Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 02:38
Message : Bonjour ,
Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .
Auteur : l_leo
Date : 23 mars20, 03:15
Message : A ke mon Jhonny , il a lui dit lui, qu’il ne caricaturait pas.
Pas.
Même avec des gros sabots cloutés, l’on ne va pas très loin.
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 03:22
Message : l_leo a écrit : 23 mars20, 03:15
A ke mon Jhonny , il a lui dit lui, qu’il ne caricaturait pas.
je ne caricature pas , j'admets qu'il soit possible que ces caricatures bibliques ou coraniques ou judaïques ne soient que symboliques ( anges , démons , dieu , diable , bien ou mal etc...) .
je dis simplement qu'un symbole ne traduit pas un fait et qu'un symbole peut être interprété un peu comme on veut , ce qui le rend en sommes peu apte à traduire une réalité objective , mais plutôt nos fantasmes et nos désirs .
Auteur : l_leo
Date : 23 mars20, 03:25
Message : vic a écrit : 23 mars20, 03:22
je ne caricature pas , j'admets qu'il soit possible que ces caricatures bibliques ou coraniques ou judaïques ne soient que symboliques ( anges , démons , dieu , diable , bien ou mal etc...) .
je dis simplement qu'un symbole ne traduit pas un fait et qu'un symbole peut être interprété un peu comme on veut , ce qui le rend en sommes peu apte à traduire une réalité objective , mais traduis probablement plutôt nos fantasmes et nos désirs .
Bis repetita. A moins que vous vous parliez à vous même , ici vous prenez les athées pour des gros cons.
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 03:38
Message : Alors explique où je caricature , développe . Tu n'argumentes et ne démontres rien , tu te contentes de croire que ça t'arrangerait que je sois dans la caricature .
Auteur : l_leo
Date : 23 mars20, 03:43
Message : vic a écrit : 23 mars20, 03:38
Alors explique où je caricature , développe . Tu n'argumentes et ne démontres rien , tu te contentes de croire que ça t'arrangerait que je sois dans la caricature .
Inti, à l’instant, dans un post voisin, vient de vous dire mais en plus élégant, la même chose.
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 04:26
Message : a écrit :Léo a dit : Inti, à l’instant, dans un post voisin, vient de vous dire mais en plus élégant, la même chose.
Lequel ?
Non , il n'a pas dit que je faisais dans la caricature concernant ce sujet ci dans un sujet voisin .
Et même si il l'avait dit , il aurait fallu qu'il dise pourquoi .
En fait tu renvois la balle à quelqu'un d'autre , incompétent toi même pour pouvoir répondre au pourquoi tu prétends que mon sujet est une caricature .
Ce qui est intéressant c'est de développer un argument , toi tu ne développes pas ta pensée , tu juges par préjugé parce que tu n'aimes pas ce que j'écris parce que ça froisse tes croyances .
Tu es un grand garçon , tu n'as pas besoin d'Inti pour nous expliquer pourquoi tu penses que mon sujet est une caricature non ?
Alors avance nous des arguments , ce qui se conçoit bien s'énonce clairement .
Auteur : gadou
Date : 23 mars20, 08:58
Message : vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
C'est un peu général.
Tu veux bien donner un cas précis, qu'on en discute ?
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 10:34
Message : Gadou ,
J'ai donné un cas précis , l'idée du dieu et du diable , de l'ange et du démon , du paradis et de l'enfer, des mécréants , des non mécréants .
Comme si il n'existait pas d'autre chose que les extrêmes , et que tout était soit l'un soit l'autre dans l'extrême .
Dans l'islam c'est encore plus clair , il y a l'enfer pour les mécréants et le paradis pour les musulmans . Mais jamais d'intermédiaire , c'est juste radical , dans une caricature de l'extrême .De plus l'enfer est éternel pour le mécréant (extrême dans l'extrême) , il n'existe que tout ou son contraire .
« Certes, Allah a maudi les mécréants et leur a réservé l'enfer où ils resteront éternellement, à jamais. Ils ne trouveront personne à qui s'en remettre ni personne pour les soutenir » [sourat Al-'Ahzab / 'ayah 64 et 65].
ou encore :
«Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant. » (Sourate 4/Verset 150 et 151).
D'après le Coran , les juifs et les chrétiens si ils ne reconnaissent pas le Coran comme vrai sont des mécréants qui iront en enfer éternellement .C'est tout ou rien . Il n'existe aucune nuance intermédiaire possible .C'est un monde ultra dualisé ( une caricature de l'extrême) .
Auteur : gadou
Date : 23 mars20, 23:04
Message : vic a écrit : 23 mars20, 10:34
J'ai donné un cas précis , l'idée du dieu et du diable
Prenons cette idée là. La bible propose-t-elle une caricature à ce sujet ?
1) le dieu c'est le créateur, le diable est une créature.
Déjà on n'est pas dans un dualisme.
2) le diable est une créature magnifique que le dieu admire, il admire s beauté, sa force, sa dangerosité aussi.
On n'est pas dans la caricature: bon/mauvais
3) le diable n'est pas le péché ni le mal, il est seulement le tentateur, le menteur.
On n'est pas dans la caricature ou tout le mal serait le Diable.
etc...
Du coup, précise en quoi il y a une caricature Dieu/Diable ?
Auteur : vic
Date : 24 mars20, 00:33
Message : Gadou ,
C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
J'ai du reste pour le coran mis des versets à l'appui qui l'attestent. Pas d'entre deux dans le coran entre l'enfer et le paradis , c'est tout ou rien, sans nuance . Il y a d'un coté les mécréants et de l'autre les non mécréants , rien au centre . On est dans l'islam dans la caricature de l'extrême . Il y a des gens qui pourraient croire certaines choses et douter sur d'autres mais là le Coran précise que c'est de la mécréance et l'enfer en aboutissement .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment , je connais plus mal la question pour le christianisme , la question semble t'il est assez débattue chez les chrétiens .
L'islam est disons radical sur la question enfer et paradis , et c'est ultra dualiste au contraire .
Auteur : gadou
Date : 24 mars20, 01:19
Message : vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Où as tu vu , dans quel verset biblique ou coranique que dieu trouve le diable comme étant une créature magnifique ?
Je ne connaît pas assez bien le coran.
Mais pour la bible, par exemple:
-
https://emcitv.com/bible/ezechiel-28-13.html#13
-
https://emcitv.com/bible/job-41-1.html
vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Par contre tu as beaucoup de versets qui parle de satan comme étant une créature abjecte pour dieu .
Tu peux mettre des références ?
Pour la bible, le satan n'est pas abject en tant que créature, c'est ce qu'il fait, ce sont ses choix qui sont opposés à la vérité et à l'amour.
vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Pour dieu (dans la bible ou le coran) , satan c'est le mal , la caricature du mal .
Donne tes références ?
A ma connaissance ce n'est pas satan qui est le mal.
C'est ce qu'il fait, ce qu'il dit, ce qu'il choisi, ce qu'il provoque.
Mais le mal dans l'absolu, c'est le mensonge, c'est l'orgueil, etc...
vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Non , dans le coran et la bible satan cumule tout ce qui est mal , est l'incarnation du mal . C'est justement cela qui est une caricature . Il n'est pas seulement tentateur et menteur , mais gardien de l'enfer , celui qui inflige la souffrance, torture etc ...
Pas du tout, le diable n'est pas le gardien de l'enfer, dans la bible.
Au contraire il est le chef ou le prince de ce monde.
L'enfer est seulement la destination que son créateur lui a réservé à cause de ses choix.
Ce n'est pas non plus toujours lui qui inflige les souffrances.
C'est même l'homme et la femme qui sont désignés comme source des souffrances de la terre. (voir genèse 3, et apocalypse 11,18).
Auteur : vic
Date : 24 mars20, 01:55
Message : Gadou ,
C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
J'ai du reste pour le coran mis des versets à l'appui qui l'attestent. Pas d'entre deux dans le coran entre l'enfer et le paradis , c'est tout ou rien, sans nuance . Il y a d'un coté les mécréants et de l'autre les non mécréants , rien au centre . On est dans l'islam dans la caricature de l'extrême . Il y a des gens qui pourraient croire certaines choses et douter sur d'autres mais là le Coran précise que c'est de la mécréance et l'enfer en aboutissement .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment , je connais plus mal la question pour le christianisme , la question semble t'il est assez débattue chez les chrétiens .
L'islam est disons radical sur la question enfer et paradis , et c'est ultra dualiste au contraire .
L'enfer est même éternel pour le mécréant dans l'islam , c'est pour te dire la nature extrême dans l'extrême .
« Certes, Allah a maudi les mécréants et leur a réservé l'enfer où ils resteront éternellement, à jamais. Ils ne trouveront personne à qui s'en remettre ni personne pour les soutenir » [sourat Al-'Ahzab / 'ayah 64 et 65].
L'idée du bien et du mal dans l'islam est une caricature dans la caricature .
Auteur : gadou
Date : 24 mars20, 02:36
Message : vic a écrit : 24 mars20, 01:55
C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment
Dans le christianisme il y a une différence entre la rétribution, et le bannissement.
La rétribution elle est en mesure de la faute ou du bien.
Exemples:
"si les miracles qui ont été faits au milieu de vous eussent été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, s'étant assises dans le sac et la cendre; mais le sort de Tyr et de Sidon, au jugement, sera plus supportable que le vôtre." (Luc 10,14)
"Mais aimez vos ennemis, et faites du bien, et prêtez sans en rien espérer; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-haut; car il est bon envers les ingrats et les méchants." (Luc 6,35)
Le bannissement, lui est en fonction du choix d'être avec Jésus(c'est à dire faire comme lui, même si on ne le connaît pas) ou d'être contre Jésus en connaissance de cause.
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, les bénis de mon Père, héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde;...Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges;" (Matthieu 25,31-46)
"Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce? " (Hébreux 10,29)
Auteur : vic
Date : 25 mars20, 22:15
Message : Oui donc le Christianisme est plus proportionné, modéré .
Ca n'est en outre pas le cas de l'islam .
Ceci dit tu prends le nouveau testament , l'ancien n'est pas modéré .
L'islam revient en quelques sortes d'avantage à l'ancien testament , et à son immodération en l'accentuant encore d'avantage .
Ca devient même du pur sadisme . En quoi serait il pédagogique de punir quelqu'un à l'enfer pour l'éternité ?
Même si la personne change, dans l'islam , ça ne change rien pour elle de toutes façons .
Donc on est en face d'une religion qui prône le pur sadisme radical et en face d'un dualisme extrême bien et mal .
Auteur : l_leo
Date : 25 mars20, 23:06
Message : vic a écrit : 25 mars20, 22:15
Oui donc le Christianisme est plus proportionné, modéré .
Ca n'est en outre pas le cas de l'islam .
Ceci dit tu prends le nouveau testament , l'ancien n'est pas modéré .
L'islam revient en quelques sortes d'avantage à l'ancien testament , et à son immodération en l'accentuant encore d'avantage .
Ca devient même du pur sadisme . En quoi serait il pédagogique de punir quelqu'un à l'enfer pour l'éternité ?
Même si la personne change, dans l'islam , ça ne change rien pour elle de toutes façons .
Donc on est en face d'une religion qui prône le pur sadisme radical et en face d'un dualisme extrême bien et mal .
Attention !
Sans aucun doute à l'insu de votre propre volonté, votre clavier s'est mis en mode caricatural.
Auteur : vic
Date : 26 mars20, 06:08
Message : a écrit :Léo a dit : Attention !
Sans aucun doute à l'insu de votre propre volonté, votre clavier s'est mis en mode caricatural.
Pas pour l'islam en tous cas .
Quand j'ai ouvert le sujet , c'était plus l'islam que je visais .
je dirais que la bible (ancien testament) est très caricaturale , et que l'islam va même jusqu'a accentuer encore plus les choses dans ce sens , vers le coté bêbête .
Le nouveau testament Chrétien a un peu arrondie les angles .
Auteur : dan26
Date : 26 mars20, 08:54
Message : vic a écrit :
je dirais que la bible (ancien testament) est très caricaturale , et que l'islam va même jusqu'a accentuer encore plus les choses dans ce sens , vers le coté bêbête .
Le nouveau testament Chrétien a un peu arrondie les angles .
Cela me rappelle la controverse marcionite , du milieu du second siècle . Cet hérésiarque qui opposait le mauvais dieu, de l'AT , au bon dieu du NT.
Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 28 mars20, 00:13
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Cela me rappelle la controverse marcionite , du milieu du second siècle . Cet hérésiarque qui opposait le mauvais dieu, de l'AT , au bon dieu du NT.
Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum !!!
Le Christianisme c'est un peu l'histoire du rond carré , ça se revendique de l'ancien testament et en même temps ça le remet en cause . On ne sait plus très bien ce que tout cela veut bien dire . Le Christianisme n'est même pas modéré , il est tout simplement incohérent et incompréhensible .
a écrit :Dan 26 a dit : Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum
C'est vrai que le Christianisme en se reliant à l'ancien testament et en le contredisant devient sans doute un sacré Capharnahum . Une position modérée n'est pas sensée être une position excessivement illogique et incohérente . Je dirais que le Christianisme est la caricature de l'incohérence et du besoin de croire , quitte à faire fi des incohérences .
Auteur : ESTHER1
Date : 28 mars20, 00:49
Message : Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.
Auteur : vic
Date : 28 mars20, 01:04
Message : ESTHER1 a écrit : 28 mars20, 00:49
Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.
L'islam c'est pour les gens moins évolués alors ?
Disons que ça voudrais dire que les gens un peu bêbêtes auraient besoin de caricatures , ne comprenant pas les nuances subtiles . Et qu'il faudrait leur donner du simplisme exagéré .
Il reste sans doute dans le Christianisme un grand nombre de caricatures , comme l'idée d'un dieu personnifié qui parle aux hommes etc .... Disons que l'anthropomorphisme permet sans doute aux gens pas très évolués d'avoir l'impression par simplisme de pouvoir mieux se représenter en mettant les choses à leur portée .
Auteur : gadou
Date : 28 mars20, 02:45
Message : vic a écrit : 28 mars20, 01:04
l'anthropomorphisme permet sans doute aux gens pas très évolués d'avoir l'impression par simplisme de pouvoir mieux se représenter en mettant les choses à leur portée .
C'est exactement ce qu'à dit Jésus:
"Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles" (Jean 9,3)
Auteur : dan26
Date : 28 mars20, 06:38
Message : ESTHER1 a écrit : 28 mars20, 00:49
Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.
mais dans ces conditions alors il ne fallait pas utiliser l'AT , pour ecrire le NT .
Amicalement
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
gadou a écrit : 28 mars20, 02:45
C'est exactement ce qu'à dit Jésus:
"Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles" (Jean 9,3)
pour la xeme fois , Jc comme dieu , n'ont rien dit !!Ce sont des vieux textes écrits bien après les faits imaginés (souvent par des auteurs inconnus ) qui racontent que ........
Nuance très importante
amicalement .
Auteur : ESTHER1
Date : 28 mars20, 06:40
Message : chaque chose en son temps ! Avant l'heure ce n' est pas l'heure, après l'heure ce n' est plus l'heure.
Auteur : dan26
Date : 28 mars20, 09:55
Message : ESTHER1 a écrit : 28 mars20, 06:40
chaque chose en son temps ! Avant l'heure ce n' est pas l'heure, après l'heure ce n' est plus l'heure.
désolé je ne vois pas le rapport , mais ce n'est pas grave
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 12 avr.20, 10:36
Message : vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Bonjour ,
Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .
Tout dépend de quelle compréhension on a de la bible. Il est évident que les personnes de l'époques n'utilisait pas seulement leur faculté rationnelle pour s'exprimer, mais faisait passer des idées par la faculté imaginative, avec des images, mais ces images ont pour but de faire comprendre une idée, un concept, autrement qu'en l'expliquant de manière directe. Ce n'est pas seulement les hommes de religions, qui le font, mais également les poêtes, écrivain, et même les scientifiques.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple
En effet, dans la bible également. Sodom est Gomore ont été détruite par un ange, qui a pourtant un rôle de protecteur, et pourtant il a eu pour rôle de détruire.
Je peux aussi parler de Bilaam, qui avait été mandaté pour maudire les Hebreux, et a été finalement utilisé pour les bénir.
Que dire également des plaies d'Egypte ou des sauterelles ont été utilisés pour détruire les récoltes des egyptiens.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science
Il est claire que sans approfondissement des textes, un lecteur lambda qui prend tout au sens littéral, s'éloignera de la réalité
et aura une vision très étroite du phénomène. Moïse Maimonide a bien réussi à associer la pensée philosophique et la religion par exemple, et ses enseignements montrent bien qu'il y a une réelle nécessité à considérer la lecture allégorique des textes.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité
Tout dépend de l'approfondissement, comme mentionné ci-dessus. Si beaucoup s'imaginent que les anges sont des grands êtres ailées (alors qu'il sont ainsi seulement dans l'imagination de l'homme), la réalité peut être tout autre. Et la mauvaise traduction biblique y est pour quelque chose. Car en effet, la traduction est "messager", et ce terme est à la fois utilisé pour le vent, les prophètes, ou tout autre "messager".
Ainsi, pour parler de nuance, l'épisode ou Abraham reçoit les 3 anges, il les a prit pour des humains. Et pourtant, son neveu Loth, a lui vu des anges. Ainsi, les facultés d'Abraham à percevoir la réalité des choses, a permis de dessiner une forme précise de ce qu'il voyait. Loth en revanche qui était beaucoup moins élevé qu'Abraham, voyait quelque chose de flou, ce qui s'apparente bien aux anges qu'on imagine.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut.
En effet, il est vrai qu'un croyant à soit tendance à fermer les yeux sur la science, ou a faire coexister deux réalité en parallèle. Mais je pense également le fait que la science joue au même jeu. La différence est que le scientifique a tendance à avoir plus de crédibilité car "moins illuminé, plus terre à terre, se basant sur des observations". Mais le fait est qu'il y a beaucoup de zone que la science éclipse volontairement pour ne pas détruire les théories qui tiennent le plus la route.
Parmi les sujets qui sont délaissé par la science (car peut être cela serait ridicule pour eux de trop se pencher la dessus), il y a les voyages astraux, ou avec tous les croisements de témoignage qu'il y a, il est très dure d'ignorer qu'il soit possible que l'ame soit indépendante du corps. Et pourtant, la science utilise une sorte de mécanisme qui consiste à utiliser des mots scientifiques pour construire une explication infondé, qu'aucun article de recherche sérieux ne peut prouver. Car oui, dire que la science a vu que la zone du cerveau lié à la localisation était stimulé lors d'un voyage astral, c'est assez facile, et c'est en quelque sorte dire "on a compris le phénomène". N'est-ce pas également "faire dire ce qu'on veut à la science" pour expliquer un phénomène "spirituel" ? Il n'en reste pas moins également que ce champs de recherche n'occupe pas la place qui lui est du.
Les problèmes liés à l'évolution sont également mis de côté pour faire tenir la route à la théorie de l'évolution, en disant "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas répondre à ceci ou cela" que c'est faux. Je trouve que si on a le droit de raisonner ainsi, alors le religieux qui ne sait pas répondre à un problème apparent, aurait le droit de s'en sortir en disant "nous ne savons pas répondre pour le moment"
Auteur : dan26
Date : 14 avr.20, 05:37
Message : a écrit :croyant125 a dit
Tout dépend de quelle compréhension on a de la bible. Il est évident que les personnes de l'époques n'utilisait pas seulement leur faculté rationnelle pour s'exprimer, mais faisait passer des idées par la faculté imaginative, avec des images, mais ces images ont pour but de faire comprendre une idée, un concept, autrement qu'en l'expliquant de manière directe. Ce n'est pas seulement les hommes de religions, qui le font, mais également les poêtes, écrivain, et même les scientifiques.
comment fais tu pour trouver une telle evidence !!!De plus tu sembles ignorer que l'écriture remonte seulement à 3000 ans environ avant JC!!!
tu parles d'interprétations (souvent à tiroir ) , désolé ce n'est pas le cas pour les scientifiques , ils ont seulement un langage technique
a écrit :En effet, dans la bible également. Sodom est Gomore ont été détruite par un ange, qui a pourtant un rôle de protecteur, et pourtant il a eu pour rôle de détruire.
Je peux aussi parler de Bilaam, qui avait été mandaté pour maudire les Hebreux, et a été finalement utilisé pour les bénir.
Que dire également des plaies d'Egypte ou des sauterelles ont été utilisés pour détruire les récoltes des egyptiens.
Que ce sont des contes pour enfants , d'origine sumériennes pour la plus part
a écrit :Il est claire que sans approfondissement des textes, un lecteur lambda qui prend tout au sens littéral, s'éloignera de la réalité
qui peut oser encoreparler de réalité qui remonterait à des milliers d'années, avant que l'écriture n'apparaisse !!
a écrit :et aura une vision très étroite du phénomène. Moïse Maimonide a bien réussi à associer la pensée philosophique et la religion par exemple, et ses enseignements montrent bien qu'il y a une réelle nécessité à considérer la lecture allégorique des textes.
totalement impossible , ce ne sont que des supputations rien de plus désolé
a écrit :Tout dépend de l'approfondissement, comme mentionné ci-dessus.
tu dois vouloir dire tout dépends du besoin de merveilleux de celui qui le lit
a écrit :Si beaucoup s'imaginent que les anges sont des grands êtres ailées (alors qu'il sont ainsi seulement dans l'imagination de l'homme), la réalité peut être tout autre.
les chérubins font parties du panthéon des divinités sumériennes
a écrit :Et la mauvaise traduction biblique y est pour quelque chose. Car en effet, la traduction est "messager", et ce terme est à la fois utilisé pour le vent, les prophètes, ou tout autre "messager".
nous n'avons pas le droit de parler de bonne ou de mauvaise traduction, nous n'avons strictement aucun originaux de ces deux compilations de vieux textes
a écrit :Ainsi, pour parler de nuance, l'épisode ou Abraham reçoit les 3 anges, il les a prit pour des humains. Et pourtant, son neveu Loth, a lui vu des anges. Ainsi, les facultés d'Abraham à percevoir la réalité des choses, a permis de dessiner une forme précise de ce qu'il voyait. Loth en revanche qui était beaucoup moins élevé qu'Abraham, voyait quelque chose de flou, ce qui s'apparente bien aux anges qu'on imagine.
Donc pôur toi , c'est ecrit !!!C'est donc vrai !!!C'est grave , mais bon
a écrit :En effet, il est vrai qu'un croyant à soit tendance à fermer les yeux sur la science, ou a faire coexister deux réalité en parallèle. Mais je pense également le fait que la science joue au même jeu. La différence est que le scientifique a tendance à avoir plus de crédibilité car "moins illuminé, plus terre à terre, se basant sur des observations". Mais le fait est qu'il y a beaucoup de zone que la science éclipse volontairement pour ne pas détruire les théories qui tiennent le plus la route.
il y a une différence fondamentale entre croyance religieuse et science totalement incompatible pour moi .
La croyance a souvent qu'un texte de référence. tu viens de nous en donner un bel exemple avec la bible , et le croyant est totalement incapable de se remettre en cause .
Alors que les sciences consultes des milliers , d'ouvrages et d'étude , evolue, et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes (voir par exemple les Neutrons , les protons, et maintenant un dernier venu le Boson !!!)
a écrit :Parmi les sujets qui sont délaissé par la science (car peut être cela serait ridicule pour eux de trop se pencher la dessus), il y a les voyages astraux, ou avec tous les croisements de témoignage qu'il y a, il est très dure d'ignorer qu'il soit possible que l'ame soit indépendante du corps. Et pourtant, la science utilise une sorte de mécanisme qui consiste à utiliser des mots scientifiques pour construire une explication infondé, qu'aucun article de recherche sérieux ne peut prouver. Car oui, dire que la science a vu que la zone du cerveau lié à la localisation était stimulé lors d'un voyage astral, c'est assez facile, et c'est en quelque sorte dire "on a compris le phénomène". N'est-ce pas également "faire dire ce qu'on veut à la science" pour expliquer un phénomène "spirituel" ? Il n'en reste pas moins également que ce champs de recherche n'occupe pas la place qui lui est du.
renseigne toi , et voir toutes les nouvelles sciences liées à ces recherches, dans le domaine cognitif, psy, et autres . La neurothéologie par exemple , ou les cercles zététiques .
.
a écrit : Je trouve que si on a le droit de raisonner ainsi, alors le religieux qui ne sait pas répondre à un problème apparent, aurait le droit de s'en sortir en disant "nous ne savons pas répondre pour le moment"
ils ont la réponse toute faite " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop , passé il n'y a rien à penser .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 14 avr.20, 07:29
Message : dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
comment fais tu pour trouver une telle evidence !!!De plus tu sembles ignorer que l'écriture remonte seulement à 3000 ans environ avant JC!!!
tu parles d'interprétations (souvent à tiroir ) , désolé ce n'est pas le cas pour les scientifiques , ils ont seulement un langage technique
Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé. A moins que tu ne trouve que des phrases du genre "En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris" n'est pas imagé, et que Jerusalem se transformera en pierre et que des hommes vont venir la soulever. Donc non ils n'était pas rationnelle, ils s'exprimaient avec des images et utilisaient leur faculté imaginative, comment peut tu contredire cela.
Je ne vois pas le rapport avec la naissance de l'écriture, donc les livre des prophètes ont été écrit avant la naissance de l'écriture ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir
Et je ne parle pas d'interprétation pour les scientifiques, je dis qu'ils peuvent aussi utiliser des termes imagés. Comme lorsqu'on parle de théorie des cordes. Vraiment, des cordes sont dans la matière ? C'est une image. Donc ce que je dis c'est que la bible emploie beaucoup d'images pour faire passer une idée. De même la science parle de corde pour que les gens comprennent l'idée.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
Que ce sont des contes pour enfants , d'origine sumériennes pour la plus part
Preuve ? Je ne veux pas forcément aller dans mon sens, mais de 2 choses l'une. Si la bible est vrai et que l'origine du monde y est écrit, il n'est pas absurde que d'autres peuples aient hérités de cette histoire de par les histoires racontés par leurs parents. De plus, pourquoi ne pas dire que ce sont les sumériens qui se sont inspiré de la bible ? Je fonctionne avec des preuves, de simple supposition pour appuyer la thèse athée est difficilement recevable.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
qui peut oser encoreparler de réalité qui remonterait à des milliers d'années, avant que l'écriture n'apparaisse !!
Donc l'écriture ne peut pas relater une réalité qui lui a précédé ? C'est pourtant ce que font les historiens.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
totalement impossible , ce ne sont que des supputations rien de plus désolé
As tu lu Maimonide ? Pourquoi cela serait impossible ? Il n'est pas possible de faire de la philosophie dans le cadre de la religion ? Ou parce que tu n'as lu que des croyants qui ne faisait pas de philosophie tu t'es dis que cela n'était donc pas possible ?
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
tu dois vouloir dire tout dépends du besoin de merveilleux de celui qui le lit
Non au contraire, plus on rentre dans la profondeur, et plus les choses sont rationnelle.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
les chérubins font parties du panthéon des divinités sumériennes
Et donc ? Les Egyptiens avaient pour divinité des beliers, alors la bible ne peut pas faire référence à des béliers ?
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
nous n'avons pas le droit de parler de bonne ou de mauvaise traduction, nous n'avons strictement aucun originaux de ces deux compilations de vieux textes
Biensur que si, dans ce cas tu ne peux pas lire la bible si tu n'a pas la signification des mots. Donc si un mot A est traduit par "messager" à un endroit, si tu rencontre le même mot A autrepart, je ne vois pas pourquoi le transformer en mot "Ange" et dire que c'est des êtres ailées, et pas juste des messagers comme le mot l'indique.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
Donc pôur toi , c'est ecrit !!!C'est donc vrai !!!C'est grave , mais bon
Raccourcis facile, il faudrait déjà débattre sur le fait de ce qui fait que la bible est vrai, et ensuite parler de son étude. Si je parle de son étude tu ne peux pas venir sur un débat antérieur qui est de savoir si ce qui est écrit est vrai car j'ai supposé que c'était le cas juste pour expliquer à l'auteur du sujet qu'il y avait des nuances.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
il y a une différence fondamentale entre croyance religieuse et science totalement incompatible pour moi .
La croyance a souvent qu'un texte de référence. tu viens de nous en donner un bel exemple avec la bible , et le croyant est totalement incapable de se remettre en cause .
Alors que les sciences consultes des milliers , d'ouvrages et d'étude , evolue, et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes (voir par exemple les Neutrons , les protons, et maintenant un dernier venu le Boson !!!)
Qu'un texte de référence ? Que faire de la transmission de parent à enfant depuis la sortie d'Egypte, transmission qui continue jusqu'à nos jours ? Il est facile de démonter la bible en disant que ce ne sont que des textes. Mais lorsqu'on vient demonter un scénario officiel qui est que Moise a reçu des lois de Dieu et a amener les hébreux en israel, il faut être capable de donner un autre scénario qui a du sens en répondant aux question "qui a écrit ces lois ? A quelle période ? Dans quel but ? Qui a fait en sorte que les monuments concorde ? Est ce que l'écriture s'est étendu sur plusieurs siècles. Et donc qui sont les auteurs ? Pourquoi les gens y ont cru ? Etc. Ce n'est pas si simple
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
renseigne toi , et voir toutes les nouvelles sciences liées à ces recherches, dans le domaine cognitif, psy, et autres . La neurothéologie par exemple , ou les cercles zététiques .
Oui je connais ce débat, il finit toujours par "ils ont reproduit le phénomène en stimulant la zone pariétal du cerveau, ce qui a permis de produire une image délocalisé par le cerveau"
Mais non, ca ne marche pas comme ca la science, il faut un papier sérieux qui le prouve, qui prouve qu'il s'agit du même phénomène qu'ont vécu ces personnes, qui explique comment ces personnes ont pu voir des choses réel si c'était sensé être le fruit de l'imagination etc. Mais ce champs de recherche est largement délaissé. Il ne faut pas feindre d'avoir une réponse lorsqu'on en a pas, et reproduire une image délocalisé du cerveau comme le ferait une simple drogue, ne permet pas d'expliquer ce phénomène. Reproduire n'est pas expliquer, et surtout qu'il faut prouver qu'il s'agit du même phénomène. Car le voyage astral est bien différent de la LSD.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
ils ont la réponse toute faite " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop , passé il n'y a rien à penser .
Oui pareil pour l'évolution, ils disent "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas résoudre ce problème que la théorie est fausse". Je parle bien évidement de tout ce qui est argument d'ignorance et argument de complexité irréductible
Auteur : dan26
Date : 15 avr.20, 03:32
Message : a écrit :croyant125
Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé. A moins que tu ne trouve que des phrases du genre "En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris" n'est pas imagé, et que Jerusalem se transformera en pierre et que des hommes vont venir la soulever. Donc non ils n'était pas rationnelle, ils s'exprimaient avec des images et utilisaient leur faculté imaginative, comment peut tu contredire cela.
mais ce n'est pas possible tu ne vois donc pas que la façon dont c'est ecrits, traduit , retranscrit il est simple d'interpreter à l'infini . Et que le croyant ne s'en prive pas en faisant en sorte de faire correspondre ce qu'il a envie de lire avec ces vieux textes
a écrit :Je ne vois pas le rapport avec la naissance de l'écriture, donc les livre des prophètes ont été écrit avant la naissance de l'écriture ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir
c'est pourtant simple à comprendre ce laps de temps énorme , entre la création du monde où il n'y avait aucun temoin directe , et l'écriture laisse penser premièrement que tout est issu de l'imaginaire , et que cela a été transmis oralement , comment peut on un seul instant , s'imaginer qu'un message aussi long et complexe colporté sur des centaines d'années a pus se colporter sans altération .
Merci de ne pas me répondre par la fameuse " révélation" , il est totalement impossible de prouver cette énormité .
a écrit :Et je ne parle pas d'interprétation pour les scientifiques, je dis qu'ils peuvent aussi utiliser des termes imagés. Comme lorsqu'on parle de théorie des cordes. Vraiment, des cordes sont dans la matière ? C'est une image. Donc ce que je dis c'est que la bible emploie beaucoup d'images pour faire passer une idée. De même la science parle de corde pour que les gens comprennent l'idée.
désolé la science utilisé des mots scientifiques, les religions des phrases vagues et absconses afin d'y lire tout et n'importe quoi .
a écrit :Preuve ? Je ne veux pas forcément aller dans mon sens, mais de 2 choses l'une. Si la bible est vrai et que l'origine du monde y est écrit, il n'est pas absurde que d'autres peuples aient hérités de cette histoire de par les histoires racontés par leurs parents.
l'evolution des sciences montre qu'elle est archi fausse ( création du monde, adam et eve, naissance virginale , montée au ciel, arche de Noé etc et . cela montre donc que de générations en générations on colporte un conte pour enfant sans réfléchir deux secondes
a écrit :De plus, pourquoi ne pas dire que ce sont les sumériens qui se sont inspiré de la bible ? Je fonctionne avec des preuves, de simple supposition pour appuyer la thèse athée est difficilement recevable.
pour la raison simple que la bible AT , a été assemblée composé entre le 8 et 7me siècle avant JC, et que L'histoire de Summer est beaucoup plus ancienne donc de la simple logique , encore une fois
a écrit :Donc l'écriture ne peut pas relater une réalité qui lui a précédé ?
donc la bible n'a pu influencé les sumériens ; contrairement à ce que tu oses dire
a écrit :C'est pourtant ce que font les historiens.
non désolé , les historiens se servent de preuves , d'études, de vieux textes , d'archéologies, et de sources crédibles .
a écrit :As tu lu Maimonide ? Pourquoi cela serait impossible ? Il n'est pas possible de faire de la philosophie dans le cadre de la religion ? Ou parce que tu n'as lu que des croyants qui ne faisait pas de philosophie tu t'es dis que cela n'était donc pas possible ?
un peu il a tenté de rapprocher la foi , de la raison et de la science à une époque où la raison et la science n 'étaent pas très avancée . Maintenant c'est un impossible . va dire à un scientifique, qu'un garçon peut naitre d'une vierge , ou qu'un déluge peut noyer la terre !!! il te rira au nez , ou te fera enfermé !!
a écrit :Non au contraire, plus on rentre dans la profondeur, et plus les choses sont rationnelle.
je viens de te donner des exemples du contraire il y en a des centaines comme cela veux tu des exemples
a écrit :Et donc ? Les Egyptiens avaient pour divinité des beliers, alors la bible ne peut pas faire référence à des béliers ?
Pouquoi au contraire , on voit bien que la bible NT et AT ont été influencés par de nombreux contes anciens . Justement tout le problème est là .
De contes issus de l'imaginaire , les hommes ont cru que c'était des vérités. Nous savons maintenant qu'il n'en est rien .
a écrit :Biensur que si, dans ce cas tu ne peux pas lire la bible si tu n'a pas la signification des mots. Donc si un mot A est traduit par "messager" à un endroit, si tu rencontre le même mot A autrepart, je ne vois pas pourquoi le transformer en mot "Ange" et dire que c'est des êtres ailées, et pas juste des messagers comme le mot l'indique.
C'est le principe même de l'allégorisme et de l'interprétation tout le monde interprete à sa façon. Raison pour laquelle ces vieux textes pour moi n'ont aucune valeur historique . Ce sont simplement de bons révélateur psy , il suffit de chercher ce que l'on a envie d'y trouver , on le trouve , et s'en s'en rendre compte venant de soit , le croyant dit c'est la vérité !!!
a écrit :Raccourcis facile, il faudrait déjà débattre sur le fait de ce qui fait que la bible est vrai, et ensuite parler de son étude.
pour moi rien n'est vrai dans la bible , tu sembles ne pas savoir que c'est une compilation de vieux textes ecrits(assemblés ) pour l'AT entre le 8 et 7eme siècle avant JC, et pour le NT à partir du mileiu du second siècle .Par des auteurs souvent inconnus, de périodes et d'époque différentes . Même l'ECR l'a reconnu
a écrit :Si je parle de son étude tu ne peux pas venir sur un débat antérieur qui est de savoir si ce qui est écrit est vrai car j'ai supposé que c'était le cas juste pour expliquer à l'auteur du sujet qu'il y avait des nuances.
je ne comprends pas ta phrase désolé
a écrit :Qu'un texte de référence ? Que faire de la transmission de parent à enfant depuis la sortie d'Egypte, transmission qui continue jusqu'à nos jours ? Il est facile de démonter la bible en disant que ce ne sont que des textes. Mais lorsqu'on vient demonter un scénario officiel qui est que Moise a reçu des lois de Dieu et a amener les hébreux en israel, il faut être capable de donner un autre scénario qui a du sens en répondant aux question "qui a écrit ces lois ? A quelle période ? Dans quel but ? Qui a fait en sorte que les monuments concorde ? Est ce que l'écriture s'est étendu sur plusieurs siècles. Et donc qui sont les auteurs ? Pourquoi les gens y ont cru ? Etc. Ce n'est pas si simple
c'est pourtant simple tout sort de l'imaginaire humain, !!! Pourquoi les hommes y ont cru, !!!Parce que l'homme par peur est crédule , et a besoin d'avoir des réponses aux 3 questions fondamentales (surtout la dernière ), comment ? grace aux formidables organisations humaines que sont les religions , qui ont permis a certains d'imposer aux autres une certaine autorité , un pouvoir par la peur et l'espérance .
etrange que tu ne saches pas cela !!
a écrit :Oui je connais ce débat, il finit toujours par "ils ont reproduit le phénomène en stimulant la zone pariétal du cerveau, ce qui a permis de produire une image délocalisé par le cerveau"
ce n'est pas un débat c'est une simple explication scientifiques qui a été confirmée
.
a écrit :Mais non, ca ne marche pas comme ca la science, il faut un papier sérieux qui le prouve, qui prouve qu'il s'agit du même phénomène qu'ont vécu ces personnes, qui explique comment ces personnes ont pu voir des choses réel si c'était sensé être le fruit de l'imagination etc. Mais ce champs de recherche est largement délaissé. Il ne faut pas feindre d'avoir une réponse lorsqu'on en a pas, et reproduire une image délocalisé du cerveau comme le ferait une simple drogue, ne permet pas d'expliquer ce phénomène. Reproduire n'est pas expliquer, et surtout qu'il faut prouver qu'il s'agit du même phénomène. Car le voyage astral est bien différent de la LSD.
tu confonds témoignages et explications rationnelle d'un ressenti . Je ne feins rien je ne fais que raporter, le résultat de travaux des spécialistes dans ce domaine .
a écrit :Oui pareil pour l'évolution, ils disent "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas résoudre ce problème que la théorie est fausse". Je parle bien évidement de tout ce qui est argument d'ignorance et argument de complexité irréductible
Je confirme tu mélanges tout , il serait bien de faire du classement. De plus résoudre un problème et théorie sont deux choses différentes
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 16 avr.20, 09:53
Message : dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
mais ce n'est pas possible tu ne vois donc pas que la façon dont c'est ecrits, traduit , retranscrit il est simple d'interpreter à l'infini . Et que le croyant ne s'en prive pas en faisant en sorte de faire correspondre ce qu'il a envie de lire avec ces vieux textes
D'ou l'interêt de la loi orale qui s'est transmise de génération en génération. Mais si tu n'es pas initié au talmud, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle. Ces textes dont tu parle avec une interprétation infini, l'interprétation a été donnée et transmise de génération en génération, justement pour ne pas que des personnes en viennent à déformer le sens des mots et la signification des versets. Les textes ont été décortiqué et analysé à travers la science du talmud pour prouver de manière phénoménale que cette transmission orale colle parfaitement avec la science du raisonnement appliqué aux textes.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
c'est pourtant simple à comprendre ce laps de temps énorme , entre la création du monde où il n'y avait aucun temoin directe , et l'écriture laisse penser premièrement que tout est issu de l'imaginaire , et que cela a été transmis oralement , comment peut on un seul instant , s'imaginer qu'un message aussi long et complexe colporté sur des centaines d'années a pus se colporter sans altération .
Merci de ne pas me répondre par la fameuse " révélation" , il est totalement impossible de prouver cette énormité .
Oui, révélation de Dieu à un peuple, nous témoignons chaque année de cette révélation, d'année en année. Tu y voit une énormité car pour toi Dieu n'existe pas. Si je t'avais dis que depuis 3500 ans on témoigne qu'un chameau est passé devant les hebreux, tu n'y verrais pas d'énormité. C'est le fait que Dieu qui te pose problème. Mais à partir du moment ou tu pense que Dieu n'existe pas, tu ne peux pas croire qu'il s'est révélé à un peuple. Il faut déjà résoudre le problème 1 avant de casser le 2.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
désolé la science utilisé des mots scientifiques, les religions des phrases vagues et absconses afin d'y lire tout et n'importe quoi .
Moise utilisait un langage très claire, ce ne sont que les prophètes qui eux avaient des révélations dans des songes ou c'est très vague. Mais de la genèse au deutéronome, je ne vois pas ou tu vois que c'est pas claire.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
pour la raison simple que la bible AT , a été assemblée composé entre le 8 et 7me siècle avant JC, et que L'histoire de Summer est beaucoup plus ancienne donc de la simple logique , encore une fois
donc la bible n'a pu influencé les sumériens ; contrairement à ce que tu oses dire
Si mon père raconte à moi et mon grand frère comment il a construit notre maison. Que moi et mon grand frère avons une descendance. Que les descendant de mon grand frère relatent dans leurs écrits la construction de la maison de mon père. Si 300 ans plus tard, ma descendance en fait de même, irez tu dire que mes descendant l'ont copié sur les descendant de mon frère ?
Je ne vois pas comment le dire autrement, si la bible est vrai, il est logique que les autres peuples aient hérité de l'histoire d'Adam et Eve vu que c'est LEUR ancêtre aussi. Donc dire que la bible a copié les Summériens c'est une hypothèse qui peut trouver son sens SI la bible est fausse, mais cette hypothèse ne peut pas être utilisé pour montrer que la bible est fausse car comme je viens de l'expliquer, si le récit d'Adam est Eve ainsi que le déluge est vrai, il est évident que les autres peuples qui sont venu avant les hebreux, ont gardé une trace de cette histoire.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
non désolé , les historiens se servent de preuves , d'études, de vieux textes , d'archéologies, et de sources crédibles .
Désolé mais quand les historiens disent que les Israelite était en réalité des polythéïste, ca sonne comme une grosse blague chez ceux qui se sont transmis de génération en génération l'histoire. Tu pense que des historiens qui regardent l'histoire des milliers d'année plus tard et d'un point de vue extérieur, savent mieux ce qui s'est passé que les auteurs de cette histoire qui se sont transmis ce qui s'est passé de génération en génération.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
Maintenant c'est un impossible . va dire à un scientifique, qu'un garçon peut naitre d'une vierge , ou qu'un déluge peut noyer la terre !!! il te rira au nez , ou te fera enfermé !!
Je ne croit pas à Jesus je ne suis pas chrétien. Mais encore une fois pour raisonner tu part du postula que D. n'existe pas. Tout dépend du référentiel, évidement que tout ca est absurde si Dieu n'existe pas. Si il existe alors tout est possible.
Moi ce que je trouve drôle de mon côté c'est de pouvoir croire qu'une machine extrêmement complexe qu'est le corps humain, puisse être le fruit de mutation hasardeuse d'une séquence de nucléotide sur des millards d'année à partir d'un première organisme. Suffit d'avoir une minimum de connaissance en biologie pour se rendre compte de l'absurdité. Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir lorsqu'ils n'ont pas d'explications. Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu si on ne croit pas à l'évolution. Je dis que dire qu'on ne sait pas comment l'être humain est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est faire preuve d'un minimum d'honneté intellectuelle. Si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirais pas non plus à l'évolution de toute façon.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
tu sembles ne pas savoir que c'est une compilation de vieux textes ecrits(assemblés ) pour l'AT entre le 8 et 7eme siècle avant JC,Par des auteurs souvent inconnus, de périodes et d'époque différentes .
Non tu fais de ton hypothèse et ta croyance une réalité. Pour avancer cela il faut des preuves, ce n'est pas des hypothèses formulés par des analystes qui décrivent la réalité désolé. Le problème est bien plus complexe pour simplement dire que ce sont des texte assemblés entre le 8e et 7e siècle avant JC.
Tu ne repond pas à la question des monuments. Le tombeau des patriarches par exemple. C'est vraiment un complot à grande echelle que tu avance ici. Pour avancer cela il faut un scénario crédible. Comment a commencé la pratique de la religion ? Ces textes fantome se sont baladé sans auteurs depuis des centaines d'année et une pratique de la religion a émergé à partir de cela ? Ou la religion a emergé seulement lorsque ces textes ont été assemblé ?
Peu importe ce que tu peux dire, il faut que tu résous un problème majeur qui est le témoignage année après année de la sortie d'Egypte qui se fait jusqu'aujourd'hui par une commémoration pour ne pas oublier ce qui s'est passé. Il faut bien qu'une première personne commence à faire cette commémoration en inventant cette histoire. Si cette histoire sort de nullepart, tu ne crois pas que les gens ne l'aurait pas fait ? Et sinon, c'est que cette histoire a déjà imprégné une partie de la population et donc qu'elle est peut être vrai ?
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
Même l'ECR l'a reconnu
L'ECR peut le reconnaitre, je ne suis pas chrétien je n'ai pas à leur donner du crédit
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
c'est pourtant simple tout sort de l'imaginaire humain, !!! Pourquoi les hommes y ont cru, !!!Parce que l'homme par peur est crédule , et a besoin d'avoir des réponses aux 3 questions fondamentales (surtout la dernière ), comment ? grace aux formidables organisations humaines que sont les religions , qui ont permis a certains d'imposer aux autres une certaine autorité , un pouvoir par la peur et l'espérance .
etrange que tu ne saches pas cela !!
C'est ton interprétation désolé. Pourquoi c'est assez contraignant. Quitte à crée une religion pourquoi donner toutes ces lois ?
Autant créer quelque chose de cool ou à la fin tout le monde fini au paradis.
Se lever tôt le matin, la circoncision, ne pas exploiter la terre tous les 7 ans, ne pas avoir de relations avant le mariage et j'en passe les 613 lois contraignantes qui y sont. Il y avait moyen d'être beaucoup plus cool (c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les chrétiens devant la difficulté, en disant que tout se résume à aimer son prochain comme soi même pour se défaire de toute contrainte)
Si je joue au même jeu que toi, je dirai que l'athée ne croit pas en Dieu pour se libérer de toute contrainte car il n'est pas capable de maitriser ses pulsions et souhaite profiter au maximum des plaisir matériel de ce monde. Trop facile comme raisonnement non ? De meme que je ne peux pas te contredire quand tu me dis que des croyants croient car ils ont besoin de croire et ont peur de la mort, de même tu ne peux pas me contredire si je dis que des athées ne croient pas en Dieu car ils ne veulent pas avoir les contraintes qui y sont associés.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
ce n'est pas un débat c'est une simple explication scientifiques qui a été confirmée
Il y a reproduire un phénomène et l'expliquer. C'est somme si je te demande comment fonctionne l'audition, et au lieu de m'expliquer comment fonction le système cochléaire tu me dis qu'en laboratoire ils ont produit un son, et le patient l'a entendu. C'est en cela que je dis que reproduire n'est pas expliquer. Je veux savoir comment le patient perçois son environnement extérieur et explore des lieux situé à des centaines de mètre de son corps, par quel mechanisme, cela ne m'interesse pas qu'il l'ai reproduit en stimulant une zone du cerveau
Auteur : vic
Date : 17 avr.20, 00:59
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé.
C'est toute la différence entre la science et les livres religieux . un livre de science n'utilisera jamais un langage imagé à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , mais un langage parfois même très technique afin d'éviter toute ambiguité d'expression du langage .
C'est pourquoi la bible ou le coran n'ont aucun intêret sur le plan scientifique .
Quand on cherche à comprendre en terme de connaissance , on ne lit surtout pas la bible ou le coran .
Si on veut se raconter des histoires on lit la bible ou le coran .
Auteur : croyant125
Date : 17 avr.20, 01:47
Message : vic a écrit : 17 avr.20, 00:59
C'est toute la différence entre la science et les livres religieux . un livre de science n'utilisera jamais un langage imagé à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , mais un langage parfois même très technique afin d'éviter toute ambiguité d'expression du langage .
C'est pourquoi la bible ou le coran n'ont aucun intêret sur le plan scientifique .
Quand on cherche à comprendre en terme de connaissance , on ne lit surtout pas la bible ou le coran .
Si on veut se raconter des histoires on lit la bible ou le coran .
Oui, mais la bible est avant tout un livre de loi, c'est son but, un code de conduite. La genèse était nécessaire pour raconter l'histoire de l'humanité jusqu'à la sortie d'Egypte, expliquer l'origine des peuples, et le reste en majorité il s'agit avant tout de lois, donc ce n'est pas vraiment des images c'est concret. Et même avant ces lois, lorsque c'est imagé le texte même en donne l'interprétation, comme par exemple le rêve de pharaon qui était abstrait, Joseph en a donné directement l'interprétation, donc il n'y a pas la place pour dire ce qu'on veut, l'explication est donnée.
Comme je le dis, l'essentiel est la loi, et elle n'est pas faite d'images.
Auteur : vic
Date : 17 avr.20, 03:43
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Oui, mais la bible est avant tout un livre de loi, c'est son but, un code de conduite. La genèse était nécessaire pour raconter l'histoire de l'humanité jusqu'à la sortie d'Egypte, expliquer l'origine des peuples, et le reste en majorité il s'agit avant tout de lois, donc ce n'est pas vraiment des images c'est concret. Et même avant ces lois, lorsque c'est imagé le texte même en donne l'interprétation, comme par exemple le rêve de pharaon qui était abstrait, Joseph en a donné directement l'interprétation, donc il n'y a pas la place pour dire ce qu'on veut, l'explication est donnée.
Comme je le dis, l'essentiel est la loi, et elle n'est pas faite d'images.
Là toujours rien de scientifique puisque ces lois fixées dans la bible n'ont rien de scientifique . La bible n'est pas un livre de connaissance. C'est uniquement un livre de croyances , superstitions .Après on peut le trouver poétique parce qu'il utilise des images , mais il n'y a pas de connaissance objective dans ce genre de livre .
Auteur : croyant125
Date : 17 avr.20, 04:49
Message : vic a écrit : 17 avr.20, 03:43
Là toujours rien de scientifique puisque ces lois fixées dans la bible n'ont rien de scientifique . La bible n'est pas un livre de connaissance. C'est uniquement un livre de croyances , superstitions .Après on peut le trouver poétique parce qu'il utilise des images , mais il n'y a pas de connaissance objective dans ce genre de livre .
Certes, mais c'est tout simplement parce que ce n'est pas le but la bible. A partir du moment ou c'est un livre de lois, je ne vois pas l'interet d'y mettre des connaissances scientifiques. C'est comme dire que la constitution ne contient pas de savoir scientifique, c'est normal.
Auteur : vic
Date : 17 avr.20, 05:32
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Certes, mais c'est tout simplement parce que ce n'est pas le but la bible. A partir du moment ou c'est un livre de lois, je ne vois pas l'interet d'y mettre des connaissances scientifiques. C'est comme dire que la constitution ne contient pas de savoir scientifique, c'est normal.
On notera qu'on n'a pas besoin de bible ou d'un livre religieux pour établir des règles dans une société .
Donc ces livres religieux ne servent à rien , puisqu'ils ne formulent ni des connaissances scientifiques , ni rien d'indispensable pour établir des règles . Si tu veux des règles , lis plutôt le code civil , il est franchement mieux foutu et rigoureux que la bible et il évolue en fonction de l'évolution humaine et des circonstances . . je ne vois pas en quoi émettre dix lignes de règles nécessitent 2000 pages de poésie autour .C'est juste ridicule
Si on faisait le même cirque avec le code civil , je te dis pas le nombre de bouquins qu'un juge aurait à lire ....
Auteur : dan26
Date : 17 avr.20, 22:24
Message : a écrit :croyant125 a dit
D'ou l'interêt de la loi orale qui s'est transmise de génération en génération. Mais si tu n'es pas initié au talmud, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle. Ces textes dont tu parle avec une interprétation infini, l'interprétation a été donnée et transmise de génération en génération, justement pour ne pas que des personnes en viennent à déformer le sens des mots et la signification des versets. Les textes ont été décortiqué et analysé à travers la science du talmud pour prouver de manière phénoménale que cette transmission orale colle parfaitement avec la science du raisonnement appliqué aux textes.
Tu sembles ignorer tout en le disant , qu'il y a de nombreuses interprétations suivant les obédiences , les methodes (gématrie, numérologie, allégorie , ésotérisme ), le talmud de plus a des phrases et des mots "à tiroir" où un mot veut dire plusieurs choses , il n'y a donc rien de plus simple de faire dire n'importe qui à ces vieux textes .
a écrit :Oui, révélation de Dieu à un peuple, nous témoignons chaque année de cette révélation, d'année en année.
le terme "révélation" est en lui même une déclaration de foi . Il est totalement impossible de prouver démontrer une révalation désolé de te l'apprendre .
a écrit :Tu y voit une énormité car pour toi Dieu n'existe pas.
Et c'est très très simple à prouver et démontrer
a écrit :Si je t'avais dis que depuis 3500 ans on témoigne qu'un chameau est passé devant les hebreux, tu n'y verrais pas d'énormité.
parce que c'est logique , par contre dire que la mer a pu s'ouvrir par exemple pour laisser passer ...........C'est un conte pour enfants pour moi
a écrit :C'est le fait que Dieu qui te pose problème. Mais à partir du moment ou tu pense que Dieu n'existe pas,
je ne le pense pas , je le prouve c'est d’ailleurs assez simple
a écrit :tu ne peux pas croire qu'il s'est révélé à un peuple. Il faut déjà résoudre le problème 1 avant de casser le 2.
je viens de te dire que la notion de révélation est un acte de foi , rien de plus !!
a écrit :Moise utilisait un langage très claire, ce ne sont que les prophètes qui eux avaient des révélations dans des songes ou c'est très vague.
Peux tu me dire où dans la pentateuque tu vois cela ecrit en clair "Moise utilisait un langage très claire", on est même incapable de savoir la langue qu'il parlait !!
a écrit :Mais de la genèse au deutéronome, je ne vois pas ou tu vois que c'est pas claire.
j'espère que tu n'es pas sérieux quelques exemples la lumière avant le soleil , le jour et la nuit aussi , 2 garçons qui peuplent la terre , la mer qui s'ouvre devant Moise !!! même les enfants ne croient plus à cela !!
Pour information , déjà à l'époque Philon d'Alexandrie avait vu les énormités de ces textes , et a imaginé l'allégorie afin de venir à leurs secours . C'est te dire le problème .
Je sais que pour venir au secours toi aussi de ces textes tu vas interpréter à "vau l'au" , je connais les méthodes , mais c'est totalement, incohérent , contradictoire , et plein d'erreur .
a écrit :Si mon père raconte à moi et mon grand frère comment il a construit notre maison. Que moi et mon grand frère avons une descendance. Que les descendant de mon grand frère relatent dans leurs écrits la construction de la maison de mon père. Si 300 ans plus tard, ma descendance en fait de même, irez tu dire que mes descendant l'ont copié sur les descendant de mon frère ?
si ce n'est qu'il reste comme preuve la maison , dans ce cas nous n'avons strictement rien !!!
a écrit :Je ne vois pas comment le dire autrement, si la bible est vrai, il est logique que les autres peuples aient hérité de l'histoire d'Adam et Eve vu que c'est LEUR ancêtre aussi.
tout à fait "si ", mais il y a tellement d'erreur qu'il est impossible sauf si on y croit , de ne pas y voir toutes les impossibilités
a écrit :Donc dire que la bible a copié les Summériens c'est une hypothèse qui peut trouver son sens SI la bible est fausse,
C'est simple pourtant il te suffit de comparer par exemple le fameux " songe de Gilgamesh ", et la genèse tu y verras des similitudes !!si tu désires les voir bien sûr .
a écrit :mais cette hypothèse ne peut pas être utilisé pour montrer que la bible est fausse car comme je viens de l'expliquer, si le récit d'Adam est Eve ainsi que le déluge est vrai, il est évident que les autres peuples qui sont venu avant les hebreux, ont gardé une trace de cette histoire.
Ce qui est le cas , mais cela ne veut pasdire qeu la bible est vraie , cela veut dire que la bible (comme tous les textes ), ont été influencés par des textes d'avant . Rien ne se crée tout se transforme !!'
a écrit :Désolé mais quand les historiens disent que les Israelite était en réalité des polythéïste, ca sonne comme une grosse blague chez ceux qui se sont transmis de génération en génération l'histoire. Tu pense que des historiens qui regardent l'histoire des milliers d'année plus tard et d'un point de vue extérieur, savent mieux ce qui s'est passé que les auteurs de cette histoire qui se sont transmis ce qui s'est passé de génération en génération.
relis moi attentivement STP, je te parle aussi d'archéologues , et ces archéologues ont trouvé des traces de divinités (statuettes ), dans les sol du fameux royaume de Canaan
a écrit :Je ne croit pas à Jesus je ne suis pas chrétien. Mais encore une fois pour raisonner tu part du postula que D. n'existe pas. Tout dépend du référentiel, évidement que tout ca est absurde si Dieu n'existe pas. Si il existe alors tout est possible.
tout à fait , tout repose sur ton si !!!seul problème il est simple de prouver que dieu est un mythe imaginé tardivement par les hommes
a écrit :Moi ce que je trouve drôle de mon côté c'est de pouvoir croire qu'une machine extrêmement complexe qu'est le corps humain, puisse être le fruit de mutation hasardeuse d'une séquence de nucléotide sur des millards d'année à partir d'un première organisme. Suffit d'avoir une minimum de connaissance en biologie pour se rendre compte de l'absurdité. Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir lorsqu'ils n'ont pas d'explications. Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu si on ne croit pas à l'évolution. Je dis que dire qu'on ne sait pas comment l'être humain est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est faire preuve d'un minimum d'honneté intellectuelle. Si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirais pas non plus à l'évolution de toute façon.
moi ce que je trouve drôle , c'est que les croyants de tous bords , ont tous des réponses différentes ," dieu, les dieux, les déesses , le tout , les âmes ,la nature etc etc " et qu'ils croient tous avoir la bonne réponse, alors que tous ont des réponses différentes .De plus ce qui croient en dieu , comme toi ne se sont jamais posé la question "pourquoi cette religion a t'elle été si tardivement imaginée par les hommes " ou"pourquoi dieu a t'il mis tant de temps pour se "révéler" aux hommes qu'il aime tant !?
a écrit :Non tu fais de ton hypothèse et ta croyance une réalité. Pour avancer cela il faut des preuves, ce n'est pas des hypothèses formulés par des analystes qui décrivent la réalité désolé. Le problème est bien plus complexe pour simplement dire que ce sont des texte assemblés entre le 8e et 7e siècle avant JC.
je vais eviter de perdre du temps pour cette réponse vas sur google , origine, Bible , NT, AT Coran tout y est
les exégetes spécialistes des vieux textes sont unanimes .
Si tu le désires je t'apporterai d'autrees arguments .
a écrit :Tu ne repond pas à la question des monuments. Le tombeau des patriarches par exemple. C'est vraiment un complot à grande echelle que tu avance ici. Pour avancer cela il faut un scénario crédible. Comment a commencé la pratique de la religion ? Ces textes fantome se sont baladé sans auteurs depuis des centaines d'année et une pratique de la religion a émergé à partir de cela ? Ou la religion a emergé seulement lorsque ces textes ont été assemblé ?
la aussi déjà longuement répondu , il faut dissocier les religions , et l'apparition du sentiment religieux.
Pour faire vite (mais je peux approfondir si tu le désires ), les ethnologues définissent l'apparition du sentiment religieux au moment où l'homme a pris conscience de sa propre mort . Et les religions ont été imaginés par les hommes pour y répondre , en fonction de leurs connaissances du moment . Pour preuves les premiers hommes étaient animistes . Il suffit d'étudier les religions préhistoriques. Je peux développer si tu le désires
a écrit :Peu importe ce que tu peux dire, il faut que tu résous un problème majeur qui est le témoignage année après année de la sortie d'Egypte qui se fait jusqu'aujourd'hui par une commémoration pour ne pas oublier ce qui s'est passé.
rien de plus simple , primo il n'y a strictement aucune trace (hiéroglyphe ) en Égypte de cette fameuse sortie et encore moins de ces années dans le dessert
!!! Il semblerait que ce soit à la mort de Akhenaton (véritable inventeur du monothéisme ) , que ses fidèles ont quitté l'egypte pour se refugier à Cannaa, et perpétrer cette nouvelle croyance .
a écrit :Il faut bien qu'une première personne commence à faire cette commémoration en inventant cette histoire. Si cette histoire sort de nullepart, tu ne crois pas que les gens ne l'aurait pas fait ? Et sinon, c'est que cette histoire a déjà imprégné une partie de la population et donc qu'elle est peut être vrai ?
Cette histoire sort de l'imagination de certaines personnes, je te rappelle par exemple que toutes les années on commémore depuis des siècle le père Noel !!par exemple
a écrit :L'ECR peut le reconnaitre, je ne suis pas chrétien je n'ai pas à leur donner du crédit
Cela n'empéche pas que sur certains point elle peut ne pas se tromper
a écrit :C'est ton interprétation désolé. Pourquoi c'est assez contraignant. Quitte à crée une religion pourquoi donner toutes ces lois ?
Ce n'est pas mon interprétation, c'est la conclusion de tous les historiens des religions .
a écrit :Autant créer quelque chose de cool ou à la fin tout le monde fini au paradis.
tu sembles ignorer que les premières lois pour "vivre ensemble ", sont des lois laïques (Hammourabi) , reprises par le monotéhsime
a écrit :Se lever tôt le matin, la circoncision, ne pas exploiter la terre tous les 7 ans, ne pas avoir de relations avant le mariage et j'en passe les 613 lois contraignantes qui y sont. Il y avait moyen d'être beaucoup plus cool (c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les chrétiens devant la difficulté, en disant que tout se résume à aimer son prochain comme soi même pour se défaire de toute contrainte)
je te conseille d'aller au Louvre , à l'entrée à gauche tu as la stelle d'Hammourabi , qui étrangement semble avoir inspirée en partie de lévétique !!!
a écrit :Si je joue au même jeu que toi, je dirai que l'athée ne croit pas en Dieu pour se libérer de toute contrainte car il n'est pas capable de maitriser ses pulsions et souhaite profiter au maximum des plaisir matériel de ce monde
.Tout à fait , mais cela montre que tu es encore au moyen age, il n'y a aucun rapport avec l’athéisme, et l'étique . Tu sembles ignorer plusieurs choses on peut fort bien être atéhe et humaniste , et croyant et vouloir par la guerre imposer son dieu aux autres ./ Donc la croyance n'est pas un gage de moralité . Je epux te donner de nombreux exemples
a écrit : Trop facile comme raisonnement non ? De meme que je ne peux pas te contredire quand tu me dis que des croyants croient car ils ont besoin de croire et ont peur de la mort,
ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande
a écrit :de même tu ne peux pas me contredire si je dis que des athées ne croient pas en Dieu car ils ne veulent pas avoir les contraintes qui y sont associés.
Ce qui est faux tu semble ne pas savoir qu'il y a la justice des hommes .Et que nombreux croyants sont loin d'etre en odeur de sainteté !!
a écrit :Il y a reproduire un phénomène et l'expliquer. C'est somme si je te demande comment fonctionne l'audition, et au lieu de m'expliquer comment fonction le système cochléaire tu me dis qu'en laboratoire ils ont produit un son, et le patient l'a entendu.
si tu me pose la qeustion , je te répondrait comment cela marche (si je le sais ).
a écrit :C'est en cela que je dis que reproduire n'est pas expliquer.
cela depends des cas , à étudier
a écrit :Je veux savoir comment le patient perçois son environnement extérieur et explore des lieux situé à des centaines de mètre de son corps, par quel mechanisme, cela ne m'interesse pas qu'il l'ai reproduit en stimulant une zone du cerveau
là aussi c'est simple , il suffit d'étudier les sciences cognitives , la neurothéologie , et tu as les explications, plus des possibilités dans certains cas de prouver les explications par des reproductions en laboratoire . Le fameux empirisme
a écrit :Croyant 125 a dit : Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé.
C'est le meilleur moyen de se faire réaliser les prophéties , voir les méthodes des voyants , des prophètes , des horoscopes , cela ouvre la porte à toutes interprétations possible afin de faire correspondre les faits .
Voir à ce sujet les fameux "concordistes", issus de l'école biblique de Jérusalem !!Du grand art .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 18 avr.20, 12:55
Message : vic a écrit : 17 avr.20, 05:32
On notera qu'on n'a pas besoin de bible ou d'un livre religieux pour établir des règles dans une société .
Donc ces livres religieux ne servent à rien , puisqu'ils ne formulent ni des connaissances scientifiques , ni rien d'indispensable pour établir des règles .
Tu raisonne comme quelqu'un qui a une morale, c'est bien. Mais l'humanité est peuplé d'hommes très différents moralement, au points qu'ils semblent même d'espèce différentes tellement leur morale diffèrent. Certains culpabilisent à l'idée d'écraser une mouche, d'autres peuvent exterminer une population entière. Tu me dis qu'il n'y a pas besoin de bible pour établir les règles dans une société, tout dépend de qui établit ces règles, veux tu des exemples ? Mais je concède également qu'il y a des exemples ou c'est la loi religieuse qui a fait du mal, seulement je dirais qu'ils ont juste utiliser la religion pour faire passer leur mauvaise loi et justifier leurs actes.
vic a écrit : 17 avr.20, 05:32
Si tu veux des règles , lis plutôt le code civil , il est franchement mieux foutu et rigoureux que la bible et il évolue en fonction de l'évolution humaine et des circonstances
Je ne suis pas d'accord, connaissant globalement les deux lois, le code civil a beaucoup de manque. Il n'y a rien qui interdit d'humilier quelqu'un en publique. La médisance est totalement autorisé, je peux dire du mal de toi sans aucune conséquence judiciaire si ce que je dis est vrai. Et les gens négligent à quel point la médisance a des conséquences désastreuse sur la paix.
Bien sur tu me dira que punir pénalement la médisance c'est une entrave à la liberté et je suis d'accord, mais c'est pour te dire que la loi religieuse est également nécessaire.
De même, si le caissier me rend trop de monnaie, rien ne m'oblige à lui rendre. L'infidélité n'est pas non plus répréhensible. Le code civil n'inculque pas de morale, tu peux respecter le code civil et être une mauvaise personne. Rien ne t'oblige à aider les pauvres dans le code civil. Tu me diras que la morale peut t'enjoindre à le faire, mais comme je l'ai dit plus haut, les lois biblique sont faites pour l'humanité, pas pour les personnes gentils et pleine de bonne volonté.
Par exemple, une des lois qui concernent les peuples du monde dans ma religion, c'est l'interdiction de manger d'un animal encore en vie, pour ne pas torturer les animaux (héritage d'une loi donnée à Noé et ses descendants). Nie tu que des pays l'autorisent ? Pourtant ils sont dictés par leur morale, et leur morale ne les empêche apparemment pas de le faire.
Alors oui le code civil français sera mieux foutu que ces pays, mais regarde donc comment on produit le foie gras, et tu me dira si le code civil empêche une telle cruauté, et si il n'y a pas des personnes gentils qui en consomment et se rendent complice de cela.
Ensuite, dire que le code religieux n'évolue pas c'est faux, en tout cas pour ma religion. Et ca rejoins ce que je disais avant en quelque sorte. Car en effet, tu me dira à partir de la religion, chacun pourra interpréter comme il veux et donc finalement faire le mal. Mais justement, c'est pour ca que de 1) l'étude de la loi est primordiale et de 2) la bible prévoit ce cas.
En effet, elle ordonne d'écouter les grands de la générations qui connaissent la loi et toute la sagesse qui va derrière, aucune déviation est possible. Eux même sont à même de trancher certaines décision car comme tu dis, la société évolue. Alors, qui de mieux placé que ceux qui connaissent parfaitement la loi pour prendre des décisions ? Justement, les sectes et autres religions qui se sont crée, se sont crée car ils n'ont pas écouté les grands de la génération. Le christianisme a été le plus grand exemple. Mais le fait est qu'il y a bien eu une évolution, preuve en est que la polygamie est désormais interdite, comme cela a été décrété au 11e siècle. De même toutes les problématiques liés au smartphone par exemple, il faut bien des experts pour traiter ces sujets qui touchent aux nouvelles technologies.
vic a écrit : 17 avr.20, 05:32
. . je ne vois pas en quoi émettre dix lignes de règles nécessitent 2000 pages de poésie autour .C'est juste ridicule
Si on faisait le même cirque avec le code civil , je te dis pas le nombre de bouquins qu'un juge aurait à lire ....
Pour les raisons cités au dessus. Oui, cela nécessite même plus que 2000 pages, l'étude de la loi est primordiale c'est l'objectif de l'homme, c'est pas avec 10 ligne que tu éduque quelqu'un. C'est comme si je disait à des parents de faire une éducation en 10 paroles.
Ajouté 3 heures 15 minutes 36 secondes après :
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Tu sembles ignorer tout en le disant , qu'il y a de nombreuses interprétations suivant les obédiences , les methodes (gématrie, numérologie, allégorie , ésotérisme ), le talmud de plus a des phrases et des mots "à tiroir" où un mot veut dire plusieurs choses , il n'y a donc rien de plus simple de faire dire n'importe qui à ces vieux textes .
D'ou l'interet de la transmission orale
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
le terme "révélation" est en lui même une déclaration de foi . Il est totalement impossible de prouver démontrer une révalation désolé de te l'apprendre .
Non, mais que cette révélation rédige à l'avance l'histoire d'un peuple sur des millénaires, ca c'est une réalité.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Et c'est très très simple à prouver et démontrer
Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Si je resume ton raisonnement c'est partir d'un postulat vrai pour aboutir à une fausse conclusion. Si je résume : "Il y a une tonne de croyant qui ne reflechissent pas, cherchent une réponse à leur propre mort, ont inventé des religions et ont besoin de merveilleux ==> Donc tous les croyants du monde ont tord et D. n'existe pas
Désolé mais ca ne marche pas comme ca
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
parce que c'est logique , par contre dire que la mer a pu s'ouvrir par exemple pour laisser passer ...........C'est un conte pour enfants pour moi
Si tu ne crois pas en Dieu oui, ca ressemble à un compte pour enfant
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
je viens de te dire que la notion de révélation est un acte de foi , rien de plus !!
Pas quand cette révélation décrit à l'avance l'histoire du peuple qui a reçu cette révélation. Je parle de la DISPERSION du peuple EN PETIT NOMBRE, parmi les nations du monde qui LES PERSECUTERONS puis LE RETOUR en terre d'israel. Les 4 points en majuscules ont été prédis à l'avance, de quoi se poser la question si cette révélation est vrai.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Peux tu me dire où dans la pentateuque tu vois cela ecrit en clair "Moise utilisait un langage très claire", on est même incapable de savoir la langue qu'il parlait !!
Tu néglige la transmission orale. Dis moi d'ou sait tu que la lettre "A" se lit "A" et pas "B"
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
j'espère que tu n'es pas sérieux quelques exemples la lumière avant le soleil
J'espère que tu ne crois pas qu'avant le soleil il n'y avait pas de lumière dans l'univers. La lumière est apparu avant le soleil.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
2 garçons qui peuplent la terre
Tu néglige de plus la loi orale. Cain et Abel sont née avec des jumelles. Il faut connaitre l'hébreu pour en voir les indices. Il n'y a aucun mot en trop et le "ET" rajouté dans le texte indique que quelque chose de supplémentaire est rajouté avec ce que le texte indique. Ce n'est pas inventé pour faire dire ce qu'on veut c'est une règles transmise par la loi orale. La torah n'est pas un livre d'histoire, donc si la naissance de Cain et Abel est mentionné, c'est parce qu'ils sont les protagoniste de ce qui va être dit juste après. Des lors, pourquoi voudrait tu que le texte parle des jumelles ? Quel interêt ? Ce n'est pas un livre d'histoire si c'est inutile de mentionner les jumelles alors il n'y a pas besoin de le faire explicitement.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
, la mer qui s'ouvre devant Moise !!! même les enfants ne croient plus à cela !!
Oui si tu considère que Dieu n'existe pas
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Je sais que pour venir au secours toi aussi de ces textes tu vas interpréter à "vau l'au" , je connais les méthodes , mais c'est totalement, incohérent , contradictoire , et plein d'erreur .
Non ca obéit justement à une science. Connais tu les 13 loi d'extraction d'information de la bible ? On ne peut pas faire ce qu'on veut. Oui, pour tirer des enseignements il y a des interprétations allégorique et companie, pourquoi pas, mais au niveau du sens 1er degré on ne peut pas faire ce qu'on veut, d'oû encore une fois l'interet de la transmission orale
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
tout à fait "si ", mais il y a tellement d'erreur qu'il est impossible sauf si on y croit , de ne pas y voir toutes les impossibilités
Quelles erreurs ? La lumière avant le soleil c'est un fait. Mais de toute façon le texte de la création est tellement abstrait qu'il est inutile de débattre la dessus. En faisant du concordisme je peux te faire rentrer le texte avec les théories scientifiques actuelles et à l'inverse je peux te montrer que ca n'a ni queue ni tête, donc appart les premières pages de la création, quelles sont les erreurs ?
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
C'est simple pourtant il te suffit de comparer par exemple le fameux " songe de Gilgamesh ", et la genèse tu y verras des similitudes !!si tu désires les voir bien sûr .
Comme je l'ai dit, si similitude il y a, le seul moyen de prouver que la bible s'en ai inspirer, c'est de montrer que ces textes dates d'avant les évènements relatés dans la bible. Je dis bien des évènements, et pas de la bible en elle même. Donc pour le déluge, il faut montrer que le texte de Guilgamesh à été rédigé il y a plus de 4100, date du déluge selon la bible. Sinon, c'est qu'il est possible que c'est ces comptes qui se sont inspirés des histoires transmisent par leurs ancêtres.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
relis moi attentivement STP, je te parle aussi d'archéologues , et ces archéologues ont trouvé des traces de divinités (statuettes ), dans les sol du fameux royaume de Canaan
Oui l'idolatrie existait, mais il n'empeche qu'il y avait bien une réalité monothéiste avec un héritage colossale qui s'est transmis de génération en génération jusqu'aux juifs d'aujourd'hui qui ont gardé les mêmes loi
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
moi ce que je trouve drôle , c'est que les croyants de tous bords , ont tous des réponses différentes ," dieu, les dieux, les déesses , le tout , les âmes ,la nature etc etc " et qu'ils croient tous avoir la bonne réponse, alors que tous ont des réponses différentes .De plus ce qui croient en dieu , comme toi ne se sont jamais posé la question "pourquoi cette religion a t'elle été si tardivement imaginée par les hommes " ou"pourquoi dieu a t'il mis tant de temps pour se "révéler" aux hommes qu'il aime tant !?
Non pas tardivement. Adam connaissait Dieu, une connaissance parfaite. Ses enfant également, puis Chem et Ever ont perpétué cette connaissance, puis Avraham, Isaac, Yacov, ces hommes ont juste quelques générations par rapport au premier homme et ils connaissaient Dieu. Yacov a eu 12 fils qui sont descendu en egypte, se sont multiplié, et on eu une révélation de ce Dieu qui était déjà révélé chez leurs ancêtres. De la Moise a mis par écrit tout ce qu'il avait reçu et a également transmis l'explication qui va avec, la fameuse transmission orale, qu'il a transmis à Josue, Josué la transmis aux anciens, les anciens aux prophètes, les prophètes aux membres de la grande assemblé, puis aux Tanaim. A cette période les divergences commencaient à faire rage et c'était le signe que la transmission orale commençait à se perdre. C'est pour cela que les Amoraïm ont mis cette transmission orale à l'écrit, c'est ce qui forme le talmud aujourd'hui. Il y a deux talmud, celui de Jerusalem et celui de Babylonie. Curieux qu'ils aboutissent aux mêmes lois et même conclusions grâce à leur loi orale. De même, les grands de la génération d'europe ont utilisé leurs transmission pour déduire toutes la loi. Ils en ont fait de même en orient, et entre les 2 lois, tout est pratiquement identique, curieux non pour des textes "sur lesquel on peut dire tout est n'importe quoi". Je te montre clairement la force de la loi orale qui perdure encore aujourd'hui et qui n'a pas bougé. Si on peut faire dire tout à la bible, rien ne peut aller contre cette transmission orale car c'est cela la science de la bible, sans toute cette transmission, la bible n'est qu'un texte sans aucune valeur. Avec tout ca, tu peux comprendre que je trouve drôle tes histoires de spécialistes. Penses tu sincèrement que tes spécialistes qui regardent le problème à travers un trou de serrure de l'histoire savent mieux que le peuple qui a vécu l'histoire et toute cette transmission orale (qui a été mise à l'écrit dans le talmud)
Comment le prendrai tu si des extraterrestre venaient et disait "Alors oui non Napoléon est une invention" etc avec de superbes analyses
Imagine bien 2 choses. C'est que tous ces historiens, spécialiste et compagnie ne sont pas forcé d'aboutir aux bonnes conclusion. Et la deuxième choses c'est qu'il faut bien qu'ils publient des choses. Pourtant toi du fait que c'est des spécialistes et qu'ils ont publié, tu prend cela pour acquis. J'ai regardé sur google ils donnent les hypothèses mais pas les preuves, désolé
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
je vais eviter de perdre du temps pour cette réponse vas sur google , origine, Bible , NT, AT Coran tout y est
les exégetes spécialistes des vieux textes sont unanimes .
Si tu le désires je t'apporterai d'autrees arguments .
Comme je l'ai dit, l'invariabilité de la loi orale ne peux être cassé par des théories de gens qui n'y connaissent rien à la religion juive, n'ont jamais lu le talmud et n'ont pas suivi cette transmission ?
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
rien de plus simple , primo il n'y a strictement aucune trace (hiéroglyphe ) en Égypte de cette fameuse sortie et encore moins de ces années dans le dessert
!!! Il semblerait que ce soit à la mort de Akhenaton (véritable inventeur du monothéisme ) , que ses fidèles ont quitté l'egypte pour se refugier à Cannaa, et perpétrer cette nouvelle croyance .
Alors question très importante. Qu'aurait tu voulu qu'ils laissent dans le desert exactement et qui soit visible aujourd'hui ?
Et ta théorie sur Akhenaton, exemple typique de la tentative de combler un trou. Très courant. On ne sait pas expliquer des évènement, on échafaude une théorie qui ne repose sur rien, si ce n'est sur la volonté de vouloir offrir une version alternative de l'histoire, du moment que ce n'est pas celle relaté par la bible.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Ce n'est pas mon interprétation, c'est la conclusion de tous les historiens des religions .
Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas forcement vrai, différence entre théorie basée sur une vision extérieur, et réalité.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
je te conseille d'aller au Louvre , à l'entrée à gauche tu as la stelle d'Hammourabi , qui étrangement semble avoir inspirée en partie de lévétique !!!
Oui il n'y a vraiment aucun rapport, les lois traitent des mêmes sujet (rien d'etonnant, agriculture, vol etc), mais sinon il faudra me dire ou tu vois une ressemblance.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
.Tout à fait , mais cela montre que tu es encore au moyen age, il n'y a aucun rapport avec l’athéisme, et l'étique . Tu sembles ignorer plusieurs choses on peut fort bien être atéhe et humaniste , et croyant et vouloir par la guerre imposer son dieu aux autres ./ Donc la croyance n'est pas un gage de moralité . Je epux te donner de nombreux exemples
L'atheisme n'est pas gage de moralité non plus.
ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Ce qui est faux tu semble ne pas savoir qu'il y a la justice des hommes .Et que nombreux croyants sont loin d'etre en odeur de sainteté !!
La justice des hommes ne voit pas tout ce que tu fais, et il y a bien des choses que la justice des hommes ne t'empeche pas de faire, lis mon message que j'ai fait à vic juste au dessus
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
là aussi c'est simple , il suffit d'étudier les sciences cognitives , la neurothéologie , et tu as les explications, plus des possibilités dans certains cas de prouver les explications par des reproductions en laboratoire . Le fameux empirisme
Si les sciences cognitives donnaient de genre de super pouvoir on le saurait non ? Tu ne donne pas de réponse, juste le nom de domaine qui touchent un peu à l'esprit
Auteur : vic
Date : 18 avr.20, 21:11
Message : a écrit :Croyant 125 a dit à Dan 26 : Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Non , tous les philosophes n'ont pas gobé l'histoire du monothéïsme justement . Ceux qui ont gobé et repris le monothéïsme dans leur thèse philosophique sont des gens qui ont été éduqué dans la culture monothéïste , c'est une sorte de reproduction conditionnée . Du reste beaucoup de philosophes actuels ne sont pas croyants , tout simplement parce que progressivement la France devient de plus en plus athée et que les parents n'éduquent plus leur enfant au monothéïsme .Il faut savoir qu'a une certaine époque être athée en occident c'était être en danger de mort , pour hérésie , ce qui ne facilite pas la critique dans des ouvrages de l'église , de la religion et de la remise en question libre , de libre pensée .
Nous avons nous être humains une large tendance à confondre intuition et conditionnement.
Plus nous sommes conditionné tôt à une forme de pensée et plus le sentiment que cette pensée s'impose à nous naturellement devient présente . Nous l'appelons alors souvent à tord intuition .
Beaucoup de philosophes peuvent s'y laisser prendre .
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 03:00
Message : vic a écrit : 18 avr.20, 21:11
Non , tous les philosophes n'ont pas gobé l'histoire du monothéïsme justement . Ceux qui ont gobé et repris le monothéïsme dans leur thèse philosophique sont des gens qui ont été éduqué dans la culture monothéïste , c'est une sorte de reproduction conditionnée . Du reste beaucoup de philosophes actuels ne sont pas croyants , tout simplement parce que progressivement la France devient de plus en plus athée et que les parents n'éduquent plus leur enfant au monothéïsme .Il faut savoir qu'a une certaine époque être athée en occident c'était être en danger de mort , pour hérésie , ce qui ne facilite pas la critique dans des ouvrages de l'église , de la religion et de la remise en question libre , de libre pensée .
Nous avons nous être humains une large tendance à confondre intuition et conditionnement.
Plus nous sommes conditionné tôt à une forme de pensée et plus le sentiment que cette pensée s'impose à nous naturellement devient présente . Nous l'appelons alors souvent à tord intuition .
Beaucoup de philosophes peuvent s'y laisser prendre .
Je n'ai pas dit que tous les philosophes étaient monothéistes, mais que c'est une question qui a forcément été traité par les philosophes, qu'il y a eu beaucoup de débat, parce que dan26 disait que c'était simple à prouver. Non ce n'est pas simple, si c'était simple la question aurait été résolu depuis longtemps, une opinion et une logique pour quelqu'un n'est pas forcément une réalité. A vrai dire, lorsqu'on se considère comme une créature issue d'une évolution hasardeuse d'une chaine de nucléotide qui nous rend plus certes plus intelligent que les autres animaux, je ne sais pas comment on peut être aussi sur de son raisonnement, surtout lorsqu'on répond à une question qui nous dépasse peut être. Je peux affirmer ce que je dis et être sur de moi car je considère que Dieu a formé des êtres capable de réflechir, de comprendre le monde, et ne pas avoir de raisonnement incohérant. Pourtant pour un athée, je n'en dirais pas autant. De même qu'un singe n'est pas capable de comprendre une loi de Newton, et qu'il ne sait même pas qu'il n'en est pas capable, peut-être n'êtes vous pas à même de réfléchir à la question sans vous rendre compte ? Car peut-être que votre logique vous fait penser que votre raisonnement est logique mais qu'en réalité il n'en ai rien et que vous n'êtes pas capable de sortir la tête de l'eau. Je ne sais pas, c'est une reflexion, d'à quel point un être sortie de nullepart de l'univers, peut comprendre la totalité de son univers sans être à côté de la plaque sans s'en rendre compte. Dans un rêve, il y a certaines choses tout à fait incohérente qui nous paraisse cohérante, jusqu'à ce qu'on se reveille et qu'on se rende compte que ca ne voulait rien dire. Qui vous dit que la réalité ne vous bloque pas dans ce raisonnement erroné sans vous en rendre compte. Il n'y a que lorsqu'on se proclame être une création de Dieu qu'on peut être aussi sur de soi, c'est mon avis.
En tout cas, si c'est si évident d'être athée, comment expliquez vous les agnostiques ? Personnellement j'aurai été agnostique si je n'était pas arrivé à la conclusion que Dieu existe. Il faut parfois admettre que l'humain n'est pas si puissant qu'on l'imagine, et du fait qu'il n'y a aucune espèce au dessus de nous, on ne peut même pas se rendre compte de nos lacunes.
Mais quand bien même on se fierai au raisonnement humain en se disant qu'il est solide. Comment peut on nié toute l'intelligence qui est intégré à la nature ? Il ne faut pas être un expert en biologie pour le voir. Je ne vais pas prendre le cas classique de l'ordinateur trouvé dans le désert et qui provient bien d'un créateur, mais presque. La logique humaine VEUT qu'on voit un créateur derrière la création, je ne sais même pas comment on peut nier cela. Je ne dis pas qu'il faut forcément croire en Dieu en regardant la nature, mais qu'il est évident que l'esprit humain est sensé imaginé que la nature est l'oeuvre d'une intelligence, car la nature est intelligente. Toutes les espèces, que ce soit animal ou végétal, de la cellules aux organes, tout est fait de manière extrêmement complexe est intelligente. Vous me parlerai d'évolution, j'aurai opté pour l'extinction de la vie plutôt qu'à son développement si une vie était apparu par hasard, cela me semble logique et mon raisonnement n'est pas biaisé par ma croyance. Je ne croirai pas à l'évolution, en tout cas comment on nous la présente, si j'étais athée.
Auteur : vic
Date : 19 avr.20, 03:13
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Je n'ai pas dit que tous les philosophes étaient monothéistes, mais que c'est une question qui a forcément été traité par les philosophes, qu'il y a eu beaucoup de débat, parce que dan26 disait que c'était simple à prouver. Non ce n'est pas simple, si c'était simple la question aurait été résolu depuis longtemps, une opinion et une logique pour quelqu'un n'est pas forcément une réalité.
Tu ne peux pas vraiment débattre sur une croyance . Une croyance c'est un truc posé d'autorité .
C'est comme si tu essayais de débattre sur la couleur du slip du père noël .
a écrit :Croyant 125 a dit : Mais quand bien même on se fierai au raisonnement humain en se disant qu'il est solide. Comment peut on nié toute l'intelligence qui est intégré à la nature ?
Ben si tout ce qui te semble intelligent doit avoir un créateur , qui a créé ton dieu ?
La croyance ne résoud rien de plus sur le genre de question que tu te poses , c'est juste une autre impasse.
Et finalement le croyant va admettre d'autorité par croyance un dieu qui n'aurait pas besoin lui de créateur , parce qu'il serait déjà tout . Ben comme l'univers alors , qui n'aurait pas besoin de créateur parce qu'il serait déjà tout .
De là immanence , transcendance .....?
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 04:38
Message : vic a écrit : 19 avr.20, 03:13
Ben si tout ce qui te semble intelligent doit avoir un créateur , qui a créé ton dieu ?
C'est une question qui est hors de notre porté à mon avis. C'est comme se demander ce qu'il y a avant le big bang, le fait que le temps commence avec le big bang, notre capacité humaine n'est pas à même de comprendre cette notion.
A l'époque au Dieu s'est révélé à Moïse, c'était du jamais vu qu'un Dieu envoie un homme aupres d'autres homme, même au temps des patriarches. Moise a demandé à Dieu "lorsqu'il me demanderont ton nom; que repondrais-je". Il lui a alors dit, tu leur dira que "je suis qui je suis" m'a envoyé. C'est un peu ce nom qui décrit Dieu, c'est ce nom que Moïse a donné aux anciens et c'était ce concept qui définissait la nature de celui qui l'a envoyé. En hébreu il n'y a pas de distinction entre le verbe être et le verbe exister. Normalement le mot "qui" a besoin d'une adjonction et exige qu'on exprime l'attribut qui lui est conjoint. Et en exprimant le sujet et en le connection au même mot qui est son attribut, on indique que le sujet est identique à l'attribut. C'est cela qu'explique son nom, qu'il existe, mais pas par l'existance. Autrement dit personne n'a crée mon Dieu, en dirait tu autant pour la nature ?
Surtout que ce que je dis principalement c'est que quelque chose qui nécéssite une intelligence pour être crée, comme la nature, provient logiquement d'un être qui l'a conçut, sinon c'est tuer les lois de probabilités. Tu retourne la question, en me disant ce qui a crée l'être capable de concevoir. Hors ce n'est pas la question, la question n'est pas de dire qu'un concepteur a un créateur, mais qu'une conception a un créateur. C'est la logique humaine qui le veut, maintenant peut-être que notre logique est défaillante. Dans ce cas il y aurait quelques élu qui arrive à comprendre que même une chose extrêmement intelligente et complexe qui ne peut pas être crée par le hasard, peut être crée par un autre mécanisme inconnu que l'on ne connait pas.
Auteur : vic
Date : 19 avr.20, 04:53
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : C'est une question qui est hors de notre porté à mon avis. C'est comme se demander ce qu'il y a avant le big bang, le fait que le temps commence avec le big bang, notre capacité humaine n'est pas à même de comprendre cette notion.
Hors de portée ?
Et comment peut on définir un dieu si il est hors de portée ?
On peut en dire tout et n'importe quoi puisque le fait qu'il nous soit hors de portée le rend inaccessible .
Quel serait l'intêret de croire en ça s'il te plait , à part y voir chacun midi à sa porte ?
Autant croire en tout ce qui nous plait , quelle différence ?
Auteur : dan26
Date : 19 avr.20, 05:07
Message : a écrit :croyant a dit
D'ou l'interet de la transmission orale
et non justement au regard , des interprétations de l'entendement , des problèmes d'audition, de compréhension, de mémoire, de capacité cognitive de chacun cela montre au contraire qu'il est impossible par transmission orale de transmettre un texte sans que celui ci soit altéré !!, déformé , exagéré etc
a écrit :Non, mais que cette révélation rédige à l'avance l'histoire d'un peuple sur des millénaires, ça c'est une réalité.
Désolé ce ne sont que des mots , et une déclaration de foi . Il n'y a strictement aucune raison ou preuve qui permettent de parler de réalité si ce n'est le fait d'y croire .
a écrit :Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Rien de plus simple je présume que jeune , ou lors de soirées sympathiques , tu as du t'amuser au jeu du téléphone Arabe . qui consiste simplement à se transmettre oralement un phrases à plusieurs , pour se rendre compte qu'au bout d'une vingtaine de personne , la phrase de départ à totalement changé .
Cela est simple à expliquer , donc sur un texte aussi long que les évangiles , cela te montre démontre , le problème .
a écrit :Si je resume ton raisonnement c'est partir d'un postulat vrai pour aboutir à une fausse conclusion.
Non c'est partir d'un sujet , d'essayer de le réfléchir avec , raison logique, et discernement pour se faire une opinion réaliste .Exemple Si on me dit que le père Noel peut distribuer de jouéts à tous les enfants de ma ville , en descendant de la cheminées . Je réflechis à toutes les étapes , et constate simplement que c'est impossible et me fait une opinion réaliste .
a écrit : Si je résume : "Il y a une tonne de croyant qui ne reflechissent pas, cherchent une réponse à leur propre mort, ont inventé des religions et ont besoin de merveilleux ==> Donc tous les croyants du monde ont tord et D. n'existe pas
tu n'as pas compris , les croyants vont chercher la réponse auprès de la religion ou la croyance issues de leur environnement immédiat , et cela les rassurant , se contentent d'y croire . Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire si cela les rassures . Mais de croire que ce qui les rassure doit etre la vérité pour toute l'humanité . En terme simple , la croyance agit comme un fabuleux placebo , et c'est parfait comme cela .
tant que l'on ne cherche pas à prouver , que son placebo est bon pour tout le monde . Il me semble que cela doit être simple à comprendre .
a écrit :Désolé mais ca ne marche pas comme ca
en es tu bien sûr , dis moi pourquoi .Veux tu une preuve de ce que je te dis ? C'est simple : toutes (et je pèse mes mots ), les religions et sectes du monde ont un point commun apporter des réponses eschatologiques , différentes . Cela démontre bien qu'elles répondent à une demande naturelle de l'homme . CQFD . Et que c'est l'un de leur role principal
a écrit :Si tu ne crois pas en Dieu oui, ca ressemble à un compte pour enfant
donc si tu y crois , tu ne le vois pas !!Ok je veux bien te croire
a écrit :Pas quand cette révélation décrit à l'avance l'histoire du peuple qui a reçu cette révélation. Je parle de la DISPERSION du peuple EN PETIT NOMBRE, parmi les nations du monde qui LES PERSECUTERONS puis LE RETOUR en terre d'israel. Les 4 points en majuscules ont été prédis à l'avance, de quoi se poser la question si cette révélation est vrai.
Donc sur des milliers de pages que l'on trouve dans ces compilations de vieux textes , il te suffit que par hasard , ou par interprétation tu trouves une coïncidence pour que toi ce soit une révélation !!!Bravo tu dois etre un bon client pour les voyantes , et les horoscopes .
a écrit :Tu néglige la transmission orale. Dis moi d'ou sait tu que la lettre "A" se lit "A" et pas "B"
simple avec un U la lettre a se dit O !!!Et lorsque l'on se la transmet par voix orale , il y a ces altérations , merci pour l'exemple .
a écrit :Tu néglige de plus la loi orale. Cain et Abel sont née avec des jumelles.
développe je ne comprends pas , et je ne vois rien d'ecrit en clair à ce sujet . des jumelles pour voir plus loin, ou des sœurs !!!Si c'est des sœurs alors là c'est un scoop , je ne savais pas .............que les humains pouvaient se reproduire en famille comme des chats . Première fois que j'entends cette interprétation , bravo !!il faut oser .
D’habitude on me parle de fille d'un village ou d'une tribut , mais cela ôte la notion de premier homme !!!Quoique vous puissiez trouver comme astuce , cette gentille histoire est impossible , désolé . C'est un conte pour enfant
a écrit :Il faut connaitre l'hébreu pour en voir les indices. Il n'y a aucun mot en trop et le "ET" rajouté dans le texte indique que quelque chose de supplémentaire est rajouté avec ce que le texte indique. Ce n'est pas inventé pour faire dire ce qu'on veut c'est une règles transmise par la loi orale. La torah n'est pas un livre d'histoire, donc si la naissance de Cain et Abel est mentionné, c'est parce qu'ils sont les protagoniste de ce qui va être dit juste après. Des lors, pourquoi voudrait tu que le texte parle des jumelles ? Quel interêt ? Ce n'est pas un livre d'histoire si c'est inutile de mentionner les jumelles alors il n'y a pas besoin de le faire explicitement.
donc cela confirme ce que je dis , ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'aller y chercher ce que l'on veut y trouver .merci
a écrit :Oui si tu considère que Dieu n'existe pas
désolé mais avec ou sans c'est impossible , c'est là que la foi, ou le besoin de croire écrase la logique et la raison .
Sérieusement mon petit fils de 10 ans qui est dans une école évangélique , m'a dit à ce sujet "tu te rends compte ce que dit la bible , ce sont des bétises "
a écrit :Non ca obéit justement à une science. Connais tu les 13 loi d'extraction d'information de la bible ?
tu dois vouloir parler de méthode d'interprétation, gématrie , allégorisme, hermétisme , numérologie, et d'autres . Ce ne sont pas des lois mais des méthodes pour faire dire tout et n'importe quoi aux textes
a écrit : On ne peut pas faire ce qu'on veut. Oui, pour tirer des enseignements il y a des interprétations allégorique et compagnie, pourquoi pas, mais au niveau du sens 1er degré on ne peut pas faire ce qu'on veut, d'oû encore une fois l'interet de la transmission orale
merci de confirmer c'est ce que je t'explique depuis des lustres !!!Ces methodes permettent à chacun de trouver dans ces vieux textes ce qu'il cherchent eux même . Donc je confirme de fabuleux révélateur psy , rien de plus .
Veux tu par exemple qu'avec la bible je te donne la recette de la choucroute , déjà 40 minutes de cuisson !!!et oui les 40 jours pour Jc ( ou ans pour les hébreux ) dans le désert !!
a écrit :Quelles erreurs ? La lumière avant le soleil c'est un fait.
Vas y explique d'une façon précise . Je suis en train d'essayer avec une lampe , je n'y arrive pas !!! Et surtout comment établir le jour et la nuit sans le soleil. Je suis vraiment c......et oui !! tout est possible pour dieu !!!
a écrit :Mais de toute façon le texte de la création est tellement abstrait qu'il est inutile de débattre la dessus. En faisant du concordisme je peux te faire rentrer le texte avec les théories scientifiques actuelles et à l'inverse je peux te montrer que ca n'a ni queue ni tête, donc appart les premières pages de la création, quelles sont les erreurs ?
Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .
a écrit :Comme je l'ai dit, si similitude il y a, le seul moyen de prouver que la bible s'en ai inspirer, c'est de montrer que ces textes dates d'avant les évènements relatés dans la bible.
rien de plus simple exemple !!!Eli, Eli lama Sabachthani , que l'on retrouve dans un évangile avec la même faute que dans les psaumes 22-1
a écrit :Je dis bien des évènements, et pas de la bible en elle même. Donc pour le déluge, il faut montrer que le texte de Guilgamesh à été rédigé il y a plus de 4100, date du déluge selon la bible. Sinon, c'est qu'il est possible que c'est ces comptes qui se sont inspirés des histoires transmisent par leurs ancêtres.
mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème de chronologie , l'AT a été assemblé entre le 7 et 8 eme siècle avant JC , le texte sumériens remonte à l'écriture entre 3000 et 3300 ans maximum .Donc c'est bien le plus ancien qui a servit au plus ressent !!
a écrit :Oui l'idolatrie existait, mais il n'empeche qu'il y avait bien une réalité monothéiste avec un héritage colossale qui s'est transmis de génération en génération jusqu'aux juifs d'aujourd'hui qui ont gardé les mêmes loi
non désolé encore une fois !!nous avons des traces de polythéisme archéologique avant le monothéisme, mais aucune trace de monothéisme avant 1400 ans avant Jc!! renseigne toi en dehors de la bible
a écrit :Non pas tardivement. Adam connaissait Dieu, une connaissance parfaite. Ses enfant également, puis Chem et Ever ont perpétué cette connaissance, puis Avraham, Isaac, Yacov, ces hommes ont juste quelques générations par rapport au premier homme et ils connaissaient Dieu. Yacov a eu 12 fils qui sont descendu en egypte, se sont multiplié, et on eu une révélation de ce Dieu qui était déjà révélé chez leurs ancêtres. De la Moise a mis par écrit tout ce qu'il avait reçu et a également transmis l'explication qui va avec, la fameuse transmission orale, qu'il a transmis à Josue, Josué la transmis aux anciens, les anciens aux prophètes, les prophètes aux membres de la grande assemblé, puis aux Tanaim. A cette période les divergences commencaient à faire rage et c'était le signe que la transmission orale commençait à se perdre. C'est pour cela que les Amoraïm ont mis cette transmission orale à l'écrit, c'est ce qui forme le talmud aujourd'hui. Il y a deux talmud, celui de Jerusalem et celui de Babylonie. Curieux qu'ils aboutissent aux mêmes lois et même conclusions grâce à leur loi orale. De même, les grands de la génération d'europe ont utilisé leurs transmission pour déduire toutes la loi. Ils en ont fait de même en orient, et entre les 2 lois, tout est pratiquement identique, curieux non pour des textes "sur lesquel on peut dire tout est n'importe quoi". Je te montre clairement la force de la loi orale qui perdure encore aujourd'hui et qui n'a pas bougé. Si on peut faire dire tout à la bible, rien ne peut aller contre cette transmission orale car c'est cela la science de la bible, sans toute cette transmission, la bible n'est qu'un texte sans aucune valeur. Avec tout ca, tu peux comprendre que je trouve drôle tes histoires de spécialistes. Penses tu sincèrement que tes spécialistes qui regardent le problème à travers un trou de serrure de l'histoire savent mieux que le peuple qui a vécu l'histoire et toute cette transmission orale (qui a été mise à l'écrit dans le talmud)
mais ce n'est pas possible , adam ne connaissait rien !!! Une vielle compilation de vieux textes assemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC raconte que ......... . tu me fais peur
tu oses considérer de vieux textes , pas plus ancien que l'écriture à savoir 3000 ans avant JC!! assemblés au 7 et 8 eme siècle avant JC comme des livres historiques qui raconteraient la création de la terre qui remontent à ........4,5 millairds d'années , mais tua s un sérieux problème !!!Excuse moi , mais ce n'est aps possible de dire des énormités pareilles , nous sommes au 21 eme siècle
a écrit :Comment le prendrai tu si des extraterrestre venaient et disait "Alors oui non Napoléon est une invention" etc avec de superbes analyses
Simple il suffirait de leur apporter toutes les preuves contemporaines de al vie de ce personnage , rien de plus simple .Tu as peut être une photo d'Adam et Eve
a écrit :Imagine bien 2 choses. C'est que tous ces historiens, spécialiste et compagnie ne sont pas forcé d'aboutir aux bonnes conclusion. Et la deuxième choses c'est qu'il faut bien qu'ils publient des choses. Pourtant toi du fait que c'est des spécialistes et qu'ils ont publié, tu prend cela pour acquis. J'ai regardé sur google ils donnent les hypothèses mais pas les preuves, désolé
Tu ne me connais pas je vais chercher des sources des preuves dans tous les domaines et ils sont nombreux , historie, archéologie, histoire de l'humanité, des civilisation, des mythes et des dieu (c'est la même chose), des religions, etc etc .
a écrit :Comme je l'ai dit, l'invariabilité de la loi orale ne peux être cassé par des théories de gens qui n'y connaissent rien à la religion juive, n'ont jamais lu le talmud et n'ont pas suivi cette transmission ?
Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!
a écrit :Alors question très importante. Qu'aurait tu voulu qu'ils laissent dans le desert exactement et qui soit visible aujourd'hui ?
Rien de plus simple l'histoire des hébreux sur le hiéroglyphes que l'on retrouve dans tous les bâtiments de l'époque . Te rends tu compte des centaines d’esclaves qui quittent les chantiers sans laisser de trace, sans que les égyptiens de l'époque n'en fasse mention !!!
a écrit :Et ta théorie sur Akhenaton, exemple typique de la tentative de combler un trou.
Google Akhenaton, et dit moi ce qu'il en est dit !!! aller pour t'aider et j’évite Wiki
https://www.scienceshumaines.com/akhena ... 37272.html
merci de lire très très attentivement
a écrit : Très courant. On ne sait pas expliquer des évènement, on échafaude une théorie qui ne repose sur rien, si ce n'est sur la volonté de vouloir offrir une version alternative de l'histoire, du moment que ce n'est pas celle relaté par la bible.
mais ce n'est pas une théorie , c'est l'histoire des pharaons d'Egypte, et de celui qui le premier à imaginé un dieu unique .
J'y suis allé 3 fois , renseigne toi , avant de parler "d' échafaude une théorie rie " , c'est la véritable histoire d'un pharaon en Égypte
j'espère que tu ne va pas mettre mon lein en doute (il y en a d'autres ), et oser dire que seule la bible dit juste !!!!
a écrit :Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas forcement vrai, différence entre théorie basée sur une vision extérieur, et réalité.
C'est "historique ", avec des preuves " historiques "
a écrit :Oui il n'y a vraiment aucun rapport, les lois traitent des mêmes sujet (rien d'etonnant, agriculture, vol etc), mais sinon il faudra me dire ou tu vois une ressemblance.
très simple une grand partie des sentences commencent par" si tu fais cela ..... tu as ........" exactement comme le lévitique et bien avant Moise!!!
a écrit :L'atheisme n'est pas gage de moralité non plus.
Aucun groupe humain au monde n'est gage de moralité de toutes les personnes qui le composent .
a écrit :ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande
tu reprends un de mes messages au mot à mot !!! Pourquoi erreur , où tu ne sais plus que répondre ?
a écrit :La justice des hommes ne voit pas tout ce que tu fais, et il y a bien des choses que la justice des hommes ne t'empeche pas de faire, lis mon message que j'ai fait à vic juste au dessus
Pour moi la justice des hommes est au dessus de toute justice.
Seul les intégristes, fondamentalistes ; religieux de tous bords , et souvent fanatiques pensent le contraire !!!rassure moi stp ?
a écrit :Si les sciences cognitives donnaient de genre de super pouvoir on le saurait non ? Tu ne donne pas de réponse, juste le nom de domaine qui touchent un peu à l'esprit
mais ce n'est pas possible qui a dit cela !!!
les
sciences cognitives donnent des explications ,
quelques sciences en relation avec l'esprit tout ce qui commence par psy (qui veut dire âme ), plus toutes les sciences cognitives , la neurothéologie , etc etc .
Un seul exemple un mentaliste , ou un hypnotiseur n'est pas inspiré par dieu , il sait seulement utiliser certaines fonctionnalité du cerveau , qui de fait connait bien .
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 08:23
Message : vic a écrit : 19 avr.20, 04:53
Hors de portée ?
Et comment peut on définir un dieu si il est hors de portée ?
On peut en dire tout et n'importe quoi puisque le fait qu'il nous soit hors de portée le rend inaccessible .
Quel serait l'intêret de croire en ça s'il te plait , à part y voir chacun midi à sa porte ?
Autant croire en tout ce qui nous plait , quelle différence ?
Je ne comprend pas, des que cela touche à Dieu, on a pas le droit de ne pas comprendre quelque chose ? Pourtant même en science à ce que je sache aucun homme n'arrive à apprehender l'infini. Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?
Je dis simplement que la question "qu'est ce qui a crée Dieu" n'a pas de réponse pour nous. Essai de demander à un singe qui comprend le langage : "qu'est ce qui a crée l'homme" et si il ne sait pas répondre, alors tu lui dirait qu'il ne devrait pas croire en l'existence de l'homme.
Auteur : dan26
Date : 19 avr.20, 08:39
Message : a écrit :croyant125
Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?
C'est simple pourtant la sceince évolue constamment , et se remet en cause à chaque nouvelles découvertes
a écrit :Je dis simplement que la question "qu'est ce qui a crée Dieu" n'a pas de réponse pour nous.
pour moi oui !!!C'est même assez simple logique, et compréhensible c'est l'homme au travers de son imaginaire , afin de répondre aux questions sans réponses.......pour le moment . Comme cela a été fait pour toutes les divinités les mythes, et les dieux !!!
rien de plus simple
Amicalement , désolé je me suis inséré dans votre échange , mais la réponse etant si simple , je me suis permis !!!
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 10:13
Message : dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
et non justement au regard , des interprétations de l'entendement , des problèmes d'audition, de compréhension, de mémoire, de capacité cognitive de chacun cela montre au contraire qu'il est impossible par transmission orale de transmettre un texte sans que celui ci soit altéré !!, déformé , exagéré etc
C'est le but du talmud, confronter tous ceux qu'avaient reçu les maitres entre eux, et en effet, il y a de legeres variance dans ce qu'ils rapportent de leur maitres, mais j'ai envie de te dire encore une fois que c'est le but du talmud, ne pas permettre qu'il y ait ce téléphone arabe comme tu dis, confronter les opinions et transmissions de chacun, les raisonnements et la science d'interprétation des textes pour justement éviter ce que tu viens de citer et "retrouver" le message d'origine, qui est l'aboutissement de tous ces débats et arguments ramené par chacun.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Désolé ce ne sont que des mots , et une déclaration de foi . Il n'y a strictement aucune raison ou preuve qui permettent de parler de réalité si ce n'est le fait d'y croire .
Ce ne sont que des mots, mais si je te dis que Dieu m'a parlé hier, et qu'il m'a dit que la foudre va taper la tour effeil à 22h, et que cela se produit, rassure moi tu va bien te poser des questions et tu ne va pas dire que ce ne sont que des mots ce que j'ai dit. Non ?
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Rien de plus simple je présume que jeune , ou lors de soirées sympathiques , tu as du t'amuser au jeu du téléphone Arabe . qui consiste simplement à se transmettre oralement un phrases à plusieurs , pour se rendre compte qu'au bout d'une vingtaine de personne , la phrase de départ à totalement changé .
Cela est simple à expliquer , donc sur un texte aussi long que les évangiles , cela te montre démontre , le problème .
Je ne crois pas au nouveau testament. Comme je t'ai dit le talmud a été rédigé car justement ce que recevait chacun de ses maitres commençais à diverger, ils ont rédiger le talmud pour refaire converger l'enseignement d'origine.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Non c'est partir d'un sujet , d'essayer de le réfléchir avec , raison logique, et discernement pour se faire une opinion réaliste .Exemple Si on me dit que le père Noel peut distribuer de jouéts à tous les enfants de ma ville , en descendant de la cheminées . Je réflechis à toutes les étapes , et constate simplement que c'est impossible et me fait une opinion réaliste .
A partir du moment ou Dieu est Dieu, cela n'a pas de sens quand tu dis que la mer n'a pas pu s'ouvrir en 2 car par définition Dieu peut le faire. Si il a crée le monde il peut ouvrir la mer en 2 non ? Je ne comprend pas quand tu dis que comme ce n'est pas possible physiquement alors ce n'est pas possible que Dieu l'ai fait donc Dieu n'existe pas. Il y a un problème quelque part dans ton raisonnement. Vu que tu ne crois pas qu'il y a un Dieu qui peut intervenir sur le monde, alors tu pars dans l'autre sens, tu te dis "cet évènement n'est pas possible" donc ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu. Mais si tu pars dans l'autre sens ca marche, "Si Dieu existe et qu'il peut tout faire, alors ceci est possible"
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
tu n'as pas compris , les croyants vont chercher la réponse auprès de la religion ou la croyance issues de leur environnement immédiat , et cela les rassurant , se contentent d'y croire . Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire si cela les rassures . Mais de croire que ce qui les rassure doit etre la vérité pour toute l'humanité . En terme simple , la croyance agit comme un fabuleux placebo , et c'est parfait comme cela .
tant que l'on ne cherche pas à prouver , que son placebo est bon pour tout le monde . Il me semble que cela doit être simple à comprendre .
en es tu bien sûr , dis moi pourquoi .Veux tu une preuve de ce que je te dis ? C'est simple : toutes (et je pèse mes mots ), les religions et sectes du monde ont un point commun apporter des réponses eschatologiques , différentes . Cela démontre bien qu'elles répondent à une demande naturelle de l'homme . CQFD . Et que c'est l'un de leur role principal
Faux, je te le prouve, je serai très rassuré qu'il n'y ait rien après la mort, cela m'arrangerai, pas de compte à rendre, tout est comme si de rien n'était, alors pourquoi veux tu que la religion répond à ma demande ? Tant mieux si il n'y a rien après je ne cherche pas de réponses eschatologiques.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
donc si tu y crois , tu ne le vois pas !!Ok je veux bien te croire
Pourquoi un Dieu qui fait des miracles pour sauver un peuple te parait être un compte pour enfant. Alors dans ce cas des pompiers qui vont éteindre un feu c'est un compte pour enfant également ? Alors est-ce par ce que tu as déjà vu des pompiers sauver des gens que tu te dis que la cette fois ce n'est pas un compte. Sauf que la au lieu des pompiers c'est Dieu, quel est le problème. Comme tu dis l'homme veut du merveilleux et Dieu le sait, donc pourquoi ne pas faire des choses extraordinaires devant leurs yeux pour qu'ils aient confiance en lui ?
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Donc sur des milliers de pages que l'on trouve dans ces compilations de vieux textes , il te suffit que par hasard , ou par interprétation tu trouves une coïncidence pour que toi ce soit une révélation !!!Bravo tu dois etre un bon client pour les voyantes , et les horoscopes .
Non pas du tout. Ce n'est pas un truc de croyant que de dire que le destin du peuple juif sort de l'ordinaire
Je te cite Blaise Pascal : "
» Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie… »
Ou encore Rousseau :
« Un spectacle étonnant et vraiment unique est de voir un peuple expatrié n’ayant plus ni lieu ni terre depuis près de deux mille ans, un peuple altéré, chargé, mêlé d’étrangers depuis plus de temps encore, n’ayant plus peut-être un seul rejeton des premières races, un peuple épars, dispersé sur la terre, asservi, persécuté, méprisé de toutes les nations, conserver pourtant ses coutumes, ses lois, ses mœurs, son amour patriotique et sa première union sociale quand tous les liens en paraissent rompus. Les Juifs nous donnent cet étonnant spectacle, les lois de Solon, de Numa, de Lycurgue sont mortes, celles de Moïse bien plus antiques vivent toujours. Athènes, Sparte, Rome ont péri et n’ont plus laissé d’enfants sur la terre. Sion détruite n’a point perdu les siens, ils se conservent, ils multiplient, s’étendent par tout le monde et se reconnaissent toujours, ils se mêlent chez tous les peuples et ne s’y confondent jamais ; ils n’ont plus de chefs et sont toujours peuple, ils n’ont plus de patrie et sont toujours citoyens.
Quelle doit être la force d’une législation capable d’opérer de pareils prodiges, capable de braver les conquêtes, les dispersions, les révolutions, les siècles, capable de survivre aux coutumes, aux lois, à l’empire de toutes les nations, qui promet enfin par les épreuves qu’elle a soutenues de les soutenir toutes, de vaincre les vicissitudes des choses humaines et de durer autant que le monde [12]
[12]
Fragments politiques [Des Juifs], O.C., III, p. 498-500. ? »
Leon Tolstoi :
"Qu´est-ce qu´un Juif? La question n´est pas aussi surprenante qu´elle ne pourrait le paraître à première vue. Examinons quelle est cette sorte de créature que tout les dirigeants et toutes les nations du monde ont avilie, broyés expulsée et détruite, persécutée, brûlée, noyée et qui en dépit de leur furie s´obstine à vivre et à durer.
Quel est-il donc ce Juif que n´ont jamais réussi à séduire toutes les séductions de ses oppresseurs et persécuteurs, qui n´avaient d´autres but que de lui faire renier sa religion et rejeter la foi de ses ancêtres? Le Juif, c´est le symbole de l´éternité, c´est celui que l´on a jamais réussi à détruire, ni les bains de sang, ni les tortures, ni le feu, ni l´épée de l´inquisition n´ont pu l´annihiler, c´est celui qui a conserver pendant si longtemps le message prophétique et l´a transmis à toute l´humanité. Un tel peuple ne pourra jamais disparaître, le Juif est éternel, il est la manifestation de l´éternité"
Etc
Donc déjà sans prendre en compte la bible, et sans rentrer dans la croyance ou non, force est de constater que ce peuple sors de l'ordinaire, qu'un peuple sans terre survive avec ses lois pendant 2000 ans parmi les peuples, en petit nombre et persécuté, puis revient sur sa terre.
Ensuite, tu me dis que dans de vieux texte il est facile de trouver ce qu'on veut. Non pas du tout, le texte dis clairement l'avenir du peuple. A t'entendre le Pentateuque est écrit avec un langage extraterrestre. Que le peuple juif serait dispersé parmi les nations, persécuté, et qu'il reviendra sur sa terre, c'est écrit. Comment tu peux dire que c'est une coincidence. Si le Pentateuque avait juste dis "tu sera maudit" alors oui ce n'est pas précis et j'aurai dit que c'est y voir ce qu'on veut. Mais la c'est très précis et cela décrit précisément l'histoire du peuple juif, l'exil, les persécutions, le fait de rester en petit nombre, puis le retour sur leur terre. Il y a longtemps que les juifs auraient du disparaitre. Cela ne te met pas la puce à l'oreille qu'Hitler a déployé TANT d'effort pour les éradiquer ? Les nations entière sont abassourdit devant un tel acharnement au 20e siècle, sans raison apparente. Et même si il en avait après d'autres groupe, il était obsédé par les juifs, ce n'est pas étrange ? Il aurait pu les mettre à la porte et il aurait eu son empire sans juif, pourquoi à ce point faire converger les efforts de guerre pour aboutir à ce but. Et ce n'est pas le seul, à chaque génération un empire veut détruire les juifs, que ce soit les babyloniens, les grecs, les tsar, les kozacs, les croisés, les romains, les perses, les nazi, à chaque fois c'est le même schéma, à chaque fois l'histoire se repète, un empire qui couvre le monde veut la destruction des juifs. Et demande toi bien ou ils sont aujourd'hui, pourquoi tout leur culte a disparu, leur empire, leur langue, tout se retrouve faire partie de l'histoire ancienne et les juifs sont toujours présent, ont rebati leur Etat.
Et pourtant, aujourd'hui on le voit encore une fois, un Etat de quelques millions d'habitant entouré de 300 millions de personnes qui veulent sa disparition. Que dire de la guerre des 6 jour, de la guerre de kippour, de la guerre de l'indépendance, pourquoi n'ont-ils jamais perdu ? Aucun soldat étrangé n'est venu se battre à leur place, et à l'époque ou cela s'est produit, tout le monde pensaient qu'israel allaient disparaitre.
Que dire également de la guerre du golf, explique donc comment 39 scud qui détruisent 10 000 habitations dans une ville à haute densité de population fait 0 MORTS. Alors non ce n'est pas chercher dans des vieux textes ce qui arrange, il y a clairement quelque chose qui sort de l'ordinaire
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
simple avec un U la lettre a se dit O !!!Et lorsque l'on se la transmet par voix orale , il y a ces altérations , merci pour l'exemple .
Justement, par transmission orale tu sait que le A avec le U se lit O, merci pour l'exemple
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
développe je ne comprends pas , et je ne vois rien d'ecrit en clair à ce sujet . des jumelles pour voir plus loin, ou des sœurs !!!Si c'est des sœurs alors là c'est un scoop , je ne savais pas .............que les humains pouvaient se reproduire en famille comme des chats . Première fois que j'entends cette interprétation , bravo !!il faut oser .
D’habitude on me parle de fille d'un village ou d'une tribut , mais cela ôte la notion de premier homme !!!Quoique vous puissiez trouver comme astuce , cette gentille histoire est impossible , désolé . C'est un conte pour enfant
Ce n'est pas un scoop c'est un commentaire de Rachi. Et je te rappelle qu'à l'époque l'homme vivait des centaines d'année, ce n'est que plus tard que son espérance de vie à diminuer. Adam n'était pas un homme comme les autres. Mais j'oubliait que tout ce qui sort de ton cadre rationnelle de 2020 tu as du mal à le concevoir. Comme tu as du mal à concevoir une femme peut avoir plusieurs enfants à la foi. Pourtant chez les oiseaux cela ne te choque pas. Et si il fallait peupler la terre pourquoi cela te choquerai que Dieu ait fait en sorte que pour les premières générations les femmes aient beaucoup d'enfants à la foi ? Que tu n'y crois pas c'est une chose, dire que c'est impossible en est une autre
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
donc cela confirme ce que je dis , ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'aller y chercher ce que l'on veut y trouver .merci
Comme en science, lorsqu'on veut faire correspondre une équation, on ajoute une constante. Et pour information, le fait qu'ils avaient des jumelles c'est une transmission orale, Rachi en a trouvé la correspondance dans le texte de manière pertinente. Et oui toute l'étude de la bible est ainsi et lorsqu'on s'y connait on se rend compte à quel point c'est bien fait et que ce n'est pas trouver ce qu'on veut dans le texte. Mais pour cela il faut s'y connaitre.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Sérieusement mon petit fils de 10 ans qui est dans une école évangélique , m'a dit à ce sujet "tu te rends compte ce que dit la bible , ce sont des bétises "
C'est normal il est dans une école évangélique. Le christianisme a détruit le judaisme en rejetant tout l'enseignement, évidement que du côté chrétien la bible est un bouquin de fables.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
tu dois vouloir parler de méthode d'interprétation, gématrie , allégorisme, hermétisme , numérologie, et d'autres . Ce ne sont pas des lois mais des méthodes pour faire dire tout et n'importe quoi aux textes
Non pas du tout, je parle ce cela
https://fr.wikipedia.org/wiki/Treize_pr ... hma%C3%ABl
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Vas y explique d'une façon précise . Je suis en train d'essayer avec une lampe , je n'y arrive pas !!! Et surtout comment établir le jour et la nuit sans le soleil. Je suis vraiment c......et oui !! tout est possible pour dieu !!!
Je n'y crois pas que je dois justifier cela, mais voici :
https://www.scienceinschool.org/fr/2009/issue13/light
Croire que le soleil qu'on voit se lever tous les jours est la première source de lumière dans l'univers, ca ferait rire beaucoup d'astrologue.
Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
rien de plus simple exemple !!!Eli, Eli lama Sabachthani , que l'on retrouve dans un évangile avec la même faute que dans les psaumes 22-1
Je ne crois pas à l'évangile qui n'a rien de divin pour moi, donc appart la création ou comme je t'ai dis c'est hors débat, de quelles erreurs tu parle ?
Surtout que tu me parle de psaume qui oui par tradition a été écrit par le roi David sous inspiration prophétique, mais moi je te parle du Pentateuque qui est écrit directement sous la dicté de Dieu. Alors dis moi quelles sont les erreurs du Pentateuque je suis curieux.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème de chronologie , l'AT a été assemblé entre le 7 et 8 eme siècle avant JC , le texte sumériens remonte à l'écriture entre 3000 et 3300 ans maximum .Donc c'est bien le plus ancien qui a servit au plus ressent !!
C'est bien cela, tu n'as toujours pas compris ou je voulais en venir. Peut importe si l'écriture du texte sumérien a précédé l'écriture de la bible, l'important c'est bien que le déluge a eu lieu avant l'écriture du texte sumérien, et pas que l'écrit qui raconte le déluge précède le texte sumérien. Donc comme je le répète, il faut prouver de manière irréfutable que le texte sumérien a été rédigé
avant la date du déluge qui est relaté par la bible (
je ne parle pas de la date d'écriture de la bible, mais de la date du déluge donné par la bible)
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
non désolé encore une fois !!nous avons des traces de polythéisme archéologique avant le monothéisme, mais aucune trace de monothéisme avant 1400 ans avant Jc!! renseigne toi en dehors de la bible
Oui c'est bien c'est exactement l'époque d'Avraham qui a fait connaitre le monothéisme au monde, donc ca coïncide bien.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas possible , adam ne connaissait rien !!! Une vielle compilation de vieux textes assemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC raconte que ......... . tu me fais peur
tu oses considérer de vieux textes , pas plus ancien que l'écriture à savoir 3000 ans avant JC!! assemblés au 7 et 8 eme siècle avant JC comme des livres historiques qui raconteraient la création de la terre qui remontent à ........4,5 millairds d'années , mais tua s un sérieux problème !!!Excuse moi , mais ce n'est aps possible de dire des énormités pareilles , nous sommes au 21 eme siècle
Oui la fameuse technique du croyant qui est arriéré et l'athée qui est un homme de savoir. La science a cru pendant 2500 ans que le monde était éternel. Un dan26 de l'époque aurait dit "Mais on est au 16e siècle comment peut on dire que le monde a un début". Et pourtant te voila aujourd'hui à dire que la terre a 4.5 milliard d'année (par évaluation d'un echantillon radioctif permettant d'extrapoler ou pour faire rentrer la théorie de l'évolution dans l'étagère je ne sais pas).
En tout cas il faudrait sérieusement m'expliquer comment en 700 000 ans d'histoire de l'humanité, apparement l'homme n'a appris à compter (ou a une sa ptite mutation hasardeuse dans son code génétique pour avoir un power up d'intelligence) et à raconter l'histoire seulement il y a quelques milliers d'année. Qu'est-ce qu'a foutu l'humanité pendant 700 000 ans pour qu'on ait aucune trace
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Simple il suffirait de leur apporter toutes les preuves contemporaines de al vie de ce personnage , rien de plus simple .Tu as peut être une photo d'Adam et Eve
Tu parle beaucoup de preuves, d'écrits, d'archéologue etc mais tu n'amène rien de concret, avec des mots c'est très facile ce que tu fais. Je fonctionne avec des preuves ce n'est pas avec des mots que tu pourra me convaincre de quoi que ce soit. Je n'ai pas leur photo mais j'ai leur tombe qui est à Hebron. Si il fallait une photo pour prouver l'existence de tous les personnages historique. Je n'ai pas de photos d'Alexandre le grand, comment fait-on ?
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Tu ne me connais pas je vais chercher des sources des preuves dans tous les domaines et ils sont nombreux , historie, archéologie, histoire de l'humanité, des civilisation, des mythes et des dieu (c'est la même chose), des religions, etc etc .
Et bien tu ne me connais pas, j'ai besoin de preuve, pas d'hypothèse de X ou Y qui a fait son job en reprenant les travaux de leurs prédécesseur. Je suis un chercheur, lorsque je regarde un article de recherche, je ne me contente pas de regarder leurs conclusion, je regarde est-ce que le travail effectué mérite que j'accorde du crédit à leurs conclusion. Donc m'amener les conclusion de Pierre, Paul et Jacques ne m'avance pas.
Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Rien de plus simple l'histoire des hébreux sur le hiéroglyphes que l'on retrouve dans tous les bâtiments de l'époque . Te rends tu compte des centaines d’esclaves qui quittent les chantiers sans laisser de trace, sans que les égyptiens de l'époque n'en fasse mention !!!
Ne triche pas, je t'ai demandé ce qu'ils auraient du laisser dans le désert
Quand à l'Egypte, renseigne toi sur la papyrus d'Ipuwer et la stele d'El Arish
Et quand bien même les egyptiens n'aurait pas relaté le fait, cela ne me choquerai pas
J'espère que c'est une blague, tu ne vas quand même pas expliquer l'histoire du judaisme et son établissement en israel en me montrant un pharon qui a adopté le monothéisme.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas une théorie , c'est l'histoire des pharaons d'Egypte, et de celui qui le premier à imaginé un dieu unique .
J'y suis allé 3 fois , renseigne toi , avant de parler "d' échafaude une théorie rie " , c'est la véritable histoire d'un pharaon en Égypte
j'espère que tu ne va pas mettre mon lein en doute (il y en a d'autres ), et oser dire que seule la bible dit juste !!!!
Oui très bien c'est la véritable histoire d'un pharaon d'Egypte et alors ? Il n'y a absolument rien à voir avec les hebreux. Ou vois tu une bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juif, israel ou les Hébreux ? C'est du total délire.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
très simple une grand partie des sentences commencent par" si tu fais cela ..... tu as ........" exactement comme le lévitique et bien avant Moise!!!
J'espère que ce n'est pas sérieux. C'est ca tes similitudes ? Alors dans ce cas le code pénale français aurait aussi pompé un autre code pénale.
Donc forcément tout code pénale avec des lois et des conséquences en cas d'infraction a copié la stelle d'Hammourabi
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
tu reprends un de mes messages au mot à mot !!! Pourquoi erreur , où tu ne sais plus que répondre ?
Si tu n'est pas capable d'imaginer que probablement j'ai oublié les quotes et ait laissé une partie de ton ancien message accidentellement ...
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Pour moi la justice des hommes est au dessus de toute justice.
Seul les intégristes, fondamentalistes ; religieux de tous bords , et souvent fanatiques pensent le contraire !!!rassure moi stp ?
La justice de chaque pays est différente, cela montre bien que la justice est fonction du niveau morale de ceux qui la definie. Il y a eu de drôle de justice chez les athées tu ne trouve pas ? Les génocides viennent bien d'une justice d'homme. Et vu que tu pense de toute façon que les lois religieuses viennent des hommes, alors ces lois aussi sont au dessus de toute justice vu que c'est les hommes qui l'ont faite.
Si tu trouve que c'est juste qu'un homicide involontaire soit puni de plusieurs années de prison, libre à toi. Dans ma loi le coupable est mis dans une ville appelé ville de réfuge. Ne trouve tu pas que c'est plus juste ? L'homicide est INVOLONTAIRE, pourquoi enfermé la personne avec des criminels. C'est un exemple parmi tant d'autres.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas possible qui a dit cela !!!
les
sciences cognitives donnent des explications ,
quelques sciences en relation avec l'esprit tout ce qui commence par psy (qui veut dire âme ), plus toutes les sciences cognitives , la neurothéologie , etc etc .
Un seul exemple un mentaliste , ou un hypnotiseur n'est pas inspiré par dieu , il sait seulement utiliser certaines fonctionnalité du cerveau , qui de fait connait bien .
Va tu vraiment comparer l'hypnose au fait de sortir de son corps et d'explorer le monde ? Le premier cas est rationnelle, le deuxième tant à montrer l'existence d'une ame indépendante du corps. Encore une fois les sciences cognitives n'expliquent pas le phénomène, à moins que tu me montre l'explication. Je ne veux pas que tu me montre l'explication de ce qui le provoque, en stimulant tel zone du cerveau, je veux que tu m'explique le mécanisme de vision qui permet de voir des lieux situé à des centaines de mètres du corps. Je veux une explication comme j'en ai une sur le mécanisme de la vision.
amicalement
Auteur : vic
Date : 19 avr.20, 21:48
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?
Imaginer un dieu surnaturel , en dehors de la nature , c'est imaginer un dieu en dehors de notre portée.Ce qui est en dehors de notre portée , on ne peut pas le concevoir . Toute conception qu'on pourrait s'en faire serait purement imaginaire .Aduler un tel dieu serait comme aduler tous ses fantasmes , rien d'autre .
a écrit :Croyant 125 a dit : tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang
Si je ne peux pas concevoir quelque chose , je vais dire " je ne peux pas le concevoir " . Je ne vais pas m'inventer la réponse d'un dieu pour tenter mieux de le concevoir . A quoi ça servirait ? D'autant plus que si ce dieu est inconcevable , il ne change rien du tout au problème posé en terme de réponse donnée sur la conception des choses .
Du reste , pourquoi ce qui est inconcevable devrait il porter un nom et avoir des anges comme Claudettes ? On peut s'inventer n'importe quoi en essayant d'imaginer faire parler l'inconcevable .C'est même très pratique pour un gourou de faire des mystères avec du surnaturel et de l'inconcevable , parce qu'il peut inventer tout ce qu'il veut dans une religion qu'il imagine lui même comme il veut et fabriquer des robots soumis crédules prêts à faire n'importe quoi .Et le croyant crédule ne pourra jamais vérifier si le gourou dit vrai ou non , parce que lui même dira que le croyant ne peut pas comprendre l'inconcevable , seul le gourou le peut .
Auteur : croyant125
Date : 20 avr.20, 00:17
Message : vic a écrit : 19 avr.20, 21:48
Imaginer un dieu surnaturel , en dehors de la nature , c'est imaginer un dieu en dehors de notre portée.Ce qui est en dehors de notre portée , on ne peut pas le concevoir . Toute conception qu'on pourrait s'en faire serait purement imaginaire .Aduler un tel dieu serait comme aduler tous ses fantasmes , rien d'autre .
Tu n'a pas compris ce que j'ai dit. Déjà Dieu n'est pas en dehors du monde, le monde est dans Dieu. Je n'ai pas dit qu'il était inconcevable, nous somme crée à son image. Tu m'a posé la question de savoir ce qui a crée Dieu, j'ai dit que ca nous ne somme pas en mesure de comprendre que Dieu n'a pas de créateur, c'est tout, je ne sais pas pourquoi tu es allé jusqu'à dire que Dieu est inconcevable, hors de notre portée, et fabrication d'idée par des gourous etc. Ne cherches tu pas à injecté tous tes clichés sur les croyants dans mes propos comme le fait dan26 ?
Auteur : vic
Date : 20 avr.20, 00:28
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Je n'ai pas dit qu'il était inconcevable, nous somme crée à son image
Oui , le dieu Chrétien est une personne, un personnage humanisé .
C'est une caricature de l'être humain en quelques sortes .
Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 04:13
Message : a écrit :croyant125 a dit
C'est le but du talmud, confronter tous ceux qu'avaient reçu les maitres entre eux, et en effet, il y a de legeres variance dans ce qu'ils rapportent de leur maitres, mais j'ai envie de te dire encore une fois que c'est le but du talmud, ne pas permettre qu'il y ait ce téléphone arabe comme tu dis, confronter les opinions et transmissions de chacun, les raisonnements et la science d'interprétation des textes pour justement éviter ce que tu viens de citer et "retrouver" le message d'origine, qui est l'aboutissement de tous ces débats et arguments ramené par chacun.
donc encore une fois tu confirmes mes propos sans oser le dire
Il est impossible de transmettre un message oral sur plusieurs génération sans le déformer.
Et c'est livres dits sacrés (ou saints ), sont de fabuleux révélateurs psy, chacun allant y chercher ce qu'il a au plus profond de sa fameux moi , croit y voir la vérité , alors qu'en dévinitive c'est seulement sa vérité intime .
Porquoi dans ces conditions ne pas dire Ok quand je vous le dis . Nous perdons du temps pour rien
a écrit :Ce ne sont que des mots, mais si je te dis que Dieu m'a parlé hier, et qu'il m'a dit que la foudre va taper la tour effeil à 22h, et que cela se produit, rassure moi tu va bien te poser des questions et tu ne va pas dire que ce ne sont que des mots ce que j'ai dit. Non ?
tout à fait mais si en même temps tu dis d'autres choses que ne se produisent pas je ne vais pas me focaliser que sur ce qui c'est réalisé . C'est comme cela que pratiquent les voyants de nombreux messages , forcement un qui se réalise , et qui interpelle celui qui a besoin de croire . la methode est connue . C'est comme pour les horoscopes , des phrases ambiguës , avec l'interprétation (comme la bible ), rien de plus simple que de les faire correspondre.La methode est connue et expliquée . Voir "devenez sorcier devenez savant" de Charpak . Tout s'explique par le rationnel
a écrit :Je ne crois pas au nouveau testament. Comme je t'ai dit le talmud a été rédigé car justement ce que recevait chacun de ses maitres commençais à diverger, ils ont rédiger le talmud pour refaire converger l'enseignement d'origine.
je ne vois pas le rapport , je te parlais juste de la fiabilité plus que douteuse , de la transmission orale .
Qui pour moi est un leurre .Sauf je l'ai déjà dit pour les poèmes et les chansons h
a écrit :A partir du moment ou Dieu est Dieu, cela n'a pas de sens quand tu dis que la mer n'a pas pu s'ouvrir en 2 car par définition Dieu peut le faire.
non désolé de te contredire , les règles physiques , de la nature sont immuable , la croyance en ....., ne doit pas écraser la logique est la raison
a écrit :Si il a crée le monde il peut ouvrir la mer en 2 non ?
tout repose sur un "si" bien fragile !!!Qui n'existe plus quand on étudie les religions qui ne sont pas monothéistes .e
a écrit :Je ne comprend pas quand tu dis que comme ce n'est pas possible physiquement alors ce n'est pas possible que Dieu l'ai fait donc Dieu n'existe pas.
C'est de la simple logique , ton dieu ne peut défier les lois de la nature qu'il aurait parait il créé .Dieu ne doit pas écraser la logique est la raison, même si il a voulu empécher l'homme de gouter au fruit de l'arbre e la connaissance. C'est peut etre pour cela en définitive que l'on lit cela dans la genèse , moins l'homme aurait de connaissances plus il croirait en dieu !!! qui sait ?
a écrit :Il y a un problème quelque part dans ton raisonnement. Vu que tu ne crois pas qu'il y a un Dieu qui peut intervenir sur le monde, alors tu pars dans l'autre sens, tu te dis "cet évènement n'est pas possible" donc ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu. Mais si tu pars dans l'autre sens ca marche, "Si Dieu existe et qu'il peut tout faire, alors ceci est possible"
il n'est pas question de croire ou pas , je dis seulement qu'au regard de toutes les religions sans dieu , imaginées par les hommes avant l'invention tardive du monothéisme , il est impossible que toutes ces divinités existent . Ce sont des mythes imaginés par les hommes .Simple à prouver .déjà fait
a écrit :Faux, je te le prouve, je serai très rassuré qu'il n'y ait rien après la mort, cela m'arrangerai, pas de compte à rendre, tout est comme si de rien n'était, alors pourquoi veux tu que la religion répond à ma demande ? Tant mieux si il n'y a rien après je ne cherche pas de réponses eschatologiques.
merci de ne pas te prendre pour la référence mondiale des croyants . Je te dis seulement que toutes les religions du monde réponde à cette demande, cela veut bien dire qu'elle répondent à l'attente commune des hommes . sauf toi !!!!
a écrit :Pourquoi un Dieu qui fait des miracles pour sauver un peuple te parait être un compte pour enfant.
Parce que, les miracles sont des contes pour enfants. Et que les dieux dits du salut existaient dans l'imaginarie des hommes bien avant le monothéisme .
a écrit :Alors dans ce cas des pompiers qui vont éteindre un feu c'est un compte pour enfant également ?
Alors là c'est du lourd !!!les instincteurs , et les lances d'eau ne sont pas des miracles mais des outils contre le feux . Par contre croire qu'une mer peut se séparer en deux , pour laisser passer une armée !!!et un groupe , c'est un conte pour enfants . je me demande même si les enfants y croient encore .
a écrit :Alors est-ce par ce que tu as déjà vu des pompiers sauver des gens que tu te dis que la cette fois ce n'est pas un compte.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!
a écrit :Sauf que la au lieu des pompiers c'est Dieu, quel est le problème. Comme tu dis l'homme veut du merveilleux et Dieu le sait, donc pourquoi ne pas faire des choses extraordinaires devant leurs yeux pour qu'ils aient confiance en lui ?
L'homme a besoin de merveilleux, et de fait il a imaginé toutes ces divinités . Déjà longuement expliqué .
a écrit :Non pas du tout. Ce n'est pas un truc de croyant que de dire que le destin du peuple juif sort de l'ordinaire
je ne vois pas le rapport avec mon message , je te parle de coïncidences et d'interprétations . Que vient faire le peuple juif dans ta réponse? Ok pour tes citations, et alors quel lien avec mon dernier message ? je en comprends pas
a écrit :Donc déjà sans prendre en compte la bible, et sans rentrer dans la croyance ou non, force est de constater que ce peuple sors de l'ordinaire, qu'un peuple sans terre survive avec ses lois pendant 2000 ans parmi les peuples, en petit nombre et persécuté, puis revient sur sa terre.
quel lien avec le sujet ? ouvre un thème sur ce peuple juif je te suis ; tu pars dans tous les sens .
Décidement , cela devient une technique de croyant , partir dans tous les sens .
a écrit :Ensuite, tu me dis que dans de vieux texte il est facile de trouver ce qu'on veut.
relis toi tu le dis aussi !!
a écrit :Non pas du tout, le texte dis clairement l'avenir du peuple. A t'entendre le Pentateuque est écrit avec un langage extraterrestre. Que le peuple juif serait dispersé parmi les nations, persécuté, et qu'il reviendra sur sa terre, c'est écrit. Comment tu peux dire que c'est une coincidence. Si le Pentateuque avait juste dis "tu sera maudit" alors oui ce n'est pas précis et j'aurai dit que c'est y voir ce qu'on veut. Mais la c'est très précis et cela décrit précisément l'histoire du peuple juif, l'exil, les persécutions, le fait de rester en petit nombre, puis le retour sur leur terre. Il y a longtemps que les juifs auraient du disparaitre. Cela ne te met pas la puce à l'oreille qu'Hitler a déployé TANT d'effort pour les éradiquer ? Les nations entière sont abassourdit devant un tel acharnement au 20e siècle, sans raison apparente. Et même si il en avait après d'autres groupe, il était obsédé par les juifs, ce n'est pas étrange ? Il aurait pu les mettre à la porte et il aurait eu son empire sans juif, pourquoi à ce point faire converger les efforts de guerre pour aboutir à ce but. Et ce n'est pas le seul, à chaque génération un empire veut détruire les juifs, que ce soit les babyloniens, les grecs, les tsar, les kozacs, les croisés, les romains, les perses, les nazi, à chaque fois c'est le même schéma, à chaque fois l'histoire se repète, un empire qui couvre le monde veut la destruction des juifs. Et demande toi bien ou ils sont aujourd'hui, pourquoi tout leur culte a disparu, leur empire, leur langue, tout se retrouve faire partie de l'histoire ancienne et les juifs sont toujours présent, ont rebati leur Etat.
Et pourtant, aujourd'hui on le voit encore une fois, un Etat de quelques millions d'habitant entouré de 300 millions de personnes qui veulent sa disparition. Que dire de la guerre des 6 jour, de la guerre de kippour, de la guerre de l'indépendance, pourquoi n'ont-ils jamais perdu ? Aucun soldat étrangé n'est venu se battre à leur place, et à l'époque ou cela s'est produit, tout le monde pensaient qu'israel allaient disparaitre.
Que dire également de la guerre du golf, explique donc comment 39 scud qui détruisent 10 000 habitations dans une ville à haute densité de population fait 0 MORTS. Alors non ce n'est pas chercher dans des vieux textes ce qui arrange, il y a clairement quelque chose qui sort de l'ordinaire
mais ce n'est pas possible , nous parlions de l'expression de dieu dans la bible , et tu as dévié sur l'histoire du peuple juif , c'est n'importe quoi
a écrit :Justement, par transmission orale tu sait que le A avec le U se lit O, merci pour l'exemple
donc plusieurs sens suivant la position des lettres , merci
a écrit :Ce n'est pas un scoop c'est un commentaire de Rachi. Et je te rappelle qu'à l'époque l'homme vivait des centaines d'année, ce n'est que plus tard que son espérance de vie à diminuer. Adam n'était pas un homme comme les autres.
mais ce n'est pas possible au 21 eme siècle de dire des énormités pareilles !!!
a écrit :Mais j'oubliait que tout ce qui sort de ton cadre rationnelle de 2020 tu as du mal à le concevoir.
Ce n'est ps mon cadre , c'est le cadre de toutes les sciences qui permettent d'aborder ces sujets . Et qui disent prouvent, expliquent démontre que ce qui est dans la bible est dépassé !!
a écrit :Comme tu as du mal à concevoir une femme peut avoir plusieurs enfants à la foi.
ha bon qui a dit cela ? D'autant plus que j'ai moi même un frère jumeau !!! tu délires je n'ai jamais dit cela relis moi , mais .....attentivement
a écrit :Pourtant chez les oiseaux cela ne te choque pas. Et si il fallait peupler la terre pourquoi cela te choquerai que Dieu ait fait en sorte que pour les premières générations les femmes aient beaucoup d'enfants à la foi ? Que tu n'y crois pas c'est une chose, dire que c'est impossible en est une autre
p.....c'est du lourd !!! Tu ne sais donc pas quand biologie humaine, si les parents et enfants se reproduisent entre eux ils sont consanguin !!! rassure moi tu n'est pas ignare à ce point .
a écrit :Comme en science, lorsqu'on veut faire correspondre une équation, on ajoute une constante. Et pour information, le fait qu'ils avaient des jumelles c'est une transmission orale, Rachi en a trouvé la correspondance dans le texte de manière pertinente. Et oui toute l'étude de la bible est ainsi et lorsqu'on s'y connait on se rend compte à quel point c'est bien fait et que ce n'est pas trouver ce qu'on veut dans le texte. Mais pour cela il faut s'y connaitre.
n'importe quoi encore , désolé
a écrit :C'est normal il est dans une école évangélique. Le christianisme a détruit le judaisme en rejetant tout l'enseignement, évidement que du côté chrétien la bible est un bouquin de fables.
Alors on va mettre de l'artillerie lourde en place , juste pour te le prouver .
merci de bien controler mes propos
Tu ne sais donc pas que les juifs étaient au début de polythéistes ,
Tu ne sais donc pas qu'ils sont devenus monothéistes à l'arrivé des egyptiens au fameux royaume de Canna
Tu ne sais donc pas que la genèse est une compilation de de créations du monde , une Yahviste , et une Eloiste
Yahvé issu du royaume d'israel donc monothéiste
Eloiste issu du royame de Juda un polythéisme, très facile à voir dans la genèse .
Tu ne sais donc pas non plus que Philon d'Alexandrie , devant les absurdité qu'il a vu (déjà à l'époque ) dans la genèse , à imaginé l'allégorisme pour venir au secours de ces vieux textes .
Et tu ne sais pas non plus que la genèse est d'origine sumérienne à savoir "le songe de Gilgamesh
il n'y a pas que cela !!!
si tu veux mais ce sont toujours des méthodes ésotériques , c'est la même chose
a écrit :Croire que le soleil qu'on voit se lever tous les jours est la première source de lumière dans l'univers, ca ferait rire beaucoup d'astrologue.
tu oublies le principal "qu'on voit se lever tous les jours sur la terre " oui c'est incontestable . et de plus sans le soleil impossible de déterminer le jour et la nuit !!et oui que veux tu c'est là aussi de la simple logique , désolé
a écrit :Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .
alors fait la même chose avec les textes qui ont inspirés la genèse !!! Le monosthéisme n'est pas la première religion imaginée par l'homme renseigne toi
a écrit :Je ne crois pas à l'évangile qui n'a rien de divin pour moi, donc appart la création ou comme je t'ai dis c'est hors débat, de quelles erreurs tu parle ?
Surtout que tu me parle de psaume qui oui par tradition a été écrit par le roi David sous inspiration prophétique, mais moi je te parle du Pentateuque qui est écrit directement sous la dicté de Dieu. Alors dis moi quelles sont les erreurs du Pentateuque je suis curieux.
écrit directement sous la dicté de Dieu", mais c'est effrayant d'entendre cela au 21 em siècle , "dieu qui a dicté ", qui parlait , il devait certainement insiter sur les liaisons etc etc . mais dans qeul monde vis tu !!!,
a écrit :C'est bien cela, tu n'as toujours pas compris ou je voulais en venir. Peut importe si l'écriture du texte sumérien a précédé l'écriture de la bible, l'important c'est bien que le déluge a eu lieu avant l'écriture du texte sumérien, et pas que l'écrit qui raconte le déluge précède le texte sumérien. Donc comme je le répète, il faut prouver de manière irréfutable que le texte sumérien a été rédigé avant la date du déluge qui est relaté par la bible (je ne parle pas de la date d'écriture de la bible, mais de la date du déluge donné par la bible)
mais ce n'est pas possible d'etre à ce niveau !! création de la terre 4,5 millairds d'années de l'homme 500 000 ans (à la louche), de l'écriture 3000 ans avant JC, et tu oses dire que ce qui est ecrit 4,5 milliards -3000 ans est
la vérité . excuse moi mais pour moi c'est de la folie pure , désolé .
a écrit :Oui c'est bien c'est exactement l'époque d'Avraham qui a fait connaitre le monothéisme au monde, donc ca coïncide bien.
non désolé tu ne sais pas lire en plus Abraham est daté de 1200 1300 ans avant JC, (si on arrive un jour à prouvre qu'il a existé )Akhéhnaton 1400 donc bien avant !!!
a écrit :Oui la fameuse technique du croyant qui est arriéré et l'athée qui est un homme de savoir. La science a cru pendant 2500 ans que le monde était éternel. Un dan26 de l'époque aurait dit "Mais on est au 16e siècle comment peut on dire que le monde a un début". Et pourtant te voila aujourd'hui à dire que la terre a 4.5 milliard d'année (par évaluation d'un echantillon radioctif permettant d'extrapoler ou pour faire rentrer la théorie de l'évolution dans l'étagère je ne sais pas).
il n'est pas question d'etre arrièré ou pas , mais de réfléchir avec les nouvelles connaissances que nous avons acquises depuis des siècles .
a écrit :En tout cas il faudrait sérieusement m'expliquer comment en 700 000 ans d'histoire de l'humanité, apparement l'homme n'a appris à compter (ou a une sa ptite mutation hasardeuse dans son code génétique pour avoir un power up d'intelligence) et à raconter l'histoire seulement il y a quelques milliers d'année. Qu'est-ce qu'a foutu l'humanité pendant 700 000 ans pour qu'on ait aucune trace
nous avons des traces entre 60 000ans et maintenant , c'est déjà pas mal !!!Et nous end écouvrons tous les jours
a écrit :Tu parle beaucoup de preuves, d'écrits, d'archéologue etc mais tu n'amène rien de concret, avec des mots c'est très facile ce que tu fais. Je fonctionne avec des preuves ce n'est pas avec des mots que tu pourra me convaincre de quoi que ce soit. Je n'ai pas leur photo mais j'ai leur tombe qui est à Hebron. Si il fallait une photo pour prouver l'existence de tous les personnages historique. Je n'ai pas de photos d'Alexandre le grand, comment fait-on ?
tu ne sais donc pas que l'archéolgie préhistorique à la preuve par exemple que les premeier hommes n'étaient pas monothéistes , mais animistes !!! Rassure moi tu ne sais pas cela ?
a écrit :Et bien tu ne me connais pas, j'ai besoin de preuve, pas d'hypothèse de X ou Y qui a fait son job en reprenant les travaux de leurs prédécesseur.
parfait !!donc pour ce qui est des preuves archéologiques préhistoriques , voir par exemple de livre de Leroi Gourhan "les religions de la préhistoires" et les travaux de Maringer, Begouen, Reinach (que j'aime bien ) , Luquet et d'autres sas compter tous les cites internet .
a moi maintenant il faut que tu m'apportes la preuve que c'est bien dieu qui a dicté à l'homme le pantatheuque
. A savoir quand, comment à qui , où si il était assis au coin du bureau , et le croyons qu'avait l'homme .
Puisque nous y somms j'espère que tu sais au moins que le pantatheuque est uen compialtion de 5 textes d'origne de date et d'auteurs différentes . Et que Moïse dans l'Exode , a eu le privilère exceptionnel de décrire son propre enterrement .
J'attends ta réponse avec impatience, puisque tu as la preuve !!!Enfin
a écrit :Je suis un chercheur, lorsque je regarde un article de recherche, je ne me contente pas de regarder leurs conclusion, je regarde est-ce que le travail effectué mérite que j'accorde du crédit à leurs conclusion. Donc m'amener les conclusion de Pierre, Paul et Jacques ne m'avance pas.
Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!
C'est parfait à toi maintenant de prouver que tu es "un chercheur, lorsque je regarde un article de recherche, je ne me contente pas de regarder leurs conclusion, je regarde est-ce que le travail effectué mérite que j'accorde du crédit à leurs conclusion", Enfin un homme sérieux qui a des preuves , depuis que j'en cherche , merci"
a écrit :Ne triche pas, je t'ai demandé ce qu'ils auraient du laisser dans le désert
des restes d'une vie de 40 ans , des tombes , des ustensiles , des traces sur les rochers , etc
a écrit :Quand à l'Egypte, renseigne toi sur la papyrus d'Ipuwer et la stele d'El Arish
Et quand bien même les egyptiens n'aurait pas relaté le fait, cela ne me choquerai pas
ce qui te choque c'est ce qui ne va pas dans ton sens !!!mais alors qu'lle explications as tu ?
Les juifs ont essayé de parrer à cela par une pirouette connue , j'espère que tu la connais .e
a écrit :J'espère que c'est une blague, tu ne vas quand même pas expliquer l'histoire du judaisme et son établissement en israel en me montrant un pharon qui a adopté le monothéisme.
qui te dis cela
, je te montre seulement une des origines du monothéisme au pays de Cannaa , après il y a toute une histoire (12 tribus estc etc ), qui vient se greffer dessus
a écrit :Oui très bien c'est la véritable histoire d'un pharaon d'Egypte et alors ? Il n'y a absolument rien à voir avec les hebreux. Ou vois tu une bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juif, israel ou les Hébreux ? C'est du total délire.
tu déformes tout , je ne t'ai pas parlé de bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juive. Je t'ai simplement dit que ce ne sont aps les juifs qui on imaginé en premier le monothéisme .
merci d'etre alelr voir , et d'avoir vu ce que je te disais
a écrit :J'espère que ce n'est pas sérieux. C'est ca tes similitudes ? Alors dans ce cas le code pénale français aurait aussi pompé un autre code pénale.
tu ne sais donc pas qeu rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux je viens de te donner des exemples
.
a écrit :Donc forcément tout code pénale avec des lois et des conséquences en cas d'infraction a copié la stelle d'Hammourabi
mais c'est n'importe quoi ce qeu tu dis , je n'ai jamais dit cela , je n'ai fait mention que du lévétique i
a écrit :La justice de chaque pays est différente, cela montre bien que la justice est fonction du niveau morale de ceux qui la definie. Il y a eu de drôle de justice chez les athées tu ne trouve pas ?
C'est un peu n'importe quoi, les athées sont régis par la justice du pays où ils vivent , tu ne le savais pas ? etrange . L'athéisme n'a strictement aucun rôle à jouer dans les lois d'un pays. Merci d'eviter les réponses simplistes
le communsime et le nazisme sont des régimes politiques, des systémes de gouvernance .
a écrit :Les génocides viennent bien d'une justice d'homme. Et vu que tu pense de toute façon que les lois religieuses viennent des hommes, alors ces lois aussi sont au dessus de toute justice vu que c'est les hommes qui l'ont faite.
Si tu trouve que c'est juste qu'un homicide involontaire soit puni de plusieurs années de prison, libre à toi. Dans ma loi le coupable est mis dans une ville appelé ville de réfuge. Ne trouve tu pas que c'est plus juste ? L'homicide est INVOLONTAIRE, pourquoi enfermé la personne avec des criminels. C'est un exemple parmi tant d'autres.
tout est critiquable , il n'y a rien de plus simple .Il doit etre simple de voir des anomalies dans ta loi , en particulier sur l'esclavage !!!
a écrit :Va tu vraiment comparer l'hypnose au fait de sortir de son corps et d'explorer le monde ?
Mais ce n'est pas possible,
tu ne sais pas lire !!! Je t'ai juste parlé de fonctionnalités du cerveau que nous sommes en train de découvrir !!!Tout vient du cerveau je ne compare rien
a écrit :Le premier cas est rationnelle, le deuxième tant à montrer l'existence d'une ame indépendante du corps. Encore une fois les sciences cognitives n'expliquent pas le phénomène, à moins que tu me montre l'explication.
désolé mais les sciences cognitives expliquent tout OBE, et NDE ou EMi . J'ai déjà longuement expliqué et développé ce sujet .
a écrit :Je ne veux pas que tu me montre l'explication de ce qui le provoque, en stimulant tel zone du cerveau, je veux que tu m'explique le mécanisme de vision qui permet de voir des lieux situé à des centaines de mètres du corps. Je veux une explication comme j'en ai une sur le mécanisme de la vision.
simple un exemple : voir Ketamine , et ses effets .Ou voir toutes mes contributions sur ces sujet passionnant .
Si tu pouvais m'apporter enfin la preuve que dieu a bien dicté la Genèse à un homme (lequel ) , ce serait bien . le monde entier attends ta réponse .
Amicalement
excuse moi le correcteur ne marche plus , j'ai du faire de nombreuses fautes de frappe et autres Auteur : vic
Date : 20 avr.20, 05:13
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : A partir du moment ou Dieu est Dieu, cela n'a pas de sens quand tu dis que la mer n'a pas pu s'ouvrir en 2 car par définition Dieu peut le faire.
Surprenant un dieu qui envoie des messages par téléphone arabe et qui de l'autre coté à des pouvoirs mirobolants, qui ouvre en deux les océans .
Même l'humain n'utilise plus le téléphone arabe pour envoyer des messages.
Pourquoi ton dieu n'envoie t'il pas directement son message à chaque être humain en même temps au lieu du téléphone arabe par bouche à bouche ?
Ca donnerait la preuve de son existence ( phénomène reproductible ) , pas de déformation du message , pas de problème d'interprétation du message ( directement d'esprit à esprit en prise directe à chacun ) , pas de guerre de religion ( tout le monde reçoit le même message et ne peut le nier) , plus de gourou charlatans et d'escroquerie etc .....
Question transmission du message et communication il n'est pas très fortiche ton dieu .
Il n'est pas câblé .
Quand on imagine toutes les guerres de religions à cause de dissension sur le messager ou le message .....
Il a sacrément merdé là .
Mais il sait faire un truc qui ne sert à rien , ouvrir les océans .
Il a toujours des invraisemblances très comiques dans toutes ces superstitions .
Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 06:05
Message : a écrit :vic a dit
Surprenant un dieu qui envoie des messages par téléphone arabe et qui de l'autre coté à des pouvoirs mirobolants, qui ouvre en deux les océans .
Même l'humain n'utilise plus le téléphone arabe pour envoyer des messages.
Pourquoi ton dieu n'envoie t'il pas directement son message à chaque être humain en même temps au lieu du téléphone arabe par bouche à bouche ?
Ca donnerait la preuve de son existence ( phénomène reproductible ) , pas de déformation du message , pas de problème d'interprétation du message ( directement d'esprit à esprit en prise directe à chacun ) , pas de guerre de religion ( tout le monde reçoit le même message et ne peut le nier) , plus de gourou charlatans et d'escroquerie etc .....
Question transmission du message et communication il n'est pas très fortiche ton dieu .
Il n'est pas câblé .
Quand on imagine toutes les guerres de religions à cause de dissension sur le messager ou le message .....
Il a sacrément merdé là .
Mais il sait faire un truc qui ne sert à rien , ouvrir les océans .
Il a toujours des invraisemblances très comiques dans toutes ces superstitions .
tout à fait si dieu existait vraiment depuis la création de l'homme tous les hommes croiraient en lui, et surtout il n'aurait pas été obligé de sacrifier son fils , dans un supplice ridicule , pour le réssuciter ensuite , ce qui après réflexion est totalement ridicule .
Il lui suffisait de dire aux hommes ( ou de l'imprimer dans le cerveau )," tous les hommes qui croiront en moi seront sauvés !!
amicalement .
Auteur : croyant125
Date : 20 avr.20, 08:28
Message : dan26 a écrit : 20 avr.20, 06:05
tout à fait si dieu existait vraiment depuis la création de l'homme tous les hommes croiraient en lui, et surtout il n'aurait pas été obligé de sacrifier son fils , dans un supplice ridicule , pour le réssuciter ensuite , ce qui après réflexion est totalement ridicule .
Il lui suffisait de dire aux hommes ( ou de l'imprimer dans le cerveau )," tous les hommes qui croiront en moi seront sauvés !!
amicalement .
Tu ignore de quoi est composé l'espèce humaine. Si des hommes sont enfreignent la loi et commettent des crimes et vont à l'encontre d'une morale humaniste, tu penses que même avec Dieu dévoilé les gens n'auraient pas commit de crimes.
Ajouté 7 minutes 55 secondes après :
vic a écrit : 20 avr.20, 05:13
Surprenant un dieu qui envoie des messages par téléphone arabe et qui de l'autre coté à des pouvoirs mirobolants, qui ouvre en deux les océans .
Même l'humain n'utilise plus le téléphone arabe pour envoyer des messages.
Pourquoi ton dieu n'envoie t'il pas directement son message à chaque être humain en même temps au lieu du téléphone arabe par bouche à bouche ?
Ca donnerait la preuve de son existence ( phénomène reproductible ) , pas de déformation du message , pas de problème d'interprétation du message ( directement d'esprit à esprit en prise directe à chacun ) , pas de guerre de religion ( tout le monde reçoit le même message et ne peut le nier) , plus de gourou charlatans et d'escroquerie etc .....
Question transmission du message et communication il n'est pas très fortiche ton dieu .
Il n'est pas câblé .
Quand on imagine toutes les guerres de religions à cause de dissension sur le messager ou le message .....
Il a sacrément merdé là .
Mais il sait faire un truc qui ne sert à rien , ouvrir les océans .
Il a toujours des invraisemblances très comiques dans toutes ces superstitions .
Il l'a fait, il a parlé à Moise devant 3 millions de personnes lors des 10 commandements. Et la dan26 va s'insurger parce que j'y crois car c'est écrit. Mais non, je n'y crois pas car cela est écrit, j'y crois parce qu'on témoigne chaque année cette événement de père en fils depuis qu'il a eu lieu.
Mais laissez moi vous posez le problème à l'envers. Si cette événement a vraiment eu lieu, que Dieu a parlé à Moise devant les hébreux, alors aujourd'hui, en 2020, comment voulez vous que je vous le prouve autrement que par le fait qu'on se transmet cet héritage de génération en génération ? Ce n'est pas juste une commémoration. Je rappelle que pendant paques, nous avons des lois extrêmement contraignante et n'avons pas le droit de manger levée (ce qui exclut une grande partie de l'alimentation) en se nourrissant de galette pendant 7 jours pour se rappeler des hebreux qui étaient vite partie d'Egypte sans pouvoir faire monter leur pain, le fait qu'à chaque porte d'une maison juive il y a un parchemin pour se rappeler la plaie des premiers née ou Dieu n'a pas tué les premiers née hebreux etc. Alors comme je le dis, en 2020, quelle autre preuve que cela voulez vous si ce n'est que nos écrit le disent que qu'il y a une transmission qui s'est faite depuis cette événement, je suis tout ouïe.
Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 08:57
Message : a écrit :croyant125 a dit
Tu ignore de quoi est composé l'espèce humaine. Si des hommes sont enfreignent la loi et commettent des crimes et vont à l'encontre d'une morale humaniste, tu penses que même avec Dieu dévoilé les gens n'auraient pas commit de crimes.
cela ne réponds pas à la question, primo il devrait etre simple à dieu de communiquer en directe avec chaque homme afin de prouver qu'il existe .
et surtout tu sembles oublier que l'espèce humaine qui croit en dieu, à été à l'origine, de massacre et d'exactions au non de dieu.
Donc le problème reste entier !!pourquoi dieu a t'il été incapable de se faire connaitre à tous les hommes , immédiatement après la chute d'Adam !!!?
amicalement
a écrit :Il l'a fait, il a parlé à Moise devant 3 millions de personnes lors des 10 commandements.
3 millions il devait avoir un sacré porte voix!!!
a écrit :Et la dan26 va s'insurger parce que j'y crois car c'est écrit. Mais non, je n'y crois pas car cela est écrit, j'y crois parce qu'on témoigne chaque année cette événement de père en fils depuis qu'il a eu lieu.
donc tu y crois parce que d'autre y croient !!!! Sacrée preuve !!!
a écrit :Mais laissez moi vous posez le problème à l'envers. Si cette événement a vraiment eu lieu, que Dieu a parlé à Moise devant les hébreux, alors aujourd'hui, en 2020, comment voulez vous que je vous le prouve autrement que par le fait qu'on se transmet cet héritage de génération en génération ?
Par des traces archéologiques datées et ces fameuses tables des lois !!!
a écrit :Ce n'est pas juste une commémoration. Je rappelle que pendant paques, nous avons des lois extrêmement contraignante et n'avons pas le droit de manger levée (ce qui exclut une grande partie de l'alimentation) en se nourrissant de galette pendant 7 jours pour se rappeler des hebreux qui étaient vite partie d'Egypte sans pouvoir faire monter leur pain, le fait qu'à chaque porte d'une maison juive il y a un parchemin pour se rappeler la plaie des premiers née ou Dieu n'a pas tué les premiers née hebreux etc. Alors comme je le dis, en 2020, quelle autre preuve que cela voulez vous si ce n'est que nos écrit le disent que qu'il y a une transmission qui s'est faite depuis cette événement, je suis tout ouïe.
donc j'y croit , comme d'autres y croient c'est la preuve !!bravo donc pour toi ganesh a existé , comme Zeus parce que des personnes avant toi y croyaient . C'est super en partant de ce principe même le père Noel est une vérité . Des milliards d'enfants y croient depuis sa création, dont il existe .
Es tu d'accord ?
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 20 avr.20, 11:10
Message : dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
donc encore une fois tu confirmes mes propos sans oser le dire
Il est impossible de transmettre un message oral sur plusieurs génération sans le déformer.
Et c'est livres dits sacrés (ou saints ), sont de fabuleux révélateurs psy, chacun allant y chercher ce qu'il a au plus profond de sa fameux moi , croit y voir la vérité , alors qu'en dévinitive c'est seulement sa vérité intime .
Porquoi dans ces conditions ne pas dire Ok quand je vous le dis . Nous perdons du temps pour rien
Oui, c'est comme si pendant plusieurs année on s'était transmis les mathématiques sans les mettre par écrit, donc cela restait vague avec certaines déformation, jusqu'à ce qu'un jour ils mettent tout par écrit et donc "ELIMINENT" les déformations qu'il a pu y avoir. Grâce au talmud cette transmission n'a plus bougé, s'est figé et a mis au claire cette transmission, c'était le but.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
non désolé de te contredire , les règles physiques , de la nature sont immuable , la croyance en ....., ne doit pas écraser la logique est la raison
Tu mélange ton athéïsme et ce qu'il serait possible de faire pour Dieu. Comme je l'ai dis tu dis que ce n'est pas possible car pour toi Dieu n'existe pas
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
tout repose sur un "si" bien fragile !!!Qui n'existe plus quand on étudie les religions qui ne sont pas monothéistes .e
Comme mentionné plus haut je suis obligé de débattre avec des si avec toi, car si je ne le fais pas, tu va me dire "mais Dieu n'existe pas donc non ce que tu dis ne tiens pas", on ne peux pas débattre si tu ne lache pas tes positions et tes convictions, donc j'emploie des "si", et même mes "si" tu t'accroche dessus, ce n'est pas évident.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
C'est de la simple logique , ton dieu ne peut défier les lois de la nature qu'il aurait parait il créé
Je ne comprend pas ce qui te fait dire cela si ce n'est encore une fois que tu n'arrive pas à dissocier ton athéisme, de l'hypothèse ou Dieu existe
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
il n'est pas question de croire ou pas , je dis seulement qu'au regard de toutes les religions sans dieu , imaginées par les hommes avant l'invention tardive du monothéisme , il est impossible que toutes ces divinités existent . Ce sont des mythes imaginés par les hommes .Simple à prouver .déjà fait
L'athéïsme est pour moi une religion. Donc si je pense que l'athéïsme a tord et ne détient pas la vérité, je le met au même plan que l'islam ou le christianisme.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
merci de ne pas te prendre pour la référence mondiale des croyants . Je te dis seulement que toutes les religions du monde réponde à cette demande, cela veut bien dire qu'elle répondent à l'attente commune des hommes . sauf toi !!!!
Mais ce n'est pas pour autant que c'est faux. Tu semble en faire une preuve. L'hopital répond à une demande de personnes qui ont peur de la mort aussi et veulent l'éviter, pourtant l'hôpital existe. Donc ce n'est pas parce que certains croient par crainte de la mort et veulent une vie après la mort, qu'il n'y a pas de vie après la mort
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!
Non ce n'est pas une énormité, tu ne crois pas aux miracles car tu n'a jamais rien vu de tel, tu crois aux pompiers qui éteignent le feu car tu a déjà vu pareil chose, tu démens ?
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
je ne vois pas le rapport avec mon message , je te parle de coïncidences et d'interprétations . Que vient faire le peuple juif dans ta réponse? Ok pour tes citations, et alors quel lien avec mon dernier message ? je en comprends pas
Relis le message auquel je te répondais, ca a un rapport, tu me parlais d'interprétation et de coincidence concernant ce que j'ai dis sur le peuple juif
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
quel lien avec le sujet ? ouvre un thème sur ce peuple juif je te suis ; tu pars dans tous les sens .
Décidement , cela devient une technique de croyant , partir dans tous les sens .
On parle d'interprétation des textes et du fait que je te montre que la bible est d'origine divine, je le fais à travers les prophéties qui se sont appliqué de manière très précise sur l'histoire du peuple juif, peuple à qui était destiné la bible, en quoi cela est partir dans tous les sens, je te montre que la bible vient de Dieu, c'est dans le sujet et cela vise à aller dans ton sens opposé à ce que tu avance, donc en quoi est-ce partir dans tous les sens ?
relis toi tu le dis aussi !!
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
mais ce n'est pas possible , nous parlions de l'expression de dieu dans la bible , et tu as dévié sur l'histoire du peuple juif , c'est n'importe quoi
Comme dis plus haut. Oui l'expression de Dieu a désigné que ce qu'il allait arriver au peuple juif sera des signes comme quoi ces paroles viennent de lui, donc oui on est dans le sujet de montrer que la bible n'est pas un assemblage de texte par des gens qui cherchaient une réponse à la mort mais qu'elle provient de Dieu.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
donc plusieurs sens suivant la position des lettres , merci
Oui et par transmission orale, tu connais toutes les positions et leur sons lorsqu'elles sont assemblés de différente manière, merci
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
mais ce n'est pas possible au 21 eme siècle de dire des énormités pareilles !!!
Tu vis qu'à une courte echelle de l'humanité, et tu extrapole à partir de ce que tu vois aujourd'hui pour savoir ce qu'était l'humanité il y a des millénaires. Tu pense que ce n'est pas une énormité ce que dis la science, que l'homme était une sorte de singe qui a évolué par des mutations génétique hasardeuse.
Quelle plus grande énormité que de dire que nous somme le résultat de l'évolution d'une cellule primitive qui s'est formé par hasard, qui par mutation a évolué (au lieu de disparaitre tout simplement) pour donner des plantes, puis des animaux marin, que les animaux marin ont mutés et sont sortie de l'eau, et qu'en enchainant toujours les mutations hasardeuse on a abouti à l'homme et au développement de la conscience. Même les plus grands scientifique de ce monde n'arrivent pas à recréer une conscience artificielle et tu voudrais que le hasard l'a fait. Moi au moins mes énormités sont du à une part de l'intervention de Dieu qui a modifié l'espérance de vie de l'humanité, les énormité de l'évolution sont une insulte à toutes les lois de probabilité. Regarde les conséquences des mutations du à la radioactivité et tu me dira même avec 1 milliard d'essaie, quelle est la probabilité pour qu'un jour ta un nouvelle organe qui apparait.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Ce n'est ps mon cadre , c'est le cadre de toutes les sciences qui permettent d'aborder ces sujets . Et qui disent prouvent, expliquent démontre que ce qui est dans la bible est dépassé !!
Ils ont bien peu de connaissance sur le sujet pour le faire malheureusement
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
p.....c'est du lourd !!! Tu ne sais donc pas quand biologie humaine, si les parents et enfants se reproduisent entre eux ils sont consanguin !!! rassure moi tu n'est pas ignare à ce point .
Evidement, mais il semble que pour les premieres espèces Dieu a fait en sorte que cela ne pose pas de problème. Mais vu que pour toi Dieu n'a pas le pouvoir d'intervenir dans la nature je comprend que c'est inconcevable pour toi
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
n'importe quoi encore , désolé
Désolé mais c'est parce que tu ne t'y connais pas, c'est cela l'étude. C'est comme si quelqu'un voyait E = mc2 il aurait du mal à y trouver un sens si il n'a pas de notion de maths et de physique, et dirait que c'est n'importe quoi. La langue hébraique n'est pas comme les autres langues il y a une vrai science derrière qui trouve son sens lorsqu'on l'étudie. Mais ce n'est pas le but, tu voulais comprendre comment 2 frère ont peuplé l'humanité, je t'ai répondu (et le texte dis qu'Adam a eu d'autres enfants après)
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Alors on va mettre de l'artillerie lourde en place , juste pour te le prouver .
merci de bien controler mes propos
Tu ne sais donc pas que les juifs étaient au début de polythéistes ,
Comment peut on dire une énormité aussi énorme ? Je me le demande. Il suffit de connaitre l'histoire juive pour voir que cela est impossible. Alors oui il y a eu de l'idolatrie, mais il y avait un penchant pour l'idolatrie à l'époque, que nous n'avons plus aujourd'hui, c'est la raison pour laquelle nous n'avons plus d'évidence de la présence de Dieu aujourd'hui, depuis la disparition de l'idolatrie. Je ne rentre pas dans les détails car c'est un long sujet. Mais tu te rend compte que tu établit une réalité, de dire que les juifs étaient polythéistes, à partir de, je cite "
Les inscriptions de De Kuntillet h‘Ajrud et de Khirbet-el-Qôm datent les règnes d’Amasias (~802-776 av. J.-C.) de Juda et de Joas d’Israël (~803-790 avant notre ère). Ces inscriptions montrent que les israélites ont associé Yahweh avec une déesse, sa parèdre, Ashérah. Le culte de « Yahweh et son Ashérah » fut certainement pratiqué très longtemps23. Peu de traces écrites existent en Canaan en dehors de ces 2 inscriptions car ces adorations étaient interdites par la religion d'Israël. "
C'est juste énorme, que tu rejette tous les écrits de la bible d'un peuple monothéiste depuis Avraham, tous les prophètes, les écrits du talmud, et que tu suis
SEULEMENT 2 INSCRIPTION RETROUVE juste parce qu'elles vont dans ton sens. C'est hallucinant, et voila ce que je rejette de toutes tes preuves archéologiques, et d'historien et companie qui sont en déhors du peuple juif, qui n'ont pas son héritage et sa transmission, et qui établissent que les israelites étaient polythéïste parce qu'ils sont retrouvé
a écrit :2 inscriptions
. On nage en plein délire. Dis moi, si je tweet aujourd'hui que je suis un grand adorateur de la lune, tu pense que des historiens qui vivrons en l'an 3000 dirons que les français étaient adorateur de la lune ?
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Tu ne sais donc pas qu'ils sont devenus monothéistes à l'arrivé des egyptiens au fameux royaume de Canna
Ne confond pas hypothèse et réalité, si ta preuve est encore une histoire d'une inscription découverte cela ne tiens pas. De toute façon, oui le peuple de Canaan était idolatre, et les Egyptiens (qui sont les hébreux) sont arrivé a Canaan qui est donc devenu un territoire monothéiste
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Tu ne sais donc pas que la genèse est une compilation de de créations du monde , une Yahviste , et une Eloiste
Le texte n'a jamais dit qu'il y avait 2 divinité, c'est une abbération, ce n'est ni dit par allusion, ni clairement dans le texte, Dieu est simplement appelé par plusieurs noms. Pour information, Elohim est sont attribut de justice, et tu verra que toutes les fois ou Dieu applique la justice, il est appelé Elohim, et il a bien d'autres nom. Dieu lui même dit que le nom qu'il a donné à Moïse est différent du nom qu'il a donnée à Abraham.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Eloiste issu du royame de Juda un polythéisme, très facile à voir dans la genèse .
Il n'y a pas de royaume de juda dans le genèse
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Et tu ne sais pas non plus que la genèse est d'origine sumérienne à savoir "le songe de Gilgamesh
Tu ne vois que ce que tu a envie de voir. Désolé mais de dire les israelites polythéiste dans le royaume de juda parce qu'on a trouvé seulement 2 inscriptions alors que l'inverse est prouvé par une montagne d'inscription, cela montre que tu prend que ce qui va dans ton sens, aussi absurde cela puisse paraître. Mais nous avons déjà discuté du songe de Gilgamesh
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
mais ce n'est pas possible d'etre à ce niveau !! création de la terre 4,5 millairds d'années de l'homme 500 000 ans (à la louche), de l'écriture 3000 ans avant JC, et tu oses dire que ce qui est ecrit 4,5 milliards -3000 ans est
la vérité . excuse moi mais pour moi c'est de la folie pure , désolé .
Terre qui a 4.5 milliard d'années peut-être, l'homme qui a 500 000 ans cela vient de la théorie fumeuse de l'évolution qui a besoin de cette durée pour faire marcher sa théorie sinon ca tombe à l'eau.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
nous avons des traces entre 60 000ans et maintenant , c'est déjà pas mal !!!Et nous end écouvrons tous les jours
As tu une vrai preuve de cela ? Si tu en as une je suis pret à dire que Dieu n'existe pas. Ne me sors pas une hypothèse stp
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
a moi maintenant il faut que tu m'apportes la preuve que c'est bien dieu qui a dicté à l'homme le pantatheuque
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Et que Moïse dans l'Exode , a eu le privilère exceptionnel de décrire son propre enterrement .
Le talmud traite cette question, c'est Josué qui a écrit les 8 derniers verset, rien d'extraodinaire, si c'est cela qui te gène
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
ce qui te choque c'est ce qui ne va pas dans ton sens !!!mais alors qu'lle explications as tu ?
Les juifs ont essayé de parrer à cela par une pirouette connue , j'espère que tu la connais .e
Non, éclaire moi ?
qui te dis cela
, je te montre seulement une des origines du monothéisme au pays de Cannaa , après il y a toute une histoire (12 tribus estc etc ), qui vient se greffer dessus
tu déformes tout , je ne t'ai pas parlé de bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juive. Je t'ai simplement dit que ce ne sont aps les juifs qui on imaginé en premier le monothéisme .
merci d'etre alelr voir , et d'avoir vu ce que je te disais
tu ne sais donc pas qeu rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux je viens de te donner des exemples
.
mais c'est n'importe quoi ce qeu tu dis , je n'ai jamais dit cela , je n'ai fait mention que du lévétique i
C'est un peu n'importe quoi, les athées sont régis par la justice du pays où ils vivent , tu ne le savais pas ? etrange . L'athéisme n'a strictement aucun rôle à jouer dans les lois d'un pays. Merci d'eviter les réponses simplistes
le communsime et le nazisme sont des régimes politiques, des systémes de gouvernance .
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
tout est critiquable , il n'y a rien de plus simple .Il doit etre simple de voir des anomalies dans ta loi , en particulier sur l'esclavage !!!
Tu ne connais apparement pas le sujet. L'esclavage était dans les moeurs à l'époque, il était tout bonnement impossible de le supprimer. C'est comme si Dieu se révèle à l'humanité demain, et dis qu'il faut arreter de manger les animaux, tu crois que l'humanité va suivre ? Combien vont suivre cette loi ? Dieu a justement mi en place des lois pour la protection et la libération des esclaves, de tel sorte qu'aujourd'hui il n'y en a plus.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
désolé mais les sciences cognitives expliquent tout OBE, et NDE ou EMi . J'ai déjà longuement expliqué et développé ce sujet .
Encore une fois elles expliquent ce qui les provoques, et non ce permet de voir à distance.
dan26 a écrit : 20 avr.20, 04:13
Si tu pouvais m'apporter enfin la preuve que dieu a bien dicté la Genèse à un homme (lequel ) , ce serait bien . le monde entier attends ta réponse .
Quand je me suis mi à le faire, tu m'as dit que je changeai de sujet, technique de croyant etc.
De plus, il n'y a pas de preuve, plutôt des arguments en faveur de. Dans 2000 ans beaucoup de choses qui se sont passé dans le dernier siècle seront remis en question. Sache qu'actuellement beaucoup remettent en cause la véracité de l'holocauste sans qu'on puisse leur prouver que cela a bien eu lieu, ou plutôt ils n'acceptent pas les preuves, disant que ce ne sont que des écrits, falsification et j'en passe. A partir de la comment tu voudrais que je prouve un évènement qui a touché le même peuple et qui a eut lieu il y a 3500 ? Je te présente les arguments, de même que tout ce que tu me dis sont des arguments, il n'existe pas de preuve d'un évènement si ce n'est pour les témoins oculaire de celui ci. Certains disent qu'il n'y avait pas d'avion lors des attentats du 11 septembre 2001. Tu imagine ? Deux avions qui percutent des tours sous les yeux et les caméras d'une des villes les plus peuplé au monde, et certains disent qu'il n'y avait pas d'avion ? 19 ans plus tard ? J'ose même pas imaginer dans 2000 ans.
Ajouté 1 minute 57 secondes après :
dan26 a écrit : 20 avr.20, 08:57
donc j'y croit , comme d'autres y croient c'est la preuve !!bravo donc pour toi ganesh a existé , comme Zeus parce que des personnes avant toi y croyaient . C'est super en partant de ce principe même le père Noel est une vérité . Des milliards d'enfants y croient depuis sa création, dont il existe .
Es tu d'accord ?
Il y a une différence entre perpétuer une croyance et perpétuer un témoignage.
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
dan26 a écrit : 20 avr.20, 08:57
Par des traces archéologiques datées et ces fameuses tables des lois !!!
Comme si tu y aurait cru par la simple existence des tables de la loi. C'est pas 10 lignes sur des morceaux de bois qui prouvent quoi que ce soit, ils auraient pu les graver tardivement. Mais pour info, les tables de la loi sont déposé dans l'arche qui a été volé comme les autres trésors du temple lors de sa destruction. Aujourd'hui beaucoup nient l'existence du temple pour te dire, donc bon te prouver l'existence des tables de la loi lorsque même l'existence du temple est nié ce n'est pas évident.
Auteur : vic
Date : 20 avr.20, 21:54
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : L'athéïsme est pour moi une religion. Donc si je pense que l'athéïsme a tord et ne détient pas la vérité, je le met au même plan que l'islam ou le christianisme.
Qu'un dieu ne sache pas maitriser ses émotions et qu'il soit excessivement narcissique , jaloux , vengeur , et coléreux comme dans la Torah et à la fois tout puissant est impossible . Pour la bonne raison qu'un dieu tout puissant serait sensé avoir la maitrise de tout , y compris de ses émotions . Hors ce dieu extrême en émotions semble un dieu très instable psychologiquement et fragile , tourmenté , ce qui est incompatible avec la toute puissance .Et du reste on se demande ce que pourrait être un paradis d'un dieu aussi tourmenté qui manque de zénitude . Un paradis aussi tourmenté que lui ? Est ce que ça serait vraiment un paradis ?
En fait il y a des incohérences manifestes qui obligent à devenir athée de raison , et ça n'est pas de l'ordre de la croyance , mais de la logique .
Exemple de la folie et l'instabilité psychiatrique du personnage dieu :
« Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements » (Ex 20:3-6).
Ce dieu se venge sur des innocents pour calmer ses nerfs . C'est juste un malade mental , un pervers narcissique . Même Hitler était moins fou que lui .
Maintenant je suis athée envers le dieu Abrahamique , pas envers celui de spinoza ou d'Einstein ( dieu c'est la nature , les lois physiques , la matière , mais sans qu'on personnifie la nature) .
Auteur : croyant125
Date : 21 avr.20, 02:16
Message : vic a écrit : 20 avr.20, 21:54
Qu'un dieu ne sache pas maitriser ses émotions et qu'il soit excessivement narcissique , jaloux , vengeur , et coléreux comme dans la Torah et à la fois tout puissant est impossible . Pour la bonne raison qu'un dieu tout puissant serait sensé avoir la maitrise de tout , y compris de ses émotions . Hors ce dieu extrême en émotions semble un dieu très instable psychologiquement et fragile , tourmenté , ce qui est incompatible avec la toute puissance .Et du reste on se demande ce que pourrait être un paradis d'un dieu aussi tourmenté qui manque de zénitude . Un paradis aussi tourmenté que lui ? Est ce que ça serait vraiment un paradis ?
En fait il y a des incohérences manifestes qui obligent à devenir athée de raison , et ça n'est pas de l'ordre de la croyance , mais de la logique .
Exemple de la folie et l'instabilité psychiatrique du personnage dieu :
« Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements » (Ex 20:3-6).
Ce dieu se venge sur des innocents pour calmer ses nerfs . C'est juste un malade mental , un pervers narcissique . Même Hitler était moins fou que lui .
Maintenant je suis athée envers le dieu Abrahamique , pas envers celui de spinoza ou d'Einstein ( dieu c'est la nature , les lois physiques , la matière , mais sans qu'on personnifie la nature) .
Je suis désolé de te dire qu'il te manque des éléments. Concernant la punition qui vont sur les enfants, le talmud et toute la littérature juive expliquent de manière claire qu'il s'agit des enfants qui marchent sur les mêmes pas que leurs pères en faisant les même fautes. D'ailleurs tu le vois bien au verset d'après, car si tu me dis que quelqu'un qui marchent sur les voies de Dieu est puni parce que son père a fauté, cela rentre en contradiction avec le verset d'après qui parlent de 1000 générations. D'ailleurs tu peux comparer le rapport en 4 et 1000, soit 1/500, c'est un Dieu plutôt sympa je trouve.
Maintenant j'en viens au gros point, au début de ton message, je savais que tu allais citer ce passage. Seulement, il faut que tu t'imagine qu'à l'époque de la Torah, l'idolatrie était extrêmement ancré chez l'humain et beaucoup de lois de la torah avait pour but de contrer cela. Il faut bien que tu t'imagine la faiblesse intellectuelle des personnes qui offraient des sacrifices aux status, en pendant qu'elles étaient des dieux, et leur attribuait des sentiments humain comme la colère etc. Tu imagine bien que même si le Dieu universelle n'est pas colérique, vengeur, jaloux etc, c'est un peu ce qui serait imaginé par un idolatre qui accepte cette nouvelle réalité de Dieu universelle. C'est pour cela que Dieu les prend par leur propre jeux, vu qu'ils pensent de cette manière erroné avec leur divinité, autant les menacer avec leur vision des choses (un peu comme quand des parents disent à leurs enfant que les monstres vont venir les mangers si ils font des bétises).
J'en ai pour preuve, et sois attentif à cela, que tu ne trouvera pas dans le pentateuque des expressions de colères, jalousie, et tous les traits que tu cite, si ce n'est quand ca concerne l'idolatrie.
Tout était fait pour supprimer ce fléau de l'idolatrie. Demande toi pourquoi les animaux sacrifiés étaient des beliers, vaches etc, car c'était des animaux qui étaient idolatré, notamment chez les egyptiens (d'ailleurs cette pratique est toujours d'actualité chez certains peuple, en inde par exemple). En égorgeant ces animaux, tu égorge les Dieu idolatre. Pendant la plaie des premiers née, c'était du sang de ces animaux qui ont sauvé les premiers née hébreu, pour montrer aux egyptien que ce que la mort de leurs dieux étaient ce qui a sauvé les hebreux.
De même, demande toi donc pourquoi les sacrifices au temple de jérusalem étaient réalisé par les pretres, qu'il était interdit d'offrir des sacrifices en dehors du temple, c'était dans le but de détourner le peuple de ces pratiques idolatres qui étaient ancré dans l'humain. Quel intêret pour un Dieu créateur de l'univers d'avoir des animaux sacrifié pour lui ? Quelle idée !! Tout a été fait, je dis bien tout a été fait pour supprimer ce fléau. Il y avait même des gens qui sacrifiaient leur enfants aux idoles.
Les choses ne sont pas aussi simple qu'il n'y parait avec une lecture purement littéral. D'ailleurs vu qu'on y est, j'imagine que le "Oeil pour oeil, dent pour dent", tu imagine que si X creve l'oeil de Y, on crève l'oeil de X. Non, la loi orale enseigne que X paye avec de l'argent ce que vaut un oeil.
Auteur : dan26
Date : 21 avr.20, 08:52
Message : les messages deviennent trop longs, je vais essayer d'y répondre en plusieurs fois . Si non c'est totalement illisibles .
a écrit :croyant125 a dit
Oui, c'est comme si pendant plusieurs année on s'était transmis les mathématiques sans les mettre par écrit, donc cela restait vague avec certaines déformation, jusqu'à ce qu'un jour ils mettent tout par écrit et donc "ELIMINENT" les déformations qu'il a pu y avoir. Grâce au talmud cette transmission n'a plus bougé, s'est figé et a mis au claire cette transmission, c'était le but.
si ce n'est qu'un chiffre en mathématique , n'a qu'un sens et qu'il est impossible de se transmettre des listes de chiffres . Grace au talmud , tu dois vouloir parler,de la méthode numérologique pour lire certains textes , mais cela n'empéche pas des interprétations diverses et variés . Il est totalement impossible comme la bible ne général de parler déformation tant que l'on n'a pas l'original d'un textes .'Avec ces vieux textes vous avez le même problème qu'avec le NT, la bible, le Coran personne ne peut parler d'original .
a écrit :Tu mélange ton athéïsme et ce qu'il serait possible de faire pour Dieu. Comme je l'ai dis tu dis que ce n'est pas possible car pour toi Dieu n'existe pas
pour moi dieu est un mythe imaginé par l'homme , rien de plus . Il est simple à un mythe de lui attribuer n'importe quoi , c'est ce que vous faites tous , les monothéistes .
a écrit :Comme mentionné plus haut je suis obligé de débattre avec des si avec toi, car si je ne le fais pas, tu va me dire "mais Dieu n'existe pas donc non ce que tu dis ne tiens pas", on ne peux pas débattre si tu ne lache pas tes positions et tes convictions, donc j'emploie des "si", et même mes "si" tu t'accroche dessus, ce n'est pas évident.
il n'est pas question de lâcher quoique ce soit , mais de rester logique . Va raconter à un enfant que pour traverser la rivière il y a un dieu qui peut monter des murs d'eau pour le laisser passé, même un enfant te rira au nez ! Il faut rester réaliste, nous sommes au 21 me siècle . Plus à la période obscurantiste du moyen age .
a écrit :Je ne comprend pas ce qui te fait dire cela si ce n'est encore une fois que tu n'arrive pas à dissocier ton athéisme, de l'hypothèse ou Dieu existe
C'est simple pour en revenir à moise par exemple les lois de la nature montrent bien qu'il est impossible de contenir de l'eau sans de la matière solide . donc dieu ne peut aller contre ces lois
a écrit :L'athéïsme est pour moi une religion.
tu te trompes, pour information l'athéisme , n'a aucun rite, aucun livre de référence, aucun lieu de rencontre, aucune doctrine, et en réponds strictement à aucune question existentielle .
a écrit :Donc si je pense que l'athéïsme a tord et ne détient pas la vérité, je le met au même plan que l'islam ou le christianisme.
tu peux le penser mais il faut que tu saches que toutes les religions les croyances, et sectes du monde (donc pas l’athéisme ), sont autant convaincus que toi de détenir la fameuse vérité !!Et personne n'est capable de dire ce qu'est cette vérité .
a écrit :Mais ce n'est pas pour autant que c'est faux. Tu semble en faire une preuve. L'hopital répond à une demande de personnes qui ont peur de la mort aussi et veulent l'éviter, pourtant l'hôpital existe.
non désolé de te l'apprendre l'hopital réponds aux personnes qui sont "malades .
a écrit :Donc ce n'est pas parce que certains croient par crainte de la mort et veulent une vie après la mort, qu'il n'y a pas de vie après la mort
tu n'as pas compris toutes els croyances religions et sectes , proposent des réponses différentes . Cela prouve primo que les religions répondent toute à cette demande cette interrogation , et qu'aucune ne sait puisque les réponses sont toutes différentes . c'est assez simple à comprendre .
tu vas me dire non, moi je sais que ce que je crois est vrai , tous les autrs croyants d'autres religions disent la même chose . C'est là que la réflexion devrait t'interpeler .
a écrit :Non ce n'est pas une énormité, tu ne crois pas aux miracles car tu n'a jamais rien vu de tel, tu crois aux pompiers qui éteignent le feu car tu a déjà vu pareil chose, tu démens ?
personne, à plusieurs n'a vu des miracles , ce ne sont que des propos rapportés et souvent déformés, et maintenant la grande majorité des supposés miracles actuels s'expliquent .
Le croyant croit au miracle , car pour lui c'est une preuve que dieu existe . Alors que c'est simplement un fait qui n'a pu s'expliquer au moment où cela s'est passé . Là aussi c'est assez simple à comprendre
a écrit :Relis le message auquel je te répondais, ca a un rapport, tu me parlais d'interprétation et de coincidence concernant ce que j'ai dis sur le peuple juif
Sans interprétations, il n'y pas de prophétie qui se sont réalisées . désolé de te l'apprendre
a écrit :On parle d'interprétation des textes et du fait que je te montre que la bible est d'origine divine,
tu ne me montre pas , tu m'expliques que tu crois que .......C'est très très différent
a écrit :je le fais à travers les prophéties qui se sont appliqué de manière très précise sur l'histoire du peuple juif,
non encore désolé, rien de précis , pour la xeme fois tu interprétes.
a écrit :Peuple à qui était destiné la bible,
mais que dis tu là ces peuples issus de 12 tribus , qui avaient deux bibles différentes à l'époque , une polythéiste , et une monothéiste , il est simple de le voir dans la genèse
a écrit :en quoi cela est partir dans tous les sens, je te montre que la bible vient de Dieu,
tu ne me montre rien, désolé . Je t'ai expliqué et montré que les erreurs qui s'y trouvent prouvent qu'un dieu ne peut en être à l'origine .
a écrit :Comme dis plus haut. Oui l'expression de Dieu a désigné que ce qu'il allait arriver au peuple juif sera des signes comme quoi ces paroles viennent de lui, donc oui on est dans le sujet de montrer que la bible n'est pas un assemblage de texte par des gens qui cherchaient une réponse à la mort mais qu'elle provient de Dieu.
Déjà répondu cela ne peut etre l'expression de dieu au regard de toutes les erreurs que l'on y trouve dans ces vieux textes
a écrit :Oui et par transmission orale, tu connais toutes les positions et leur sons lorsqu'elles sont assemblés de différente manière, merci
justement cela prouve qu'il est totalement impossible de transmettre oralement un long texte, sans altérations très importantes .
a écrit :Tu vis qu'à une courte echelle de l'humanité, et tu extrapole à partir de ce que tu vois aujourd'hui pour savoir ce qu'était l'humanité il y a des millénaires. Tu pense que ce n'est pas une énormité ce que dis la science, que l'homme était une sorte de singe qui a évolué par des mutations génétique hasardeuse.
je vis comme toi, et je n'ai pas besoin de m'imaginer que ........Par contre je pense que la science dans son ensemble même si elle peut se tromper , est plus juste que les croyances, et surtout qu'elle est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Sais tu par exemple maintenant que un arc en ciel ce n'est pas un miracle ?
Ce n'est pas la bible que le dit , mais la science
a écrit :Quelle plus grande énormité que de dire que nous somme le résultat de l'évolution d'une cellule primitive qui s'est formé par hasard, qui par mutation a évolué (au lieu de disparaitre tout simplement) pour donner des plantes, puis des animaux marin, que les animaux marin ont mutés et sont sortie de l'eau, et qu'en enchainant toujours les mutations hasardeuse on a abouti à l'homme et au développement de la conscience. Même les plus grands scientifique de ce monde n'arrivent pas à recréer une conscience artificielle et tu voudrais que le hasard l'a fait. Moi au moins mes énormités sont du à une part de l'intervention de Dieu qui a modifié l'espérance de vie de l'humanité, les énormité de l'évolution sont une insulte à toutes les lois de probabilité. Regarde les conséquences des mutations du à la radioactivité et tu me dira même avec 1 milliard d'essaie, quelle est la probabilité pour qu'un jour ta un nouvelle organe qui apparait.
n'importe quoi (désolé ) tout ce que tu dis a été expliqué , démontré, reproduit en laboratoire , et ce n'est pas fini . Et là aussi tu oublies de dire que les autres religions non monothéistes ont des réponses .......différentes; Et sont autant convaincus que toi !!! et oui désolé de te l'appprendre là aussi
a écrit :Ils ont bien peu de connaissance sur le sujet pour le faire malheureusement
Ce ne sont que des mots , je te rappelle au passage que la terre n'est pas plate, et qu'elle tourne autour du soleil et n'est pas le centre du monde !!! Et oui désolé
a écrit :Evidement, mais il semble que pour les premieres espèces Dieu a fait en sorte que cela ne pose pas de problème. Mais vu que pour toi Dieu n'a pas le pouvoir d'intervenir dans la nature je comprend que c'est inconcevable pour toi
Mais c'est marqué où dans la bible, qu'il a changé la biologie humaine ?
a écrit :Désolé mais c'est parce que tu ne t'y connais pas, c'est cela l'étude. C'est comme si quelqu'un voyait E = mc2 il aurait du mal à y trouver un sens si il n'a pas de notion de maths et de physique, et dirait que c'est n'importe quoi. La langue hébraique n'est pas comme les autres langues il y a une vrai science derrière qui trouve son sens lorsqu'on l'étudie. Mais ce n'est pas le but, tu voulais comprendre comment 2 frère ont peuplé l'humanité, je t'ai répondu (et le texte dis qu'Adam a eu d'autres enfants après)
non désolé il n'y a aucune science derrière ce sont des methodes ésothérique , totalement dépassées .
Il suffit de voir comment vous interpretez avec la numérolotie, ou la gématrie
a écrit :Comment peut on dire une énormité aussi énorme ? Je me le demande. Il suffit de connaitre l'histoire juive pour voir que cela est impossible. Alors oui il y a eu de l'idolatrie, mais il y avait un penchant pour l'idolatrie à l'époque, que nous n'avons plus aujourd'hui, c'est la raison pour laquelle nous n'avons plus d'évidence de la présence de Dieu aujourd'hui, depuis la disparition de l'idolatrie.
Ce n'est pas une énormité , c'est primo le fruit de découvertes archéologique , et de plus tu devrais savoir que le monothéisme a été la religion la plus rescente imaginée par l'homme , donc après le polythéisme grace à l' hénothésime (de transition), donc il est logique qu'avant cette religion certaines tribus juives étaient polythéistes . Désolé de te l'apprendre
a écrit : Je ne rentre pas dans les détails car c'est un long sujet. Mais tu te rend compte que tu établit une réalité, de dire que les juifs étaient polythéistes, à partir de, je cite "Les inscriptions de De Kuntillet h‘Ajrud et de Khirbet-el-Qôm datent les règnes d’Amasias (~802-776 av. J.-C.) de Juda et de Joas d’Israël (~803-790 avant notre ère). Ces inscriptions montrent que les israélites ont associé Yahweh avec une déesse, sa parèdre, Ashérah. Le culte de « Yahweh et son Ashérah » fut certainement pratiqué très longtemps23. Peu de traces écrites existent en Canaan en dehors de ces 2 inscriptions car ces adorations étaient interdites par la religion d'Israël. "
Je confirme certains juifs et tribus étaient polythéistes nous en avons même la preuve, que tu ne veux pas voir dans la genèse .
a écrit :C'est juste énorme, que tu rejette tous les écrits de la bible d'un peuple monothéiste depuis Avraham, tous les prophètes, les écrits du talmud, et que tu suis SEULEMENT 2 INSCRIPTION RETROUVE juste parce qu'elles vont dans ton sens. C'est hallucinant, et voila ce que je rejette de toutes tes preuves archéologiques, et d'historien et companie qui sont en déhors du peuple juif, qui n'ont pas son héritage et sa transmission, et qui établissent que les israelites étaient polythéïste parce qu'ils sont retrouvé .
Renseigne toi avant de répondre , avant la première départation de nombreux juifs étaient polythéistes , et comme je le dis nous en avons ds preuves .
a écrit :On nage en plein délire.
je viens de te dire que je sortais l'artillerie lourde , mais elle n'est pas factice je te rassure . Renseigne toi et on en parle , en egypte les hébreux avant moise n'étaient pas monotéhsites désolé de te l'apprendre .
a écrit :Dis moi, si je tweet aujourd'hui que je suis un grand adorateur de la lune, tu pense que des historiens qui vivrons en l'an 3000 dirons que les français étaient adorateur de la lune ?
Je ne comprends pas ta réflexion , désolé
a écrit :Ne confond pas hypothèse et réalité, si ta preuve est encore une histoire d'une inscription découverte cela ne tiens pas. De toute façon, oui le peuple de Canaan était idolatre, et les Egyptiens (qui sont les hébreux) sont arrivé a Canaan qui est donc devenu un territoire monothéiste
Ok parfait et qu'était les hébreux avant cette influence monothéiste imaginée 100 ans avant Abrham par Akhénaton ?
a écrit :Le texte n'a jamais dit qu'il y avait 2 divinité, c'est une abbération, ce n'est ni dit par allusion, ni clairement dans le texte, Dieu est simplement appelé par plusieurs noms. Pour information, Elohim est sont attribut de justice, et tu verra que toutes les fois ou Dieu applique la justice, il est appelé Elohim, et il a bien d'autres nom. Dieu lui même dit que le nom qu'il a donné à Moïse est différent du nom qu'il a donnée à Abraham.
Si tu es attentif , (et sans interpreter) , tu veras que primo il y a deux comilations de Genèse dans la bible , deux dieux différent , que Elohim est un pluriel de dieu, et qu'enfin , dieu à un moment dit bien "nous en parlant des dieux" .
Comme je te le disais la suite plus tard . Merci de controler mes propos .
amicalement à plus tu peux compter sur moi
Ajouté 9 minutes 44 secondes après :
a écrit :=croyant125 a dit
Il n'y a pas de royaume de juda dans le genèse
pour que tu ais le temps de fermenter
Le royaume de Juda est un petit royaume du Proche-Orient ancien établi par les Israélites à l'âge du fer.
Selon la Bible, il existe de 931 à 586 av. J.-C., concomitamment avec le royaume d'Israël et en rivalité avec lui. L'archéologie permet de tracer l'existence de Juda en tant que royaume à partir du VIIIe siècle av. J.-C.. Selon la Bible, sa création serait le résultat d'un schisme après la mort du roi Salomon. Après une période d'essor sous la domination de l'empire néo-assyrien, il est détruit par les Babyloniens sous le règne de Nabuchodonosor II dans un contexte de guerre entre Égyptiens et Babyloniens.
donc je confirme le peuple juif est issu de deux groupes royaume de Juda, et d'Israel l'un polythéiste , l'autre monothéiste .
Pour le reste à plus .
amicalement
Ajouté 2 heures 53 minutes 5 secondes après :
a écrit :croyant125
Tu ne vois que ce que tu a envie de voir.
non désolé , je vois ce qui est ecrit , et les travaux des archéologues
a écrit :Désolé mais de dire les israelites polythéiste dans le royaume de juda parce qu'on a trouvé seulement 2 inscriptions
qui parlé de cela , j'ai parlé de la bible, et de statuettes trouvées
a écrit : Mais nous avons déjà discuté du songe de Gilgamesh
je n'ai pas ce souvenir
a écrit :Terre qui a 4.5 milliard d'années peut-être, l'homme qui a 500 000 ans cela vient de la théorie fumeuse de l'évolution qui a besoin de cette durée pour faire marcher sa théorie sinon ca tombe à l'eau.
cela n'a strictement rien à voir avec l'évolution, mais avec astrophysique , et la paléontologie , et toutes les découvertes faites dans ce domaine . Juste un exemple vous datez la création de l'homme à 6000 ans , le totale de l'age des patriarches qui sont dans la bible !!! La grotte Chauvet est datée de 32000 ans !!! cherche l'erreur r
a écrit :As tu une vrai preuve de cela ? Si tu en as une je suis pret à dire que Dieu n'existe pas. Ne me sors pas une hypothèse
Voir les travaux des archéologues préhistoriques , des paléontologues , et les dernières découvertes , je viens de te donner un exemple
a écrit :Le talmud traite cette question, c'est Josué qui a écrit les 8 derniers verset, rien d'extraodinaire, si c'est cela qui te gène
Où est ce marqué en clair dans l'exode ? que cela a changé de main . Le Talmud se limite à donner une explication sans aucune preuve il fait du concordisme .
a écrit :Tu ne connais apparement pas le sujet. L'esclavage était dans les moeurs à l'époque, il était tout bonnement impossible de le supprimer.
Et cela ne vous viendrait pas à l'idée de dire que certains règles sont dépassées !!
a écrit : C'est comme si Dieu se révèle à l'humanité demain, et dis qu'il faut arreter de manger les animaux, tu crois que l'humanité va suivre ? Combien vont suivre cette loi ? Dieu a justement mi en place des lois pour la protection et la libération des esclaves, de tel sorte qu'aujourd'hui il n'y en a plus.
cela fait des siècles , il faut donc dépoussiérer ces vieux livres
a écrit :Encore une fois elles expliquent ce qui les provoques, et non ce permet de voir à distance.
elle explique tout , comme un rève où on croit voit à distance
a écrit :Quand je me suis mi à le faire, tu m'as dit que je changeai de sujet, technique de croyant etc.
non désolé tu n'as pas répondu à la question , ne te défile pas STP .
a écrit :De plus, il n'y a pas de preuve, plutôt des arguments en faveur de.
Ok pas de preuve , ce n'est donc qu'ne déclaration de foi , comme pourrait le faire des adeptes de Ganesh par exemple OK Je comprends tes preuves maintenant c'est simple . J'y crois c'est une preuve OK
a écrit :Dans 2000 ans beaucoup de choses qui se sont passé dans le dernier siècle seront remis en question. Sache qu'actuellement beaucoup remettent en cause la véracité de l'holocauste sans qu'on puisse leur prouver que cela a bien eu lieu, ou plutôt ils n'acceptent pas les preuves, disant que ce ne sont que des écrits, falsification et j'en passe
.Il ne faut pas exagérer ils sont marginaux et ce sont de fous !!!
a écrit :A partir de la comment tu voudrais que je prouve un évènement qui a touché le même peuple et qui a eut lieu il y a 3500 ?
Excuse moi de ne pas voir le rapport
a écrit :Je te présente les arguments, de même que tout ce que tu me dis sont des arguments, il n'existe pas de preuve d'un évènement si ce n'est pour les témoins oculaire de celui ci. Certains disent qu'il n'y avait pas d'avion lors des attentats du 11 septembre 2001. Tu imagine ? Deux avions qui percutent des tours sous les yeux et les caméras d'une des villes les plus peuplé au monde, et certains disent qu'il n'y avait pas d'avion ? 19 ans plus tard ? J'ose même pas imaginer dans 2000 ans.
certains mais la grande grande majorité n'a as de doute , il faut arreter de dire des choses appareils
a écrit :Il y a une différence entre perpétuer une croyance et perpétuer un témoignage.
deux choses différentes sauf quand une croyance est basée sur des témoignages divers et variés , et contradictoires
a écrit :Comme si tu y aurait cru par la simple existence des tables de la loi.
dont tu n'y crois aps non plus ?
a écrit : C'est pas 10 lignes sur des morceaux de bois qui prouvent quoi que ce soit, ils auraient pu les graver tardivement. Mais pour info, les tables de la loi sont déposé dans l'arche qui a été volé comme les autres trésors du temple lors de sa destruction. Aujourd'hui beaucoup nient l'existence du temple pour te dire, donc bon te prouver l'existence des tables de la loi lorsque même l'existence du temple est nié ce n'est pas évident.
C'est dommage , c'était une preuve , à defaut d'avoir le crayon qui a servit à l'homme de noter le message de dieu !!!
Amicalement je confirme tes messages sont trop long, c'est un handicap pour les lire
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Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
a écrit :=croyant125 a dit
Je suis désolé de te dire qu'il te manque des éléments. Concernant la punition qui vont sur les enfants, le talmud et toute la littérature juive expliquent de manière claire qu'il s'agit des enfants qui marchent sur les mêmes pas que leurs pères en faisant les même fautes.
mais ce n'est pas possible!!
vous ne voyez donc pas que le Talmud, (composé de la Mishna) comme les Hadiths pour les musulmans ; sont des commentaires fait tardivement pour venir au secours de ces vieux textes .
S’étant rendu compte des énormités qu'il y avait dans ces vieux livres , des religieux ont cherché simplement à répondre à toutes les objections, qui remontaient du terrain .
Comme les TDJ avec toutes leurs textes l'explications .
rien de plus
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 26 avr.20, 10:19
Message : dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
il n'est pas question de lâcher quoique ce soit , mais de rester logique . Va raconter à un enfant que pour traverser la rivière il y a un dieu qui peut monter des murs d'eau pour le laisser passé, même un enfant te rira au nez ! Il faut rester réaliste, nous sommes au 21 me siècle . Plus à la période obscurantiste du moyen age .
Va dire à un enfant (même un adulte) qui vivait il y a 500 ans, qu'on peut se parler d'un bout du monde à l'autre grâce au téléphone, ou qu'on peut aller sur la lune, il te rira au nez. Si t'établit la possibilité d'un événement par rapport à ce qu'il parait aux yeux de X qui vit à l'époque Y tu n'iras pas loin.
Cela dit, si tu t'interesse à la physique quantique, tu verra que tout événement est possible. Sait tu que si tu pose la main sur un mur, il y a des chances que ta main traverse le mur ? C'est juste que la probabilité est tellement faible que cela ne se produit pas.
La résurection des morts prophétisé par Ezequiel chapitre 37, c'est un peu l'inverse qui se passe. Car en effet, c'est l'avancé dans le temps qui fait qu'elle parait bien plus plausible aux yeux des gens qui vivent en 21e siècle, que pour quelqu'un qui vit au 10e siècle. Car en effet, faire revenir un mort (sans ses souvenir), c'est bien possible par la science à partir du code génétique de l'individus.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
C'est simple pour en revenir à moise par exemple les lois de la nature montrent bien qu'il est impossible de contenir de l'eau sans de la matière solide . donc dieu ne peut aller contre ces lois
Je viens de te montrer qu'en physique quantique ce n'est pas aller à l'encontre des lois, seulement utiliser la possibilité que ca arrive. Donc oui scientifiquement Dieu pourrait faire n'importe quoi, et ce ne serait pas aller à l'encontre de ses lois.
Sait tu qu'en modifiant les neutrons et protons du plomb on peut le transformer en or théoriquement ? L'homme n'a juste pas la maitrise de la matière pour le faire, mais théoriquement c'est possible.
Mais même en allant dans ton sens, il se trouve que l'administrateur de ce site par exemple, interdit de mettre un message en dehors du forum, sur une pop up par exemple. Mais pourtant l'administrateur peut le faire. Pourquoi pour l'administrateur du comprend qu'il peut aller contre les regles du site, mais pas pour Dieu ? Comme je dis, ton athéisme est completement entremelé à ta manière de raisonner, ce qui fait que tu semble regarder le problème à travers ton propre prisme sans t'en rendre compte.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
non désolé de te l'apprendre l'hopital réponds aux personnes qui sont "malades .
tu n'as pas compris toutes els croyances religions et sectes , proposent des réponses différentes . Cela prouve primo que les religions répondent toute à cette demande cette interrogation , et qu'aucune ne sait puisque les réponses sont toutes différentes . c'est assez simple à comprendre .
tu vas me dire non, moi je sais que ce que je crois est vrai , tous les autrs croyants d'autres religions disent la même chose . C'est là que la réflexion devrait t'interpeler .
L'athéisme aussi propose une réponse, qui est qu'il n'y a pas d'ame et que l'existence de l'individu cesse à la mort (alors qu'elle n'en sait rien). Personne n'a pu expliquer pourquoi il n'est pas possible de remettre en route un corps qui a cessé toute activité ?
Bref, l'athéisme propose une réponse à la mort également, qui est qu'on disparait, et qu'en quelque sorte on peut être la plus grande ordure du monde et faire les plus grand massacre, on n'aura aucun compte à rendre car finalement on disparaitra après, c'est aussi une réponse à ce qui vient après, que tu l'admette ou non.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
Sans interprétations, il n'y pas de prophétie qui se sont réalisées . désolé de te l'apprendre
Désolé de t'apprendre qu'un texte écrit de manière claire, avec une seul interprétation possible qui serait donnée par un enfant de 8 ans, ainsi que l'événement historique associé n'est pas une interprétation
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
mais que dis tu là ces peuples issus de 12 tribus , qui avaient deux bibles différentes à l'époque , une polythéiste , et une monothéiste , il est simple de le voir dans la genèse
tu ne me montre rien, désolé . Je t'ai expliqué et montré que les erreurs qui s'y trouvent prouvent qu'un dieu ne peut en être à l'origine .
Tu ne m'a toujours pas dis ou vois tu cela dans la genèse. Tu ne m'a pas non plus montré les erreurs si ce n'est la phase de création du monde qui comme je l'ai dit peut se voir de différente manière donc on ne peut pas débattre dessus.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
Sais tu par exemple maintenant que un arc en ciel ce n'est pas un miracle ?
Ce n'est pas la bible que le dit , mais la science
Qui a dit que c'était un miracle. Il faudrait définir ce qu'est un miracle. Un arbre qui pousse, pour quelqu'un qui n'a jamais vu une chose pareil c'est un miracle. Une marré peut être vu comme un miracle tel que l'ouverture de la mer. Les choses ne sont pas aussi simple et ce qui parait être un miracle pour l'un, peut s'expliquer de manière scientifique pour quelqu'un d'une autre époque. Tout dépend du miracle, de l'époque ou il a lieu etc.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
n'importe quoi (désolé ) tout ce que tu dis a été expliqué , démontré, reproduit en laboratoire , et ce n'est pas fini . Et là aussi tu oublies de dire que les autres religions non monothéistes ont des réponses .......différentes; Et sont autant convaincus que toi !!! et oui désolé de te l'appprendre là aussi
Invraisemblable que tu me dise que c'est n'importe quoi de dire que les scientifiques ne sont pas capable de recrée une conscience artificielle. Je n'en crois pas mes yeux.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
Ce ne sont que des mots , je te rappelle au passage que la terre n'est pas plate, et qu'elle tourne autour du soleil et n'est pas le centre du monde !!! Et oui désolé
Qui a dit l'inverse ? Pas moi ni la bible
Je te rappelle également que notre calendrier à la fois lunaire et solaire ne s'est jamais planté pour ajuster les saisons aux mois, contrairement aux travaux des scientifique pendant des siècles, au point qu'il a fallut supprimer des jours de l'histoire pour que ca colle bien.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
Mais c'est marqué où dans la bible, qu'il a changé la biologie humaine ?
C'est marqué l'age de la mort des premiers hommes, et celle des hommes qui sont venu après, donc en tout état de cause l'espérance de vie à été réduite d'un facteur 10.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
non désolé il n'y a aucune science derrière ce sont des methodes ésothérique , totalement dépassées .
Il suffit de voir comment vous interpretez avec la numérolotie, ou la gématrie
La guématrie n'a jamais permis de déduire quoi que ce soit, c'est juste un petit truc sympa, je ne vois pas ou ta vu que cela avait une influence sur la compréhension des textes.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
Je confirme certains juifs et tribus étaient polythéistes nous en avons même la preuve, que tu ne veux pas voir dans la genèse .
Incroyable que tu ne vois pas que c'est une interprétation. Tu vois deux noms différents pour Dieu alors tu interprête qu'il y avait 2 Dieu. J'attend ta fameuse preuve qui moutre clairement que YHVH et Elohim sont deux dieux différents, si ce n'est que c'est 2 nom différents. Justement la genèse ne les dissocie jamais, je ne sais pas ou tu as vu cela.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
Si tu es attentif , (et sans interpreter) , tu veras que primo il y a deux comilations de Genèse dans la bible , deux dieux différent , que Elohim est un pluriel de dieu, et qu'enfin , dieu à un moment dit bien "nous en parlant des dieux" .
Interprétation désolé, notre interprétation et que le "nous" fait référence aux anges, ton interprétation fait qu'il s'agit d'autres Dieu. C'est impressionnant que tu ne vois pas que c'est ton interprétation. Si il y avait écrit "nous, les dieux", j'aurai rien dit. Mais la c'est impressionant que lorsque ca va dans ton sens ce n'est pas une interprétation, mais que si moi je dis que cela fait référence aux anges, alors la il s'agit d'une interprétation.
Vu que tu ne le sait pas, certes elohim est au pluriel. El signifie la force, en le mettant au pluriel cela signifie donc "maitre de touteS les forces". La plus grande preuve que j'ai a te donner pour te dire que ce que tu dis est faux, et qui va dans mon sens, c'est que le mot "Elohim" est utilisé même pour un homme dans la genèse, si cet homme est haut placé. Va tu dire que ces hommes qui ont été désigné par "Elohim" sont plusieurs homme car le mot est au pluriel ? Je ne crois pas.
Alors en quelque sorte, c'est comme si dans la bible, un coup Dieu est appelé YHVH qui est son nom, et un coup il est appelé "Maitre de toutes les forces" (Elohim), et tu en déduit qu'il y a 2 Dieux, sans te rendre compte que tu interprete. Alors si je lis un article de presse, que je lis Emmanuel Macron, et que plus loin il est appelé, "president des français", tu dira qu'il y a deux présidents, et qu'en plus "président des français" est au pluriel, ce qui indique donc qu'il y a bien plusieurs président. Voila telle est ta lecture du texte.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
elle explique tout , comme un rève où on croit voit à distance
Ca me fait penser au récit de la bible (que tu y crois ou non, c'est juste pour t'illustrer), ou le Nil est changé en sang. Les magiciens de Pharaon mettre un colorant rouge dans de l'eau pour reproduire la plaie, l'eau devient rouge et ils pensent qu'ils ont reproduit le phénomène.
Pareil avec tes histoires de reproduire le phénomène en laboratoire. Le fait qu'en laboratoire les patients n'ont pas pu voir à distance avec des informations situé dans une autre pièce, montre bien qu'il s'agit d'un phénomène différent. Des drogues aussi provoquent cette impression de décorporation mais ce n'est pas le même phénomène. Les sorties de corps les témoignages parlent d'une vrai vision à distance, ce qui n'est pas le cas dans les rêves.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
.Il ne faut pas exagérer ils sont marginaux et ce sont de fous !!!
Pas tant que cela, de moins en moins de personnes n'y croient, alors qu'il y a des survivants, dans quelques centaines d'années ce sera une légende.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
certains mais la grande grande majorité n'a as de doute , il faut arreter de dire des choses appareils
Parce que c'est récent, dans quelques dizaines d'années des gens normaux y croiront. Il n'y a qu'a voir les sondages sur les théorie du complot rien qu'avec le coronavirus, tu verra qu'il ne s'agit pas d'une minorité qui croit ce genre de choses.
dan26 a écrit : 21 avr.20, 08:52
dont tu n'y crois aps non plus ?
L'existence de table de la loi ne prouve pas la bible. Pourquoi les tables spécifiquement et pas les autres monuments ? La tombe de Rahel, le caveau des patriarche, la tombe de Joseph à Naplouse ? Ces monuments existent pourtant tu ne les considère pas comme une preuve. N'importe qui aurait pu gravé des pierres avec les 10 commandements à l'époque, ce n'est pas une preuve.
Auteur : dan26
Date : 26 avr.20, 23:24
Message : a écrit :croyant a dit
Va dire à un enfant (même un adulte) qui vivait il y a 500 ans, qu'on peut se parler d'un bout du monde à l'autre grâce au téléphone, ou qu'on peut aller sur la lune, il te rira au nez. Si t'établit la possibilité d'un événement par rapport à ce qu'il parait aux yeux de X qui vit à l'époque Y tu n'iras pas loin.
je ne vois vraiment pas le rapport , nous parlions de faits naturels totalement impossible (et qui le sont toujours ), et toi tu fais mention des innovations , des techniques et des hommes . Justement au regard de nouvelles connaissances , nous savons pertinemment que lever des murs d'eau est totalement impossible . La preuve les archéologues chrétiens (plutot que de dire que c'est un conte pour enfant ), essayent de trouver des explications (vagues ,tsunami , mouvement de terrain ), sans y arriver .n
a écrit :Cela dit, si tu t'interesse à la physique quantique, tu verra que tout événement est possible. Sait tu que si tu pose la main sur un mur, il y a des chances que ta main traverse le mur ? C'est juste que la probabilité est tellement faible que cela ne se produit pas.
attention tu ne devrais pas le faire avec la tête!!
a écrit :La résurection des morts prophétisé par Ezequiel chapitre 37, c'est un peu l'inverse qui se passe. Car en effet, c'est l'avancé dans le temps qui fait qu'elle parait bien plus plausible aux yeux des gens qui vivent en 21e siècle, que pour quelqu'un qui vit au 10e siècle. Car en effet, faire revenir un mort (sans ses souvenir), c'est bien possible par la science à partir du code génétique de l'individus.
mais ce n'est pas possible ce qui a été ecrit datant de 5 siècle avant JC , qui dirait la vérité !!!
a écrit :Je viens de te montrer qu'en physique quantique ce n'est pas aller à l'encontre des lois, seulement utiliser la possibilité que ca arrive. Donc oui scientifiquement Dieu pourrait faire n'importe quoi, et ce ne serait pas aller à l'encontre de ses lois.
donc ta réponse , est : c'est vrai puisque , tout est possible à dieu , même de contredire les règles de la simple physique . "passer il n'y a rien à penser " l'impossible est possible à dieu !!!Bravo ,
a écrit :Sait tu qu'en modifiant les neutrons et protons du plomb on peut le transformer en or théoriquement ? L'homme n'a juste pas la maitrise de la matière pour le faire, mais théoriquement c'est possible.
OK et alors !!! Où est le problème ?
a écrit :Mais même en allant dans ton sens, il se trouve que l'administrateur de ce site par exemple, interdit de mettre un message en dehors du forum, sur une pop up par exemple. Mais pourtant l'administrateur peut le faire. Pourquoi pour l'administrateur du comprend qu'il peut aller contre les regles du site, mais pas pour Dieu ? Comme je dis, ton athéisme est completement entremelé à ta manière de raisonner, ce qui fait que tu semble regarder le problème à travers ton propre prisme sans t'en rendre compte.
mon problème est simple , la logique , la raison, la science si tu utilises ces 3 procédés; personne et je pèse mes mots te dire que l'on peut travers la mer à Pied àprès qu'elle se soit retirée au milieux pour laisser passer un groupe
a écrit :L'athéisme aussi propose une réponse, qui est qu'il n'y a pas d'ame et que l'existence de l'individu cesse à la mort (alors qu'elle n'en sait rien).
Tu ne réponds pas à ma questions : Cela prouve primo que les religions répondent toute à cette demande cette interrogation , et qu'aucune ne sait puisque les réponses sont toutes différentes . c'est assez simple à comprendre .
de plus tu ne connais pas l'athéisme de raison, qui ne donne strictement aucune réponse aux 3 questions fondamentales . Donc contrairement aux religions l’athéisme ne donne aucune réponse, chacun à la réponse qui lui convient
a écrit :Personne n'a pu expliquer pourquoi il n'est pas possible de remettre en route un corps qui a cessé toute activité ?
Mais que dis tu là , quand un corps est mort , il est mort . malgrès le fait que nous savons maintenant que le dernier organe à fonctionner; encore 30 seconde à une minute après un encéphalogramme plat .
a écrit :Bref, l'athéisme propose une réponse à la mort également, qui est qu'on disparait, et qu'en quelque sorte on peut être la plus grande ordure du monde et faire les plus grand massacre, on n'aura aucun compte à rendre car finalement on disparaitra après, c'est aussi une réponse à ce qui vient après, que tu l'admette ou non.
Ce n'est pas l’athéisme , qui dit cela c'est certains athées . Par contre là aussi bravo et merci (encore une fois ), cela fait 1000000000000000 fois que je vous dis au le besoin de croire à .......... est lié, à la peur naturelle qu'à l'homme de sa propre mort . Vous le niez pour le confirmer chaque fois sans le dire . mercii
a écrit :Désolé de t'apprendre qu'un texte écrit de manière claire, avec une seul interprétation possible qui serait donnée par un enfant de 8 ans, ainsi que l'événement historique associé n'est pas une interprétation
si il faut interpréter c'est que le textes n'est pas clair (désolé ). De plus tu sembles ignorer que suivant els obédience , les mouvements religieux , les sectes , un même texte est souvent interprété de façon très très différentes
a écrit :Tu ne m'a toujours pas dis ou vois tu cela dans la genèse. Tu ne m'a pas non plus montré les erreurs si ce n'est la phase de création du monde qui comme je l'ai dit peut se voir de différente manière donc on ne peut pas débattre dessus.
très simple et rapide , (on peut si tu le désires rentrer dans le détail )
Deux créations de l'homme
Deux déluges
deux arches
deux dieux Yhavhé et Eloim (les dieux)
1 26 dieu qui dit faisons l'homme à "notre " image , comme si ils étaient plusieurs dieu
Dieu qui crée la lumière , les jours et les nuits avant le soleil ( c'est là que les interprétations peuvent etre différentes ), pour venir au secours de ces vieux textes
"
a écrit :Qui a dit que c'était un miracle.
il me semble que les miracles pour des croyants sont des signes de dieu
a écrit :Il faudrait définir ce qu'est un miracle. Un arbre qui pousse, pour quelqu'un qui n'a jamais vu une chose pareil c'est un miracle. Une marré peut être vu comme un miracle tel que l'ouverture de la mer. Les choses ne sont pas aussi simple et ce qui parait être un miracle pour l'un, peut s'expliquer de manière scientifique pour quelqu'un d'une autre époque. Tout dépend du miracle, de l'époque ou il a lieu etc.
pour moi les miracles n'existent pas , puisque ce sont des faits inexpliqués......................à un moment donné , . Tous les miracles ont été , sont ou seront expliqués . mais c'est un autre sujet .
a écrit :Invraisemblable que tu me dise que c'est n'importe quoi de dire que les scientifiques ne sont pas capable de recrée une conscience artificielle. Je n'en crois pas mes yeux.
je ne comprends pas ta réponse , qui semble ne pas correspondre à mon constat
a écrit :Qui a dit l'inverse ? Pas moi ni la bible
tu sembles ne pas connaitre la contreverse de Galilée , qui disait que la terre tournait autour du soleil , alors que l'ECR disait que la terre était le centre du monde . L'ECR se servant de la bible !!
a écrit :Je te rappelle également que notre calendrier à la fois lunaire et solaire ne s'est jamais planté pour ajuster les saisons aux mois, contrairement aux travaux des scientifique pendant des siècles, au point qu'il a fallut supprimer des jours de l'histoire pour que ca colle bien.
Mais ce n'est pas possible , tu ne sais même pas que cela fait de nombreuses fois que le calendrier change , romain, julien, grégorien etc etc
a écrit :C'est marqué l'age de la mort des premiers hommes, et celle des hommes qui sont venu après, donc en tout état de cause l'espérance de vie à été réduite d'un facteur 10.
je te demande où dans la bible ? tu ne me réponds pas à la question "Mais c'est marqué où dans la bible, qu'il a changé la biologie humaine ? " soit précis STP
a écrit :La guématrie n'a jamais permis de déduire quoi que ce soit, c'est juste un petit truc sympa, je ne vois pas ou ta vu que cela avait une influence sur la compréhension des textes.
cela , fait partie des nombreuses methodes qui permettent d'interpréter ces vieux , afin de venir à leurs secours . Ils y a tellement d'énormités , que les croyants veulent les défendre par de nombreux moyens .l
a écrit : Incroyable que tu ne vois pas que c'est une interprétation. Tu vois deux noms différents pour Dieu alors tu interprête qu'il y avait 2 Dieu. J'attend ta fameuse preuve qui moutre clairement que YHVH et Elohim sont deux dieux différents, si ce n'est que c'est 2 nom différents. Justement la genèse ne les dissocie jamais, je ne sais pas ou tu as vu cela.
El veut dire dieu en langage sémitique , Élohim (veut dire les dieux), et je viens de te donner les preuves . mais je présume que tu vas interpréter l
a écrit :Interprétation désolé, notre interprétation et que le "nous" fait référence aux anges, ton interprétation fait qu'il s'agit d'autres Dieu.
tu as raison "interprétation "'c'est exactement ce que je te dis . Quand une personne parle , et qu'elle parle à la 1er personne du pluriel , désolé c'est qu'ils sont plusieurs à avoir la même fonction .
a écrit :C'est impressionnant que tu ne vois pas que c'est ton interprétation.
non désolé c'est de la lecture littérale . Quand un jouer de foot , dit nous jouons au foot , il parle des joueurs de foot.
a écrit :Si il y avait écrit "nous, les dieux", j'aurai rien dit. Mais la c'est impressionant que lorsque ca va dans ton sens ce n'est pas une interprétation, mais que si moi je dis que cela fait référence aux anges, alors la il s'agit d'une interprétation.
mais nous qui faisons la même chose c'est assez simple à comprendre . Nous avons fait l'homme , ce ne sont des anges qui ont crée les hommes que je sache .
a écrit :Vu que tu ne le sait pas, certes elohim est au pluriel. El signifie la force, en le mettant au pluriel cela signifie donc "maitre de touteS les forces". La plus grande preuve que j'ai a te donner pour te dire que ce que tu dis est faux, et qui va dans mon sens, c'est que le mot "Elohim" est utilisé même pour un homme dans la genèse, si cet homme est haut placé. Va tu dire que ces hommes qui ont été désigné par "Elohim" sont plusieurs homme car le mot est au pluriel ? Je ne crois pas.
Désolé là aussi c'est une interpratation
a écrit :Alors en quelque sorte, c'est comme si dans la bible, un coup Dieu est appelé YHVH qui est son nom, et un coup il est appelé "Maitre de toutes les forces" (Elohim), et tu en déduit qu'il y a 2 Dieux, sans te rendre compte que tu interprete. Alors si je lis un article de presse, que je lis Emmanuel Macron, et que plus loin il est appelé, "president des français", tu dira qu'il y a deux présidents, et qu'en plus "président des français" est au pluriel, ce qui indique donc qu'il y a bien plusieurs président. Voila telle est ta lecture du texte.
non désolé c'est la compilation de deux vieux textes, et je viens de te le prouver
a écrit :Ca me fait penser au récit de la bible (que tu y crois ou non, c'est juste pour t'illustrer), ou le Nil est changé en sang. Les magiciens de Pharaon mettre un colorant rouge dans de l'eau pour reproduire la plaie, l'eau devient rouge et ils pensent qu'ils ont reproduit le phénomène.
merci de donner , cet exemple , les croyants modérés sachant que c'est impossible , se sont tournés vers les scientifiques pour essayer de trouver des explications . C'est le principe même du concordisme .
a écrit :Pareil avec tes histoires de reproduire le phénomène en laboratoire. Le fait qu'en laboratoire les patients n'ont pas pu voir à distance avec des informations situé dans une autre pièce, montre bien qu'il s'agit d'un phénomène différent. Des drogues aussi provoquent cette impression de décorporation mais ce n'est pas le même phénomène. Les sorties de corps les témoignages parlent d'une vrai vision à distance, ce qui n'est pas le cas dans les rêves.
sujet très technique , qui ne peut être traité en quelques lignes , merci d'aller voir le thème dédié .
a écrit :Pas tant que cela, de moins en moins de personnes n'y croient, alors qu'il y a des survivants, dans quelques centaines d'années ce sera une légende.
J'ai subi personnellement une OBE , lors d'un malaise Vagual , je sais que c'est une sensation emise par le cerveau .
a écrit :Parce que c'est récent, dans quelques dizaines d'années des gens normaux y croiront. Il n'y a qu'a voir les sondages sur les théorie du complot rien qu'avec le coronavirus, tu verra qu'il ne s'agit pas d'une minorité qui croit ce genre de choses.
Attention ce n'est pas une croyance , c'est une nouvelle science . Je te conseille à ce sujet d'aller voir cette nouvelle science à savoir la Neurothéologie
a écrit :L'existence de table de la loi ne prouve pas la bible.
La datation de ces tables seraient une belle preuve de la datation . Je rappelle juste au passage que la compilation de l'AT remonte seulement entre le 8 et 7 eme siècles avant JC
a écrit :Pourquoi les tables spécifiquement et pas les autres monuments ? La tombe de Rahel, le caveau des patriarche, la tombe de Joseph à Naplouse ? Ces monuments existent pourtant tu ne les considère pas comme une preuve. N'importe qui aurait pu gravé des pierres avec les 10 commandements à l'époque, ce n'est pas une preuve.
Ce n'est pas les monuments qui sont important mais de prouver la liaison entre les lieux et les hommes . Je te conseille à ce sujet le livre de Finkelstein et Silberman La bible dévoilée les nouvelles révélations de l'archéologie
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 27 avr.20, 08:57
Message : dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
je ne vois vraiment pas le rapport , nous parlions de faits naturels totalement impossible (et qui le sont toujours ), et toi tu fais mention des innovations , des techniques et des hommes . Justement au regard de nouvelles connaissances , nous savons pertinemment que lever des murs d'eau est totalement impossible . La preuve les archéologues chrétiens (plutot que de dire que c'est un conte pour enfant ), essayent de trouver des explications (vagues ,tsunami , mouvement de terrain ), sans y arriver .n
Je te prouve que justement avant ces connaissances tu aurais dit que c'est impossible, et qu'avec l'avancé de la science tu te rend compte que finalement c'est possible. Donc tu raisonne en temps qu'humain x vivant à l'époque y, et ce même x vivant à l'époque z aurait un raisonnement différent, raisonnons de manière absolu c'est plus objectif tu ne penses pas ?
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
mais ce n'est pas possible ce qui a été ecrit datant de 5 siècle avant JC , qui dirait la vérité !!!
Le sage te montre la lune tu regarde le doigt. Je sais très bien que tu n'y crois pas, tu ne penses pas que je le sais que tu n'y crois pas depuis le temps ou l'on discute ? Ne vois tu pas que j'ai parlé de ce verset non pas pour te dire qu'il est vrai ca je sais que tu n'y crois pas, mais pour te dire que quelque chose qui a toujours paru abbérant, à savoir qu'un mort puisse revivre, est beaucoup plus cohérant à notre époque ou on sait qu'on peut facilement recréer un être humain juste à partir de son code génétique.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
donc ta réponse , est : c'est vrai puisque , tout est possible à dieu , même de contredire les règles de la simple physique . "passer il n'y a rien à penser " l'impossible est possible à dieu !!!Bravo ,
Non justement, je marche sur tes rails, vu que tu veux que Dieu n'enfreint aucune règle de la physique, je te dis qu'avec les découvertes de la physique quantique, ce n'est pas enfreindre les règles, tout est possible selon la physique actuel, renseigne toi
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
OK et alors !!! Où est le problème ?
Si tu ne le savais pas (par exemple, un dan26 qui aurait vécu au 12e siècle) tu aurais dis que c'est impossible que Dieu change du plomb en or. Aujourd'hui tu vois que c'est possible. Pourtant tu peine à croise que de la roche puisse être transformé en eau. Que tu ne crois pas que Dieu l'ai fait c'est une chose, mais ne dis donc pas que c'est impossible alors que c'est théoriquement possible, l'homme n'a juste pas les outils ou les connaissances scientifiques pour le faire.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
mon problème est simple , la logique , la raison, la science si tu utilises ces 3 procédés; personne et je pèse mes mots te dire que l'on peut travers la mer à Pied àprès qu'elle se soit retirée au milieux pour laisser passer un groupe
Je t'ai donnée l'exemple du site. Si tu lis le code source tu dira qu'il est impossible de publier un message sur la page principale. Ton analyse est limité à cela. Mais pourtant on sait que l'administrateur peut outre passer ces loi et publier un message sur la page principale. Si tu comprend mon exemple du site tu comprendra mon exemple pour la réalité.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
Tu ne réponds pas à ma questions : Cela prouve primo que les religions répondent toute à cette demande cette interrogation , et qu'aucune ne sait puisque les réponses sont toutes différentes . c'est assez simple à comprendre .
de plus tu ne connais pas l'athéisme de raison, qui ne donne strictement aucune réponse aux 3 questions fondamentales . Donc contrairement aux religions l’athéisme ne donne aucune réponse, chacun à la réponse qui lui convient
Plusieurs scientifiques proposent une réponse différente pour la loi d'unification des 4 forces de la physique. Vu qu'ils proposent tous une réponse différentes pour expliquer la loi d'unification, alors ils ont tous tord selon toi ? Ou alors un peut dire vrai et les autres ont tord ? Ou alors ils ont tous raison ? Selon ton raisonnement ils devraient tous avoir tord, vu que les croyants proposent des réponses différentes à la mort, alors tous les croyants ont tord. Ou alors le scientifique qui ne donne aucune réponse est dans la bonne voie ?
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
Mais que dis tu là , quand un corps est mort , il est mort . malgrès le fait que nous savons maintenant que le dernier organe à fonctionner; encore 30 seconde à une minute après un encéphalogramme plat .
Oui, mais tu ne me dis pas pourquoi il n'est pas possible de le remettre en route ? Une voiture qui est morte tu change la piece qui pose problème et elle roule. Si tu change le moteur ca repart, ou tu change les plaquettes de frein. Pareil pour un PC, il suffit de changer les pièces qui ne marchent pas et cela fonctionne à nouveau. Pourquoi n'est-ce pas le cas avec le corps humain ?
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
Ce n'est pas l’athéisme , qui dit cela c'est certains athées . Par contre là aussi bravo et merci (encore une fois ), cela fait 1000000000000000 fois que je vous dis au le besoin de croire à .......... est lié, à la peur naturelle qu'à l'homme de sa propre mort . Vous le niez pour le confirmer chaque fois sans le dire . mercii
Je peux dire pareil de l'athée qui ne veut pas répondre de ses actes. C'est trop facile et on ira pas loin. L'athée comme le croyant peut avoir ses sentiments subjectifs qui le pousse à avoir cette manière de pensé, comme il peut avoir un raisonnement dénué de toute crainte ou besoin particulier.
si il faut interpréter c'est que le textes n'est pas clair (désolé ). De plus tu sembles ignorer que suivant els obédience , les mouvements religieux , les sectes , un même texte est souvent interprété de façon très très différentes
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
très simple et rapide , (on peut si tu le désires rentrer dans le détail )
Deux créations de l'homme
Deux déluges
deux arches
deux dieux Yhavhé et Eloim (les dieux)
1 26 dieu qui dit faisons l'homme à "notre " image , comme si ils étaient plusieurs dieu
Dieu qui crée la lumière , les jours et les nuits avant le soleil ( c'est là que les interprétations peuvent etre différentes ), pour venir au secours de ces vieux textes
"
Deux création de l'homme ? Ou plutôt que la deuxième création est juste une entrée dans les détails de cette première création, comme l'explique Rachi ? Désolé mais je préfère l'analyse des textes de Rachi qui est largement mieux reconnu que toi et moi pour la compréhension des textes.
Deux déluge ? Je ne vois pas ou tu vois cela
Deux arches ? Je ne vois pas ou tu vois cela
Deux dieux ? Je t'ai expliqué que ce n'est pas le cas
"comme si ils étaient plusieurs dieux", c'est bien une interprétation de ta part, mais tu peine a le reconnaitre. Veux tu le reconnaitre ?
Moi je te prouve clairement, de manière irréfutable, dans ce même texte que tu me cite, et non plus loin, qu'il s'agit d'un Dieu unique. Entends le bien, à partir du même texte. En effet, il est écrire "faisons l'homme à notre image". Le verset juste après, juxtaposé à ce que tu me dis, Genèse 1,27 : "Vaivra Elohim et aadam Betsalmo" (et Elohim créa l'homme à son image). Alors le verbe Vaivra, qui signifie créer, est conjugué au singulié. Si Elohim désignait plusieurs Dieux, il y aurait écrit Vayvréou. Alors l'auteur du texte serait schizophrène ? Ou alors tu remet en cause toute la grammaire hébraique ? Non sens total je viens de te le prouver. Et si cela ne te suffit pas, il est bien écrit "Betsalmo", qui signifie "à son image", et pas "à leurs image".
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
je ne comprends pas ta réponse , qui semble ne pas correspondre à mon constat
Relis ton message, tu a mis en gras mon texte qui disait que les scientifique ne sont jamais parvenu a recréer une conscience artificielle, et tu m'as dit que je disait n'importe quoi et qu'ils l'ont reproduit en laboratoire. Dans ce cas tu tiens un scoop.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
tu sembles ne pas connaitre la contreverse de Galilée , qui disait que la terre tournait autour du soleil , alors que l'ECR disait que la terre était le centre du monde . L'ECR se servant de la bible !!
Si je la connais, mais je pensais que tu avais assimilé que pour moi l'ECR et le christianisme sont du mensonge. Tu essaie de t'appuyer sur ce que je considère être du mensonge pour me contrer ? C'est pas évident. L'ECR peut dire que le monde tiens sur un éléphant ca ne me change rien à partir du moment ou je considère que tout le christianisme repose sur un mensonge et des textes rédigés des dizaines voir centaines d'années après la mort de Jesus.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
Mais ce n'est pas possible , tu ne sais même pas que cela fait de nombreuses fois que le calendrier change , romain, julien, grégorien etc etc
Justement, je te parle du calendrier hébraique qui lui n'a pas changé. Les musulmans se sont basé sur un calendrier purement lunaire, ce qui fait que chaque année les fêtes sont décalé de 10 à 11 jours par rapport à l'année précédente.
Les chrétiens ont voulu palier à ce décalage (pour que les équinoxes aient bien lieu aux bonnes dates et ne pas avoir de décalage par rapport au cycle astronomique). Comme tu le dis si bien, ils se sont trompé. Jules César, conseillé par l'astronome grec Sosigène a décidé de ne plus tenir compte de la lune et d'avoir un calendrier purement solaire, avec l'ajout de la fameuse année bissextile. Encore une fois planté, un retard de 10 jours s'est crée, ce qui a conduit à ce que le pape Grégoire XIII fit appel à des savants pour le réformé. Il a du retranché 10 jours à l'année 1582. Mais cela ne suffit pas, en 10 000 ans le calendrier comportera 3 jours de trop. Manque de précision encore une fois.
Le calendrier hébraique justement n'a jamais bougé, il est à la fois lunaire est solaire, un mois supplémentaire est ajouté 7 fois tous les 19 ans. La durée moyenne d'une lunaison a été établit il y a des millénaires, avec une précision qui diffère de 3 seconde par rapport au chiffre de la nasa (à 0.5 seconde pres). De ce fait, la paques juive est toujours tombé au printemps, il n'y a jamais eu de décalage par rapport au cycle astronomique (voila les conséquences du mensonge du christianisme qui a essayé de faire de la récupération de la religion juive sans y connaitre sa science, et les savants n'ont pas pu les aider également).
J'espère que ca te suffit à te montré que ton message me contredisant est du à une incompréhension, c'est pour cela que j'ai détaillé.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
je te demande où dans la bible ? tu ne me réponds pas à la question "Mais c'est marqué où dans la bible, qu'il a changé la biologie humaine ? " soit précis STP
C'est simple, avant le déluge tous les personnages cité, la genèse indique à quel age ils sont morts, et cela avoisine les 900 ans, après le déluge, la genèse indique également les ages de décès et cela avoisine les 150 ans, puis ensuite cela descend vers l'age de 100 ans à l'époque de la sortie d'Egypte. Veux tu les versets en question qui indique les morts avant le déluge et les morts après le déluge ? Il y en a beaucoup.
Par exemple avant le déluge :
5.11
Tous les jours d'Énosch furent de neuf cent cinq ans; puis il mourut.
5.13
Kénan vécut, après la naissance de Mahalaleel, huit cent quarante ans; et il engendra des fils et des filles.
Après le déluge :
47.28
Jacob vécut dix-sept ans dans le pays d'Égypte; et les jours des années de la vie de Jacob furent de cent quarante-sept ans.
35.28
Les jours d'Isaac furent de cent quatre-vingts ans.
23.1
La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans: telles sont les années de la vie de Sara.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
cela , fait partie des nombreuses methodes qui permettent d'interpréter ces vieux , afin de venir à leurs secours . Ils y a tellement d'énormités , que les croyants veulent les défendre par de nombreux moyens .l
Je viens de te dire que non, pourquoi persiste tu ? A quelle moment la guématrie a permis de comprendre un verset ou à établir une loi ? C'est juste une petite mécanique sympatique, sans plus, car les nombres sont écrit en lettre dans la langue hébraique. C'est tout, je ne sais pas ou tu vois que la guématrie de venir au secours des textes.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
El veut dire dieu en langage sémitique , Élohim (veut dire les dieux), et je viens de te donner les preuves . mais je présume que tu vas interpréter l
Je te l'ai expliqué au dessus que ce n'est pas possible. Je te met au défis de me trouver un seul texte, un seul, dans toute la bible, ou le mot Elohim est conjugé au pluriel. Si il s'agit de plusieurs dieux ce serait conjugué au pluriel. La bible conjugue au pluriel lorsqu'elle parle de plusieurs entités non ?
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
tu as raison "interprétation "'c'est exactement ce que je te dis . Quand une personne parle , et qu'elle parle à la 1er personne du pluriel , désolé c'est qu'ils sont plusieurs à avoir la même fonction .
Pourtant quand Macron dit "Nous allons faire face à cette crise", tu n'interprète pas cela en disant qu'il y a plusieurs président et que ses ministres ont la même fonction que lui ? J'espère que non. Si ce n'est pas le cas, ce que j'espère, pourquoi le comprend tu dans ce cas, et dans la bible, pour aller absolument dans ton sens, tu va interpréter qu'en parlant à la première personne du plusieurs cela signifie que les autres ont la même fonction ?
De plus, toute la littérature juive dit explicitement que Dieu agit par l'intermédiaire des anges. Ne voit pas en cela des êtres ailées qui font tous ce qu'il dit (comme aurait pu te l'inculquer la religion chrétienne qui tient à cette idée farfelue), mais que de même que tu envoie des influx nerveux pour contracter tes muscles, Dieu utilise des anges pour agir. Donc que Dieu a crée l'homme par l'intermédiaire des anges il n'y a rien de choquant à cela et il n'y a rien d'étonnant à ce que la première personne du plusieurs soit employé.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
non désolé c'est la compilation de deux vieux textes, et je viens de te le prouver
Tu n'a rien prouvé malheureusement, si ce n'est que tu ne vois rien d'autre que l'interprétation qui va dans ton sens.
dan26 a écrit : 26 avr.20, 23:24
merci de donner , cet exemple , les croyants modérés sachant que c'est impossible , se sont tournés vers les scientifiques pour essayer de trouver des explications . C'est le principe même du concordisme .
Non justement je t'ai montré qu'ils suffit que des scientifiques reproduisent quelque chose qui ressemble, pour se vanter avoir reproduit le phénomène, mais c'est assez ridicule et ce n'est pas parce que c'est des types en blouse blanche qu'il faut mettre de côté son esprit critique.
Auteur : dan26
Date : 02 mai20, 03:59
Message : trop long ton message j'essayerai d'y répondre plus tard
amicalement
Ajouté 18 heures 24 minutes 7 secondes après :
Tes messages sont trop long , c'est un handicap pour les lire et y répondre
a écrit :croyant125 a dit
Je te prouve que justement avant ces connaissances tu aurais dit que c'est impossible, et qu'avec l'avancé de la science tu te rend compte que finalement c'est possible. Donc tu raisonne en temps qu'humain x vivant à l'époque y, et ce même x vivant à l'époque z aurait un raisonnement différent, raisonnons de manière absolu c'est plus objectif tu ne penses pas ?
Mais ce n'est pas possible dans les deux cas de figure ,avant et maintenant c'est totalement impossible , et de plus absurde
a écrit :Le sage te montre la lune tu regarde le doigt. Je sais très bien que tu n'y crois pas, tu ne penses pas que je le sais que tu n'y crois pas depuis le temps ou l'on discute ? Ne vois tu pas que j'ai parlé de ce verset non pas pour te dire qu'il est vrai ca je sais que tu n'y crois pas, mais pour te dire que quelque chose qui a toujours paru abbérant, à savoir qu'un mort puisse revivre, est beaucoup plus cohérant à notre époque ou on sait qu'on peut facilement recréer un être humain juste à partir de son code génétique.
n'importe quoi encore , un mort déclarer cliniquement mort , n'a jamais revécu !!! même de notre époque , faire un clone ce n'est pas faire revivre une personne, c'est faire une personne , un animal ( Dolly) , à l'identique . tu dis vraiment n'importe quoi . Excuse moi u eùmmm,
a écrit :Non justement, je marche sur tes rails, vu que tu veux que Dieu n'enfreint aucune règle de la physique, je te dis qu'avec les découvertes de la physique quantique, ce n'est pas enfreindre les règles, tout est possible selon la physique actuel, renseigne toi
Je ne veux rien de la part de dieu ,puisque c'est pour moi un mythe imaginé tardivement par l'homme . Je ne fais que dénnoncer ce qui est totalement illogique, contradictoire, impossible , et qui relève d'histoire pour enfants .
a écrit :Si tu ne le savais pas (par exemple, un dan26 qui aurait vécu au 12e siècle) tu aurais dis que c'est impossible que Dieu change du plomb en or. Aujourd'hui tu vois que c'est possible. Pourtant tu peine à croise que de la roche puisse être transformé en eau. Que tu ne crois pas que Dieu l'ai fait c'est une chose, mais ne dis donc pas que c'est impossible alors que c'est théoriquement possible, l'homme n'a juste pas les outils ou les connaissances scientifiques pour le faire.
je dis que c'est impossible au regard de nos connaissances, c'est tout . Ce n'est pas parce que les animaux parlent des les fables de la fontaine, que je crois que c'est possible
a écrit :Je t'ai donnée l'exemple du site. Si tu lis le code source tu dira qu'il est impossible de publier un message sur la page principale. Ton analyse est limité à cela. Mais pourtant on sait que l'administrateur peut outre passer ces loi et publier un message sur la page principale. Si tu comprend mon exemple du site tu comprendra mon exemple pour la réalité.
impossible de comprendre ton exemple désolé
a écrit :Plusieurs scientifiques proposent une réponse différente pour la loi d'unification des 4 forces de la physique. Vu qu'ils proposent tous une réponse différentes pour expliquer la loi d'unification, alors ils ont tous tord selon toi ? Ou alors un peut dire vrai et les autres ont tord ? Ou alors ils ont tous raison ? Selon ton raisonnement ils devraient tous avoir tord, vu que les croyants proposent des réponses différentes à la mort, alors tous les croyants ont tord. Ou alors le scientifique qui ne donne aucune réponse est dans la bonne voie ?
et alors quel est le rapport avec la metaphysique , à savoir essayer de répondre au 3 questions fondamentales sans réponses . Je n'ai jamais dit que tous les croyants ont tort . Mais si on raisonne un seul instant on se rend compte que si une religions à par hasard raison, cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur hasard (du a leur lieu de naissance ), ce qui est totalement , inconcevable inadmissible , et de plus "criminel " de la part d'un dieu qui parait il aimerait tous les hommes en plus .
Comme je te le disais c'est de la simple logique
a écrit :Oui, mais tu ne me dis pas pourquoi il n'est pas possible de le remettre en route ?
parce que lorsque les cellules sont mortes , elles sont mortes !!!Pas possible d'etre obligé de dire cela
a écrit :Une voiture qui est morte tu change la piece qui pose problème et elle roule. Si tu change le moteur ca repart, ou tu change les plaquettes de frein. Pareil pour un PC, il suffit de changer les pièces qui ne marchent pas et cela fonctionne à nouveau. Pourquoi n'est-ce pas le cas avec le corps humain ?
je viens de te le dire c'est le problème de la vie, et tu trouves cela avec les plants, les animaux , les microbes , etc etc . C'est le principe de la vie .
Merci d'eviter de me dire comme d'habitude ...........mais d'où vient la vie . Je te répondrai, voir toutes els religions et sectes du monde , elles donnent des origines différentes (pour la xeme fois ) .
a écrit :Je peux dire pareil de l'athée qui ne veut pas répondre de ses actes.
Tu ne réponds pas à ma question , je te dis que c'est la peur de sa propre mort qui pousse les hommes à croire à n'importe quelles religions ou sectes .L'athée réponds toujours à ses actes , comme tous les humains , aux travers des lois qui font le pays . Tu dis n'importe quoi , désolé
a écrit :C'est trop facile et on ira pas loin. L'athée comme le croyant peut avoir ses sentiments subjectifs qui le pousse à avoir cette manière de pensé, comme il peut avoir un raisonnement dénué de toute crainte ou besoin particulier.
pourquoi , tu crois que l'athée est aussi limité qu'un croyant qui a besoin d'un baton (enfer ), d'une carotte (paradis ) , pour filer droit . l'athée n'est pas âne lui .
Je coupe ton message il est trop long
Ajouté 44 minutes 39 secondes après :
je continue
a écrit :croyant125 a dit
Deux création de l'homme ? Ou plutôt que la deuxième création est juste une entrée dans les détails de cette première création, comme l'explique Rachi ?
n'importe quoi désolé; si c'était le cas les détails seraient venu juste après
a écrit :Désolé mais je préfère l'analyse des textes de Rachi qui est largement mieux reconnu que toi et moi pour la compréhension des textes.
reconnu par les croyant
car faisant du concordisme il se contente par des explications à gommer les erreurs . La méthode est connue .
preuve en tout cas que certains ont signalé ces anomalies. Il n'y a pas que des béni oui oui chez les croyants
a écrit :Deux déluge ? Je ne vois pas ou tu vois cela
Genèse 7.12 et 7-17 je présume que tu va trouver un détail !!
a écrit :Deux arches ? Je ne vois pas ou tu vois cela
Genèse 7.1 7 par 7, et 7.2 par deux sans compter toutes les répétitions dans la genèse .
a écrit :Deux dieux ? Je t'ai expliqué que ce n'est pas le cas
non désolé, tu as essayé comme tous els concordistes de trouver une explication, totalement irrecevable désolé
a écrit :"comme si ils étaient plusieurs dieux", c'est bien une interprétation de ta part, mais tu peine a le reconnaitre. Veux tu le reconnaitre ?
désolé de t'apprendre que le je est la première personne du singulier, et le nous du pluriel soir 1 ou plusieurs dieux , désolé .
a écrit :Moi je te prouve clairement, de manière irréfutable, dans ce même texte que tu me cite, et non plus loin, qu'il s'agit d'un Dieu unique.
non désolé tu ne prives rien, tu essayes de trouver une explication afin de confirmer ta croyance en un seul dieu
a écrit :Entends le bien, à partir du même texte. En effet, il est écrire "faisons l'homme à notre image". Le verset juste après, juxtaposé à ce que tu me dis, Genèse 1,27 : "Vaivra Élohim et aadam Betsalmo" (et Elohim créa l'homme à son image). Alors le verbe Vaivra, qui signifie créer, est conjugué au singulié. Si Elohim désignait plusieurs Dieux, il y aurait écrit Vayvréou. Alors l'auteur du texte serait schizophrène ? Ou alors tu remet en cause toute la grammaire hébraique ? Non sens total je viens de te le prouver. Et si cela ne te suffit pas, il est bien écrit "Betsalmo", qui signifie "à son image", et pas "à leurs image".
tu oublie le principal,: Elohim est le pluriel du dieu sémitique El
a écrit :Relis ton message, tu a mis en gras mon texte qui disait que les scientifique ne sont jamais parvenu a recréer une conscience artificielle, et tu m'as dit que je disait n'importe quoi et qu'ils l'ont reproduit en laboratoire. Dans ce cas tu tiens un scoop.
Voir l'IA , et les travaux de Stanley Miller en 1952
a écrit :Si je la connais, mais je pensais que tu avais assimilé que pour moi l'ECR et le christianisme sont du mensonge. Tu essaie de t'appuyer sur ce que je considère être du mensonge pour me contrer ? C'est pas évident. L'ECR peut dire que le monde tiens sur un éléphant ca ne me change rien à partir du moment ou je considère que tout le christianisme repose sur un mensonge et des textes rédigés des dizaines voir centaines d'années après la mort de Jesus.
tu sembles oublier que l'ECR utilisait la bible comme preuve de cette erreur .Et que tout l' christianisme a pour seule source la bible et en particulier le NT
a écrit :Justement, je te parle du calendrier hébraique qui lui n'a pas changé. Les musulmans se sont basé sur un calendrier purement lunaire, ce qui fait que chaque année les fêtes sont décalé de 10 à 11 jours par rapport à l'année précédente.
Les chrétiens ont voulu palier à ce décalage (pour que les équinoxes aient bien lieu aux bonnes dates et ne pas avoir de décalage par rapport au cycle astronomique). Comme tu le dis si bien, ils se sont trompé. Jules César, conseillé par l'astronome grec Sosigène a décidé de ne plus tenir compte de la lune et d'avoir un calendrier purement solaire, avec l'ajout de la fameuse année bissextile. Encore une fois planté, un retard de 10 jours s'est crée, ce qui a conduit à ce que le pape Grégoire XIII fit appel à des savants pour le réformé. Il a du retranché 10 jours à l'année 1582. Mais cela ne suffit pas, en 10 000 ans le calendrier comportera 3 jours de trop. Manque de précision encore une fois.
Le calendrier hébraique justement n'a jamais bougé, il est à la fois lunaire est solaire, un mois supplémentaire est ajouté 7 fois tous les 19 ans. La durée moyenne d'une lunaison a été établit il y a des millénaires, avec une précision qui diffère de 3 seconde par rapport au chiffre de la nasa (à 0.5 seconde pres). De ce fait, la paques juive est toujours tombé au printemps, il n'y a jamais eu de décalage par rapport au cycle astronomique (voila les conséquences du mensonge du christianisme qui a essayé de faire de la récupération de la religion juive sans y connaitre sa science, et les savants n'ont pas pu les aider également).
J'espère que ca te suffit à te montré que ton message me contredisant est du à une incompréhension, c'est pour cela que j'ai détaillé.
mais ce n'est pas possible , je te parle du calendrier le plus utilisé dans le monde .pas celui des maya , ou hébraique , ou de Ptolémée
a écrit :C'est simple, avant le déluge tous les personnages cité, la genèse indique à quel age ils sont morts, et cela avoisine les 900 ans, après le déluge, la genèse indique également les ages de décès et cela avoisine les 150 ans, puis ensuite cela descend vers l'age de 100 ans à l'époque de la sortie d'Egypte. Veux tu les versets en question qui indique les morts avant le déluge et les morts après le déluge ? Il y en a beaucoup.
mais ce n'est pas possible , ton raisonnement se limite à dire c'est ecrit , c'est donc vrai!!!tu es dans l'incapacité de faire le distinguo entre ce qui relève du conte pour enfant, et la possibilité , tu me fais peur !!!
C'est le principe même du fondamentalisme ,intégriste à savoir tout absorber sans un minimum de raisonnement .
Dernièrement mon petit fils de 5 ans , qui est dans une école évangélique , m'a dit que ce qu'on lui disait sur la bible était totalement impossible . Il n'a qeu 5 ans
a écrit :Je viens de te dire que non, pourquoi persiste tu ? A quelle moment la guématrie a permis de comprendre un verset ou à établir une loi ? C'est juste une petite mécanique sympatique, sans plus, car les nombres sont écrit en lettre dans la langue hébraique. C'est tout, je ne sais pas ou tu vois que la guématrie de venir au secours des textes.
Dis moi comment les intégristes juifs lisent la Kabbale ?
a écrit :Je te l'ai expliqué au dessus que ce n'est pas possible. Je te met au défis de me trouver un seul texte, un seul, dans toute la bible, ou le mot Elohim est conjugé au pluriel. Si il s'agit de plusieurs dieux ce serait conjugué au pluriel. La bible conjugue au pluriel lorsqu'elle parle de plusieurs entités non ?
tu ne sais donc pas, que la bible a été traduite des centaines de fois , par des moines copistes , et qu'au fil des siècles ils ont changé beaucoup de choses . Rassure moi
a écrit :Pourtant quand Macron dit "Nous allons faire face à cette crise", tu n'interprète pas cela en disant qu'il y a plusieurs président et que ses ministres ont la même fonction que lui ?
Quand le message est clair il n'est pas nécessaire d'interpréter . C'est le grand problème de la bible , qui en définitive utilise les mêmes méthodes que les horoscopes, les voyants , et Nostradamus , des phrases à tiroir.
a écrit :J'espère que non. Si ce n'est pas le cas, ce que j'espère, pourquoi le comprend tu dans ce cas, et dans la bible, pour aller absolument dans ton sens, tu va interpréter qu'en parlant à la première personne du plusieurs cela signifie que les autres ont la même fonction ?
déjà expliqué , ces phrases alambiquées à tiroir que l'on trouve dans la bible , permettent de nombreuses interprétations. raison pour laquelle j'ai toujours pensé , que tous ces livres dits "saints " , pour les croyants ne sont que de fabuleux révélateurs psy
a écrit :De plus, toute la littérature juive dit explicitement que Dieu agit par l'intermédiaire des anges
De mieux en mieux , 21 em siècle et certains encore parlent d'"ange" on n'est plus au moyen age mon cher croyant 125 , nous sommes en 2020
.
a écrit : Ne voit pas en cela des êtres ailées qui font tous ce qu'il dit (comme aurait pu te l'inculquer la religion chrétienne qui tient à cette idée farfelue), mais que de même que tu envoie des influx nerveux pour contracter tes muscles, Dieu utilise des anges pour agir. Donc que Dieu a crée l'homme par l'intermédiaire des anges il n'y a rien de choquant à cela et il n'y a rien d'étonnant à ce que la première personne du plusieurs soit employé.
voilà un détail que je n'oserai pas dire à mon petit fils !!!
a écrit :Tu n'a rien prouvé malheureusement, si ce n'est que tu ne vois rien d'autre que l'interprétation qui va dans ton sens.
tu refuses de le voir . Juste pour information Philon d'Alexandrie au début de l'ère chrétienne avait déjà emis de sérieux doutes sur cette fameuse genèse . Et je suis loi d'etre le seul. Vas voir les songe de Gilgamesh , viel ecrit sumérien et on en reparle
a écrit :Non justement je t'ai montré qu'ils suffit que des scientifiques reproduisent quelque chose qui ressemble, pour se vanter avoir reproduit le phénomène, mais c'est assez ridicule et ce n'est pas parce que c'est des types en blouse blanche qu'il faut mettre de côté son esprit critique.
mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles vas voir Google et "concordisme ", tu auras les preuves de ce que je dis .
Aller sérieusement 2 secondes, (car j'espère que tu n'es pas sérieux dans tes réponses )
big bang 15,5 milliards d'années , la terre 4,5 milliards , l'homme (à la louche ), 500 000 ans , l'écriture 3000 ans , la compilation de vieux textes qui constituent l'AT entre 8 et 7 siècle avant JC .
Cherche l'erreur ? Si tu ne vois pas le problème je ne peux rien pour toi désolé .Continue dans tes fantasmes , d'une autre époque .
amicalement
merci de réduire la voilure pour répondre , il n'y a que des passionnés comme moi pour répondre , à de tels délires . aussi longs Auteur : croyant125
Date : 02 mai20, 10:23
Message : Pour faire plus court
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
impossible de comprendre ton exemple désolé
J'espère que tu sais que les ingénieur de Google peuvent par exemple changer le nom du site google et l'appeler Goog.com par exemple. Mais toi, dan26 tu ne peux pas le faire. Et tu aurait pu ne pas savoir que les ingénieurs de Google peuvent faire des choses que toi tu ne crois pas possible de faire. Ca te montre bien que ce n'est pas parce qu'à première vu tu pense qu'il n'est pas possible d'aller contre les lois de la physique, que Dieu ne peut pas le faire. Si tu ne comprend pas mon exemple comme cela je ne peux rien faire
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
L'athée réponds toujours à ses actes , comme tous les humains , aux travers des lois qui font le pays . Tu dis n'importe quoi , désolé
Non l'athée qui assassine des gens et se suicide derrière pour ne pas affronter la justice, et qui se dit que de toute façon il n'y a rien après la mort, il ne répond pas de ses actes. Ou l'athée qui vole en cachette sans que personne ne le voit.
Peut être devrais tu mieux comprendre ce que je dis avant de dire que je dis n'importe quoi. C'est une idée.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
Genèse 7.12 et 7-17 je présume que tu va trouver un détail !!
Les commentateurs ont expliqué cela. Si dans les 2 verset il était écrit le mot déluge, tu aurais eu raison. Mais apparemment c'est encore une fois volontairement zappé. Car le verset 7.12 parle de pluie, et le verset 7.17 parle de déluge. Pourquoi ? Parce qu'au début c'était une pluie, pour donner une dernière chance à la population, cela n'a pas abouti, donc cette pluie fut un déluge.
Tu me diras que c'est venir au secours de vieux textes en faisait des pirouette, je te répondrai que c'est d'avoir une étude approfondis des textes plutôt qu'une lecture d'un enfant de 8 ans.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
Genèse 7.1 7 par 7, et 7.2 par deux sans compter toutes les répétitions dans la genèse .
La c'est juste de la lecture, désolé si tu lis de travers. Il est écrit 7 par 7 pour les animaux pur et 2 par 2 pour le reste, ce n'est pas une répétition.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
tu oublie le principal,: Elohim est le pluriel du dieu sémitique El
Comme je le répète, si tu me trouve un seul endroit de la bible ou Elohim est conjugué au pluriel, j'admettrai qu'il y a un problème. Comme je l'ai dit, Elohim veut dire Dieu du pluriel et non pluriel de Dieu, et je te l'ai prouvé avec la conjugaison. Donc trouve moi ou Dieu est au pluriel.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
Voir l'IA , et les travaux de Stanley Miller en 1952
Je sais comment fonctionne l'IA, donc merci de ne pas sous entendre qu'avec l'IA ils ont recrée une conscience c'est un mensonge.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
tu sembles oublier que l'ECR utilisait la bible comme preuve de cette erreur .Et que tout l' christianisme a pour seule source la bible et en particulier le NT
Si ils l'a lisent avec la même compréhension que toi, ce n'est pas etonnant d'y trouver des erreurs. Pourquoi les juifs qui en avaient la bonne lecture par transmission orale n'ont pas contredit le fait que la terre était ronde ? Tout simplement car cela est écrit dans le Zohar, tome 3 vaykra : (rédigé entre 1270 et 1280 d'après la recherche académique, donc des centaines d'année avant Gallilé) :
"
Le monde et les créatures qui s'y trouvent, tourne en rond tel une balle.
Une première partie habite en bas sous la balle, une seconde partie en haut, et toutes ces créatures, résidant de part et d'autre de la balle, diffèrent par leur aspect, leur couleur, l'expression de leur visage etc. (conséquence des changements de climat tel qu'il varie d'un endroit à l'autre).
Mais ils font partie de ce monde aussi bien que les autres êtres vivants.
C'est pourquoi dans divers endroits du monde, lorsqu'il fait clair chez les uns, l'obscurité est chez les autres. Pour les uns il fait jour; pour les autres il fait nuit.
Et il existe un endroit du monde toujours illuminé, où il ne fait nuit que pendant une très courte période
"
Tu ne crois pas à la tradition orale, certes, que cela était transmis de génération en génération, mais en tout cas, le Zohar atteste de la sphéricité du monde avant Gallilé.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
mais ce n'est pas possible , je te parle du calendrier le plus utilisé dans le monde .pas celui des maya , ou hébraique , ou de Ptolémée
Et oui et je te montre qu'il n'a pas cessé de changé car toute la science du monde n'a pas suffit à ajuster les dates aux équinoxes, et que le calendrier hébraique, sans scientifique, avec une tradition orale que tu qualifierai d'hasardeuse, et que je qualifierai de loi de Dieu.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
tu ne sais donc pas, que la bible a été traduite des centaines de fois , par des moines copistes , et qu'au fil des siècles ils ont changé beaucoup de choses . Rassure moi
Dans ce cas, j'élargie mon défis, trouve moi un seul endroit dans la bible + LES COPIES de la bible qui daterai d'avant 300 av JC, et qui montre que le mot Elohim est traduis au pluriel. Si ce que tu avance est vrai, il devrait y avoir une trace quelque part, d'une bible ou c'est écrit au pluriel. Si tu n'a pas cela c'est ridicule d'essayer de me montrer l'inverse car je t'ai montré que c'était toujours conjugué au singulier, toi en face tu n'a pas amené un seul verset de la bible ou d'une de ses copies ou c'est conjugué au pluriel et tu n'a pas l'honneté de le reconnaitre, que cela se base seulement sur ton interprétation, rien d'autres, alors que moi c'est mon interprétation + le fait que JAMAIS Elohim est conjugué au pluriel.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
De mieux en mieux , 21 em siècle et certains encore parlent d'"ange" on n'est plus au moyen age mon cher croyant 125 , nous sommes en 2020
Décidement tu ne comprend pas ce que je dis. J'ai déjà expliqué plusieurs fois que ange veut dire messager, mais avec ta vision chrétienne évengelique qu'ont ta inculqué depuis ton plus jeune age, des que tu vois le mot ange tu pense à des êtres blanc qui volent avec des ailes. Je te dis justement que ce n'est pas le cas.
dan26 a écrit : 02 mai20, 03:59
tu refuses de le voir . Juste pour information Philon d'Alexandrie au début de l'ère chrétienne avait déjà emis de sérieux doutes sur cette fameuse genèse . Et je suis loi d'etre le seul. Vas voir les songe de Gilgamesh , viel ecrit sumérien et on en reparle
Et que dire de Flavius Joseph
Auteur : dan26
Date : 03 mai20, 21:33
Message : a écrit :croyant125 a dit
qu'il n'est pas possible d'aller contre les lois de la physique, que Dieu ne peut pas le faire. Si tu ne comprend pas mon exemple comme cela je ne peux rien faire
mais ce n'est pas possible des réponses pareilles, pour cela il faut croire à ce mythe. Et la grande majorité de la population mondiale de croit pas à ce dieu de la bible .Cela ne change rien au problème séparer les eaux d'un mer pour laisser passer un groupe est totalement impossible . même les enfants n'y croient plus .
a écrit :Non l'athée qui assassine des gens et se suicide derrière pour ne pas affronter la justice, et qui se dit que de toute façon il n'y a rien après la mort, il ne répond pas de ses actes. Ou l'athée qui vole en cachette sans que personne ne le voit.
tu continues de dire n'importe quoi , personne ne sait si il y a quelques choses derrière la mort , et personne ne sait si il y a un jugement , de plus ce jugement est impossible , durant une vie l'homme fait des quantités de bonnes et mauvaises choses . C'est totalement illusoire de croire que l'on peut etre jugé sur une vie . Je sais dieu c'est tout , mais pour cela il faut y croire . Et surtout avoir peur le fameux bâton , et la carotte qui fait avancer le crédule . Mais nous sommes au 21 eme siècle
a écrit :Peut être devrais tu mieux comprendre ce que je dis avant de dire que je dis n'importe quoi. C'est une idée.
tout ces arguments, je les ai répétés comme toi quand j'étais crédule, et puis j'ai essayé de réfléchir seul, et vu ce qui était possible et ce qui relevaient de contres pour enfants .
a écrit :Les commentateurs ont expliqué cela. Si dans les 2 verset il était écrit le mot déluge, tu aurais eu raison. Mais apparemment c'est encore une fois volontairement zappé. Car le verset 7.12 parle de pluie, et le verset 7.17 parle de déluge. Pourquoi ?
démonstration de la methode concordiste , qui interprete pour venir au secours de ces vieux textes, merci . Pourquoi parce que nous avons deux sources
a écrit :Parce qu'au début c'était une pluie, pour donner une dernière chance à la population, cela n'a pas abouti, donc cette pluie fut un déluge.
Donc dieu est incapable de deviner l'avenir
a écrit :Tu me diras que c'est venir au secours de vieux textes en faisait des pirouette, je te répondrai que c'est d'avoir une étude approfondis des textes plutôt qu'une lecture d'un enfant de 8 ans.
c'est simplement une lecture littérale , comme 90 % d'humain le font . Alors que toi (je connais cette methode ), sitot qu'il y a une anomalie , vous vous empréssés d'essayer de trouver des parades , votre foi ecrase toutes logiques
a écrit :La c'est juste de la lecture, désolé si tu lis de travers. Il est écrit 7 par 7 pour les animaux pur et 2 par 2 pour le reste, ce n'est pas une répétition.
Cela n'a aucun sens désolé encore une fois, comment dieu peut il avoir crée une telle discrimination entre les animaux
a écrit :Comme je le répète, si tu me trouve un seul endroit de la bible ou Elohim est conjugué au pluriel, j'admettrai qu'il y a un problème. Comme je l'ai dit, Elohim veut dire Dieu du pluriel et non pluriel de Dieu, et je te l'ai prouvé avec la conjugaison. Donc trouve moi ou Dieu est au pluriel.
déjà répondu
a écrit :Une première partie habite en bas sous la balle, une seconde partie en haut, et toutes ces créatures, résidant de part et d'autre de la balle, diffèrent par leur aspect, leur couleur, l'expression de leur visage etc. (conséquence des changements de climat tel qu'il varie d'un endroit à l'autre).
que veux tu que je répondre à de telles bétises (excuse moi )
a écrit :Tu ne crois pas à la tradition orale, certes, que cela était transmis de génération en génération, mais en tout cas, le Zohar atteste de la sphéricité du monde avant Gallilé.
merci de me donner le texte en français (sans interprétation )
a écrit :Et oui et je te montre qu'il n'a pas cessé de changé car toute la science du monde n'a pas suffit à ajuster les dates aux équinoxes, et que le calendrier hébraique, sans scientifique, avec une tradition orale que tu qualifierai d'hasardeuse, et que je qualifierai de loi de Dieu.
Mais ce n'est pas possible tu ne vois mêmes pas qu'avec toutes vos methodes d'intreprétations , vous faites du concordisme outrancier . Veux tu que je tet donne la recette de la choucroute qui est dans la bible avec ta méthode
a écrit :Dans ce cas, j'élargie mon défis, trouve moi un seul endroit dans la bible + LES COPIES de la bible qui daterai d'avant 300 av JC, et qui montre que le mot Elohim est traduis au pluriel. Si ce que tu avance est vrai, il devrait y avoir une trace quelque part, d'une bible ou c'est écrit au pluriel. Si tu n'a pas cela c'est ridicule d'essayer de me montrer l'inverse car je t'ai montré que c'était toujours conjugué au singulier, toi en face tu n'a pas amené un seul verset de la bible ou d'une de ses copies ou c'est conjugué au pluriel et tu n'a pas l'honneté de le reconnaitre, que cela se base seulement sur ton interprétation, rien d'autres, alors que moi c'est mon interprétation + le fait que JAMAIS Elohim est conjugué au pluriel.
on ne conjugue pas un nom propre !!désolé .
la réponse est simple que veut dire El dans le langage sémitique , et que veut dire Elohim .
Et dis nous ce que veut dire le termina tif el dans Mich"el " , Gabri"el", Muri"el", Ga"el" , Manu" el " , muri "el"
Comment traduisez vous Emmanuel ?
a écrit : J'ai déjà expliqué plusieurs fois que ange veut dire messager, mais avec ta vision chrétienne évengelique qu'ont ta inculqué depuis ton plus jeune age, des que tu vois le mot ange tu pense à des êtres blanc qui volent avec des ailes. Je te dis justement que ce n'est pas le cas.
pour croire à un messager de dieu, il faut croire en dieu !!!merci ce n'est plus mon cas . J'ai grandi
a écrit :Et que dire de Flavius Joseph
Développe je ne vois pas ce que tu sous entends par là !!
amicalement
j'ai réduit au maximum cela devrait permettre de suivre mieux .
Auteur : croyant125
Date : 04 mai20, 02:27
Message : dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
mais ce n'est pas possible des réponses pareilles, pour cela il faut croire à ce mythe. Et la grande majorité de la population mondiale de croit pas à ce dieu de la bible .Cela ne change rien au problème séparer les eaux d'un mer pour laisser passer un groupe est totalement impossible . même les enfants n'y croient plus .
Bien, vu que je vois que tu n'argumente qu'avec ta propre croyance sans être constructif et sans essayer de comprendre ce que j'essai de dire, pour peu que je crois en Dieu c'est à croire que tout ce que je dis est du n'importe quoi, même si je dis que la terre est plus grande que la lune tu dira que ce n'est pas possible de dire une chose pareil au 21e siecle, alors je répond avec ton même type d'argument : Non ce n'est pas possible de ne pas croire à ce mythe car la vie n'est pas apparu par magie, et non ce n'est pas en montrant qu'en laboratoire on peut recréer des acides aminés, qu'on peut expliquer que ces acides aminée on survécu, se sont développé, multiplié, ont donnée des plantes, des bactéries, puis des poissons avec bronchi, puis des poumons, que les poissons sont sortie de l'eau et sont devenu des ours, d'autres sont devenu des singes puis vint l'emergence de la conscience. Désolé il faut être borné pour croire à cette histoire avec laquelle les enfants du monde sont endoctriné à l'école. Très bien ne pas dire que c'est Dieu c'est compréhensible, il n'y a pas de quoi dire cela, mais c'est pas une raison pour racconter de telles histoires invraisemblable. Un minimum de connaissance en biologie est requis pour comprendre que c'est n'importe quoi
Donc oui ta croyance sur l'apparition et le développement de la vie est du n'importe quoi, c'est ma foi qui le dit (moyen comme argumentation ? Pourtant c'est ce que tu fais)
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
tu continues de dire n'importe quoi , personne ne sait si il y a quelques choses derrière la mort , et personne ne sait si il y a un jugement , de plus ce jugement est impossible , durant une vie l'homme fait des quantités de bonnes et mauvaises choses . C'est totalement illusoire de croire que l'on peut etre jugé sur une vie . Je sais dieu c'est tout , mais pour cela il faut y croire . Et surtout avoir peur le fameux bâton , et la carotte qui fait avancer le crédule . Mais nous sommes au 21 eme siècle
Encore une foi tu argumente à partir de ce que tu crois, et répéter que nous somme au 21e siècle ne change rien, ce n'est pas une argumentation de dire "oui 21e siècle on est intelligent et les croyants qui croient à des choses dépassé sont idiot", car c'est ce que tu sous entend.
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
démonstration de la methode concordiste , qui interprete pour venir au secours de ces vieux textes, merci . Pourquoi parce que nous avons deux sources
Ca c'est toi qui le dit, ce n'est pas une concordisme c'est de l'étude. Quand tu vois E = mc2, un enfant dirait que ca ne veut rien dire cette égalité entre lettre. Puis vient le savant et explique que E est l'energie, m est la masse, "c" est la vitesse de la lumière. Puis l'enfant répond : "Mais c'est venir au secours d'une équation avec des interprétations". Voila ou on en est, tu viens contredire des docteurs dans la loi et l'étude de texte avec une connaissance très superficielle de ceux ci, comme cette enfant face à l'équation, et tu ose prétendre qu'ils viennent au secours des textes, c'est du n'importe quoi désolé, on est au 21e siècle
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
Donc dieu est incapable de deviner l'avenir
De 1 la vision de l'avenir n'empeche pas de laisser à l'homme le libre arbitre. Dans la bible Abraham devait hériter de la terre de Canaan, et prendre la place de l'Amoréen. Dieu dit à Abraham de d'abord aller en Egypte, car l'Amoreen n'avait pas encore fauté pour être chasser de sa terre. Cela montre bien que Dieu savait que l'Amoreen allait fauter, donc connaissait l'avenir, et donc lui a laisser quand même prendre cette mauvaise voie.
(Stp de ne pas me dire c'est du n'importe quoi la bible est un mythe, je sais que tu n'y crois pas mais étant donnée que tu me pose une question sur Dieu je m'appuie sur un exemple de la bible)
De plus, tu devrais savoir que le temps est une illusion pour l'homme et que lorsqu'on est en dehors du temps, la distinction entre passé présent et futur n'existe pas. Mais ca tu le sais n'est ce pas ? Car ton affirmation provient surement d'un homme qui ne le sait pas
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
Cela n'a aucun sens désolé encore une fois, comment dieu peut il avoir crée une telle discrimination entre les animaux
Je t'ai montré que ce n'est pas une répétition, pourquoi dévie tu sur le sujet de la discrimination ? Ta lecture du verset tu as du sauté des mots ce n'est pas possible autrement, car pour dire qu'il a demandé de prendre les animaux 7 par 7 puis finalement 2 par 2, pour sur il faut avoir sauté des mots au niveau du verset qui dit 7 par 7 pour les animaux pur et 2 par 2 pour les autres. Que tu vois cela comme une discrimination ou pas, cela ne change pas le fait qu'il n'y a pas de répétition et que donc tu t'es trompé, mais tu peine à la reconnaitre
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
que veux tu que je répondre à de telles bétises (excuse moi )
Ou est la bétise je ne comprend pas ? Comme je l'ai dit au début, je peux te dire que la terre est plus grande que la lune tu me dira que c'est n'importe quoi. Il s'agit d'une vulgarisation pour expliquer aux gens de l'époque le monde ou ils vivent ou en effet le monde ressemble bien à une balle (tu me dira en quoi c'est du n'importe quoi des lors que l'auteur veut illustrer la forme du monde), et que les résidant de ce monde ont un aspect différent en fonction de l'endroit ou ils vivent. En quoi c'est du n'importe quoi ? C'est assez hallucinant de contredire cela car c'est un croyant qui le dit
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
merci de me donner le texte en français (sans interprétation )
Je viens de te le donner. Je te le redonne en quote pour que tu le vois mieux :
Zohar (tome 3, parachat Vayikra, page 10a) :
« La Terre tourne en rond comme une balle.
Certains sont en bas, certains sont en haut.
Ils ont un aspect différent en fonction du climat dans lequel ils habitent et existent comme le reste des êtres humains.
C'est pour cela qu'il y a des moments où quand c'est le jour pour certains, c'est la nuit pour d'autres.
Et il y a un endroit où il y a un long jour et où la nuit est extrêmement courte. »
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
on ne conjugue pas un nom propre !!désolé .
Ridicule, est-ce un troll ? Tu sais bien que je parle du verbe qui suit le nom pourquoi perdre du temps ? Lorsqu'on parle d'Elohim, partout, il est suivi d'un verbe. Si cela signifiait plusieurs dieux, alors il est claire que tu devrais me trouver une source, une seul, rien qu'une, ou le verbe employé avec Elohim est conjugué au pluriel. Que veux tu comme preuve si ce n'est qu'à tous les coup le verbe est conjugué au singulier, comme je te l'ai montré avec "Elohim créa l'homme à SON image" et pas "Elohim ont crée l'homme à leurs images". Et les exemples ne manquent pas. Pourquoi les exemples ne manquent pas, car Elohim est TOUJOURS, et je dis bien TOUJOURS employé avec une forme singulière, et si c'était le cas qu'il s'agissait de plusieurs Dieu, je te laisse toutes les sources que tu veux pour me montrer une seul occurence ou il est utilisé avec un verbe conjugué au pluriel
dan26 a écrit : 03 mai20, 21:33
Comment traduisez vous Emmanuel ?
Le prénom de base est Imanouel, "im" => avec "anou" => nous "el" => Dieu, ce qui signifie donc "Dieu est avec nous".
Auteur : dan26
Date : 04 mai20, 03:16
Message : a écrit :croyant125 a dit
Bien, vu que je vois que tu n'argumente qu'avec ta propre croyance sans être constructif et sans essayer de comprendre ce que j'essai de dire, pour peu que je crois en Dieu c'est à croire que tout ce que je dis est du n'importe quoi,
primo la réalité n'est pas une croyance , et n'importe quoi c'est ce qui n'a rien de raisonnable . Si par exemple je te dis "les poissons poussent sur les arbres ", tu as tout à fait le droit de dire que je dis n'importe quoi . La foi en ........ne dois pas écraser la logique, la raison et la réalité .
Va demander à un enfant de 5 ans de traverser un fleuve sans se mouiller il sera le premier , à dire que tu demande n'importe qioi
a écrit :même si je dis que la terre est plus grande que la lune tu dira que ce n'est pas possible de dire une chose pareil au 21e siecle, alors je répond avec ton même type d'argument :
mais ce n'est pas possible , je dirais seulement que tu dis une vérité qui est visible par tous .
a écrit :Non ce n'est pas possible de ne pas croire à ce mythe car la vie n'est pas apparu par magie, et non ce n'est pas en montrant qu'en laboratoire on peut recréer des acides aminés, qu'on peut expliquer que ces acides aminée on survécu, se sont développé, multiplié, ont donnée des plantes, des bactéries, puis des poissons avec bronchi, puis des poumons, que les poissons sont sortie de l'eau et sont devenu des ours, d'autres sont devenu des singes puis vint l'emergence de la conscience. Désolé il faut être borné pour croire à cette histoire avec laquelle les enfants du monde sont endoctriné à l'école. Très bien ne pas dire que c'est Dieu c'est compréhensible, il n'y a pas de quoi dire cela, mais c'est pas une raison pour raconter de telles histoires invraisemblable. Un minimum de connaissance en biologie est requis pour comprendre que c'est n'importe quoi
Donc oui ta croyance sur l'apparition et le développement de la vie est du n'importe quoi, c'est ma foi qui le dit (moyen comme argumentation ? Pourtant c'est ce que tu fais)
Alors explique nous pourquoi toutes les religions et sectes du monde donnent des explications très très différentes , dieu, les dieux, les extra terrestre , l'un , les anciens, la nature , le hasard , l'ensemble , les déesses , . Je sais que tu refuses de répondre à de nombreuses questions mais essaye au moins de répondre à celle ci !!STP.
a écrit :Encore une foi tu argumente à partir de ce que tu crois, et répéter que nous somme au 21e siècle ne change rien,
je ne crois en rien dans ce domaine, , Je n'ai pas besoin de réponse . C'est justement parce que ne peuvent admettre de ne pas en avoir (surtout la dernière ), qu'ils se réfugient dans les sectes et religions , il y a le choix
a écrit :ce n'est pas une argumentation de dire "oui 21e siècle on est intelligent et les croyants qui croient à des choses dépassé sont idiot", car c'est ce que tu sous entend.
Je dis seulement qu'a 21 me siècle il faut avoir le courage de réfléchir , en dehors des histoires enfantines que les religions colportent depuis des siècles . Il faut par exemple se rapprocher des sciences, des découvertes, de l'évolution de notre humanité. Nous ne sommes plus au moyen age , où on faisait croire qu'il était possible d'ouvrir la mer , et que l'homme croyait sans chercher à comprendre .
Pour information nous avons apssé le fameux siècle des lumières , où la logique et la raison sont venus éclaircir cette période obscurantiste , qui a tant neutralisé l'esprit humain . Je rappelle au passage que les premiers à critiques ces vieux contes étaient des religieux .
a écrit :Ca c'est toi qui le dit, ce n'est pas une concordisme c'est de l'étude.
Issue de l'école biblique de jérusalem , qui devant les énormités constatées dans ces vieux textes, c'est empressée d'essayer de trouver des methodes pour les sortir de la critique . Critique qui a commencé à se développer au 16eme siècle quand ces vieux textes ont été mis à la portée de tous grace à l'imprimerie .
a écrit :Quand tu vois E = mc2, un enfant dirait que ca ne veut rien dire cette égalité entre lettre.
tout à fait , mais quand tu montres à une enfant des choses simples , un fleuve à traverser par exemple , il est capable de dire que c'est de la folie . Vois tu le différence au moins ?
a écrit :Voila ou on en est, tu viens contredire des docteurs dans la loi et l'étude de texte avec une connaissance très superficielle de ceux ci, comme cette enfant face à l'équation, et tu ose prétendre qu'ils viennent au secours des textes, c'est du n'importe quoi désolé, on est au 21e siècle
je viens contredire simplement des vieux textes qui de fait n'ont aucune valeur .Je tiens à te dire qeu ce ne sont pas des docteurs de la loi qui en sont les auteurs , car l'AT est une compilation de vieux textes assemblés seulement entre le 8eme et 7 eme siècle avant JC !!!
a écrit :De 1 la vision de l'avenir n'empeche pas de laisser à l'homme le libre arbitre. Dans la bible Abraham devait hériter de la terre de Canaan, et prendre la place de l'Amoréen. Dieu dit à Abraham de d'abord aller en Egypte, car l'Amoreen n'avait pas encore fauté pour être chasser de sa terre. Cela montre bien que Dieu savait que l'Amoreen allait fauter, donc connaissait l'avenir, et donc lui a laisser quand même prendre cette mauvaise voie.
(Stp de ne pas me dire c'est du n'importe quoi la bible est un mythe, je sais que tu n'y crois pas mais étant donnée que tu me pose une question sur Dieu je m'appuie sur un exemple de la bible)
Alors expliquer nous comment dieu a pu faire le jour et la nuit , et la lumière sans le soleil ?Puisque d'après cette "vérité " dieu a fait les deux grands luminaires ( il ne savais même pas que la lune n'était pas un luminaire le pauvre) , t
De plus, tu devrais savoir que le temps est une illusion pour l'homme et que lorsqu'on est en dehors du temps, la distinction entre passé présent et futur n'existe pas. Mais ca tu le sais n'est ce pas ? Car ton affirmation provient surement d'un homme qui ne le sait pas . Creer la lumière du monde avant le soleil il faut oser . mais je présume là encore que pour venir à son secours tu vas trouver une explication . c'est cela mon cher croyant 125 le concordisme .Venir au secours de ces vieux textes par des explications bidons .
Alors que celui qui n'a pas besoin de croire , dit "c'est une énormité ", encore une
a écrit :Je t'ai montré que ce n'est pas une répétition, pourquoi dévie tu sur le sujet de la discrimination ? Ta lecture du verset tu as du sauté des mots ce n'est pas possible autrement, car pour dire qu'il a demandé de prendre les animaux 7 par 7 puis finalement 2 par 2, pour sur il faut avoir sauté des mots au niveau du verset qui dit 7 par 7 pour les animaux pur et 2 par 2 pour les autres. Que tu vois cela comme une discrimination ou pas, cela ne change pas le fait qu'il n'y a pas de répétition et que donc tu t'es trompé, mais tu peine à la reconnaitre
Mais ce n'est pas possible
tu ne vois pas que la disposition du textes est impossible , il aurait du dire 7 par 7 pour les animaux sacrés , et de suite après et 2 par deux pour les autres.pas 13 versets après. Tu ne vois même aps toutes les répétions . La plus part des exégètes défendent l'idée de deux compilations, texte du royaume de Juda, et d'Israel
a écrit :Ou est la bétise je ne comprend pas ? Comme je l'ai dit au début, je peux te dire que la terre est plus grande que la lune tu me dira que c'est n'importe quoi.
pas du tout nous le savons
a écrit :Il s'agit d'une vulgarisation pour expliquer aux gens de l'époque le monde ou ils vivent ou en effet le monde ressemble bien à une balle (tu me dira en quoi c'est du n'importe quoi des lors que l'auteur veut illustrer la forme du monde), et que les résidant de ce monde ont un aspect différent en fonction de l'endroit ou ils vivent. En quoi c'est du n'importe quoi ? C'est assez hallucinant de contredire cela car c'est un croyant qui le dit
c'est n'importe quoi car cela ne correspond pas à la réalité , c'est tout . pas l peine d'en faire un fromage .
a écrit :Ridicule, est-ce un troll ? Tu sais bien que je parle du verbe qui suit le nom pourquoi perdre du temps ?
unpluriel n'est pas un verbe désolé
a écrit :Lorsqu'on parle d'Elohim, partout, il est suivi d'un verbe. Si cela signifiait plusieurs dieux, alors il est claire que tu devrais me trouver une source, une seul, rien qu'une, ou le verbe employé avec Elohim est conjugué au pluriel. Que veux tu comme preuve si ce n'est qu'à tous les coup le verbe est conjugué au singulier, comme je te l'ai montré avec "Elohim créa l'homme à SON image" et pas "Elohim ont crée l'homme à leurs images". Et les exemples ne manquent pas. Pourquoi les exemples ne manquent pas, car Elohim est TOUJOURS, et je dis bien TOUJOURS employé avec une forme singulière, et si c'était le cas qu'il s'agissait de plusieurs Dieu, je te laisse toutes les sources que tu veux pour me montrer une seul occurence ou il est utilisé avec un verbe conjugué au pluriel
mais ce n'est pas possible on ne conjugue pas un nom !!!Et de plus je t'ai donné des conséquences de ce fameux el dans nos prénoms . Vas y dit nous ce que veux dire Emmanuel
a écrit :Le prénom de base est Imanouel, "im" => avec "anou" => nous "el" => Dieu, ce qui signifie donc "Dieu est avec nous".
Je savais merci donc el veut dire dieu et qeu veux dire "'ohim" quand il est rattaché à une nom?
tu vas le nier jusqu'à quand ?
aller pour t'aider :
La Bible est,
pour les juifs, le livre sacré que Moïse reçut sur le Mont Sinaï des mains de Dieu. Elle relate la manière dont la terre a été " créée ", et ce qui est arrivé, depuis lors, à l'humanité, au fil des générations. Dieu y est toujours présent.
Dieu, ou plus exactement ELOHIM, dans le texte hébreu.
Que signifie donc ce mot que les commentateurs de la Bible nous ont accoutumé à traduire en français par " Dieu ", au singulier, alors que le mot hébreu
Elohim est un pluriel. C'est le pluriel de " Eloha " : " celui qui vient du ciel ", " le Céleste ", " l'extraterrestre"
Elohim signifie donc : " ceux qui viennent du ciel ", " les Célestes ", " les extraterrestres (Extérieur à l'atmosphère terrestre, habitant supposé d'une autre planète). "
Parfois le texte hébreu utilise le mot " Adonaï ", à la place de " Elohim ". Et les exégètes de la Bible traduisent encore " adonaï " par Dieu, ou par Seigneur. Ce qui est étrange, c'est que le mot adonaï est, aussi un pluriel ! Il dérive de " adon " : Seigneur. En hébreu, le possessif de adon est au singulier : " adoni " , qui signifie " Monseigneur " ; et le possessif pluriel " adonaï " veut dire " Messeigneurs ".
Il est vraiment curieux que les Hébreux - seul peuple monothéiste de l'antiquité, aient choisi deux pluriels pour désigner leur Dieu Unique !
voilà nous avons la preuve, de cette compilation .
Et c'est là que le concordisme intervient !!! Il ne faut pas montrer cela cachons le sous le tapis , avec de l’interprétation, vite vite
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 04 mai20, 04:24
Message : dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
Va demander à un enfant de 5 ans de traverser un fleuve sans se mouiller il sera le premier , à dire que tu demande n'importe qioi
Dis à quelqu'un, même un adulte, qui a vécu dans le desert toute sa vie, que de la nourriture peut pousser du sol, il dira que c'est n'importe quoi. Pourquoi ? parce qu'il ne sait pas que c'est possible. Donc ton argumentation ne tiens pas, ce n'est pas parce qu'un enfant dis que c'est n'importe quoi car il n'a jamais rien vu de tel, que c'est le cas.
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
Alors explique nous pourquoi toutes les religions et sectes du monde donnent des explications très très différentes , dieu, les dieux, les extra terrestre , l'un , les anciens, la nature , le hasard , l'ensemble , les déesses , . Je sais que tu refuses de répondre à de nombreuses questions mais essaye au moins de répondre à celle ci !!STP.
Parce qu'ils délirent, tu avais besoin d'une réponse ? L'être humain est délirant, mais ne crois pas que c'est que lorsqu'il s'agit de la religion qu'il est délirant. Il n'y a pas que les croyants en Dieu qui s'imaginent des folies. Pourquoi certains croient que les extra terrestre ont débarqué sur terre ? Ils sont dans ce délire. Pourquoi certains croient que les gourvenements du monde sont en fait des reptiles déguisé en être humain (voir qui sont les reptiliens). Pourquoi certains croient que la terre est plate ? (et ils sont beaucoup). Tout cela n'a rien à voir avec Dieu. Donc certains se sont fait des délires avec des divinités, les étoiles qui sont des dieux, ou un dieu avec une tete de crocodile, ou les tribu amazonienne avec leur deesse blonde etc etc. L'homme délire, c'est tout, qu'il soit croyant ou non. Lorsqu'il ne croit pas en Dieu ca fait des délires sans forcément y meler Dieu et le surnaturel, comme c'est le cas des extraterrestres qui ont débarqué, ou la terre plate, ou les reptiliens, et lorsqu'il croit en Dieu, ca donne aussi du mensonge mais du côté de la vie après la mort, des deesses etc.
Les franc maçon sont bien dans un délire sans pour autant qu'ils soient tous croyant en Dieu, ne croient pas qu'il n'y a que les croyants qui délirent je viens de te montrer que non.
En revanche, tu n'a pas répondu à ma citation du Zohar qui montre bien que la connaissance du monde sphérique qui tourne sur lui même était connu avant Gallilé.
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
Pour information nous avons apssé le fameux siècle des lumières , où la logique et la raison sont venus éclaircir cette période obscurantiste , qui a tant neutralisé l'esprit humain . Je rappelle au passage que les premiers à critiques ces vieux contes étaient des religieux .
Oui, siècle des lumières, s'éclairer pour sombrer une nouvelle foi ensuite. Les nazis avaient passé aussi le siècle des lumières. A t'entendre c'est la religion qui obscurcie l'homme. Laisse te dire quelque chose de plus juste. C'est l'homme qui est sombre, et il arrive parfois qu'il utilise la religion pour justifier ses actes. Cela ne veut pas dire que c'est la religion qui provoque ses actes. Parfois ils n'ont pas besoin de mêler Dieu à cela pour réaliser leurs actes. L'humanité fait des montagnes russes et aujourd'hui plus personne de tiens les reines, plus de grands homme pour guider la morale, qui sont les lumières de ce monde ? Les scientifiques font des découvertes, ils ne guident pas l'humanité qui est en train de sombrer une nouvelle fois. Je t'invite à écouter Aurelien Barrau, et à te demander pourquoi il est aussi méconnu. Aujourd'hui les gens préfèrent suivrent les paroles d'idiots qui n'apportent rien de constructif à l'humanité. L'humanité va sombrer une nouvelles foi c'est mon intuition. En réalité elle a déjà sombré à plusieurs endroits du monde, et la raison et la logique ne viennent pas à son secours.
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16 je viens contredire simplement des vieux textes qui de fait n'ont aucune valeur .Je tiens à te dire qeu ce ne sont pas des docteurs de la loi qui en sont les auteurs , car l'AT est une compilation de vieux textes assemblés seulement entre le 8eme et 7 eme siècle avant JC !!!
Non mais lorsque tu contredit les commentateurs de ces textes, qui eux sont des docteurs de la loi qui ont voué leur vie à les étudier, en disant qu'ils sont en réalité juste venu au secours de vieux texte, tu viens les contredire. Mais connaissant la profondeur et complexité de leur explication ton attaque sur des interprétations littérale et superficielle des textes, comprend que je leur accorde plus de crédit.
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
Alors expliquer nous comment dieu a pu faire le jour et la nuit , et la lumière sans le soleil ?Puisque d'après cette "vérité " dieu a fait les deux grands luminaires ( il ne savais même pas que la lune n'était pas un luminaire le pauvre) , t
La lune est un luminaire. Un luminaire n'est pas ce qui produit de la lumière, mais ce qui éclaire, c'est le cas de la lune, il n'y a rien de faux la dedans. Souligne le fait plutôt que le texte savait que le soleil était plus grand que la lune, alors qu'à vu d'oeil pour un homme de l'époque elles ont la même taille
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
Mais ce n'est pas possible
tu ne vois pas que la disposition du textes est impossible , il aurait du dire 7 par 7 pour les animaux sacrés , et de suite après et 2 par deux pour les autres.pas 13 versets après. Tu ne vois même aps toutes les répétions . La plus part des exégètes défendent l'idée de deux compilations, texte du royaume de Juda, et d'Israel
Je cite le verset :
7.2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;
Donc c'est dans le même verset, pas 13 versets plus loin : 7 couples des animaux purs, une paire (donc un couple) des animaux qui ne sont pas purs, je ne vois pas ou est le problème
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
unpluriel n'est pas un verbe désolé
Un verbe peut être conjugué au pluriel, première personne du pluriel, deuxième personne du pluriel, troisième personne du pluriel, cela te parle t-il ? Incroyable de jouer sur les mots à ce point. Cela fait 4 messages que tu ne comprend pas ce que je veux dire. Alors je vais prendre l'exemple le plus simple. Reponds simplement à cette question. Si Elohim est au pluriel dans le genèse, pourquoi est-il écrit "Elohim créa l'homme à son image", et qu'il n'est pas écrit à la place "Elohim créèrent l'homme à leur image" (et c'est le cas pour tous les versets désignant Dieu par Elohim)
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
Je savais merci donc el veut dire dieu et qeu veux dire "'ohim" quand il est rattaché à une nom?
tu vas le nier jusqu'à quand ?
Tu l'interprète d'une manière je l'interprète d'une autre manière. Si pour toi cette forme pluriel montre de manière irréfutable qu'il s'agit de plusieurs entité, explique donc le vouvoiement. Il arrive pas dans des textes que tu vois "vous" alors que la personne s'adresse à une seul personne.
En l'occurence, je dis que cela veux dire "Maitre de toutes les forces", ce qui explique le pluriel.
dan26 a écrit : 04 mai20, 03:16
aller pour t'aider :
La Bible est,
pour les juifs, le livre sacré que Moïse reçut sur le Mont Sinaï des mains de Dieu. Elle relate la manière dont la terre a été " créée ", et ce qui est arrivé, depuis lors, à l'humanité, au fil des générations. Dieu y est toujours présent.
Dieu, ou plus exactement ELOHIM, dans le texte hébreu.
Que signifie donc ce mot que les commentateurs de la Bible nous ont accoutumé à traduire en français par " Dieu ", au singulier, alors que le mot hébreu
Elohim est un pluriel. C'est le pluriel de " Eloha " : " celui qui vient du ciel ", " le Céleste ", " l'extraterrestre"
Elohim signifie donc : " ceux qui viennent du ciel ", " les Célestes ", " les extraterrestres (Extérieur à l'atmosphère terrestre, habitant supposé d'une autre planète). "
Parfois le texte hébreu utilise le mot " Adonaï ", à la place de " Elohim ". Et les exégètes de la Bible traduisent encore " adonaï " par Dieu, ou par Seigneur. Ce qui est étrange, c'est que le mot adonaï est, aussi un pluriel ! Il dérive de " adon " : Seigneur. En hébreu, le possessif de adon est au singulier : " adoni " , qui signifie " Monseigneur " ; et le possessif pluriel " adonaï " veut dire " Messeigneurs ".
Il est vraiment curieux que les Hébreux - seul peuple monothéiste de l'antiquité, aient choisi deux pluriels pour désigner leur Dieu Unique !
voilà nous avons la preuve, de cette compilation .
Et c'est là que le concordisme intervient !!! Il ne faut pas montrer cela cachons le sous le tapis , avec de l’interprétation, vite vite
Méconnaissance profonde des textes et de la langue, désolé.
Je te le prouve : Genese 39,20 :
http://www.sefarim.fr/Pentateuque_Gen%E8se_39_20.aspx
le maitre de Joseph le fit saisir, la forme est au pluriel, alors qu'on parle bien du maitre de Joseph qui est seul (ou alors tu interprète que son maitre avait une personnalité multiple ? )
Pareil ici :
http://www.sefarim.fr/Pentateuque_Exode_22_14.aspx
Le propriétaire de l'animal est désigné par un pluriel
Pourquoi ce pluriel dans ces 2 cas, car le maitre de Joseph, comme le propriétaire de l'animal, possèdent plusieurs bien. Je te prouve donc par A+B, que la bible emploi le pluriel pour UN SEUL individus qui à de l'emprise sur PLUSIEURS entités. Et donc il n'est pas choquant qu'à fortiori Dieu qui à de l'emprise sur toutes les entités du monde peut être désigné par un pluriel. Je t'ai montré que c'était le cas dans la bible en parlant d'homme qui ont des possessions, qu'une forme pluriel soit employé pour les désigner, alors cela prouve que c'est possible de désigner une seul entité par un pluriel.
Auteur : dan26
Date : 05 mai20, 00:51
Message : a écrit :croyant125 a dit
Je t'ai montré que c'était le cas dans la bible en parlant d'homme qui ont des possessions, qu'une forme pluriel soit employé pour les désigner, alors cela prouve que c'est possible de désigner une seul entité par un pluriel.
je ne vais pas m éterniser, sur un dialogue qui ne sert strictement à rien . Tu nous fais simple une démonstration de concordisme . refusant de voir le moindre anomalie dans ces vieux textes , tu te limite, à essayer d'expliquer , d'interpreter , de nier les evidences , car croyant fermement que ces vieux textes sont d'origine divine (c'est vrai puisque' l on te l'a enseigné depuis toujours , tu refuses la moindre critique !!! tes réponses sur le fameux passage de la mer rouge est assez révélateur de ton emprise , et ton obscurantisme d'un autre age .
je te laisse donc sur ce sujet, dans tes délires . Qui ont au moins une qualité , celle de t'appaiser et de te tranquilliser . Quand je vois tes réponses par rapport aux autres religions , cela montre qeu tu es un intégriste fondamentaliste "grave ". Donc bonne continuation , tant que tu ne chercheras pas à prouver aux autres croyances que seul toi croit à la vérité universelle .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 05 mai20, 01:43
Message : dan26 a écrit : 05 mai20, 00:51
je ne vais pas m éterniser, sur un dialogue qui ne sert strictement à rien . Tu nous fais simple une démonstration de concordisme . refusant de voir le moindre anomalie dans ces vieux textes , tu te limite, à essayer d'expliquer , d'interpreter , de nier les evidences , car croyant fermement que ces vieux textes sont d'origine divine (c'est vrai puisque' l on te l'a enseigné depuis toujours , tu refuses la moindre critique !!! tes réponses sur le fameux passage de la mer rouge est assez révélateur de ton emprise , et ton obscurantisme d'un autre age .
je te laisse donc sur ce sujet, dans tes délires . Qui ont au moins une qualité , celle de t'appaiser et de te tranquilliser . Quand je vois tes réponses par rapport aux autres religions , cela montre qeu tu es un intégriste fondamentaliste "grave ". Donc bonne continuation , tant que tu ne chercheras pas à prouver aux autres croyances que seul toi croit à la vérité universelle .
Amicalement
Figure toi que l'on ne m'a rien inculqué et qu'au sein même de ma religion je suis critique envers certains mensonge qui sont véhiculé, seulement ce que tu me dis n'est pas critiquable car cela provient d'une analyse extrêmement superficielle des textes, mais qui ne m'étonne pas vu à quel point tu ne comprend qu'une phrase sur 10 dans mes messages, même des choses simple qui sont de dire qu'Elohim est employé avec un verbe conjugué au singulier, cela fait 4 ou 5 message que tu ne comprend pas, que tu crois que je parle de la conjugaison d'Elohim, puis tu me dis qu'un pluriel n'est pas un verbe, enfin c'est du délire total même un collegien aurait compris ce que je veux dire. Surtout que je viens de te prouver que dans le pentateuque on employait du pluriel pour une seul personne qui possède plusieurs bien, mais comme par hasard ta réponse s'est arrêté la.
Surtout que tu prétend prouver que Dieu n'existe pas, humilité 0. Moi au moins j'ai l'honneteté de dire que c'est selon mon point de vue, ma perception de la vérité, mon évaluation des arguments. Toi tu prétend le prouver, comme si la question était élucidé et que les plus grands esprits de ce monde depuis tout temps qui n'avaient pas cette preuve, toi dan26 qui met 20 messages à comprendre que je ne crois pas au christianisme alors que je le répète plusieurs fois, tu aurais cette réponse, et qui plus est tu prétend qu'elle est simple. Et ta réponse à cette fameuse question étant "les êtres humain ont peur de la mort et ont imaginé des réponses". C'est surement en partie vrai chez certains, mais quand tu me parle de nier, comment peut tu nier que l'esprit humain ne peut qu'imaginer un créateur devant la complexité et l'intelligence de la nature. Qu'il a raison ou tord, c'est dans sa logique primaire de pensé que quelque chose d'ingénieux, ordonné, complexe, ait été crée par un ordonnateur, comment peut tu le nier. Qu'ils aient raison ou tord, c'est logique que cette analyse crée l'idée d'un Dieu, et que si Dieu a été imaginé par l'homme, c'est principalement pour cette raison, mais non, tu veux absolument que ce soit ta vision des choses, ton explication des croyances qui soit la bonne, que ta propre expérience et ton analyse soit vérité universelle, en croyant aveuglement tout ce que tu lis, pour peu que dedans il y a le mot "historien", "paléontologue", ou "scientifique", sans avoir le moindre esprit critique la dessus, pour peu que cela va a l'encontre de la religion, en prétendant que tout est expliqué.
Mais non, tout n'est pas expliqué, et lorsque je te dis que la conscience n'est pas expliqué, que les scientifiques ne savent pas d'ou elles provient et ne savent pas la reproduire, tu me parle d'intelligence artificielle, du grand délire. Voila ce qu'est se cacher derrière la science et les grands mots "l'intelligence artificielle". Mais non, l'intelligence artificielle n'est qu'une fonction mathématique qui est minimiser par optimisation, rien d'autre, aucune conscience, aucun trait caractéristique d'une conscience ou d'une entité doté d'une quelconque capacité de perception. Sache comprendre ce qui est fait en science avant de te reposer dessus pour tout expliquer, et sache comprendre comment sont étudier les textes avant de les discréditer des que tu ne sais pas aller plus loin que le bout de ton nez (de préférence sans également te cacher derrière des grands mot comme la numérologie et la guematrie, tu ne connaissais pas les 13 principes de déduction et pourtant tu ose prétendre connaitre ces méthodes de "concordiste"). Voila ou en est ton intégrisme athée.
Maintenant si tu veux prouver ton honneteté intellectuelle, que tu veux être vrai, et montrer que c'est moi qui veux faire du concordisme a essayer d'arranger quand cela ne va pas, répond à cette question : Pourquoi ici Genese 39,20 :
http://www.sefarim.fr/Pentateuque_Gen%E8se_39_20.aspx, la forme est au pluriel pour parler du maitre de Joseph ? Alors que tu sais qu'on parle bien d'un seul maitre
Auteur : dan26
Date : 05 mai20, 05:45
Message : je n'ai pas envie de perdre du temps avec toi désolé .
Juste pour informations
Concordisme
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il s'oppose au discordisme et ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.
L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme ». À l'opposé, il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme »2. Né dans la sphère chrétienne au XIXe siècle afin de justifier les données de la Bible.
C'est clair et net :
juste pour te montrer que ce qualificatif ne peut s'appliquer pour l’athéisme dans la mesure où il n'y a strictement aucun livre révélé et de plus sacré !!!
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 05 mai20, 07:50
Message : dan26 a écrit : 05 mai20, 05:45
je n'ai pas envie de perdre du temps avec toi désolé .
Juste pour informations
Concordisme
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque1. Il s'oppose au discordisme et ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.
L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme ». À l'opposé, il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme »2. Né dans la sphère chrétienne au XIXe siècle afin de justifier les données de la Bible.
C'est clair et net :
juste pour te montrer que ce qualificatif ne peut s'appliquer pour l’athéisme dans la mesure où il n'y a strictement aucun livre révélé et de plus sacré !!!
amicalement
Merci pour la définition tu montre bien que cela ne rentre pas dans le cadre de l'interprétation des textes. On parle du mot Elohim au pluriel donc rien à voir avec le fait de faire concorder des découvertes scientifique avec les textes, mais tu aime juste utiliser les grands mot, même si ils sont hors contexte. Vu que tu détourne toutes les questions, je pense que ma dernière ta posé problème.
Donc c'est claire et net, le concordisme concerne de mêler les textes et la science, ce qui ne concerne pas notre débat sur le mot Elohim.
L'athéisme n'utilise pas le concordisme, mais la science utilise une forme de concordisme en interprétant des découvertes pour les faire à tout prix coller aux théories de l'évolution et à l'histoire, quoi que tu en dise (de toute façon tu n'est pas differents des croyants qui croient aveuglement à leur religion, pour peu que tu vois le mot science ou paléontologie tu met ta raison de côté)
Tu n'as sans doute pas de temps à perdre avec moi, pourtant ton seul but semble de vouloir à tout prix faire la guerre aux croyants sur ce site si ils veulent imposer leur vérité, depuis plus de 7 ans il me semble. Combien de personnes as tu convaincu ? Mon but est simplement d'échanger pour voir d'autres manière de penser et d'opposer mes arguments à ceux des autres, ma religion n'est pas prosélyte. Si tu pense que c'est une perte de temps, il ne fallait pas répondre à mon premier message qui s'adressait à vic.
Auteur : dan26
Date : 05 mai20, 23:04
Message : a écrit :croyant125
Merci pour la définition tu montre bien que cela ne rentre pas dans le cadre de l'interprétation des textes.
Rassure moi ? sais tu lire au moins ? quand tu lis cela : Le concordisme est un système d'exégèse consistant à
interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque.
cela prouve ce que tu essayes de faire , interpreter pour faire correspondre désolé .
a écrit :On parle du mot Elohim au pluriel donc rien à voir avec le fait de faire concorder des découvertes scientifique avec les textes,
mais ce n'est pas possible tu le dis toi même Elohim qui est un pluriel de dieu , et tu cherches , une explication, une interprétation justement pour eviter de voir la réalité . A chaque anomalie tu essayes de trouver une explication , exemple luminaire (2 luminaires , la lune n'a jamais été identique au soleil , tu as cherché une échappatoire
a écrit :mais tu aime juste utiliser les grands mot, même si ils sont hors contexte. Vu que tu détourne toutes les questions, je pense que ma dernière ta posé problème.
Aucun problème ce sont tes interprétations qui posent problème
a écrit :Donc c'est claire et net, le concordisme concerne de mêler les textes et la science, ce qui ne concerne pas notre débat sur le mot Elohim.
C'est n'importe quoi excuse moi
dans cette définition "Le concordisme est un
système d'exégèse consistant à interpréter les
textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. . Ce sont les croyances qui par ces méthodes s’alignent sur la science . Rrlis attentivement la definition stp .
a écrit :L'athéisme n'utilise pas le concordisme,
Mais c'est ce qeu je te dis , ce n'est propre qu'aux religions, et aux textes sacrées .
a écrit :mais la science utilise une forme de concordisme en interprétant des découvertes pour les faire à tout prix coller aux théories de l'évolution et à l'histoire, quoi que tu en dise (de toute façon tu n'est pas différents des croyants qui croient aveuglement à leur religion, pour peu que tu vois le mot science ou paléontologie tu met ta raison de côté)
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles
, les sciences sont capables de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes , alors que les religions le refusent , justement en interprétant. Ce que tu dis en gras est archi faux , désolé .
a écrit :Tu n'as sans doute pas de temps à perdre avec moi, pourtant ton seul but semble de vouloir à tout prix faire la guerre aux croyants sur ce site si ils veulent imposer leur vérité, depuis plus de 7 ans il me semble.
donc au fondamentalistes et intégristes , pas tous les croyants car heureusement que les modérés sont majoritaires , ils laissent confinés leurs croyances dans leur intimité
a écrit :Combien de personnes as tu convaincu ?
De ne pas être extrémiste , quelques uns merci , et en particulier un pasteur évangélique qui m'a exorcisé il y a quelques années , que je rencontre régulièrement , et qui a reconnu qu'il avait un sérieux problème à l'époque
a écrit :Mon but est simplement d'échanger pour voir d'autres manière de penser et d'opposer mes arguments à ceux des autres, ma religion n'est pas prosélyte.
Vouloir prouver que la mer est capable de se séparer en deux pour laisser passer des personnes , pour moi relève de la folie excuse moi . Cela montre que la foi (chez certains heureusement ), écrase totalement la logique et la raison .
a écrit :Si tu pense que c'est une perte de temps, il ne fallait pas répondre à mon premier message qui s'adressait à vic.
ce qui est une perte de temps c'est de se noyer dans des vieux textes pour essayer de se prouver à soi même que ..........Pour information plus nos connaissances avances , moins il y a de miracles !!!Cela devrait pouvoir t'interpeller .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 05 mai20, 23:54
Message : dan26 a écrit : 05 mai20, 23:04
Rassure moi ? sais tu lire au moins ? quand tu lis cela : Le concordisme est un système d'exégèse consistant à
interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque.
cela prouve ce que tu essayes de faire , interpreter pour faire correspondre désolé .
mais ce n'est pas possible tu le dis toi même Elohim qui est un pluriel de dieu , et tu cherches , une explication, une interprétation justement pour eviter de voir la réalité . A chaque anomalie tu essayes de trouver une explication , exemple luminaire (2 luminaires , la lune n'a jamais été identique au soleil , tu as cherché une échappatoire
Aucun problème ce sont tes interprétations qui posent problème
C'est n'importe quoi excuse moi
dans cette définition "Le concordisme est un
système d'exégèse consistant à interpréter les
textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. . Ce sont les croyances qui par ces méthodes s’alignent sur la science . Rrlis attentivement la definition stp .
Mais c'est ce qeu je te dis , ce n'est propre qu'aux religions, et aux textes sacrées .
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles
, les sciences sont capables de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes , alors que les religions le refusent , justement en interprétant. Ce que tu dis en gras est archi faux , désolé .
donc au fondamentalistes et intégristes , pas tous les croyants car heureusement que les modérés sont majoritaires , ils laissent confinés leurs croyances dans leur intimité
De ne pas être extrémiste , quelques uns merci , et en particulier un pasteur évangélique qui m'a exorcisé il y a quelques années , que je rencontre régulièrement , et qui a reconnu qu'il avait un sérieux problème à l'époque
Vouloir prouver que la mer est capable de se séparer en deux pour laisser passer des personnes , pour moi relève de la folie excuse moi . Cela montre que la foi (chez certains heureusement ), écrase totalement la logique et la raison .
ce qui est une perte de temps c'est de se noyer dans des vieux textes pour essayer de se prouver à soi même que ..........Pour information plus nos connaissances avances , moins il y a de miracles !!!Cela devrait pouvoir t'interpeller .
Amicalement
Dans ta définition il est question de science, que ne comprend tu pas ?
Et ce que je dis n'est pas faux, l'interprétation est au coeur de la science, n'as tu jamais fait de science ? Chaque expérience est interprété, tu démens ? J'ai fait de la science toute ma vie, il s'agit d'observer, d'interpréter pour théoriser, et quand c'est possible, simuler pour confirmer la théorie.
Cependant, je vois que même avec ta réponse, tu refuse de répondre à cela :
a écrit :Maintenant si tu veux prouver ton honneteté intellectuelle, que tu veux être vrai, et montrer que c'est moi qui veux faire du concordisme a essayer d'arranger quand cela ne va pas, répond à cette question : Pourquoi ici Genese 39,20 :
http://www.sefarim.fr/Pentateuque_Gen%E8se_39_20.aspx, la forme est au pluriel pour parler du maitre de Joseph ? Alors que tu sais qu'on parle bien d'un seul maitre
Haut
Et au fait que le Zohar affirmait que la terre était ronde et tournait sur elle même bien avant Gallilé, je t'ai cité le passage
Je vois que tu fais de sacré acrobatie pour ne pas répondre à ces 2 points
Auteur : dan26
Date : 06 mai20, 03:27
Message : a écrit :croyant125 a dit
Dans ta définition il est question de science, que ne comprend tu pas ?
tu es sérieux où tu cherches à faire une pirouette .
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à
interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. .
Ce sont donc les croyances qui par ces méthodes s’alignent sur la science . Pour faire croire que celle ci savaient avant !!!C'est là que l'interprétation des théologiens intervient donc pour venir au secours de ces vieux textes . Tu refuses donc là encore de le reconnaitre .C'est grave !!
a écrit :Et ce que je dis n'est pas faux, l'interprétation est au coeur de la science, n'as tu jamais fait de science ?
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , la science explique , démontre , et surtout est capable pour la xeme fois de se remettre en cause . Ce que refusent les religions , l'un des raisons du concordisme . Dieu d'après les croyants ne pouvant se tromper , il faut par l'interparétation venir au secours de ces vieux textes . C'est pourtant assez simple à comprendre
a écrit :Chaque expérience est interprété, tu démens ? J'ai fait de la science toute ma vie, il s'agit d'observer, d'interpréter pour théoriser, et quand c'est possible, simuler pour confirmer la théorie.
et tu oublies le principal, se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Pourquoi refuses tu de le voir ?
a écrit :Cependant, je vois que même avec ta réponse, tu refuse de répondre à cela :
répondre à quoi ? au pluriel de el , je t'ai répondu, aux deux arches je t'ai répondu , aux deux créations je t'ai répondu , aux fameux luminaire je t'ai répondu aussi . Même si tu n'as pas voulu m'entendre
a écrit :Et au fait que le Zohar affirmait que la terre était ronde et tournait sur elle même bien avant Gallilé, je t'ai cité le passage
non désolé , merci de me le citer et surtout de m'indiquer la source .
a écrit :Je vois que tu fais de sacré acrobatie pour ne pas répondre à ces 2 points
tu apprendra que je réponds toujours à tout .
de plus ta question n'a aucun sens tu me parles d'un pluriel d'un passage de genèses alors qque dans ce passage "Le maître de Joseph le fit saisir; on l’enferma dans la Rotonde, endroit ou étaient détenus les prisonniers du roi; et il resta là dans la Rotonde. 21 " où vois tu un pluriel de dieu , c'est n'importe quoi , encore et toujours .
aller un exemple d'interprétation, : veux tu qu'avec vos methodes je te donne en partant de la bible la recette de la choucroute ? tu vas voir c'est très simple .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 06 mai20, 04:28
Message : dan26 a écrit : 06 mai20, 03:27
tu es sérieux où tu cherches à faire une pirouette .
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à
interpréter les textes sacrés d'une religion de façon qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. .
Ce sont donc les croyances qui par ces méthodes s’alignent sur la science . Pour faire croire que celle ci savaient avant !!!C'est là que l'interprétation des théologiens intervient donc pour venir au secours de ces vieux textes . Tu refuses donc là encore de le reconnaitre .C'est grave !!
Ce qui est grave c'est que tu ne comprend pas ce que je dis. Je
SAIS que le concordisme aligne la science et la bible,
MAIS je te dis que lorsqu'on parle de l'interprétation du mot Elohim, ce n'est pas du concordisme que je fais, ou vois tu le rapport entre interpréter le mot Elohim et la science ? Il n'y en a pas, c'est pour cela que je te dis que cela ne rentre pas dans ta définition du concordisme.
dan26 a écrit : 06 mai20, 03:27
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles , la science explique , démontre , et surtout est capable pour la xeme fois de se remettre en cause . Ce que refusent les religions , l'un des raisons du concordisme . Dieu d'après les croyants ne pouvant se tromper , il faut par l'interparétation venir au secours de ces vieux textes . C'est pourtant assez simple à comprendre
Ce qui n'est pas possible, c'est que tu me contredit sur une réalité. C'est fou de me contredire sur cela. La science observe, interprête, théorise, puis simule pour confirmer la théorie lorsque cela est possible de simuler. Ce n'est pas parce que je suis un croyant que ce que je viens de dire est faux, il faut vraiment que tu te rende compte de cela. La science observe, interprête, théorise, et simule lorsque cela est possible, c'est le processus scientifique depuis la nuit des temps, je sais de quoi je parle, alors pourquoi me dit tu que c'est des énormités. Je ne peux pas faire mieux que te dire de faire un sondage, et de demander à 10 personne si ce que je viens de dire est une énormité, et tu te rendra compte que c'est une enormité seulement à ton sens, parce que parole d'un croyant. C'est ce que je t'expliquais plus haut, je peux te dire que la terre est plus grande que la lune tu me contredira, c'est ce que tu viens de faire.
et tu oublies le principal, se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Pourquoi refuses tu de le voir ?
dan26 a écrit : 06 mai20, 03:27
répondre à quoi ? au pluriel de el , je t'ai répondu, aux deux arches je t'ai répondu , aux deux créations je t'ai répondu , aux fameux luminaire je t'ai répondu aussi . Même si tu n'as pas voulu m'entendre
Non, c'est toi qui te méprend sur la définition d'un luminaire, mais tu te refuse à l'admettre. Je ne vois pas c'est quoi le problème d'appeler un objet qui reflète la lumière du soleil, un luminaire. La bible n'a jamais dit qu'ils était de la même nature.
Je peux te faire le même raisonnement avec le langage courant, et quand un scientifique parlera du soleil, je dirais que le pauvre il ne sait même pas que c'est une étoile.
La lune emet de la lumière, c'est un luminaire, que tu le veuille ou non.
Je t'ai également répondu pour les 2 déluge et 2 création. Que tu n'accepte pas mon interprétation (qui est celle de grand commentateur très intelligents) c'est une chose, que tu ai ta propre interprétation c'est une chose également, mais que tu fais passer ton interprétation comme
LA BONNE INTERPRETATION, et bien la c'est un problème, et tu fais preuve d'une grande fermeture d'esprit.
dan26 a écrit : 06 mai20, 03:27
non désolé , merci de me le citer et surtout de m'indiquer la source .
Je te les donnée 3 fois, visiblement tu ne la pas vu, je te la remet une nouvelle fois :
Zohar (tome 3, parachat Vayikra, page 10a) :
« La Terre tourne en rond comme une balle.
Certains sont en bas, certains sont en haut.
Ils ont un aspect différent en fonction du climat dans lequel ils habitent et existent comme le reste des êtres humains.
C'est pour cela qu'il y a des moments où quand c'est le jour pour certains, c'est la nuit pour d'autres.
Et il y a un endroit où il y a un long jour et où la nuit est extrêmement courte. »
dan26 a écrit : 06 mai20, 03:27
Zohar (tome 3, parachat Vayikra, page 10a) :
tu apprendra que je réponds toujours à tout .
de plus ta question n'a aucun sens tu me parles d'un pluriel d'un passage de genèses alors qque dans ce passage "Le maître de Joseph le fit saisir; on l’enferma dans la Rotonde, endroit ou étaient détenus les prisonniers du roi; et il resta là dans la Rotonde. 21 " où vois tu un pluriel de dieu , c'est n'importe quoi , encore et toujours .
Parce qu'en hebreux, pour parler du maitre, le texte dit "Adoné Yossef", ce qui est une forme pluriel. Pourquoi dire que c'est n'importe quoi des que tu ne comprend pas ? C'est une bonne question
Donc si la forme hébreu est au pluriel, et tu viens de me confirmer que le texte est au singulier, pourquoi n'accepte tu pas que la forme pluriel de Elohim peut parler d'un seul individu, comme c'est le cas de "adonei yossef".
Je n'ai pas parlé de Dieu au pluriel pour ce verset, mais de "Maitre" au pluriel, qui est écrit "Adonei", alors qu'on parle de qu'un seul individu.
JE refais un tour pour gagner un message car visiblement tu ne me comprend pas. Tu me dis que Elohim est Dieu au pluriel, je te dis que c'est au singulier, mais que la forme du mot est pluriel. Et je te montre un passage ou c'est également le cas "Adoné yossef", le mot "adoné" est au pluriel, pourtant on parle du maitre de Joseph, qui est seul, et la forme employé en hébreu est pluriel, c'est pour ca qu'il est possible que malgré le fait que Elohim est au pluriel, il peut s'agir d'un seul Dieu, car la langue hébraique peut utiliser un pluriel même pour parler d'une seul personne. Ou voit-on cela ?(je vais me répéter mais je gagne par cela plusieurs message), dans le verset qui dit "adoné yossef", qui est le maitre de Yossef, une seule personne, et la forme en hébreu est au pluriel, comme Elohim, la forme hébreu est au pluriel, mais peut bien signifier un seul Dieu comme je viens de le montrer. J'espère qu'avec ca cela suffit, et avant de dire que je dis n'importe quoi, il faudrait peut être essayer de comprendre.
Auteur : vic
Date : 06 mai20, 05:03
Message : Bonjour ,
En fait plus personne n'a le courage de vous litre Croyant 125 , parce que vos posts sont trop longs .
Apprendre à synthétiser sa pensée c'est un exercice .
C'est devenu très fatiguant à lire .
Et comme votre pensée n'est pas synthétisée non plus ( l'un ne va pas sans l'autre) , vos idées partent de tous les cotés du coq à l'âne .Bref, vous vous perdez et on vous perd .
C'est très brouillon et indigeste .
Auteur : croyant125
Date : 06 mai20, 05:43
Message : vic a écrit : 06 mai20, 05:03
Bonjour ,
En fait plus personne n'a le courage de vous litre Croyant 125 , parce que vos posts sont trop longs .
Apprendre à synthétiser sa pensée c'est un exercice .
C'est devenu très fatiguant à lire .
Et comme votre pensée n'est pas synthétisée non plus ( l'un ne va pas sans l'autre) , vos idées partent de tous les cotés du coq à l'âne .Bref, vous vous perdez et on vous perd .
C'est très brouillon et indigeste .
Car dan26 ne comprend pas quand je suis synthétique et voit ce qu'il a envie de voir, je suis donc obligé de développer ce que je dis, mais même cela ne marche pas. Lis ses réponses tu me dira si tu trouve que je suis assez compris ou que tout est compris à côté. (voir notre conversation sur le mot Elohim, cela fait 5 messages la dessus que je ne suis pas compris)
Auteur : dan26
Date : 06 mai20, 06:44
Message : a écrit :croyant125
Ce qui est grave c'est que tu ne comprend pas ce que je dis. Je SAIS que le concordisme aligne la science et la bible,
non désolé pas la science et la bible .tu déformes la définition, c'est la bible qui avec certaines methodes particulière , s’aligne sur les sciences . Tu n'as pas le droit de modifier les définition de cette façon .
a écrit :MAIS je te dis que lorsqu'on parle de l'interprétation du mot Elohim, ce n'est pas du concordisme que je fais, ou vois tu le rapport entre interpréter le mot Elohim et la science ? Il n'y en a pas, c'est pour cela que je te dis que cela ne rentre pas dans ta définition du concordisme.
qui a dit cela pour ce pluriel , on ne peut faire du concordisme sur un nom propre
C'est vraiment n'importe quoi . tu ne fais que maquiller la traduction , en refusant un pluriel
a écrit :Ce qui n'est pas possible, c'est que tu me contredit sur une réalité.
iln'y a auune réalité dans la bible , ce ne sont que des vieux textes , d'origine , et de périodes différentes ; désolé de te l'apprendre .
Un pluriel reste un pluriel
a écrit :C'est fou de me contredire sur cela. La science observe, interprête, théorise, puis simule pour confirmer la théorie lorsque cela est possible de simuler.
déjà répondu la science n'a jamais simulé , je t'ai déjà dit qu'elle etait (elle ) capable de se remettre en cause à chaque découverte . Donc elle n'a aucun interet à simuler quoique ce soit
a écrit :Ce n'est pas parce que je suis un croyant que ce que je viens de dire est faux, il faut vraiment que tu te rende compte de cela.
que tu sois croyant , ou pas si tu me dis que les poissons poussent sur les arbres je te dirait que c'est faux . ce n'est pas ta qualité qui fait le vrai ou le faux , mais les propos que tu oses tenir au 21 eme siècle .
Aller exemple , va dans la rue , et dit à n'importe qui qu'il est possible de traverser une mer à pied . Et viens me dire ce que l'on t'a répondu , (si on ne t'a pas enfermé dans un hopital psy), on est au 21 eme siècle mon cher Croyant . .
a écrit :La science observe, interprête, théorise, et simule lorsque cela est possible, c'est le processus scientifique depuis la nuit des temps, je sais de quoi je parle, alors pourquoi me dit tu que c'est des énormités.
je viens de te répondre elle se remet en cause continuellement , donc elle n'a aucun intérêt à simuler . Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi .
a écrit : Je ne peux pas faire mieux que te dire de faire un sondage, et de demander à 10 personne si ce que je viens de dire est une énormité, et tu te rendra compte que c'est une enormité seulement à ton sens, parce que parole d'un croyant.
Va demander dans la rue si la science simule , elle fait des rapport de ce qu'elle constate c'est tout .
a écrit :C'est ce que je t'expliquais plus haut, je peux te dire que la terre est plus grande que la lune tu me contredira, c'est ce que tu viens de faire.
et tu oublies le principal, se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Pourquoi refuses tu de le voir
Mais ce n'est pas possible , c'est ce que je te dis de la science depuis des pages . Alors que la croyance en ........en est totalement incapable , c'est là que le concordisme sort du bois !!!
a écrit :Non, c'est toi qui te méprend sur la définition d'un luminaire, mais tu te refuse à l'admettre. Je ne vois pas c'est quoi le problème d'appeler un objet qui reflète la lumière du soleil, un luminaire. La bible n'a jamais dit qu'ils était de la même nature.
non non désolé deux luminaires sont deux objets qui ont la me^me fonction . Un miroir n'a jamais été un luminaire . Voilà typiquement une methode concordiste , changer les définitions pour venir au secours de ces vieux textes . Merci
a écrit :Je peux te faire le même raisonnement avec le langage courant, et quand un scientifique parlera du soleil, je dirais que le pauvre il ne sait même pas que c'est une étoile.
tu as raison 1 scientifique !!!Mais il n'est pas question de parler , mais d'étudier un texte plein de contradiction . Un tissus d' âneries (excuse moi ), que même des enfants ne prennent plus au sérieux .
a écrit :La lune emet de la lumière, c'est un luminaire, que tu le veuille ou non.
la lune sans soleil n’émet rien désolé de te l'apprendre . le soleil sans la lune continue de briller .Et oui c'est de l'astronomie et ils ne simulent pas eux!!!
a écrit :Je t'ai également répondu pour les 2 déluge et 2 créations. Que tu n'accepte pas mon interprétation (qui est celle de grand commentateur très intelligents) c'est une chose, que tu ai ta propre interprétation c'est une chose également, mais que tu fais passer ton interprétation comme LA BONNE INTERPRETATION, et bien la c'est un problème, et tu fais preuve d'une grande fermeture d'esprit.
Attention de ne pas mélanger la croyance avec l'intelligence . Ce n'est pas de l'interprétation, c'est le résultat d'une simple lecture littérale , 2 déluges, 2 création désolé .
a écrit :Je te les donnée 3 fois, visiblement tu ne la pas vu, je te la remet une nouvelle fois :
Zohar (tome 3, parachat Vayikra, page 10a) :
« La Terre tourne en rond comme une balle.
Certains sont en bas, certains sont en haut.
Ils ont un aspect différent en fonction du climat dans lequel ils habitent et existent comme le reste des êtres humains.
C'est pour cela qu'il y a des moments où quand c'est le jour pour certains, c'est la nuit pour d'autres.
Et il y a un endroit où il y a un long jour et où la nuit est extrêmement courte. »
donc ce n'est pas dans la bible !!!!C'est un commentaire tardif!!! tu nous trompes quadn tu dis que c'est dans la bible .
a écrit :Parce qu'en hebreux, pour parler du maitre, le texte dit "Adoné Yossef", ce qui est une forme pluriel. Pourquoi dire que c'est n'importe quoi des que tu ne comprend pas ? C'est une bonne question
non désolé ce sont des commentaires pour venir justement au secours de ces vieux textes
je confirme donc
a écrit :Donc si la forme hébreu est au pluriel, et tu viens de me confirmer que le texte est au singulier, pourquoi n'accepte tu pas que la forme pluriel de Elohim peut parler d'un seul individu, comme c'est le cas de "adonei yossef".
parceque un pluriel n'a jamais été au singulier .Comment expliques tu que d'autres obédiences apportent d'autres explications . En particulier cette notion de révérence !!!
a écrit :Je n'ai pas parlé de Dieu au pluriel pour ce verset, mais de "Maitre" au pluriel, qui est écrit "Adonei", alors qu'on parle de qu'un seul individu.
Adonei, et un nom de dieu désolé
a écrit :JE refais un tour pour gagner un message car visiblement tu ne me comprend pas. Tu me dis que Elohim est Dieu au pluriel, je te dis que c'est au singulier, mais que la forme du mot est pluriel.
donc tu te contredis
a écrit :Et je te montre un passage ou c'est également le cas "Adoné yossef", le mot "adoné" est au pluriel, pourtant on parle du maitre de Joseph, qui est seul, et la forme employé en hébreu est pluriel, c'est pour ca qu'il est possible que malgré le fait que Elohim est au pluriel,
non désolé je confirme
a écrit :il peut s'agir d'un seul Dieu, car la langue hébraique peut utiliser un pluriel même pour parler d'une seul personne.
pour la xeme fois , un nom propre n'a aps de pluriel
a écrit :J'espère qu'avec ca cela suffit, et avant de dire que je dis n'importe quoi, il faudrait peut être essayer de comprendre.
la seule chose à comprendre c'est que vous voulez cacher une réalité originelle .
A savoir pour la genèse 2 sources différentes .
Pour preuves :dans la rubrique science et foi
La genèse occupe à elle seule les exégètes bibliques depuis les temps qui précèdent le Christ. Certaines questions viennent à l’esprit au cours d’une lecture de la Genèse, telles que :
Pourquoi y a-t-il deux récits différents de la création au début de la Bible ? (Gn 1.2-4a et 2.4b-25)
Pourquoi le sacrifice est-il mentionné comme habituel à l’aube des temps, et pourquoi joue-t-il un si grand rôle avec Caïn et Abel ? (Gn.4)
Si Adam et Eve sont les premiers humains, comment Caïn a-t-il pu prendre femme et comment peut-il avoir peur d’autres personnes qui le tueraient pour venger le meurtre de son frère ? (Gn4)
Pourquoi le récit du déluge est-il si coupé et répétitif ? (Gn6-9)
Pourquoi y a-t-il deux histoires de la dispersion des nations ? (Gn10 et 11.1-9)
Qui est Melkisédeq et comment peut-il être un prêtre du Dieu d’Israël au temps d’Abraham ? (Gn. 14.18)
Pourquoi y a-t-il deux récits de l’alliance avec Abraham ? (Gn.15 et 17)
Comment est-il possible qu’Abraham soit décrit comme un gardien de la loi alors que la loi n’est pas encore donnée ? (Gn26.5)
Comment est-il possible que le concept de la royauté israélite soit mentionné avant qu’Israël n’existe comme nation ?
Ces questions et d’autres encore se posent lors d’une lecture attentive et non par scepticisme.
Certains lecteurs fidèles de la Bible méditent certaines d’entre elles depuis les temps qui précèdent Jésus. La longue histoire de l’interprétation biblique juive et chrétienne a été tout sauf timide sur ces problèmes. T
oute bibliothèque théologique qui se respecte a des rangées et des rangées de commentaires et autres livres sur la façon dont la Genèse a été interprétée les 2000 dernières années, ce qui semble montrer que, confrontés à une myriade de défis interprétatifs, il a toujours fallu y mettre beaucoup d’énergie et de créativité. Répondre à ces questions a finalement mené à l’étude moderne de la Genèse puis de l’Ancien Testament dans l’ensemble. En ce qui concerne la Genèse, des chercheurs modernes ont amené la question bien plus loin que leurs prédécesseurs, et ces efforts peuvent être jugés selon leurs propres mérites. Mais les universitaires modernes n’ont pas créé le problème – c’est le Pentateuque qui les a créés.
Voilà tout est dit , je confirme donc tous mes propos , désolé .
amicalement Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:09
Message : du debut a la fin, la science et la bible font parfaitement bon menage ..
meme la chronologie de la creation
les plantes
les poissons jusqua l'homme tout concorde
alors BRAVO LA BIBLE
Auteur : dan26
Date : 06 mai20, 08:22
Message : Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:09
du debut a la fin, la science et la bible font parfaitement bon menage ..
meme la chronologie de la creation
les plantes
les poissons jusqua l'homme tout concorde
alors BRAVO LA BIBLE
N'importe quoi mais ce n'est pas grave !!!
La chronologie de la création "mon dieu
", créer la lumière , le jour et la nuit , avant le soleil effectivement c'est assez logique .Je connais une grande partie des réponses imaginées par les théologiens pour venir au secours de ce conte . merci
Mais je présume que vous allez me dire " il faut lire"; " il faut penser" , "il voulait dire que" , " il ne faut pas le voir comme cela"," il faut interpreter comme cela " etc etc ...........pour faire simple ,pour un croyant ...dieu ne peut pas se tromper . Si non tout s'effondre .
Comme je viens de vous l'expliquer en long en large et en travers , vous trouverez toujours des explications car pour un croyant dieu ne peut pas se tromper .
Voilà comment on neutralise tout le libre arbitre d'un croyant . D'autant plus que si on ne croit plus à ces contes pour enfants , on risque de ............
La methode est connue, faire peur pour faire croire
Amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:28
Message : les premiers humains, la ligner jusqua jesus ...
et les prophetie de nos jours et meme pour l'avenir, les prochains 1000 ans
ensuite encore nous aurons des livres ouvert ..
on est pas laisser a nous meme nous avont cette genealogie depuis le debut de l'humanite, c'est magnifique
Auteur : dan26
Date : 06 mai20, 08:45
Message : Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:28
les premiers humains, la ligner jusqua jesus ...
et les prophetie de nos jours et meme pour l'avenir, les prochains 1000 ans
ensuite encore nous aurons des livres ouvert ..
on est pas laisser a nous meme nous avont cette genealogie depuis le debut de l'humanite, c'est magnifique
C'est du lourd du très lourd "nous avons cette genealogie depuis le début de l’humanité, c'est magnifique. l'humanité remonte à 500 000 ans environ , l'écriture 3000 ans avant JC, l'AT entre 8 et 7 siecle avant JC . Cherchez l'erreur ?
Simple pour avoir une généalogie précise sur 497 000 an sans écriture , il faut oser le dire , et le penser .
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:53
Message : Quand ils font des fouilles archeologique il prend la terre la decoupe verticalement
la il regarde comme quand il regarde la coupe d'un tronc d'abre, du centre vers l'ecorce de l'arbre et ils peuvent voir chaque annee ce qui c'est passee, si il y a secheresse, plus abondante, si il a fait soleil etc ...
la meme chose quand ils prennent une coupe verticale d'un terrains
et si ils regarde que 10 centimetres ils ne vois que les dernieres annee ...
si ils prend 1 metre de terre ils vois peut etre 5000 ans de vie anterieur
alors
dit moi, combien de KILOMETRE il faudras alle bas pour voir cette epoque il y a 500 000 ans???????
tout scientifique, tout acheologue, s'entendent pour dire que il y a eu que 6000 ans d'histoire
quand ils vont plus bas que la coupe de 1-2 metre qui represente les 6000 ans d'histoire, il ni avais plus d'humain dans cette tranche d'histoire ....
magnifique de connaitre la verite hein ....
mais on peut dire, il y a 400 millions d'annee aussi, oui, on peut dire le chiffe que l'on veux, mais ca reflete aucune intelligence hein
Auteur : croyant125
Date : 06 mai20, 08:58
Message : dan26 a écrit : 06 mai20, 06:44
iln'y a auune réalité dans la bible , ce ne sont que des vieux textes , d'origine , et de périodes différentes ; désolé de te l'apprendre .
Toujours à faire passer ta croyance pour une réalité, cela ne fonctionne pas comme ca, et le fait que tu es athée ne donne pas plus de force à tes hypothèses.
dan26 a écrit : 06 mai20, 06:44
que tu sois croyant , ou pas si tu me dis que les poissons poussent sur les arbres je te dirait que c'est faux . ce n'est pas ta qualité qui fait le vrai ou le faux , mais les propos que tu oses tenir au 21 eme siècle .
Aller exemple , va dans la rue , et dit à n'importe qui qu'il est possible de traverser une mer à pied . Et viens me dire ce que l'on t'a répondu , (si on ne t'a pas enfermé dans un hopital psy), on est au 21 eme siècle mon cher Croyant . .
Démonstration ridicule
dan26 a écrit : 06 mai20, 06:44
je viens de te répondre elle se remet en cause continuellement , donc elle n'a aucun intérêt à simuler . Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi .
Va demander dans la rue si la science simule , elle fait des rapport de ce qu'elle constate c'est tout .
Décidément j'ai l'impression de perdre mon temps, tu ne comprend ni ce que je dis, et tu ne va pas non plus vérifier mes propos. Aller je t'aide car apparement la science et toi cela fait 2, ca fait plusieurs messages que je l'ai compris.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th ... C3%A9rique
Je t'aide encore et je cite :
"Les principales méthodes mobilisées dans le contexte de découverte sont l'expérimentation, l'observation, la modélisation et aujourd'hui la simulation numérique, qui se retrouvent à des degrés divers dans la plupart des disciplines scientifiques."
Et concernant la simulation :
"La simulation est la reproduction artificielle du fonctionnement d'un appareil, d'une machine, d'un système, d'un phénomène, à l'aide d'une maquette ou d'un programme informatique, à des fins d'étude, de démonstration ou d'explication. Les simulateurs de vol d’avions par exemple permettent d'entraîner les pilotes. En recherche fondamentale les simulations que l'on nomme aussi modélisations numériques permettent de reproduire des phénomènes complexes, souvent invisibles ou trop ténus, comme la collision de particules."
Viens me dire après ca que la science ne simule pas. Ce n'est pas une critique envers la science, je disais simplement le processus scientifique, qui inclut, lorsque cela est possible, surtout aujourd'hui avec la puissance de calcul, la simulation. Si le mot simulation te gêne je ne peux rien faire pour toi.
dan26 a écrit : 06 mai20, 06:44
donc ce n'est pas dans la bible !!!!C'est un commentaire tardif!!! tu nous trompes quadn tu dis que c'est dans la bible .
A quelle moment j'ai dis que c'était dans la bible ?
Retourne sur cette page
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 2&start=60 et recherche le mot Zohar avec ctrl + f (tu remarqueras combien de fois je t'ai donnée la référence). Et tu me dira ou j'ai dis que cela venait de la bible ?
J'ai dit, je cite : "Pourquoi les juifs qui en avaient la bonne lecture par transmission orale n'ont pas contredit le fait que la terre était ronde ? Tout simplement car cela est écrit dans le Zohar, tome 3 vaykra : (rédigé entre 1270 et 1280 d'après la recherche académique, donc des centaines d'année avant Gallilé) :"
Donc j'ai bien dit que cela venait du Zohar, qui a été rédigé bien avant Gallilé (tu verifiera les dates), donc pourquoi dire que je vous trompe alors que je vous trompe pas. Pourquoi tromper les autres en disant que je vous trompe alors que je ne vous trompe pas ? Ou alors tu veux absolument me faire passer pour quelqu'un qui vous trompe ? Pourquoi tant de mensonge ?
dan26 a écrit : 06 mai20, 06:44
Adonei, et un nom de dieu désolé
Justement, je cite ce que tu m'a envoyé, je retourne ton argument contre le tiens. Car voici tu m'a dis :
a écrit :Parfois le texte hébreu utilise le mot " Adonaï ", à la place de " Elohim ". Et les exégètes de la Bible traduisent encore " adonaï " par Dieu, ou par Seigneur. Ce qui est étrange, c'est que le mot adonaï est, aussi un pluriel ! Il dérive de " adon " : Seigneur. En hébreu, le possessif de adon est au singulier : " adoni " , qui signifie " Monseigneur " ; et le possessif pluriel " adonaï " veut dire " Messeigneurs ".
Un pluriel reste un pluriel
Donc tu ma prouver que adonai est un pluriel, or la je te l'ai montré dans le contexte du "Maitre de yossef", qui est appelé "Adonei", ce qui montre bien une forme pluriel, comme tu l'a si bien souligné, et pourtant on parle d'un seul homme.
Quand a tes questions, je ne vais pas répondre à toute car cela serait trop long.
a écrit : Si Adam et Eve sont les premiers humains, comment Caïn a-t-il pu prendre femme et comment peut-il avoir peur d’autres personnes qui le tueraient pour venger le meurtre de son frère ? (Gn4)
Le première homme s'appeler Adam, qui se traduit par le mot homme. Certains pensent qu'Adam n'est pas le seul homme qui a été crée mais que Dieu en a crée plusieurs, d'ou le nom de Adam.
D'autres pensent que Cain avait peur des animaux car avec son crime il avait perdu leur crainte.
Finalement, c'est à la 7e génération qu'il fut tué, par Lamec son descendant, comme Dieu l'a annoncé
a écrit :Qui est Melkisédeq et comment peut-il être un prêtre du Dieu d’Israël au temps d’Abraham ? (Gn. 14.18)
Comment est-il possible qu’Abraham soit décrit comme un gardien de la loi alors que la loi n’est pas encore donnée ?
Qui a dit que la loi n'a pas été donnée au temps d'abraham. La loi de Dieu existait depuis Adam, elle n'était juste pas formalisé comme à l'époque de Moise, ni obligatoire. Dieu n'a pas crée l'homme sans lui donner une loi. Si les lois avait été dite dans la genèse tu aurais dit qu'il y a une répétition, 2 lois etc, donc il faut savoir.
Adam a transmis la loi à ses enfants, jusqu'à Noe (d'ailleurs à la génération du déluge, il y avait bien des lois, ne pas voler par exemple fait partie de la loi).
Puis Noe l'a transmise à sont fils Malkitsedek (qui est Chem) et qui était donc proche de Dieu. Malkitsedek l'a transmise à Ever qui sont les ancêtres d'Abramam.
Jacob l'a apprise de Chem et Ever
Preuve en est que la loi existait, Noé connaissait les signes de pureté chez les animaux pour prendre 7 couple pure et 1 couple et non pur. Abraham pratiquait la circoncision, mangeait des pain azymes (qui doivent être manger à paques), respectait les lois de pureté familiale etc. A quelle point elle existait je ne sais pas, est ce qu'il y avait toutes les lois qu'à énoncé Moise je ne sais pas, ce qu'on voit c'est qu'il y a eu une transmission et une certaine loi qui a circulé de génération en génération.
Auteur : dan26
Date : 06 mai20, 22:36
Message : Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:53
Quand ils font des fouilles archeologique il prend la terre la decoupe verticalement
la il regarde comme quand il regarde la coupe d'un tronc d'abre, du centre vers l'ecorce de l'arbre et ils peuvent voir chaque annee ce qui c'est passee, si il y a secheresse, plus abondante, si il a fait soleil etc ...
la meme chose quand ils prennent une coupe verticale d'un terrains
et si ils regarde que 10 centimetres ils ne vois que les dernieres annee ...
si ils prend 1 metre de terre ils vois peut etre 5000 ans de vie anterieur
alors
dit moi, combien de KILOMETRE il faudras alle bas pour voir cette epoque il y a 500 000 ans???????
tout scientifique, tout acheologue, s'entendent pour dire que il y a eu que 6000 ans d'histoire
quand ils vont plus bas que la coupe de 1-2 metre qui represente les 6000 ans d'histoire, il ni avais plus d'humain dans cette tranche d'histoire ....
magnifique de connaitre la verite hein ....
mais on peut dire, il y a 400 millions d'annee aussi, oui, on peut dire le chiffe que l'on veux, mais ca reflete aucune intelligence hein
je ne comprends strictement rien à ta réponse désolé . je voulais juste te montrer que d'oser parler généalogie entre l'apparition de l'homme et de l'écriture . Il était totalement impossible, inconcevable , irréaliste , de parler de généalogie possible . C'est de la folie pure excuse moi d'insister .
Je sais que tu vas encore oser parler des 6000 ans , mais cela n'a strictement aucun sens dans la mesure où l'on trouve par exemple l'art rupestre qui remonte à plus de 30 000 ans , et des traces d'homme encore plus anciennes .
Amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 22:49
Message : Je suis content de voir CROYANT que nous avons plusieurs CROYANCE en similitude, je suis content de t'avoir trouver ...
Auteur : vic
Date : 07 mai20, 01:50
Message : a écrit :patrice a dit 1633 : tout scientifique, tout acheologue, s'entendent pour dire que il y a eu que 6000 ans d'histoire
quand ils vont plus bas que la coupe de 1-2 metre qui represente les 6000 ans d'histoire, il ni avais plus d'humain dans cette tranche d'histoire ....
Ce post il faudrait l'encadrer , quand un croyant nage en plein délires .
Pour prétendre que tous les archélogues s'entendent pour dire qu'il n'y a eu que 6000 ans d'histoire , il faut certainement n'avoir lu dans sa vie que pélerin magazine . Et encore , même pélerin magazine n'oserait pas raconter une telle anerie .
Patrice a du certainement manquer les cours de science au lycée .
Il existe divers techniques utilisées dater au niveau archéologique , au carbone 14 par exemple .
On peut dater avec le carbone 14 efficacement jusqu'a 50000 ans , au delà la mesure n'est pas très précise .
http://www.cea.fr/comprendre/Pages/radi ... ne-14.aspx
Ce site répertorie les différentes méthodes de datation en archéologie :
https://www.inrap.fr/magazine/Les-scien ... #undefined Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai20, 02:31
Message : Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:53
Quand ils font des fouilles archeologique il prend la terre la decoupe verticalement
la il regarde comme quand il regarde la coupe d'un tronc d'abre, du centre vers l'ecorce de l'arbre et ils peuvent voir chaque annee ce qui c'est passee, si il y a secheresse, plus abondante, si il a fait soleil etc ...
la meme chose quand ils prennent une coupe verticale d'un terrains
et si ils regarde que 10 centimetres ils ne vois que les dernieres annee ...
si ils prend 1 metre de terre ils vois peut etre 5000 ans de vie anterieur
alors
dit moi, combien de KILOMETRE il faudras alle bas pour voir cette epoque il y a 500 000 ans???????
tout scientifique, tout acheologue, s'entendent pour dire que il y a eu que 6000 ans d'histoire
quand ils vont plus bas que la coupe de 1-2 metre qui represente les 6000 ans d'histoire, il ni avais plus d'humain dans cette tranche d'histoire ....
magnifique de connaitre la verite hein ....
mais on peut dire, il y a 400 millions d'annee aussi, oui, on peut dire le chiffe que l'on veux, mais ca reflete aucune intelligence hein
Patrice voyons ! Tu ne trouveras aucun scientifique pour confirmer tes élucubrations. L'homo sapiens remonte à 150000 ans environ et on le sait pas son ADN. Chromosome Y et mitochondries.
Mais l'homme de Néandertal que notre espèce a croisé a vécu environ 500000 ans, pour s'éteindre il y a environ 30000 ans. Les populations leucodermes européennes ont entre 1,7 et 2,4% de leur ADN provenant de l'homme de Néandertal.
Le récit de la Bible est donc tout simplement faux. On n'est pas obligé de croire bêtement tout ce que les Hébreux ont cru.
Auteur : dan26
Date : 07 mai20, 03:45
Message : vic a écrit : 07 mai20, 01:50
Ce post il faudrait l'encadrer , quand un croyant nage en plein délires .
Pour prétendre que tous les archélogues s'entendent pour dire qu'il n'y a eu que 6000 ans d'histoire , il faut certainement n'avoir lu dans sa vie que pélerin magazine . Et encore , même pélerin magazine n'oserait pas raconter une telle anerie .
Patrice a du certainement manquer les cours de science au lycée .
Il existe divers techniques utilisées dater au niveau archéologique , au carbone 14 par exemple .
On peut dater avec le carbone 14 efficacement jusqu'a 50000 ans , au delà la mesure n'est pas très précise .
http://www.cea.fr/comprendre/Pages/radi ... ne-14.aspx
Ce site répertorie les différentes méthodes de datation en archéologie :
https://www.inrap.fr/magazine/Les-scien ... #undefined
incroyable de lire cela de la part de" Patrice et de croyant 125"" au 21 em siècle
. ils me font peur
j'en ai des frissons .
Des croyants de cet akabi me font peur , et je le pense vraiment ..... désolé .
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 07 mai20, 06:53
Message : dan26 a écrit : 07 mai20, 03:45
incroyable de lire cela de la part de" Patrice et de croyant 125"" au 21 em siècle
. ils me font peur
j'en ai des frissons .
Des croyants de cet akabi me font peur , et je le pense vraiment ..... désolé .
amicalement
Tu ne peux pas te reposer sur la science si tu ne sais toi même calculer une simple dérivé.
Tu te repose sur les scientifiques, non pas parce que tu comprend ce qu'ils font, mais parce que tu fais confiance à leur titre, et c'est c'est encore plus grave à mon sens que les croyant qui croient à la bible par foi, ils font juste séparer le monde de la pensée et le monde concret.
Mais toi c'est impressionant, tu affirme des choses en sortant une pancarte "paléontologue", ou une pancarte "datation carbone 14", alors que tu ne sais toi même comment cela fonctionne, si ce n'est plus qu'une description vulgarisé de la méthode.
Tu dis toi même que la science se remet en question, et tu ne crois pas si bien dire. En science, c'est connu que tout est vrai, jusqu'à ce qu'un jour on montre que c'est faux.
Des modèles peuvent marcher super bien, sans qu'on sache si ils décrivent vraiment la réalité. Les lois d'einstein décrivent parfaitement le cosmos, mais pourtant les scientifiques savent très bien que c'est peut-être juste un modèle qui fonctionne, mais que la réalité est décrite par d'autres lois, malgré le fait que celles d'einstein fonctionnent dans un certain cadre, mais s'éffondre lorsqu'elles sont appliqué au monde quantique, et vice versa.
La science considérait au départ que Néandertal était notre ancêtre le savait tu ? La science pensait que le monde était éternel, et les croyants en la bible était moqué de croire que l'univers avait un début. Même si ce n'est pas tout à fait un début dans une physique relativiste, ils était beaucoup plus proche de la réalité du big bang que ne l'était les scientifiques, et pourtant, à l'époque ces mêmes croyants devait être moqué avec le même ton arrogant que tu prend actuellement.
Alors pour rentrer dans les détailles de la datation, ne me prend pas pour un crédule sans me connaitre. Il est évident que le monde a plus de 14 milliard d'année. C'est la ou je te montre la différence entre une preuve démonstrative, et le pseudo appuie que tu prend chez les scientifique.
En effet, si une étoile nous est visible alors qu'elle est placé à 14 milliards d'années lumière, c'est que la lumière a bien voyagé pendant 14 milliard d'années, ca c'est une démonstration, ca c'est une preuve cher dan26, et c'est pas moi qui vais contredire cela.
Maintenant lorsqu'on parle d'évolution, je ne vais même pas m'attarder sur le sujet, c'est une théorie, il est vrai qu'elle décrit certains phénomène, comme le fais que les ours polaires sont blanc ou que les papillon de nuit sont foncés. De la à extrapoler et expliquer par cela la formation d'être vivant extrêmement complexe faut être complètement allumé ou n'avoir jamais ouvert un livre de biologie. Qu'une séquence ADN mute et change la couleur d'un être vivant c'est possible. Qu'il mute des milliers de fois d'affiler pour donner un organe fonctionnelle, sachant que chaque étape intermédiaire n'apporte aucun avantage sélectif, et donne au bout du fil une oreille qui entend, ca non ce n'est pas possible. Il n'y a qu'a voir comment les mutations par radioactivité bousille le phénotype, pour comprendre que ce n'est pas des mutations hasardeuse et quelques millions d'années qui vont faire un beau dessin. Et je ne dis pas ca car cela appuie mon idée créationniste, car même si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirai pas à cette théorie de l'évolution, en tout cas tel qu'elle nous est présenté, je dirai que certains phénomène nous échappe, et je m'avancerai pas à dire des abbérations. Et pour l'abiogenèse on nage aussi en plein délire, expliquer qu'à l'origine la vie était une seul cellule, mais comment peut-on croire une chose pareil ? Aucune première cellule, aucun organisme primitif de quelques codons pourrait survivre et se développer. Même avec ces soit disant milliard d'années d'évolution, trouvez moi une seul cellule, une seul, aussi complexe soit-elle, qui mise dans un millieu sans autres êtres vivant, puisse survivre, se développer, et donner de nouvelles formes de vie.
Et sache le bien dan26, que les couches terrestres sont interprété pour faire coller à cette théorie fumeuse de l'évolution.
Maintenant du me dire qu'il y avait des humains il y a plus de 6000 ans ? prouve le. S'il te plait ne brandit pas tes pancartes de nom de domaines scientifique, prouve le comme je te l'ai prouvé avec l'univers qui a plus de 14 milliard d'année. Il faut que tu fasse la différence entre deux chose cher dan26, l'affirmation d'une vérité, et la démonstration de cette vérité. Alors quand tu dis qu'il y a plus de 6000 ans il y avait des hommes, tu n'a que le carbone 14 (méthode qui a été plusieurs fois mise en doute) pour le prouver ? Toute ta preuve repose seulement sur cela ? 500 000 ans d'histoire de l'homme, et le seul moyen de le prouver est une datation au carbone 14 ? Sachant que comme je l'ai dit toute science peut s'avérer fausse un jour, si ton seule moyen de le prouver est une méthode qui sera peut-être un jour considéré comme non fiable et erroné, désolé mais cela ne suffit pas. Et comme je l'ai dit, si le seul moyen de trouver une trace de 500 000 ans d'histoires de l'être humain, c'est qu'il y a un problème quelques part. L'homme n'a pas acquis sont intelligence il y a 6000 ans pour écrire l'histoire quand même. Tu va me dire qu'en 494 000 ans, il n'y a aucune petit homme sympatique qui a inventé l'écriture ou qui s'est dit on va écrire l'histoire ? Et ba dis donc
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai20, 07:12
Message : Il n'y a pas que le carbone 14 pour déterminer l'âge de l'humanité. Le carbone 14 ne remonte pas à 50000 ans. En revanche, avec la génétique, c'est possible. Du coup, prouver que l'homme a plus de 6000 ans est chose facile.
Auteur : croyant125
Date : 07 mai20, 07:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 mai20, 07:12
Il n'y a pas que le carbone 14 pour déterminer l'âge de l'humanité. Le carbone 14 ne remonte pas à 50000 ans. En revanche, avec la génétique, c'est possible. Du coup, prouver que l'homme a plus de 6000 ans est chose facile.
Comment peut-on utiliser la génétique pour montrer cela ?
Auteur : dan26
Date : 07 mai20, 07:59
Message : croyant125 a écrit : 07 mai20, 07:56
Comment peut-on utiliser la génétique pour montrer cela ?
de mémoire par la comparaison des traces ADN entre elles , et leurs évolutions au fils des millénaires .
Sans compter qu'il n'y a pas que le carbone 14 , pour dater les périodes de l’humanité .
https://www.hominides.com/html/dossiers ... tation.php
c'est incroyable cette façon de s’accrocher aux 6000 ans !!
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 07 mai20, 08:58
Message : dan26 a écrit : 07 mai20, 07:59
de mémoire par la comparaison des traces ADN entre elles , et leurs évolutions au fils des millénaires .
Sans compter qu'il n'y a pas que le carbone 14 , pour dater les périodes de l’humanité .
https://www.hominides.com/html/dossiers ... tation.php
c'est incroyable cette façon de s’accrocher aux 6000 ans !!
amicalement
Somme nous d'accord, que cette méthode est utilisé avec l'hypothèse forte que la théorie de l'évolution est vrai ?
De plus, prenons l'exemple du cœlacanthe, un poissant qui existe depuis 400 millions d'années apparement et qui existe toujours aujourd'hui. Si on utilise cette méthode sur le code génétique de ce poisson, il serait daté de plusieurs millions d'année alors qu'il est mort aujourd'hui ?
Pour la stratigraphie, comme je l'ai dis, les périodes sont situé en supposant que la théorie de l'évolution est vrai, sinon il n'y a aucune raison d'étendre ces périodes sur plusieurs millions d'année.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai20, 09:47
Message : croyant125 a écrit : 07 mai20, 07:56
Comment peut-on utiliser la génétique pour montrer cela ?
Le chromosome Y (spécifique aux mâles) se transmet sans brassage génétique. Donc, il ne change pas d'un individu mâle à un autre (sauf mutation naturelle aléatoire mineure). Il est donc possible de remonter génétiquement dans la branche de nos ancêtres et on arrive à environ 150000 ans. Pour les femmes, ce sont les mitochondries qui sont transmisses sans brassage génétique. On peut donc retrouver un ancêtre commun à tous les hommes, et un ancêtre commun à toutes les femmes il y a environ 150000 ans.
Le brassage génétique, c'est ce qui permet d'expliquer que la population leucoderme d'Europe possède un pourcentage variable de l'ADN de l'homme de néandertal, pourtant disparu il y a 30000 ans. Si l'homme n'a que 6000 ans, comment peut-il avoir le matériel génétique d'un homme disparu il y a 30000 ans ?
Il n'y a pas eu d'évolution de l'homme depuis 150 000 ans. Donc, même en ne se référant
pas à la théorie de l'évolution, l'homme aurait quand même au moins 150 000 ans. On est loin de 6000 ans de la Bible.
Je ne sais pas pourquoi on s'attache à cette fable d'une autre âge. Cela dit, les catholiques ont depuis longtemps abandonné cette idée que l'homme descendrait d'Adam et Eve au sens littéral. Peut-être que ça peut t'aider :
https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx Auteur : croyant125
Date : 07 mai20, 10:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 mai20, 09:47
Le chromosome Y (spécifique aux mâles) se transmet sans brassage génétique. Donc, il ne change pas d'un individu mâle à un autre (sauf mutation naturelle aléatoire mineure). Il est donc possible de remonter génétiquement dans la branche de nos ancêtres et on arrive à environ 150000 ans. Pour les femmes, ce sont les mitochondries qui sont transmisses sans brassage génétique. On peut donc retrouver un ancêtre commun à tous les hommes, et un ancêtre commun à toutes les femmes il y a environ 150000 ans.
Le brassage génétique, c'est ce qui permet d'expliquer que la population leucoderme d'Europe possède un pourcentage variable de l'ADN de l'homme de néandertal, pourtant disparu il y a 30000 ans. Si l'homme n'a que 6000 ans, comment peut-il avoir le matériel génétique d'un homme disparu il y a 30000 ans ?
Il n'y a pas eu d'évolution de l'homme depuis 150 000 ans. Donc, même en ne se référant
pas à la théorie de l'évolution, l'homme aurait quand même au moins 150 000 ans. On est loin de 6000 ans de la Bible.
Je ne sais pas pourquoi on s'attache à cette fable d'une autre âge. Cela dit, les catholiques ont depuis longtemps abandonné cette idée que l'homme descendrait d'Adam et Eve au sens littéral. Peut-être que ça peut t'aider :
https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx
Tres bien, le chromosome Y ne change pas, j'entend.
a écrit :
Il est donc possible de remonter génétiquement dans la branche de nos ancêtres et on arrive à environ 150000 ans.
Ca je ne comprend pas, sauf si on s'appuie sur l'hypothèse que l'homme a plusieurs centaines de millions d'années. C'est à partir de cette phrase que je te perd, car comment, sans faire de supposition quelconque, cela montre un age de 150 000 ans ? Avec la fréquence des mutations ? Donc la comparaison permet d'aboutir à une distance, la fréquence de mutation nous donne la vitesse d'évolution, et en comparant les 2 on abouti à un temps ? Mais qui définit cette vitesse de mutation ? Qui dit qu'elle évolue linéairement ?
Je comprend que la science puisse se reposer la dessus, qu'ils ont confiance en cette méthode, mais de ce que je vois il faut faire des suppositions et partir de certaines hypothèse pour pouvoir arriver à ce temps de 150 000 ans
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai20, 10:53
Message : 100% des hommes actuellement vivants ont le même chromosome Y. Ils viennent donc d'un ancêtre commun. Si il y a aujourd'hui 4 milliards d'hommes, quelles sont les chances pour qu'ils proviennent tous d'un ancêtre ayant seulement 6000 ans ? Les plus petites projections donnent a minima 60000 ans. Pire ! Car selon la Bible, il y aurait eu le déluge, ce qui réduit ce temps puisque 6 personnes auraient enfanté la totalité de l'humanité actuelle.
Je te laisse y réfléchir.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale
Autre question ! Comment fait-on pour retrouver de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des populations européennes, alors que cet ADN est totalement absent des populations africaines ? Sachant que Néandertal a disparu il y a environ 30000 ans ? As tu une explication ?
Auteur : croyant125
Date : 07 mai20, 12:34
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 mai20, 10:53
100% des hommes actuellement vivants ont le même chromosome Y. Ils viennent donc d'un ancêtre commun. Si il y a aujourd'hui 4 milliards d'hommes, quelles sont les chances pour qu'ils proviennent tous d'un ancêtre ayant seulement 6000 ans ? Les plus petites projections donnent a minima 60000 ans. Pire ! Car selon la Bible, il y aurait eu le déluge, ce qui réduit ce temps puisque 6 personnes auraient enfanté la totalité de l'humanité actuelle.
Je te laisse y réfléchir.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ève_mitochondriale
wikipedia a écrit :En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l'horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l'Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans.
wikipedia a écrit :En génétique, l'hypothèse de l'horloge moléculaire est une hypothèse selon laquelle les mutations génétiques s'accumulent dans un génome à une vitesse constante.
Donc de ces 2 citations, c'est bien ce que je dis, c'est lorsqu'on suppose une vitesse de mutation linéaire que l'on peut faire ce type de calcule. Donc la supposition que l'Eve mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans, repose sur une hypothèse.
Mais cette hypothèse est tout à fait normal des lors qu'on écarte l'hypothèse d'un Dieu. Il est que si la bible est vrai, Dieu agit directement sur les gênes. Preuve en est que les premiers hommes vivaient des centaines d'années dans la bible, pourquoi après le déluge, l'humanité ne vivait plus que quelques dizaines d'année ? C'est bien que Dieu a agit directement sur le génome. Et c'est ce qu'avance les créationnistes. Si la chenille a pu développer un mécanisme de chrysalide et se faire pousser des ailes pour voler, c'est que Dieu a directement organisé ce code génétique et qu'il n'est pas le fruit d'une évolution sur plusieurs millions d'années. Il y a une évolution, c'est claire, les espèces évoluent, mais j'entend que ce qui va taper dans le code génétique pour que l'espèce évolue, ce n'est pas le hasard.
En réalité on reprend ici la différence de point de vue créationniste et évolutionniste.
Si l'on suppose qu'il n'y a pas une entité qui orchestre le génome, alors oui l'ADN évolue à vitesse constante, et donc l'évolution avance qu'au fur et à mesure du temps, les mutations s'enchainent, les bonnes mutations sont conservé par la sélection naturelle, les mauvaises sont éliminés, et sur des millions d'années on a des espèces qui évoluent. Donc ces millions d'années proviennent du fait que justement ces mutations sont hasardeuse, justement le génome évolue au hasard à vitesse constante, et donc avec l'Eve mitochondriale on arrive à 150 000 ans, mais c'est donc en supposant ce principe d'évolution. Entre guillemet, la théorie évolutionniste a "besoin" de ce temps pour expliquer l'évolution des espèces, car vu la vitesse à laquelle le génome évolue, ce code génétique complexe ne peut s'expliquer en si peu de temps.
En réalité c'est comme si je lancé 2000 dés, et que les 2000 font un 6, l'évolutionniste dira que ca fait des millions d'année que je les jette, le créationniste dira que les dés sont pipés, chacun a une hypothèse possible.
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai20, 10:53
Autre question ! Comment fait-on pour retrouver de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des populations européennes, alors que cet ADN est totalement absent des populations africaines ? Sachant que Néandertal a disparu il y a environ 30000 ans ? As tu une explication ?
Je n'ai pas bien compris la question ou ce dont tu essaie de me dire par la. D'un point de vue religion je n'ai pas de réponse formel en disant "c'est la vérité". Mais ce que je peux dire, c'est que le talmud enseigne que les constructeur de la tour ont été transformé en "kantorine", les commentaires disent que ce terme signifient des créatures semblable à des singes.
Que cette hypothèse soit vrai ou non, il n'en reste pas moins vrai qu'il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une autre espèce d'être humain existait et a disparu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mai20, 16:10
Message : Croyant125, tu pars aussi de l'hypothèse que le dieu des Hébreux serait intervenu sur le génome humain. Il n'y a aucune trace de cela dans la Bible. Il aurait aussi selon toi créé d'autres espèces humaines, qu'il aurait fait ou laissé disparaitre. Dans quel but ?
Le problème avec le dieu créateur des Hébreux, c'est qu'il aurait aussi créé tous les animaux carnivores, des prédateurs qui ne peuvent survivre qu'en chassant, tuant et dévorant d'autres animaux. Il aurait donc instauré depuis le départ, un monde de terreur, de souffrance et de mort. Une telle chose relève forcément de la psychopathie, car qui peut raisonnablement prendre du plaisir à voir les animaux s'entre dévorer ?
En fait, l'évolution ne se fait pas aussi lentement que tu le crois, à coup de minuscules mutations. Au contraire, elle se fait très vite par la nécessité d'adaptation aux changements. Chaque espèce est encodée intégralement dans l'ADN. Elle se développe donc par "bond" en fonction des nécessités, jusqu'à atteindre son stade final d'évolution. Certaines espèces ne se sont donc jamais développées, alors qu'elles en avaient le potentiel, mais pas les conditions.
Il est faux de voir l'évolution comme le pur fruit du hasard. C'est une erreur que font souvent les créationnistes. Pour te donner une comparaison, considère le monde quantique. Le monde quantique contient toutes les potentialités. Mais quelque chose oriente ces potentialités pour les faire devenir réalité. L'ADN contient toutes les espèces jusqu'à leur stade final de développement. Ce n'est pas le fruit du simple hasard.
Encore une fois, même les catholiques ont compris qu'il était grotesque de soutenir que l'homme avait 6000 ans d'existence. Car toutes les observations viennent le contester. Toi tu pars de l'hypothèse que le dieu des Hébreux s'amuse à modifier la génétique humaine. Est ce lui selon toi, qui aurait implanté de l'ADN de Néandertal dans l'ADN des européens, et pas dans celui des africains ?
Pour quelle raison aurait-il créé des animaux carnivores, créant un environnement où règne en maître la souffrance, la violence et la mort ? Ne serait ce pas l'aveu qu'il a réellement un problème psychiatrique proche du sadisme ?
Pour toi, les dinosaures ont-ils existé il y a 200 millions d'années ou es tu de ces créationnistes qui pensent qu'ils ont vécu en même temps que l'homme avant d'être massacré par le dieu des Hébreux ? L'homme de Néandertal qui a disparu il y a environ 30000 ans, le dieu des Hébreux les a t-il aussi tué ? Comment l'homme moderne a t-il pu le croiser et de reproduire avec lui, si il n'a que 6000 ans ? Où tu penses que Néandertal vivait dans l'Eden avec Adam et Ève alors qu'il n'y a jamais mis les pieds ?
Auteur : dan26
Date : 08 mai20, 00:06
Message : a écrit :croyant125 a dit
Somme nous d'accord, que cette méthode est utilisé avec l'hypothèse forte que la théorie de l'évolution est vrai ?
non désolé , les archéologues indépendants , n'ont strictement aucun a prior dans le cade de elur recherche.
a écrit :De plus, prenons l'exemple du cœlacanthe, un poissant qui existe depuis 400 millions d'années apparement et qui existe toujours aujourd'hui. Si on utilise cette méthode sur le code génétique de ce poisson, il serait daté de plusieurs millions d'année alors qu'il est mort aujourd'hui ?
et alors où est le problèmes ?
Il y a de nombreuses espèces qui n'existent plus de nos jours , et où nous avons des traces importantes et datée .
a écrit :Pour la stratigraphie, comme je l'ai dis, les périodes sont situé en supposant que la théorie de l'évolution est vrai, sinon il n'y a aucune raison d'étendre ces périodes sur plusieurs millions d'année.
ceux sont deux sciences qui sont totalement différente , 'l'une ne cherche pas à défendre , ou contredire l'autre .
Ils cherchent chacun de leur coté !!
Tu n'as pas répondu aux diverses méthodes , autres que le carbone 14 pour dater , les découvertes archéologiques .Pourquoi ?
évolution ou pas , les preuves d'une terre , ou des hommes qui ont plus de 6000 ans est là désole , de te l'apprendre
Amicalement
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