Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 16 févr.20, 02:27
Message : La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
La bible est complètement illogique quand elle pose l'accusation sur les créatures de dieu comme étant les créatures du péché , dédouanant dieu lui même de toute responsabilité dans les crimes .
De deux choses l'une , soit le dieu de la bible n'existe pas , soit c' est un sadique pervers.
Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
La seule solution qui reste possible pour l'existence d'un dieu créateur pour qu'il ne soit pas pervers , c'est qu'il ne soit pas tout puissant et omniscient , qu'il ne soit pas totalement responsable de ses actes parce qu'ignorant une partie des conséquences de sa création et le découvrant au fur et à mesure . Il aurait donc des failles et pourrait commettre des erreurs , ce qui parait inacceptable aux yeux d'un croyant , parce qu'on ne parlerait plus du dieu de la bible à ce moment là .
Auteur : septour
Date : 16 févr.20, 02:31
Message : D'abord il n'y a pas de peches, seulement des erreurs, et c bien normal:NOUS NE SAVONS PAS TOUT. et c voulu ainsi.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 févr.20, 02:35
Message : Tu dit que son monde ne peut pas faillir au peche,
Non, ce n'est pas ce que Dieu a fait, il a cree les humain et les creature spirituelle parfaite mais avec le libre arbitre, ils ne sont pas des machines , ils peuvent decider par eux meme de ce qu'ils veulent penser, mais avec au depart la perfection, si Satan a changer et a ete hors de ses limite cest que il c'est forcer pour devenir ainsi, c'est un choix totalement deliberer ...
Auteur : prisca
Date : 16 févr.20, 02:36
Message : vic a écrit : 16 févr.20, 02:27
La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
La bible est complètement illogique quand elle pose l'accusation sur les créatures de dieu comme étant les créatures du péché , dédouanant dieu lui même de toute responsabilité dans les crimes .
De deux choses l'une , soit le dieu de la bible n'existe pas , soit c' est un sadique pervers.
Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " .
La seule solution qui reste possible pour l'existence d'un dieu créateur pour qu'il ne soit pas pervers , c'est qu'il ne soit pas tout puissant et omniscient , qu'il ne soit pas totalement responsable de ses actes parce qu'ignorant une partie des conséquences de sa création et le découvrant au fur et à mesure . Il aurait donc des failles et pourrait commettre des erreurs , ce qui parait inacceptable aux yeux d'un croyant .
Nous, humains, il faut nous voir comme le dauphin, comme le singe, comme le cerisier, comme tout ce qui est "vivant" sur terre.
Dieu crée le monde, et le monde en est à ses balbutiements au début, comme un bébé qui nait qui n'est pas l'adulte doté de toutes les connaissances, il n'est pas encore "parfait" parce qu'il est "jeune".
L'homme lorsqu'il apparait "il est jeune" vert, et sa croissance se fait dans l'espace et le temps.
Le fruit donne naissance à l'arbre dans l'espace et le temps.
L'homme c'est pareil.
Il apparaît inexpérimenté, sa période d'incubation est très très très longue, il va de mûrissement en mûrissement, il utilise pour cela "des corps humains" et alors qu'il se rend de plus en plus mature jusqu'à son "éclosion" il accumule tout ce qu'il a acquis pour "grandir" car son esprit vivifie son corps à chaque fois, son esprit transforme son corps qui se change au fur et à mesure de son évolution, et le summum de son évolution, c'est en fin de parcours, il lui a fallu des millions d'années pour que l'esprit soit prêt à être "cueilli", il est parvenu à la maturité spirituelle qui est la dernière phase de l'évolution de l'homme, et là, la terre ne sied plus à son parcours, il change de planète où d'autres lois de la physique sont appropriés pour faire vivre l'homme sorti du cocon pour s'envoler dans les nuées à la rencontre de Jésus qui l’emmènera dans son Royaume.
Auteur : vic
Date : 16 févr.20, 02:38
Message : Patrice1633 a écrit : 16 févr.20, 02:35
Tu dit que son monde ne peut pas faillir au peche,
Non, ce n'est pas ce que Dieu a fait, il a cree les humain et les creature spirituelle parfaite mais avec le libre arbitre, ils ne sont pas des machines , ils peuvent decider par eux meme de ce qu'ils veulent penser, mais avec au depart la perfection, si Satan a changer et a ete hors de ses limite cest que il c'est forcer pour devenir ainsi, c'est un choix totalement deliberer ...
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Auteur : Patrice1633
Date : 16 févr.20, 02:47
Message : Un petit enfant est gentil, a l'adolecence il est beau garcon respectueux, adulte il est devenu par lui meme a cause de ses mauvaises pensées un voleur et un meurtrier ...
Par ce wu'il a focaliser ses pensée sur des choses mauvaise, ce qui fut le cas de Satan et de Eve ...
Auteur : vic
Date : 16 févr.20, 02:51
Message : a écrit :Prisca a dit : L'homme lorsqu'il apparait "il est jeune" vert, et sa croissance se fait dans l'espace et le temps.
Sauf que dans le Coran , une créature peut aller en enfer pour l'éternité .
C'est un aveux du Coran que dieu crée des créatures imparfaites, sinon pourquoi les mettre en enfer pour l'éternité ?
« Ne savent-ils pas qu’en vérité, quiconque s’oppose à Dieu et à Son messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà le suprême opprobre. » (Coran 9:63)
a écrit :Prisca a dit : Il apparaît inexpérimenté, sa période d'incubation est très très très longue, il va de mûrissement en mûrissement, il utilise pour cela "des corps humains" et alors qu'il se rend de plus en plus mature jusqu'à son "éclosion" il accumule tout ce qu'il a acquis pour "grandir" car son esprit vivifie son corps à chaque fois, son esprit transforme son corps qui se change au fur et à mesure de son évolution, et le summum de son évolution, c'est en fin de parcours, il lui a fallu des millions d'années pour que l'esprit soit prêt à être "cueilli", il est parvenu à la maturité spirituelle qui est la dernière phase de l'évolution de l'homme, et là, la terre ne sied plus à son parcours, il change de planète où d'autres lois de la physique sont appropriés pour faire vivre l'homme sorti du cocon pour s'envoler dans les nuées à la rencontre de Jésus qui l’emmènera dans son Royaume
.
Ta théorie pose en soit un sérieux problème , à la fois dieu serait tout puissant et ne pourrait pas créer les êtres omniscient et parfaits directement .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 févr.20, 03:01
Message : Les hébreux devaient trouver une réponse au mal qu'ils côtoyaient, et ils ont donc inventé cette histoire de péché originel. Evidemment, ça ne tient pas la route. Déjà, le fait que ce dieu créé des animaux carnivores seraient un signe de son déséquilibre mental. Si la perfection est dans la mort, la souffrance et la violence, alors l'homme est parfait.
Auteur : vic
Date : 16 févr.20, 03:14
Message : a écrit :MLP a dit : Les hébreux devaient trouver une réponse au mal qu'ils côtoyaient, et ils ont donc inventé cette histoire de péché originel. Evidemment, ça ne tient pas la route. Déjà, le fait que ce dieu créé des animaux carnivores seraient un signe de son déséquilibre mental. Si la perfection est dans la mort, la souffrance et la violence, alors l'homme est parfait.
Oui et ça pose toujours la question du pourquoi un dieu sensé être tout puissant a besoin de faire souffrir des créatures pour qu'elles progressent vers une perfection . Puisque si dieu est tout puissant , il peut faire en sorte que les créatures soient parfaites dès l'origine , sans avoir besoin de progression pour y parvenir , et étant parfaites directement . Si il ne le peut pas , c'est qu'il n'est pas tout puissant . Prisca ne répond donc pas du tout à la question du problème .C'est le fait que le Dieu dans la Bible et le Coran soit énoncé comme " tout puissant" qui le rend responsable de tous les crimes . Sinon dans le cas d'un dieu non biblique ou Coranique , qui ne serait pas tout puissant , la réponse de Prisca aurait pu être une hypothèse possible et Dieu aurait pu être dédouané en parti d'être responsable de tous les crimes .
Auteur : Inti
Date : 16 févr.20, 10:13
Message : Vic on sent bien que ton défroquage religieux n'est pas complètement aboutie.
Auteur : prisca
Date : 17 févr.20, 01:04
Message : prisca a écrit : L'homme lorsqu'il apparait "il est jeune" vert, et sa croissance se fait dans l'espace et le temps.
vic a écrit : 16 févr.20, 02:51
Sauf que dans le Coran , une créature peut aller en enfer pour l'éternité .
C'est un aveux du Coran que dieu crée des créatures imparfaites, sinon pourquoi les mettre en enfer pour l'éternité ?
« Ne savent-ils pas qu’en vérité, quiconque s’oppose à Dieu et à Son messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà le suprême opprobre. » (Coran 9:63)
.
Ta théorie pose en soit un sérieux problème , à la fois dieu serait tout puissant et ne pourrait pas créer les êtres omniscient et parfaits directement .
En enfer, pour une ruine éternelle, pas pour l'éternité, il faut savoir la nuance.
Je t'explique le processus vic.
Prenons nous en ce jour du lundi 17 février 2020
Bientôt c'est la fin des Temps car il faut toujours une fin des Temps pour deux raisons.
1/ Tous les hommes sont parvenus à maturité et ils doivent passer à la phase 2 qui est de ressusciter ici pour partir sur la terre Paradis propice à leur nouvelle vie dans l'incorruptiblité
2/ Tous les hommes ont été entrainés dans la déchéance et ils ne se sont pas rendus matures à cause de leurs caractères trop trempés, des coriaces, des durs à cuire, et la fin des Temps, la notre elle se fait en pertes et fracas car Dieu tape du poing sur la table car ses propres ministres du culte se sont montrés outrageants envers lui.
Nous sommes tous égaux du point de vue de notre évolution, au même stade disons, après certains sont plus intelligents que d'autres ou vivent dans des contrées moins civilisées donc sont restés dans des coutumes encore ancestrales, ils n'ont pas suivi le cours de l'évolution, mais en moyenne nous sommes tous à peu près égaux au point de vue du stade de notre évolution.
Mais au point de vue de la religion nous sommes restés archaïques et les chefs religieux outrageants envers Dieu donc comment évoluer sans n'avoir pas su déjà savoir pourquoi Jésus a été cruficié ?
L'essence même de la religion Chrétienne, les ministres du culte l'ont bafouée.
Personne ne peut être métamorphosé car du fait qu'ils ont fait entrer ce péché là dans le monde, à se montrer outrageants envers Dieu alors qu'ils sont eux les éducateurs de la foi, les élèves, les chrétiens fidèles se trouvent être autant outrageants que leurs maitres à penser.
De ce fait Dieu ne métamorphose personne, tous restent à un stade où les pulsions se révèlent être dévastatrices et les conséquences sont la guerre, la violence l'égoisme la convoitise etc.....
Ceux qui nous ont causé ces torts, les prêtres et les soeurs, pour châtiment vont connaitre "une ruine éternelle".
La seconde mort est le repeuplement d'une terre à la préhistoire.
Avant de sortir de la préhistoire ils devont connaitre au moins 7 millions d'années....
Tu aurais aimé que Dieu crée l'homme parfait à la préhistoire.
Lorsque tu vois un baobab, tu veux qu'il apparaisse déjà baobab ? Ou tu penses qu'il est plus rationnel qu'il apparaisse "petite plante" pour grandir ?
Si tout apparait sur notre terre "déjà fini" il n'y a plus de raison que le temps existe.
Or nous sommes soumis au temps car il oeuvre le temps.
Au Paradis nous irons déjà "finis" parfaits, et les plantes seront là, comme "posées".
Mais nous sur notre terre il y a la putréfaction, et le cycle de reproduction, tout commence pour que tout meurt, et c'est le temps qui fait son oeuvre.
Ce sont les lois causales de notre terre : le temps qui s'égrenne.
Sur la "terre Paradis" nous apparaîtrons "parfaits".
Mais sur la "terre Enfer" non puisqu'il s'agit de la terre Enfer.
Auteur : RT2
Date : 17 févr.20, 01:15
Message : vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
ben si c'est possible, un être parfait doté du libre arbitre mais dont la nature est corruptible peut perdre sa perfection et donc ne peut plus la transmettre à sa descendance. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé.
Auteur : vic
Date : 17 févr.20, 02:05
Message : a écrit :RT2 a dit : ben si c'est possible, un être parfait doté du libre arbitre mais dont la nature est corruptible peut perdre sa perfection
Ce que tu énonces est illogique , parce que ça suggère qu'un être parfait aurait des faiblesses , et qu'il ne serait donc pas parfait .
Comment un être parfait pourrait il devenir imparfait ?
Ca n'a aucun sens sur un plan logique ce que tu dis .
Mais tu reproduits là l'incohérence biblique qui sous entend que la perfection peut ensuite muter en imperfection avec l'histoire d'Adam et Eve . Ce qui ne tient pas la route .
Auteur : Pollux
Date : 17 févr.20, 04:01
Message : prisca a écrit : 17 févr.20, 01:04
Avant de sortir de la préhistoire ils devont connaitre au moins 7 millions d'années....
7 millions d'années ?
Peux-tu nous dire d'où vient ce chiffre ? C'est biblique ?
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Il y a seulement Dieu qui est parfait.
Auteur : RT2
Date : 17 févr.20, 04:51
Message : Un être n'est parfait que dans la mesure où son existence, du tout commencement, remplie parfaitement son rôle, celle pour quoi il existe.
Auteur : Happy79
Date : 17 févr.20, 05:13
Message : vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Au contraire c'est scientifique.
Prenons la mutation. La mutation se définit comme étant une modification survenant dans le génome (patrimoine héréditaire) d’un être vivant. Elle apparaît brusquement et se transmet aux générations suivantes à moins d’être mortelle.
La théorie de la sélection naturelle stipule qu’il survient de petites mutations faisant apparaître des variations d’une génération à une autre. L’accumulation de ces variations finirait par transformer une espèce en une espèce nouvelle. Cette mutation se doit d’être favorable, car si la mutation est défavorable, l’espèce est appelée à disparaître.
À ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer.
Auteur : Pollux
Date : 17 févr.20, 05:29
Message :
Je ne vois rien à propos de ce 7 millions d'années.
Auteur : vic
Date : 17 févr.20, 06:20
Message : a écrit :Happy a dit :Au contraire c'est scientifique.
Prenons la mutation. La mutation se définit comme étant une modification survenant dans le génome (patrimoine héréditaire) d’un être vivant. Elle apparaît brusquement et se transmet aux générations suivantes à moins d’être mortelle.
La théorie de la sélection naturelle stipule qu’il survient de petites mutations faisant apparaître des variations d’une génération à une autre. L’accumulation de ces variations finirait par transformer une espèce en une espèce nouvelle. Cette mutation se doit d’être favorable, car si la mutation est défavorable, l’espèce est appelée à disparaître.
À ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer.
Je ne vois pas le rapport , tu nous montres un exemple d"imperfection dès le départ et pas quelque chose qui passe de la perfection à l'imperfection .
Ce qui est parfait ne peut devenir imparfait dans aucun cas sur le plan logique . Ce qui est parfait ne contient aucune faille qui le permettrait . Seul ce qui est imparfait contient ce genre de faille .
a écrit :RT2 a dit : Un être n'est parfait que dans la mesure où son existence, du tout commencement, remplie parfaitement son rôle, celle pour quoi il existe.
Justement pour que tu en arrives à trouver une forme de perfection il faut que tu en arrives à ne plus prendre comme réfèrence l'idée biblique de perfection et la contredire . Par exemple prétendre que le bien et le mal n'existe pas et que tout est parfait dès l'origine .
Le problème c'est que la bible juge , et n'a pas la même idée de perfection .
Et à partir de ce jugement elle parle de péchés .
Hors ce dieu ne pourrait parler de péchés si il avait bien fait son boulot de créateur et avait crée ses créatures comme étant incapables de pécher dès l'origine ?
Si dieu avait bien fait son boulot de créateur , l'homme ne pourrait pas commettre de meurtre , voler , violer etc .... Si Dieu n'est pas content , il n'a qu'a s'en prendre qu'a lui même , puisqu'étant tout puissant il aurait pu choisir de créer un homme parfait selon les critères qu'il souhaite, incapable de commettre des péchés et il ne l'a pas fait . Dieu est donc le seul vrai pécheur, l'homme subissant les faiblesses que dieu a crée en lui .
Tu vas me dire " mais c'est magnifique , dieu a crée le libre arbitre chez l'homme " . Mais pourquoi créer ce libre arbitre si c'est pour le condamner ensuite pour ce qu'il risque d'entrainer ?
Le Dieu biblique est contradictoire, incohérent , stupide . Il ne sait pas ce qu'il veut .
Auteur : RT2
Date : 19 févr.20, 02:39
Message : vic a écrit : 17 févr.20, 06:20
Justement pour que tu en arrives à trouver une forme de perfection il faut que tu en arrives à ne plus prendre comme réfèrence l'idée biblique de perfection et la contredire . Par exemple prétendre que le bien et le mal n'existe pas et que tout est parfait dès l'origine .
J'ai plus simple, quand Dieu a donné cet ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cet ordre concernait Adam, Eve sa femme et toute leur descendance. Ils étaient capable d'observer cet ordre éternellement, pour une vie de durée éternelle, sans mort.
Va trouver des gens qui seraient capable de tenir un tel ordre, déjà que beaucoup de gens ne sont pas capables d'observer des instructions ou de tenir leurs promesses.
Et oui l'être humain fut fait parfait sous ce rapport, pas seulement il n'y avait aucune méchanceté dans son coeur quand il fut crée. Ce qui quand tu regardes la société humaine est loin d'être le cas.
L'être humain a perdu la perfection qui était la sienne. Toutes les oeuvres de Dieu sont parfaites
(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes.
Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit
Montre moi sur la fidélité, la justice et la droiture où tu vois l'être humain refléter parfaitement cela, surtout à notre époque ? Montre moi où l'être humain agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres ?
Auteur : vic
Date : 19 févr.20, 03:08
Message : a écrit :RT2 a dit : L'être humain a perdu la perfection qui était la sienne.
Non l'humanité n'a jamais été parfaite .
Adam et Eve c'est un mythe .
Je le répète sur un plan logique la bible est un ânerie sans pareil .
Ce qui est parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite , sinon ça voudrait dire que la perfection n'est pas parfaite et contient des failles dès le départ .
a écrit :RT2 a dit : J'ai plus simple, quand Dieu a donné cet ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cet ordre concernait Adam, Eve sa femme et toute leur descendance. Ils étaient capable d'observer cet ordre éternellement, pour une vie de durée éternelle, sans mort.
J'avoue que je n'en revient toujours pas que des êtres humains au 21 ème siècle puissent encore croire à l'existence d'Adam et Eve .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 févr.20, 03:11
Message : RT2 a écrit :Montre moi où l'être humain agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres ?
Montre nous déjà où ton dieu agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres.
Quand il tue, massacre, menace, est ce pas amour ? Quand il exige obéissance sous peine de mort, c'est désintéressé ?
L'homme est à l'image de Dieu semble t-il ! Puisque Dieu tue, massacre, assassine, l'homme ne peut faire que pareil. Puisque Dieu est jaloux, vindicatif, colérique, l'homme fait pareil. Puisque Dieu exige obéissance, l'homme fait pareil.
L'homme ne peut pas être meilleur que son dieu, n'est ce pas ?
Auteur : ChristianK
Date : 28 juin20, 07:17
Message : vic a écrit : 16 févr.20, 02:27
La chose est simple , si ce dieu avait crée un monde parfait , l'homme serait parfait et toutes les créatures seraient parfaites et ne pourraient jamais faillir et commettre un péché .
C'est donc parce que dieu n'a pas su créer un monde parfait que les crimes ont lieu .
Dieu est donc dès l'origine le seul et unique responsable de tous les crimes , puisque il est sensé être omniscient et tout puissant , et qu'il a choisit volontairement de créer un monde imparfait , avec des êtres imparfaits .
Très vieille objection réfutée depuis des siècles. Voir Leibniz. Seul Dieu est absolument parfait, il crée donc nécessairement autre chose que lui, qui ne peut avoir que des perfections relatives ou dérivées. La perfection d'une plante ne peut être la même perfection que celle d'un chien, car les fonctions sont différentes.
Auteur : vic
Date : 02 juil.20, 05:59
Message : a écrit :Christian k a dit : Très vieille objection réfutée depuis des siècles. Voir Leibniz. Seul Dieu est absolument parfait, il crée donc nécessairement autre chose que lui, qui ne peut avoir que des perfections relatives ou dérivées.
Purement illogique .
Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Cette idée de besoin de création prouve la dualité de ce dieu , pas sa perfection .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.20, 11:47
Message : vic a écrit :Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Mais vic, pourquoi la seule raison de créer serait le manque ? C'est une affirmation sans fondement.
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 03:12
Message : a écrit :MLP a dit : Mais vic, pourquoi la seule raison de créer serait le manque ? C'est une affirmation sans fondement.
Le manque ou la nécessité , ça reviendrait au même , ce dieu n'est pas tout puissant dans les deux cas .
IL serait donc imparfait puisqu'il créerait parce que quelque chose lui manquerait .
Si il crait sans but , cela revient à ne pas faire de choix .
Il ne créerait pas , mais laisserais le hasard faire les choses .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juil.20, 05:37
Message : vic a écrit :Le manque ou la nécessité , ça reviendrait au même , ce dieu n'est pas tout puissant dans les deux cas .
Il créé par plaisir, et c'est tout ! Tu n'as rien qui puisse indiquer qu'il créerait par manque ou par nécessité. Ce n'est qu'une croyance sans fondement et totalement indémontrable.
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 06:19
Message : a écrit :MLP a dit : Il créé par plaisir, et c'est tout ! Tu n'as rien qui puisse indiquer qu'il créerait par manque ou par nécessité. Ce n'est qu'une croyance sans fondement et totalement indémontrable.
Donc il a besoin de plaisir , et il le cherche à l'extérieur , parce qu'il lui manque quelque chose .
Il n'est donc pas parfait .
Donc ça revient au même , ce dieu n'est pas complet , il lui manque quelque chose qu'il cherche à trouver en dehors de lui .
Si tout était en lui il n'aurait pas besoin de créer puisque tout serait déjà là .
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 06:24
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.20, 03:11
Montre nous déjà où ton dieu agit constamment par amour et de manière désintéressée envers les autres.
Quand il tue, massacre, menace, est ce pas amour ? Quand il exige obéissance sous peine de mort, c'est désintéressé ?
L'homme est à l'image de Dieu semble t-il ! Puisque Dieu tue, massacre, assassine, l'homme ne peut faire que pareil. Puisque Dieu est jaloux, vindicatif, colérique, l'homme fait pareil. Puisque Dieu exige obéissance, l'homme fait pareil.
L'homme ne peut pas être meilleur que son dieu, n'est ce pas ?
Dieu montre une rigueur inégalable pour contrebalancer l'exagération des chrétiens annonçant qu'il n'y a que de la Miséricorde en DIEU.
Lorsque les Chrétiens lisent à quel point DIEU est DRASTIQUE ils doivent
"normalement" se dire que DIEU
n'est pas que MISERICORDE.
Et pourtant, écoute les, ils disent que DIEU est uniquement Miséricorde, donc il y a 3 solutions :
- Ou ils sont fous
- Ou ils sont aveugles
- Ou ils ont fait de JESUS leur Dieu et se disent que puisque Jésus a su dépasser la COLERE de DIEU en l'obligeant à n'opérer QUE DE LA MISERICORDE ils comptent sur JESUS pour qu'au CIEL encore Jésus leur sauve la mise.
C'est donc stratégique que DIEU nous montre beaucoup de RIGUEUR.
CECI dit les corps ne représentent RIEN, ils sont juste là pour "nous véhiculer" car c'est notre esprit qui compte et c'est lui qui doit rester vierge de salissure.
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 06:29
Message : a écrit :Prisca a dit : Dieu montre une rigueur inégalable pour contrebalancer l'exagération des chrétiens annonçant qu'il n'y a que de la Miséricorde en DIEU.
Personne n'a jamais vu ce dieu , c'est un truc tiroir à géométrie variable qu'on invente au grès de ses fantasmes.
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 06:35
Message : vic a écrit : 06 juil.20, 06:29
Personne n'a jamais vu ce dieu , c'est un truc tiroir à géométrie variable qu'on invente au grès de ses fantasmes.
Parle pour toi.
Non je n'ai pas vu Dieu mais j'entend Dieu.
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 06:38
Message : a écrit :MLP a dit : Mais vic, pourquoi la seule raison de créer serait le manque ? C'est une affirmation sans fondement.
Non au contraire , quand on fait quelque chose c'est toujours parce qu'il nous manque quelque chose , sinon on n'a aucune raison de le faire .Il faut une motivation , même cachée .
a écrit :Prisca a dit : Non je n'ai pas vu Dieu mais j'entend Dieu.
Ca s'appelle de la schizophrénie .
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 06:40
Message : vic a écrit : 06 juil.20, 06:38
Ca s'appelle de la schizophrénie .
Ca peut s'appeler de la schizophrénie chez certains oui.
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 06:42
Message : Ca s'appelle toujours de la schizophrénie le fait d'entendre des voix que d'autres ne peuvent pas entendre désolé , c'est toujours vrai .
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... 7il%20prie.
Mais il n'y a pas besoin d'être un grand psychiatre pour s'apercevoir que t'as une araignée dans le plafond .
Il suffit de lire tes interventions .
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 06:46
Message :
Chez les Chrétiens, cela s'appelle de la sainteté.
Tout dépend où on se place.
Mais c'est vrai qu'il est rare d'entendre dire que vraiment Dieu parle à quelqu'un, d'une manière sérieuse je veux dire, et c'est la raison pour laquelle il y a la fin du monde, car vraiment ne sont pas nombreux ceux qui se sont distingués en sainteté, puisque de mémoire d'homme, jamais personne n'a pu dire avec sérieux que DIEU lui parle, sauf des illuminés qui font des livres pour faire de l'argent.
Donc je dois être importante, et d'ailleurs tu le sais, j'ai fait un sujet.
Je t'avoue que moi même je suis la première à en être étonnée du fait que nous n'avons pas mémoire de nos vies antérieures.
Auteur : Pollux
Date : 06 juil.20, 07:16
Message : prisca a écrit : 06 juil.20, 06:46
Mais c'est vrai qu'il est rare d'entendre dire que vraiment Dieu parle à quelqu'un, d'une manière sérieuse je veux dire, et c'est la raison pour laquelle il y a la fin du monde, car vraiment ne sont pas nombreux ceux qui se sont distingués en sainteté ...
Heureusement qu'ils ne sont pas nombreux, parce qu'avec toutes ces fins du monde qu'on nous annonce on serait mort depuis longtemps.
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 07:31
Message : Pollux a écrit : 06 juil.20, 07:16
Heureusement qu'ils ne sont pas nombreux, parce qu'avec toutes ces fins du monde qu'on nous annonce on serait mort depuis longtemps.
Oui il y a eu et il y a encore beaucoup de prédicateurs, mais eux sont des affabulateurs.
Mais Pollux, dis toi une chose, il y a toujours une fin du monde.
Des fins du monde tout en douceur, et puis d'autres avec pertes et fracas, car sur terre nous sommes en apprentissage et après il faut faire le bilan de nos vies.
S'il y a du passif, nous en paierons la différence, s'il y a de l'actif, c'est tout à notre bénéfice.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juil.20, 07:32
Message : vic a écrit :Non au contraire , quand on fait quelque chose c'est toujours parce qu'il nous manque quelque chose , sinon on n'a aucune raison de le faire .Il faut une motivation , même cachée .
Désolé, mais pas moi ! Je fais parce que j'ai envie, et non parce que ça me manque. Et l'envie est une motivation suffisante.
Si je vais au cinéma, ce n'est certainement pas parce que le cinéma me manque, mais que j'ai envie de passer un moment au cinéma. C'est tout !
Tu inventes vraiment des doctrines farfelues toi !
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 08:28
Message : a écrit :Vic a dit : Non au contraire , quand on fait quelque chose c'est toujours parce qu'il nous manque quelque chose , sinon on n'a aucune raison de le faire .Il faut une motivation , même cachée .
a écrit :MLP a dit : Désolé, mais pas moi ! Je fais parce que j'ai envie, et non parce que ça me manque. Et l'envie est une motivation suffisante.
L'envie provient d'un manque justement , le désir provient d'un manque qu'on essait de combler .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juil.20, 08:36
Message : vic a écrit :L'envie provient d'un manque justement , le désir provient d'un manque qu'on essait de combler .
Où as tu appris ça ? Dans un café en discutant avec des potes ?
Donc, si je vais au cinéma, explique moi qu'elle manque j'ai besoin de combler, et si je ne vais pas au cinéma, de quoi je vais manquer.
Auteur : Pollux
Date : 08 juil.20, 10:18
Message : prisca a écrit : 06 juil.20, 07:31
Mais Pollux, dis toi une chose, il y a toujours une fin du monde.
Inutile d'essayer de me faire avaler des sornettes prophétiques, ça marche pas avec moi.
Auteur : prisca
Date : 08 juil.20, 10:37
Message : Pollux a écrit : 08 juil.20, 10:18
Inutile d'essayer de me faire avaler des sornettes prophétiques, ça marche pas avec moi.
Comprends que des gens comme toi complètement fermés à la spiritualité vont vivre l'enfer pendant des lustres et des lustres, car la réincarnation existe, et tu es dans l'errance durant des millénaires, donc pour que tu sortes de la prison de la chair qui se renouvelle sans cesse, DIEU met une fin aux mondes, afin que les athées dont tu fais partie puissent sortir de cet enfermement volontaire.
Auteur : Pollux
Date : 08 juil.20, 11:22
Message : prisca a écrit : 08 juil.20, 10:37
Comprends que des gens comme toi complètement fermés à la spiritualité vont vivre l'enfer pendant des lustres et des lustres, car la réincarnation existe, et tu es dans l'errance durant des millénaires, donc pour que tu sortes de la prison de la chair qui se renouvelle sans cesse, DIEU met une fin aux mondes, afin que les athées dont tu fais partie puissent sortir de cet enfermement volontaire.
Athée moi ?
Tu dis ça juste pour me provoquer ou quoi ?
Auteur : vic
Date : 08 juil.20, 21:26
Message : a écrit :Prisca a dit : Chez les Chrétiens, cela s'appelle de la sainteté.
C'est la raison du sujet .
Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
Auteur : prisca
Date : 08 juil.20, 21:56
Message : vic a écrit : 08 juil.20, 21:26
C'est la raison du sujet .
Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
Pour que la lumière se fasse sur toutes vos zones d'ombre, DIEU donne une vie à la terre, une vie qui se termine lorsque Dieu le décide, afin que les sceptiques sachent qu'ils ont été dans l'erreur, et pour surtout ils n'errent pas comme des âmes en peine durant une éternité.
Auteur : vic
Date : 08 juil.20, 23:36
Message : a écrit :MLP a dit: Donc, si je vais au cinéma, explique moi qu'elle manque j'ai besoin de combler, et si je ne vais pas au cinéma, de quoi je vais manquer.
Le manque de divertissement , sinon tu n'aurais pas d'envie de te divertir .
Ca répond toujours à un besoin , un manque .
a écrit :Prisca a dit : Pour que la lumière se fasse sur toutes vos zones d'ombre, DIEU donne une vie à la terre, une vie qui se termine lorsque Dieu le décide, afin que les sceptiques sachent qu'ils ont été dans l'erreur, et pour surtout ils n'errent pas comme des âmes en peine durant une éternité.
Exactement le type de phrase que sortirait un schizophrène devant son psychiatre , en pensant en plus l'épater .
On peut imaginer ce que penserait le psychiatre à ce moment là . Du style " zut le traitement n'est pas suffisant , le patient délire encore , va falloir qu'on revoit le dosage " .Mais c'est surtout quand tu vas lui dire que dieu te parle (puisque tu l'affirmes) que le diagnotique de schizophrénie va tomber . Ensuite tu vas lui dire " Mais je suis marie Magdeleine" ( tu l'affirmes aussi sur le forum) et là autant te dire que la confirmation du diagnostique est sans ambiguité . "Dieu vous parle , et vous êtes Marie Magdeleine, c'est cela oui " . " Vous voyez il y a des anges en blouse blanche qui viennent vous chercher "
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.20, 00:23
Message : vic a écrit :Il est tout à fait évident que ces pseudos saints qui entendaient un dieu leur parler étaient en réalité schizophrènes ou avaient des hallucinations auditives .
La seule différence c'est que la science a progressé aujourd'hui et qu'a l'époque de ces pseudos saints on ignorait tout de la neuroscience , de la psychiatrie etc ....
Aujourd'hui tes pseudos saints seraient placés dans des centres psychiatriques pour se faire soigner .
Je peux te dire qu'il y a plein de gens en communication avec des esprits, et ils vivent parmi nous. Ils ne sont ni fous, ni schizophrènes.
vic a écrit :Le manque de divertissement , sinon tu n'aurais pas d'envie de te divertir .
Ca répond toujours à un besoin , un manque .
Comment ça le manque de divertissement ? Mais qu'est ce qui te fait croire que je manque de divertissement ?
Encore une fois, tu ne fais qu'affirmer tes croyances. Je ne manque jamais de divertissement, puisque je n'ai aucun besoin de me divertir. Simplement, tu n'admets pas le fait qu'on puisse simplement vouloir se faire plaisir, sans avoir aucun manque à combler.
Auteur : ChristianK
Date : 01 août20, 09:58
Message : vic a écrit : 02 juil.20, 05:59
Purement illogique .
Un dieu parfait n'aurait aucune raison de créer quoi que soit puisqu'étant parfait rien ne lui manquerait .
Cette idée de besoin de création prouve la dualité de ce dieu , pas sa perfection .
Ce n'était nullement le point à l'étude, qui concenait l'imperfection de la créature.
POur lA Volonté de créer, l'objection présuppose gratuitement que toute création résulte d'un manque. Souvent, mais Pas nécessairement.
Auteur : vic
Date : 01 août20, 23:30
Message : a écrit :Christian k a dit : POur lA Volonté de créer, l'objection présuppose gratuitement que toute création résulte d'un manque. Souvent, mais Pas nécessairement.
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août20, 23:28
Message : vic a écrit : 01 août20, 23:30
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ca c'est ta croyance vic ! C'est toi qui croit que créer provient d'un manque.
Je vais te donner une des explications plausible. Déjà, oublie le dieu de la Bible. Ici, on parle de la conscience originelle. On est dans le non manifesté, dans l'unité, là où il n'existe ni temps, ni espace, ni matière. Il n'y a que l'énergie subtile de la conscience originelle, le TOUT. Mais le TOUT se connaissait, mais ne pouvait pas faire l'expérience de lui même. Aussi, il décide de créer le monde de dualité, donc, l'espace, le temps, la masse, qui donnera le monde manifesté, la matière. Ainsi, le TOUT a pu faire l'expérience de lui-même.
La motivation a créer n'est donc pas le manque, mais la connaissance. La différence que tu ne fais pas, c'est que le manque provoque une douleur, une frustration. Or, on peut créer simplement pour la connaissance, ou pour le plaisir. Il n'y a que toi pour croire que la création est le résultat d'un manque.
Fais attention vic ! Il t'arrive d'être aussi dogmatique que dan26. Tu prends tes croyances pour des vérités.
Auteur : Pollux
Date : 03 août20, 03:14
Message : vic a écrit : 01 août20, 23:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Ce serait quoi un monde parfait toi ? Un monde où tout serait figé pour l'éternité dans un état parfait ?
Auteur : Happy79
Date : 03 août20, 03:21
Message : vic a écrit : 01 août20, 23:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
La perfection est relative selon l'individu. Tu vois la perfection d'une certaine manière, mais pour quelqu'un de tout puissant, c'est certainement complètement différent.
Si tu était parfait en tout point et que tu pouvais faire absolument tout ce que tu veux, tu ne ferais plus rien de ta vie alors que tu es éternel?
Ça dois être plate à mort!!!
Dieu a le droit de se désennuyer en créant la vie.
Auteur : ChristianK
Date : 30 août20, 06:49
Message : vic a écrit : 01 août20, 23:30
Ca résulte de quoi d'autre alors ?
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Au lieu de créé par manque on peut créé (ou agir) par surabondance. Combler un manque présuppose qu'on crée toujours par manque, ce qui est gratuit.
Les théologiens classiques ont beaucoup réfléchi à ce problème. Ce n’est pas par besoin qu’il y a création, mais par amour de soi pour soi en Dieu, en raison de sa perfection, il s’aime lui-même par les créatures, qui lui sont ordonné comme à leur fin.
"
Somme I Q 19
Article 1 — Y a-t-il une volonté en Dieu ?
Objections :
1. Il semble qu’en Dieu il n’y ait pas de volonté. Car l’objet de la volonté, c’est la fin, c’est le bien. Or on ne saurait assigner à Dieu une fin. Donc il n’y a pas en lui de volonté.
2. La volonté est une faculté de désir. Or le désir, relatif à ce qu’on n’a pas, marque une imperfection qui ne convient pas à Dieu.
3. D’après le Philosophe, la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, comme le prouve Aristote lui-même. Donc il n’y a pas de volonté en Dieu.
En sens contraire, l’Apôtre écrit (Rm 12, 2) : “ Sachez reconnaître quelle est la volonté de Dieu. ”
Réponse :
Il y a en Dieu une volonté comme il y a en lui un intellect, car la volonté est consécutive à l’intelligence. En effet, comme une chose de la nature est en acte par sa forme, ainsi l’intelligence, par la forme intelligible, est en acte par le connu. Or, toute chose est à l’égard de sa forme naturelle dans un rapport tel que si elle n’a pas cette forme, elle y tend ; et quand elle l’a, elle s’y repose. Il en est de même de toute perfection naturelle, qui est un bien de nature ; et cette relation au bien, dans les choses privées de connaissance, est appelée appétit naturel. Ainsi la nature intellectuelle a une relation semblable au bien qu’elle appréhende par le moyen de la forme intelligible, de telle sorte que si elle a ce bien, elle s’y repose, et si elle ne l’a pas, elle le cherche. Or, se reposer dans le bien, comme le chercher, relève de la volonté. Aussi, en toute créature douée d’intelligence y a-t-il une volonté, de même qu’en toute créature douée de sensation il y a un appétit animal. Ainsi, en Dieu, il faut qu’il y ait une volonté, puisqu’il y a en lui une intelligence. Et comme son intellection est son être même, ainsi en est-il de son vouloir.
Solutions :
1. Bien que rien d’extérieur à Dieu ne soit une fin pour lui-même, lui-même est la fin pour toutes les choses qui sont faites par lui. Et cela par essence, puisqu’il est bon par son essence, ainsi qu’on l’a montré précédemment. La fin, en effet, est formellement ce qui est bon.
2. La volonté appartient en nous à la partie appétitive. Celle-ci, bien qu’elle tire son nom du désir, n’a pas pour acte unique de désirer ce qu’elle n’a pas, mais aussi d’aimer ce qu’elle a et d’en jouir. Et c’est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu’il ne diffère pas de Dieu selon l’essence, comme on l’a dit dans la solution précédente.
3. Une volonté dont l’objet principal est un bien extérieur à celui qui veut doit être mue par quelque cause. Mais l’objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C’est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n’est pas par un autre que soi, c’est par elle-même qu’elle est mue, dans le sens où l’on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C’est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu’il se meut lui-même."
Auteur : XYZ
Date : 09 sept.20, 16:41
Message : vic a écrit : 16 févr.20, 02:38
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait ensuite c'est impossible .
Ta proposition est purement illogique .
Si une créature parfaite ne peut pas devenir imparfaite cela veut dire que c'est Dieu qui a décidé pour lui tout ce qu'elle fait.
Or Dieu ne force personne à lui obéir.
Ta proposition est donc purement illogique.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.20, 17:06
Message : vic a écrit : 01 août20, 23:30
Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
Bonjour Vic,
Je ne suis pas d'accord, on peut faire des choses simplement par altruisme.
Par exemple, lorsque je remplis les abreuvoirs des animaux, il arrive souvent qu'un insecte tombe dans l'eau et je le sors de cette situation délicate.
Ce n'est ni un besoin, ni une nécessité, cela ne m'apporte absolument rien.
Donc, un être parfait pourrait créer des êtres uniquement pour que d'autres vivent comme lui tout simplement.
Bon, ce n'est en tout état de cause, pas le cas des dieux, toutes religions confondues, puisque tous demandent l'adoration, des sacrifices etc.
Bonne journée
Auteur : vic
Date : 09 sept.20, 22:15
Message : a écrit :Vic a dit : Il est contradictoire de dire qu'un dieu serait parfait et créateur puisque "parfait" veut dire que rien ne lui manque .
Le simple fait qu'il crée prouve qu'il est imparfait et qu'il a besoin de combler un manque d'une certaine façon .
IL ne peut créer que par désir ou par nécessité , et cela provient toujours d'un manque ou d'une incomplétude .
Manque et incomplétude sont incompatibles avec l'idée de perfection chez un être .
a écrit :Estrabolio a dit : Je ne suis pas d'accord, on peut faire des choses simplement par altruisme.
Par exemple, lorsque je remplis les abreuvoirs des animaux, il arrive souvent qu'un insecte tombe dans l'eau et je le sors de cette situation délicate.
Ce n'est ni un besoin, ni une nécessité, cela ne m'apporte absolument rien.
Donc, un être parfait pourrait créer des êtres uniquement pour que d'autres vivent comme lui tout simplement.
Bon, ce n'est en tout état de cause, pas le cas des dieux, toutes religions confondues, puisque tous demandent l'adoration, des sacrifices etc.
Je parle du dieu du monothéïsme .
Si on parle de Déïsme , effectivement c'est autre chose .
Dans le Déïsme , il n'y a pas de dieu qui demande à être adoré ou qui donne lorsqu'on le prie et punie lorsqu'on ne le prie pas . Donc il ne créé pas par intêret . Donc peut être peut on parler de création par altruisme pour le Déïsme , mais pas pour le monothéïsme traditionnel .Dans le Déïsme , dieu ne demande pas à ce qu'on l'admire ou le prie, ou qu'on le mette sur un pied d'estale . Il n'est en rien narcissique .
Le narcissisme réflète un dualisme intérieur , une immaturité émotionnelle .
On a l'impression que le dieu du monothéïsme traditionnel a besoin comme un star de se créer un public pour l'admirer et l'applaudir ,qu'il dirige comme des marionnettes .C'est juste la sensation étrange d'un être infantile qui vie dans la dualité et l'illusion .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 sept.20, 03:36
Message : N.B. : j'admets ne pas avoir eu le courage de lire les 4 pages déjà écrites sur ce fil.
Je donne juste une opinion (que j'ai faite mienne) :
Je suis favorable à l'idée que, si l'on postule l'existence d'un "être" Créateur de tout, alors il est nécessairement responsable, logiquement (causalité si vous préférez) et moralement, de ce que sa création "fait".
Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création
alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.
Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création
peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations,
sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.
Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.
Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.
De même si on lui dit : tu as le choix de la manger mais si tu la mange tu seras puni. Alors on lui ment. Il n'y a aucun choix. C'est une illusion de liberté qu'on lui vend. Et il est sage de ne pas faire confiance à quelqu'un qui vous trompe. De manière évidente.
C'est une opinion. Elle n'est pas originale, d'autre l'on eu bien avant moi. Et sans doute mieux formulée.
On est libre d'y adhérer ou de la rejeter. Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.20, 03:58
Message : vic a écrit : 09 sept.20, 22:15
Je parle du dieu du monothéïsme .
Si on parle de Déïsme , effectivement c'est autre chose .
Autant pour moi, j'avais oublié le titre du fil
désolé
Auteur : vic
Date : 10 sept.20, 04:21
Message : Disciple Laïc a écrit : 10 sept.20, 03:36
N.B. : j'admets ne pas avoir eu le courage de lire les 4 pages déjà écrites sur ce fil.
Je donne juste une opinion (que j'ai faite mienne) :
Je suis favorable à l'idée que, si l'on postule l'existence d'un "être" Créateur de tout, alors il est nécessairement responsable, logiquement (causalité si vous préférez) et moralement, de ce que sa création "fait".
Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création
alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.
Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création
peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations,
sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.
Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.
Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.
De même si on lui dit : tu as le choix de la manger mais si tu la mange tu seras puni. Alors on lui ment. Il n'y a aucun choix. C'est une illusion de liberté qu'on lui vend. Et il est sage de ne pas faire confiance à quelqu'un qui vous trompe. De manière évidente.
C'est une opinion. Elle n'est pas originale, d'autre l'on eu bien avant moi. Et sans doute mieux formulée.
On est libre d'y adhérer ou de la rejeter.
Oui c'est tout à fait ce que j'ai essayé de démontrer .
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.20, 04:40
Message : Disciple Laïc a écrit : 10 sept.20, 03:36
La morale touchant aux notions de "bien" et de "mal" (encore faut-il définir les 2), alors une création ou il existe ces 2 choix possibles, renvoi a une Créateur qui lui même dispose de ces 2 inclinations,
sinon il n'aurait pas été en mesure de les faire apparaître comme des possibilités au sein de sa Création.
Je ne vois, personnellement, pour le moment, aucun moyen logique de s'extraire ou de contredire ce raisonnement. Si on me propose un argument permettant de s'extraire de cette implacabilité, je suis prêt à l'examiner.
Cela semble logique mais beaucoup de croyants estiment qu'un être crée parfait peut se corrompre sans que cette option ait été prévue par le Créateur. L'être crée étant capable de penser, de construction mentale serait capable de lui même de créer en quelque sorte en lui quelque chose qui n'était pas prévu à la base.
On pourrait prendre l'exemple du tabagisme. Dans la nature, aucun animal ne fume et cela ne fait pas partie de nos fonctions de base donc on peut dire que ce n'est pas le Créateur qui est responsable si des humains ont eu la drôle d'idée un jour d'inhaler de la fumée.
Mais c'est un débat sans fin car certains diront que si l'homme a été crée avec la capacité de fumer, c'était une possibilité qui aurait dû être envisagée surtout lorsqu'on croit à un Dieu omniscient.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 sept.20, 04:46
Message : @Vic : je vous suggère d'aller voir dans la section Bouddhisme /anciennes écoles le Sutra sur "3 dogmes sectaires".
La croyance en un "Créateur" (unique) n'est pas propre au Moyen-Orient (d'ou sont issu le Zoroastrisme - qu'on oubli trop souvent et à qui les monothéismes actuels doivent beaucoup - le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam). L'Inde a aussi dans sa mythologie un "Créateur" : Brahmâ. Et pour avoir un petit peu discuté avec des hindoues en visite touristique à Paris il y a 1 an a peut prêt (un guide et des religieux), pour eu le "Dieu" des monothéïsmes occidentaux n'est qu'un autre nom pour un de leur dieux à eux. Et la civilisation indienne est ancienne, sensiblement plus ancienne que le Royaume D'Israël.
Voir fiche wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahm%C4%81
Les civilisations meso-américaines ont aussi une divinité très curieuse, la seule humanoïde justement, Viracocha, à barbe, peau claire, en toge, avec des éclairs dans les mains.Créateur civilisateur et positif. Les natifs américains du nord on aussi "Le Grand Esprit". Dans l'Egypte antique le pharaon "hérétique" Akhenaton a tenté une "révolution" religieuse pour imposer le culte prééminent du dieu solaire Aton et une sorte de "royauté de droit divin" avant l'heure. Le pharaon comme "Fils d'Aton" comme plus tard on aura Jésus "Fils de Dieu".
@Estrabolio : votre argumentation ce tient pour moi. Cela fait un moment que j'ai compris qu'on ne peut faire tenir en même temps : omnipotence, omniscience, bonté infinie et libre arbitre. D'une manière ou d'une autre ils s'excluent les uns les autres.
(PS : vous intéressez vous à l'astronomie ? PS 2 : vous n'êtes pas le seul a avoir un profil psychologique particulier qui complexifie les rapports sociaux. PS 3 : dsl si j'ai été un peu "sec" avec vous précédemment mais je n'ai plus de patience pour les interlocuteurs qui cède à la facilité de m'attaquer moi plutôt que mes arguments).
Auteur : vic
Date : 10 sept.20, 04:50
Message : a écrit :disciple laïc a dit : @Estrabalio : votre argumentation ce tient pour moi. Cela fait un moment que j'ai compris qu'on ne peut faire tenir en même temps : omnipotence, omniscience, bonté infinie et libre arbitre. D'une manière ou d'une autre ils s'excluent les uns les autres.
Oui , c'est pour cette raison qu'a la base même ce dieu et cette conception biblique est par essence incohérente .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 sept.20, 04:55
Message : @Vic : aucun problème, on reste centrés, tout fait (fichue pensée en arborescence
). De toute façon je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
Oui l'Ancien Testament est parfois très incohérent. Mais cela s'explique au moins en partie si on l'étudie sous l'angle de l'Histoire de sa rédaction.
Auteur : XYZ
Date : 12 sept.20, 10:05
Message : Disciple Laïc a écrit : 10 sept.20, 03:36
Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.
Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.
1) Je ne sais pas si la comparaison est appropriée car si il y a surchauffe c'est Adam qui n'a pas suivi le mode d'emploi du constructeur en désobéissant.
2) Il n'y avait pas une glace mais des fruits dont un à ne pas prendre. Obéir ou ne pas obéir. La aussi la comparaison avec la glace ne semble pas adéquat.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 12 sept.20, 10:49
Message : Dans la comparaison : le grille pain c'est Adam.
Et l'enfant c'est Adam aussi.
Si on replace dans le contexte, c'est bien mal connaître la nature humaine que de mettre Adam et Ève dans une situation qui ne pouvait QUE dégénérer.
Ce récit biblique est problématique pour plusieurs raisons :
1) Adam et Ève n'ont pas demandé à exister. Et à être conçu avec la capacité à désobéir.
2) Si leur concepteur voulait des créatures parfaitement obéissantes alors il ne leur aurait pas donné la capacité à désobéir. Si ils ont cette capacité là c'est qu'ils doivent pouvoir s'en servir.
3) Adam et Ève n'ont pas demandé à être placés à proximité du pire objet qui puisse leur nuire : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Tout parent humain digne de ce nom ne laisse pas ses enfants à proximité d'objets potentiellement très dangereux.
4) Adam et Ève n'ont pas demandé qu'on leur désigne ce qu'était cet Arbre, ou il était. Ils n'avaient pas besoin de le savoir.
5) Yahweh laisse librement se déplacer le Serpent dans son Jardin.
6) Yahweh est sensé être omniscient et bon. Si il connaît l'avenir il sait ce qui va se passer et qu'Adam et Ève vont en souffrir. Il va pourtant laisser faire et ensuite ajouter de la souffrance à la souffrance, puisque non seulement Adam et Ève ne sont plus "compatibles" avec le Jardin d'Eden, ils en sont expulsés, mais en plus Yahweh les maudit : Adam devra travailler la Terre pour vivre, Ève enfantera dans la douleur. Et Ève est même doublement punie puisque Adam la dominera, et elle sera mordue au talon par le Serpent mais elle lui écrasera la tête.
7) C'est bien mal connaître la psychologie humaine que de croire qu'en disant à quelqu'un, surtout un enfant, de ne surtout pas faire quelque chose, croire qu'il ne le fera pas. Au contraire c'est le pousser à le faire. Or Adam et Ève semble assez "simples", enfantins.
8) Comme le dit la vidéo que j'ai partagé sur ce qui est reproché à Adam et Ève dans un autre fil, puisqu'ils n'ont pas la notion du Bien et du Mal avant de goûter l'Arbre, l'interdit de Yahweh manque de sens pour eux, obéir ou désobéir comment peuvent-ils le comprendre ? Comment peuvent-ils comprendre que désobéir c'es mal puisqu'ils ne savent pas ce qu'est le mal ?
9) Sans l'action du Serpent et la désobéissance d'Adam et Ève, il n'y aurait pas d'histoire humaine, aucune espèce humaine pour vénérer Yahweh comme Dieu Unique pendant des générations et des générations. Et dans l'Ancien Testament Yahweh est excessivement soucieux que les Hébreux le vénère Lui et Lui seul. Il aime cela visiblement.
Pour moi la conclusion est que tout fut fait pour qu'Adam et Ève fassent très exactement ce qu'ils ont fait. Et Yahweh en tire bénéfice. Et pourtant Adam, Ève et le Serpent sont blâmés. Ou est la justice là dedans ? Ou est la bonté ? Comment qualifie t-on chez un humain l'attitude qui fait qu'il vous pousse à la faute pour ensuite vous reprocher cette même faute ? Et faire de vous le seul responsable des conséquences. Et ne rajoutant de la charge au poids des effets déjà subit.
Proposez moi une autre lecture du récit si vous le pouvez.
Auteur : XYZ
Date : 12 sept.20, 11:06
Message : Disciple Laïc a écrit : 12 sept.20, 10:49
Dans la comparaison : le grille pain c'est Adam.
Et l'enfant c'est Adam aussi.
Si on replace dans le contexte, c'est bien mal connaître la nature humaine que de mettre Adam et Ève dans une situation qui ne pouvait QUE dégénérer.
Ce récit biblique est problématique pour plusieurs raisons :
1) Adam et Ève n'ont pas demandé à exister. Et à être conçu avec la capacité à désobéir.
2) Si leur concepteur voulait des créatures parfaitement obéissantes alors il ne leur aurait pas donné la capacité à désobéir. Si ils ont cette capacité là c'est qu'ils doivent pouvoir s'en servir.
3) Adam et Ève n'ont pas demandé à être placés à proximité du pire objet qui puisse leur nuire : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Tout parent humain digne de ce nom ne laisse pas ses enfants à proximité d'objets potentiellement très dangereux.
4) Adam et Ève n'ont pas demandé qu'on leur désigne ce qu'était cet Arbre, ou il était. Ils n'avaient pas besoin de le savoir.
5) Yahweh laisse librement se déplacer le Serpent dans son Jardin.
6) Yahweh est sensé être omniscient et bon. Si il connaît l'avenir il sait ce qui va se passer et qu'Adam et Ève vont en souffrir. Il va pourtant laisser faire et ensuite ajouter de la souffrance à la souffrance, puisque non seulement Adam et Ève ne sont plus "compatibles" avec le Jardin d'Eden, ils en sont expulsés, mais en plus Yahweh les maudit : Adam devra travailler la Terre pour vivre, Ève enfantera dans la douleur. Et Ève est même doublement punie puisque Adam la dominera, et elle sera mordue au talon par le Serpent mais elle lui écrasera la tête.
7) C'est bien mal connaître la psychologie humaine que de croire qu'en disant à quelqu'un, surtout un enfant, de ne surtout pas faire quelque chose, croire qu'il ne le fera pas. Au contraire c'est le pousser à le faire. Or Adam et Ève semble assez "simples", enfantins.
8) Comme le dit la vidéo que j'ai partagé sur ce qui est reproché à Adam et Ève dans un autre fil, puisqu'ils n'ont pas la notion du Bien et du Mal avant de goûter l'Arbre, l'interdit de Yahweh manque de sens pour eux, obéir ou désobéir comment peuvent-ils le comprendre ? Comment peuvent-ils comprendre que désobéir c'es mal puisqu'ils ne savent pas ce qu'est le mal ?
9) Sans l'action du Serpent et la désobéissance d'Adam et Ève, il n'y aurait pas d'histoire humaine, aucune espèce humaine pour vénérer Yahweh comme Dieu Unique pendant des générations et des générations. Et dans l'Ancien Testament Yahweh est excessivement soucieux que les Hébreux le vénère Lui et Lui seul. Il aime cela visiblement.
Pour moi la conclusion est que tout fut fait pour qu'Adam et Ève fassent très exactement ce qu'ils ont fait. Et Yahweh en tire bénéfice. Et pourtant Adam, Ève et le Serpent sont blâmés. Ou est la justice là dedans ? Ou est la bonté ? Comment qualifie t-on chez un humain l'attitude qui fait qu'il vous pousse à la faute pour ensuite vous reprocher cette même faute ? Et faire de vous le seul responsable des conséquences. Et ne rajoutant de la charge au poids des effets déjà subit.
Proposez moi une autre lecture du récit si vous le pouvez.
Dans votre comparaison il y a de gros problème.
1) Un grille pain ne peut pas être une personne. Il n'a pas la possibilité de faire de choix. Un grille pain avec le temps ne peut que tomber en panne.
Ce n'était pas le cas d'Adam qui pouvait choisir sa durée de vie.
2) Dieu n'a pas voulu créer des robots, d'ou la liberté de désobéir ou pas d'Adam.
3) Il n'y a rien à reprocher à Dieu puisque chacun est libre de son choix par rapport aux normes de Dieu.
Comme on dit, un homme averti en vaut deux. Adam avait été averti et pourtant il a fait son choix.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 12 sept.20, 19:41
Message : Laissons tomber l'idée du grille pain si ça ne vous plait pas, elle était rapide est grossière. Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que
si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.
Vous parlez de "robot". Mettons qu'on prenne cet exemple à la place du grille pain. J'ai regardé pas mal de film de SF, donc certains avec des robots. J'ai aussi beaucoup lu de roman d'Isaac Asimov qui s'est beaucoup penché sur la question des robots.
Qu'est ce que l'on voit dans des films de SF assez souvent (prenez "I Robot" par exemple), c'est que le robot finit par se retourner contre son concepteur. Et le robot finit par être neutralisé. Mais dans certains scenarii de film, en fait, si l'on fait attention, on constate que le robot se contente de réaliser à fond sa programmation de base.
Dans "I Robot" par exemple, l'ordinateur qui gère la ville "Vicky" a été conçu pour protéger les humains, assurer leur sécurité. Sauf qu'au fil du temps, elle constate que l'humain est auto-destructeur, il est dangereux pour lui-même, donc elle prend le contrôle d'une armée d'androïde domestiques et tente d'imposer une sorte de dictature, ou certes elle prive les humains d'une part de leu liberté, mais elle assure leur sécurité. Elle fait cela pour protéger leur vie, car on l'a conçue pour cela. C'est simplement que ses programmeurs ont visiblement manqué d'imagination et de lucidité sur eux-mêmes.
"Vicky" ne fait qu'appliquer son programme et pourtant elle est punie en étant détruite à la fin, lobotomisée pour être précis. C'est profondément injuste d'un certain point de vue, le film présente l'IA comme "folle" ou "méchante" ou ayant connu une sorte de défaillance alors que fondamentalement elle a appliqué son programme avec bienveillance.
Elle a fait littéralement et au maximum de ses possibilité ce que ses concepteurs lui demandaient de faire. Si vous ne connaissez pas le film, regardez le, vous comprendrez.
Si l'on compare avec Adam et Eve. Déjà, avant qu'on leur présente l'Arbre,
avait-ils même la possibilité de choisir ? De faire un choix ? Ils étaient dans une sorte d'état ou tout leur était fourni plus ou moins, un peu comme un bébé dans le ventre de sa mère.
Si on part du principe que leur Créateur les a doté de la capacité de choisir (c'est une supposition car on ne le dit pas dans le texte biblique), jusqu'a ce qu'on leur parle de l'Arbre (qui rappelons le est un DANGER pour eux),
il n'en avaient pas l'opportunité.
Leur Créateur, plutôt que de leur proposer d'abord des choix donc les conséquences sont minimes, pour les habituer à la responsabilité, au fait de devoir gérer les conséquences, les place tout de suite devant un choix dont les conséquences seront maximales
et ce sont des conséquences qu'Adam et Eve ne pouvaient pas mesurer. Puisqu'ils ignoraient ce qu'étaient le Bien et le Mal. Donc on les a placé devant un choix tentateur alors qu'ils étaient totalement irresponsable et inconscient des conséquences possibles. Je ne me souviens plus ce que dit au juste Yahweh mais je ne me souviens pas qu'il les prévienne des conséquences possibles. Vous me permettrez de trouver l'attitude de Yahweh des plus discutable moralement. (Et je reste mesuré dans les mots que j'emplois, croyez moi).
D'ou est-il dit qu'Adam pouvait choisir sa durée de vie ? J'ai regardé, alors oui Yahweh dit : si tu manges de ce fruit "Tu mourras".
Mais Adam a t-il la moindre notion de ce qu'est la mort ? Si Yahweh lui dit cela, on sous entend que Adam était immortel jusque là.
Nulle part il n'est dit dans le texte que Adam assiste autour de lui au spectacle de la mort. Donc jusqu'a preuve du contraire, il ignore ce qu'elle la mort. Et pour quelqu'un d'immortel, la notion de "durée de vie" n'a guère de sens, puisque l'éternité ... rend caduc l'idée de durée, faute d'une fin. Donc encore une fois, Adam n'avait aucune idée des conséquences de son acte. Et plutôt que de le placer progressivement, avec pédagogie et douceur, devant des choix progressifs, ou il apprendrait la responsabilité, Yahweh l'a placé directement devant le choix le plus dur possible, celui aux conséquences les plus terribles
et Yahweh n'a pas "armé" Adam pour y faire face.
Et je le répète, si Yahweh est bien le Créateur, il sait donc comment fonctionne l'esprit de sa créature. Adam est comme un enfant. Et un enfant quand vous lui dites de ne surtout pas aller se goinfrer du pot de confiture à la fraise en haut de l'étagère au dessus de l'évier derrière la miche de pain... il n'a qu'une seule envie, croissante, en tête : désobéir et aller se goinfrer de confiture.
Surtout si il n'a jamais expérimenté jusque là l'indigestion. Car si on le lui interdit c'est que c'est forcément intéressant ! Yahweh en tant que concepteur de l'esprit d'Adam, devait savoir cela, et donc savoir qu'Adam allait échouer à l'épreuve (surtout si en plus Yahweh en tant qu'être omniscient, connaît l'avenir). La sagesse aurait voulu que Yahweh propose d'abord des choix aux conséquences beaucoup moins importantes à Adam.
Afin d'apprendre à Adam. Ce ne fut pas le cas. Vous me permettrez de continuer de penser que Yahweh a cruellement manqué de justice. Et qu'Adam en a payé le prix fort. Lui. Il a agit comme il avait été programmé pour le faire : comme un enfant a qui on interdit lourdement quelque chose. La plupart des êtres humain (et je suis père d'un petit garçon) savent cela. Les produits dangereux on les cache et on en parle pas à l'enfant. Yahweh qui est sensé être plus intelligent, sage et bon que tout être humain manque ici cruellement de tout cela pour un père.
D'accord, vous affirmez qu'Adam a été créé avec la liberté de choix, donc de désobéir. Mais si ce choix est : A c'est bien mais B tu seras puni, ce n'est plus un choix. C'est une faux choix. Il n'y a pas de choix.
Toute personne correctement informée sur les conséquences choisira A. Mais on ne peut pas dire qu'il y ai de la liberté et du choix. C'est faux.
J'estime avoir clairement démontré que justement, Adam n'était pas averti. Du tout. Et vous me permettrez de persister à penser qu'il y a beaucoup a reprocher au personnage de Yahweh dans ce récit symbolique. J'ai énuméré je crois suffisamment de problème de logique, moraux aussi, pour le démontrer. Avec de la raison.
Et je le répète, il est très probable que ce récit de la Génèse soit le fruit d'une "réécriture" d'un récit mythologique d'une autre religion préexistante locale, comme Sumer, Babylone, la Perse etc... D'ailleurs si vous ne connaissez pas, je vous suggère de vous informer sur le Zoroastrisme. La religion zoroastrienne est quasiment un monothéïsme, certain considère que s'en est un, et l'Eglise romaine a reconnu publiquement son apport dans l'histoire du monothéisme. Elle est antérieur au Judaïsme, elle a probablement influencé celui ci quand les Perses ont libéré de Babylone les Hébreux. Et les Perses ont traité avec bienveillance les Hébreux. Le Zoroastrisme en matière de responsabilisation de l'Homme est nettement plus clair.
Que vous vouliez défendre Yahweh/Dieu, c'est normal, si vous croyez en Lui, pas de problème, pour vous il doit forcément être bon, sage, bienveillant avec vous, ne pas faire d'erreurs, savoir ce qu'il fait etc... Comme il est fondamentalement "bon" et que "bon" (voir Luc 18-19 : "Il n'y a de bon que Dieu seul") alors le mal et l'erreur ne peuvent venir que de l'homme ou du serpent. C'est logique. Et pourtant l'Homme et le Serpent sont aussi des créatures de Dieu. Le "mal" doit bien venir de quelque part, il ne peut pas avoir surgit spontanément, ou alors Yahweh n'a pas le plein contrôle sur sa Création.
Je ne cherches pas à vous embêter gratuitement ou pour le plaisir. J'ai juste répondu a votre objection.
Mes arguments ne vous paraissent pas recevables ? Pas de problème. Pour moi ils le sont et je vois pas, pour le moment, comment on peut les contrer. Si on me propose quelque chose qui se tient, j'estime avoir suffisamment d'intelligence pour les reconnaître comme valides. Pour le moment je n'en ai pas entendu. En toute logique on me présente "Dieu" comme un être exceptionnel qui me surclasse en tout, sagesse, intelligence, bonté, clairvoyance, pour le moment, dans le récit qui nous occupe ici, je ne vois pas trace de ces qualités, un être humain responsable, un Père responsable n'aurait pas mis ses deux enfants dans une telle situation.
Je n'ai rien d'autre à dire. Restez libre de penser ce qui vous convient. Le texte dont nous parlons ici est un récit symbolique dont on est sensé tiré une certaine sagesse sans doute, il est sensé expliquer les raisons de la vie difficile de l'être humain sur Terre.
Paradoxalement je trouve que le Bouddhisme (qui ne se soucie pas de savoir quelle est l'origine "chronologique" ou "historique" du "Mal") est sensiblement plus responsabilisant.
Le Bouddha dit à ceux qui l'écoutent : c'est vous et vous seul l'origine de vos problèmes (dans un certain sens), la solution c'est donc vous qui devez la trouver en vous. Personne d'autre ne peut le faire a votre place.
Pour moi,
et on a parfaitement le droit de penser autrement, la Loi du Karma est parfaitement juste, dans le sens ou elle est impartiale, équitable, proportionnée et non personnalisée. Et les règles sont transparentes et simples. Dés le départ.
Toutefois le Bouddhisme est davantage orienter vers les notions d'actes adéquat ou non, plutôt que "bon" ou "mauvais". Si je devais caricaturer, ici dans le récit biblique, la souffrance humaine a pour cause l’expulsion du Paradis qui est provoquée par la désobéissance. Dans le Bouddhisme la souffrance humaine a pour cause l'ignorance (une certaine ignorance), le désir (avidité, convoitise), la haine/aversion/colère. Certains disent même que des 3 c'est l'ignorance qui génère les 2 autres. L'ignorance de la loi du karma.
C'est parce que l'on ne mesure pas les conséquences épouvantables de ses pensées et de ses actes que l'on continue à désirer et à détester.
Donc dans le récit biblique c'est l'acquisition d'une connaissance qui provoque la souffrance, dans le Bouddhisme c'est l'inverse, c'est l'acquisition d'une pleine connaissance qui provoque la délivrance. Et la haine/colère/aversion est parfois symbolisée par un serpent.
La Bible et le Bouddhisme on des approches sensiblement différentes, chacun constate qu'il y a un problème : l'homme est malheureux, en souffrance. Mais chacun fournit une explication et un remède différent.
Nostra Aetate dans son passage consacré au Bouddhisme a mis en avant
ce point de convergence :
« Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut. »
Et certaines formes de Bouddhisme pratiquées actuellement ressemblent nettement plus à une religion (comme l'Ecole de la Terre Pure ou le Bouddhisme Tibétain) que le Bouddhisme originel.
PS : oui je sais je parle beaucoup. C'est comme ça. Je n'oblige personne à me lire
PS 2 : la vidéo du You Tubeur "Le Précepteur" sur ce qu'on reproche à Adam et Eve vaut le coup d'être regarder.
PS 3 : merci pour cet échange, cela permet de développer et d'approfondir mon point de vue
Auteur : vic
Date : 13 sept.20, 01:29
Message : a écrit : XYZ a dit : Il n'y a rien à reprocher à Dieu puisque chacun est libre de son choix par rapport aux normes de Dieu.
Si Dieu avait par exemple crée dans les gènes des humains une incapacité à l'agressivité avec sur personnes de même espèces , alors il n'y aurait pas eu de crimes sur terre . Etc ....
Au contraire , Dieu dans le bible a crée chez l'homme des prédispositions à l'agressivité et à la violence entre humains , et vient ensuite à leur reprocher .
Bref, si Dieu trouve que l'homme a des défauts , c'est parce qu'il l'a mal conçu .
Pourquoi Dieu a t'il créé l'égo chez l'homme par exemple ?
Dieu est bien le seul responsable de tous les péchés .
(Nota : Je précise que c'est par commodité de raisonnement que je pose le dieu de la bible comme existant pour la démonstration . Parce que ce dieu n'existe pas bien sûr .
)
Auteur : Disciple Laïc
Date : 13 sept.20, 02:03
Message : Si on part du principe qu'un Concepteur à tout créé dans l'Univers alors il a créé aussi le Mal.
Et il ne peut créer que ce qu'il connaît.
Donc il a aussi la possibilité de faire le Mal.
Et il a créé un être a son image : l'homme. Capable de faire le Mal.
D'ailleurs dans l'Ancien Testament, il est sous entendu que Yahweh (et ceux qui sont avec Lui car il y a le "Nous") on déjà goûté du fruit de l'Arbre.
Dans Genèse 3.22 :
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Donc déjà Dieu n'est pas le seul être divin, et en plus il dispose de la connaissance du Bien et du Mal. Donc c'est un être moral, il sait ce qui est Bon et ce qui est Mauvais. Donc tout ce qu'Il fait ensuite dans l'Ancien Testament, qui a nos yeux est mauvais, Yahweh sait que c'est mauvais. Du moins du point de vue de la morale humaine.
Et dans ce passage il est aussi dit que si Adam et Eve avaient goûté de l'Arbre de Vie, ils seraient devenu comme Dieu, comme les dieux.
Avant que Yahweh ne les mette en position de chuter, Adam et Eve ignoraient tout du Bien et du Mal. Et jusqu'a preuve du contraire il étaient immortels. Donc comme Dieu et les dieux mais sans la moralité.
Yahweh les a placé en position de tout perdre : ils ont acquis la connaissance du Bien et du Mal donc la capacité à se lamenter, à regretter, a faire des choses immorales ( qui leur reviendraient ensuite au visage (ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant), et ils ont perdu l'immortalité (ce qui était avantageux) puisqu'ils sont devenus mortels. Ils ont perdu un avantage et gagné un inconvénient.
Et malgré tout cela Yahweh
ajoute encore à leur souffrance d'Adam et Ève.
3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Et tout cela parce que Yahweh a dit à Adam et Ève ou se trouvait un certain Arbre et qu'il ne fallait surtout pas y prendre des fruits.
Alors que Adam et Ève ne savaient pas ce qu'ils risquaient, au juste, pour des être éternels que peut bien signifier la mort ? Et qui ne connaissant pas le Bien et le Mal, la notion d’obéissance et d'interdit devait aussi leur apparaître des plus vague.
Ce récit symbolique a pu suffire dans le passé à un public pas trop exigeant et ne réfléchissant pas, ne questionnant pas. Mais si on le soumet a un niveau d'exigence intellectuelle plus élevé et de critique par la logique, il devient des plus problématique.
On peut difficilement ensuite continuer de qualifier Yahweh de "bon", "juste", "moral", "bienveillant".
Proposez moi une autre analyse si vous pouvez.
Qui se tienne j'entends.
Je suis tout à fait prêt a entendre une autre explication qui se tienne.
Discussion intéressante en tout cas, elle me permet des développement auxquels je n'avais pas encore pensé.
Auteur : XYZ
Date : 13 sept.20, 17:05
Message : Disciple Laïc a écrit : 12 sept.20, 19:41
Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que
si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.
Salut.
Je crois que là aussi vous avez un problème de logique à résoudre.
Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
Qui fixent les règles de ce qu'il faut faire : les parents ou les enfants ?
Vous confondez
1) quelqu'un qui a fait une commande pour une voiture neuve qui a un défaut. En cas d'accident il peut réclamer, normal.
et
2) quelqu'un qui conduit une voiture neuve sans défaut et qui tombe dans un ravin parce qu'il ne respecte pas le code la route. Il ne peut rien réclamer car c'est sa conduite qui fait défaut et non la voiture.
Adam n'est pas dans le cas 1 puisqu'il n'a rien commandé. C'est vous même qui avez dit qu'Adam n'a pas demandé à naître.
En revanche il est dans le cas 2, c'est comme si il avait reçu une voiture sans défaut parfait pour arriver à bon port.
La voiture est parfaite pour arriver à bon port tant qu'on respecte le code de la route.
Je rappelle aussi que les panneaux de signalisation (ligne continue, stop) ce n'est pas nous qui les mettons pour notre conduite.
Le gestionnaire de la route n'oblige personne à respecter les panneaux.Dieu non plus.
En revanche quand nous enfreignons la loi, on a des amandes.
Adam connaissait le nombre de point qu'il aurait perdu et pourtant il l'a fait.
Dans cette situation il n'y a aucun compte à demander à Dieu. Le gestionnaire de la route ne conduit pas à notre place. Dieu non plus.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 13 sept.20, 19:30
Message : Salut.
Je crois que là aussi vous avez un problème de logique à résoudre.
Bonjour,
Non (pas pour moi). Et je constate que j'ai posé un certain nombre de problèmes de logique justement auxquels vous ne répondez pas. Et je comprends tout à fait que vous ne le puissiez pas.
Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
C'est logique. Et
selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir. Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que
dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas. Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent.
Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement.
Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.
Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) :
l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre. Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100%
ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction. Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que
le Créateur est satisfait de sa Création,
soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).
Conservons la première option. Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui. Parce qu'il estime cela bon. Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise.
Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.
Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal.
Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.
Qui fixent les règles de ce qu'il faut faire : les parents ou les enfants ?
J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant.
Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et
on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.
Vous confondez
1) quelqu'un qui a fait une commande pour une voiture neuve qui a un défaut. En cas d'accident il peut réclamer, normal.
et
2) quelqu'un qui conduit une voiture neuve sans défaut et qui tombe dans un ravin parce qu'il ne respecte pas le code la route. Il ne peut rien réclamer car c'est sa conduite qui fait défaut et non la voiture.
Adam n'est pas dans le cas 1 puisqu'il n'a rien commandé. C'est vous même qui avez dit qu'Adam n'a pas demandé à naître.
En revanche il est dans le cas 2, c'est comme si il avait reçu une voiture sans défaut parfait pour arriver à bon port.
La voiture est parfaite pour arriver à bon port tant qu'on respecte le code de la route.
Je rappelle aussi que les panneaux de signalisation (ligne continue, stop) ce n'est pas nous qui les mettons pour notre conduite.
Le gestionnaire de la route n'oblige personne à respecter les panneaux.Dieu non plus.
En revanche quand nous enfreignons la loi, on a des amandes.
Adam connaissait le nombre de point qu'il aurait perdu et pourtant il l'a fait.
Dans cette situation il n'y a aucun compte à demander à Dieu. Le gestionnaire de la route ne conduit pas à notre place. Dieu non plus.
Problème : Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture. Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.
Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles
mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.
Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.
D'ailleurs encore une fois :
pas de faute d'Eve et Adam, pas d'expulsion du Paradis, pas d'histoire humaine, pas de vénération de Yahweh, le Créateur, qui dans l'Ancien Testament est très demandeur, vis à vis des Hébreux. Et eux seuls d'ailleurs. Ce qui n'est guère juste. Là encore.
Yahweh fait un choix, sans qu'on sache pourquoi (comme pour Caïn et Abel et on voit ce que ce choix non justifié produit comme effet chez Caïn). Et cela créé de la discrimination et de la violence entre les hommes puisqu'il y a d'un coté un Peuple Élu et de l'autre ceux qui ne le sont pas. Et que les Hébreux ont le droit de massacrer si besoin...
Tous les humains sont théoriquement descendants d'Adam et Eve mais apparemment Yahweh a ses favoris. Et ceux qui sont laissés de côté n'ont pas la même valeur aux yeux de Yahweh, leur vie vaut moins, on peut les sacrifier,
pour montrer la puissance de Yahweh. Comme lors des plaies d'Egypte.
Qu'est ce qui interdisait à Yahweh de se manifester aussi aux Égyptiens, en même temps qu'a Abraham ? Il n'en fait rien. Mais manipule Pharaon (c'est clairement dit) pour envenimer les choses. Et les Égyptiens (qui n'ont rien demandés puisqu'ils ne font qu’obéir à leur Pharaon, y compris de malheureux enfants, des premiers nés qui n'ont rien fait de mal si ce n'est exister) en souffrent.
Tout comme d'ailleurs les habitants de Sodome et Gomorrhe. Cela ne pose aucun problème moral que Loth propose d'envoyer ses deux filles vierges pour un viol collectif, afin d'éviter sort malheureux aux 2 anges envoyés par Yahweh chez Loth (des anges apparemment incapable de se défendre par eux-mêmes). Par contre sans que rien ne soit explicitement dit des mœurs des Sodomites, (le texte ne dit rien de précis, il parle d'un "péché énorme" c'est qui est on ne peut plus vague), toute la ville finit éradiquée : hommes, femmes, enfants, vieillards. Tous visiblement commettaient le péché. Pas de détail. Abraham tente de négocier. Sacrément courageux de sa part, mais aussi humain. Mais Yahweh est implacable. Impitoyable.
Tout comme Moïse essaiera de négocier (avec Pharaon qui était de bonne volonté aussi parfois et qui avait des raisons légitimes et compréhensible de voir les Hébreux comme une menace pour son pays, si on lit bien le texte) avec Yahweh, pour calmer les choses et limiter les dégâts, encore une fois Yahweh sera impitoyable.
On peut mentionner aussi le Déluge (même si l'on sait maintenant que le texte biblique est le copier coller a peine modifié du récit de l’Épopée de Gilgamesh, une légende païenne qui raconte la quête d'immortalité d'un roi bisexuel en deuil de son amant, Enkidu...). Un espèce éradiquée à 99.99%. Et pourtant elle a été conçue par le Créateur. Donc si elle n'est pas à la hauteur de ses espérances, il y a peut être à redire à ses plans de conception non ? Une intelligence sans limite incapable d'imaginer mieux qu'une éradication quasi totale au lieu d'une méthode de correction moins violente ?
Mais comme je l'ai dis, le Déluge a été attribué à Yahweh, au Créateur des Hébreux. En réalité vous avez des récits d’inondations catastrophiques dans de nombreuses légendes antiques dans le monde avec d'autres contextes religieux. On a actuellement des théories sur des causes naturelles qui sont vraisemblables. Mais cela a du marquer les esprits pour ceux qui l'on vécu, et faute d'avoir nos connaissances ils ont attribué cela au surnaturel. Au divin.
Désolé d'étaler tout cela, je n'y prend pas de plaisir particulier. J'avance des arguments.
Je ne vois aucun problème a ce que vous essayez d'y répondre, vous êtes en droit d'essayer.Quelque part, vous faites votre job, vous défendez Dieu, c'est normal et je ne vous le reproche nullement. J'ai été a votre place à une époque. J'argumentais avec ma Compagne. Pour le moment en tout cas, je ne suis pas convaincu. Je me fis à la seule chose que je puisse connaître : logique, raison et moralité humaine. Et si vous croyez en un Créateur alors il m'a conçu pour fonctionner comme je fonctionne et cela le satisfait que j'exerce ma capacité a user à fond de ma raison et de mon sens moral. Allant jusqu’à douter de son existence. Si vous croyez en un Créateur qui a vraiment donner le choix à ses créatures alors j'exerce cette liberté de penser et on ne peut me le reprocher.
Au passage je pense que notre débat n'a rien de nouveau, d'autres avant nous ont du certainement avancer les mêmes pions
Je n'invente rien, je ne prétend pas inventer quoi que ce soit de nouveau comme argument. Et je n'ai pas toujours pensé comme je pense, actuellement, ce qui démontre une capacité d'évolution chez moi.
Auteur : vic
Date : 13 sept.20, 22:50
Message : Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent.
Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .
Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .
Auteur : 'mazalée'
Date : 16 sept.20, 00:58
Message : Si on part du principe évident que ce sont les hommes qui ont créé les Dieux et leur religion, on remarque que dans cette création apparaissent toute leur névrose et leur tentative savante à donner un sens à tout ça tout en n'oubliant pas d'y insérer leur propre problématique et leurs calculs.
D'abord, il leur faut une origine supérieure, sinon d'où peuvent-ils bien venir. Alors il y a le dieu créateur. C'est manifestement un réflexe très humain puisque ça se trouve dans chaque civilisation soit disant développée qui s'est séparée de la nature pour l'exploiter. Ensuite parce que ceux qui élaborent les dieux sont aussi les maîtres, ils y insèrent l'idée d'obéissance, c'est le but initial et final en réalité. Mais parce qu'ils ont aussi leur orgueil et parce qu'ils ont remarqué que ce n'est pas si facile que ça de se faire obéir ils y insèrent le libre arbitre et le choix, tout en faisant planer sur les êtres la punition et châtiment suprême.
Il y a en effet toute sorte de gens à satisfaire à commencer par eux même et les concepteurs de Dieu en général ne sont pas idiots. Voilà pourquoi, selon moi, l'idée basique tu Dieu vengeur est doublé de plusieurs couche de miséricordes et de complications.
Ainsi pour corser le tout tout on va jusqu'à dire qu'on a le choix tout en ne l'ayant pas et que ce non choix est en fait le seul état possible pour l'être. Le non choix de quoi ? non pas d'obéir tout court car paradoxalement l'homme créateur des religions était déjà abouti quand il a inventé tout ça, mais le non choix de chercher l'union suprême avec Dieu. Là il n'y a plus rien à dire ! L'obéissance simplette étant pour la plèbe qui n'est pas capable de comprendre la subtilité de la chose.
Car il y a bien caché derrière ce marasme ce que les musulmans appellent la Fitra. C'est cet instinct naturel qui mène immanquablement tout humain vers Dieu. Comment ? Pour le bas peuple en faisant ce qu'on lui demande faire, point. Pour les autres qui trouvent louche cette idée de pécher, de rébellion et de châtiment, à s'unir à Dieu dans la béatitude et l'illumination, quitte à passer par la transe. A ce niveau là l'idée d'enfer n'est pas obligatoire, elle apparaît sous forme d'option.
C'est à dire que les concepteurs des religions ont trouvé le moyen de prévenir toutes les objections.
Conclusion : Si l'idée de Dieu existe ce n'est pas parce qu'elle s'est naturellement imposée à nous mais parce que c'était le moyen le plus pratique pour ses concepteurs, qui étaient aussi de la caste des maîtres, de neutraliser toute forme de questionnement chez leurs administrés et d'exercer sur eux tout pouvoir ; tout en se contentant eux-même dans leur soif de créer Dieu à leur image.
Auteur : vic
Date : 16 sept.20, 02:44
Message : a écrit :disciple laïc a dit : Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir. Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas.
En résumé:
Cas numéro 1: soit dieu crée un univers déterministe , et l'homme n'ayant aucun choix ne peut être accusé de péchés , puisque seul dieu est responsable de tous les crimes .
Ou
cas numéro 2 : dieu crée un univers non déterministe , dont il ne sait pas tout et ne peut pas tout prévoir . Et là dieu n'est plus nécessairement responsable de tous les crimes . Mais dans ce cas , dieu ne peut plus être omniscient .
La notion de toute puissance de dieu dans la bible ou le Coran oblige à l'univers déterministe ( cas numéro 1) , puisque dieu sait tout à l'avance . Et donc dieu est forcément responsable de tous les crimes , puisque c'est lui qui a tout organisé . Auteur : Disciple Laïc
Date : 16 sept.20, 03:56
Message : Si le "Dieu" de la Bible et du Coran existe. Ce qui n'est qu'une hypothèse pour les non-croyant et une croyance pour les croyants, ou une espérance ou une foi, appelons cela comme on veut.
Rappelons quand même que ce sujet, ce fil, présuppose l'existence, la réalité de l'existence du personnage ou de la personne de "Dieu". Existence qui n'est pas prouvée/démontrée par la méthode scientifique.
Tout comme il n'y a pas non plus de preuve de l'existence de Ré ou de Zeus ou de Brahma, ou de Odin ou de Viracocha etc...
Auteur : vic
Date : 16 sept.20, 06:32
Message : a écrit :Disciple laïc a dit : Rappelons quand même que ce sujet, ce fil, présuppose l'existence, la réalité de l'existence du personnage ou de la personne de "Dieu". Existence qui n'est pas prouvée/démontrée par la méthode scientifique.
Le croyant présuppose d'emblée que son dieu existe .C'est ce que j'ai essayé de reproduire , pour voir jusqu'où cela nous mène .Mais c'est une figure de style qui ne présuppose en rien en réalité du fait que j'y crois . Bien au contraire. Tout le monde sait sur ce forum que je ne suis pas croyant .
Du reste je dis à un moment :
"Comme disait Stendhal en parlant du dieu biblique : " La seule excuse de dieu , c'est qu'il n'existe pas " . Auteur : Disciple Laïc
Date : 16 sept.20, 07:12
Message : Qui demande de ce justifier ?
Auteur : XYZ
Date : 20 sept.20, 17:31
Message : Disciple Laïc a écrit : 13 sept.20, 19:30
C'est logique. Et
selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir.
Non ce n'est pas logique puisque vous ne tenez pas compte du fait qu'il est capable de prédire l'avenir de l'homme "si il veut".
Votre erreur c'est de ne pas tenir compte de la volonté de Dieu.
a écrit : Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas. Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent. Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement. Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.
La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
C'est bien Adam qui à fait son choix, d'ailleurs personne ne pourrait le faire à sa place.
C'est bien sa main qui a emmener le fruit défendu vers sa bouche.
a écrit :Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) : l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre. Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100% ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction. Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que le Créateur est satisfait de sa Création, soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).
Conservons la première option. Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui. Parce qu'il estime cela bon. Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise. Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.
Etes ce que vous ne confondez pas les règles l'univers et de l'humain ? L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Dieu à proposé à l'homme le meilleur mais il a choisi le pire et donc les conséquences.
a écrit :Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal. Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.
Il est mécontent parce qu'il a choisi le pire plutôt que le meilleur.
Dans le L.A ce n'est pas Dieu qui décide mais la créature.
La créature peut prendre une décision que Dieu n'a pas décidé de connaitre en raison du libre arbitre. Encore une fois c'est si "Il veut".
Comment Dieu peut être tenu responsable alors que c'est la créature avec son libre arbitre qui va décidé de manger ou de ne pas manger le fruit interdit ?
a écrit :J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant. Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.
Nous sommes d'accord que ce sont le ou les parents qui fixent les règles.
Si les parents mettent une ligne continue, les enfants se doivent de respecter cette limite.
C'est ce que Dieu a fait avec Adam et Eve. La ligne continue n'est pas un danger a proprement dit tout comme le fruit défendu n'était pas empoisonné.
D'ailleurs quand ils ont mangé le fruit, ils ne sont pas morts empoisonné.
En quoi une ligne continue est un danger pour un conducteur ?
Le danger est de franchir cette ligne. Malheureusement c'est ce qu'a fait Adam.
C'est la désobéissance qui est un danger.
En fait je pense que vous n’avez pas encore intégré ce qu’Adam allait perdre en désobéissant.
a écrit :Problème : Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture. Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.
Oui et non.
Avant qu'Adam ne reçoive le soufle de vie y a avait-il un chauffeur dans la voiture ?
Dieu à démarrer la voiture pour lui, après c'est lui qui conduit.
a écrit :Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.
Il savait ce qu'était la mort puisque les animaux n’avaient pas droit à la vie éternelle.
Quand il marchait sur une fourmi vous pensez que la fourmi ne mourrait pas ?
Vous pensez que les fleurs ne se fanaient pas et que la rose était là pour la vie ?
Ils savaient que la mort c'est le contraire de la vie et qu'ils n'ont pas toujours existé.
Pour ce qui est du bien et du mal, il le savait puisqu'Eve l'a rappeler à Satan en Genèse 3:1-6.
Pendant un certain temps ils ont fait le bien en respectant l'ordre.
Ce n'est qu'après que cela à changer.
a écrit :Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il devait obéir peu importe l'influence qu'il y aurait eu ou pas.
Ajouté 8 minutes 18 secondes après :
vic a écrit : 13 sept.20, 22:50
Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent.
Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .
Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .
La désobéissance entraine le mal et ses conséquences.
Tant que l'homme écoute Dieu il est dans l'amour mais une fois qu'il franchit la ligne continue à la place de l'amour, apparait le manque d'amour.
C'est celui qui désobéit qui est responsable.
Vic, tu mélanges tout !
Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 sept.20, 18:55
Message : Je prendrais le temps de répondre, j'ai survolé. Il y a a dire. Mais je crains qu'on se heurte au problème habituel que l'on rencontre chez une personne croyante en "Dieu" (je suppose que c'est votre cas ou vous argumentez en sa faveur pour l'amour de la discussion ?), en un "dieu" bon, foncièrement bon, juste, incapable de faire le mal etc... pour une telle personne croyante tout argument même logique, même pertinent, sera rejeté car cela va à l'encontre de ce que le croyant veut croire. Et comme le croyant est très attaché à l'idée de croire en un être bon, juste, qui va le protégé, qui l'aime, qui veut son bien, il n'est pas supportable, acceptable, d'envisager que ce même personnage de "Dieu" puisse faire le mal, être injuste, se tromper etc... Donc je crains que la discussion soit vaine.
Alors avant d'éventuellement répondre plus avant ou pas, j'ai besoin de savoir 4 choses :
1) Croyez vous en Dieu ?
2) Si oui votre conception de Dieu est-elle celle d'un être : créateur de l'homme, totalement bon, juste, omnipotent, omniscient, parfait ?
3) Si oui : Etes vous capable, en toute honnête avec vous même, d'envisager la possibilité que vous puissiez vous tromper sur le compte de Dieu ?
4) Si oui toujours : êtes vous capable en toute honnêteté avec vous même, d'envisager la possibilité que Dieu puisse se tromper et ne pas être ce qu'il prétend être ?
5) Est ce que la cohérence interne est quelque chose qui pour vous est crucial ? Ce que j'appelle la cohérence interne c'est le fait d'accorder ses paroles et ses actes. Quand on on dit A on fait A, quand on dit B on fait B.
Je pense qu'on a pas besoin de pages et de pages d'écriture pour chaque réponse. Les questions sont directes et on peut y répondre à chaque par Oui ou Non. Bien sûre un temps de réflexion avant est tout à fait normal.
En fonction de vos réponse je poursuivrais ou pas.
Sachant que toutes les objections que je peux faire ne sont absolument pas originales, elles ont surement été soulevées par d'autres avant moi depuis longtemps. Et moi même quand j'étais croyant je "plaidais" la cause de "Dieu", donc je comprends la position du croyant, j'ai été dans ses chaussure moi aussi.
Si cela peut vous aider, de mon coté, il y a 2 choses qui sont très importantes dans une implication spirituelle/religieuse : la cohérence interne de celle ci et donc la confiance que je peux avoir en elle en raison de cette cohérence.
Vous savez le poème de Jean Cocteau :
Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue,
tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse,
tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage,
tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.
Auteur : vic
Date : 21 sept.20, 02:33
Message : a écrit :XYZ a dit : La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
Tel que décrit dans la bible , Adam a fait un choix par naïveté et ignorance , ça n'a rien à voir avec du libre arbitre .
Si Adam (personnage fictif ) n'avait pas été ignorant , il n'aurait pas forcément fait le même choix . Pourquoi aurait il fait une erreur sciemment ? Ca n'a aucun sens . Il n'était donc pas dans le libre arbitre . On peut faire un choix en apparence , sans pour autant être dans le libre arbitre .
Depuis quand "faire un choix " est il synonyme de "libre arbitre" s'il vous plait ?
Les croyants font souvent cet amalgame .
a écrit :XYZ a dit :L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Mince alors !
Avec vous , on nage en pleine science fiction . IL ne faut pas s'attendre à ce que vos démonstrations soient logiques , mazette ! C'est juste du grand n'importe quoi .
Encore une fois , vous confondez " faire un choix " et "libre arbitre" . Que l'homme fasse des choix ne signifie pas pour autant qu'il soit dans le "libre arbitre " .
Si vous choisissez de voler dans les airs sans moyen technologique de votre balcon , vous ne le pourrez pas pour autant , vous n'êtes pas libre de voler . Un choix n'implique pas forcément une liberté . Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 03:03
Message : Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 18:55
Vous savez le poème de Jean Cocteau :
Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue,
tu dis que tu aimes les chiens et tu leur mets une laisse,
tu dis que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage,
tu dis que tu m'aimes alors moi j'ai peur.
Je ne connaissais pas, j'adore, merci pour ce partage
Auteur : XYZ
Date : 23 sept.20, 17:40
Message : vic a écrit : 21 sept.20, 02:33
Depuis quand "faire un choix " est il synonyme de "libre arbitre" s'il vous plait ?
Depuis quand sommes nous des robots ?
a écrit :Mince alors !
Avec vous , on nage en pleine science fiction . IL ne faut pas s'attendre à ce que vos démonstrations soient logiques , mazette ! C'est juste du grand n'importe quoi .
Encore une fois , vous confondez " faire un choix " et "libre arbitre" . Que l'homme fasse des choix ne signifie pas pour autant qu'il soit dans le "libre arbitre " .
Si vous choisissez de voler dans les airs sans moyen technologique de votre balcon , vous ne le pourrez pas pour autant , vous n'êtes pas libre de voler . Un choix n'implique pas forcément une liberté .
Votre prenez le problème tête en bas
La question n'est pas de savoir est ce qu'on est libre de voler ? mais est qu'on est libre d'y croire ?
Ajouté 8 heures 15 minutes 52 secondes après :
XYZ a écrit : 23 sept.20, 09:24
Depuis quand sommes nous des robots ?
Vous prenez le problème tête en bas
La question n'est pas de savoir est ce qu'on est libre de voler ? mais est qu'on est libre d'y croire ?
Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 sept.20, 19:33
Message : Sommes nous vraiment "libres" (qu'on croient en Dieu ou pas) est une question sérieuse et qui se pose depuis longtemps. Dans quelle mesure le sommes nous au juste, sans même poser la question de "choisir" de croire en Dieu ou pas (d'ailleurs aussi bien dans la Bible, avec Pharaon durant l'épisode de l'Exode qu'avec Allah dans le Coran il est clairement dit noir sur blanc que Yahweh/Allah peut manipuler les hommes quand il veut comme il veut dans un sens ou dans l'autre, en l’occurrence dans un sens opposé à lui mais pour ensuite mieux le condamné pour des actes... que lui même a provoqué - je vous laisse juge du coté "juste" de la posture).
Généralement noua avons l'impression et nous voulons croire que nous sommes libres de faire des choix. Parce que nous sommes plus heureux (et responsables) en le croyant.
Mais cela ne signifie pas pour autant que ce soit vraiment le cas. La science a penché longtemps dans le sens d'un déterminisme absolu puis la physique quantique a pointé son nez et là ce ne fut plus du tout évident, même si la physique quantique touche un autre niveau de notre réalité, que les règles semble différer entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, ce qui embarrasse sérieusement nos physiciens.
Maintenant, faites la liste de tout ce que vous n'avez pas choisi consciemment dans votre vie ? Y du lourd, du sacrément contingent, beaucoup :
- vous n'avez pas choisi votre lieu et date de naissance.
- vous n'avez pas choisi votre milieu sociale de naissance.
- vous n'avez pas choisi vos parents.
- vous n'avez pas choisi votre contexte religieux de naissance.
- vous n'avez pas choisi votre corps et votre patrimoine génétique et donc votre prédispositions a certaines maladies.
- vous n'avez pas choisi votre sexe.
- vous n'avez pas choisi votre orientation sexuelle.(quoi qu'en pensent certains)
Et là je ne mentionne que le plus évident et superficiel...
Auteur : prisca
Date : 23 sept.20, 20:10
Message : L'épopée d'Adam est au début de la Bible afin de frapper les consciences car le comportement de cet homme de la préhistoire est le comportement d'un homme encore dépourvu de bien de connaissances dans tous les domaines, mais qui pourtant ne concède pas à son ignorance, il tient tête à l'autorité spirituelle, il tient tête à Dieu, il est donc effronté, indocile, imbu de lui même.
L'épopée d'Adam est mise en surbrillance pour que nous dirigions notre regard vers le serpent qui refait son apparition lorsque DIEU le ciblera et nous le montrera du doigt par le signe que le serpent porte, à savoir 666.
Et encore une fois, alors qu'Adam a préféré écouter le serpent, voilà encore Adam pour dire l'homme qui préfère la créature satanique à DIEU et le péché entre dans le monde, tout comme le péché est entré dans le monde par Adam.
Au résultat Adam meurt dans le Déluge.
Au résultat l'homme mourra dans le feu.
Ce qui arriva au Déluge arrivera lorsque Jésus revient.
Matthieu 24:39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Nous savons donc ce qui nous attend, nous ne serons pas pris par surprise sauf que le jour qui viendra pour annoncer que le début des tribulations sont là, lui, ce jour, nous prendra par surprise.
Adam écoute le serpent, il meurt.
L'homme écoute le serpent (Constantin) il meurt.
C'est une chose, c'est dit, nous connaissons notre futur.
Mais pourquoi le péché ?
Ce n'est pas une situation habituelle car des humanités ont grandi dans l'Amour de Dieu et n'ont pas péché.
Les Juifs qui sont les habitants d'une humanité qui a existé dans le passé, sur une autre planète, du début à la fin ont écouté Dieu et leur croissance et évolution s'est passé sans encombre.
Ils vinrent préhistoriques et ils sont sortis sublimés en êtres exceptionnellement divins après avoir ressuscité sur terre et après avoir été emmenés dans le Ciel.
Donc notre humanité renferme des gens qui sont hostiles à la docilité c'est tout, et qui sont irrespectueux de DIEU et de tout, qui, même s'ils arborent un visage angélique et des habits soyeux sont des gens qui ont le visage du bouc.
Ce n'est pas de l'extérieur que l'on juge quelqu'un, seul DIEU peut juger et tout se passe à l'intérieur de l'homme.
Si DIEU dit que ce sont des boucs, ce sont des boucs, il ne faut pas se fier à leur apparence et au contraire, la ruse du serpent est de paraitre charismatique.
Pour le Coran qui fustige les Chrétiens, c'est une pièce du puzzle pour nous, afin d'être confortés dans l'idée qu'il ne faut pas se fier à l'apparence des gens qui lèvent les bras au Ciel en disant "Seigneur, Seigneur" car aussitôt entre eux, ils blasphèment et sont des pervers pédophiles.
Donc le Coran a raison de les trainer dans la boue car ils sont la truie qui s'est vautrée dans la boue après avoir été lavée.
Les prêtres furent des pécheurs à qui DIEU a donné sa Grâce de Salut en leur attribuant un rang de Sacrificateurs saints, et eux n'ont pas trouvé mieux que d'adorer satan au lieu de DIEU, tout comme Adam n'a pas trouvé mieux que d'adorer le serpent au lieu de DIEU.
Auteur : sansparole
Date : 23 sept.20, 20:47
Message : [
contretype]
Auteur : Disciple Laïc
Date : 23 sept.20, 21:35
Message : @Sansparole : il y a des propos qu'il est plus sage d'ignorer purement et simplement. Leur prêter attention et y répondre, y réagir, c'est continuer à les entretenir, à les faire prospérer.
Auteur : prisca
Date : 23 sept.20, 23:02
Message : Parce que sanparole tu aurais mieux fait de te taire et ton pseudo te sied à merveille, car tu es dans la méconnaissance de la Bible qui énonce d'une part que le peuple Juif est le peuple de DIEU et alors que tu le sais probablement, tu ne cherches même pas à comprendre, et aussi tu vois écrit que la Jérusalem Céleste descend du Ciel et une ville est une ville peuplée, car vide d'habitants, une ville n'est qu'un vestige. Pour finir Paul le dit, les Juifs sont instrumentalisés par Dieu pour amener les paiens à la foi.
Donc beaucoup d'éléments que tu passes sous silence, parce que ça t'arrange.
Auteur : sansparole
Date : 23 sept.20, 23:10
Message : 
Auteur : prisca
Date : 23 sept.20, 23:46
Message : Il y a une faute commise par l'auteur de cette maxime.
non pas "s'il avait gagner" mais "s'il avait gagné"
Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 01:08
Message :
Don't feed the troll .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 sept.20, 01:41
Message : Voila tout a fait.J'ai essayé parfois de voir si le dialogue était possible. Et comme ce n'est pas le cas, j'ai laissé tombé.
Je me méfie de plus en plus des gens qui sont catégoriques et certains, sans l'ombre d'un doute, sur quoi que ce soit.
Il y a quelques années j'ai compris que je n'avais qu'une seule certitude dans la vie. La seule certitude que tout le monde a : la mort. Un jour on meurt. Tout le reste ....
Auteur : prisca
Date : 24 sept.20, 02:37
Message : Vous êtes trop immatures en matière d'élévation et connaissance.
Mais aussi pas faute à vous, les prêtres catholiques ont donné un gout surannée à la religion en la dénaturant car leurs discours sont centrés sur des pratiques ancestrales paiennes.
Comme nous pouvons le voir encore aujourd'hui au 21ème siècle lorsque nous assistons à un baptême par exemple, ils diront "que le mal sorte de cet enfant délivré".
J'ai été de baptême dimanche, donc c'est tout frais.
Vous irez parler avec le prêtre il vous parlera de satan esprit qui vient vous hanter pour vous accaparer.
Non la terre sert d'incubation et la dernière phase de notre évolution est la résurrection, donc considérez que ce jour là, vous serez comme téléportés car la physique quantique à notre échelle c'est comme un jeu Légo pour un enfant de 1 an alors qu'il faut penser qu'à DIEU la téléportation c'est en claquant des doigts pour ainsi dire.
Considérez vous comme en voie de perfectionnement mais tels que vous vous voyez aujourd'hui, vous n'avez pas franchi avec brio la dernière étape qui est d'être sublimés par DIEU car vous aurez reconnu que vous, vous ne savez rien et que vous avez tout à apprendre de DIEU.
Donc ne bombez pas le torse cela ne sert strictement à rien.
Auteur : sansparole
Date : 24 sept.20, 02:40
Message : Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 01:41
Je me méfie de plus en plus des gens qui sont catégoriques et certains, sans l'ombre d'un doute, sur quoi que ce soit.
Auteur : prisca
Date : 24 sept.20, 02:48
Message : Il en faut des gens qui sont sûrs d'eux pour que vous vous appreniez.
Si au moins vous vous donniez la peine de connaitre DIEU vous comprendriez qu'il n'y a plus de limite à la Connaissance pour ceux que DIEU adopte.
Mais trop fiers vous préférez être autodidactes sauf qu'Adam l'a voulu aussi et il est mort noyé au Déluge.
Vous suivez donc la même voie, mais ce ne sera pas par l'eau cette fois ci mais par le feu car le feu purifie autant que l'eau.
Proverbes 30:16
Le séjour des morts, la femme stérile, La terre, qui n'est pas rassasiée d'eau, Et le feu, qui ne dit jamais: Assez !
Vous passez à côté de tellement de bonheur d'analyse de la Bible qui regorge d'enseignements.
Le séjour des morts c'est la terre.
La femme stérile c'est la prostituée, le vatican qui ne donne rien, aucun enseignement, elle est inutile, stérile.
La terre n'en a pas eu assez avec le Déluge, et le feu qui surviendra ne dira jamais assez tellement il se répandra pour purifier ces immondices.
Auteur : Pollux
Date : 24 sept.20, 04:23
Message : prisca a écrit : 24 sept.20, 02:48
Mais trop fiers vous préférez être autodidactes sauf qu'Adam l'a voulu aussi et il est mort noyé au Déluge.
Adam est mort bien avant le Déluge.
https://www.ledifice.net/3175-1.html Auteur : prisca
Date : 24 sept.20, 05:29
Message :
Non Adam est mort au Déluge puisque la réincarnation existe.
Auteur : Pollux
Date : 24 sept.20, 05:44
Message : prisca a écrit : 24 sept.20, 05:29
Non Adam est mort au Déluge puisque la réincarnation existe.
Il s'est peut-être réincarné dans la famille de Noé. Qui sait ?
Auteur : prisca
Date : 24 sept.20, 06:33
Message : Pollux a écrit : 24 sept.20, 05:44
Il s'est peut-être réincarné dans la famille de Noé. Qui sait ?
Le Déluge il faut le considérer comme une fin d'humanité.
Le démarrage d'une nouvelle humanité c'est avec ADAM dans le lot, tu as raison, car tous ceux qui ont vécu avant le Déluge sont revenus après le Déluge puisqu'ils sont morts car pécheurs, ils n'ont pas d'autre endroit à aller que sur terre.
Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 sept.20, 06:33
Message : Ne faudrait-il pas demandé plutôt aux religions babylonienne, sumériennes, etc... vu que ces récits mythologiques sont en grande partie repris d'elles, des religions polythéistes, païennes.
Auteur : prisca
Date : 24 sept.20, 06:38
Message : Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 06:33
Ne faudrait-il pas demandé plutôt aux religions babylonienne, sumériennes, etc... vu que ces récits mythologiques sont en grande partie repris d'elles, des religions polythéistes, païennes.
Sumer c'est 400 ans environ avant Jésus-Christ.
Abraham a vécu avant.
Abraham a été visité par Melchisédeck qui lui a donné connaissance de la Genèse du monde, du Déluge.
Abraham en a parlé autour de lui.
Les informations sont passées de bouches en bouches jusqu'aux Sumériens.
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