Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 06 juin20, 00:09
Message : Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..
Auteur : medico
Date : 07 juin20, 06:22
Message : Je te recommande la lecture de ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577
Auteur : BenFis
Date : 07 juin20, 06:51
Message : Justin ne dit pas explicitement que Jésus est une créature. Il laisse plutôt entendre qu'il est engendré ; qu'il est né du Père.
Cette différence est importante car elle fait que Justin pensait que le Père et le Fils étaient de même nature, quand bien même le Fils aurait été subordonné au Père.
Ainsi pour Justin, "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours".
Si ce n'est pas la trinité, c'est une prémisse.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 02:16
Message : [EDIT]


Justin le Martyr - Dialogue avec Tryphon (fin II siècle)

Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? Il faudrait dire que le Père, le maître de toutes choses, n'était point dans le Ciel dans cette circonstance ou Moïse nous dit:

Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Les phrases sont directes, au premier degré. Justin dit : comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un ? (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir.

C’est donc bien une impossibilité de nature qui, selon Justin, empêcherait Dieu de paraître devant un humain.
Il en conclut donc : “mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.

Si donc le Père ne peut pas, de par sa nature, apparaître aux humains, et si le fils ne rencontre pas ce problème pour le faire, c’est de toute évidence parce que la nature du Père diffère de celle du fils.
Même à supposer que Jésus se serait matérialisé en s’incarnant, (ce qu’il faudrait démontrer), il n'empêche que Justin dénie au Père la possibilité de le faire. La différence de nature ne serait pas résolue.

Au passage, dans sa première phrase, Justin utilise un mot dans le but de distinguer, du Père ou du Fils, celui dont il va parler..

Il dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

La construction de la phrase est assez simple et on comprend que le détail qu’il donne, “incréé” est suffisant, à ses yeux, pour ne pas le confondre avec l’autre Dieu, objet de ses explications, Jésus.
Seulement, ce choix réfléchi a pour effet de nous faire comprendre que Jésus, au yeux de Justin, n’est pas incréé.

Vous m'accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d'Abraham, etc., » n'est pas, comme je l'ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l'univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu serviteur des volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome.

Il n’y a pas plus antitrinitaire que ce texte de Justin où l’auteur prend grand soin de distinguer un Dieu qu’il nomme “créateur de l’Univers”, d’un autre Dieu qu’il déclare serviteur ou ministre du premier.
Si l’on ajoute ce texte à ceux déjà examinés, et qui indiquent que Jésus est d’une autre nature que celle du Dieu créateur et qu’il a été créé, nous avons au final ce que les premiers chrétiens acceptaient comme enseignement.

Justin le Martyr - Apologie II pour le Sénat (fin IIe siècle)

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ .

Nous avons ici la pensée de Justin sur Dieu, appelé le Créateur de l’univers, et sur Jésus.
Dieu qu’il identifie au Père, est déclaré “non engendré” et Justin y trouve une justification assez curieuse.

Un nom ne pourrait être donné que par un personnage plus ancien. Le Père, incréé, non engendré, n’aurait donc pas de nom.

Par contre, Jésus, dit Justin, a été engendré et peut donc être appelé “Christ” ou le “verbe”..
Cela signifie que le Père, qui lui a donné ce nom, est reconnu par Justin comme plus ancien que son fils.
Cela signifie également que l’engendrement implique aussi un commencement de vie sinon comment justifier le mot "ancien".

De plus, la structure de la dernière phrase choisie par Justin est sans équivoque, il écrit : le Verbe existant avec lui et engendré avant la création lorsque au commencement , il fit par lui toute chose.

Au Père, le plus ancien, Justin oppose le Fils, engendré.. La nature ne peut être que différente entre l'ancien, incréé et l'engendré.

La notion chronologique est évidente avec les mots “avant”, “lorsque” et “commencement”.
Et ce que dit Justin, c’est que Jésus a été engendré avant la création et plus précisément lorsque au commencement Dieu allait créer par lui.
Dieu étant incréé par Justin, Jésus, de son côté, a été engendré juste avant le commencement de la création.



PS. Le fait que Justin utilise le mot théos (dieu) pour décrire Jésus n'est pas une preuve de l'égalité du fils avec le Père.

Justin écrit ceci concernant Jésus : est son fils et dieu lui-même, et son ange

En d'autres termes Jésus est fils, dieu et ange. Ce sont des attributs et non pas des identités et personne ne nie ici que Jésus soit un être divin, ou un dieu..

Jean 1:1 ne l'a t'il pas expliqué ?

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?

Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.


Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Nous trouvons ici, sous la plume de Tatien, une double utilisation du mot “engendrer”.
Jésus, le Logos y est déclaré “engendré” au commencement, mais l’auteur le déclare aussi engendrant ensuite la création matérielle.

Il apparaît clairement que le mot “engendrer” ne portait pas le sens exclusif réservé à Jésus par la doctrine trinitaire. Ainsi, il n’était pas mal venu pour Tatien d’écrire que la création matérielle avait été engendrée.

L’argument qui voudrait qu’un engendrement ne pourrait produire que des êtres de la même nature que celui qui engendre, trouve ici un sérieux problème de cohérence. Car Jésus a engendré des anges, des animaux, l’homme, selon Tatien.

On va me dire qu'on se moque de Tatien. Son cas importe peu, par contre il démontre que le terme "engendrer" avait un sens beaucoup moins restrictif au II siècle et ne supposait pas une nature égale entre celui qui engendre et celui qui est engendré.. Notez qu'il appelle "création" ce qu'il a défini comme "engendré".
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 04:52
Message : En ce qui concerne la création, nous sommes avec ces auteurs dans une confusion. L'acte génésiaque ou création se "divise" en deux partitions: la toute première fois, et les recréations successives. Les deux débutent dans le Principe (In principio). Les deux ont pour but de créer les "choses". Ces deux partitions diffèrent en nature, la première étant potentielle, en puissance d'être, formant un noyau "père-fils" 1-1 , se "scindant" pour former un troisième terme (1) 1-1. non potentiel, ce qui est tangible, palpable, mortel et transmissible. D'une manière imagée nous avons un noyau puis un fruit contenant un noyau donnant un fruit, etc.


Historiquement la trinité a été "inventée" en Egypte. La trinité-unité apparaît dans le papyrus de Leyde. Si cela vous intéresse.....
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 05:56
Message : John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 06:28
Message : Le terme trinité n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque. Néanmoins le terme Ælohîm apparaît trois fois avant que la "lumière" soit nommée : "et-(sera)- faite lumière et (sera) fut faite lumière." sur le mode de l'accompli et de l'inaccompli, c'est-à-dire pour nous occidentaux: passé-présent-futur, sur une flèche du temps, alors qu'au Proche-Orient, inaccompli à accompli s'effectuaient sur un cycle.
Auteur : BenFis
Date : 08 juin20, 09:28
Message :
agecanonix a écrit : 08 juin20, 02:16 EDIT
[EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!? :sourcils:
...
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 09:59
Message : On ne s’approche de rien, il manque le troisième terme,
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 10:38
Message :
BenFis a écrit : 08 juin20, 09:28 [EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!? :sourcils:
...
Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.

Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

[EDIT]
Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.

Théophile d’Antioche - Traité à Autolycus: livre second (170-177)

Vous me direz peut-être : comment pouvez-vous maintenant nous présenter Dieu se promenant dans le paradis, vous qui disiez tout à l'heure qu'il ne pouvait être renfermé dans aucun lieu ? Écoutez ma réponse : sans doute, le Dieu suprême, le Père de toutes choses, n'est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ; car il n'en est aucun qui le circonscrive. Mais son Verbe, par lequel il a tout fait, et qui est à la fois sa vertu et sa sagesse ; son Verbe, dis-je, représentant le Père et maître de toutes choses, venait dans le paradis, comme personne divine, et conversait avec Adam. (...) Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature. (...) " Ainsi donc le Verbe étant dieu et engendré de Dieu, peut être envoyé par le Père de toutes choses dans un lieu quelconque, selon son bon plaisir ; et lorsqu'il y est, on le voit, on l'entend, et il est véritablement présent dans ce lieu.

Nous trouvons chez Théophile d’Antioche un raisonnement identique à celui de Justin le Martyr concernant la nature de Dieu.

Ainsi, parlant du “Dieu suprême”, qu’il nomme “Père de toute chose” , Théophile indique lui-aussi qu’il lui est impossible, de par sa nature, d’être vu et entendu des humains et notamment dans l’épisode où Adam conversait avec Dieu dans le paradis.
Et Théophile de répondre que c’est le verbe, Jésus, qui en sa qualité de personne divine, était véritablement présent sur les lieux.

La formule est assez intéressante car Théophile présente Jésus comme une personne divine. Chacun comprendra la portée de cette affirmation car il s'agit d'une formule que Théophile utilise comme synonyme du mot "theos".
Or, l'expression est volontairement indéfinie dans le texte. Il ne dit pas LA personne divine, mais "comme" personne divine. (indéfinie)

Tout est dans cette formule.
Sans nous prononcer sur le bien fondé de cette affirmation sur ce qui s'est passé en Eden, la leçon que nous pouvons en tirer, sans le moindre doute, c’est que dans l’esprit de Théophile, le verbe n’a pas une nature égale à celle du Père, et de très loin.

Alors que le Père “n’est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ”, le fils, lui, peut parfaitement le faire, tout en restant une personne divine, et a pratiquement été créé pour cela, car le Père, dit Théophile, s'est servi de ce Verbe comme d'un ministre (serviteur) , pour l'accomplissement de ses œuvres.

Théophile ne parle que pour lui, il n'est pas représentatif de la vraie foi chrétienne, mais ce qui nous intéresse chez lui, comme chez Justin, c'est qu'au II siècle, les apologistes reconnus distinguaient le Père du fils en indiquant une énorme différence de nature entre eux.

Je le répète pour que cette notion ne vous échappe pas, Justin, comme Théophile enseignaient que le Père était tellement grand et puissant qu'il lui était impossible d'apparaître réellement aux humains et que la solution à cette énigme consistait à ce que ce soit Jésus qui l'ai fait pour lui. Et j'ajouterais réellement puisque Théophile écrit que Jésus était véritablement présent en qualité de personne divine.

On remarquera aussi que le Verbe est déclaré engendré par Dieu. Théophile écrit : Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature.

La construction de la phrase est la suivante :
Une info de circonstance et temporelle : lorsque Dieu voulut créer.
Un décision découlant de l'info précédente : Dieu engendra son Verbe
Une constatation : le verbe est antérieur à toute créature.

L'espace temps est donc parfaitement borné dans ce texte : Jésus a été engendré entre le moment où Dieu a décidé de créer et le moment où il a commencé à le faire..
Jésus a donc eu un commencement.

Théophile, à lui seul, nous a apporté deux raisons majeures pour lesquelles le Père est d'une nature bien supérieure et différente de celle de son fils.
1) Dieu est trop puissant pour apparaître comme personne divine aux humains. Jésus le peut, lui.
2) Dieu est incréé, ce que Jésus n'est pas. On peut situer dans le temps le moment de son engendrement.

la suite un autre jour car croyez moi, les apologistes et pères de l'Eglise du II siècle ont écrit de bien belles choses.

Amitié.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 19:34
Message : [EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque.

Ps. בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.
Auteur : ESTHER1
Date : 08 juin20, 20:15
Message : Pour comprendre " la TRINITE " d'une façon simple, relisez le baptême de Jésus Christ dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à 17.
Auteur : philippe83
Date : 08 juin20, 20:54
Message : Salut Age :hi: On peut résumé cette vérité à travers les propos de Jésus lui même en Jean 14:28: "le Père est plus grand que moi". Que veut dire ici "plus grand"?
A méditer.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 21:09
Message : [EDIT]



Philippe. Tu me permets d'incérer maintenant un commentaire sur Jean 14:28.

Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 21:43
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 19:34 [EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque;
Avis au modérateur.
Soit vous effacez ma réponse et vous effacez la raison de ma réponse , et donc le commentaire de l leo, soit vous me laissez répondre. C'est à minima la chose la plus juste à faire.

Je présente les auteurs dans une langue que nos lecteurs peuvent comprendre. Ils sont rares ceux qui lisent le grec dans le texte.
Et ensuite je propose des commentaires perso car évidemment, je ne vais pas présenter les vôtres.. (face)
Auteur : prisca
Date : 08 juin20, 21:46
Message : Cette analyse sur ce verset Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. ne tient pas compte du contexte historique.

Cette analyse que je ne répète pas pour ne pas alourdir mon message ne tient pas compte du respect qui est dû à DIEU et que tous vous bafouez du fait que vous dites à tire larigot une chose sordide, à savoir :

--Jésus a voulu apaiser le courroux de son Père en s'offrant Lui Même en victime expiatoire, en substitution, dans le but que DIEU son Père en échange pardonne aux humains.--


Parce que n'avez pas la notion de respect que vous devez à DIEU puisque vous penseriez que DIEU "se contente" d'une victime de noblesse pour compenser sa colère envers les hommes, car par cette offrande de QUALITE vous prétendriez que DIEU consente à pardonner les hommes que DIEU trouverait comme si c'était une surprise pour LUI décidemment trop abominables pour pouvoir d'eux mêmes se corriger, et comme une "cause perdue" en dernier recours, DIEU envoie JESUS comme pour organiser une pseudo réaction de Jésus in extrémis qui dirait à son PERE : prend mon martyr pour payer à la place des humains, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font car ils sont trop arriérés pour pouvoir être à la hauteur de TES Lois, mais moi Père je m'offre en victime et tu peux me martyriser à leur place, pourvu que tu recouvres ton calme, apaise toi Père etc .......



ALORS que la Vérité est :

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

[EDIT]

DONC bien évidemment puisque satan étudie la Bible avec les 318 évêques qui l'entourent, et puisque JESUS doit paraitre demi dieu, bien sûr JESUS a dit : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. car pour vous sauver VOUS Jésus s'est rabaissé alors que JESUS est DIEU LUI MEME.

[EDIT]
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 22:30
Message : de l'égalité entre "Père" et "fils" dans la Genèse

בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.


ברא, BRA, ce terme est construit sur la racine BA (modifiée par le signe du mouvement propre, Res ou R *). BA recouvre l'idée de passage d'un lieu à un autre ** , de progression, de marche graduée. Pour la compréhension du discours, cette racine se lit en sens inverse, soit AB ! : recouvrant l'idée de cause productive, de volonté efficiente, de mouvement déterminant, de force générative. AB: toutes les idées de paternité, un désir d'avoir un père, un fils (un fruit). Ces significations découlent l'une de l'autre et se produisent mutuellement.

** BRA ברא est contenu dans le terme Principe בראשית, le lieu ou s'extraient "Père" et "fils" בראשית ברא conjointement.

* R, le mouvement qualifiant le "Fils" dans BR (nota: B(E)N: fils de chair): le mouvement propre, rectiligne, considéré comme "bon" ou "mauvais" soit haut / bas , dextre ou senestre: https://www.persee.fr/doc/mots_0243-645 ... _22_1_1577


Ps. Si le "Père" peut être considéré comme étant l'Unité de départ, le "Fils" représente la seconde Unité (relative à la première)
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:18
Message : Le fait que les apologistes et autres Pères de l'Eglise qualifient Jésus de THEOS, est-il une preuve de la trinité ?

Ce serait vrai si et seulement si on ne pouvait être appelé "theos" sans être le Dieu tout-puissant . Or, théos, en grec est un nom commun qui peut être appliqué à un autre que le Dieu tout-puissant.

Jésus est évidemment un dieu, un être divin, mais pour autant, aucun apologiste et autre écrivain du premier siècle n'a expliqué que Jésus était le Dieu tout puissant. Dans leurs écrits aucune confusion n'est possible.

Rappelons que le grec ne connait pas la majuscule et que le mot théos se traduit soit par "dieu" soit par "Dieu".

Si vous choisissez d'y mettre la majuscule, c'est purement arbitraire et cela ne constitue pas une preuve que l'auteur pensait comme vous.

Donc prenons pour base de discussion que nous sommes tous d'accord pour qualifier Jésus de théos..

La question sera de savoir si ces auteurs considèrent ce "théos" comme l'égal du Père.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:24
Message : Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...

Ps. Si ma réponse ne convient pas au modérateur, je quitte définitivement ce forum.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:36
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:24 Je viens de répondre d’une manière argumentée à votre question, et vous ne daignez pas répondre. Trop cool...
Ce n'est pas votre réponse qui pose problème, mais vous êtes hors sujet.

Ouvrez un fil sur votre thème mais ici je désire discuter de la façon dont les chrétiens du II siècle expliquaient les rapports entre Dieu et Jésus.
Que vient faire la Genèse ici ?

Je produit un autre texte.

Hippolyte (mort vers 235 )

“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Faut il vraiment commenter ce texte ?

Jésus y est déclaré "créé" et donc "créature", Hippolyte indique qu'il a été appelé à l'existence et qu'il n'existait pas auparavant et que son Créateur est le Dieu unique, de qui rien n'est contemporain, Jésus inclus.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:37
Message : Mais je suis historien, au 21eme siècle.! Et votre post ne donne de périodes définies.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:39
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:37 Mais je suis historien.
Mais un historien hors sujet !!
Auteur : BenFis
Date : 08 juin20, 23:41
Message :
agecanonix a écrit : 08 juin20, 10:38 Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.
Très bien. Mes commentaires sont de moi également.
:mains:
Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.

Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.

Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:41
Message : Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés. Il apparaît donc, une volonté délibérée de mettre uniquement votre vérité en avant.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 23:45
Message :
l_leo a écrit : 08 juin20, 23:41 Je suis dans le sujet. Merci.Et de plus vous n’êtes pas modérateur. Ce dernier a accepté toutes mes posts argumentés
Cependant je suis l'auteur de ce fil. Il me semble donc légitime d'y développer ce que je voulais y discuter en l'ouvrant.

Or, la Genèse n'a rien à voir avec la façon dont les historiens analysent les siècles qui ont précédé la doctrine trinitaire définie au IV siècle soit bien longtemps après la mort du dernier apôtre.

Notez que je ne vous modère pas. Mais je ne vous réponds pas, c'est tout.
Auteur : l_leo
Date : 08 juin20, 23:47
Message : La Genèse est la base du processus créatif ayant inspiré tous les commentateurs
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 00:45
Message :
BenFis a écrit : 08 juin20, 23:41
J'ai répété l'argument que Jésus était Dieu, parce qu'il y a une différence entre dire que Jésus est un être divin et dire qu'il est Dieu. En disant qu'il est Dieu on fait référence en général à sa nature semblable à celle de Dieu le Père. Ceci pour faire le distinguo avec la Création qui lui est postérieure.
C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles. Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

Rappelons au passage cette partie du credo du concile de Nicée de 325: En 381 le concile de Constantinople précise : Il me suffit donc de démontrer que les apologistes que je vais citer enseignaient que Jésus a été créé, ou qu'il a eu un commencement, où qu'il est d'une autre nature que celle du Père pour faire de ces écrivains chrétiens des hérétiques passibles d'excommunication au IV siècle.

Or, pour les quelques textes que j'ai déjà produits, je ne vois guère de contestation des faits que j'y ai décelés.
Benfis a écrit :Ainsi Justin enseigne ce qui est à la base du Credo Catholique, à savoir que Jésus est engendré non pas créé [ex nihilo]. Dans ce cas, Jésus existait au commencement.
De là à dire qu'il existait dans le "sein de Dieu" et qu'il était de nature divine, donc Dieu, il n'y qu'un pas.
Un peu de logique, Benfis. Quand Justin dit que seul le Père est incréé, qu'est ce que cela signifie ?
Pour un esprit cartésien ! Que tous les autres ont été créés.. Et parmi tous les autres , Jésus !

Les mots ont un sens..

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"


Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Un autre texte de Justin. La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..

Quant à ton explication sur le mot "engendrer", réfléchis sur ce texte d'un autre apologiste du II siècle?

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Si être engendré, c'est ne pas avoir eu de commencement, alors toute la création à laquelle Jésus a participé est dans ce cas puisque Tatien utilise bien le mot "engendré" pour définir l'action créatrice de Jésus.

Cela nous apprend que le sens partisan que vous donnez au mot "engendrer" était inconnu au II siècle.
D'ailleurs, reprenez le texte de Justin que nous venons de lire, il emploie indistinctement les mots "créer et engendrer" pour définir la venue à l'existence de Jésus.

Sans aucun doute, le pauvre Justin aurait été excommunié manu militari au IV siècle..

Mais vous verrez, j'ai encore quelques belles pépites du II siècle à vous soumettre.

a écrit :Je ne dis pas que Justin était trinitaire. La trinité biblique est un concept qui a mis du temps à être formulé. Et d'ailleurs sa formulation plus tardive, notamment le symbole d'Athanase, peut évidemment être remise en question. Par contre, je crois bien que Justin a posé quelques briques qui ont servies par la suite, comme celle dont je viens de parler.
Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 01:04
Message : Il n’y a pas eu de commencement au sens de la durée. En effet les choses n’avaient d’existence qu’en principe d’être (en puissance, en potentialité d’être), hors la durée, en dessein. C’est un peu compliqué pour les esprits formatés et sectaires, mais cela se démontre aisément.

Ps. Dire, le verbe fut engendré dans le Principe est une erreur. Le logos, verbe ou son, waw est intrinsèque au Principe ( in principio) et cela se démontre grammaticalement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 02:20
Message : Voici un autre extrait de Justin dans son dialogue avec Tryphon. II siècle.



Ce texte est une véritable pépite.

Pour ceux qui suivent : Justin explique que les âmes , si elles étaient incréées, ne pourraient pas pécher.
Il ajoute : Supposez deux êtres incréés, ils sont nécessairement semblables, égaux, ou plutôt ils ne font qu'un; l'un ne surpasse point l'autre en pouvoir ou en dignité

Nous sommes donc en plein dans notre sujet. Pour que Jésus soit égal à Dieu en pouvoir et en dignité, il faut qu'il soit lui-aussi incréé.
Or, voici ce que déclare Justin ensuite comme conclusion : d'où je conclus qu'il n'existe pas plusieurs êtres incréés

Qui donc est incréé selon Justin : Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu ; ce qui vient après lui est créé, et par la même périssable

On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).

La réflexion de Justin , Dieu seul est incréé, incorruptible : c'est par là même qu'il est Dieu, me semble capitale car elle constitue une forme de définition pour définir Dieu, avec un D majuscule.

Ainsi, être Dieu, c'est être incréé, et Justin vient de nous dire qu'il n'y a pas deux être incréés et surtout que seul le Père était incréé.
Je remets son texte :

ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu.

Expliquons ce texte.
Justin développe une idée simple : Dieu, le Père qu'il identifie comme "incréé", ne pouvait pas discuter avec des humains comme Abraham, Moise, etc.. C'est donc Jésus qui le faisait.
Donc Jésus pouvait le faire parce que moins grand que son Père, qui lui, du fait de sa immense grandeur, ne pouvait pas apparaître à des humains.

Cela s'appelle une différence de nature..

Seulement Justin, dans le texte identifie le Père par un seul mot: incréé. Textuellement Justin dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est apparu. Si c'est donc Jésus qui est apparu, c'est qu'il n'est pas incréé.

CQFD
Auteur : homere
Date : 09 juin20, 02:44
Message :
a écrit :On va me répondre que le mot "Dieu" englobe Jésus. C'est avancer que Justin était trinitaire avant que la trinité ne soit inventée.
Mais la réponse est plus simple. Justin a écrit dans le même ouvrage que seul le Père était incréé (voir mes messages précédents).
La pensée des Pères anténicéens est plus complexe que votre analyse et émise à une époque ou les différents mouvements chrétiens débattaient de la nature du Christ. Chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin entre dieu caché et dieu révélé :

La pensée de Justin sur cette question, un Christ non créé mais "engendré", :

VI
Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. [2] Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. [3] Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable. [4] Jésus est un nom qui signifie homme et sauveur. [5] Nous l'avons dit antérieurement, le Christ s'est fait homme, il naquit par la volonté de Dieu le Père pour le salut des croyants et la ruine des démons. Vous pouvez vous en convaincre par ce qui se passe sous vos yeux. [6] Il y a dans tout le monde et dans votre ville nombre de démoniaques, que ni adjurations, ni enchantements, ni philtres n'ont pu guérir. Nos chrétiens, les adjurant au nom de Jésus-Christ crucifié sous Ponce-Pilate, en ont guéri et en guérissent encore aujourd'hui beaucoup, en maîtrisant et chassant des hommes les démons qui les possèdent. http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... logie2.htm

CXXVII
pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quel qu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 03:08
Message : La trinité est de tous les temps pere_mere_fils, la tri-unité est la répétition dans l’espace d’une seule unité. Hors la mise en volume de l’espace planaire et cyclique nécessite un quatrième terme.
Comment voulez-vous créer une chose transitoire et mortelle sans tenir compte de cela ?

A Autun, cathédrale, arbre de Jessé (tige de Jessé - du « feu ») http://www.apemutam.org/instrumentsmedi ... /aut1.html
On peut voir un ange musicien cerné par quatre points rouge et enveloppé d’une tunique.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 03:09
Message : Une seule réponse à Homère.


Le texte grec dit : Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres

Οὔτε οὖν Ἀβραὰμ οὔτε Ἰσαὰκ οὔτε Ἰακὼβ οὔτε ἄλλος ἀνθρώπων εἶδε τὸν πατέρα καὶ ἄρρητον κύριον τῶν πάντων ἁπλῶς καὶ αὐτοῦ τοῦ Χριστοῦ, ἀλλ' ἐκεῖνον τὸν κατὰ βουλὴν τὴν ἐκείνου καὶ θεὸν ὄντα, υἱὸν αὐτοῦ, καὶ ἄγγελον ἐκ τοῦ ὑπηρετεῖν τῇ γνώμῃ αὐτοῦ· ὃν καὶ ἄνθρωπον γεννηθῆναι διὰ τῆς παρθένου βεβούληται, ὃς καὶ πῦρ ποτε γέγονε τῇ πρὸς Μωυσέα ὁμιλίᾳ τῇ ἀπὸ τῆς βάτου.

θεὸν est le mot théos qui signifie dieu, être divin. C'est un nom commun. Donc oui, Justin indique que Jésus était un fils (nom commun), mais aussi un dieu (nom commun) et aussi un ange (nom commun).

Ce qui trompe Homère, c'est le mot καὶ qui signifie "aussi", et qui est traduit par "lui-même." comme si Jésus était Dieu lui-même. Alors que le texte indique que Jésus est aussi, ou lui-même un dieu, ce qui n'a rien à voir.

Donc, en mot à mot, le texte dit : qui, selon la volonté du Père, est son fils, et aussi dieu, et son ange aussi , parce qu'il exécute ses ordres.

Notez qu'en grec le mot "aussi" est également accolé au mot "ange".
L'idée de Justin est donc bien que Jésus est le fils de Dieu, mais aussi un dieu et un ange..

Pour le premier texte, je ne vois pas l'argument..

Ensuite Homère fait une erreur chronologique majeure. Tous les historiens savent que Justin n'était pas trinitaire.
D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens car rappelons la base de notre discussion.

Justin affirme que Dieu, le Père est trop grand, trop puissant pour venir lui-même sur la terre.
C'est donc Jésus, selon Justin, qui est venu.
Jésus a donc beau être dieu, ou fils, ou ange, il n'en demeure pas moins qu'il est moins grand et moins puissant que son Père puisqu'il peut, lui, Jésus, venir sur terre..

Donc quand bien même Jésus est un dieu, il y a un Dieu bien plus puissant que lui.. =====> différence de nature !! (face)

Je rappelle à ceux qui se satisfont de trouver le mot théos appliqué à Jésus qu'ils perdent leur temps à le signaler dans cette discussion sauf à se voir confirmer que tout le monde est d'accord pour le croire sans soucis.


Plus subtile maintenant . Toujours dans Dialogue avec Tryphon.

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre théos, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Notez le raisonnement. Le juif Tryphon pose une question. Qu'avons nous besoin de Jésus, puisque nous adorons celui qui la fait.. ?

Nous comprenons tous que cette phrase n'a jamais été prononcée, c'est Justin qui a créé ce Tryphon et ce sont les mots de Justin que ce Tryphon prononce.. Or Justin vient d'affirmer que Dieu a fait Jésus.
Maintenant, si la suite du texte reprenait ce qui serait une erreur de Tryphon, alors on pourrait dire que Jésus n'a pas été fait.
Or, Justin ne reprend pas ce thème et va uniquement expliquer les raisons pour lesquelles il faut reconnaître Jésus.

D'une façon indirecte mais franche et sans bavure, Justin vient de nous dire que Jésus a été fait par Dieu.

Le mot grec est ποιήσαντος et signifie faire, construire, fabriquer..





CQFD.
Auteur : BenFis
Date : 09 juin20, 03:31
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 00:45 C'est un a priori qui doit se prouver. Et c'est l'objet de ce fil.

Car dire que Jésus est théos, dans la construction du texte grec, cela peut aussi se traduire par "Jésus était un être divin" ou "un dieu".

C'est votre formatage qui vous fait prendre le raccourci qui veut que tout dieu ou théos doit être égal au Dieu tout puissant.

C'est l'héritage et les réflexes trinitaires qui vous font parler comme cela.

Mais tout est dans le sens du mot théos en grec.

Or il y a deux écoles.
  • Soit théos signifie simplement dieu ou être divin.
    Soit théos signifie être égal en puissance et en nature avec le Dieu tout puissant.
Prenez donc un dictionnaire non inféodé à une religion trinitaire et vous verrez que théos signifie "être divin" ou "dieu" ou "Dieu".

La dimension d'égalité avec le Dieu suprême est absente du sens original de ce mot.

Mais peu importe, il me suffit de démontrer, comme je l'ai fait avec Justin, Hyppolite, Tatien et d'autres qui viendront, que ces écrivains du II siècle conciliaient parfaitement le fait que Jésus soit un dieu avec le fait qu'il n'était pas de même nature que le Dieu tout-puissant qui l'avait créé.

...
Theos signifie dieu et être divin. Ce terme est attribué tant au Père qu'au Fils et par extension il est même attribué aux anges.
Donc croire que pour le Fils, il convient d'utiliser "être divin" alors que pour le Père, il convient d'employer le mot Dieu, est purement théologique.
En ce qui concerne Justin, celui-ci a écrit:
"Appeler le Fils Père, c'est prouver que l'on ne connaît pas le Père et que l'on ne sait pas que le Père de l'univers a un Fils, qui est Verbe, premier-né de Dieu, et Dieu." (1ere Apologie LXIII).
Je reconnais que par ailleurs, Justin range aussi Jésus parmi les anges, et les apôtres.

Placer la nature du Verbe du côté de Dieu le Père plutôt que de celui des anges a pu également se déduire de ce qu'a affirmé Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.


Je suis en partie d'accord avec toi. Oui, la trinité est un concept qui a mis du temps à être formulé, mais non, ce n'est pas la trinité biblique car si elle l'était, les premiers chrétiens auraient été trinitaires.

Tu ne peux pas dire que la trinité met du temps, des siècles, a être comprise et affirmer qu'elle était comprise dès le départ.

Il faut être logique Benfis.
Je n'ai jamais affirmé que la trinité était comprise dès le départ!?
Je parle de trinité biblique en opposition avec d'autres triades existantes à l'époque ; trinité biblique, simplement parce que tirée de la Bible. Ce concept, comme je l'ai dit a mis du temps à être formulé. Il ne l'était donc pas par les 1ers chrétiens, donc pas non plus par Justin à priori.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 03:47
Message :
BenFis a écrit : 09 juin20, 03:31
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Il ressort de ce texte que l'engendrement soit bien la méthode du Père pour faire naître le Fils, en opposition à la Création qui résultera ensuite de l'interaction Père/Fils.
Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.

Je vous soumets maintenant ce texte.

Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.

Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 03:48
Message : L’invention de Jesus (NT) a créé une seconde trinité pere_mere_fils, après celle de dieu répété trois fois ou tri-unité (Genèse, 1) La seconde appartient une re-creation generative, quant à la première, elle est celle de la toute première fois.
Le post original, de fait, établit une confusion, cela sans doute par ignorance.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 juin20, 03:55
Message : Il m'apparaît y avoir une incompréhension de la Trinité

Il faut distinguer la substance des opérations internes à la substance.

Lorsque l'on dit que le Fils est engendré c'est en partageant la substance du Père.

Aussi maladroit un père pu être avec le vocabulaire il faut voir si ce dernier distinguait le Père et le Fils en substance et non seulement en relation, car oui du point de vue des relations seul le Père est Principe, il est la tête et la monarchie de la divinité. Mais du point de vue de la substance il donna sa substance au Fils c'est pourquoi dans le Crédo on insiste sur la CONSUBSTANTIALITÉ du Père et du Fils pour bien marquer la distinction entre la substance divine et la substance non divine.

Considérant qu'Origène utilise le terme créé mais vois tout de même le Christ comme notre Dieu, il n'y a aucun doute que ce dernier considérait le Verbe distinct en relation mais identique en substance car il ne peut exister qu'une seule et unique substance divine, autrement cela deviendrait du polythéisme!
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 04:00
Message : C d T.

L'objet de ce fil concerne les apologistes du II siècle et a pour but de démontrer que la trinité n'était pas enseignée ni même connue des premiers chrétiens.

Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.

Je suis TJ et les TJ considèrent que la foi du premier siècle est suffisante puisque Dieu bénissait cette foi là. Si donc, la trinité n'existait pas au II siècle, elle n'existait pas plus au I siècle.

C'est une recherche purement historique que je mène et en rien théologique.

Tu peux développer, bien sur, mais je n'y répondrais pas forcément.

Amitié.

Fais une expérience svp. A chaque fois que tu vois un texte où Jésus est qualifié de Dieu, mets une minuscule et considère ce mot comme un attribut du type Jésus est un dieu.
Tu verras, le texte restera cohérent et en complète harmonie avec le grec qui ne connait pas la majuscule.

C'est la clé du problème de beaucoup.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 09 juin20, 04:08
Message : Pourtant les deux auteurs que vous citez, Hermas et Origène, considèrent le Christ comme notre Dieu

Iriez vous jusqu'à affirmer qu'ils étaient d'avis que le Christ était d'une nature divine mais distincte de celle du Père

Ce qui deviendrait donc du polythéisme et donc l'argument est justement en votre défaveur.

Ou alors vous affirmeriez comme Arius que le Christ est d'une nature semblable à la divinité mais tout de même distincte? Mais alors comment sa nature est divine dans ce cas elle ne l'est pas.

M'enfin justement tout cela démontre que les théories du quatrième siècle sont nécessaires pour nettoyer toute la confusion que produit la théologie sur les relations divines. Il a fallu un vocabulaire approprier pour distinguer la substance de l'opération.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 05:28
Message : la trinité pendant les trois premiers siècles:

https://bibdig.biblioteca.unesp.br/bits ... sAllowed=y


https://www.jstor.org/stable/23566917?seq=1
Auteur : BenFis
Date : 09 juin20, 05:58
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 03:47 Dans la mesure où Justin utilise soit le mot "créer", soit le mot "engendrer", soit le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, je note votre réflexion avec intérêt tout en affirmant qu'elle ne change pas le problème.
Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.
Bibliothèque de Photius - sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Très intéressant ce texte qui propose l’avis d’un patriarche de Constantinople du IX siècle, visiblement très remonté contre ce Père de l’Eglise.
L’intérêt de ce texte et des différents commentaires de ce patriarche, c’est que cela démontre une certaine “chasse au sorcières” de la part d’hommes d'Église de haut rang contre les écrivains du II siècle qui auraient blasphémé en expliquant que Jésus a été créé.

Ainsi Origène parlait d'une création de Jésus..

Et pour faire bonne mesure voici un autre texte .

Hermas Pasteur - Similitude IX 12 (1ere partie II siècle)
Écoute et comprends, dit-il, homme borné. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8,27-30)

Nous ajoutons donc le mot "naissance" à la liste déjà connue : engendrement, création, construction (faire).

Avouez que cela commence à faire beaucoup.
Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.

Pour ce qui est de la naissance du Verbe, cela va dans le sens de ce que dit Justin lorsqu'il parle de 1er né de Dieu. On peut je pense, considérer un engendrement comme une naissance.
Question: pourriez vous m'expliquer le sens étymologique du mot "engendrer" et pour quelle raison vous pensez que l'on peut engendrer sans donner la vie ? Y a t'il des exemples de ce phénomène ?
Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 06:23
Message : Créer n’est pas tirer du néant. Pour preuve le verbe créa est contenu dans le terme Principe, et Principe n’est pas néant.
Le Principe, De Trinitate. St-Augustin.
Auteur : RT2
Date : 09 juin20, 06:54
Message : Bonjour age,

ça me fait penser à :

(Isaïe 44:6, 7) Voici ce que dit Jéhovah, le Roi et le Racheteur d’Israël, Jéhovah des armées : “Je suis le premier et je suis le dernier. Il n’y a pas d’autre Dieu que moi.  7 Qui est comme moi ? Qu’il crie, le révèle et me le prouve ! :hi:

Oui les trinitaires ont du mal à prouver leurs dires :wink:
Auteur : agecanonix
Date : 09 juin20, 09:15
Message :
BenFis a écrit : 09 juin20, 05:58 Cela change quand même pas mal de chose en rapport avec le concept trinitaire (qui est l'objet du sujet) puisque cela établit 1) que le Fils existait avec le Père au commencement mais avant le commencement de la création, 2) que Justin parlait bien d'engendrement pour le Verbe et non pas pour la création qui est postérieure.
Ce sont là des éléments de base qui vont aider par la suite à conceptualiser la trinité.
Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

Qu'est ce qu'il te faut ? Alors ne fais pas comme si tu ne l'avais pas vu.

Benfis a écrit :Merci pour ces infos. Je n'avais rien lu à propos de Photius, à ce jour. J'entends bien que le terme créer puisse se substituer à engendrer mais en tant que synonyme imprécis.
Aini, toute vos réserves avec le mot engendrer tombent avec ce constat.
Benfis a écrit :Engendrer c'est bien donner vie mais par une continuité d'une vie préexistante, alors que créer tel que certaines religions l'entendent pour la Parole, c'est la tirer du néant.
Lorsqu'une cellule se scinde en 2 par ex. il y a engendrement d'une 2ème cellule semblable et de même nature que la première.
Mais c'est quoi cette définition bizarre ?
On ne parle jamais d'engendrement quand 2 cellules se scindent. On appelle cela une multiplication cellulaire.
Et surtout le mot continuité n'a pas sa place ici. On peut mourir en engendrant.

Engendrer, c'est une vie qui produit une vie.. Et donc la seconde vie n'existe qu'une fois l'engendrement effectué, pas avant.

Ta définition est extraordinairement biaisées que c'en est scandaleux.
C'est du sur-mesure trinitaire, mais c'est surtout faux.
Engendrer c'est une vie qui produit une vie, ce n'est pas une vie donnée qui se poursuit par continuité.

Où as tu déjà vu qu'un individu engendre et qu'ainsi il continue à vivre à travers l'engendré..

Tu as des exemples précis ? Quand Abraham engendre Isaac, est ce que Abraham continue à vivre en Isaac ou alors Isaac est il un individu à part entière . Isaac a t'il une date de naissance ? Alors pourquoi pas le Verbe, puisqu'il a été engendré.

Vous voulez bien le côté intéressant du mot pour cette hérésie, mais vous en rejetez les conséquences dérangeantes.
Vous dites que Dieu a engendré et donc que Jésus est de même nature que Dieu, mais vous refusez ce qui est indispensable à votre théorie, savoir que pour engendrer, il faut une action et qu'une action est forcément actée dans le temps.

Si tu me dis: non, cet engendrement ne peut être daté, alors il n'est pas possible que Jésus soit né un jour, et donc Jésus n'est pas de même nature que Dieu puisque l'engendrement est une action indubitablement liée au temps. C'est d'une logique implacable.

D'autant que l'apparition de la vie par création est la règle dans tout l'Univers.

Si tu me dis que pour créer Jésus, Dieu n'avait pas de matériel à disposition et que seule une division était possible, alors explique moi comment a été créé le premier être vivant après Jésus.
Car, à t'écouter, si Dieu est de même nature que Jésus, le problème était le même pour créer le 3ème être vivant pour lequel tu ne trouves pas d’inconvénient à utiliser le mot "créer".

Ils sont allés le chercher où le matériel pour créer le 3ème être vivant ?

Je prends la définition exacte du mot engendrer dans plusieurs dictionnaires :

1) Produire par voie de génération ; se dit surtout, au propre, dans le style biblique ou dans le style didactique. Chaque animal engendre son semblable. Abraham engendra Isaac.
2) Générer, procréer, se reproduire, concevoir, enfanter, proliférer, produire, féconder.
3) Susciter l’apparition d’un phénomène vital.
4) procréer, créer, produire, causer, entraîner, occasionner, provoquer.

Nous ne trouvons absolument aucune définition qui nie que l'action d'engendrer peut se situer dans un espace chronologique.
En d'autres termes, quand on engendre, c'est une action qui a un commencement que l'on peut situer dans le temps.
Il y a toujours un moment où l'engendré n'existe pas, et un moment où il apparaît vivant et indépendant.

Or Justin explique avec précision que la nature du Père incréé est à ce point différente de celle du Verbe que ce dernier est le seul des deux à pouvoir apparaître à des humains pour leur parler.
Pour Justin c'est littéralement et physiquement impossible pour Dieu, le Père..
C'est donc que Dieu, le Père, est immensément plus grand et plus puissant que le fils pour Justin.

Je ne sais pas, mais quand on me dit que le plus grand des Airbus ne peut pas entrer dans mon garage et que le seul avion qui puisse le faire est une aile volante, j'en déduis une vraie différence de nature entre ces deux objets volants.
pas toi ? Et bien Justin aussi. Forcément !

Mais pas Justin seulement .

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170) Ainsi, cet autre apologiste nous explique de son côté que Jésus a engendré la création que nous voyons..

Ainsi, nous avons le même mot, "engendrer", et ce mot désigne aussi bien la naissance de Jésus que la création matérielle.
De toute évidence, ce chrétien du II Siècle ne se reposait pas sur la définition très compliquée que la théorie a inventée plus tard pour évacuer la difficulté majeure que le mot engendrer suscitait.

Hippolyte (mort vers 235 )
“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..
Auteur : l_leo
Date : 09 juin20, 20:03
Message : L’idée d’engendrement ou plus plus précisément de continuité générationnelle, dans l’Antiquité * puisqu’il s’agit de cette époque ne correspond pas à L’interprétation faite par vous dans l’exemple mis en avant par Ben Fils.
* au Proche Orient , dans la cosmogonie de Moise.


Ps.
1. Dieu et sa grandeur... s’agit-il vraiment de taille? Sérieusement !
2. Dans le Principe , le verbe résulte d’un état simultané d’équilibre et de déséquilibre entre les parties , donnant une valeur précise. Le verbe est son, waw .
Auteur : homere
Date : 09 juin20, 20:22
Message :
a écrit :Jésus est déclaré "engendré", mais aussi "fait", "créé" ou "né" par les apologistes que j'ai cités. Nous sommes loin de la théorie trinitaire du IV siècle.
agécanonix,

Quelques conseils à un TdJ quand il aborde la question de la trinité :

1) Connaitre précisément le dogme de la trinité, sans le simplifier ou le caricaturer.

2) Déterminer le processus qui a provoqué quatre siècle de débat sur la nature du Christ. et qui a aboutit à la trinité (point extrêmement important totalement éludé par la Watch).

3) Comprendre que l'on NE peut PAS parler de trinité avant la 4eme siècle.

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines. Dans tous les cas, nous sommes loin de la doctrine de la Watch. Prouver que la trinité n'existait pas à l'époque des Père de l'Eglise revient à enfoncer des portes ouvertes.

Revenons à la question cruciale : Pour quoi ce débat de plusieurs siècles sur la nature du Christ qui a abouti à la trinité ?

Le "problème" fondamental dont la Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence, affecte aussi les textes de l'AT, en un mot Dieu se révèle-t-il ou se manifeste-t-il sa présence et son "être" par des anges, la sagesse ... ou est-il une "unité" qui ne s'incarne pas ? La divinité se communique-telle ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.

Tenter de discréditer le trinité sans discuter du contexte et du processus est une erreur fondamentale que la Watch ne manque pas de commettre en caricaturant grossièrement la trinité.

La trinité aura le mérite d'avoir fait la synthèse des différents courants de pensée, définissant Jésus comme étant "vari Dieu et vrai homme", ayant deux les deux natures humaines et divine.
Auteur : ESTHER1
Date : 09 juin20, 20:34
Message : Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.
Auteur : homere
Date : 10 juin20, 00:27
Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin20, 20:34 Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.
S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.
Auteur : BenFis
Date : 10 juin20, 01:26
Message :
agecanonix a écrit : 09 juin20, 09:15 Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

......
Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..
Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.

Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.

Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.

Je ne sais pas si Jésus a existé de toute éternité. La Bible ne précise pas ce point. C'est donc une possibilité, sans plus. De même qu'un enfant humain, avant de naître a existé 9 mois dans le sein de sa mère, on peut imaginer que Jésus a existé un temps X avant de naître.
Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.

Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 03:34
Message : Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).


"le Verbe existant avec lui et engendré avant la création"

Le terme engendré est utilisé dans Genèse, Ch.4, v.26 "Or, il fut accordé aussi à Seth, d'engendrer un fils*" * BN.
Engendrer, grammaticalement recouvre les idées de division en vue d'une propagation, d'émission générative


Le Verbe, existait avant qu'il soit, "caché" dans le Principe, à l'état latent, en possibilité d'être, avant sa création. Pour le faire apparaître Dieu dit., il fit passer ce qui était à l'intérieur , in Principio, à l'extérieur. Cette action paraît recouvrir l'idée d'engendrement. Moïse n'a pas utilisé ce terme. Il écrit : « Et dieu dit ». pourquoi ? : Ce qui est à l'intérieur s'écrit avec la lettre bet, B, il s'agit d'une action paternelle et active. En faisant passer le verbe caché à l'extérieur du principe, l'action se transforme pour devenir "maternelle", son souffle devient "eau", il éjecte et étant seul cette "eau" Men, M forme une matrice sur lui (AElohîm, IM: la mer ou l'entassement des eaux).

C'est un peu compliqué. BM puisqu'il s'agit de cela, est l'occasion d'une cérémonie pour les jeunes gens arrivant à l'âge adulte: la Transmission en français. Pour les FM c'est, MB sur leur tablier.

BM, grammaticalement réunissant les signes de l'activité intérieure et extérieure, des principes actifs et passifs constitue une rac. difficile à concevoir. Dans le style hiéroglyphique, c'est l'universalité des choses; dans le style propre et figuré, c'est tout lieu élevé, toute chose sacrée, un temple, un autel. la racine correspondante en arabe, signifie dans un sens restreint, le son fondamental du système musical.
Auteur : GAD1
Date : 10 juin20, 08:52
Message :
homere a écrit : 10 juin20, 00:27 S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.
J'ai l'impression que la tradition catholique a "déplacé" le mystère. Car il y en a un, en effet mais ce n'est pas celui que vous maintenez traditionnellement. ESTHER1 a raison, ce n'est pas le mystère de la Trinité. Il n'y a pas de mystère à cet endroit. Le NT est clair lors du baptême de Jésus, lors de la vision d'Estienne, peut-être lors de la transfiguration (j'ai oublié).

Ce qui est incompréhensible, par contre, ce sont les richesses du Christ (V8 de Eph 3). Le mystère du Christ, n'est pas Son origine, c'est Son Expiation. Cette capacité de prendre sur Lui, les fardeaux les plus lourds, et de les rendre plus légers pour ceux qui choisissent de se tourner vers Lui. Il a tout subi pour mieux comprendre chacun. Il a pris tous les péchés du monde entier sur Lui (qu'Il a créé et qu'Il connait donc bien), au point que du sang sortait de Ses pores pendant qu'Il priait dans le Jardin de Gethsémané, et au point que Dieu le Père, était obligé de l'abandonner pendant un temps très court sur la croix, et qu'Il fasse Ses preuves ...Seul. Se parlerait-il a Lui-même ? Non parce qu'Il a un Père littéral contrairement à ce qu'enseigne la tradition.
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 19:43
Message : « Mystère, vous avez dit: mystère , comme cela est mystérieux ! 
Réplique cinématographique. Quel film?
Auteur : philippe83
Date : 10 juin20, 21:31
Message : selon le choix des traducteurs... "le mystère de Dieu", "le mystère de Dieu le Père et du Christ" , "le mystère de Dieu, le Christ".
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 21:49
Message : Le « caché «  relève du mystère. Cette idée est ancienne. En Égypte ancienne, Amon est nommé « le caché » https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Amon-R%C3%AA

Ps.
Moïse dans Genèse,en qui concerne la création, utilise plusieurs termes, créa (Chap.1,v.1), engendra (chap.4,v26),
généra (Chap.5,v.3: "et-généra")

Genéra, IOLD en caractères latins. Des trois il est le seul construit avec le O , W , Waw. cette lettre est particulière. En effet , placée dans le terme, elle a le caractère d'un mœud ou d'un point séparant l'être du non être. La lecture du terme suivant les racines est la suivante: ce qui est en puissance d'exister / ce qui paraît au dehors, se manifeste, brille (apparaît au regard).

Waw, O, W , le point ou le mœud possède trois acceptions °O, .O, O et une "variante" Wh , °O représente de qui est pensé, intellectuel, .O, le son émis ou Verbe, Wh, la courbure des choses. O quant à cette lettre, figure "l'eau": toit ce qui est passif, mobile pour faire, construire. Le nombre est "eau", le son est "eau".
Auteur : homere
Date : 10 juin20, 22:51
Message :
philippe83 a écrit : 10 juin20, 21:31 selon le choix des traducteurs... "le mystère de Dieu", "le mystère de Dieu le Père et du Christ" , "le mystère de Dieu, le Christ".
Oui et alors ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.
Auteur : prisca
Date : 10 juin20, 22:59
Message :
agecanonix a écrit : 06 juin20, 00:09 Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...)

Jésus n'est pas fils comme l'entendent ceux qui pensent que Jésus doit être considéré comme une progéniture car nous lisons dans la Bible que Jésus est "forme de Dieu" donc déjà les trinitaires sont dans l'erreur d'interprétation car Jésus n'est pas "un fils" pour dire "un enfant" né d'une union entre Dieu et quelqu'un.

De plus Jésus est le Premier Né de la Création et par Création il ne faut pas se cantonner à la Création de notre terre sachant que l'univers est infini et que tout nous pousse à croire que notre terre n'est déjà pas la seule et que d'autres terres existent puisque dans la Bible nous lisons "terre nouvelle" donc bien évidemment s'il y a "terre nouvelle" il y a d'anciens mondes.

De plus encore comme l'homme a été créé à l'image de DIEU et que pour que ceci se réalise, bien évidemment DIEU crée d'abord l'image de Lui Même avant de créer l'homme à son image, et c'est Jésus qui est l'Image de Dieu puisque la Bible le dit en ces termes.

agecanonix a écrit : 06 juin20, 00:09 Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

Donc au vu de ce qui précède, cette théorie est nulle et non avenue, et il faut rajouter à cela qu'il n'y A QU'UN SEUL DIEU et il est hors de question, pour des croyants en DIEU tout du moins, de dire que DIEU ait créé un autre être divin, car cela ferait DEUX DIEUX et c'est blasphématoire, offensant, outrageant puisque chacun sait très bien avec quelle insistance DIEU nous dit qu'IL est Unique.
agecanonix a écrit : 06 juin20, 00:09
“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..
Dire que Jésus est une créature alors que JESUS vient du Ciel est outrageant, car les créatures terrestres n'ont rien en commun avec les esprits élevés du Ciel, et c'est dire que Jésus est comme la créature putrescible et c'est encore un outrage à rajouter à cette longue liste.

Si dans l'Apocalypse nous lisons qu'il y a plein de noms de blasphème ce sont ces noms là que vous tous vous rajoutez les uns après les autres à longueur de journée.

Il n'y a évidemment pas de lien de subordination car Jésus est "forme de DIEU" donc Dieu n'est pas subordonné à Lui Même puisqu'il faut croire en DIEU UNIQUE et non pas à une pluralité de dieux car ce serait revenir à l'antiquité où les paiens amoncelaient les dieux qui surgissaient tout droit de leur imagination.
Auteur : agecanonix
Date : 10 juin20, 23:13
Message :
BenFis a écrit : 10 juin20, 01:26 Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.
J'ai, je l'avoue, éclaté de rire à cet argument. Merci pour ce bon moment ! (face)

Vous autres, trinitaires, vous nous répétez avec envie que Jésus n'a pas été "créé", que le mot est "engendrer", que ce n'est pas la même chose, et maintenant, devant la preuve que les chrétiens du II siècle utilisaient aussi le mot "créer", et même le verbe "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, voilà que le mot "créer" n'est plus tabou.

C'est déjà une petite victoire pour moi ! :hi:

Donc, soit honnête avec ce que tu viens de dire : il est licite de dire que Jésus a été créé puisque , selon tes propres paroles , "il est possible d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement."

Seulement, l'inverse est également possible car en effet il est aussi possible d'utiliser le verbe "engendrer" pour désigner une création.

Tu as eu la preuve sous les yeux. Seulement as tu voulu vraiment la voir, Benfis !!

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.

Je pensais ne pas avoir à commenter ce texte mais comme c'est la 3ème fois que je te le propose et que tu ne percutes pas, j'insiste un peu .. (face)

Tatien, qui n'est pas à présenter comme apologiste chrétien du II siècle, nous écrit ici que la création , tu lis bien comme moi, CREATION, a été engendrée par Jésus.

Donc tu as également tort quand tu dis que le mot "engendrer" ne peut pas remplacer le mot "créer"...

Que vas tu me trouver comme excuse maintenant ?


Benfis a écrit :Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.
Que de contradictions dans ce seul texte !

Déjà, le mot "deviner" ? Tu résumes en un seul mot toute l'erreur de la trinité. Des humains ont essayé de deviner comment Dieu avait créé ou engendré Jésus..

Et tu veux que ma foi se base sur les hypothèses d'humains qui se sont contredit les uns les autres, voir se sont battus les uns les autres pour "deviner" quelle est la nature de Dieu et comment il a donné vie à Jésus ?

Les trinitaires, et même toi aujourd'hui, vous essayez de comprendre le divin à partir de l'humain. Comme si Dieu était obligé de copier l'engendrement humain pour donner la vie à un être divin.

Prends le temps de réfléchir au raisonnement suivant. J'insiste Benfis.

Tu me dis que Jésus et Dieu ont la même nature. Donc, avant la création matérielle, il n'existait que Dieu et Jésus. Tout le reste était le néant..
Retiens l'idée : il n'existait que le Père, Jésus et rien d'autre. En dehors de ces deux là, il y avait le néant et donc RIEN.

Maintenant, quand le Père et Jésus vont engendrer la toute première vie en dehors de la leur, de quoi disposent ils ?
Appelons cette vie " Secondo".
En effet, il n'y a toujours que le Père, le fils et le néant (rien)....
Ainsi, "Secondo" ne peut pas venir de la matière, qui n'existe pas encore, et encore moins du néant qui n'est rien..

Secondo a donc forcément été engendré par le Père et par le Fils.. avec le sens que tu donnes au mot "engendrer".

Explique moi maintenant comment "secondo" ne pourrait pas être de la même nature que le Père et le fils ?

Ne me dis pas que là c'est différent parce qu'ils sont deux à l'engendrer puisque la trinité ne cesse de nous dire qu'ils sont un, co-égaux, et tout et tout.
Et surtout de même nature.

Vous insistez à fond pour nous dire qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu égal , qu'il y a forcément "engendrement" car Jésus ne peut pas venir du néant et qu'il sort forcément de ce qui existait, savoir Dieu....
Vous nous dites aussi que Jésus ne peut être qu'égal au Père..

C'est bien beau tout ça, mais "Secondo" aussi !!!!
Et pas seulement lui, toutes les vies apparues avant la création matérielle sont, selon votre propre logique, de même nature que Dieu et Jésus car toutes, sans exception, viennent du Père, de Jésus et de rien d'autre. Toutes ont été engendrées.

Bravo ! Tu viens d'inventer l'Olympe et le panthéon.

Vous vous êtes fourrés dans une impasse pas possible avec votre logique humaine...

Benfis a écrit :Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.
Engendrer, c'est effectivement donner la vie.. Et vous devriez rester sur cette définition là.
Car avant la vie, il n'y a pas de vie.

L'erreur trinitaire est de croire qu'il n'y a que deux dimensions possible à la vie : celle de Dieu et celle des humains.

Mais qui vous prouve que la dimension divine est unique. D'ailleurs, les anges ou créatures célestes sont ils égaux en nature et en puissance avec Dieu ?
Et selon le raisonnement précédent, sont ils Dieux eux aussi ?

Si donc Dieu, aidé de Jésus, a été capable de créer des anges alors qu'il n'y avait que le néant, c'est qu'il est possible d'engendrer des êtres inférieurs en nature par rapport à Dieu, êtres infiniment moins puissants et qui pourtant ne relèvent pas de la matière.

Et si cela a été possible pour les anges, pour quelle raison Dieu aurait-il été incapable de le faire pour Jésus ?

Tu pourras tourner les données du problème dans tous les sens, l'existence des anges est la démonstration que Jésus a pu être engendré avec une nature différente de celle de son Père.

Benfis a écrit :Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.
En fait, Benfis, je me moque de cette réponse. Tu parles de jeter les bases.
C'est comme si un individu jetait un tas de pierre au hasard, sans intention précise, sans même y réfléchir, et qu'ensuite, 3 siècles plu tard, un autre individu reprenait les pierres pour construire un édifice.
Tu ne pourrais pas dire que le premier individu a jeté les bases de la construction finale car franchement, il pensait à autre chose.

Justin, devant l'énoncé de la doctrine de la trinité, aurait réagi très fortement pour la combattre. Ca, c'est indubitable.

Mon propos, dans ce fil, n'est pas d'étudier comment, petit à petit, est née la doctrine trinitaire.. Si tu crois que telle est mon intention, tu te trompes.

Je suis ici pour démontrer qu'elle n'existait pas au II siècle.. et que les apologistes de ce siècle là aurait été excommuniés au IV siècle s'ils avaient persisté à croire en ce qu'ils avaient écrits.

Tu verras que je n'en suis pas très loin quand j'aurais proposés tous les textes qui me restent..

Benfis a écrit : Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.
Tu cites Justin mais tu ne tires pas les conséquences de ce que tu as cité.. C'est curieux à force !

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Que signifie la phrase " engendré avant la création" ? Tout simplement que l'engendrement a eu lieu avant la création. Logique, non ?
A partir de cette phrase nous savons que l'engendrement n'a pas eu lieu après la création. Pour quelle raison ? Parce que le texte dit "avant"...
C'est donc bien un renseignement chronologique que nous donne Justin.

Si j'écris, Justin a écrit avant le III siècle, quelle leçon en tires tu ? Qu'il a écrit avant, mais surtout qu'il a écrit.. L'acte d'écriture est donc bien une action que je peux situer précisément dans le temps.
Si donc Jésus a été engendré avant la création, c'est qu'il y a bien eu un engendrement, et donc que l'action d'engendrer peut être repérée dans le temps.
C'est donc qu'avant d'être engendré, Jésus ne l'étais pas encore... comme dirait La Palisse..

Tu veux me faire croire que le mot "engendrer" emporte aussi l'idée que ça n'a pas eu lieu vraiment.. On engendre ou on engendre pas, mais engendrer sans engendrer ça n'existe pas..

amitié

Homère
Homère a écrit :Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté.
Merci pour cette aide que tu m'apportes à ma démonstration.

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.

Les TJ sont des chrétiens qui considèrent que seule la Bible, de Genèse à Apocalypse, est la source de la vérité sur Dieu.

Les trinitaires sont des partisans de la Tradition, c'est à dire d'un enseignement qui a été modifié au fil des siècles par la théologie et la réflexion collective humaine.

Chacun choisit sa voie.

La base de la motivation des TJ est cependant celle-ci :

Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit. 9 Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Que nous explique Paul ici : que l'évangile énoncée au 1 siècle était suffisant à la foi, qu'il n'y avait aucune utilité à aller plus loin ou ailleurs, et surtout qu'un chrétien du premier siècle en savait suffisamment sur Dieu pour être aimé et béni par lui.
Tout ce qui serait ajouté serait au mieux inutile, au pire nocif au point de déclarer "maudit" celui qui tenterait d'ajouter à l'évangile.
Si donc Paul, Pierre, Jean et tous les autres ne croyaient pas à la trinité, inconnue au premier siècle, alors qu'ils avaient vécu avec Jésus plus de 3 années, alors un TJ non plus..

C'est aussi simple !!
Auteur : l_leo
Date : 10 juin20, 23:28
Message : Genèse 1.12. "Et-elle-fit-sortir (provenir, naître) , la terre, une végétante herbe, germinant-germe, d’après- l’espèce-sienne"
Ce terme est réservé uniquement à la terre.

Engendrer (G.4,v.26) ILD, Yod-Lamed-Dalet: tout ce qui se divise pour se propager /toute idée d'émission, d'action générative.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 00:18
Message :
a écrit :Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.
agécanonix,

Vous résumez d'une manière tendancieuse.

Vous oubliez que j'ai aussi indiqué que l'on ne pouvait pas aborder la trinité sans le processus qui conduit à cette doctrine, notamment sans remarquer que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT.

Vous oubliez également que la Watch a produit une quantité importante de doctrine non mentionnées dans la Bible, il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Il est dommage que vous ne preniez pas le temps d'approfondir l'idée du divin et notamment de vous demander, si Dieu se communique, s'il se révèle à travers d'autres créatures (anges, Fils ...), si ce Dieu invisible se rend visible à travers des intermédiaires. On ne peut pas dissocier la trinité de la révélation de la divinité, d'ailleurs, chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible.

Je suis d'ailleurs persuadé, qu'un TdJ qui se mettrait à penser profondément sa propre doctrine, par exemple à partir du fameux 'ehyeh 'asher 'ehyeh qui commente le "nom divin" dans Exode 3, plus encore à partir de la TMN qui parle désormais de "devenir", aboutirait à une conception analogue à celle de la Trinité: en l'"être" divin, inséparablement, unité et différence, un Dieu qui peut "devenir" un autre ou se manifester en un autre, tout en restant lui-même. La trinité a fait la synthèse du divin, unité et différence.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 00:47
Message : Je pense qu'une bonne partie de votre message hors sujet va être effacé, mon cher Homère.

Vos références à la WT sont illégitimes dans cette partie du forum qui ne le permet pas. Vous vous croyez dans le forum WT.

Puisque donc vous vous placez encore et encore dans un mode agressif , je vous réponds simplement que votre précédente réponse a suffi à mon bonheur..

Je la résume ainsi :

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.

J'ai cité une quantité d'historiens qui énoncent cela comme une évidence..

Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.
Vous verrez comment au IV siècle on considéraient les apologistes qui affirmaient que Jésus a eu un commencement et qu'il était inférieur au Père.. Si c'est ça une réflexion collective !

Alors SVP, restez dans le sujet et laissez la WT tranquille.

:hi:
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 01:00
Message : La trinité est intrinsèque à l’acte génésiaque ou créatif. L’enseigner ? Peut-on enseigner ce qui ne peut être compris que par la prosodie? Votre approche se voulant historique et documentée échappe de fait à cet aspect de la compréhension, de l’intelligence. Désolé pour vous.
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 01:18
Message : Obligation des catholiques de concevoir une situation qui corrobore avec leur conception du Salut par la Crucifixion de Jésus.

Puisqu'à leurs yeux Jésus intervient pour convaincre son Père de pardonner aux hommes en Le prenant Lui comme victime qui paie à leur place, il y a 2 interlocuteurs : Jésus et Dieu le Père.

Donc d'une il faut bien marquer la distinction car il faut que Jésus convainc Dieu son Père d'abonder vers l'Amour et abandonner sa Justice au profit du Pardon.

Mais comme la Bible dit que Jésus et Dieu sont "un" il faut concilier aussi l'unicité.

Pour cela les catholiques disent que Jésus a hérité de son Père par filiation puisque de naissance Royale car Fils de Dieu, Jésus a hérité de tous les attributs de son Père à 100 % mais puisque Dieu son Père a fécondé Marie, Jésus tient de sa maman qui est elle pour 100 % humaine, donc Jésus tient 100 % de l'humain.

Ce cas de figure se retrouve chez Zeus.

Les enfants de Zeus
Zeus possède une très large progéniture, donnant l'occasion à Héra d'être jalouse à de nombreuses reprises. Il est le père d'Héraclès, un demi-dieu, héros d'innombrables aventures. Il a de nombreux autres fils et filles, qui sont eux aussi des dieux, dont par exemple :

Athéna, fille de Zeus et de l'océanide Métis , elle est la déesse de la guerre stratégique et de la sagesse ;
Apollon, fils de Zeus et de la titanide Léto, il est le dieu de la poésie et de la lumière ;
Arès, fils de Zeus et de son épouse légitime Héra, il est le dieu de la guerre et du carnage ;
Artémis, fille de Zeus et de la titanide Léto , elle est la déesse de la chasse et de la nature sauvage ;
Dionysos, fils de Zeus et de Sémélé , une princesse de Thèbes ,il est le dieu du vin et de l'ivresse ;
Héphaïstos, fils de Zeus et de son épouse légitime Héra , il est le dieu des forges et des volcans ;
Héraclès, fils d'Alcmène et de Zeus, héros divinisé.
Hermès, fils de Zeus et de Maia , une fille d'Atlas , il est le dieu du voyage et le messager des dieux ;
Perséphone, fille de Zeus et de sa soeur Déméter , elle est la déesse des Enfers.

Éaque (en grec ancien Αἰακός / Aiakós) est le fils de Zeus et de la nymphe Égine
Hélène fille de Léda et de Zeus
Castor fils de Léda et de Zeus
Pollux fils de Léda et de Zeus
Clytemnestre fille de Léda et de Zeus
Minos fils de Zeus et d'Europe
Zeus a pu séduire ses femmes mortelles en prenant la forme d'animaux pour éviter les représailles de sa femme. En voici quelques-unes :

Taureau blanc pour Europe
Pluie d'or pour Danaée
Cygne blanc pour Léda, reine de Sparte
Serpent, etc.

Donc les catholiques ont cru que Jésus est fils d'un DIEU mais pas ces dieux là de la mythologie, non, DIEU DES JUIFS.

Par conséquent les catholiques bien sûr savent que tous ces dieux et déesses ci dessus nés de ZEUS n'existent pas, ni même ce dieu Zeus là mais pourtant ils ont calqué leur foi sur le même principe.

Non seulement mais de surcroit ils ont pensé comme pensent les croyants à ces demi dieux et demi déesses là que le père est courroucé souvent et qu'il faut l'apaiser par du sang.

Les Grecs, les Romains apaisaient ZEUS par du sang et avaient en échange des faveurs.

Les catholiques Romains partagent le repas eucharistique tous les jours à la messe pour commémoration du corps et du sang du Christ versé à Dieu le Père afin que DIEU le Père apaise son courroux, c'est la faveur.

Que donne comme récompense DIEU LE PERE ? Quelle est cette faveur en échange du sang de Jésus ?

Cette faveur est = abandon des Lois.

Donc quiconque pèche ne s'inquiètera plus, qu'il soit "saint" ou "criminel" il ira au Ciel, c'est le concept du Pardon en échange du Sang.

Somme nous paiens ?

Oui complètement.

A cause de qui ?

A cause des catholiques Romains.

Qui est la prostituée ?

Je vous laisse deviner. Elle a vendu son âme au diable.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 01:43
Message :
a écrit :Puisque donc vous vous placez encore et encore dans un mode agressif , je vous réponds simplement que votre précédente réponse a suffi à mon bonheur..
agécanonix,

En quoi ai-je été agressif ?

Si chaque fois, que je vous réponds, vous m'accusez d'agressivité fantasmée, le dialogue devient difficile.

a écrit :Vos références à la WT sont illégitimes dans cette partie du forum qui ne le permet pas. Vous vous croyez dans le forum WT.
agécanonix,

Mon argumentation ne visait pas attaquer la Watch mais a démontrer que toutes les religions chrétiennes aboutissent à des croyances qui ne sont pas inscrites noir sur blanc dans le NT ou la Bible, la Watch n'échappe pas à cette règle, donc disqualifier la trinité au prétexte qu'elle n'est enseignée telle quelle, n'est pas un argument.

a écrit :Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Comme je vous l'ai déjà dit, n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté.

Connaissez vous le sens du terme "synthèse" ?

Que pensez-vous de l'idée que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT ? :shock: :hum:
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 02:34
Message : Je n'entre pas dans un débat sans fin.

Je poursuis ma démonstration.

Irénée de Lyon - La prédication des apôtres (fin II Siècle).



En affirmant qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, Irénée se heurte frontalement à l’idée qu’il y ait un ou plusieurs autres Dieux égaux en nature au Père.

Si donc pour Irénée, le Père est l’unique Dieu, c’est que quelque chose fait que le fils possède un différence fondamentale qui le distingue du Père et qui fait qu'il ne peut pas être qualifié de Dieu, avec le même sens que le mot "Dieu" utilisé pour le Père.

On ne peut pas dire : seul le Père est Dieu, si, dans sa nature, le fils mérite ce titre.

De deux humains, parfaitement formés physiquement et avec une personnalité différente, personne ne dirait : un seul est un homme.

Ce serait profondément illogique.

Suivez le raisonnement d'Irénée.

Quand il dit : " un seul Dieu", Irénée poursuit en fournissant une liste de qualités qui ne s'appliquent qu'au Père.

Cette liste n'est pas là pour rien, elle démontre pour quelle raison le Père est le seul Dieu.

Irénée écrit : " un seul Dieu, le Père, incréé, invisible, créateur de tout, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu "

Or, vous remarquez que dans cette liste apparaît en premier le mot "incréé"..

Cela signifie, au premier degré, que seul le Père est incréé puisque pour cette raison il est le seul Dieu pour Irénée.

Notez que Irénée ne dit pas du Père qu'il est non-engendré, il dit "non créé".

Cela signifie que pour Irénée, tous les autres vivants sont créés, Jésus inclus, puisque sinon il dirait de Jésus qu'il est aussi Dieu.

Ce texte nous apprend aussi une idée fondamentale.

En disant "seul le Père est Dieu", Irénée se heurte à ses propres écrits et à ceux des apologistes qui qualifient Jésus de "théos"..

Deux solutions à cette contradiction qui ne peut être qu'apparente.

Soit Irénée dit n'importe quoi ...ce dont on peut douter.

Soit le mot Dieu n'a pas le même sens quand il parle du Père. C'est un Dieu bien au dessus de tout autre dieu, fut-il son fils.

Méditez la dessus, vous verrez, c'est édifiant..
Auteur : BenFis
Date : 11 juin20, 02:46
Message :
agecanonix a écrit : 10 juin20, 23:13 J'ai, je l'avoue, éclaté de rire à cet argument. Merci pour ce bon moment ! (face)

Vous autres, trinitaires, vous nous répétez avec envie que Jésus n'a pas été "créé", que le mot est "engendrer", que ce n'est pas la même chose, et maintenant, devant la preuve que les chrétiens du II siècle utilisaient aussi le mot "créer", et même le verbe "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, voilà que le mot "créer" n'est plus tabou.

C'est déjà une petite victoire pour moi ! :hi:

Donc, soit honnête avec ce que tu viens de dire : il est licite de dire que Jésus a été créé puisque , selon tes propres paroles , "il est possible d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement."

Seulement, l'inverse est également possible car en effet il est aussi possible d'utiliser le verbe "engendrer" pour désigner une création.

Tu as eu la preuve sous les yeux. Seulement as tu voulu vraiment la voir, Benfis !!

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.

Je pensais ne pas avoir à commenter ce texte mais comme c'est la 3ème fois que je te le propose et que tu ne percutes pas, j'insiste un peu .. (face)

Tatien, qui n'est pas à présenter comme apologiste chrétien du II siècle, nous écrit ici que la création , tu lis bien comme moi, CREATION, a été engendrée par Jésus.

Donc tu as également tort quand tu dis que le mot "engendrer" ne peut pas remplacer le mot "créer"...

Que vas tu me trouver comme excuse maintenant ?
Je ne suis pas trinitaire. Pour moi le mot créer ne pose aucun problème. Néanmoins, dans le cas qui nous occupe, il faut décider si Justin a fait savoir que Jésus a été créé par le biais d'une naissance (engendrement) donc tiré de Dieu le Père, ou créé à partir de rien, du néant!?
C'est important car l'une seule de ces 2 idées peut servir de base à la trinité.

Il se trouve que pour faire un net distinguo entre ces 2 façons de créer, l'ECR a choisi de privilégier le terme engendrement pour Jésus et conserver le terme création pour la Création du monde.

Je n'ai pas parlé de Tatien mais exclusivement de Justin. On l'a dit plus haut, tous les apologistes n'ont pas d'avis unanimes sur la question et s'opposent même en divers points.




Que de contradictions dans ce seul texte !

Déjà, le mot "deviner" ? Tu résumes en un seul mot toute l'erreur de la trinité. Des humains ont essayé de deviner comment Dieu avait créé ou engendré Jésus..

Et tu veux que ma foi se base sur les hypothèses d'humains qui se sont contredit les uns les autres, voir se sont battus les uns les autres pour "deviner" quelle est la nature de Dieu et comment il a donné vie à Jésus ?

Les trinitaires, et même toi aujourd'hui, vous essayez de comprendre le divin à partir de l'humain. Comme si Dieu était obligé de copier l'engendrement humain pour donner la vie à un être divin.

Prends le temps de réfléchir au raisonnement suivant. J'insiste Benfis.

Tu me dis que Jésus et Dieu ont la même nature. Donc, avant la création matérielle, il n'existait que Dieu et Jésus. Tout le reste était le néant..
Retiens l'idée : il n'existait que le Père, Jésus et rien d'autre. En dehors de ces deux là, il y avait le néant et donc RIEN.

Maintenant, quand le Père et Jésus vont engendrer la toute première vie en dehors de la leur, de quoi disposent ils ?
Appelons cette vie " Secondo".
En effet, il n'y a toujours que le Père, le fils et le néant (rien)....
Ainsi, "Secondo" ne peut pas venir de la matière, qui n'existe pas encore, et encore moins du néant qui n'est rien..

Secondo a donc forcément été engendré par le Père et par le Fils.. avec le sens que tu donnes au mot "engendrer".

Explique moi maintenant comment "secondo" ne pourrait pas être de la même nature que le Père et le fils ?

Ne me dis pas que là c'est différent parce qu'ils sont deux à l'engendrer puisque la trinité ne cesse de nous dire qu'ils sont un, co-égaux, et tout et tout.
Et surtout de même nature.

Vous insistez à fond pour nous dire qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu égal , qu'il y a forcément "engendrement" car Jésus ne peut pas venir du néant et qu'il sort forcément de ce qui existait, savoir Dieu....
Vous nous dites aussi que Jésus ne peut être qu'égal au Père..

C'est bien beau tout ça, mais "Secondo" aussi !!!!
Et pas seulement lui, toutes les vies apparues avant la création matérielle sont, selon votre propre logique, de même nature que Dieu et Jésus car toutes, sans exception, viennent du Père, de Jésus et de rien d'autre. Toutes ont été engendrées.

Bravo ! Tu viens d'inventer l'Olympe et le panthéon.

Vous vous êtes fourrés dans une impasse pas possible avec votre logique humaine...
Tu vois probablement des contradictions dans mes affirmations parce qu'elles heurtent ta croyance!? Moi, je ne vois pas en quoi deviner la nature de Dieu serait un "gros mot", vu que la Bile est assez muette sur cette question!?
Cependant ton argument est très bon. J'y ai déjà songé, et j'étais justement tombé sur l'analogie de la division cellulaire pour ce qui de la naissance du Fils par le Père, alors que le reste de la création serait la résultante d'un réarrangement de la substance ou énergie du Fils avec celle du Père afin justement de produire quelque chose de différent d'eux-mêmes, le monde des hommes entre autre.
Du reste, aucune des 2 méthodes n'a besoin de tirer quoi que ce soit du néant.

Personnellement, je n'ai parlé d'égalité du Fils d'avec le Père qu'en rapport avec sa nature. La nature divine (en opposition par ex avec la nature humaine). Le symbole d'Athanase est, comme son nom l'indique, bien trop symbolique pour être pris au pied de la lettre.


Engendrer, c'est effectivement donner la vie.. Et vous devriez rester sur cette définition là.
Car avant la vie, il n'y a pas de vie.

L'erreur trinitaire est de croire qu'il n'y a que deux dimensions possible à la vie : celle de Dieu et celle des humains.

Mais qui vous prouve que la dimension divine est unique. D'ailleurs, les anges ou créatures célestes sont ils égaux en nature et en puissance avec Dieu ?
Et selon le raisonnement précédent, sont ils Dieux eux aussi ?

Si donc Dieu, aidé de Jésus, a été capable de créer des anges alors qu'il n'y avait que le néant, c'est qu'il est possible d'engendrer des êtres inférieurs en nature par rapport à Dieu, êtres infiniment moins puissants et qui pourtant ne relèvent pas de la matière.

Et si cela a été possible pour les anges, pour quelle raison Dieu aurait-il été incapable de le faire pour Jésus ?

Tu pourras tourner les données du problème dans tous les sens, l'existence des anges est la démonstration que Jésus a pu être engendré avec une nature différente de celle de son Père.
Que Jésus ne soit pas exactement comme son Père est une possibilité. Mais bon, mis à part la hiérarchie qui établit une prédominance du Père sur le Fils, il ressort des paroles du Christ qu'il est semblable au Père.

D'autre part, si je donne la vie à un robot en ferraille, nous ne seront pas de même nature, bien que tous les deux matériels. Cette analogie peut fonctionner pour la nature angélique par ex. comparée à la nature divine.

En fait, Benfis, je me moque de cette réponse. Tu parles de jeter les bases.
C'est comme si un individu jetait un tas de pierre au hasard, sans intention précise, sans même y réfléchir, et qu'ensuite, 3 siècles plu tard, un autre individu reprenait les pierres pour construire un édifice.
Tu ne pourrais pas dire que le premier individu a jeté les bases de la construction finale car franchement, il pensait à autre chose.

Justin, devant l'énoncé de la doctrine de la trinité, aurait réagi très fortement pour la combattre. Ca, c'est indubitable.

Mon propos, dans ce fil, n'est pas d'étudier comment, petit à petit, est née la doctrine trinitaire.. Si tu crois que telle est mon intention, tu te trompes.

Je suis ici pour démontrer qu'elle n'existait pas au II siècle.. et que les apologistes de ce siècle là aurait été excommuniés au IV siècle s'ils avaient persisté à croire en ce qu'ils avaient écrits.

Tu verras que je n'en suis pas très loin quand j'aurais proposés tous les textes qui me restent..
Je vois plutôt la trinité comme une découverte qui s'est imposée toujours un peu plus avec le temps et qui explique en tout cas certaines de mes déductions personnelles tirées du NT. Est-ce qu'elle est véridique ou pas, je n'en sais rien. En tout cas c'est une étiquette apposée sur un concept qui ne saute pas aux yeux en lisant la Bible. Ca d'accord!

En ce qui me concerne, je suis davantage intéressé par la manière dont les apologistes en sont venus petit à petit à élaborer le concept trinitaire (biblique).
Nous avons effectivement deux approches différentes.

Tu cites Justin mais tu ne tires pas les conséquences de ce que tu as cité.. C'est curieux à force !

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Que signifie la phrase " engendré avant la création" ? Tout simplement que l'engendrement a eu lieu avant la création. Logique, non ?
A partir de cette phrase nous savons que l'engendrement n'a pas eu lieu après la création. Pour quelle raison ? Parce que le texte dit "avant"...
C'est donc bien un renseignement chronologique que nous donne Justin.

Si j'écris, Justin a écrit avant le III siècle, quelle leçon en tires tu ? Qu'il a écrit avant, mais surtout qu'il a écrit.. L'acte d'écriture est donc bien une action que je peux situer précisément dans le temps.
Si donc Jésus a été engendré avant la création, c'est qu'il y a bien eu un engendrement, et donc que l'action d'engendrer peut être repérée dans le temps.
C'est donc qu'avant d'être engendré, Jésus ne l'étais pas encore... comme dirait La Palisse..

Tu veux me faire croire que le mot "engendrer" emporte aussi l'idée que ça n'a pas eu lieu vraiment.. On engendre ou on engendre pas, mais engendrer sans engendrer ça n'existe pas..

amitié
Ma réponse plus haut était la suivante:
"Je ne sais pas si Jésus a existé de toute éternité. La Bible ne précise pas ce point. C'est donc une possibilité, sans plus. De même qu'un enfant humain, avant de naître a existé 9 mois dans le sein de sa mère, on peut imaginer que Jésus a existé un temps X avant de naître.".

De même avant d'écrire, les idées existaient dans la tête de Justin avant d'être accouchées par écrit.

J'ajoute que même un engendrement instantané, sans phase préliminaire, n'impliquerait pas que le Fils ne puisse être de même nature que le Père.

Un point qui pourrait avoir son importance serait de déterminer le Commencement (Genèse 1:1; Jean 1:1). Si le commencement est celui de la création, alors le Fils existe bel et bien avant le commencement sans faire partie du commencement.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 03:46
Message : Il n'y aura pas de réponse à ton texte Benfis car nous sortons du sujet.

Je rappelle le thème.

Les premiers chrétiens du Ier siècle et les apologistes du II siècle enseignaient ils la trinité, c'est à dire une égalité de nature entre le Père et Jésus, et une absence de naissance actée dans le temps pour Jésus ?

Ces deux idées sont les piliers de la trinité.

Je pense avoir nettement démontré le contraire avec Justin, Tatien et même Irénée de Lyon.

Je vais poursuivre avec Tertulien. (fin II siècle )

Je tire mes arguments d'ailleurs, c'est-à-dire de l'économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu'au moment où il engendra un Fils.
En effet, avant tout commencement Dieu existait seul; il était à lui-même son monde, son espace, et l'universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé.

La notion de temps est évidente dans ce texte. L'engendrement de Jésus est acté ici dans le temps puisque Tertulien envisage l'époque où Dieu, le Père, était seul, période qui a pris fin le jour où il a engendré le fils.

Là aussi les mots sont importants. " Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé.(...)"

Or, à la phrase précédente, Tertulien dit que Dieu était dans cette situation jusqu'à ce qu'il ait engendré un Fils..

Cet apologiste, non seulement indique que la solitude de Dieu peut être bornée dans le temps, à savoir jusqu'au jour où il engendre Jésus, mais aussi que le mot créé est également licite pour expliquer cet engendrement.

Tertullien contre Hermogène . Chapitre 3.
Nous déclarons que le nom de Dieu a de toute éternité résidé en lui-même; mais il n'en va point ainsi du nom de Seigneur, parce que la nature de l'un et de l'autre diffère. Dieu est le nom de la substance elle-même, c'est-à-dire de la divinité. Seigneur, au contraire, n'est pas le nom de la substance, mais de la puissance; la substance a toujours existé avec son nom, qui est Dieu. Seigneur est la mention d'une chose nouvellement survenue. Car, à dater du jour où il y eut pour la première fois des êtres sur lesquels s'exerça la puissance du Seigneur, dès ce moment il est devenu et il a été appelé Seigneur, par cet accroissement de puissance. Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.

Cette réflexion sur les mots "Dieu", "Seigneur", "Juge" et "Père" est très intéressante chez Tertulien.

Pour faire simple, l'auteur explique que ces titres sont apparus avec le temps, à l'exception du mot Dieu, puisque Dieu serait le nom (titre) qui définit la nature de Dieu, la substance.
Par contre; Dieu devient Seigneur, Juge et même Père avec le temps.

Tertulien dit : En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.

Quel belle démonstration qui révèle la pensée de Tertulien. Le fils n'est donc apparu que tardivement ce qui fait que Dieu n'a pu être appelé "Père" qu'à partir de cet acte là, celui de l'engendrement de Jésus.

Dans Contre Hermogène XVIII, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Là aussi un très beau texte plein d'enseignement.

Suivez le raisonnement : il n'est rien qui n'ait eu de commencement, excepté Dieu (...) le Père, qui est plus ancien que le fils de Dieu (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Tout y est. Jésus a eu un auteur, seul le Père a eu un commencement, le Père est plus ancien que le Fils.

.
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 04:26
Message : "En effet, avant tout commencement Dieu existait seul; il était à lui-même son monde, son espace, et l'universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé."

La phrase semble limpide. Mais.

Ælohîm, Dieu, se "hissa" au-dessus du Principe, s'extraya du Principe, du Tohu bohu formant le Principe. Son monde était le tohu bohu. l'universalité des êtres et des choses était là dans le Tohu bohu à l'état potentiel, la "terre" particulièrement. Ælohîm, Dieu était l'agitation sans fin du tohu bohu, sans fin et sans direction précise, chaotique, un va-et-vient sur lui-même.

"Pour faire simple, l'auteur explique que ces titres sont apparus avec le temps, à l'exception du mot Dieu, puisque Dieu serait le nom (titre) qui définit la nature de Dieu, la substance"

Ælohîm, Dieu, s'écrit aussi Hé-Hé, EE , l'espace formé de deux "souffles", respiration. EE, racine dite absolue: non réductible. EE: l'existence absolue.
Donc pas de substance, pas de durée ni de commencement, l'éternité, sans début ni fin.

"Cet apologiste, non seulement indique que la solitude de Dieu peut être bornée dans le temps, à savoir jusqu'au jour où il engendre Jésus, mais aussi que le mot créé est également licite pour expliquer cet engendrement."

Le mot désir semble plus adapté. inclinaison est correct . Mais il s'agit d'une inclinaison sur lui-même !.....
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 04:48
Message : Agécanonix,

Vous et moi, nous ne maitrisons pas la pensée complexe des Pères de l'Eglise, pensée que vous simplifiez au maximum. Par exemple Tertullien incline vers le montanisme, sa pensée ne correspond pas exactement à l'orthodoxie trinitaire du IVe siècle, ni à sa contestation "arienne", encore moins aux "unitarismes" modernes, souvent teintés de rationalisme, sans parler de ce mélange très particulier de rationalisme et de naïveté littéraliste qui constitue la doctrine de la Watch. Il faut lire Tertullien avec toutes les nuances qu'il apporte lui-même à sa pensée.

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création". https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme (Lire la suite du texte, qui prouve qu'Agécanonix ne rend pas fidèlement la pensée de Tertullien, comme la brochure "Trinité" de la Watch).

Effectivement, selon Tertullien, il fut une époque ou Dieu était seul mais "il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison" (Logos), cette "raison" vint à l’existence personnelle et distincte en sortant de la substance divine ou elle était de toute éternité, ce "fut l’émission du Verbe hors de son sein".

Donc la théologie de Tertullien n'a rien à voir avec l'analyse d'Agécanonix qui correspond à une simplification abusive.

Encore un extrait éclairant au sujet de la théologie de Tertullien :

"Le Fils est donc bien une personne, mais cette personne est une extension, une projection du Père. Tertullien, encore si loin de l’orthodoxie ultérieure quand il insiste, comme il le fait à chaque instant, sur l’infériorité du Fils et sa génération dans le temps, jette cependant les fondements de cette orthodoxie en enseignant, d’accord avec la théorie que nous venons d’exposer, que le Fils est de la même substance que le Père, lumière de lumière, rayon du soleil. Voilà ce qui suffit, selon lui, pour maintenir l’unité du Père et du Fils, qui d’ailleurs sont en constant et parfait accord de volonté et de sentiment, car Tertullien explique tout à fait comme l’unitarisme moderne la parole du Christ contenue dans le quatrième évangile : le Père et moi sommes un". https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 04:59
Message : Bonjour Homère

"le Fils est de la même substance que le Père, lumière de lumière, rayon du soleil."

La "lumière" à ce stade n'est pas substance, car ce "fils" s'écrit toujours BR et non B(E)N fils de sang.

"le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible"

Qu'est-ce cette "lumière" ?
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 05:14
Message : Après avoir démontré que la présentation dAgécanonix n'est pas fidèle à la théologie de Tertullien (voir ci-dessus), je vais prouver que c'est le même Phénomène pour Irénée qui développe aussi une pensée complexe et en opposition avec e qu'il considéraient comme des hérésies :

L'unité du Christ, «vrai Dieu et vrai homme »

Contre les docètes qui confessent la divinité du Christ, mais croient que son humanité est une simple « apparence » (dokêsis), et contre les ébionites qui croient que Jésus n'est qu'un homme, le « fils de Joseph », Irénée va montrer que le Christ est à la fois « vrai Dieu et vrai homme ».

Contre les ébionites, Irénée reprend l'exégèse de l'oracle d'Isaïe 7, 14 sur le « signe de l'Emmanuel » : « la Vierge (Parthenos) concevra et enfantera un fils ». Le caractère virginal de la maternité de Marie ou la naissance virginale de Jésus est le « signe » de sa génération divine :

la « naissance éclatante » de Jésus, né de Marie, manifeste sa « génération éclatante » par le Père. Parce que, seul entre tous, il a en lui cette génération éclatante qui lui vient du Père très haut et parce qu'il a reçu aussi cette naissance éclatante qui lui vient de la Vierge, les divines Ecritures rendent de lui ce double témoignage : d'une part, il est homme sans beauté, sujet à la souffrance, assis sur le petit d'une ânesse, abreuvé de vinaigre et de fiel, méprisé du
peuple, descendant jusque dans la mort ; d'autre part, il est Seigneur saint, admirable Conseiller, Dieu fort, venant sur les nuées en juge universel
(AH 111,19,2).

Le Christ est donc « vraiment Dieu » et « vraiment homme » — « vere homo. . . vere Deus » (AH IV,6,7).

Irénée, théologien de l'unité Ysabel DE ANDIA p. 31
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 05:55
Message :
Homère a écrit :"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création"
Magnifique !
Donc Tertulien affirme qu'il fut un temps où Dieu était sans fils et il sait même à quel moment précis Jésus est né : Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein.

Pas de doute donc, Tertulien indique un commencement à Jésus.

Homère m'a invité à poursuivre la lecture de cet article. La voici :

Voilà aussi pourquoi les philosophes et les gnostiques ont tort de se scandaliser des passages où l’Ancien Testament attribue à Dieu des actions ou des passions indignes de sa perfection absolue : c’est au dieu inférieur, au dieu de second ordre que tout cela doit être rapporté. De même, quand les livres saints disent de certains hommes privilégiés qu’ils ont vu Dieu, c’est du Dieu-Verbe et non de Dieu le Père qu’il peut être question. L’œil humain a pu voir le Verbe et ne pourrait voir le Père, absolument comme il peut supporter la vue des rayons du soleil, mais non celle de l’astre lui-même.

Vous lisez comme moi. Jésus est qualifié par Tertulien de dieu inférieur, de dieu de second ordre.
Et Tertulien reprend l'argumentaire de Justin, savoir que Dieu est trop grand pour être vu des hommes, contrairement à son fls.

l'auteur du texte fourni par Homère ajoute.

En résumé, l’idée que le Fils et le Saint-Esprit (sur la personnalité duquel, ajoutons-le, Tertullien reste dans le vague) ont procédé du Père, seul éternel, dans un moment donné de la durée, celle que tous deux sont inférieurs sous bien des rapports à la perfection absolue possédée par le Père seul, celle encore que l’unité de cette trinité divine est seulement l’unité de la substance et de la volonté communes, non pas une unité numérique, ces idées creusent un abîme infranchissable entre la croyance de Tertullien et celle de l’orthodoxie catholique

Donc pour Tertulien Jésus a procédé du Père, seul éternel (et donc commencement pour Jésus), Jésus est inférieur à la perfection absolue que seul le Père possède, et Jésus est unis à Dieu car il est un être divin et possède une volonté commune avec le Père.

Merci Homère pour cette pépite. :mains:

Je rappelle l'objet de ce fil.

Il s'agit de démontrer que la pensée des apologistes et autres Pères de l'Eglise est très très loin de ce que sera la Trinité lorque le Concile de Nicée l'imposera.

Peu m'importe ce que pensaient Irénée ou Justin sur tel ou tel sujet périphérique aux deux questions que j'ai soulevées.
Rappelons que leur avis importe peu, qu'il n'engage qu'eux, mais que ce qui nous intéresse, ce sont leurs croyances liées à Dieu et à son Fils.
Tertulien changera d'avis de nombreux fois en raison des idées qu'il désirait combattre. Sa conception de la trinité est très très loin de celle de Nicée et l'aurait fait excommunier s'il l'avait défendue à Nicée.

Voici donc les questions qui nous importent. Sur ces deux points, les réponses sont claires, nettes et sans bavures.

Tous les apologistes indiquent que Jésus a eu un commencement, et qu'il n'avait pas la même nature que Dieu.

Un rappel.
Hippolyte (mort vers 235 ) connu sous le nom d’Hippolyte de Rome, est, suivant la tradition ecclésiastique, un savant exégète et un théologien, antipape de 217 à 235, mort martyr sous Maximin Ier le Thrace, en Sardaigne.

“ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “


Je rappelle quelques éléments déjà vus.

Deux apologistes, dont Justin le Martyr, ont déclaré et même démontré que, selon leurs croyances propres, le Père avait une impossibilité liée à sa nature qui l’empêchait d'apparaître aux humains.
Si Jésus avait une égale nature avec le Père, alors Jésus aussi n'aurait pas pu apparaître à Adam, Abraham, etc...
Or ces apologistes affirment que le théos qui est apparu à ces moments là était Jésus.
Jésus, parce qu'il est moins grand et moins puissant que son Père est donc capable, lui, de réaliser ce que la nature de Dieu ne l'autorise pas à faire.

Voilà qui écorne sérieusement la notion d'égalité de nature.

Et enfin, tous les apologistes que j'ai cités sont unanimes. Seul le Père est incréé, et cela fait de lui le seul Dieu qu'ils reconnaissent comme tel.

J'ai donc rempli mon objectif, savoir de démontrer qu'au II siècle, le credo de 3 Dieux co-égaux, co-puissants et co-éternels n'existait absolument pas.

Que Jésus soit appelé théos n'y change rien.
En effet, bien que le nommant ainsi, ces écrivains expliquaient par ailleurs que le seul Dieu qu'il reconnaissait était le Père parce qu'il était le seul à être incréé.

On en déduit que pour eux la qualité de théos de Jésus n'était pas suffisante pour faire de lui l'égal du Père en nature, en puissance et même en éternité.

J'ai produit, en première page de ce fil, toute une série de témoignages d'historiens, dont aucun n'est TJ, je le précise, mais aussi d'encyclopédies prestigieuses qui tous, sans exception, valident ce que le témoignage des apologistes a produit : savoir que la doctrine trinitaire n'était pas enseignée au II siècle, et qu'il faudra attendre 325 pour qu'elle soit adoptée..

Tels sont les faits. Personne ne peut les contredire sérieusement.

Affirmer donc que la bible enseigne la trinité, c'est un pur mensonge.

Il faut, pour y parvenir, changer par exemple le sens du mot "engendrer" pour affirmer qu'il s'agit bien de l'action de donner la vie, mais que cette naissance n'a pas existé dans le temps..
On affirme qu'elle a eu lieu, mais pour affirmer ensuite qu'elle ne peut pas être considérée comme un événement chronologiquement établi.
En plus simple, Jésus est bien né, mais il n'y a pas eu de naissance ..

Et enfin, pour la énième fois, affirmer que Jésus est dieu n'a rien de trinitaire puisque tout le monde est d'accord la dessus.

Prendre cet argument est un artifice malhonnête et je vous le démontre.

Je suis TJ.. Je crois que Jésus est dieu. Je peux même dire "Dieu". Et pourtant comme Irénée, je ne crois pas que Jésus soit le Dieu unique de la bible..
Comme le dit Irénée, copiant Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. mais dans ce texte chacun comprend que le Dieu dont parle l'Apôtre est le Dieu suprême, par excellence..

Alors oui Jésus est un dieu ou être divin, et tous les apologistes le reconnaîtront, mais tous feront comprendre que le seul VRAI Dieu est le Père.

Toutes les approches de Homère sont donc sans effet..
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 06:33
Message : L’auteur de La Genèse n’enseigne pas la Trinité, mais l’indique. Que des commentateurs prennent cette indication à leur compte ou non, pour établir leur croyance, peut importe.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 20:13
Message :
a écrit :Pas de doute donc, Tertulien indique un commencement à Jésus.
Agécanonix,

Comme d'habitude vous occultez l'ensemble du raisonnement de Tertullien : "mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" ; Vous ne comprenez pas que selon Tertullien la "raison" (Logos) avait de toute éternité été contenu en Dieu et à la création il fût procédé à "l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu).

a écrit :Vous lisez comme moi. Jésus est qualifié par Tertulien de dieu inférieur, de dieu de second ordre.
Et Tertulien reprend l'argumentaire de Justin, savoir que Dieu est trop grand pour être vu des hommes, contrairement à son fls.
Agécanonix,

Vous lisez mais vous ne comprenez pas, c'est les gnostiques qui croient que le Dieu de l'AT est un dieu inférieur.

a écrit :Donc pour Tertulien Jésus a procédé du Père, seul éternel (et donc commencement pour Jésus), Jésus est inférieur à la perfection absolue que seul le Père possède, et Jésus est unis à Dieu car il est un être divin et possède une volonté commune avec le Père.
Agécanonix,

Vous ne prenez pas le temps de lire attentivement les textes, il est question de "l’unité de la substance", c'est pour cela que le Fils procède du Père, c'est exactement l'idée de la trinité, le Verbe était dans le Père de toute éternité et Dieu voulu le faire émerger à un moment donné. Selon la trinité, le Fils est Dieu par nature, parce qu'il partage la même essence ou substance que Dieu, il y a différence (3 personnes) et unité (un seul Dieu par nature). D'ailleurs avez vous remarqué que Tertullien emploie la formule "trinité divine" ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 21:45
Message :
homere a écrit : 11 juin20, 20:13 Agécanonix,

Comme d'habitude vous occultez l'ensemble du raisonnement de Tertullien : "mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" ; Vous ne comprenez pas que selon Tertullien la "raison" (Logos) avait de toute éternité été contenu en Dieu et à la création il fût procédé à "l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu).
Tertulien écrit fin du II siècle. C'est le premier a utiliser le mot "trinitas" mais d'une façon qui l'aurait fait excommunier au IV siècle.
Il écrit des choses et des raisonnements assez curieux par exemple lorsqu'il explique que Dieu ne s'ennuyait pas à l'origine puisqu'il se parlait à lui-même.
Ce qui m'importe avec cet homme, ce n'est pas qu'il développait une théorie abandonnée par tout le monde à l'époque et aujourd'hui aussi, mais c'est qu'il enseignait très distinctement que la naissance à la vie de Jésus, à la conscience d'être un être vivant distinct de Dieu, avec une volonté différente, peut être datée.

Tertulien le précise : pour lui, Jésus prend vie au moment de la création quand Dieu dit " que la lumière soit"...

Donc Jésus n'est pas incréé. Il a eu un commencement et il y a eu un moment où Dieu était seul... où il n'avait pas de fils.


Ce constat ne concerne pas que Tertulien. Je n'ai trouvé aucun apologiste du II siècle, reconnu comme tel par les grandes Eglises actuelles, qui n'ait pas fait le double distinguo suivant.

1) seul le Père est incréé. Jésus a été engendré, on sait quand, avant la création matérielle, et donc Dieu était seul au début.
2) Le Père est d'une autre dimension que le fils en ce qui concerne sa nature. Sa grandeur lui interdit "physiquement" de s'approcher de l'homme et il est obligé d'envoyer son fils, qui lui, peut le faire, pour s'acquitter de cette mission d'ange.


Vos remarques, Homère, sont à la marge. Et je ne vais pas perdre mon temps pour y répondre car elles ne changeront plus le constat que tous nos lecteurs ont fait, même si pour certains cela a été difficile à admettre.

Devant ce constat, savoir que Jésus a eu un commencement et qu'il est infiniment inférieur en nature que son Père, il faut en tirer les conclusions.

Si, 170 années après la mort de Jésus, et plus pour certains autres apologistes, on enseigne toujours que Jésus a eu un commencement et qu'il est inférieur à Dieu en nature, si on enseigne toujours que le seul Dieu des chrétiens est le Père, avec le sens restrictif puissant que ce mot contient quand il est utilisé pour désigner la Divinité par excellence, le Tout Puissant, l'être suprême, alors on comprend que le discours de ceux qui affirment que dès le premier siècle Jésus était considéré, dans la bible, comme incréé, et égal en tout au Père, est un enfumage de première...

Que disent Tertulien, Irénée, Tatien, Hippolytes, Clément de Rome, Clément d'Alexandrie, Justin le Martyr, etc, etc ... sinon la même chose que Paul en Colossiens 1."Il (Jésus) est le premier-né de la création "

Qu disent ils d'autres que ce que Paul a exprimé en disant : " pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père "


Tous les apologistes, sans aucune exception, s'élèveraient contre la doctrine trinitaire du IV siècle. Aucun d'entre eux n'accepterait ce qu'elle a imposée.

Plus important encore.
Tous ces bons hommes, aussi intelligents soient ils, sont allés par orgueil sur un terrain qui ne leur appartenait pas, ils se sont permis de divaguer sur un sujet que Dieu n'a jamais ouvert, à quelque période que ce soit, ni dans la bible ni même n dehors.

Jésus a clairement défini, juste avant de retourner au ciel, qu'il y a des sujets dont la connaissance n'est pas permise aux humains. Il parlait de la connaissance de l'avenir.
Mais cela nous donne une leçon. Dieu n'accepte pas que nous cherchions à savoir ce qu'il sait et ce qu'il est. Dieu n'est pas un rat de laboratoire qu'il faut étudier pour comprendre comment il vit, s'il s'ennuyait avant, comment il a pu donner la vie, comment il a pu créer de rien..

Cela ne nous regarde pas. Les premiers chrétiens étaient chrétiens à 100 %, possédaient la connaissance de ce qu'il devait savoir, instruit directement par Jésus sur instruction de Dieu.
Paul écrira que si qui que ce soit, et même un ange ajoutait un mot, un idée, un concept, à la bonne nouvelle que les chrétiens avaient acceptée au premier siècle, alors il serait maudit..

Face à l'histoire, à ce que l'examen des apologistes a démontré, n'avons nous pas la preuve irréfutable que la trinité est bien un concept ajouté à la bonne nouvelle telle qu'elle était acceptée au premier siècle.?

Ce concept entre donc à 100% de ce que Paul a appelé un ajout..

Il y a deux façon de concevoir le christianisme.

La première, la plus répandue veut ajouter la Tradition au message de la bible.

La Tradition, c'est ce que défend Homère en nous expliquant que petit à petit, par petites touches, des chrétiens comme les apologistes que nous avons étudiés, ont cheminé avec pas mal d'erreurs pour construire finalement, après bien des disputes, une doctrine expliquant la trinité...
La tradition nie l'inspiration sauf à penser que l'esprit saint serait capable de produire autant d'hypothèses que d'apologistes vivants au même moment, car évidemment, aucun n'est d'accord sur les sujets abordés.
La tradition prend aussi la main sur la révélation. Ce que Paul a écrit, ce que Jean a expliqué n'a plus la même valeur que le résultat de la Tradition. La tradition produit son propre dictionnaire. Quand on est premier-né, on n'est plus né, mais seulement premier, mais attention, pas chronologiquement. Quand on est "engendré" on procède bien d'une autre vie, mais attention ce n'est pas une naissance, on ne peut pas dire que cela a eu lieu un jour, en fait cela a eu lieu parce qu'il faut bien être né, mais... jamais !!!!! ..mystère ! quand tu nous tiens !!.

L'autre conception du Christianisme est celle de Paul. Si quelqu'un ajoute à l'évangile accepté au premier siècle qu'il soit maudit..
Cela implique que tout ait été dit sur ce que Dieu voulait que le chrétien sache.
Est ce possible ? L'histoire le prouve. Les chrétiens du premier siècle se portaient admirablement bien tout en ignorant tout de la nature de Dieu, des questions de substances, d'égalité, d'éternité et de la façon dont Dieu s'ennuyait ou pas avant toute création. Même le sexe des anges ne les intéressait pas.
Quel chrétien vraiment croyant pourrait traiter d'hérétiques ceux du premier siècle ? Qui oserait !!!
Si donc Jésus a jugé utile de ne pas aborder les sujets liés à la nature de Dieu et de Jésus, si la congrégation chrétienne s'en portait bien, si cela n'entravait aucunement la bonne marche de la "voie", alors c'est que les apologistes ont perdu leur temps à courir après le vent..

C'est une vraie question d'humilité. Si Dieu avait voulu que nous sachions, il l'aurait expliqué comme il l'a toujours fait lorsqu'il souhaitait être bien compris, dans sa Parole.

La Tradition est un hold up. C'est l'homme qui a dépossédé Dieu de ses biens, exactement l'apostasie définie par Jean et Paul.

Jésus combattra la Tradition juive de façon très énergique.. Une déviance chrétienne a réinventer une autre Tradition.

La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple.

C'est comme en chirurgie quand il y a de la gangrène. On va rechercher le moment où le corps est encore sain, et ce moment est forcément chronologique.
Au premier siècle, et notamment à travers les témoignages que le NT nous apporte, on sait repérer le moment où la congrégation restait à 99% fidèle à l'évangile d'origine.

On va donc pratiquer l'opération à ce moment là. Tout ce qui est venu après est à rejeter.

Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines..
Cette position nous met à l'abri de la malédiction proférée par Paul..

Alors chacun croit ce qu'il veut, la Tradition ou la Parole inspirée.. C'est un vrai choix.
Seulement, ce choix responsabilise.

En effet, ce n'est pas comme si on ne pouvait pas savoir. Les historiens, les théologiens, et vous même vous avez maintenant accès aux documents de l'histoire avec un grand H. Vous pouvez lire Justin, Irénée et les autres, vous pouvez vous rendre compte comment cette doctrine trinitaire est apparue, sous l'influence de quelles philosophies grecques bien éloignées du christianisme.
Quand on nous dit que cela a été progressif, c'est un doux euphémisme.. Cela a été sanglant ! Ils se sont tous écharpés, ils se sont tous excommuniés les uns les autres, ils se sont tous empressés d'aller pleurer auprès de Constantin pour faire bannir les autres..
Et vous imaginez la main de Dieu dans tout ça ?

Amitié.
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 21:52
Message : Bonjour,

"La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple."

Là vous abandonnez votre position déclarée ci-avant, d'historien impartial, n'est-ce pas ?

Et là, n'est-ce pas une prise de position théologique , alors que le sujet se voulait impartial ?

"Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines.."
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 22:05
Message : Si votre seul reproche est de constater que j'ai un avis, alors c'est un succès pour moi.
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 22:05
Message :
l_leo a écrit : 11 juin20, 21:52 Bonjour,

"La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple."

Là vous abandonnez votre position déclarée ci-avant, d'historien impartial, n'est-ce pas ?

Et là, n'est-ce pas une prise de position théologique , alors que le sujet se voulait impartial ?

"Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines.."

Le but que recherche agecanonix qui est témoin de Jéhovah est de prouver qu'il peut entrer en corrélation avec les trinitaires avec le principe même qu'eux désignent Jésus comme "créature".

Car comme lui témoin de Jéhovah désigne Jésus comme étant Archange, et Archange est à ses yeux "une créature", par le biais du concept trinitaire, agecanonix cible son vouloir d'imposer à qui veut l'entendre que même les catholiques viennent conforter sa propre thèse sur la nature de Jésus.

agecanonix a écrit :Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Mais comme les catholiques eux mêmes sont dans le faux, le témoin de Jéhovah qu'agecanonix est, est dans le faux aussi.

On ne base pas une fondation sur le mensonge.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 22:08
Message : Agécanonix,

Vous discutez d'un sujet (la trinité) que vous ne maitrisez pas, vous ignorez que la pluralités de la trinité (trinité immanente, ontologique, économique ...), vous ignorez le processus qui a conduit à la trinité et surtout vous refusez de comprendre que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive (entre autre) de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort de comprendre que les débats sur la nature du Christ trouve leurs origines dan le NT, vous ne pourrez pas avoir une approche sereine et objective de la question.

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Si vous ne prenez pas le temps d'approfondir la question de la divinité et de ses conséquences parce que trop préoccupé par la décrédibilisassions de la trinité qui a eu le courage de 'affronter à cette question, vous passerez à côté du sujet.
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 22:19
Message :
homere a écrit : 11 juin20, 22:08

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.


Tu as oublié l'essentiel 3/ Jésus est il Dieu Lui Même sans une once d'humanité mais comme un Archange Jésus est "forme de Dieu" fait de chair et de sang exprès afin de montrer aux hommes qu'ils peuvent se réjouir de savoir qu'après leur mort ils vivront, c'est le BUT, la Bonne Nouvelle, la mort est vaincue, ne soyez pas démoralisés à l'idée que la mort est signe d'une fin sans lendemain, et pour cela JESUS qui est Dieu ayant posé ses deux pieds sur terre, a reproduit l'exacte transposition qu'il faut afin que comparativement les humains puissent se reconnaitre en LUI.

Si un extraterrestre demain veut passer à la fois comme inaperçu mais à la fois comme être suprême qui sera un modèle pour tous, vous allez dire que cet extraterrestre est un humain ? Ou alors que cet extraterrestre a voulu faire exprès de paraitre comme un humain afin que les humains s'identifient à lui ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 22:31
Message :
homere a écrit : 11 juin20, 22:08 Agécanonix,

Vous discutez d'un sujet (la trinité) que vous ne maitrisez pas, vous ignorez que la pluralités de la trinité (trinité immanente, ontologique, économique ...), vous ignorez le processus qui a conduit à la trinité et surtout vous refusez de comprendre que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive (entre autre) de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Tant que vous n'aurez pas fait l'effort de comprendre que les débats sur la nature du Christ trouve leurs origines dan le NT, vous ne pourrez pas avoir une approche sereine et objective de la question.

Le NT pose au moins deux questions: 1) Jésus est-il Dieu fait homme et 2) Un homme fait Dieu.

Si vous ne prenez pas le temps d'approfondir la question de la divinité et de ses conséquences parce que trop préoccupé par la décrédibilisassions de la trinité qui a eu le courage de 'affronter à cette question, vous passerez à côté du sujet.
Homère.

Vous aurez beau vous débattre comme vous le voulez, vous ne réussirez pas à annuler les conclusions de ce fil, conclusions que ne sont même pas les miennes seulement, mais celles de tous les historiens que j'ai cités en préambule.

Je me moque des circonvolutions des inventeurs du concept trinitaire. Je n'ai pas à approfondir la question de la divinité sur la base de philosophie grecque.
Tout cela est vent et poursuite du vent.

Ce qui m'importe est l'histoire : la trinité était elle acceptée au premier siècle ?
Même vous vous devez reconnaître que non !

La foi des premiers chrétiens est la plus authentique, la plus pure, la plus proche de l'enseignement de Jésus.
Ils croyaient en la Trinité ? non.
Ils pensaient que Jésus est l'égal du Père ? non.
Ils affirmaient que Jésus était leur Dieu ? non.

Alors votre trinité immanente, ontologique, économique, à part montrer votre science, à quoi cela sert il ?

Cela va t'il démontrer que ce concept était enseigné au premier siècle ?

Restez donc dans le sujet. Nous n'étudions pas ici le dogme trinitaire, ceux qui ont du temps peuvent s'y atteler, mais nous étudions l'histoire pour savoir si ce concept était admis ou même expliqué au moment où le christianisme était le plus authentique..

Et la réponse est NON.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 22:40
Message :
a écrit :Je me moque des circonvolutions des inventeurs du concept trinitaire. Je n'ai pas à approfondir la question de la divinité sur la base de philosophie grecque. Tout cela est vent et poursuite du vent
Agécanonix,

Premièrement, le NT a subi grandement l'influence de la philosophie grecque (un élève de première année de faculté de théologie, le sait), deuxièmement, cela ne règle pas le fait que le NT nous propose au moins deux scénario : 1) Jésus homme devenu Dieu et 2) Jésus Dieu devenu homme. Concernant l'influence de la philosophie grecque, elle est très perceptible dans l'épitre aux Hébreux sous la forme du néo-platonisme et à travers Plotin et Philon. L'évangile de Jean emprunte son "Logos" aux stoïciens ...
a écrit : Ce qui m'importe est l'histoire : la trinité était elle acceptée au premier siècle ?
Même vous vous devez reconnaître que non !
Les textes du Nouveau Testament ne présupposent pas la doctrine trinitaire du IVe siècle et que bon nombre de leurs énoncés sont formellement incompatibles avec elle, tout théologien digne de ce nom sera d'accord là-dessus (ce qui fournira une abondance d'excellentes citations à la Watch, elle aurait tort de s'en priver). Pour le dire autrement et par l'absurde: si les auteurs du NT avaient connu, compris et accepté les conciles de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, ils n'auraient jamais pu écrire ce qu'ils ont écrit; mais s'ils avaient été TdJ encore moins ! Imaginons, un TdJ écrivant de son propre chef le Prologue de Jean à la lettre près, même selon la TMN, en supposant, que le texte ne soit pas déjà connu comme "biblique": il se retrouverait aussitôt devant un comité judiciaire qui l'interrogerait sur ses croyances, et au minimum le blâmerait pour des expressions extrêmement imprudentes.
a écrit :La foi des premiers chrétiens est la plus authentique, la plus pure, la plus proche de l'enseignement de Jésus.
Ils croyaient en la Trinité ? non.
Ils pensaient que Jésus est l'égal du Père ? non.
Ils affirmaient que Jésus était leur Dieu ? non.
Agécanonix,

Vos questions posent mal le problème car vous ne connaissez de la trinité que ce que vous avez lu dans la littérature de la Watch. La trinité c'est la "différence" (3 personnes) et l'unité (Un seul Dieu par nature, substance ou essence), donc vos question sur l'égalité n'a aucun sens.

L'évangile de Jean n'a aucun scrupule a qualifié Jésus de Dieu (1,1 - 1,18 - 5, 18 - 20,28), d'où les débats théologiques et le besoin d'une synthèse.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 22:45
Message : De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.
La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)


Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?
Auteur : l_leo
Date : 11 juin20, 23:05
Message : Concernant la nature de dieu, Platon a abordé ce sujet et a même décrit avec précision la composition de l’âme universelle.
Moise (tréma) écrit AElohim de manière à ce l’on comprenne son sens, et révèle sa nature.

Vous vous aventurez dans des domaines inconnus pour vous, semble t’il.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 23:11
Message :
a écrit :De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.
Votre réflexion est révélatrice, vous ignorez que la trinité et le processus qui l'on induit est en lien avec la révélation de Dieu : Comment Dieu se manifeste-t-il à l'homme ou se révèle-il ?

Voici une analyse intéressante :

Dans Le Christ juif, Boyarin montre que l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu, loin d’être une innovation chrétienne, était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. S’il est abusif d’affirmer que tous les Juifs antiques acceptaient la figure d’un Messie divin, plusieurs courants croyaient bel et bien à la divinité du Messie : « Beaucoup des idées religieuses liées au Christ [=Messie], identifié plus tard à Jésus, étaient déjà présentes dans le judaïsme. » La croyance chrétienne à la divinité d’un Jésus messianique est donc loin d’être une innovation grecque tardive : il s’agit d’une idée profondément juive.


La Bible hébraïque : un Dieu sous forme humaine ?

Plusieurs passages de la Bible hébraïque elle-même semblent assez ambigus et sont susceptibles d’être interprétés dans le sens d’une possible divinité du Messie. Par exemple, le roi d’Israël est apostrophé ainsi par sa courtisane : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons. » (Ps. 45 [44], 6-7) Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. L’usage poétique du mot peut certes être défendu, et des traductions alternatives peuvent aussi se justifier. De manière plus sûre, le prophète Jérémie présente le Messie en ces termes : « Je susciterai à David un Germe juste. […] Et voici le nom dont on l’appellera : l’Éternel [YHWH] notre justice. » (23, 5-6 ; voir aussi 33, 16) L’application du Nom ineffable du Dieu d’Israël au Messie rend l’affirmation du caractère divin de ce dernier plus que défendable. De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

(…)

Mais l’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ».

Pourtant, la description va bien plus loin que la simple figure du Messie humain. L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le personnage mis en avant dans notre passage. Celui-ci offre cinq caractéristiques pour Daniel Boyarin : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre. L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme, à tel point qu’il est possible de parler, à la suite de Boyarin, de « binitarisme » pour décrire la théologie du Livre de Daniel. Ainsi, pour l’historien, « l’idée d’un second Dieu, vice-roi de Dieu le Père, est l’une des plus anciennes idées théologiques en Israël ». Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont. https://philitt.fr/2019/02/08/la-trinit ... ion-juive/
Auteur : prisca
Date : 11 juin20, 23:28
Message :
agecanonix a écrit : 11 juin20, 22:45 De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

...........

Parce que tout est laissé à notre appréciation personnelle.


Ce que l'on appelle "l'épreuve de la foi".

Se distingueront ceux qui rendront GLOIRE A DIEU.

Ceux qui disent que Jésus est homme se voient affublés d'un carton rouge.

Ceux qui disent que Jésus est un Archange avec une identité propre c à d que l'Archange est face à Dieu et Dieu lui parle, donc ils sont "2" alors que l'Archange est "forme de DIEU" donc Dieu utilise l'IMAGE pour apparaitre d'une manière volontaire...... se voient affublés d'un carton rouge

Ceux qui disent que Jésus est Avatar de Dieu se voient accueillis par l'Esprit Saint et reconnus comme fils véritables.


LE MOYEN :

Les 2 témoins. (de l'Apocalypse)

Le Second Témoin est la Nouvelle Alliance.

Elle décrète que celui qui a su plaire à DIEU reçoit l'Esprit Saint et se voit désinhibé du mal.

Donc ceux qui pèchent et qui se disent de Dieu n'ont pas reçu l'Esprit Saint = c'est le repère pour nous afin que nous écartions les faux docteurs. (exemple : les prêtres catholiques).

LE POINT CRUCIAL :

C'est la Crucifixion de Jésus.

Ceux qui disent que DIEU a apaisé sa colère par la martyrisation de Jésus sont bien évidemment rejetés.

Ceux qui disent que DIEU a envoyé Jésus pour lier le mal et faire émerger l'ère chrétienne vainqueur de l'ère profane paienne sont acceptés.


De ce fait JESUS fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion qui servira à donner à ROME l'image d'un acceptable demi dieu que ROME acceptera, ainsi l'ère Chrétienne surgit.

Donc si Jésus fait exprès de paraitre faible par la Crucifixion JESUS est FORT car par la faiblesse JESUS a vaincu le mal.

1 Corinthiens 1:25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 23:41
Message : Nous nous éloignons du sujet..


Bibliothèque de Photius -

Sur Clément d’Alexandrie (fin II Siècle)

J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.
Photius reproche ici à Clément d’Alexandrie d’avoir mis le Fils, Jésus, au rang des créatures.


Bibliothèque de Photius -

sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Bibliothèque de Photius -

sur Clément de Rome.
Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque.

Bibliothèque de Photius -

sur Eusèbe
J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie aériennes.


Décidément, beaucoup de lutte et de dissension parmi les pères de l'Eglise..


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.
.

A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.

Une chose est de croire que l’on trouverait des indices, sous-entendus dans le NT, autre chose est de démontrer qu’ils étaient interprétés dans ce sens à l’époque.

Il semble pertinent, à la lecture de ces experts/historiens, et pour reprendre le vocabulaire de Paul, de penser que la foi que ces Galates avaient acceptée ne pouvait pas, chronologiquement, intégrer la trinité.
Auteur : homere
Date : 11 juin20, 23:49
Message :
a écrit :Bibliothèque de Photius -
sur Origène (?185-?253)
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.
Agécanonix,

Encore une fois vous tronquez les citations et vous ne réalisez pas la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien :

Origène, quant à lui, met spécialement en évidence la position prééminente du Père à l’égard des deux autres personnes. Seul le Père est « le Dieu-en-soi », alors que le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même. Pour Origène, le Fils, resplendissement de la lumière qu’est le Père, se présente à nos yeux mortels dans une forme plus douce et agréable que la lumière elle-même et ainsi lentement il nous rend capables de supporter cette lumière pour pouvoir nous mener à la contempler ensuite directement. D’autre part, l’Alexandrin a accompli une grande avancée en soulignant que la paternité de Dieu est éternelle, que depuis toujours le Père a pu et a voulu engendrer le Fils et qu’il serait absurde de nier tant ceci que cela : « Ou l’on dira que Dieu…. Donner un commencement au Fils, Parole et Sagesse de Dieu, revient à offenser le Père inengendré, en niant qu’il fut depuis toujours Père : « Celui qui attribue un commencement…. « L’appellation de Tout-Puissant ne peut être en Dieu antérieure à celle de Père ; c’est en effet par son Fils que le Père est tout-puissant. » . Il n’y a donc rien en Dieu qui ne soit antérieur à sa paternité. Le titre de Père est donc en Dieu celui qui est le plus décisif. Toutefois, il n’est pourtant pas évident que pour Origène la paternité appartienne à la nature divine. La génération éternelle du Fils dépend toujours de sa libre volonté : étant ainsi le Fils de l’amour de Dieu (cf. Col 1, 13), nous pouvons l’appeler le Fils de sa volonté . Ici encore, la génération du Fils ne s’est encore pas complètement détachée de la volonté salvifique de Dieu et la Trinité immanente et la Trinité économique ne se sont pas distinguées. La paternité de Dieu n’est pas encore, dans le fond, ce qui le définit ultimement. https://www.cairn.info/revue-transversa ... age-93.htm
a écrit :A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.
Je ne peux que vous répétez ce que vous refusez de prendre en considération :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 00:19
Message : Homère

Vous me reprochez de dénaturer Origène, mais , mon cher Homère, je cite Photius, un personnage influant de l'Eglise.
Ce que je dis sur Origène n'est donc pas de moi.

Envoyez une réclamation à Photius.
Voici son adresse : Photios ou Photius Ier de Constantinople (en grec Φώτιος / Phốtios ; en latin Photius), né vers 820, mort le 6 février 891 (ou 897), érudit et homme d'État byzantin, fut patriarche de Constantinople de décembre 858 à novembre 867, puis du 26 octobre 877 au 29 septembre 886

Je rebondis sur votre citation qui est très intéressante. Elle explique.
En d'autres termes, la théologie prénicéenne veut préserver la monothéisme hérité de l'AT, lequel est confirmé par le NT.
C'est pour cette raison que pour les apologistes cités, Dieu détient seul une divinité totale et n'a pas fait de Jésus son égal sur ce plan.

L'auteur indique même qu'en certaines explications, c'est encore plus flagrant. Le Père est vraiment plus grand que le fils.

merci encore Homère, la citation enrichie ma collection.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 01:12
Message :
a écrit :Vous me reprochez de dénaturer Origène, mais , mon cher Homère, je cite Photius, un personnage influant de l'Eglise.
Ce que je dis sur Origène n'est donc pas de moi.
Agécanonix,

Je vous reproche de résumer une pensée complexe à travers une simple citation qui ne rend pas compte de la pensée complexe de l'auteur et de ne pas réaliser la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien mais en fait vous vous en moquez, l'essentiel c'est de décrédibiliser la trinité, sans contextualiser cette doctrine, sans tenir compte que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Obsédé par la volonté de vous attaquer à la trinité, vous passez sous silence cette déclaration d'Origène :

"le Fils et l’Esprit Saint sont « Dieu » en tant que la divinité leur est communiquée de celui qui est Dieu par lui-même"

a écrit : Ainsi, pour Irénée, le Père, absolument invisible, est visible dans le Fils 
Agécanonix,

Réalisez vous que c'est ce qu'affirme la trinité ? :hum:

a écrit :Le Père contient toute la substance, le Fils est une dérivation et une portion du tout, comme lui-même le confesse: Parce que le Père est plus grand que moi (Jn 14, 28). De même dans le psaume, on le chante comme inférieur : Un peu moindre que les anges (Sal 8, 6). Ainsi le Père est distinct du Fils en étant plus grand que le Fils, car unique est celui qui engendre et autre celui qui est engendré, unique celui qui envoie et autre celui qui est envoyé, unique celui qui fait et autre celui par qui tout est fait.
 

Vous ne maitrisez vraiment pas le sujet, vous ne faites que renforcer la doctrine de la trinité qui affirme que le Fils a été engendré par le Père source de la divinité.

a écrit :merci encore Homère, la citation enrichie ma collection.
C'est l'ignorance qui vous fait parler ainsi mais vous ne le savez pas :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 01:31
Message : Homère.

Je voudrais que vous compreniez bien, une fois pour toute, l'objet de ce fil.

Il s'agit, historiquement, d'analyser la pensée des apologistes du II siècle. Pas du III et encore moins du IV siècle.

Nous n'avons rien à faire de la doctrine trinitaire car elle ne constitue pas l'objet de cette recherche et personne, au II siècle ne pensait qu'il travaillait à un projet qui aboutirait plus tard.

Donc ce que croit Justin, il le croit vraiment et définitivement.

Il ne se dit pas qu'il a apporté sa petite pierre à un projet si compliqué qu'il faudrait 3 siècles pour le finir.

Donc quelle que soit la doctrine à laquelle vous croyez, nous n'en avons rien à faire puisque historiquement, les chrétiens du II siècle n'y croyait pas et n'y croiront jamais ..La trinité n'existait pas au II siècle, même pas en rêve. .

Je pense que c'est clair.

Par contre, c'est mon droit le plus stricte de citer des historiens, des encyclopédies, des exégètes qui sont tous mieux placés que vous pour donner leur avis sur ces apologistes et sur leur approche.

Quand je cite Photius, je cite un témoin compétent qui était capable de comprendre Origène et d'autres apologistes au moins aussi bien que vous, mon cher Homère.

Quand vous me fournissez une référence, j'ai aussi le droit de l'exploiter comme je l'ai fait dans le message précédent.
C'est à nos lecteurs, et pas à vous et à leur place, de décider si l'explication que j'en donne est logique et démontrée.

Sur ce plan je suis assez tranquille.

Je sais que votre position est indéfendable, vous avez tous les historiens et tous les textes contre vous.

Vous défendez la Tradition. Ouvrez donc un sujet sur ce thème, ce sera intéressant..
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 01:40
Message :
a écrit :Donc quelle que soit la doctrine à laquelle vous croyez, nous n'en avons rien à faire puisque historiquement, les chrétiens du II siècle n'y croyait pas et n'y croiront jamais ..La trinité n'existait pas au II siècle, même pas en rêve. .
Agécanonix,

Vous enfoncez des portes ouvertes ... C'est exactement ce que j'ai dit :


N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

a écrit :Quand vous me fournissez une référence, j'ai aussi le droit de l'exploiter comme je l'ai fait dans le message précédent.
C'est à nos lecteurs, et pas à vous et à leur place, de décider si l'explication que j'en donne est logique et démontrée.
C'est pour cela que je précise aux lecteurs que VOUS résumez une pensée complexe à travers une simple citation qui ne rend pas compte de la complexité de la théologie de l'auteur et autre précision à l'attention des lecteurs : vous ne réalisez pas la difficulté qu'il y a à entrer dans la pensée et le langage d'un texte et d'un auteur, surtout ancien mais en fait, vous vous en moquez, l'essentiel c'est de décrédibiliser la trinité, sans contextualiser cette doctrine, sans tenir compte que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT.
a écrit :Je sais que votre position est indéfendable, vous avez tous les historiens et tous les textes contre vous.
Vous vous trompez, vous nous proposez des raccourcis et des résumés tronqués de certains auteurs ... Je l'ai à chaque fois démontré.

a écrit :Vous défendez la Tradition. Ouvrez donc un sujet sur ce thème, ce sera intéressant..
La tradition est en lien directe avec notre sujet, ce qui importe c'est comprendre comment les chrétiens ont analysé les éléments éparses du NT sur la nature du Christ.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 01:44
Message :
Homère a écrit :La tradition est en lien directe avec notre sujet, ce qui importe c'est comprendre comment les chrétiens ont analysé les éléments éparses du NT sur la nature du Christ.
eh bien ouvrez un fil sur ce thème.

Pour ma part, un texte est un texte. Il peut être compris, analysé et commenté.

Et si en plus les exégètes me contredisaient, vous pourriez discuter, mais là, pour le coup, les historiens sont de mon avis..

Justin, au II siècle, n'en a rien à faire du Concile de Nicée du IV siècle, et pour cause ! . Ce qu'il affirme, c'est ce qu'il croit être la vérité absolue du moment en fonction de la lecture de la bible qu'il a de son temps.

Donc vos indices et vos fameux éléments éparses ne font absolument rien sur lui. eh oui !!! Ennuyeux non ?

C'est là aussi la leçon de cette recherche. Tous ces apologistes qui lisent tous Jean 1:1 comme vous et moi, n'en continuent pas pour autant d'affirmer que le Père est le seul vrai Dieu, que le fils lui est inférieur, qu'il a eu un commencement, etc...

Vous voyez, quand vous prenez chaque apologiste individuellement, sur l'essentiel concernant Dieu, ils sont comme moi..

Jésus n'est pas le Vrai Dieu, il a été engendré, il est subordonné au Père..On les appelle même surbordinationnistes.

Comme ils ne sont pas inspirés, ils sortent de temps en temps des inepties sans nom que même vous, vous rejetteriez, mais sur qui est Dieu, qui est Jésus, ils me ressemblent..

L'histoire a un sens, c'est indéniable.

Personne ne comprendrait que Justin croit à la trinité actuelle, que 100 ans plus tard on en revienne à la schéma juive stricte pour ensuite revenir à la trinité officielle.

Cela s'appelle une évolution... si l'on veut donc comprendre ce que croyaient les chrétiens du premier siècle, contemporains des apôtres, il faut étudier les croyances des chrétiens du II siècle pour éliminer les doctrines plus récentes en constatant qu'elles n'existaient pas.

C'est ce que cette étude a réussi à faire. Comme il n'était pas question d'égalité entre le père et le Fils, comme le Père écrasait de sa puissance le fils, même s'il était un être divin, alors, il est certain que cet aspect de la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

C'est comme une recherche du cas 0 d'une pandémie. Si à une date X il ne se trouve absolument aucun malade répertorié dans le monde entier, alors il est démontré que 6 mois avant, la maladie n'était pas active .
De même, si pas d'égalité entre Jésus et son Père au II siècle, alors pas de doctrine de ce genre 100 ans plus tôt.

C'est de la logique pure.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 01:53
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin20, 01:44
Oui et alors ? :shock: :hum:

S'il y a eu débat, c'est parce que le NT propose plusieurs théologies sur la nature du Christ, vous abordez la question de la trinité en dissociant cette doctrine du processus qui la induite, c'est une erreur de méthode de débutant. C'est le NT lui-même qui génère ces débats et la nécessité de faire une synthèse de tous les éléments éparses du NT. La trinité à l'avantage de rendre compte de Jésus "vrai Dieu et vrai homme", de faire la synthèse de la divinité et l'humanité de Jésus. Il ne faut pas confondre le NT et la synthèse nécessaire, engendré par le NT lui-même, qu'est la trinité.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 04:58
Message : [EDIT]

Pour vous le christianisme est un processus humain qui a produit une doctrine par tâtonnement.

Pour les chrétiens du premier siècle, et pour les témoins de Jéhovah, le christianisme est une révélation divine nette et précise, sans bavure. Tout était dit à la fin du premier siècle...

D'ailleurs, les chrétiens du premier siècle s'en satisfaisaient amplement..

Quelle est la définition de l'apostasie ? C'est une déviation du message originel.
Quand le fondateur d'une religion affirme que son Père est plus grand que lui et que 3 siècles plus tard, on affirme que son Père lui est maintenant égal, que c'est par maladresse que Jésus a dit cela, oubliant qu'il était humain, nous avons l'exemple parfait de l'apostasie. L'homme a pris le pouvoir sur le Christ, osant maintenant le contredire..

Il faudra du temps, Irénée (ou Tertulien) utilisera encore cette affirmation de Jésus pour indiquer que le Père était plus grand que lui, mais les pères du Concile de Nicée franchiront, eux, le pas de la contradiction de leur propre Seigneur.

Nous ne nous entendrons donc jamais mais chacun est libre de ses croyances. Ne vous faites pas de soucis pour moi..

Je conçois mal Dieu me punir pour être resté fidèle à la fois des apôtres..

S'il a aimé la trinité, il vous aimera aussi, mais le risque, ce n'est pas moi qui le prend. Je préfère l'original à la copie.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 06:22
Message :
a écrit :Pour les chrétiens du premier siècle, et pour les témoins de Jéhovah, le christianisme est une révélation divine nette et précise, sans bavure. Tout était dit à la fin du premier siècle...
Agécanonix,

[EDIT] Justement c'est parce que la révélation du NT n'est pas "nette et précise, sans bavure" qu'il y a eu des débats sur la nature du Christ. Un exemple concret, Ph 2 et Jean 1,14 ("le Verbe s’est fait chair") décrivent Dieu fait homme, qui se dépouille de sa divinité pour habiter avec les humains et en Hé 2, un fils d'homme au sens d'humain est élevé à la dignité divine ("tu l'as couronné de gloire et d'honneur"). Le NT exprime également des débats qui existaient dès le 1er siècle, par exemple les docètes pensaient que le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, en réaction 1 Jean 4,2 va combattre cette pensée ("A ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît Jésus-Christ venu en chair est de Dieu"). Comment le verbe pouvait-il être à la fois auprès de Dieu et être Dieu ? Comment le verbe a-t-il pu se faire chair ?

a écrit :D'ailleurs, les chrétiens du premier siècle s'en satisfaisaient amplement..
Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 06:52
Message : En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.

Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Quand on lit Paul, Jean, Pierre, ce qui les intéresse c'est la relation avec Dieu et avec Jésus, ce sont les qualités d'amour et d'écoute du Père et du Fils.

Mais quand à savoir la nature de Dieu, quand et comment il a donné vie à Jésus, ils s'en balançaient royalement et la raison était toute simple : ça ne servait strictement à rien de le savoir.

Paul écrira que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, Jean rapportera que Jésus avait affirmé que le Père était plus grand que lui, Paul dira de Jésus qu'il est le premier né de la création, Jésus expliquera que Dieu était son maître, celui qui l'avait envoyé.
Ajouté à Jean 1:1 et à Philippiens 2 cela donnait une explication claire nette et sans bavure que voici :
Ce schéma sera celui des apologistes jusqu'à la fin du II siècle.. et bien sur aussi celle des premiers chrétiens.

Ensuite la course à l'échalote pour deviner comment Dieu a pu créer de rien un être comme Jésus, a commencé.

Par contre, les historiens sont unanimes. Les chrétiens du premier siècle vivaient très bien cet évangile plus simple là, n'en avait pas besoin d'un autre. il était auto-suffisant, la preuve des millions de chrétiens s'en suffisent encore aujourd'hui et sont plutôt bien satisfaits . Il n'y avait donc pas un vide à combler.

La religion du Concile de Nicée n'est plus le christianisme. C'est une apostasie qui a réussi, c'est tout. Il y a longtemps que Dieu ne bénissait plus cet déviance.

Rappelons que c'est le même type de déviation que le purgatoire, l'enfer de feu, le culte de Marie, l'alliance avec le politique, l'acceptation de participer à la guerre, l'inquisition, et autres joyeusetés qui sont apparues avec le temps..
On a appelé cela : la Tradition..
Homère a écrit :Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.
Que manquerait il à la théologie du NT pour qu’elle soit harmonieuse ?

Nous avons un Dieu unique, incréé, le Père, YHWH . Créateur de toutes choses et de toutes vies.
Nous avons un Fils à ce Dieu, engendré par Dieu avant la création, fils qui n’est donc pas incréé.
Nous avons ce fils qui vient sur terre en devenant humain et qui obéit à une mission du Père.
Nous avons le Père et le Fils qui s’aiment extraordinairement.
Nous avons le Père et le Fils qui nous aiment extraordinairement aussi.
Nous avons une promesse pour tous les humains: la vie éternelle.
Nous avons un objectif de justice: le méchant impénitent disparaîtra.
Nous avons la promesse d’un paradis futur.
Nous avons la promesse que tous les morts ressusciteront et seront jugés avec amour et compréhension par Dieu..

Que voulez vous de plus harmonieux que cela ?

Qu’est que cela change de passer 3 siècles à échafauder une théorie qui mettra le feu partout pour au final, se révéler complètement inutile.
ca change votre vie de savoir que Dieu est constitué de 3 hypostases ? Franchement !
Ca vous parle la consubstantialité ? Vous allez dormir heureux en le sachant ?
Ca vous rend heureux de savoir qu’il y a une seule ousia ?

Vous ne pensez pas que savoir que Dieu nous aime et que son fils est actif pour nous aider, c’est beaucoup plus motivant que cette cuisine indigeste.

Vous savez qu’il y a eu des morts pour arriver à ce charabia qui n’intéresse personne, et j’ajoute même aucun des adeptes des religions trinitaires.
Car comble de l’ironie, mon expérience de 40 années d’évangélisation m’a démontré que les catholiques, protestants et autres trinitaires ne comprennent absolument rien à la trinité, qu’ils s’en moquent royalement et que lorsque nous demandons qui est le plus grand entre le Père et Jésus, personne n’imagine que Jésus soit l’égal du Père. Et ne parlons pas du Saint Esprit !

Donc, pas harmonieuse l’évangile ?
Mettez vos enfants dans un cours d’explication de la trinité, et regardez leur réaction à la fin.. Vous verrez si c'est vraiment indispensable.

Une usine à gaz ne rendra jamais plus harmonieux un environnement qui respire la joie et l'amour..

Et puis, si Dieu a trouvé non injuriant d'être adoré comme l'on fait les premiers chrétiens, c'est que c'était bien comme cela..

Que de temps perdu !
Auteur : prisca
Date : 12 juin20, 07:51
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin20, 06:52 En fait la nature du Christ n’intéressait pas les premiers chrétiens.

Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.

Zacharie a dit :


3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. (Zacharie 14)
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juin20, 20:25
Message : Vous noyez TOUS le poisson avec une fausse culture alambiquée : la Vérité est bien plus simple que tout cela mais Satan de plus en plus démasqué se déchaîne pour retenir tout ce qui lui échappe car en vérité nous lui échappons chaque jour un peu plus . On n' arrête pas le progrès et la prochaine venue du CHRIST.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin20, 21:24
Message :
Homère a écrit :Si s'était le cas, il y aurait une théologie harmonieuse dans le NT, or ce n'est pas le cas, sauf à prendre ses désirs pour la réalité.
Curieuse affirmation car si Homère avait raison, la théologie trinitaire serait plus harmonieuse que celle défendue par les non trinitaires.

Qu'est ce que cela veut dire "harmonieuse " ? Une théologie qui ne se heurte pas aux textes inspirés, qui n'est pas obligée de forcer le sens des mots pour passer aux forceps , qui ne laisse aucun texte inexpliqué ou bizarre, qui n'a pas besoin de l'aide de la notion de mystère pour forcer la logique, qui ne reprend pas pour les censurer les propos du Maître, etc.

Bref, une théologie dont chacun se dise : ben oui ! c'est évident, pourquoi n'y ai-je pas pensé avant ?

Seulement, tous ces historiens, tous ces hommes d'Eglise, tous ces exégètes qui, par honnêteté, reconnaissent que le NT, et encore plus l'AT, doivent être pas mal torturés pour y trouver quelques indices tarabiscotés qui donneraient à penser que peut-être, en y regardant un peu vite, à la louche, et par accident, une idée qui ressemblerait de loin à un début de commencement d'idée d'une ressemblance lointaine à la trinité serait à la rigueur possible.

Et tout cela serait harmonieux ? Ça vous arrive souvent de mettre 3 siècles à rendre harmonieuse une idée à partir d'un texte dont vous diriez qu'il exprime cette idée sans problème et sans contradiction ?
Alors pourquoi cette guerre de tranchée jusqu'à Nicée, et bien plus tard encore ?

Jusque la fin du premier siècle, vous en voyez où, dans le NT, des conflits sur la nature de Dieu et du Christ, et même jusque la fin du II siècle. C'est donc que la théologie originelle ne soulevait aucun problème.

Ce problème est venu quand certains ont commencé à se mêler de ce qui ne les regardait pas. Et untel a une idée, et un autre en a une autre, et un troisième est jaloux et en rajoute une couche. Et c'est parti, et ne parlons pas des ajouts philosophiques païens qui sont venus, avec leur vocabulaire propre, embrouiller le tableau.

Harmonieuse la théologie trinitaire ? Waouh Y en un t'il un seul qui soit capable ici, sans contredire les autres, de nous expliquer sans la moindre erreur la pensée trinitaire de Nicée ?
Attention, j'ai bien dit Nicée, pas Constantinople, pas 20 ans avant Nicée ou 100 ans après Constantinople. Car cette théologie harmonieuse n'avait pas fini de se contredire. Que ce soit Homère et tous les trinitaires ici présents, devant une copie à remplir vous vous contrediriez tous les uns les autres.

Alors, toujours aussi harmonieuse cette théologie.

Et quand quelques années plus tard, Marie est devenu Mère de Dieu, et reine du Ciel, c'est avec le même soucis d'harmonie et de crédibilité que tout cela a été fait ?
Donc, à ce point d'étape, nous aurions 3 Dieux et une Mère pour l'un d'eux. Ajoutons les demi-frères de Jésus, Jacques et Jude, nous arriverions à avoir le Père et le Saint Esprit qui auraient des demi-frères.
Par souci d'harmonie, que faire des enfants de Jacques et Jude s'ils en ont eu ?
Vous allez me dire que ce n'est pas pareil !! Pardon ??? C'est la même Tradition qui a produit cela, les mêmes bons hommes ou leur successeurs. C'est bien parce que Jésus est devenu Dieu que sa Mère est devenu la Mère de Dieu.
Voilà ce qui arrive quand on s'engage sur un terrain qui ne vous appartient pas, dans un domaine sur lequel vous ne pouvez rien comprendre.

Alors, excusez moi mais une théologie qui affirme que le Père a engendré un être vivant, qu'il appelle son fils, mais qui ne peut pas être son fils parce que l'engendrement n'a pas existé vraiment, mais quand même, que c'est un mystère parce qu'on ne comprenait pas comment cela avait pu se faire, mais qu'au final c'est clair, que maintenant on comprends, enfin presque, et qu'il faut surtout y croire parce que c'est plus harmonieux que l'enseignement simple du premier siècle qui disait qu'un Père donne vraiment la vraie vie à un fils et que ce fils a donc eu un commencement..

Et on appelle cela harmonie ?

Allons ! N'offensez pas l'intelligence des gens.

Et que va me répondre Homère ?
La même chose depuis je ne sais combien de message. Que je ne comprends pas la doctrine ..

Ben voyons ! C'est si simple. Mais y en a t'il un seul ici qui la comprenne et qui soit capable de l'expliquer sans que la moindre question de logique ne soit sérieusement soulevée.
Comment engendrer sans acte daté d'engendrement ?
Comme être engendré si on n'est pas né un jour ?
Comment être un fils si on a le même âge que son Père ?
Comment être égal à son Père si celui-ci est infiniment plus grand en puissance que son fils ?

L'harmonie, c'est expliquer un concept sans créer plus de problème qu'on n'a trouvé de solutions.
C'est quand, pour boucher un trou apparent, on n'en creuse pas un plus grand et impossible à combler.
C'est quand au final on ne vous dit pas: mais c'est un mystère. Et c'est quand en plus on ne vous culpabilise pas en vous disant, comme certains le font ici : mais tu ne veux pas comprendre..
Et oui, c'est si évident... c'est votre faute si vous ne captez pas...
Auteur : prisca
Date : 12 juin20, 21:32
Message :
agecanonix a écrit : 12 juin20, 21:24 ...........
Comment engendrer sans acte daté d'engendrement ?
Comme être engendré si on n'est pas né un jour ?
Comment être un fils si on a le même âge que son Père ?
Comment être égal à son Père si celui-ci est infiniment plus grand en puissance que son fils ?

L'harmonie, c'est expliquer un concept sans créer plus de problème qu'on n'a trouvé de solutions.
C'est quand, pour boucher un trou apparent, on n'en creuse pas un plus grand et impossible à combler.
C'est quand au final on ne vous dit pas: mais c'est un mystère. Et c'est quand en plus on ne vous culpabilise pas en vous disant, comme certains le font ici : mais tu ne veux pas comprendre..
Et oui, c'est si évident... c'est votre faute si vous ne captez pas...

agecanonix tu as changé ton fusil d'épaule, tu as enfin ouvert les yeux ?

Dieu n'engendre pas, tu as raison.
Jésus n'est pas fils de Dieu dans le sens "enfant" puisque Jésus est apparu au même moment où Dieu est
Jésus est Dieu ou égal à Dieu cependant puisque par délégation Dieu insuffle à "sa forme de Dieu" tout le pouvoir que Dieu détient.

Il y a le dernier point donc qu'il faut veiller à approfondir chez toi.

Tu dis et tu penses "Archange" donc tu es plus près de la réalité que les catholiques protestants mormons, mais l'Archange n'a pas de vie propre à lui, il n'a pas si tu préfère "un esprit d'individu ou individuel" car seul l'Esprit Saint le meut.

Mais tu t'approches c'est bien.
Auteur : homere
Date : 12 juin20, 21:44
Message :
a écrit :Personne ne s'y est intéressé. Jean a dit que Jésus était un dieu, Paul a écrit que Jésus avait une forme de Dieu, point barre.
Agécanonix,

[EDIT]

Il n'est pas dit que le Verbe était un dieu mais Théos ou Dieu, Thomas le nomme Jésus "mon Dieu", Jean 1,18 ; le désigne par la formule "Dieu Fils unique" et enfin Ph 2, l'expression : "existant en forme (ou en figure) de Dieu", correspond à forme ou figure et évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine…

a écrit :Quand on lit Paul, Jean, Pierre, ce qui les intéresse c'est la relation avec Dieu et avec Jésus, ce sont les qualités d'amour et d'écoute du Père et du Fils.
Mais cette relation d'amour témoigne du fait que Jésus est dans l'intimité de Dieu et surtout que le Fils révèle Père, Dieu est invisible (Personne n'a jamais vu Dieu), "Dieu Fils unique", nous le dévoile et le rend visible.

a écrit :Paul écrira que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, Jean rapportera que Jésus avait affirmé que le Père était plus grand que lui, Paul dira de Jésus qu'il est le premier né de la création, Jésus expliquera que Dieu était son maître, celui qui l'avait envoyé.
Relisez attentivement 1 Cor 8 et vous constaterez que face à ce que l'on appelle dieux et seigneurs, Paul oppose la divinité sous la représentation de deux figures : 1) Dieu, le Père et 2) Seigneur, Jésus-Christ. ce fait devrait vous interpeller :hum: :shock:

Le Père étant la source de la divinité et le Verbe une émanation de cette divinité, il est normal que le Père soit plus grand que le Fils.
a écrit :Ce schéma sera celui des apologistes jusqu'à la fin du II siècle.. et bien sur aussi celle des premiers chrétiens.
Les "chercheurs" officiels de la Watch, comme ses apologistes autoproclamés, ont tendance à chercher comme les cochons truffiers: une seule chose, toujours la même, dans un environnement indifférent. Lire une phrase ou un paragraphe entier pour s'assurer qu'ils ont bien trouvé ce qu'ils cherchaient leur demande déjà un effort contre nature; il ne faut pas leur demander de lire patiemment une œuvre entière pour en apprécier la pensée et les nuances.
a écrit :Ensuite la course à l'échalote pour deviner comment Dieu a pu créer de rien un être comme Jésus, a commencé.


Très bonne réflexion (involontaire) mais qui illustre la difficulté à imaginer Dieu créer le Fils à partir de rien.

Je souhaiterais vous faire penser ce que vous dites : par exemple, comment et pourquoi "Dieu", après une loooongue éternité tout seul, aurait soudain eu l'idée de "créer", ne fût-ce qu'un "ange" d'abord, et un "monde" à sa suite; et ce qu'il pouvait bien "être" "avant", à supposer que son "temps" et son "être" mêmes ne dépendent pas de cette "création" -- sans "nom" et sans "parole" faute de langue, sans "attribut" ni "nature" ni "qualité" faute de concept, sans rien en somme de ce que nous appelons "être", "temps" et "pensée"... histoire de sentir ou de pressentir à quels "problèmes" vertigineux et rigoureusement insolubles toute croyance, la leur aussi, s'expose; sur un tel fond sans fond la "solution" trinitaire resterait certes infiniment discutable, contingente, historiquement déterminée, mais elle leur paraîtrait aussitôt moins stupide qu'ils ne la croient tant qu'ils n'ont pas entrevu l'abîme béant et insondable qui s'ouvre sous leur propre doctrine; du coup ils seraient peut-être un peu moins portés à ridiculiser une théologie qui a au moins eu le courage intellectuel de s'y affronter avec les moyens de son temps, et un peu plus à essayer de la comprendre.

a écrit :Par contre, les historiens sont unanimes. Les chrétiens du premier siècle vivaient très bien cet évangile plus simple là, n'en avait pas besoin d'un autre. il était auto-suffisant, la preuve des millions de chrétiens s'en suffisent encore aujourd'hui et sont plutôt bien satisfaits . Il n'y avait donc pas un vide à combler.
Affirmation gratuite sans fondement !

a écrit :La religion du Concile de Nicée n'est plus le christianisme. C'est une apostasie qui a réussi, c'est tout. Il y a longtemps que Dieu ne bénissait plus cet déviance.
Raisonnement circulaire ou la prémisse de votre argument correspond à une croyance typiquement protestante (Eglise catholique = apostasie) pour justifier
une autre croyance propre au TdJ (unitariens), la trinité est le fruit cette apostasie.
a écrit :ca change votre vie de savoir que Dieu est constitué de 3 hypostases ? Franchement !
Ca vous parle la consubstantialité ? Vous allez dormir heureux en le sachant ?
Ca vous rend heureux de savoir qu’il y a une seule ousia ?
Je ne suis pas un trinitaire, ni un croyant, donc cela ne change pas ma vie mais la trinité a permise d'approfondir l'idée de la divinité, de la révélation divine que ne peut pas apprécier une théologie superficielle.

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