont le souvenir est bien vivant et qui est assuré de durer dans la mémoire des hommes : Gloire immortelle.
et
éternel
Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel.
Littéraire. Qui est sans fin, d'une durée indéfinie, qui ne cessera d'exister : Dans la nuit éternelle.
Qui durera toute la vie, définitif : Je lui garderai une éternelle reconnaissance.
Qui lasse par sa longueur, sa répétition, qui est invariablement tel : C'est un éternel mécontent.
Qui est habituel à quelqu'un, qui lui est toujours associé : Son éternel sourire commercial.
Adam et Eve ont eu un commencement , ainsi que Jésus , donc stricto sensu , ne sont pas "éternel".
Jésus , (parfait dans la théologie jéhoviste donc immortel au sens TJ , toujours ) est mort donc n'est pas immortel.
Donc aucune raison que ni Adam ni Eve le soient plus que Jésus.
@Septour
C'est un peu la conception qu'avait mon grand-père ... et il n'y a pas de moquerie c'était quelqu'un qui à beaucoup compté et qui compte toujours énormément pour moi. Et si, je devais pencher pour une version de l'histoire ce serait très probablement pour celle là aussi ...
RT2 a écrit : 24 oct.19, 00:19
groin groin dit keinlezard, ouarf, ouarf disent d'autres..
C'est dire à quelle profondeur dans la fosse sceptique vous êtes arrivés.
Que dire ?
Le seul qui aurait pu "avoir" quelque chose à dire sur la théologie Jéhoviste est celui qui ridiculise le mouvement religieux qu'il est censé défendre un comble ...
Tu as tellement rien à dire que tu en arrives à être insultant tout en faisant le tour de force de n'avoir rien à dire !
A moins que tu ne veuilles démontrer par là, ce que tous nous savons du Jéhovisme :"ne pas se poser de question" , "accepter comme vrai toutes les paroles du Collège Central même celle qui sont fondamentalement fausse"
C'est assez affligeant !
et donc en dehors de cela ? autre chose RT2 .. une pensée profonde , profonde dans le sens de creux ...
Un avis sur Turitopsis ?
Cordialement
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 05:25 Message :
prisca a écrit :
Bonjour keinlezard,
Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.
cependant la Bible dit qu'il est mort et ressuscité 3 jours après non
Si, j'accorde de la valeur à ce que déclare la Bible, je ne peux pas inventer la version qui me plaît.
Au mieux, je peux y appliquer un "c'est un mystère de la fois" , ou "L'âme est immortelle" ou encore un "Jésus est Dieu le le fils" , ou bien "La qualité divine de Christ fait que" ...
Comprenons nous bien, Si Dieu est tout puissant tout lui est possible. Donc cela aussi
Mais du temps ou Jésus était sur Terre , il était de fait de ce monde ... et cela, sa nature divine, ne lui à été révélée qu'à son
baptême ...
Donc, il était , alors mortel ... et pour confirmer cela , il est mort et enterré avant de ressusciter. C'est en tout cas ce que semble dire
la Bible ...
Il y a un piège à tendre à Satan qui consiste à accepter Jésus et Jésus énonce la manière dont il faut qu'Il soit perçu, afin que le piège se referme et que la rançon fonctionne.
Donc oui Jésus a monté un subterfuge, Jésus n'est jamais mort, mais Jésus a profité pour faire d'une pierre plusieurs coups, afin que nous sachions que nous mourrons, nous mais nous ressusciterons, ainsi puisque Jésus marche sur les eaux, ressuscitent les morts cf Lazare, guérit les aveugles, etc ressusciter pour Jésus ne nécessite pas que Jésus passe par la mort, la mort étant successive à la Crucifixion qui elle, la Croix, va convaincre Constantin de libérer les chrétiens, car la Crucifixion sonne comme un échec cuisant d'un homme qui, malgré sa divinité car issu de Dieu, a dû d'une manière glorieuse, être vainqueur du péché, en montrant qu'en se laissant faire, un homme est mieux considéré par Dieu que des hommes qui sont pour la loi tu talion, le donnant donnant.
Le donnant donnant c'est si Jésus est face à des hommes terriblement mauvais, de faire tomber sur eux la foudre, et qu'ils soient grillés sur le champ.
Mais Jésus doit montrer les caractéristiques des demi dieux car les demis dieux ont des faiblesses liées à leur côté humain.
Donc Jésus s'abstient et laisse ses bourreaux exécuter la sentence.
Constantin sait que Jésus aurait pu le faire, de vaincre tous ses gens qui voulaient lui faire du mal, le crucifier, mais Constantin a compris aussi que ce fils s'est donné au père, le père étant courroucé contre les hommes, l'offrande de son sang a su l'apaiser.
Constantin réfléchit comme un paien, lui consacre des nouveaux né sur l'autel, les fait égorger, des filles vierges, et en retour, Constantin espère la victoire sur ses ennemis.
Jésus lui apparait comme le meilleur des sacrifiés, et à voir que Dieu a vraiment donné à des milliers de gens une foi gigantesque car si les chrétiens affluent c'est le Saint Esprit qui oeuvre en eux, et bien il est conquit Constantin et accepte de rajouter ce nouveau demi dieu, Jésus, parmi les siens, et même mieux, voyant que ce demi dieu rivalise par rapport aux siens, il va tout mettre en branle, sa mère Hélène part à Jérusalem chercher la Croix de Crucifixion de Jésus, va l'exposer comme un emblème religieux de valeur, elle et son fils vont être très très enjoués pour cette nouvelle religion et ils veulent être eux, les promoteurs, les seuls à la diriger.
Constantin est Satan, à cause de lui Jésus a dû se sacrifier sur la Croix, et sa mère Hélène est Jézabel.
Constantin porte 666 sur le front.
Apocalypse 2:20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 06:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.19, 01:26
Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 ! Ca reflète quand même le niveau de recrutement de la WT.
Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera. Sinon j'ai effectivement réagit sur le coup...Dieu a crée l'humain pour être éternel; La planète terre est aussi éternelle, les anges sont aussi éternels..pourtant aucun d'eux n'est sans commencement.
Alors oui, je n'aurais jamais pensé lire une telle STUPIDITE, mais force est de constater que la bêtise est monnaie si courante que l'on prend de l'argile pour de l'or ou de l'argent.
Du coup, ma réflexion très lapidaire, je vous l'accorde..est celle-ci : Depuis quand on définit que la vie éternelle n'a pas de commencement d'existence alors que le propre d'une vie éternelle n'est pas le commencement mais qu'elle n'a pas de fin de vie ?
Bien sûr dans la Bible il y a question de jugement; ainsi des anges bien que l'ayant vont la perdre. Et d'autres qui ne sont pas des anges vont l'obtenir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.19, 07:07 Message :
RT2 a écrit :Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera.
Pour la n-ième fois, c'est un temps de rétablissement. C'est à cela que ça sert.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51
Dieu a crée l'humain pour être éternel....
Non l'humain est animal et il part à la putréfaction.
Auteur : septour Date : 24 oct.19, 11:37 Message : le corps meurt, l'ame pas; or nous sommes non pas notre corps mais bien notre ame.
Comme l'ame c DIEU et DIEU est eternel, nous aussi.
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera. Sinon j'ai effectivement réagit sur le coup...Dieu a crée l'humain pour être éternel; La planète terre est aussi éternelle, les anges sont aussi éternels..pourtant aucun d'eux n'est sans commencement.
En fait comme un tj qui se respecte ,tu changes la valeur des mots pour que cela cadre avec ta pensée !
Autrement dit, tu manipule le langage pour faire croire que tu parles de la même chose que les autres, alors qu'en fait ayant
changer le champ lexical et le champ d'application du vocabulaire que tu emploies tu ne dit que ce que "tu penses toi avoir compris" ou
ce que "tu penses toi être la vérité" ..
Le problème étant qu'employant un vocabulaire qui ne correspond en rien à l'acceptation générale du dit vocabulaire les personnes qui en face de toi ne comprenne que le vocabulaire dans l'acceptation générale pensent te comprendre et se font manipulé.
Il serait donc bien plus honnête d'expliquer ton "vocabulaire" avant que de l'utiliser il me semble.
Ainsi nous partirions tous sur un pied d'égalité
Pour en revenir à l'éternité ... puisque tu affirmes que la terre est eternelle comment ce fait il qu'elle ralentisse sa rotation ?
Comment ce fait il que le Soleil est appelé à disparaitre comme la physique nous l'explique
et comme l'astronomie nous le démontre par l'ensemble de ses observations confirmant la théorie physique sous jacente ?
En question subsidiaire pourquoi ne pas critique la physique comme les TJ et autre creationniste critique la biologie évolutive
puisque selon ce que tu viens de dire la physique a tord ?
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51
Alors oui, je n'aurais jamais pensé lire une telle STUPIDITE, mais force est de constater que la bêtise est monnaie si courante que l'on prend de l'argile pour de l'or ou de l'argent.
Du coup, ma réflexion très lapidaire, je vous l'accorde..est celle-ci : Depuis quand on définit que la vie éternelle n'a pas de commencement d'existence alors que le propre d'une vie éternelle n'est pas le commencement mais qu'elle n'a pas de fin de vie ?
Selon ta définition ... pas celle des dictionnaires
mais maintenant que nous savons que ce n'est pas le sens habituel que tu donnes au mots, il est plus facile de comprendre où
ton raisonnement est foireux
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51
Bien sûr dans la Bible il y a question de jugement; ainsi des anges bien que l'ayant vont la perdre. Et d'autres qui ne sont pas des anges vont l'obtenir.
Et donc où place tu turitopsis nutricula ? ou les bactéries ? qui pour la premiere est immortelle de fait par son mode de vie
et les secondes immortelle de part leur mode de reproduction à l'identique par scission de la cellule mère ?
cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.19, 22:37 Message : De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
L'éternité dans le temps est un non-sens, quant à l'immortalité même pour la petite méduse n'est pas le terme approprié, "capacité à se régénérer" lui conviendrait mieux.
Adam et Eve sont des personnages d'un conte mythique.
J'm'interroge a écrit : 24 oct.19, 22:37
De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
Ajouté 26 secondes après :
Hello,
Nous sommes bien d'accord
De même, je plussoie.
Ce que je tente ici de montrer voir démontrer c'est que les créationnistes ou ici les TJ sont obligés de faire des contorsions de leurs
propres textes et référence pour que des idées carrés rentres dans des concepts ronds
Le fait que turitopsis se "régènère" n'enlève pas moins qu'elle peut ainsi durer dans le temps.
Et donc, dans une "hypothèse jéhoviste" qui veut que la Terre soit éternelle .. turitopsis en condition normal est de "fait" éternelle
( aux prédateurs près et au accident de la vie ) ...
Mon questionnement, provenait de la conception jéhoviste que j'ai entendu dans un discours qui expliquait une "différence" entre les oints/anges/jésus et les humains ayant la vie éternelle sur terre ...
En expliquant que si un accident survenait aux hommes qui ai pour conséquence la mort alors ils mourraient quoiqu'étant "parfait" et ayant la vie éternelle ...
Bien sur l'orateur n'a pas expliquer d'où cela lui venait pas plus que ses théories fantaisiste ...
Comme tu le sais c'est quasi mission impossible , si tu ne veux pas voir débouler les anciens chez toi , de remettre en question
les affirmations d'un orateur .. qui est généralement lui même un Ancien ...
Alors je voulais poser la question aux TJ ici ...
Et pour cela, rien de mieux que d'utiliser leur propre théologie confrontée au réel
Cordialement
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 22:54 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 oct.19, 22:37
De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
L'éternité dans le temps est un non-sens, quant à l'immortalité même pour la petite méduse n'est pas le terme approprié, "capacité à se régénérée" lui conviendrait mieux.
Adam et Eve sont des personnages d'un conte mythique.
L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir la notion d'éternité, nuance, mais dire que c'est un non sens, est justement un non sens du fait que la réalité de vivre sur une planète qui défie notre entendement car il faut pouvoir mettre en place une planète après l'avoir crée d’agglomérats imaginons, de l'assemblage de rochers en lui confinant une surface régulière et complètement ronde, à la bonne distance du soleil car un peu plus près tout grille, un peu plus loin tout gèle, donc c'est au micron près, et concevoir des nuages qui s'auto régulent car il faut pouvoir assurer le flot continuel d'eau venant du ciel pour abreuver la terre, et les plantes qui chacune offre une variété presque différente entre elles, elles qui nous donne l'oxygène indispensable à la vie, oxygène combinée avec des gaz qui nous offrent une sécurité comme dans une serre, donc nous serions comme des tomates sous serre dont le jardinier aurait veillé à la mise en place de conditions favorables à leur développement, mais nous à la différence des tomates, nous sommes des êtres d'une perfection inouie, que notre Créateur a conçus en ayant fait un premier enfant, en partant de lui même, et l'art immense qui s'en dégage est indescriptible tellement il est si beau si parfait si incroyablement stupéfiant à nous émerveiller.
Non seulement notre Créateur nous a offert mille merveilles, mais notre Créateur a joué avec les couleurs les formes les combinaisons de couleurs les textures les sons....
J'm'interroge a écrit : 24 oct.19, 22:37
De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
keinlezard a écrit : 24 oct.19, 22:50
Nous sommes bien d'accord
De même, je plussoie.
Ce que je tente ici de montrer voir démontrer c'est que les créationnistes ou ici les TJ sont obligés de faire des contorsions de leurs
propres textes et référence pour que des idées carrés rentres dans des concepts ronds
Tout-à-fait.
keinlezard a écrit : 24 oct.19, 22:50
Le fait que turitopsis se "régènère" n'enlève pas moins qu'elle peut ainsi durer dans le temps.
Et donc, dans une "hypothèse jéhoviste" qui veut que la Terre soit éternelle .. turitopsis en condition normal est de "fait" éternelle
( aux prédateurs près et au accident de la vie ) ...
Mon questionnement, provenait de la conception jéhoviste que j'ai entendu dans un discours qui expliquait une "différence" entre les oints/anges/jésus et les humains ayant la vie éternelle sur terre ...
En expliquant que si un accident survenait aux hommes qui ai pour conséquence la mort alors ils mourraient quoiqu'étant "parfait" et ayant la vie éternelle ...
Bien sur l'orateur n'a pas expliquer d'où cela lui venait pas plus que ses théories fantaisiste ...
Comme tu le sais c'est quasi mission impossible , si tu ne veux pas voir débouler les anciens chez toi , de remettre en question
les affirmations d'un orateur .. qui est généralement lui même un Ancien ...
Alors je voulais poser la question aux TJ ici ...
J'avais bien compris l'argument auquel rien à été rétorqué et le sens de ta question.
prisca a écrit : 24 oct.19, 22:54
L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir la notion d'éternité, nuance, mais dire que c'est un non sens, est justement un non sens du fait que la réalité de vivre sur une planète qui défie notre entendement car il faut pouvoir mettre en place une planète après l'avoir crée d’agglomérats imaginons, de l'assemblage de rochers en lui confinant une surface régulière et complètement ronde, à la bonne distance du soleil car un peu plus près tout grille, un peu plus loin tout gèle, donc c'est au micron près, et concevoir des nuages qui s'auto régulent car il faut pouvoir assurer le flot continuel d'eau venant du ciel pour abreuver la terre, et les plantes qui chacune offre une variété presque différente entre elles, elles qui nous donne l'oxygène indispensable à la vie, oxygène combinée avec des gaz qui nous offrent une sécurité comme dans une serre, donc nous serions comme des tomates sous serre dont le jardinier aurait veillé à la mise en place de conditions favorables à leur développement, mais nous à la différence des tomates, nous sommes des êtres d'une perfection inouie, que notre Créateur a conçus en ayant fait un premier enfant, en partant de lui même, et l'art immense qui s'en dégage est indescriptible tellement il est si beau si parfait si incroyablement stupéfiant à nous émerveiller.
Parce que toi tu n'arrive pas à concevoir qu'au nombre le plus grand nous puissions ajouter 1 ?
tu ne conçois pas que tu puisses faire un pas plus loin que le pas le plus loin que tu puisses faire ?
Quel manque d'imagination !
Tu me fais penser à ces croyants qui disent qu'a Dieu il n'y a rien d'impossible , mais dès qu'on leur propose une conception qui n'est pas décrite noir sur blanc dans leur Bible/Coran ( et même si son contraire n'y figure pas ) alors ils disent immédiatement c'est impossible ...
Autrement dit conçoivent une chose "impossible" à un Dieu qui , prétendent ils , peut tout !!
Drôle de paradoxe.
La fameuse théorie de "la zone habitable" ... mais habitable pour qui ??? pour le seul "humain" !
plongeons sur la médio-océanique atlantique par 5000 mètre de fond ... pas d'oxygène pas de vie une température aux alentours de 0 degrès Celsius ... Donc pas franchement accueillant pour la vie telle que tu la décrit ... et pourtant ... la vie foisonne ! sans lumière avec des sulfure d'hydrogène et de la chaleur volcanique ...
Ce qui repousse donc la """"zone habitable"""""" à toute planète , possédant seulement eau et chaleur !
autrement dit ... Encelade ou Europe vers jupiter et saturne ... peuvent parfaitement abriter la vie !
Ou vois tu de la perfection dans l'animal humain ???? un ADN qui est instable , truffé de traces de virus ancien
un colonne vertébrale qui ayant évolué depuis des animaux quadrupèdes fait ce qu'elle peut pour nous maintenant en position verticale
et avec le temps ou les mouvement d'une incroyable fragilité !
Une boite cranienne si peu solide que la chute de sa propre hauteur peu entrainer la mort ... un seul organe repousse le foie ...
pourquoi pas les autres poumon, coeur, rate , cerveau même ... non loin de la perfection telle que tu semble la définir ..
D'un point de vue évolutif ... sans aucun doute parfaitement à notre place et parfait pour ce que nous sommes ...
prisca a écrit : 24 oct.19, 22:54
Non seulement notre Créateur nous a offert mille merveilles, mais notre Créateur a joué avec les couleurs les formes les combinaisons de couleurs les textures les sons....
Enfin euh ... tu ne tiens pas comptes des millers , sinon millions d'odeurs supplémentaire que sente les chiens
tu oublies un peu vite que notre vision du monde correspond à une fine et étroite bande du spectre électromagnétique
Les sons ne sont pas mieux lotit ... entre infra et ultra son ... notre oreille est même plutôt médiocre ...
Rien que pour entendre le chant des baleines et autres cétacés il faut effectué un changement d'échelle !
Ton créateur t'a offert peut être des merveilles ... mais visiblement il en a passé des milliers supplémentaires sous silence
ce les reservant à lui seul .. si je suis ta logique et ton argumentation
Parce que toi tu n'arrive pas à concevoir qu'au nombre le plus grand nous puissions ajouter 1 ?
tu ne conçois pas que tu puisses faire un pas plus loin que le pas le plus loin que tu puisses faire ?
prisca a écrit : 25 oct.19, 00:25
Tu étais sensé faire des maths ?
Parce que cela sortirait de la création de Dieu ???
peut importe ce que tu fais si tu estimes que Dieu est à l'origine de tout alors simplement , logiquement , tout lui est attribuable.
Math y compris.
Mais imaginer des choses impossible est à la portée de n'importe qui !
Voyage dans le temps , voyage FTL, traverser une étoile ... il suffit de parcourir n'importe quel roman même le
plus réaliste ... si c'est un roman , il s'agit donc d'une chose qui n'est pas réelle ...
Si cela n'est pas du domaine du réel , c'est donc du domaine du rêve
Je ne comprend pas que l'on puisse alors affirmer l'existence de l'inconcevable ...
Parce que cela sortirait de la création de Dieu ???
peut importe ce que tu fais si tu estimes que Dieu est à l'origine de tout alors simplement , logiquement , tout lui est attribuable.
Math y compris.
Mais imaginer des choses impossible est à la portée de n'importe qui !
Voyage dans le temps , voyage FTL, traverser une étoile ... il suffit de parcourir n'importe quel roman même le
plus réaliste ... si c'est un roman , il s'agit donc d'une chose qui n'est pas réelle ...
Si cela n'est pas du domaine du réel , c'est donc du domaine du rêve
Je ne comprend pas que l'on puisse alors affirmer l'existence de l'inconcevable ...
cordialement
Non parce que tu as dit :
k a écrit : qu'au nombre le plus grand nous puissions ajouter 1
Alors je t'ai demandé si tu étais sensé faire des maths en disant cela.
Parce qu'en maths je ne suis pas mauvaise alors cette équation me semble bizarre.
prisca a écrit : 25 oct.19, 03:28
J'ai parlé de l'homme, je n'ai pas parlé de moi.
L'homme dans sa science ne peut pas matérialiser l'infini ni l'éternité, ni moi non plus, Dieu le fait.
Mais l'homme dans sa science ne peut pas théoriser l'infini ni l'éternité, moi oui, car Dieu me l'a expliqué.
Ce que tu dis là n'est que pirouette ...
Puisque tu as affirmer plus tôt le contraire.
Sans compter, puisque tu parles de math l'infini est parfaitement intégré et théorisé en mathématique .. et des mathématiques
découlera la théorisation et conceptualisation en physique , puis en chimie .. et par effet de ruissellement conceptuel vers la biologie
et donc sur toute notre représentation du monde.
Ainsi, donc tu t'enferre dans une "impossibilité" que par ailleurs du décrit comme possible.
Ta seule limite ici est simplement celle que tu t'imposes parce que contrevenante à tes autres "valeurs" qui t'impose l'impossibilité
d'y penser.
C'est une forme de dissonance cognitive .. tu sais que c'est possible, mais cherche toutes les possibilité "explicative" pour rendre
cette possibilité établie impossible.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 25 oct.19, 03:51 Message : L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir les notions d'éternité et d'infini avec l'approche dont j'ai eu l'expérience.
Après lorsque j'ai dit que l'espace et le temps sont corrélatifs, j'ai mis en lumière une notion dont j'ai reçu l'enseignement mais qui en mathématiques a été mise en forme, par Phi, mais la méthode pour arriver à l'énoncé mathématique est inconnue du public.
Il n'y a pas de lien avec la notion d'infini sous forme mathématique que l'on connait ceci dit, il s'agit d'une notion plus proche de Phi.
prisca a écrit : 25 oct.19, 03:51
L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir les notions d'éternité et d'infini avec l'approche dont j'ai eu l'expérience.
Après lorsque j'ai dit que l'espace et le temps sont corrélatifs, j'ai mis en lumière une notion dont j'ai reçu l'enseignement mais qui en mathématiques a été mise en forme, par Phi, mais la méthode pour arriver à l'énoncé mathématique est inconnue du public.
Il n'y a pas de lien avec la notion d'infini sous forme mathématique que l'on connait ceci dit, il s'agit d'une notion plus proche de Phi.
C'est une autre approche.
C'est donc le cas également pour tout le reste ... puisque tout le reste n'est que conceptualisé alors.
Lorsque que je vois "un téléphone" ce n'est qu'une représentation que mon esprit fait de l'objet téléphone
D'ailleurs, je ne le vois pas. Mes yeux captent des photons qui ont rebondi sur l'objet , les neurones de ma rétines ont
pré analysé les informations en en éliminant une partie , ensuite des réseaux de neurones de mon cerveaux spécialisé dans les couleurs, les courbes les droites etc. Ce son mis en branle pour établir un modèle qui ensuite à été comparé par d'autre réseau de neurones.
Pour au final me donner à "voir" le téléphone.
Mais , rien absolument rien ne me permet de dire que le téléphone que je vois est bien le téléphone que mes collègues peuvent voir.
Nous avons un langage commun pour le décrire fruit d'un apprentissage commun qui décrit des objets et le conceptualise et cela s’arrête là ...
Donc, je n'ai pas plus la capacité de concevoir la notion de téléphone puisque celui ci n'existe que par ce que mes neurones m'en apprennent ...
Et ceci d'autant plus que nous connaissons tous les illusions d'optique, les illusions sonores, illusions tactiles, illusions proprioceptrices.
Nous pouvons allez encore plus loin dans la logique de ce que tu proposes la croyance même en Dieu n'est qu'une illusion qui n'est pas
plus concevable que le reste puisque toutes les "conclusions" que nous pouvons tirer comme croyant de l'existence de Dieu
ne le sont que par des sens qui ne sont pas nous .. et nous cache de façon irrémédiable la réalité du monde
Tu ne vois pas toutes les couleurs
Tu n'entends pas tous les sons
Tu ne sens pas tous les parfums
Tu ne sens pas tellement de chose qu'au final tes conclusions sur une existence de Dieu se font sur des prémices qui sont incomplète
et pire qui peuvent être fausses !
je ne fais que pousser à leur paroxysme les idées que tu me donnes ...
elles ne sont pas miennes ...
je n'ai pas de problème avec le fait de pensé l'infini, l'éternité ... et je crois fondamentalement que tout humain normalement constitué
peut parfaitement le concevoir
Certes certains peuvent s'en désintéresser comme moi , des sujet ne m'intéresse pas .. .mais ceci est une autre histoire.
C'est donc le cas également pour tout le reste ... puisque tout le reste n'est que conceptualisé alors.
Lorsque que je vois "un téléphone" ce n'est qu'une représentation que mon esprit fait de l'objet téléphone
D'ailleurs, je ne le vois pas. Mes yeux captent des photons qui ont rebondi sur l'objet , les neurones de ma rétines ont
pré analysé les informations en en éliminant une partie , ensuite des réseaux de neurones de mon cerveaux spécialisé dans les couleurs, les courbes les droites etc. Ce son mis en branle pour établir un modèle qui ensuite à été comparé par d'autre réseau de neurones.
Pour au final me donner à "voir" le téléphone.
Mais , rien absolument rien ne me permet de dire que le téléphone que je vois est bien le téléphone que mes collègues peuvent voir.
Nous avons un langage commun pour le décrire fruit d'un apprentissage commun qui décrit des objets et le conceptualise et cela s’arrête là ...
Donc, je n'ai pas plus la capacité de concevoir la notion de téléphone puisque celui ci n'existe que par ce que mes neurones m'en apprennent ...
Et ceci d'autant plus que nous connaissons tous les illusions d'optique, les illusions sonores, illusions tactiles, illusions proprioceptrices.
Nous pouvons allez encore plus loin dans la logique de ce que tu proposes la croyance même en Dieu n'est qu'une illusion qui n'est pas
plus concevable que le reste puisque toutes les "conclusions" que nous pouvons tirer comme croyant de l'existence de Dieu
ne le sont que par des sens qui ne sont pas nous .. et nous cache de façon irrémédiable la réalité du monde
Tu ne vois pas toutes les couleurs
Tu n'entends pas tous les sons
Tu ne sens pas tous les parfums
Tu ne sens pas tellement de chose qu'au final tes conclusions sur une existence de Dieu se font sur des prémices qui sont incomplète
et pire qui peuvent être fausses !
je ne fais que pousser à leur paroxysme les idées que tu me donnes ...
elles ne sont pas miennes ...
je n'ai pas de problème avec le fait de pensé l'infini, l'éternité ... et je crois fondamentalement que tout humain normalement constitué
peut parfaitement le concevoir
Certes certains peuvent s'en désintéresser comme moi , des sujet ne m'intéresse pas .. .mais ceci est une autre histoire.
Cordialement
En fait, ce qui est répulsif chez moi, c'est mon étiquette de croyante qui parle de connaissances scientifiques que Dieu lui donne, et partant de la connaissance de ce profil, mon profil, tout ce que je dirais sera nul et non avenu
Dommage car s'il y a des Connaissances à acquérir c'est justement auprès de Dieu que nous les obtenons
Par exemple, prend le peuple Juif qui est le peuple de Dieu qui est descendu car il représente "la Jérusalem Céleste" descendue du Ciel
Si bon nombre d'eux ont fait des prouesses dans le domaine des sciences ce n'est pas grâce à une intelligence hors du commun liée à quelques gênes, mais au fait que Dieu a prodigué à ce peuple la science nécessaire afin que le monde ne cesse d'évoluer
Auteur : RT2 Date : 26 oct.19, 00:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.19, 07:07
Pour la n-ième fois, c'est un temps de rétablissement. C'est à cela que ça sert.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Et un temps de rétablissement pour rétablir quoi ? Cette période de récréation commence quand le Fils de l'homme s'assoit sur son trône glorieux, et que dit Jésus au sujet de cette période pour ceux qui l'ont suivi (les oints ici) : il y a un jugement.
La récréation signifie une période de rétablissement mais cette période correspond aussi à une période de jugement. Maintenant qu'est ce qui a besoin d'être recrée pour être sous cette période de jugement ? Les morts.
ps : alors le coup de la méduse, quelque a pu vérifier que l'individu(la méduse) continuait de vivre mille ans ? deux milles ans ? Les scientifiques ne sont pas capable en réalité d'affirmer "l'immortalité" de cette méduse.
Vie éternelle ou vie immortelle ? D'abord rappelons 1Corinthiens chap 15 qui nous expose que Jésus est devenu immortel. On peut donc être immortel comme être éternel tout en ayant un début d'existence. Ensuite Avoir la vie éternelle signifie que logiquement la mort inscrite dans la chair, dans le corps n'est pas au programme (pour les humains); Par contre avoir cette vie ne signifie pas qu'on ne puisse pas mourir quand on fait chair; Jésus avait la vie éternelle en lui-même en tant qu'Adam parfait et oint, pourtant par la main des hommes il fut assassiné.
L'environnement montre donc son importance. Comment pourrait-on penser que Dieu ait prévu que l'humain puisse vivre éternellement si l'environnement dans lequel il évoluait était hostile à cette vie ? Il faut se rappeler qu'il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas. De plus la perversité et la méchanceté et la violence ne devaient pas être dans l'espèce humaine. En gros, en dehors de la transgression de l'ordre donné par Dieu, aucun malheur n'aurait vu le jour.
Maintenant l'immortalité, c'est une surcouche si je peux dire : l'immortalité ajoute des caractéristiques à la personne qui a la vie éternelle. On ne parle d'immortalité que pour ceux qui ayant l'appel céleste, la recevront à la résurrection qui a lieu d'abord, la première. A aucun moment il n'est dit que ceux qui ressuscitent par la suite héritent de l'immortalité; Ce serait même un non sens devant l'épreuve ultime.
Auteur : prisca Date : 26 oct.19, 00:38 Message :27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous ? 28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, à la Régénération , sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. 29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Lorsque Jésus a tout accompli, Jésus part dans son Royaume au Ciel, assis sur le Trône de sa Gloire, les 12 apôtres qui ont suivi Jésus durant son séjour terrestre, seront de même assis sur 12 trônes.
Jésus laisse consigne de mettre en pratique sa Parole en disant que ceux qui quittent tout pour le suivre hériteront de la Vie Eternelle.
Nous sommes donc en l'an 33 de l'ère Chrétienne.
La Nouvelle Alliance vient tout juste d'être mise en place.
Ceux qui suivront Jésus seront sauvés, les autres non.
Vous vous trompez donc MLP et RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.19, 01:46 Message :
RT2 a écrit :La récréation signifie une période de rétablissement mais cette période correspond aussi à une période de jugement. Maintenant qu'est ce qui a besoin d'être recrée pour être sous cette période de jugement ? Les morts.
Maintenant, on ne ressuscite plus les morts, on les recréé. Sacré RT2 ! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ?
C'est un temps de rétablissement, pas un temps de résurrection. La résurrection intervient à la fin des mille ans, comme c'est écrit dans la Bible.
Encore une fois, tu prêches l'impunité. C'est une doctrine diabolique contraire à tout ce qui est écrit dans la Bible !
Auteur : prisca Date : 26 oct.19, 02:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.19, 01:46 Maintenant, on ne ressuscite plus les morts, on les recréé. Sacré RT2 ! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ?
C'est un temps de rétablissement, pas un temps de résurrection. La résurrection intervient à la fin des mille ans, comme c'est écrit dans la Bible.
Encore une fois, tu prêches l'impunité. C'est une doctrine diabolique contraire à tout ce qui est écrit dans la Bible !
Ce n'est pas du rétablissement car on ne peut pas rétablir ce qui n'a jamais existé.
Si tu penses à l'Eden, le but n'est pas que nous retournions en Eden mais que nous allions à la Vie.
Il s'agit de régénération, car vous deux MLP et RT2 vous aviez le choix entre 3 traductions et vous avez choisi les 2 les plus mauvaises, c'est régénération qu'il fallait choisir
Définition de "Paliggenesia" εν τη παλιγγενεσια
Nouvelle naissance, renouvellement, re-création, régénération
Régénération (d'un tissu).
Pour un être humain, redonner vie à un mort (pécheur)
Cette régénérescence est fonctionnelle dès que Dieu a établi la Nouvelle Alliance, l'homme ancien mourant pour laisser la place à l'homme nouveau.
Donc vous avez tort de persister à dire que ce verset s'applique à la fin des Temps, car il s'applique au tout début, lorsque Jésus a tout accompli.
Auteur : RT2 Date : 27 oct.19, 00:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.19, 01:46 Maintenant, on ne ressuscite plus les morts, on les recréé. Sacré RT2 ! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ?
C'est un temps de rétablissement, pas un temps de résurrection. La résurrection intervient à la fin des mille ans, comme c'est écrit dans la Bible.
Encore une fois, tu prêches l'impunité. C'est une doctrine diabolique contraire à tout ce qui est écrit dans la Bible !
Et qu'est ce qu'un mort sinon un corps n'ayant plus le souffle de vie qui se décompose et retourne à la poussière du sol ? Donc le résurrection terrestre est fondamentalement une recréation du corps . Et on va rétablir quoi durant les mille ans ? Vu que si il n'y a pas de résurrection, en dehors de la grande foule qui passe vivante la grande tribulation sur terre, il ne reste pas grand monde à juger. Quand à votre dernière phrase, c'est amusant de lire ça d'une personne qui ne croit même pas dans l'existence du Dieu mentionné dans la Bible, le calomnie, l'insulte..et après ça vient nous parler de doctrine diabolique ? Ouarf a dit MLP en substance.
Auteur : Mormon Date : 27 oct.19, 00:46 Message :
RT2 a écrit : 27 oct.19, 00:26
Donc le résurrection terrestre est fondamentalement une recréation du corps .
Certainement pas, parce que dans ce cas, ça supposerait le même processus : un autre couple de géniteur (immortels) pour obtenir un corps immortel.
Le corps de Jésus a été déposé dans un tombeau, ensuite la vie est revenu en lui, résultat : le tombeau était vide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.19, 00:53 Message :
RT2 a écrit :Vu que si il n'y a pas de résurrection, en dehors de la grande foule qui passe vivante la grande tribulation sur terre, il ne reste pas grand monde à juger.
La grande foule est au ciel. Elle ne passe donc pas vivante la grande tribulation. Le point important n'est d'ailleurs pas la grande tribulation, mais le grand jour de YHWH qui vient après. La Bible dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non qu'ils passent la grande tribulation. On ne dit pas qu'ils viennent du grand jour de YHWH. Pourquoi à ton avis, puisque c'est là qu'il y aura la destruction des impies ? Non, ils viennent de la période avant, la grande tribulation parce qu'ils y sont morts.
Mais comment pourrais tu comprendre cela, puisque tu ne fais que répéter les âneries de la WT, dont le CC n'est ni inspirés, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.
Auteur : RT2 Date : 27 oct.19, 02:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.19, 00:53La grande foule est au ciel. Elle ne passe donc pas vivante la grande tribulation. Le point important n'est d'ailleurs pas la grande tribulation, mais le grand jour de YHWH qui vient après. La Bible dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non qu'ils passent la grande tribulation. On ne dit pas qu'ils viennent du grand jour de YHWH. Pourquoi à ton avis, puisque c'est là qu'il y aura la destruction des impies ? Non, ils viennent de la période avant, la grande tribulation parce qu'ils y sont morts.
Mais comment pourrais tu comprendre cela, puisque tu ne fais que répéter les âneries de la WT, dont le CC n'est ni inspirés, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.
vi vi, il vous a été démontré le contraire mais bon, mais si vous pouviez éviter de nous exposer votre numéro d'huître savante, comme par exemple :
Merci beaucoup
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 05:22 Message : MLP a raison
Et de plus RT2 lorsqu'il y a un chaos monumental les gens meurent tous.
Mais les gens meurent de différentes manières.
Les anges inscrivent sur le front des pécheurs et des saints un signe sur le front afin que ceux là ne meurent pas dans le feu.
Les anges inscrivent sur le front les anges de satan et satan qui eux meurent dans le feu.
Tout le monde meurt.
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.19, 13:36 Message :
RT2 a écrit :il vous a été démontré le contraire
Qui ? Des gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ?
Les mêmes qui avaient démontré que la fin seraient pour 1875, puis 1914, puis 1925, puis 1975, puis avant que la génération de 1914 ne passe. Les mêmes qui avaient dit : « des millions de gens aujourd'hui vivants ne mourront jamais » et ils sont tous morts. Mais pourquoi je devrais les croire ? Parce qu'ils ont démontré qu'ils avaient toujours raison ?
Continue de croire les gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales, au lieu de faire fonctionner ton cerveau.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.19, 23:16 Message :
prisca a écrit : 27 oct.19, 05:22
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
A la disparition physique d'une humanité, disparition complète ça peut arriver, se produit pour elle des choses nouvelles mais similaires à l'échelle individuelle, à ce qui se passe pour l'individu à sa mort physique.
Elle passe collectivement à un mode de communication et de partage d'informations plus direct avec d'autres collectifs comme elle, qui ont subi le même sort.
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 23:33 Message :
prisca a écrit :
Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
J'm'interroge a écrit : 27 oct.19, 23:16
A la disparition physique d'une humanité, disparition complète ça peut arriver, se produit pour elle des choses nouvelles mais similaires à l'échelle individuelle, à ce qui se passe pour l'individu à sa mort physique.
Elle passe collectivement à un mode de communication et de partage d'informations plus direct avec d'autres collectifs comme elle, qui ont subi le même sort.
Oui car la Bible dit que suite à la disparition physique de l'humanité laquelle meurt ou dans les décombres ou par le feu ou par noyade, enfin par toutes sortes de dangers, se produit la résurrection de chacun car comme Jésus le dit, pour vivre il faut mourir, comme nous le voyons à partir de la putréfaction d'un noyau d'un fruit mort donc duquel sort le germe, la vie.
Et la communication dans ce nouveau collectif se fait non plus sur la terre puisqu'elle n'existe plus, mais à une autre échelle planétaire.
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.19, 13:36 Qui ? Des gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ?
Continue de croire les gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales, au lieu de faire fonctionner ton cerveau.
quel argument percutant
Voyez-vous mon cerveau quand il lit :
(Révélation 7:15) [...] Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendrasa tente sur eux.
Comprend que l'action ne s'est pas encore produite mais va se produire, et quand il lit
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux
comprend qu'on est dans plus ou moins le même temps, que la tente de Dieu doit être étendu sur les humains. Et les humains vivent sur terre, pas au Ciel. Donc la grande foule non seulement est composée d'humains, mais en plus elle est sur terre, comptée comme son peuple; d'ailleurs le mot peuple renvoi à des humains sur terre.
Sans parler que Rev 21:4 nous renvoie aussi à
(Isaïe 25:8) Il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages. Il effacera de toute la terre l’humiliation de son peuple, car Jéhovah lui-même l’a dit.
Ce qui nous renvoie encore à un peuple fait d'humains vivants sur la terre.
Mais j'ai failli oublié que vous étiez une huître savante
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 01:28 Message :
RT2 a écrit :Voyez-vous mon cerveau quand il lit :
(Révélation 7:15) [...] Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.
Quand ton cerveau lit : « cette génération ne passera pas avant que ces choses n'arrivent », il comprend qu'il s'agit d'une génération élastique qui a commencé en 1914. Mais souviens toi que ce n'est pas ce qu'il comprenait avant. Avant, il comprenait que la génération n'était pas élastique, jusqu'à ce que les seigneurs de la Tour comprennent autre chose. Bizarrement, ton cerveau comprend exactement ce que comprennent les seigneurs de Warwick. Je me demande si ton cerveau est autonome ?
N'importe qui avec un cerveau normalement constitué comprendrait qu'il s'agit de la génération de Jésus.
Quand ton cerveau lit « ensemble avec eux » (1 Thess. 4:15-17), il comprend « les uns après les autres séparé par des décennies ».
Donc, tu m'excuseras si je n'ai aucune confiance dans ce que ton cerveau comprend. Je préfère largement le mien.
D'ailleurs, rappelle moi déjà ne nombre de prophéties qui se sont réalisées grâce à ce que le cerveau des seigneurs de la WT a pu comprendre depuis 150 ans ?
AUCUNE !!!
Donc, vois tu, la grande foule est au ciel, et tout le prouve. Voici une preuve supplémentaire.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
La vainqueur est vêtu de blanc, une robe lavée et blanchie dans le sang de l'agneau, et il a le droit d'aller aux arbres de vie qui sont dans le paradis de Dieu qui est au ciel. Ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes, ce qui signifie qu'ils font partie des 144000, car la ville représente les 144000, l'épouse du Christ.
Donc, encore une fois, tout prouve que la grande foule est au ciel, et a été tuée pendant la grande tribulation, donc, avant le grand jour de YHWH.
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 01:51 Message : Non, mon intelligence me dit que lorsqu'on lit que Dieu étendra sa tente (donc au dessus) et qu'il lit que la tente de Dieu est avec (donc est au dessus) c'est qu'il y a eu un accomplissement.
A savoir que Dieu commence par étendre sa tente sur la grande foule..
De plus, on peut lire ceci dans les écritures :
(Ézéchiel 37:27, 28) [...] Ma tente sera avec eux(1) ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 28 Quand mon sanctuaire sera parmi eux pour toujours, vraiment les nations sauront que moi, Jéhovah, je sanctifie Israël.’” »
1 au-dessus d'eux. C'était déjà annoncé
ps : on parle de l'Israël de la nouvelle alliance ici (Jérémie 31:31-34)
Auteur : homere Date : 28 oct.19, 02:07 Message :
a écrit :A savoir que Dieu commence par étendre sa tente sur la grande foule..
RT2,
Vous êtes une très mauvais lecteur de la Bible avec des facultés de compréhensions très limitées
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" Ap 7,15
Vous comprendre que la grande foule est dans la demeure de Dieu ???
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 02:23 Message : Et moi je me demande si vous comprenez où est-ce qu'on plante une tente, qu'on l'étend et où vivent les humains, dans la Bible.
Remarquez homere, je pense que vous pouvez envisager de faire un parc d'élevage d'huîtres avec MLP vous ferez des petits
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 02:36 Message :
RT2 a écrit :Non, mon intelligence me dit que lorsqu'on lit que Dieu étendra sa tente (donc au dessus) et qu'il lit que la tente de Dieu est avec (donc est au dessus) c'est qu'il y a eu un accomplissement.
Oui, l'accomplissement de les recevoir au ciel, qui est la demeure de Dieu.
(Luc 22:28-30) Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
RT2 a écrit :on parle de l'Israël de la nouvelle alliance ici (Jérémie 31:31-34)
Justement, puisque c'est la nouvelle alliance, elle concerne ceux qui iront au ciel.
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
RT2 a écrit :Et moi je me demande si vous comprenez où est-ce qu'on plante une tente, qu'on l'étend et où vivent les humains, dans la Bible.
Parce que dans ton esprit, Dieu va réellement planter une tente sur terre qui couvrira tous les continents ?
Auteur : homere Date : 28 oct.19, 02:37 Message :
a écrit :Et moi je me demande si vous comprenez où est-ce qu'on plante une tente, qu'on l'étend et où vivent les humains, dans la Bible.
RT2,
Vous vous posez trop de questions, j'ai peur que votre cerveau connaisse la surchauffe ... préférez la soumission aux doctrines de la Watch, sans réflexion (si vous en êtes capable), réfléchir c'est déjà désobéir. Même quand c'est marqué noir sur blanc, vous incapable de comprendre un texte.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
La grande foule est déjà dans la tente ou demeure de Dieu, suite au millénium et à la disparition du ciel et de la terre qui laisse place aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, la demeure de Dieu va descendre sur la terre, au point que le ciel et le terre vont se confondre, Dieu, la Jérusalem nouvelle et les nations vont partager le même lieu de résidence.
Vous vous posez trop de questions, j'ai peur que votre cerveau connaisse la surchauffe ... préférez la soumission aux doctrines de la Watch, sans réflexion (si vous en êtes capable), réfléchir c'est déjà désobéir. Même quand c'est marqué noir sur blanc, vous incapable de comprendre un texte.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
La grande foule est déjà dans la tente ou demeure de Dieu, suite au millénium et à la disparition du ciel et de la terre qui laisse place aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, la demeure de Dieu va descendre sur la terre, au point que le ciel et le terre vont se confondre, Dieu, la Jérusalem nouvelle et les nations vont partager le même lieu de résidence.
Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
a écrit : C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ; (Apocalypse 7:15)
C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
Il ressort que Dieu établit sa demeure (tente) chez eux, comme un abri, une protection. Et non pas que la grande foule va au Ciel pour recevoir des demeures. Le sens est très différent de ce qu'on peut lire en Jean 14:2
Car dans ce cas-ci, pour hériter (1Pierre 1:3,4) de ces demeures là, il faut avoir hériter de la nature divine. Comme l'indique Paul dans le chap 15 de 1Corinthiens, les personnes qui sont ressuscitées ainsi ne sont plus des humains mais des esprits :
Mais cela ne concerne qu'un petit troupeau (Luc 12:32) à qui est donné le Royaume comme rois et prêtres (Rev 1:6).
L'idée que les chrétiens ne vont pas disparaître de la surface de la terre semble t'insupporter
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 22:17 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.19, 20:45
Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
Les humains vivent sur terre, et c'est pour cela que Dieu a dit au serpent que tout le temps, il rampera, animal maudit, car le serpent est l'homme Satan qui porte 666 sur le front que vous écoutez au lieu d'écouter Dieu, et selon votre désir, vous resterez humains, tout le temps à honorer celui qui vous a incité à croire que vous ne mourrez jamais sur terre, car bien sûr vous ne mourrez jamais sur terre, car vous changerez d'enveloppe corporelle autant de fois que vous voudrez écouter le serpent, vous vous réincarnerez des milliers de fois il n'y a pas de limite, pour une errance éternelle., une ruine éternelle,la damnation.
Les humains appartiennent à la première phase, la seconde phase est la resurrection, qui, pour ceux qui le veulent s'ils lâchent le serpent, voient leur corps mortel qui se métamorphose en corps spirituel.
Pourtant Paul le dit RT2 mais non toi ton envie de rester sur terre est plus forte, tu aimes à ramper sur le sol, mais pas à t'élever, et bien que tu sois exaucé.tu es libre de tes choix.
Mais Dieu tu ne le verras jamais, tu cotoieras toujours ton ami Satan lequel tu écoutes, au lieu d'écouter Dieu.
Dieu te dit :
44 "il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Donc c'est écrit que nous abandonnons notre caractéristique humaine, la putréfaction qui n'existe plus dès lors nous nous métamorphosons, pour ensuite partir dans le Ciel.
17 "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Mais non tu ne veux pas de ce verset là, tu préfères le CC qui te dit que tu ne mourras jamais sur terre, le CC qui s'est inspiré du catholicisme pour dire la même chose, le catholicisme ayant posé ses bases sur celui qui porte 666 sur le front, l'anti christ qui, à cause de lui, Jésus a dû aller sur la Croix, pour rançon, et le sacrifice perpétuel dont parle Daniel ne cessera que dès lors Satan relâché sera débusqué, il est toujours sur le trône, il est le 8ème roi, le pape François auquel tu as porté allégeance par inter positionnement.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.19, 23:11 Message : Ce qui est sûr c'est qu'en lisant la Bible l'on est pas prêt de comprendre la réalité de la conscience, de l'esprit ni se former des concepts valides d'éternité et d'immortalité.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 23:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 oct.19, 23:11
Ce qui est sûr c'est qu'en lisant la Bible l'on est pas prêt de comprendre la réalité de la conscience, de l'esprit ni se former des concepts valides d'éternité et d'immortalité.
Pourquoi les lépidoptéristes qui vouent leur existence à l'étude des insectes dont les papillons font partie sont capables de comprendre le concept de la métamorphose de la chenille en cocon et la chenille dans le cocon qui se transforme en papillon ? Ils constatent, mais ils ne s'expliquent pas le processus.
En fait personne ne peut expliquer le processus sauf le concepteur du papillon, mais encore faut il que nous soyons assez intelligents pour le comprendre.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.19, 00:08 Message : La métamorphose des insectes s'expliques très bien par l'évolution. L'on en comprend relativement bien les mécanismes, les biologistes en savent incommensurablement plus sur le sujet que les gens versés dans les écritures saintes qui n'ont pour seul sujet d'étude que les écritures saintes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 00:23 Message :
RT2 a écrit :Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
On pourrait dire aussi que les mots "fils", "roi", "prêtre", "robe", "couronne" s'applique à des humains. Personne n'a jamais vu un esprit avec une robe ni une couronne. Ce n'est donc pas parce qu'il est écrit "peuple" que ça s'applique forcément à des humains en chair et en os. C'est vraiment réducteur, et la Bible n'est pas aussi réductrice. Sinon, elle ne parlerait pas de trône ni de couronne pour des esprits.
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 00:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 00:23
Personne n'a jamais vu un esprit avec une robe ni une couronne.
Mais jamais personne n'a vu un esprit tout court....
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 00:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 00:23
On pourrait dire aussi que les mots "fils", "roi", "prêtre", "robe", "couronne" s'applique à des humains. Personne n'a jamais vu un esprit avec une robe ni une couronne. Ce n'est donc pas parce qu'il est écrit "peuple" que ça s'applique forcément à des humains en chair et en os. C'est vraiment réducteur, et la Bible n'est pas aussi réductrice. Sinon, elle ne parlerait pas de trône ni de couronne pour des esprits.
Les humains sont obligatoirement fait de chair et d'os (Genèse 2:7), à moins que vous ne comptiez les humains parmi les invertébrés ?
(1 Corinthiens 15:39) Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
Dieu étend donc sa protection sur les humains sur terre, à commencer par la grande foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 01:17 Message :
RT2 a écrit :Les humains sont obligatoirement fait de chair et d'os (Genèse 2:7), à moins que vous ne comptiez les humains parmi les invertébrés ?
Ah ? Donc, l'homme est dépourvu d'esprit ? L'homme n'est qu'un corps, mais pas un esprit. Tu crois que ton corps pense ? Mais RT2, un esprit humain, ce n'est pas un esprit de chien, de chat ou de cochon. Ca reste un esprit humain. De fait, nous serons toujours des humains dans l'esprit, que tu le veuilles ou non.
RT2 a écrit :Dieu étend donc sa protection sur les humains sur terre, à commencer par la grande foule
Sauf que le grande foule est au ciel.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 01:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 01:17
Ah ? Donc, l'homme est dépourvu d'esprit ? L'homme n'est qu'un corps, mais pas un esprit. Tu crois que ton corps pense ? Mais RT2, un esprit humain, ce n'est pas un esprit de chien, de chat ou de cochon. Ca reste un esprit humain. De fait, nous serons toujours des humains dans l'esprit, que tu le veuilles ou non.
Reconvertissez-vous en contorsionniste
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 03:56 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 01:38
Reconvertissez-vous en contorsionniste
Bizarre que tu ne fasses pas la même remarque au CC avec sa compréhension de la génération élastique de 1914. Si ça ce n'est pas du contorsionnisme.
Le problème, RT2, c'est que tu ne peux affirmer que l'homme n'a pas d'esprit.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 04:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 03:56 Bizarre que tu ne fasses pas la même remarque au CC avec sa compréhension de la génération élastique de 1914. Si ça ce n'est pas du contorsionnisme.
Le problème, RT2, c'est que tu ne peux affirmer que l'homme n'a pas d'esprit.
viiiiii et d'après MLP ce qui caractérise un goeland d'un lapin ou d'un éléphant c'est son esprit, pas sa chair
(1 Corinthiens 15:39) Tous les êtres vivants(littéralement tous les êtres de chair) n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons
Hum, comment on fait pour reconnaître un éléphant d'un humain ? Allez au pif par son corps fait de chair.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 05:54 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 04:02
viiiiii et d'après MLP ce qui caractérise un goeland d'un lapin ou d'un éléphant c'est son esprit, pas sa chair
(1 Corinthiens 15:39) Tous les êtres vivants(littéralement tous les êtres de chair) n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons
Hum, comment on fait pour reconnaître un éléphant d'un humain ? Allez au pif par son corps fait de chair.
Un corps fait de chair, de part sa nature, n'est ni immortel, ni éternel.
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 06:12 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 05:54
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
Comme le disent les athées, la mort nous délivre donc de tout jugement, de toutes conséquences éternelles de nos actes.
La mort est donc une bénédiction ?
Merci, TJ !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 08:56 Message :
RT2 a écrit :viiiiii et d'après MLP ce qui caractérise un goeland d'un lapin ou d'un éléphant c'est son esprit, pas sa chair
As tu déjà vu un canard avec un esprit de dauphin ? Un poulpe avec un esprit de poule ? Non ! As tu déjà vu une tortue essayer de voler ?
Tu ne peux pas séparer la chair de l'esprit. Ce qui fait de l'homme un homme, c'est autant sa chair que son esprit. C'est indéniable ! Tenter de le nier est peine perdue.
RT2 a écrit :Hum, comment on fait pour reconnaître un éléphant d'un humain ? Allez au pif par son corps fait de chair.
Et quand tu es aveugle, et sourd, et que tu ne peux pas le toucher, ni le sentir, tu le reconnais comment ?
_________________________
RT2 a écrit :Un corps fait de chair, de part sa nature, n'est ni immortel, ni éternel.
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
C'est ta croyance, mais une fois que tu auras fait l'expérience d'être hors de ton corps physique, tu comprendras que tu ne dépends pas de lui, mais que c'est lui qui dépend de toi.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:12 Message :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 06:12
Comme le disent les athées, la mort nous délivre donc de tout jugement, de toutes conséquences éternelles de nos actes.
La mort est donc une bénédiction ?
Merci, TJ !!!
Tu confonds apparemment l'âme et l'esprit ! ?
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 09:20 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 05:54
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:12
Tu confonds apparemment l'âme et l'esprit ! ?
Alors, c'est quoi qui reste ?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 08:56
C'est ta croyance, mais une fois que tu auras fait l'expérience d'être hors de ton corps physique, tu comprendras que tu ne dépends pas de lui, mais que c'est lui qui dépend de toi.
Je suis non-croyant.
C'est-à-dire que, comme pour l'existence de Dieu, ou des extraterrestres, ou de la licorne rose, j'attends des éléments concrets pour commencer à croire.
Cela dit, c'est probablement ton cerveau qui te fais croire que tu te trouves en dehors de ton corps... !?
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 09:24 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:22
Je suis non-croyant.
Dans cette section du forum, certainement pas.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:27 Message :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 09:20
Alors, c'est quoi qui reste ?
Lorsqu'on croit en Dieu, on peut imaginer que ce qui reste, c'est l'être sous forme de données qu'on appelle âme.
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 09:24
Dans cette section du forum, certainement pas.
Je ne m'occupes pas des sections, je prends les sujets qui m'intéressent au fil de l'eau.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 09:30 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:27
Je ne m'occupes pas des sections, je prends les sujets qui m'intéressent au fil de l'eau.
Mais oui, mais oui...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 09:40 Message :
BenFils a écrit :Cela dit, c'est probablement ton cerveau qui te fais croire que tu te trouves en dehors de ton corps... !?
Mais tu ne peux le prouver. C'est ça qu'il y a d'intéressant ! Tu peux me croire ou ne pas me croire, mais tu ne pourras jamais prouver que mon expérience provient de mon cerveau.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 09:40 Mais tu ne peux le prouver. C'est ça qu'il y a d'intéressant ! Tu peux me croire ou ne pas me croire, mais tu ne pourras jamais prouver que mon expérience provient de mon cerveau.
Je n'ai rien à prouver, ce n'est qu'une supposition. Je ne peux évidemment pas non plus prouver que la licorne rose existe.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.19, 09:45 Message : @ Benfis,
Et toi crois-tu que ce qui t'apparaît en conscience se situe dans ton cerveau ?
Et si oui, quels sont les éléments concrets qui t'amènent à le croire ?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 10:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 oct.19, 09:45
@ Benfis,
Et toi crois-tu que ce qui t'apparaît en conscience se situe dans ton cerveau ?
Et si oui, quels sont les éléments concrets qui t'amènent à le croire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 11:23 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:43
Je n'ai rien à prouver, ce n'est qu'une supposition. Je ne peux évidemment pas non plus prouver que la licorne rose existe.
Voilà qui est plus raisonnable. Tu supposes, mais tu n'affirmes pas. C'est bien différent de dan26 qui lui se permet d'affirmer à propos de choses qu'il ne connait pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.19, 22:59 Message : Bien dit.
Auteur : vic Date : 30 oct.19, 03:56 Message :
a écrit :Benfis a dit : Je n'ai rien à prouver, ce n'est qu'une supposition. Je ne peux évidemment pas non plus prouver que la licorne rose existe.
C'est bien pour ça que les efforts de croyance en vue de vaincre le doute sont inutiles . Seule la preuve peut vaincre le doute , la croyance n'y parvient pas, elle fait illusion peut être un certain temps .
Si la preuve n'existe pas , nous ne saurons jamais , nous serons dans un doute perpétuel , qu'on soit croyant ou non , ça n'y changera rien . Mieux vaut s'habituer au doute que de s'inventer des réponses qui ne nous rassurerons que temporairement de toutes façons .
Auteur : prisca Date : 30 oct.19, 04:18 Message :
vic a écrit : 30 oct.19, 03:56
C'est bien pour ça que les efforts de croyance en vue de vaincre le doute sont inutiles . Seule la preuve peut vaincre le doute , la croyance n'y parvient pas, elle fait illusion peut être un certain temps .
Si la preuve n'existe pas , nous ne saurons jamais , nous serons dans un doute perpétuel , qu'on soit croyant ou non , ça n'y changera rien . Mieux vaut s'habituer au doute que de s'inventer des réponses qui ne nous rassurerons que temporairement de toutes façons .
Dieu a prévu une disposition pour les personnes qui, d'elles mêmes, se damnent.
Car le but de la religion, la Bonne Nouvelle vic est de savoir que nous apparaissons préhistorique et nous partons avec des ailes dans le dos pour vivre notre immortalité sur une planète propice.
Donc jamais tu ne connaitras la phase finale car tu ne veux pas sortir de ton athéisme et comme Dieu t'aime, Dieu te donne la vocation sacerdotale de prêtre lorsque la nouvelle terre en sera au stade de l'éducation de la foi par Jésus encore une fois.
Auteur : vic Date : 30 oct.19, 04:31 Message :
a écrit :Prisca a dit : Dieu a prévu une disposition pour les personnes qui, d'elles mêmes, se damnent.
En tous cas ton dieu n'a pas prévu de nous donner des preuves de son existence .
Passer par la foi en est un aveux.
Et la foi ne brise jamais le doute , seule la preuve brise le doute .
C'est en cela que toutes ces religions sont des miroirs aux alouettes .
Auteur : J'm'interroge Date : 30 oct.19, 04:41 Message :
vic a écrit : 30 oct.19, 03:56
C'est bien pour ça que les efforts de croyance en vue de vaincre le doute sont inutiles . Seule la preuve peut vaincre le doute , la croyance n'y parvient pas, elle fait illusion peut être un certain temps .
Si la preuve n'existe pas , nous ne saurons jamais , nous serons dans un doute perpétuel , qu'on soit croyant ou non , ça n'y changera rien . Mieux vaut s'habituer au doute que de s'inventer des réponses qui ne nous rassurerons que temporairement de toutes façons .
Oui, c'est très sensé ce que tu dis là. J'ajoute, qu'il est vain de chercher à comprendre quoi que ce soit à partir de croyances.
Je pense cependant que le besoin de se rassurer n'est pas seul à motiver des spéculations sur des questions qui restent ouvertes.
En effet il y a aussi la curiosité intellectuelle beaucoup plus saine et susceptible d'interroger les paradigmes sur lesquelles reposent nos théories scientifiques en particulier.
Auteur : prisca Date : 30 oct.19, 05:08 Message :
vic a écrit : 30 oct.19, 04:31
En tous cas ton dieu n'a pas prévu de nous donner des preuves de son existence .
Passer par la foi en est un aveux.
Et la foi ne brise jamais le doute , seule la preuve brise le doute .
C'est en cela que toutes ces religions sont des miroirs aux alouettes .
Les preuves ne manquent pas.
A quelques siècles d'intervalle près.
Jésus il y a 2000 ans environ
Et bientôt Jésus revient.
C'est pour faire les comptes.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 oct.19, 05:09 Message : Oui mais . . .un croyant convaincu vous répondra que lui, il en a des preuves mais elles sont de l'ordre de l'intime donc non partageables.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.19, 05:19 Message :
ESTHER1 a écrit : 30 oct.19, 05:09
Oui mais . . .un croyant convaincu vous répondra que lui, il en a des preuves mais elles sont de l'ordre de l'intime donc non partageables.
Oui, c'est son expérience ! Ca ne prouve rien, mais ça n'exclut rien.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 02:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 08:56
As tu déjà vu un canard avec un esprit de dauphin ? Un poulpe avec un esprit de poule ? Non ! As tu déjà vu une tortue essayer de voler ?
Tu ne peux pas séparer la chair de l'esprit. Ce qui fait de l'homme un homme, c'est autant sa chair que son esprit. C'est indéniable ! Tenter de le nier est peine perdue.
Et quand tu es aveugle, et sourd, et que tu ne peux pas le toucher, ni le sentir, tu le reconnais comment ?
_________________________
C'est ta croyance, mais une fois que tu auras fait l'expérience d'être hors de ton corps physique, tu comprendras que tu ne dépends pas de lui, mais que c'est lui qui dépend de toi.
Donc un mort est capable d'avoir des voyages astraux ?
Bon, je vous remercie de nous avoir expliqué qu'un humain est un être de chair ayant un esprit, mais qu'on ne pouvait pas identifier un humain à la forme de son corps (dîtes donc la NASA aurait dû vous recruter, vous savez cette fameuse plaque mise sur un satellite montrant un homme et une femme, petite plaque touristique pour les extra terrestres), qu'on pourrait le prendre pour un éléphant .
C'est vrai que c'est à ses pensées qu'on reconnait l'espèce, vous voyez les pensées des dauphins, vous entendez les pensées des lapins ou vous vous êtes noyé dans votre propre esprit qui est un vrai labyrinthe ?
Je remets donc mon petit post qui n'a pas eu de réponse :
Vous vous posez trop de questions, j'ai peur que votre cerveau connaisse la surchauffe ... préférez la soumission aux doctrines de la Watch, sans réflexion (si vous en êtes capable), réfléchir c'est déjà désobéir. Même quand c'est marqué noir sur blanc, vous incapable de comprendre un texte.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
La grande foule est déjà dans la tente ou demeure de Dieu, suite au millénium et à la disparition du ciel et de la terre qui laisse place aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, la demeure de Dieu va descendre sur la terre, au point que le ciel et le terre vont se confondre, Dieu, la Jérusalem nouvelle et les nations vont partager le même lieu de résidence.
Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
a écrit : C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ; (Apocalypse 7:15)
C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
Il ressort que Dieu établit sa demeure (tente) chez eux, comme un abri, une protection. Et non pas que la grande foule va au Ciel pour recevoir des demeures. Le sens est très différent de ce qu'on peut lire en Jean 14:2
Car dans ce cas-ci, pour hériter (1Pierre 1:3,4) de ces demeures là, il faut avoir hériter de la nature divine. Comme l'indique Paul dans le chap 15 de 1Corinthiens, les personnes qui sont ressuscitées ainsi ne sont plus des humains mais des esprits :
Mais cela ne concerne qu'un petit troupeau (Luc 12:32) à qui est donné le Royaume comme rois et prêtres (Rev 1:6).
L'idée que les chrétiens ne vont pas disparaître de la surface de la terre semble t'insupporter
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 05:54
Un corps fait de chair, de part sa nature, n'est ni immortel, ni éternel.
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
(Psaume 146:4) L’esprit(le souffle de vie) de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 06:12
Comme le disent les athées, la mort nous délivre donc de tout jugement, de toutes conséquences éternelles de nos actes.
La mort est donc une bénédiction ?
Merci, TJ !!!
Et où avez-vous lu dans l'enseignement tant de la Bible que chez les TJ, que la mort est une bénédiction ? Vous en avez pas assez de DEBLATERER pour CALOMNIER les TJ parce que vos croyances issues de votre prophète ne s'accordent pas AVEC LA BIBLE ?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.19, 02:53 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 02:37
(Psaume 146:4) L’esprit(le souffle de vie) de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Très mauvaise traduction en passant.
"Son souffle s’exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent."
Son souffle s'exhale, il ne respire plus.
Il retourne en sa poudre. Le corps retourne à la terre et se décompose.
En ce jour-là ses desseins périssent.
Ses desseins RT2, ses projets de vies autrement dit, soit dit encore autrement : ses plans sur la comète tombent à l'eau.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 03:10 Message : (Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.
Il n'y a donc plus rien après la mort pour les TJ ?
Quelle curieuse religion !
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 06:37 Message : Il n'y a pas d'au delà dans la Bible, par contre Dieu a introduit l'espérance par la résurrection (et non une quelconque forme de réincarnation)
Auteur : Mormon Date : 31 oct.19, 06:57 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 06:37
Il n'y a pas d'au delà dans la Bible, par contre Dieu a introduit l'espérance par la résurrection (et non une quelconque forme de réincarnation)
Quelqu'un d'anéanti n'a pas d'espérance... puisqu'il n'est plus rien après la mort, comme tu l'as dit auparavant.
En plus, ressusciter pour quel sort ?
La réincarnation des mille ans ?
Se retrouver entre ciel et terre sur un nuage de 144000 oints autoproclamés ?
Ou être anéanti pour de bon ? (l'impunité)
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 07:06 Message : (Éphésiens 2:12, 13) À cette époque, vous étiez sans Christ, éloignés de l’État d’Israël, étrangers aux alliances de la promesse ; vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin de Dieu, vous êtes devenus proches de lui par le sang du Christ
(Actes 23:6) . C’est à propos de l’espérance en la résurrection des morts qu’on me juge !
(Actes 24:15) Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Donc de grâce, évitez de mentir, comme vous venez encore de le faire ici La réincarnation des mille ans ?.
Auteur : Mormon Date : 31 oct.19, 07:15 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 07:06
Donc de grâce, évitez de mentir, comme vous venez encore de le faire ici La réincarnation des mille ans ?.
La réincarnation des mille ans est une doctrine TJ.
La non résurrection est une doctrine TJ (le Jésus TJ n'est pas ressuscité).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.19, 09:41 Message :
RT2 a écrit :Donc un mort est capable d'avoir des voyages astraux ?
Il n'a plus besoin de voyager dans l'astral, puisqu'il y est déjà.
RT2 a écrit :C'est vrai que c'est à ses pensées qu'on reconnait l'espèce, vous voyez les pensées des dauphins, vous entendez les pensées des lapins ou vous vous êtes noyé dans votre propre esprit qui est un vrai labyrinthe ?
Il ne s'agit pas de reconnaître avec ses yeux, mais de déterminer ce qu'est un humain : un corps et un esprit. Si le corps n'est plus là, l'esprit reste humain. Il suffit d'interroger les morts, et tu le sauras. Samuel l'a bien fait non ?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.19, 10:52 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 03:10
(Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.
La Bible trafiquée des témoins de Jéhovah et l'enseignement tordu de ceux-ci, n'est pas fiable pour connaître ce qu'enseigne la Bible sur l'âme, ni sur l'au-delà.
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
C'est plus que remis en question par :
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22: "21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Quant à Isaïe :
Isaïe 38: 18-19: "18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, alors elle peut louer et célébrer Dieu. Or, selon la Bible elle ne meurt pas avec le corps.
Tu devrais le savoir, c'est biblique : la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps ni par le corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.
Il faut en tirer les conséquences...
.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 23:22 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.19, 10:52
La Bible trafiquée des témoins de Jéhovah et l'enseignement tordu de ceux-ci, n'est pas fiable pour connaître ce qu'enseigne la Bible sur l'âme, ni sur l'au-delà.corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.
Malheureusement pour vous elle est très fiable, de plus il vous manque la compréhension que la mort ne devait pas entrer dans l'espèce humaine, pas même un seul humain qui naîtrait d'Adam (c'est à dire toute sa descendance).
1 Dieu crée l'humain à partir de la poussière du sol, il forme son corps et le rend vivant par le souffle de vie qui opère aussi dans les espèces animales.
2 l'homme comme la femme ont été fait à l'image de Dieu; Dieu étant sans fin de vie, cela implique qu'il prévoyait pour l'être humain qu'il devait vivre éternellement.
3 Dieu met deux arbres, l'un est interdit par un ordre, la transgression de cet ordre vaut violation de la loi de vie, Dieu n'aurait pas donné cet ordre si tout humain qui fut formé n'était pas capable de tenir éternellement un ordre si simple.
4 la bénédiction et la sanctification du 7ieme jour le prouve : aucun malheur, aucun mal ne devait paraître au sein de l'espèce humaine.
5la transgression de l'ordre ne pouvait qu'impliquer la perte d'accès à l'arbre de vie et par conséquent l'expulsion du jardin d'Eden.
Cela nous amène à comprendre que Dieu n'a pas crée l'homme avec une capacité de survie après la mort puisque il ne devait pas mourir; Dieu n'a donc pas crée l'homme avec l'idée d'une résurrection à venir puisque il ne devait pas y avoir de mort. C'est simple, c'est ce qui est dit.
Une partie de la descendance d'Adam aurait désobéi ? Cela va à l'encontre du 7ieme jour, mais admettons pour les besoins : puisque l'autre partie serait restée fidèle à l'ordre de Dieu, cela aurait automatiquement condamné à la Géhènne la partie désobéissante.
Toute la descendance d'Adam devait être trouvée dans la désobéissance ? Cela va juste à l'encontre tout simplement encore du 7ieme jour.
Conclusion : Dieu n'a pas crée l'homme comme un corps vivant devant recevoir une âme, qui lorsqu'il mourrait ..irait dans un lieu, en attente d'une résurrection ou irait dans un au-delà, de transit ou autre. Il l'a crée pour vivre éternellement sans avoir besoin de passer par la case mort/résurrection et encore moins réincarnation. D'où l'impossibilité conceptuelle de l'au-delà, d'une zone d'attente on ne sait où en attendant de revivre.
La résurrection est fondamentalement la récréation de l'être :Dieu recrée le corps, lui redonne le souffle de vie et recréer tout ce qui fait son individualité. Elle est soit céleste pour un petit groupe, soit terrestre pour le grand nombre.
En fait c'est le serpent qui a fait croire à l'homme qu'il ne mourrait pas. Et c'est exactement ce mensonge que vous nous tenez.
Je doutais bien que tu n'avais rien à redire à ce que j'ai mis plus haut et que tu allais par conséquent me pondre ce genre de réflexions basées sur des interprétations.
Je te représente donc ce que je t'avais mis en t'invitant cette fois à répondre à mes arguments, si tu veux que je te réponde sur les autres points (auxquels j'ai d'ailleurs déjà largement répondu sur d'autres fils) :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 03:10
(Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.
J'm'interroge a écrit : 31 oct.19, 10:52
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
C'est plus que remis en question par :
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22: "21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Quant à Isaïe :
Isaïe 38: 18-19: "18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, alors elle peut louer et célébrer Dieu. Or, selon la Bible elle ne meurt pas avec le corps.
Tu devrais le savoir, c'est biblique : la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps ni par le corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.
Il faut en tirer les conséquences...
.
Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas inspirées, toute écriture n'est pas inspirée.
Ce qui est donc par définition exact c'est que "toute écriture inspirée est de Dieu et utile pour enseigner" et non : "toute écriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner". .
Je doutais bien que tu n'avais rien à redire à ce que j'ai mis plus haut et que tu allais par conséquent me pondre ce genre de réflexions basées sur des interprétations.
Je te représente donc ce que je t'avais mis en t'invitant cette fois à répondre à mes arguments, si tu veux que je te réponde sur les autres points (auxquels j'ai d'ailleurs déjà largement répondu sur d'autres fils) :
Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas inspirées, toute écriture n'est pas inspirée.
Ce qui est donc par définition exact c'est que "toute écriture inspirée est de Dieu et utile pour enseigner" et non : "toute écriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner". .
Oh, tu t'appuies donc pour appuyer tes arguments sur un livre que tu ne considères pas comme inspiré ?
Et passons sur le fait qu'en réalité tu n'as fait qu'interprété.
Bien maintenant essaye de comprendre Gen chap 1 à 3.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 01:40 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 01:04
Oh, tu t'appuies donc pour appuyer tes arguments sur un livre que tu ne considères pas comme inspiré ?
Je lis simplement et comprend ce qui est écrit.
Je ne vois toujours pas d'argument de ta part. C'est sans nul doute parce que tu n'en a pas.
RT2 a écrit : 01 nov.19, 01:04
Et passons sur le fait qu'en réalité tu n'as fait qu'interprété.
Bien si j'interprète, à la différence de toi et du Collège central des TJ, je ne conclus pas des choses contraires à ce que les textes cités expriment clairement et que l'on comprend aisément du moment qu'on a un brin de logique et que l'on ne fait pas un trie dans les versets à considérer de façon à en tirer ce qu'il plait de croire selon ses propres croyances en se permettant jusqu'à tordre le sens de certains passages par le biais de traductions fantaisistes.
Si l'on estime que la Bible enseigne des vérités et qu'elle seule est digne de foi, la minimum c'est de ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et de faire comme si elle ne disait pas ce qu'elle dit.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 02:03 Message : Gen 1 à 3,mais quand on veut être de mauvaise foi, comme vous..rien n'arrête la mauvaise foi, surtout quand elle fait dans le déni des écritures, de la part d'un pseudo croyant.
Définition de la mort :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
: son être tout entier retourne à l'état antérieur qui était le sien avant que Dieu ne le crée : la poussière du sol.
vous avez du mal à comprendre cette simple phrase ? Où lisez-vous que Adam vient du Ciel, ou lisez-vous qu'il subsiste quelque chose d'Adam après sa mort ? Où lisez-vous qu'Adam pouvait être pardonné ?
