Résultat du test :
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 00:42
Message : J'ai regardé par curiosité le discours du Mémorial sur jw.org.
Il y aurait beaucoup de choses à dire (je prépare un article sur mon site) mais ce qui m'a le plus choqué est la grossière manipulation de l'orateur pour expliquer l'histoire des deux classes de chrétiens. La vidéo est visible ici :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 0r_1_VIDEO.
Je vous explique :
A la deuxième minute l'orateur lit Luc 22:19 et 20 :
Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.
Suite à cela il dit :
"Vous avez noté que Jésus parle d'une alliance, nous y reviendrons plus tard". Il s'agit évidemment de la nouvelle alliance, celle prophétisée en Jérémie 31:31-34 (voir référence de la TMN).
Effectivement l'orateur y revient à la 24ème minute, pour expliquer pourquoi ceux qui croient avoir une espérance terrestre ne consomment pas les emblèmes. Il déclare :
"Vous vous souvenez peut-être que quand Jésus a institué le Mémorial de sa mort, il était avec ses apôtre fidèles. Et comme on l'a lu en Luc 22:29, il leur a dit "je fais avec vous une alliance pour un royaume", le fameux Royaume, ou gouvernement établi au ciel".
Mensonge ! Ce texte n'a pas même pas été lu ! Et la fameuse "alliance" dont il parle n'a rien à voir avec la nouvelle alliance scellée dans le sang de Jésus et évoquée au verset 20 !
L'orateur crée volontairement une confusion entre la nouvelle alliance du verset 20 et l'accord passé par Jésus avec ses apôtres pour qu'ils jugent les 12 tribus d'Israël dans le Royaume de Dieu au verset 29. Ceci afin de construire son raisonnement sur les deux classes de chrétiens. Un raisonnement basé sur un tour de passe-passe en réalité !
C'est donc un mensonge doublé d'une grossière manipulation : HONTEUX !
J'espère que quelques TJ auront tiqué sur ça et auront creusé le sujet. Pour ma part cette organisation me dégoûte toujours davantage à chaque fois que je m'y intéresse
Auteur : RT2
Date : 09 avr.20, 02:06
Message : Voilà, donc pour Thomas, tout le monde va au ciel, tout le monde est un roi en puissance et tout le monde va régner sur quoi ?
ça heurte surtout tes convictions, mais pourquoi es-tu gêné ? Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, donc en quoi ça vous dérange qu'après votre enlèvement de la terre...il y resterait des TJ sur terre ?
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 02:11
Message : RT2 a écrit : 09 avr.20, 02:06
Voilà, donc pour Thomas, tout le monde va au ciel, tout le monde est un roi en puissance et tout le monde va régner sur quoi ?
ça heurte surtout tes convictions, mais pourquoi es-tu gêné ? Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, donc en quoi ça vous dérange qu'après votre enlèvement de la terre...il y resterait des TJ sur terre ?
Faux et hors-sujet, merci au revoir.
Auteur : RT2
Date : 09 avr.20, 03:35
Message : Je croyais que vous parliez de cela :
Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, car après tout pour qu'il y ait un enlèvement d'une église toute entière au Ciel, c'est que chacun de ses membres qui l'a compose dit aller au Ciel. Si ce n'est pas sur ça, car la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente tout en ayant en commun d'espérer de vivre éternellement en dehors de la corruption, de quoi vouliez vous parler qui soit si important au point d'en initier un sujet avec un tel titre ? Tu connais l'idée : avant de regarder chez ton voisin, commence par bien ordonner ta propre maisonnée.
Auteur : homere
Date : 09 avr.20, 04:51
Message : a écrit : la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente
J'ai beau lire la Bible, je ne trouve RIEN qui ressemble de prés ou de loin, à cet enseignement. Je n'ai jamais lu que la grande foule aurait une espérance terrestre et à l'opposé que les "oints" aurait une espérance céleste, comme si le NT distinguait deux catégories de croyants. Le dogme de la Watch est une construction alambiquée et artificielle mais elle ne repose pas sur une évidence scripturaire.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 19:34
Message : RT2 a écrit : 09 avr.20, 03:35
Je croyais que vous parliez de cela :
Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, car après tout pour qu'il y ait un enlèvement d'une église toute entière au Ciel, c'est que chacun de ses membres qui l'a compose dit aller au Ciel. Si ce n'est pas sur ça, car la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente tout en ayant en commun d'espérer de vivre éternellement en dehors de la corruption, de quoi vouliez vous parler qui soit si important au point d'en initier un sujet avec un tel titre ? Tu connais l'idée : avant de regarder chez ton voisin, commence par bien ordonner ta propre maisonnée.
Renseigne-toi un peu sur les doctrines protestantes (et même catho au passage). Notre espérance est de vivre sur terre dans un vrai corps, pas au ciel en temps qu'esprit. Et enlèvement de l'Eglise ne consiste pas à aller au ciel mais (grosso modo) à aller à la rencontre de Jésus pour l'accompagner lors de son retour sur la Terre. Mais ce n'est pas le sujet.
Que penses-tu de la manipulation de l'orateur sur Luc 22 ??
Auteur : RT2
Date : 10 avr.20, 00:00
Message : Thomas a écrit : 09 avr.20, 19:34
Renseigne-toi un peu sur les doctrines protestantes (et même catho au passage). Notre espérance est de vivre sur terre dans un vrai corps, pas au ciel en temps qu'esprit. Et enlèvement de l'Eglise ne consiste pas à aller au ciel mais (grosso modo) à aller à la rencontre de Jésus pour l'accompagner lors de son retour sur la Terre. Mais ce n'est pas le sujet.
Que penses-tu de la manipulation de l'orateur sur Luc 22 ??
Les évangéliques qui sont une branche protestante trinitaire disent qu'ils vont vivre sur terre avec un corps de chair, et sous le règne de mille ans, règne de transition pour rétablir l'être humain hors de la corruption, hors du péché ?
Mais de quelle manipulation sur Luc 22 vous parlez précisement ?
ps à homere, homere même si tu avais un éléphant dans ta maison, tu ne le verrais pas, alors c'est dire à quel point je tiens compte de tes enseignements non bibliques.
Auteur : homere
Date : 10 avr.20, 00:47
Message : a écrit :ps à homere, homere même si tu avais un éléphant dans ta maison, tu ne le verrais pas, alors c'est dire à quel point je tiens compte de tes enseignements non bibliques.
RT2,
Ou est-il affirmé que la grande foule serait une "classe" particulière de croyants ayant une espérance terrestre ?
Auteur : samourai
Date : 11 avr.20, 19:47
Message : Au lecteur : merci de prêter attention au premier message de cette discussion, les autres messages n'étant qu'une piètre tentative de diversion pour bien cacher la poussière sous le tapis.
Auteur : abcis
Date : 12 avr.20, 20:26
Message : La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes et tout cela ce passe au ciel. Il a fallut un Rutherford certainement alcoolisé , comme d'AB , pour inventer 2 groupes et 2 espérances .
Auteur : wind
Date : 14 avr.20, 02:48
Message : abcis a écrit : 12 avr.20, 20:26
La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes et tout cela ce passe au ciel.
Il a fallut un Rutherford certainement alcoolisé , comme d'AB , pour inventer 2 groupes et 2 espérances .
Quand on picole, on voit double.....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 04:34
Message : abcis a écrit : 12 avr.20, 20:26La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes
Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Intéressant
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.20, 05:02
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 04:34
Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Bah, difficile de dénombrer à vue d’œil une foule de 144000 personnes. Heureusement qu'on lui donne le nombre direct.
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 05:21
Message : a écrit :Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Intéressant
Une lecture attentive et naturelle du texte peuvent amener à cette conclusion mais jamais à l'idée que cette grande foule constituerait une classe particulière de croyants avec une espérance particulière.
1) "
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (Ap 7,4)
Effectivement, c'est le verbe "entendre" qui est employé, l'auteur entend précisément le nombre de ceux qui sont scellés sur la TERRE ("
Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu"). Il ne voit pas l'ensemble de ceux qui ont reçu le sceau, il entend juste leur nombre précis.
2) "Après cela, je
vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).
Au verset 9, l'auteur voit ces 144000, cette fois-ci au ciel mais pour lui, les 144000 lui paraissent être une grande foule que personne ne pouvait compter car il impossible de compter une foule de 144000 personnes.
Cette grande foule est au ciel,
devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire (7,15). En Apocalypse 11,19 :
"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".
la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 05:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 14 avr.20, 05:02
Bah, difficile de dénombrer à vue d’œil une foule de 144000 personnes. Heureusement qu'on lui donne le nombre direct.
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Auteur : RT2
Date : 14 avr.20, 06:38
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 05:25
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Exactement, mais qui ? Rev 1:1 dit Dieu a donné à Jésus qui a donné a son ange qui l'a donné à Jean.
Donc Jean ne peut pas le savoir et du coup les oints non plus et donc encore moins la grande foule concernée. De plus les anges scrutent ce qu'il se passe sur terre (c'est dans le NT) donc ils ne peuvent pas le savoir et concernant Jésus : seul le Père connaît l'heure (NT) ce qui est l'aveu que Jésus ne le sais pas lui-même puisque ce n'est pas de lui que vient la révélation. Autrement dit en dehors de Dieu qui peut dire combien ? Puisque c'est une révélation qui a été donnée à Jésus et elle dit "personne ne pouvait compter", rien ici n'indique que pour Jésus il a été donné un quota à atteindre.
C'est très fort, on a des gens ici qui affirment être dans la tête de Dieu à son insu alors même que Dieu a donné une révélation au Fils "que personne ne pouvait compter" ce qui implique au minima le Fils(voir plus haut), même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte.
Par conséquent, autre point soulevé, est-ce que Dieu ici compte comme important le nombre de personnes atteint par la grande foule comme si ce nombre était compté soit : 144000 ?
ps : c'est une autre manière aussi de dire que Jésus n'est pas le vrai Dieu
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 06:47
Message : RT2 a écrit : 14 avr.20, 06:38même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte.
Ah non non. Moi je pense que cela concerne tout le monde. Personne, c'est personne. Pas même un ange. Et encore moins Dieu (
).
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 07:07
Message : a écrit :Juste comme ça, en passant, Jean parle d'" une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Gérard C. Endrifel
Vous répétez sans cesse la même chose malgré les explications que l'on vous présente et dont vous ne tenez pas compte. Faites vous la différence entre les verbes "entendre" et "voir" ?
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter, elle vous paraitra comme une masse personnes impossible à compter, par contre si vous entendez le speaker annoncer qu'il y a 50 000 personnes, vous connaitrez précisément le nombre de supporters. Dans un cas vous vu et dans l'autre vous avez entendu.
Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel,
devant le trône de Dieu et
dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (
robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?
Gérard C. Endrifel, auriez vous l'amabilité de tenir compte de ces arguments et d'y répondre si possible, point par point.
Auteur : Patrice1633
Date : 14 avr.20, 07:55
Message : Pas compliquer a comprendre que il y a deux groupes ...
Revelation 7 je crois
Et jai vraiment bien aimez ce discours wui nous aident a bien comprendre les 2 groupr merci pour ce post ca me fait oenser de le revoir ....
Merci infiniment!
Auteur : RT2
Date : 14 avr.20, 08:01
Message : homere a écrit : 14 avr.20, 07:07
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter,
J'en déduis que les anges sont incapables de dénombrer 144000 personnes selon vous dont la mission de ces anges est de dire "ils sont tous scellés" ?
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 06:47
Ah non non. Moi je pense que cela concerne tout le monde. Personne, c'est personne. Pas même un ange. Et encore moins Dieu (
).
Excepté Dieu, ça va de soit. Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci".
Mince comment les anges qui sont sous sa direction font le compte
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 09:16
Message : RT2 a écrit : 14 avr.20, 08:01Excepté Dieu, ça va de soit.
Cela ne va de soi que pour quelqu'un qui considère Dieu comme n'étant pas une personne.
RT2 a écrit : 14 avr.20, 08:01Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci".
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.20, 09:37
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 05:25
Juste comme ça, en passant, Jean parle d'"
une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "
Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.
Donc, même le Tout-Puissant Dieu aurait été incapable de compter.
Au final, il n'est pas tout-puissant si je comprends bien.
Auteur : RT2
Date : 14 avr.20, 09:41
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 09:16
Cela ne va de soi que pour quelqu'un qui considère Dieu comme n'étant pas une personne.
Ce qui ne l'empêche pas de le considérer comme le Suprême sur lui comme par ex ps 83:18
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 09:16
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
Tu fais donc un désaccord avec tes propres déclarations ? Simple réflexion :qui donne la Révélation ? Dieu ou Jésus et que dit Dieu par Jésus : "une grande foule qu'on ne peut pas compter". Donc ici est-ce que Dieu dit à Jésus : "tu vas pouvoir la dénombrer" ? Du coup il y a ceux qu'on peut compter ou dénombrer même du point de vue de Jésus et ceux qu'on ne peut pas, même de son point de vue.
Par conséquent Gérard, qui est dénombré ou compté ? Qui l'a fait savoir : Dieu ou Jésus ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.20, 11:08
Message : RT2 a écrit : 14 avr.20, 09:41Tu fais donc un désaccord avec tes propres déclarations ?
Du tout non.
RT2 a écrit : 14 avr.20, 09:41Simple réflexion :qui donne la Révélation ? Dieu ou Jésus et que dit Dieu par Jésus : "une grande foule qu'on ne peut pas compter". Donc ici est-ce que Dieu dit à Jésus : "tu vas pouvoir la dénombrer" ?
Et est-ce que Dieu dit à Jésus : "
y a que moi qui le peut ? "
Vous vous rendez compte quand même que vous transformez "
que PERSONNE ne pouvait compter " en "
que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.
Auteur : Patrice1633
Date : 14 avr.20, 12:39
Message : Bravo Gérard,
Tu a bien expliquer ...
Tu sais, cest facile a comprendre un chiffre fixe et la non prédestination donc nous ne pouvons pas savoir qui survivra a ce monde ...
Les gens qui ne cherche pas la verite vons toujours continuer a denigrer la vérité ..
Ne cherchons pas a aller plus loin, il le savent tres bien ce que ca veux dire un chiffre que on a le nombre exacte et un nombre qui peut changer a tout moment ...
Jehovah a inviter tout le monde a en faire parti ...
Que ceux qui cherche trouvent ...
Et ils feront eux aussi parti de ce nombre ...
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 19:52
Message : Gérard C. Endrifel
Vous répétez sans cesse la même chose malgré les explications que l'on vous présente et dont vous ne tenez pas compte. Faites vous la différence entre les verbes "entendre" et "voir" ?
Si vous êtes un stade de football et que vous apercevez une grande foule de supporter, elle vous paraitra comme une masse personnes impossible à compter, par contre si vous entendez le speaker annoncer qu'il y a 50 000 personnes, vous connaitrez précisément le nombre de supporters. Dans un cas vous vu et dans l'autre vous avez entendu.
Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?
Gérard C. Endrifel, auriez vous l'amabilité de tenir compte de ces arguments et d'y répondre si possible, point par point.
Auteur : abcis
Date : 14 avr.20, 20:11
Message : Le début de la Révélation dit que cela a été donné en "signes" a Jean, donc 144 000 est symbolique. Voir ce que represente le chiffre 12 dans la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 20:27
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 09:16
Ah bon ? C'est vraiment ce que dit ce verset de Révélation 7:9 ? "
tu ne peux pas les compter " ? Ou bien c'est ce que vous aimeriez qu'il soit écrit afin que cela s'accorde avec vos convictions ?
N'importe quoi !
Une grande foule que personne ne pouvait compter.... donc, à l'exception de Dieu peut-être , personne ne pouvait compter.
Pas la peine de s'énerver ou d'accuser les gens d'avoir des convictions.
Pourquoi je dis " peut-être à l'exception de Dieu " . Car on n'en sait rien ?
Si tu as des infos, donne les !
[EDIT]
Je rappelle que "prédestiner" n'est pas forcément "connaître l'avenir"..
D'un côté il y a volonté, de l'autre il y a observation..
Donc connaître n'est pas une preuve d'écrire l'avenir..
Auteur : homere
Date : 14 avr.20, 20:29
Message : "Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16.La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17.Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange" Ap 21,16-17
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" Ap 7,4
144 est un chiffre symbolique, obtenu chaque fois en multipliant 12 x 12.
Les TdJ refusent l'évidence scripturaire qui établit clairement que l'auteur voit une grande foule et entend le nombre précis de cette multitude.
Ils refusent d'autres évidences scripturaires, sacrifiées sur l'autel de leur dogme : 1) la grande foule est "devant" le trône de Dieu, comme le sont les anges, les anciens et les quatre êtres vivants (7,11), 2) la grande foule est dans le sanctuaire, que Ap 11,19 place au ciel, 3) la grande foule est vêtue de longues robes blanches comme les martyrs d'Ap 6,9 qui sont au ciel.
[EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 14 avr.20, 22:11
Message : Auteur : prisca
Date : 14 avr.20, 22:17
Message : agecanonix à quelqu'un a écrit : 14 avr.20, 20:27
N'importe quoi !
Une grande foule que personne ne pouvait compter.... donc, à l'exception de Dieu peut-être , personne ne pouvait compter.
Pas la peine de s'énerver ou d'accuser les gens d'avoir des convictions.
Pourquoi je dis " peut-être à l'exception de Dieu " . Car on n'en sait rien ?
Si tu as des infos, donne les !
[EDIT]
Je rappelle que "prédestiner" n'est pas forcément "connaître l'avenir"..
D'un côté il y a volonté, de l'autre il y a observation..
Donc connaître n'est pas une preuve d'écrire l'avenir..
agecanonix
Toi et les autres vous ne vous y prenez pas de la bonne manière.
Chacun de nous peut tout savoir et sans l'ombre d'un seul doute car c'est Dieu qui révèle la vérité.
Mais pour que DIEU nous accepte, il faut que nous aimions DIEU.
Or toi et les autres vous n'aimez pas Dieu donc Dieu ne vous révèlera jamais rien et tous vos discours ne sont que des spéculations mais pas la vérité.
Commencez déjà par aimer DIEU car pour l'heure vous êtes encore des hommes "animaux".
Apprenez à aimer DIEU parce que j'ai beau vous le dire que vous êtes offensants mais vous fermez les yeux.
Moi la colère de Dieu je la connais, elle est terrible, je vous jure que le poids sur vos épaules vous fera souffrir très fort.
C'est très très douloureux.
Donc le poids de la sentence est proportionnel à l'injure.
Aujourd'hui vous êtes tous injurieux, et le temps, passe, et pendant que le temps passe, vous restez au même point, c à d des gens injurieux et vous n'aurez pas un iota de Dieu, rien.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 00:01
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.20, 11:08
Du tout non.
Et est-ce que Dieu dit à Jésus : "
y a que moi qui le peut ? "
Vous vous rendez compte quand même que vous transformez "
que PERSONNE ne pouvait compter " en "
que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.
Tu as quand même conscience Gérard que je n'ai fait que reprendre l'expression employée, non pas ce qui est écrit dans le passage. Et pourquoi vous me parlez de prédestination qui concerne l'individu avant tout. Collectivement, Dieu a prédestiné un groupe de gens qu'il a crée, le groupe; mais aucun des individus appelés n'était prédestiné.
Ce que dit Rev 1
c'est que Jésus n'apparait pas en connaitre le nombre, celui de la grande foule puisque c'est une révélation de Dieu donnée à Jésus et qu'il est écrit "personne ne pouvait compter". Alors certes personne ici fait immédiatemment penser aux humains, mais il est précisé qu'il s'agit des humains ? Est-ce que les anges sont capables de les compter ? Sans doute, mais est-ce qu'ils en connaissent le nombre avant même qu'il soit atteint (sur la base qu'un nombre doit être atteint mais qui n'est pas 144000) ? La réponse me semble bien être NON.
Et j'applique cela à Jésus, par contre Dieu peut très bien le savoir si il le veut, n'est-ce pas ?
Tu soulèves l'idée de la prédestination du nombre de la grande foule à atteindre, et tu as la capacité à compter la grande foule. Or la révélation ne dit pas qu'elle doit atteindre un nombre mais simplement que personne ne pouvait la compter. Déjà si c'était un nombre à atteindre, il n'y aurait pas photo pour la compter du côté des anges n'est-ce pas vu que c'est à eux qu'est donné le comptage des 144000.
Donc au final, c'est du côté des humains qu'il y a impossibilité à la dénombrer, du moins il me semble. Par conséquent, cela révèle que le groupe de 144000 personnes n'est pas le même groupe appelé "la grande foule" après la grande tribulation. Et ça me semble assez indicateur que les anges n'ont pas à faire un dénombrement ici puisque cela impliquerait une prédestination des individus composant la grande foule avant la grande tribulation pour arriver à un nombre déterminé après la grande tribulation.
voilà,
ps : j'ai édité mon mess.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 01:25
Message : it-1 p. 1013-1014 a écrit :De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”.
=>
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre "
indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.
D'autre part, il n'est pas écrit "
que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit "
qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien "
que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une
personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.
Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.
Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 01:29
Message : Ce que je suggérais dans mon post précédent, c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 03:03
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 01:25
=>
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne,
fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre "
indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.
D'autre part, il n'est pas écrit "
que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit "
qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien "
que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une
personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.
Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.
j'ai bien lu la référence à JW.org.
Je ne vois pas qu'il soit dit que Dieu ignore lui aussi le nombre de la grande foule..
Sans statuer sur cette question, attention à ne pas citer une référence de JW et dans tes commentaires donner à penser qu'une idée y est défendue.
Soit on cite une référence et on reste à 100% sur la ligne défendue par la référence, soit, si on ajoute une idée non défendue par la référence, on cite une autre référence qui l'a défend.
C'est le minimum de l'honnêteté.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 04:10
Message : Apparemment, certains ont besoin d'une référence pour comprendre le sens à donner à une expression du genre : "
il n'y a personne ". En effet, pour eux, en l'absence d'une telle référence, cela signifie qu'il y a quelqu'un
Ces gens-là feraient preuve de mauvaise foi vous dites ? Roooooh tout de suite les grands mots !
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 04:13
Message : Apparemment certains ignorent que lorsque l'on cite un auteur pour donner de la valeur à des hypothèses, on vérifie que l'auteur est d'accord avec ces hypothèses..
Or, la citation n'aborde pas la question de savoir si Dieu ignore ou non le nombre de la grande foule.
C'est tout. C'est ça aussi, respecter ses sources..
En Révélation 5:3, personne aussi ne pouvait ouvrir les rouleaux... et pourtant quelqu'un l'a fait..
Roooohhh comme c'est curieux..
Toujours se méfier des apparences...je ne dis pas que Dieu le sait ou qu'il ne le sait pas, par contre, je trouve anormal de faire croire qu'un argument "fragile" soit défendu par JW.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 04:49
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 01:25
=>
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre "
indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.
D'autre part, il n'est pas écrit "
que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit "
qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien "
que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une
personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.
Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.
Surtout, pourquoi personne ne peut compter, mettons Dieu de côté sur sa capacité à compter. Je vais prendre un exemple : tu es un éleveur de moutons et à un moment donné tu veux dénombrer le nombre. tu les rassembles dans un enclos et tu les fais passer un par un par un portique, et à chaque fois, tu ajoutes.
Pareilement dans d'autres domaines, c'est une question d'organisation pour compter. La foule peut-être très très nombreuse, tu peux toujours t'organiser, tu peux la diviser en groupes de 10000 et établir d'autres personnes qui vont compter chaque groupe, après tu fais la somme du tout en comptant bien entendu les personnes qui ont aidé au dénombrement et toi-même. ça peut prendre un peu de temps mais tu y arrives au final.
Donc humainement c'est possible de compter une très grande foule, d'ailleurs les nations font du recensement. la WT établi des stats aussi. Donc tout cela n'entre pas dans le cadre.
On a au minima deux situations :
Il s'agit d'un décompte à la personne près ou il y a une impossibilité à la sortie de la grande tribulation de pouvoir organiser un dénombrement. Ce dernier point impliquerait que la grande foule est dispersée géographiquement et que les moyens modernes de localisation et de communication et de transports ne soient plus opérants. Cette idée tient la route, tout comme la première. Par ex il a souvent été dit quand il s'agissait de parler de la Shoah qu'il y avait eu 6000000 de juifs morts. Pas 6000001 ni 5999999 mais 6000000. Je met ici l'accent sur la précision, c'est pourquoi l'idée peut-être bonne mais elle implique elle-même que la grande foule n'est pas rassemblée en un lieu précis.
Evidemment les anges n'ont pas de problème de communication, de transport, d'organisation. Et quand au lieu ils n'ont pas les restrictions géographiques.
De plus si la grande foule était au Ciel comme certains le suggéraient, alors ce serait aux anges de les compter, logique non ? Peut-on un instant imaginer les anges ne pas pouvoir s'organiser pour les compter et ainsi les dénombrer ? Du coup il me semble que ça exclut un peu les anges dans la capacité ici.
Ce que l'on peut dire, c'est que si Dieu le voulait il pourrait par sa capacité de prescience à déterminer le nombre exact de la grande foule à la sortie de la grande tribulation. Mais il ne l'a pas soit fait soit donné.
Le problème donc est la capacité à priori des êtres humains vivant sur terre, voir même des gens de la grande foule à pouvoir à la sortie de la grande tribulation à pouvoir réaliser un dénombrement qui semblerait devoir se faire non en un endroit précis mais sur toute la terre habitée.
C'est une chose à laquelle je viens de penser cet après midi.
ps : on a donc toujours bien deux groupes : un est compté(dénombré), l'autre pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 05:12
Message : RT2 a écrit :mettons Dieu de côté
Ben voyons.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 05:49
Message :
(Psaume 147:4) Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms
(Isaïe 40:25, 26) 25 “ Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.
Donc mettons Dieu de côté quant à sa capacité à dénombrer. Alors le Fils est-il incapable de dénombrer les survivants ayant eu foi en YHWH et lui comme Agneau de Dieu ? Et pour les anges, la grande foule n'est constituée que de survivants d'une période précise et qui appartiennent à un groupe dont le point commun a été mentionné vu comment ils réagissent Les anges n'ont pas une mémoire photographique au minima, ils sont incapables de trouver qui est survivant et fidèle alors qu'ils ont participé à l'imposition du sceau d'approbation (et non sceau de scellement) ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 06:11
Message : 
Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 06:31
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 06:11
Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.
olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..
On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.
[EDIT]
Fin de l'incident..
Auteur : Happy79
Date : 15 avr.20, 07:00
Message :
Les 144000 sont les juifs et les autres qui se convertiront durant la Grande tribulation (période des trompettes).
La grande foule :
Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ.
Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:05
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 06:11
Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.
Là tu me déçois beaucoup et cette réflexion de ta part atteste que tu n'as rien compris à ce que tu lisais. Désolé mais j'attendais mieux quand même de ta part. Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.
[EDIT] Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:12
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 06:31
C'est tout, Il me semblait que tu étais très affûté sur la qualité des citations et sur le fait de ne pas les déformer..
Idem, l'important est de comprendre plutôt que de citer mais pour x raisons, Gérard n'est pas du tout au top de sa forme. Cela dit,
Bon j'arrête,
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 07:16
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 06:31
olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..
On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.
[EDIT]
Fin de l'incident..
Mon idée n'a rien de personnelle. Cet extrait d'une de nos publications emploie un terme pour qualifier cette grande foule. "
Indéterminée ". Dans une autre, elle emploie le terme "
innombrable " et dans une autre encore "
incalculable ". Autant de qualificatifs allant dans le même sens que ce qu'a écrit l'apôtre Jean en Révélation 7:9 au sujet de cette foule : "
Personne ne pouvait [la] compter ".
Si pour vous, ces expressions ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire mais signifient qu'en réalité quelqu'un est en mesure de déterminer, dénombrer, calculer combien de personnes composent cette grande foule avant que l'événement dont il est question en Révélation 7 n'ait lieu, écrivez à l'Académie Française ainsi qu'au Collège Central. Et surtout, faites-nous rêver, sortez-nous la publication qui viendrait prétendre le contraire de ce que je défends à savoir que personne, pas même Dieu, n'est en mesure de dire aujourd'hui tout comme hier combien de personnes sortira de cette grande tribulation. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître, alors il va sans dire que tout votre discours sur le déterminisme ailleurs se prend méchamment du plomb dans l'aile.
RT2 a écrit : 15 avr.20, 07:05Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.
Je ne suis pas l'auteur de ces propos : "
(...) même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. " (
https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1335765#p1335765)
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 07:23
Message : Tu devrais arrêter ici Gérard, tu ne peux pas gagner...
Si tu avais trouvé une référence de JW qui indiquait que Dieu lui-même ignore le nombre de la grande foule, il y a longtemps que tu l'aurais produite...
J'ai cherché moi aussi...
Et même si tu la trouvais, il n'en resterait pas moins que tu as avancée une idée perso.. en citant une référence qui n'en parlait pas.
Un peu d'humilité...
Quand en Révélation 3:5 on dit que personne ne pouvait ouvrir le rouleau, au final Jésus a réussi.
Et tu crois que Dieu ne l'aurait pas pu.. Pourtant il est écrit "personne";
Ce que je te dis, c'est de faire attention aux citations, tu dois les respecter et ne pas aller plus loin que le CC qui n'a pas dit que Dieu serait incapable de connaître le nombre.
Je ne prends pas partie dans vos histoires, je reste sur les principes d'une citation..
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:31
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:16
. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître,
tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule et sauf erreur dans la révélation qu'il a donné à Jésus, il ne lui dit pas "voilà combien de personnes sortiront vivantes de la grande foule". Je n'ai jamais dit que c'est ce qu'il avait fait.
Merci d'éviter de dire ainsi que j'affirme (comme si c'était ma conviction, celle que tu m'as prêté soit dit en passant alors que ce n'est que ta pensée.) ici alors que ce n'est pas le cas
[EDIT]
ps : et au passage si tu ne l'as pas remarqué, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 07:41
Message :
Sauf erreur, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement, Et où est-ce que cela implique que Dieu a prédéterminé le nombre de survivants de la grande foule ? Cette phrase n'implique pas que Dieu en connaissait le compte et quand bien même si il avait voulu le connaître, l'important est quand même qu'il n'en donne pas le compte à son propre Fils héritier de tout. Non ?
Et il n'y a que toi qui soutiens que j'aurai affirmé que Dieu avait dès le début prédéterminé(1) le nombre de survivants de la grande foule après la grande tribulation. Tu veux m'imputer ton erreur d'appréciation sur ce que j'ai dit ou tout du moins ce que tu as pensé comprendre de ce que j'ai dit ?
(1) même dans l'après Gen 3:15, je n'ai jamais soutenu par conviction cela, alors un peu de bon sens de ta part, merci.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 07:59
Message : RT2 a écrit : 15 avr.20, 07:31
tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule
Si telle avait été réellement votre hypothèse, je ne vois pas pourquoi je serais allé à son encontre. Alors peut-être que c'est là ce que vous aviez pensé lorsque vous avez rédigé votre message hier, je ne saurais le dire, en revanche, ce n'est pas du tout comme ça que vous l'avez formulé. Je ne l'invente pas, vous n'avez pas suggéré que Dieu pourrait, s'il le voulait, avoir déjà le compte, vous avez carrément dit qu'il l'avait. "
(...) la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. ". Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.
Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas. Les raisons en sont multiples : l'amour, le respect du libre arbitre de chacun, le respect qu'il a également pour sa propre ligne de conduite en sont quelques-unes. Être Tout-Puissant ne signifie pas simplement être en capacité de tout faire, mais cela implique aussi de faire preuve de maîtrise de soi en s'abstenant de faire ce que l'on est justement en capacité de faire. Ce n'est pas parce qu'il ne fait pas quelque chose que ça prouverait obligatoirement qu'il n'en serait pas capable. Je dis cela parce qu'au moins un, ici, se sert de ce prétexte pour remettre en question la Toute-Puissance de Dieu.
Le jour J, qu'est-ce qui empêchera Dieu de faire le compte ? Absolument rien. Là-dessus, je pense au moins que nous sommes tous d'accord, non ? Par contre, n'importe comment, je ne serais jamais d'accord avec une affirmation ou même juste une hypothèse disant que Dieu aurait déjà ce fameux compte et ça, personne ne m'empêchera de l'exprimer et encore moins d'expliquer en quoi je ne suis pas d'accord avec une telle position.
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 08:11
Message : C'est mieux !
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 08:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:59
. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.
La phrase veut juste dire que si seul Dieu est capable de nommer toutes les étoiles par leurs noms, il est capable si il le veut d'en faire le compte. Je sais pas moi, il y a des étoiles qui naissent et qui meurent, il y a des pouponnières d'étoiles. Et il est celui qui a donné la révélation à Jésus.
Où ai-je dit qu'il avait prédéterminé un nombre de survivants qui composera la grande foule ? Franchement Gérard, j'ai peut-être été maladroit vis à vis de la manière dont tu analyses les phrases des autres. Mais tu m'as quand même soutenu que c'était pour appuyer mes convictions( c'est donc ainsi que tu projettes sur moi l'image que tu te fais de moi), parce que tu n'as pas compris. Je dois être trop superficiel à tes yeux pour que tu daignes réfléchir à ce que j'ai dit. Cela dit j'admets l'avoir fait plus sous impulsion que sous le coup de la réflexion. Je mêle en général les deux mais là j'étais pas au top moi non plus. Et toi tu ne l'as pas été non plus sur ce coup.
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 08:20
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 07:59
Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que
s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas.
Seulement tu avais écrit ceci..
Gerard a écrit : D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière
Faut pas nous prendre non plus pour des cruches. Au début de ton explication, il ne le pouvait pas..
J'arrête là Gérard. Bonne soirée..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 08:28
Message : RT2 a écrit : 15 avr.20, 08:18
La phrase veut juste dire que si seul Dieu est capable de nommer toutes les étoiles par leurs noms, il est capable si il le veut d'en faire le compte. Je sais pas moi, il y a des étoiles qui naissent et qui meurent, il y a des pouponnières d'étoiles. Et il est celui qui a donné la révélation à Jésus.
Où ai-je dit qu'il avait prédéterminé un nombre de survivants qui composera la grande foule ? Franchement Gérard, j'ai peut-être été maladroit vis à vis de la manière dont tu analyses les phrases des autres. Mais tu m'as quand même soutenu que c'était pour appuyer mes convictions( c'est donc ainsi que tu projettes sur moi l'image que tu te fais de moi), parce que tu n'as pas compris. Je dois être trop superficiel à tes yeux pour que tu daignes réfléchir à ce que j'ai dit. Cela dit j'admets l'avoir fait plus sous impulsion que sous le coup de la réflexion. Je mêle en général les deux mais là j'étais pas au top moi non plus. Et toi tu ne l'as pas été non plus sur ce coup.
Je dis ça comme ça, mais il va de soi que si quelqu'un écrit B alors qu'il pense A, je vois pas bien comment je pourrais être en mesure de comprendre qu'en écrivant B, il veut en réalité dire A. Je suis touché qu'on puisse penser que j'ai certaines capacités, mais je suis désolé, elles ne vont pas jusque là.
Auteur : RT2
Date : 15 avr.20, 08:37
Message : Et qui c'est le monsieur qui m'a dit "tu cherches à imposer tes convictions"(je paraphrase) alors que ce n'était pas ma conviction mais une hypothèse de travail ? Je dis ça comme ça moi aussi, comme quoi on a l'un et l'autre un tout petit problème de communication.
ps :tu sais que depuis hier et un peu grâce à ton intervention, j'ai remis en question que la grande foule était indénombrable en raison de son nombre ? ça m'a pris moins de 24 heures, alors que ce point ne m'avait pas travaillé, je le tenais pour acquis : un très très grand nombre. J'ai même fait un post sur les capacités d'organisation des hommes à pouvoir la dénombrer à la sortie de la grande tribulation. Parce que c'est juste à la sortie qu'on peut dire "personne ne peut la compter"(paraphrase au cas où).
Je dis juste ça comme ça. Sans rancune en tout cas, mais franchement je n'aime pas ce genre de prise de becs.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.20, 12:25
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 08:20Faut pas nous prendre non plus pour des cruches. Au début de ton explication, il ne le pouvait pas..
Et donc ? Si on souhaite un minimum être cohérent, au moins avec soi-même, quand on se retient ou qu'on s'interdit de faire quelque chose, logiquement, on ne peut tout simplement pas la faire. Il y a quand même une différence entre ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on n'a pas la capacité de la faire et ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on ne veut pas la faire. Encore faut-il la discerner.
Je peux vous donner un exemple biblique si vous voulez. Dans l'Ecriture, il y a un verset disant textuellement "
Dieu, qui ne peut mentir " (
Tt 1:2). Est-ce que l'auteur de ce texte voulait dire par-là que Dieu n'en a pas la capacité ? Si tel est le cas alors Dieu n'est assurément pas Tout-Puissant, mais s'il ne le peut pas parce qu'il ne le veut pas, nous avons là en revanche un parfait exemple de maîtrise de soi, qualité qui se trouve justement être l'une des facettes du fruit de l'esprit de Dieu (
Ga 5:22, 23)
En tous les cas, je vous souhaite bien du courage pour prouver que dans mes propos, j'insinuais qu'il ne le pouvait parce qu'il n'en était pas capable.
RT2 a écrit : 15 avr.20, 08:37
Et qui c'est le monsieur qui m'a dit "tu cherches à imposer tes convictions"(je paraphrase)
Pas moi en tous les cas. J'ai employé des expressions comme "
afin que cela s'accorde avec vos convictions " ou bien "
pour qu'il puisse coller à vos convictions ", mais nul part je n'ai dit que vous cherchiez à les imposer. Contrairement à ce qui a été dit, je ne vous ai même pas reproché d'en avoir, mais de tordre complètement un texte pour le faire coller avec, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Maintenant vous m'indiquez qu'il s'agit en fait d'hypothèses. Pas de soucis. Même si au fond, ça ne change pas grand chose à ce que je vous avais reproché au départ sur la base de vos écrits du moment. Hypothèses ou convictions, toujours est-il qu'
ici, en écrivant, à propos de Révélation 7:9, "
Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci" ", vous avez complètement transformé le texte. Il paraîtrait que non, que ce serait même n'importe quoi ce que je raconte, et bien écoutez, je vais me renseigner auprès du préposé aux publications de mon assemblée locale parce qu'apparemment, j'ai pas la même Bible.
Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 20:15
Message : a écrit :Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ. Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11
Très bonne réflexion mais totalement hors de portée des TdJ qui se disputent sur des mots sans importances.
"
vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)
"
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 20:30
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.20, 12:25
Et donc ? Si on souhaite un minimum être cohérent, au moins avec soi-même, quand on se retient ou qu'on s'interdit de faire quelque chose, logiquement, on ne peut tout simplement pas la faire. Il y a quand même une différence entre ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on n'a pas la capacité de la faire et ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on ne veut pas la faire. Encore faut-il la discerner.
Bon ! Par esprit de paix, je vais croire que c'était ce que tu voulais dire.. Sois plus clair la prochaine fois.
Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 20:59
Message : "vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)
"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)
Auteur : ESTHER1
Date : 15 avr.20, 21:12
Message : Tandis que vous jouez et vous dispute
Tandis que vous disputez et jouez sur les mots l' horloge de la fin des temps tourne , et vous allez vous retrouver en dehors de la sélection du nombre de justes sélectionnés pour l'enlèvement . Pensez y puisque vous avez la prétention de tout savoir.
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.20, 21:41
Message : homere a écrit : 15 avr.20, 20:59
"vêtus de
robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)
"Une
robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)
seulement si tu veux être cohérent les premiers
reçoivent une robe déjà blanche alors que les autres
lavent eux-même leurs robes et les blanchissent dans le sang de l'agneau...
En fait l'important n'est pas d'avoir une robe, ils ne vont pas se balader tout nu, mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent.
Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.20, 22:18
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 21:41
En fait l'important n'est pas d'avoir une robe (...) mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchisse.
Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..
C'est exact...
mais pour la même espérance (voir Eph.4:5), mais avec des missions différentes dans la chair.
Tout les saints ressusciteront physiquement et définitivement pour hériter de la nouvelle terre (voir Apoc.21).
Auteur : homere
Date : 15 avr.20, 23:03
Message : a écrit :Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..
La distinction que vous établissez est artificielle et sans fondement.
En Apocalypse 6, ceux sont les martyrs ou exactement leurs "âmes" au ciel qui reçoivent une robe et loin d'être inactifs/morts, ces martyrs/âmes "crient" et "entendent" des instructions. Rien ne dit que ces "âmes" n'aient pas blanchi leurs robes dans le sang de l'agneau, le silence sur ce point ne signifie rien, c'est implicite :
"
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)
Ap 3,5 ; affirme que ceux sont les vainqueurs qui recevront une robe blanche :
"
Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges"
Concernant la grande foule, vous affirmez : "
alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent"
Si la membres de la grande foule portent une robe, c'est qu'ils l'ont reçu à un moment donné, comme les martyrs/"âmes". D'ailleurs la grande foule est au ciel, comme les martyrs/"âmes", "
devant le trône de Dieu", "
dans son sanctuaire" et dans la "
demeure" de Dieu (7,15). Je rappelle que le "sanctuaire" est au ciel, selon Ap 11,19 : "
Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".
Conclusion, c'est le même groupe.
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 00:01
Message : homere a écrit : 15 avr.20, 23:03
La distinction que vous établissez est artificielle et sans fondement.
En Apocalypse 6, ceux sont les martyrs ou exactement leurs "âmes" au ciel qui reçoivent une robe et loin d'être inactifs/morts, ces martyrs/âmes "crient" et "entendent" des instructions. Rien ne dit que ces "âmes" n'aient pas blanchi leurs robes dans le sang de l'agneau, le silence sur ce point ne signifie rien, c'est implicite :
"
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)
Ap 3,5 ; affirme que ceux sont les vainqueurs qui recevront une robe blanche :
"
Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges"
Concernant la grande foule, vous affirmez : "
alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent"
Si la membres de la grande foule portent une robe, c'est qu'ils l'ont reçu à un moment donné, comme les martyrs/"âmes". D'ailleurs la grande foule est au ciel, comme les martyrs/"âmes", "
devant le trône de Dieu", "
dans son sanctuaire" et dans la "
demeure" de Dieu (7,15). Je rappelle que le "sanctuaire" est au ciel, selon Ap 11,19 : "
Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".
Conclusion, c'est le même groupe.
Je pourrais vous répondre, mais à quoi bon ? On va repartir dans des semaines de dialogues inutiles..
Si un autre que vous me pose la question, je répondrais, mais vous, Homère, par vos remarques désobligeantes sur mes motivations, vous avez coupé le lien..
Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 00:27
Message : a écrit :Je pourrais vous répondre, mais à quoi bon ? On va repartir dans des semaines de dialogues inutiles..
Si un autre que vous me pose la question, je répondrais, mais vous, Homère, par vos remarques désobligeantes sur mes motivations, vous avez coupé le lien..
Je pense que vous n'avez rien à répondre, car vos affirmations sont gratuites et sans base scripturaire.
En effet, on ne peut pas en toute logique considérer que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral si on ne fait pas de même avec les "douze mille" issus de chaque tribu d'Israël. Or les Témoins de Jéhovah considèrent que les 12 tribus citées dans ce passage sont à prendre au sens symbolique et constituent un "Israël spirituel" (voir Etude perspicace des Écritures volume 2 page 1102, publié par les Témoins de Jéhovah).
Partant de ce constat, comment la multiplication de douze nombres symboliques peut-elle avoir pour résultat un nombre littéral ?
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 00:43
Message : homere a écrit : 16 avr.20, 00:27
Je pense que vous n'avez rien à répondre, car vos affirmations sont gratuites et sans base scripturaire.
Il y a beaucoup de catégories de justes qui seront sauvés pour la même espérance, cela va des justes avant et après Jésus-Christ - des justes ressuscités juste après la résurrection de Jésus - de ceux qui ressusciteront à sa seconde venue - de ceux qui seront en vie et enlevés à sa rencontre, dont les 144000 - de ceux qui iront attendre au ciel - de ceux qui régneront mille ans sur terre avec le Seigneur - de ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts à défauts de ne l'avoir pas été avant dans la mortalité - de ceux qui sont morts dans leur petite enfance - de ceux qui ont été déficients mentalement et sans discernement - de ceux qui auront été prophètes et les autres simples membres anonymes...
Chacun à sa place et à son heure, mais toujours pour hériter de la terre de la plénitude de Dieu (voir Apoc.21).
Ne pas oublier la parabole des ouvriers de la dernières heure.
"...aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 00:47
Message : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)
ceux qui ont lavé leur robe auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste", dans la "cité".
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
Encore un argument, pour la route :
"Ensuite j’entendis comme la grande rumeur d’une foule immense qui, dans le ciel, disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1)
Il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7.
Auteur : philippe83
Date : 16 avr.20, 05:02
Message : " comme la grande "RUMEUR" ?
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 05:15
Message : Annulation .
Erreur de compréhension de ma part..
Auteur : papy
Date : 16 avr.20, 07:26
Message : Agé , qui sont les vainqueurs de la révélation ?
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 07:30
Message : agecanonix a écrit : 16 avr.20, 05:15
Tout est dans ces deux détails.. Rév 22:1-2 nous apprend que les arbres de vie sont pour la guérison des nations..
Nous n'avons donc pas affaire à des "nés de nouveau" qui, eux, n'ont pas besoin d'arbres de vie puisqu'ils sont immortels dès Rév 20:6.
" Et l’ange me dit : Vois l’Agneau de Dieu, oui, le Fils du Père éternel ! Connais-tu la signification de l’arbre que ton père a vu ? Et je lui répondis, disant : Oui, c’est l’amour de Dieu, qui se répand dans le cœur des enfants des hommes ; c’est pourquoi, c’est la plus désirable de toutes les choses. Et il me parla, disant : Oui, et la plus joyeuse pour l’âme." (1 Néphi 21-23)
Il y a beaucoup de catégories de justes qui seront sauvés pour la même espérance, cela va des justes avant et après Jésus-Christ - des justes ressuscités juste après la résurrection de Jésus - de ceux qui ressusciteront à sa seconde venue - de ceux qui seront en vie et enlevés à sa rencontre, dont les 144000 - de ceux qui iront attendre au ciel - de ceux qui régneront mille ans sur terre avec le Seigneur - de ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts à défauts de ne l'avoir pas été avant dans la mortalité - de ceux qui sont morts dans leur petite enfance - de ceux qui ont été déficients mentalement et sans discernement - de ceux qui auront été prophètes et les autres simples membres anonymes...
Chacun à sa place et à son heure, mais toujours pour hériter de la terre de la plénitude de Dieu (voir Apoc.21).
Ne pas oublier la parabole des ouvriers de la dernières heure.
"...aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" Auteur : Happy79
Date : 16 avr.20, 07:49
Message : agecanonix a écrit : 15 avr.20, 21:41
seulement si tu veux être cohérent les premiers
reçoivent une robe déjà blanche alors que les autres
lavent eux-même leurs robes et les blanchissent dans le sang de l'agneau...
En fait l'important n'est pas d'avoir une robe, ils ne vont pas se balader tout nu, mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent.
Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..
Vous avez oubliez mon message de départ. J'ai préciser que c'était 2 groupes distincts.
1- les 144000 (juifs marqués et tous ceux qui se convertiront durant la période des trompettes)
2- les martyrs du 5e sceau
(ajouté 2 min plus tard)
oups en lisant plus loin je vois que homere en parle plus loin.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.20, 09:19
Message : agecanonix a écrit :En Rév 22:14 on reçoit un renseignement capital. Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes.
Or, seule la grande foule est décrite comme ayant lavé ses longues robes ...
Ensuite le texte nous permet d'observer qui est concerné. Pour avoir lavé leur robe, on leur ouvre les portes de la Jérusalem céleste , ils accèdent aux arbres de vie .
Agecanonix oublie quelque chose :
(Révélation 21:25-27) 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Entendons nous bien ! Selon ce verset, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la ville.
Selon agecanonix, la grande foule d'humains devant vivre sur terre va rentrer dans la ville car ils ont lavé leur longues robes. C'est donc qu'elle est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau, sinon, elle ne pourrait pas rentrer dans la ville.
Or, que dit la WT à propos de ce rouleau :
*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.
Ouhhh là ! Ca coince !
En effet,
seuls ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem.
Mais on sait aussi que
seuls ceux qui lavent leur longues robes ont le pouvoir d'entrer dans la ville par ses portes.
Donc, ceux qui ont lavé leur longues robes sont ceux qui sont appelés à régner avec le Christ, car ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Ca ne peut donc pas être une grande foule qui resterait sur terre.
Et voilà comment un détail détruit totalement la théologie de la WT sur la grande foule.
agecanonix a écrit :Quand on va trop vite, comme Homère, on ne remarque pas les détails.
Et toi agecanonix, tu n'avais pas remarqué ce détail ?
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 20:40
Message : Par contre, j'avais remarqué ce détail là.
Le rouleau de l’Agneau. ’ “ Le rouleau de vie de l’Agneau ” est un rouleau différent, qui contient apparemment les seuls noms de ceux avec qui l’Agneau, Jésus Christ, partage sa domination royale, y compris de ceux qui sont encore sur la terre et s’apprêtent à recevoir la vie céleste." Livre perspicace.
il n'y a donc pas de certitude sur ce point.. Tu ne peux donc pas affirmer qu'il y aurait une contradiction puisque rien n'est affirmé avec certitude.
Mais il est plus probable que ce soit
moi qui ait commis une erreur de compréhension. Ma conscience m'oblige à le reconnaître. Je te remercie de m'avoir permis de m'en rendre compte car je ne supporterais pas d'apporter une explication qui ne me satisferait pas moi-même.. J'aimerai que tout le monde en fasse autant ici, au passage.. Et quand je me trompe, je le dis...
Ca te renseigne au moins sur le fait que je crois toujours ce que je dis.
Mais cela ne change absolument rien au fait que la grande foule ne se voit pas offrir une longue robe mais qu'elle ait du la laver...
Cette différence est capitale. Si je dis : regarde, cette foule s'est vu offrir des vêtements neufs et propres , et cette autre foule a du laver elle-même ses habits, forcément, il ne peut pas s'agir des mêmes groupes .
En effet, accepter votre hypothèse, c'est dire que des individus porteraient deux robes en même temps ou aurait besoin, au ciel, de faire la lessive..
Et là, précisément, tu n'as aucune solution.
Ce qui m'étonne, concernant ce sujet, c'est que vous n'essayez pas de faire coller la Révélation à la réalité.
On sait que les chrétiens oints iront au ciel. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
On sait que Jésus régnera sur une terre habitée.. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
On sait qu'il n'y a qu'un seul royaume de Dieu.. Il faut bien que tous ceux dont la Révélation dit qu'ils régneront le fassent ensemble sans imaginer des quantités de groupes différents.
On sait que que des humains survivront au jour de Jéhovah. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
Or, à chaque groupe d'humains ou de morts que vous trouvez en Révélation, vous inventez des sous-groupes, comme dire par exemple que les 144000 seraient des juifs de naissance, comme si la question se posait encore du temps de Jean.
Au lieu de faire cela, partez de la réalité définie par Jésus, Paul, et les autres et seulement ensuite trouvez leur correspondance en Révélation. La Révélation ne peut pas dire autre chose que Jésus..
a+
et encore merci MLP, tu m'as aidé à éviter une erreur..
Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 21:00
Message : a écrit :C'est la couleur de la robe. En Rév 6 on voit les âmes (vies ou sang) de chrétiens sous un autel, un lieu où le sang coulait, en fait le leur.
agécanonix,
Je ne savais pas que le "sang" pouvait "crier" ou "entendre" : "
Ils crièrent : Jusqu'à quand ... il leur fut dit de se tenir en repos".
a écrit :Comme Rev 21 décrit la Jérusalem descendue sur terre, et comme les portes s'ouvrent évidemment pour permettre aux gens d'y entrer, sauf à ceux décrits en Rev 22:15, alors le bonheur de pouvoir entrer dans la ville ne peut concerner que des humains, sur terre..
Quel raisonnement alambiqué et tortueux pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et pour tenter d'occulter ce qu'il dit vraiment, c'est effrayant
Le texte parle de lui-même :
"
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)
Ceux qui ont lavé leur robe auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste", dans la "cité".
En
Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des
sources d'eaux de la vie", or ces
sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
Félicitations à MonstreLePuissant :
*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.
Ouhhh là ! Ca coince !
a écrit :Mais cela ne change absolument rien au fait que la grande foule ne se voit pas offrir une longue robe mais qu'elle ait du la laver...
Votre explication contredit la Watch :
"
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller
aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la
Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."
https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0
[EDIT] Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 21:11
Message : J'ai dit que j'avais fait une erreur..
Mais pas sur la distinction entre Rev 6 et 7. Les uns reçoivent une robe blanche, les autres les lavent eux-même..
Ce n'est pas le même groupe..
Concernant le sang qui crie : " Mais il dit : « Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi " Genèse 3 .
C'est une expression symbolique. Que veux tu que des âmes (s'il s'agissait de vivants) fassent entassées sous un autel ??
Par contre le sang coulait toujours sous les autels ..Rappel : le mot âme, dans le cadre sacrificiel (autel) signifie souvent "sang".
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 21:21
Message : agecanonix a écrit : 16 avr.20, 20:40
On sait que les chrétiens oints iront au ciel. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
Comme tous les autres saints déjà ressuscités physiquement et définitivement en attendant la nouvelle terre et les nouveaux cieux (Apoc.21).
Ne pas confondre la terre du millénium sur laquelle les survivants de la seconde venue continueront de vivre avec leurs enfants (gouverner par le Christ et d'autres) avec ce qu'elle sera lorsqu'elle deviendra un astre céleste pour tous les saints ressuscités après le jugement dernier (Apoc 21). Les TJ confondent les deux périodes.
Il n'y a pas de résurrection spirituelle, seul le corps meurt et lui seul peut donc ressusciter.
Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 21:24
Message : a écrit :Mais pas sur la distinction entre Rev 6 et 7. Les uns reçoivent une robe blanche, les autres les lavent eux-même..
agécanonix,
Votre argument contredit l'enseignement de la Watch, ce n'est pas la première fois, quand vous êtes coincé, vous exprimez des arguments indépendants et sans lien avec le texte et surtout loin de l'enseignement de la Watch :
"
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège
d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté.
Sur la terre, les membres de
la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."
https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0
Avez-vous lu : "les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes"
Je note également que vous ignorez complètement l'argument en rapport avec les "sources" que l'on retrouve en Ap 7 et 22, POURQUOI
a écrit :C'est une expression symbolique. Que veux tu que des âmes (s'il s'agissait de vivants) fassent entassées sous un autel ??
Lisez-vous vraiment les textes
"
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." (6,11)
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 22:34
Message : C'est curieux comme vous escamotez les textes facilement.
Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..
Vous ne savez pas l'expliquer... Je ne note...
Concernant mon erreur. Je l'assume mais cela démontre que je cherche.. et comme vous êtes témoins que j'assume mes erreurs alors que j'aurais pu faire ce que vous faites constamment, ne pas répondre, vous avez en même temps la preuve que lorsque je dis que j'adhère totalement à l'explication de la WT, je suis sincère .
Je ne vous ai jamais lu en train de reconnaître une erreur .. Curieux non ? Et pourtant, osez affirmer que tout ce que vous avez dit sur ce forum est la vérité à 100%..
Osez dire que vous êtes fier de toutes vos explications..
Si oui, alors je préfère ma place...
Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 23:01
Message : a écrit :Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..
agécanonix,
La Watch ne fait pas cette distinction, pour elle, "les chrétiens oints" et les membres de la grande foule, LAVENT leurs longues robes :
"Seuls les
chrétiens oints qui “
lavent ” vraiment “
leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de
la grande foule, eux aussi, “ ont
lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."
https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0
Êtes-vous d'accord avec votre organisation
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 23:03
Message : agecanonix a écrit : 16 avr.20, 22:34
C'est curieux comme vous escamotez les textes facilement.
Il y a évidemment une différence entre laver sa robe, ce qui signifie qu'elle était souillée, et recevoir de Dieu une robe toute blanche..
Effectivement, il y a une différence, d'où l'élection à certaines missions prophétiques... Mais l'important est que tous les saints hériteront de la terre selon sa version décrite dans Apoc.21 avec toutes les bénédictions éternelles de l'alliance abrahamique.
Auteur : RT2
Date : 16 avr.20, 23:24
Message : homere, pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE ? Qui ne peut pas la dénombrer et pourquoi ?
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.20, 23:35
Message : RT2 a écrit : 16 avr.20, 23:24
homere, pourquoi la grande foule qui a passé la grande tribulation NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE ? Qui ne peut pas la dénombrer et pourquoi ?
Pour montrer qu'il y aura un grand nombre de justes qui auront été finalement sauvés. Que le salut est à la portée d'un grand nombre avec l'aide de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.20, 23:35
Message : Merci de reconnaître ton erreur agecanonix, mais c'est surtout celle de la WT.
Maintenant que l'on sait que l'accès à la ville sainte est réservé à ceux qui ont lavé leur longue robe, et que c'est derniers sont inscrits dans le livre de l'Agneau, tout ce qu'il y a à faire, c'est les identifier. Déjà, on sait qu'il s'agit de la grande foule, puisqu'elle a elle aussi lavé sa longue robe.
Donc, seule la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes.
On sait aussi la grande foule fait partie des vainqueurs car il est écrit :
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Rappelons que la temple se trouve dans la ville, car en fait, le temple, c'est Dieu et Jésus. Donc, si le vainqueur est symboliquement dans le temple, il est forcément dans la ville.
(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau
Autre indice : le nom de Dieu est écrit sur son front.
(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
On est donc bien en face des vainqueurs, dont le nom de Dieu est inscrit sur le front, qui offrent un service sacré dans le temple. A la base, ce sont les prêtres et ceux qui sont dédiés au temple qui offrent le service sacré. Donc, tous ceux là sont dans la ville.
Et que fait la grande foule ?
(Révélation 7:15) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;
Encore 2 indices :
- Le trône de Dieu est dans la ville.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple qui lui aussi est dans la ville.
Pour le moment, on a :
- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe.
- Seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte.
- Les vainqueurs sont vêtus de vêtement blancs (ça colle avec la grande foule)
- Les vainqueurs sont dans le temple, donc dans la ville, ont le nom de Dieu écrit sur leur front.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple, qui est dans la ville.
- La grande foule se trouve devant le trône de Dieu qui lui aussi est dans la ville.
- La grande foule va vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.
Tout colle parfaitement !
Donc, logiquement, Grande foule = Vainqueur, et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
Tout prouve que la grande foule se trouve dans la ville.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Il n'y a donc pas une grande foule hors de la ville qui vivrait sur terre, et un autre groupe dans la ville. Il est évident que la grande foule se trouve dans la ville sainte.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Enfin, le mont Sion est dans la ville sainte (Hébreux 12:22). Les 144000 sont dans la ville sainte. Et comme seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville, et que la grande foule a lavé sa longue robe, alors je ne pense pas me tromper de beaucoup en affirmant que la grande foule correspond très probablement aux 144000.
N'oublions pas qu'au chapitre 7, on parle des 144000 et ensuite immédiatement, de la grande foule. Quant à l'histoire du dénombrement, c'est simple. Les 144000 ne sont pas à prendre au sens littéral, pas plus que les 12 tribus. C'est un nombre symbolique, ce qui fait qu'en réalité, on ne sait pas combien forment réellement la grande foule.
Auteur : homere
Date : 16 avr.20, 23:52
Message : a écrit :- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe.
- Seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte.
- Les vainqueurs sont vêtus de vêtement blancs (ça colle avec la grande foule)
- Les vainqueurs sont dans le temple, donc dans la ville, ont le nom de Dieu écrit sur leur front.
- La grande foule offre un service sacré dans le temple, qui est dans la ville.
- La grande foule se trouve devant le trône de Dieu qui lui aussi est dans la ville.
- La grande foule va vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.
Tout colle parfaitement !
Donc, logiquement, Grande foule = Vainqueur, et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.
Tout prouve que la grande foule se trouve dans la ville.
Très bon résumé, très convaincant.
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.20, 23:54
Message : MLP
Je n'ai pas trop de temps pour te répondre.
Je suis diabétique et j'ai des soucis en ce moment. J'ai pas mal de rdv à l'hopital et franchement j'ai l'esprit ailleurs.
Tout part en vrille.. (cela explique peut-être mon erreur).
J'ai même du mal à lire (rétinopathie).
Laisse moi du temps..
Mais sache que j'ai les réponses..
Je préfère te répondre à toi car Homère ne respecte pas les gens...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 00:08
Message : Pas de souci agecanonix. Mais ton erreur est surtout celle de la WT a qui tu fais entièrement confiance. Du coup, depuis le temps que tu connais ces textes de Révélation, tu n'avais jamais relevé le problème qui découlait de l'interprétation de la WT.
Évidemment tu as des réponses (celles preformatées de la WT je parie). Mais elles vont consister à tenter de contourner ce qui est évident à la lecture. Il n'y a jamais eu 2 groupes.
Et si tu te demandes pourquoi il y a une différence entre ceux qui ont lavé leur longue robe et à qui on a donné une longue robe, la réponse est simple : tout le monde a lavé sa longue robe.
Simplement, la lettre s'adresse à des vivants qui doivent faire leurs preuves et qui doivent laver leur longue robe. Ceux qui sont sous l'autel sont morts. C'est comme si ils arrivaient dans un nouvel endroit. Ils se débarrassent de leur ancienne robe et on leur en donne une nouvelle. Rien de plus simple !
C'est comme si tu rentrais à l'armée ou dans n'importe quel corps de métier avec un uniforme. Peu importe que tes vêtements soient propres à l'arrivée, on te donne un nouvel uniforme.
Qu'ils aient lavé leur longues robes de leur vivant ne signifie pas qu'on ne peut pas leur donner une nouvelle robe pour la nouvelle vie qui les attend.
Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 00:12
Message : Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.
Cet aspect est si dérangeant pour les Témoins de Jéhovah, que les 144000 soient sur la terre et que la Grande foule soit au ciel, qu’ils ont consacré tout un article pour s’évertuer à apporter une pseudo explication sur la façon de comprendre la préposition grec qui signifie : devant, pour tenter de déplacer la grande foule du ciel en direction de la terre.
Il est tout aussi intéressant de constater que leur compréhension sur le sujet a changé au fil du temps. Il fut même un temps où ils croyaient que la Grande foule irait au ciel :
« Il fut un temps où les serviteurs de Jéhovah croyaient que la grande multitude (ou grande foule) de Révélation 7:9, 10 était distincte des autres brebis de Jean 10:16 et des brebis de Matthieu 25:33. Comme la Bible dit qu’elle se tient “debout devant le trône”, on pensait que ses membres seraient au ciel, non sur des trônes et régnant en qualité de cohéritiers du Christ, mais à une position de second rang face au trône. On pensait également qu’il s’agissait de chrétiens moins fidèles, de chrétiens qui ne manifestaient pas un véritable esprit de sacrifice. Cette conception a été abandonnée en 1935. Un examen de Révélation 7:9 à la lumière de textes comme Matthieu 25:31, 32 a fait ressortir que des humains se trouvant ici même sur la terre peuvent être “devant le trône”. Il fut également mis en évidence que Dieu n’a pas deux critères de fidélité. Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles. — Matthieu 22:37, 38; Luc 16:10. » Tour de Garde 1 février 1995 p.13
Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 00:38
Message : J'ai retrouvé un texte que j'avais déjà produit sur le sujet.
Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.
Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
- Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.
Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
- Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.
Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.
Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : "
le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.
Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.
Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que certains avançaient l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.
Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Certains considèrent donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.
Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9.
vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14.
Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations
Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.
Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
Voici donc le tableau.
Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
A noter, ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.
La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.
Eh bien nous l'avons en Rév 7
- Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.
Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.
Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable.
Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:
Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.
Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.
Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...
Notez au passage que Jean voit cette foule. Or, le commentaire qu'il fait immédiatement indique qu'il a compris, sans qu'on ait à lui dire, qu'il s'agit de gens de toutes les nations, peuples, et langues. C'est donc visuel qu'ils ne sont pas juifs.
Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.
Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.
J'insiste sur cette notion. Si les robes blanches suffisaient à identifier les 144000, alors Jean aurait tout de suite répondu à la question de savoir qui était la grande foule. Or il dit qu'il l'ignore.
En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.
Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.
En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.
Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond,
ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ;
ce sont ceux qui viennent de la terre !!
Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.
Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.
Mat 24:21.
- car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
- Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
- Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
- “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.
Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.
Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.
Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..
Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..
Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.
Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..
ah au fait. Ce que j'explique est susceptible d'être modifié à la marge. Je ne me considère pas comme infaillible.. Evidemment !!
Auteur : Mormon
Date : 17 avr.20, 00:41
Message : homere a écrit : 17 avr.20, 00:12
Tous ceux qui recherchent son approbation doivent lui être fidèles.
Ou tous ceux qui ont gardé la rémission de leurs péchés jusqu'à la fin par la fidélité à l'alliance accomplie par leur baptême dans l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 00:59
Message : Agecanonix, ton texte consiste à justifier une doctrine. Tu pars du principe que la grande foule est sur terre et tu tentes de démontrer pourquoi elle ne se trouve pas au ciel en dépit de tous les signes du contraire.
Mais le fait est que la grande foule est dans la ville sainte comme je l'ai clairement démontré.
Donc, pour ne pas se disperser, je ne répondrais pas à ton texte.
Il est évident qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Mais il est tout aussi évident que ce n'est pas la grande foule.
Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 01:10
Message : Mormon a écrit : 16 avr.20, 23:35
Pour montrer qu'il y aura un grand nombre de justes qui auront été finalement sauvés. Que le salut est à la portée d'un grand nombre avec l'aide de Dieu.
J'attend une réponse d'homere, parce que quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que cela permet de dénoter l'existence de deux groupes et que la grande foule n'est pas physiquement au Ciel pour son dénombrement impossible
C'est en tout cas la conclusion des points que j'ai exposé dans ce petit moment houleux
Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 01:23
Message : a écrit :Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
agécanonix,
Rien dans votre analyse n'apporte une réponse à l'argumentaire précis, construite et référencé de MLP.
Vous ignorez totalement tous les textes de l'Apocalypse que MLP a cité et qui invalident complètement votre thèse, pour nous proposer des élucubrations et un raisonnement alambiqué.
Vous ne comprenez pas le scénario que présente Ap 7, Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai
entendu (h;kousa) le nombre… »
Au v 4, Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais
il ne les voit pas. Comment peut-il les reconnaitre au v 9, alors qu'il ne les a pas vu au v 4
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai
vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Le « Après ces choses » du v.9 se rapporte à la vue de l’autre ange et à sa mise en garde qui vient d’être faite aux quatre anges ainsi qu’à l’énumération des 144000. Et il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.
a écrit :J'attend une réponse d'homere, parce que quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que cela permet de dénoter l'existence de deux groupes et que la grande foule n'est pas physiquement au Ciel pour son dénombrement impossible
"C'est pourquoi ils sont
devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit,
dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure (...) Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux
sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" (Ap 7,15-17)
Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.20, 01:31
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.20, 00:59
Donc, pour ne pas se disperser, je ne répondrais pas à ton texte.
Très bien, donc j'en fais autant !
Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 01:41
Message : Lorsque nous nous référons au contexte immédiat du ch.7, nous pouvons établir clairement que la Grande foule est bien au ciel.
depuis le début de la vision du ch.7, Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. Preuve en est, il ne voit pas les 144000 sur terre mais entend simplement leur énumération, ce qui veut donc dire que l‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule dans une sphère extra terrestre. Ensuite, une Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ». Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu.
Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel
devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 02:24
Message : agecanonix a écrit : 17 avr.20, 01:31
Très bien, donc j'en fais autant !
Ah ! Donc, au final, tu zappes tous mes arguments, alors que tu admets toi même t'être trompé. Tu ne cherches pas à comprendre ton erreur ?
Après, tu clameras que tu es honnête...
Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 02:26
Message : homere a écrit : 17 avr.20, 01:41
Lorsque nous nous référons au
contexte immédiat du ch.7
C'est pourquoi tu réponds à côté ? homere, une simple question : pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?
Hum, sauf erreur je m'avance peut-être un peu(il faut que je vérifie) mais dans les grands prophètes il est parlé de mettre une croix (une marque), et sur le point du sauf erreur, cela concernerait la grande foule. Si ce n'est pas une erreur de ma part, cela signifie qu'au moment où la grande tribulation commence, la grande foule mentionnée après celle-ci est celle constituée des seuls membres à avoir cette marque (pas celle de la Bête) . Du coup cela impliquerait que ce n'est pas du côté des anges que viendrait le problème de dénombrement. Donc pas du côté de ceux qui sont au Ciel
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.20, 02:38
Message : RT2 a écrit :pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?
Parce que c'est le futur RT2, tout simplement, et qu'on ne peut pas encore savoir qui sera sauvé ou pas.
(Révélation 2:10) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie Auteur : RT2
Date : 17 avr.20, 02:42
Message : snif...
Auteur : homere
Date : 17 avr.20, 02:59
Message : a écrit :C'est pourquoi tu réponds à côté ? homere, une simple question : pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?
Je l'ai déjà expliqué en large et en travers mais vous partez du présupposé que la grande foule est sur la terre, ce qui fausse votre lecture de l'Apocalypse et vous aveugle au point de ne pas voir ce qui crève les yeux.
Êtes-vous capable de compter une foule de plusieurs dizaines de milliers de personnes
Le nombre 144 000 est communiqué à Jean, il ne voit pas cette foule, ce n'est qu'à partir du v 9, qu'il aperçoit cette foule. C'est pourtant simple.
Au v 4, Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas. Comment peut-il les reconnaitre au v 9, alors qu'il ne les a pas vu au v 4
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend au v 4. Le « Après ces choses » du v.9 se rapporte à la vue de l’autre ange et à sa mise en garde qui vient d’être faite aux quatre anges ainsi qu’à l’énumération des 144000. Et il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.
Nombre de messages affichés : 100
