Résultat du test :
Auteur : Soultan
Date : 09 juin20, 03:50
Message : La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création. Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.
Auteur : Teo
Date : 09 juin20, 07:23
Message : Whouaaaa...C'est trop cool ça ...
Adieu le christianisme
Avant,il n'y avait même pas la Trinité comme de nos jours.
Preuve_
ENCORE UNE_ que ces religions n'ont rien de divin
Auteur : Soultan
Date : 10 juin20, 05:01
Message : On ne trouve nulle par dans l'ancien testament qu'ils attendaient un messie qui est Dieu absolu
Auteur : Teo
Date : 10 juin20, 20:20
Message : T'inquiète,tu ne verras absolument aucun croyant au christianisme s'engager à discuter sur la trinité.
Enlever la trinité et c'est tout le christianisme qui disparaîtra
Jésus aussi à part être dans les testaments, il n'est mentionné nulle part officiellement
Auteur : Gorgonzola
Date : 11 juin20, 02:22
Message : Teo a écrit : 10 juin20, 20:20
Jésus aussi à part être dans les testaments, il n'est mentionné nulle part officiellement
Le coran le reprend niaisement à sa sauce en le détournant de sa mission pour placer Mahomet au-dessus de lui.
Auteur : Teo
Date : 11 juin20, 04:11
Message : Gorgonzola a écrit : 11 juin20, 02:22
Le coran le reprend niaisement à sa sauce en le détournant de sa mission pour placer Mahomet au-dessus de lui.
Bien vu !
Cette histoire de trinité est l'arme absolu pour mettre fin à ces 3 religions définitivement.
Remettre en cause la trinité c'est tenter de désapprouver la véracité de l'existence des 3 dieux mono.
Vu que Jésus n'est mentionné nulle part ,à part dans les romans des chrètiens & des musulmans et vu que le judaisme n'a aucune notion de lui et vu que les historiens n'ont aucune trace de lui ,on peut alors affirmer que ces religions sont les plus gros mensonges de l'histoire de l'humanité.
Affirmer que un rabbin juif (existence non prouvé) est dieu en personne prouve aussi que ces religions n'ont rien de divin.Puisque cette affirmation découle de la volonté des humains essentiellement.
Si Arius le Bon a tenté d'imposer une idée probante ,à son époque, et vu que le christianisme est né à partir de Constantin, c'est preuve que déjà personne n'y croyait ,vraiment pas, que un rabbin puisse être dieu en personne.
Auteur : Domuno
Date : 19 juin20, 09:43
Message : Soultan a écrit : 09 juin20, 03:50
La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création. Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.
Moi même étant toujours catholique je ne peux plus croire en la divinité de Jésus.
Ajouté 53 secondes après :
Il n'existe aucune preuve Biblique de la divinite de Jésus..
Les passages cités sont des extrapolations et je peux le démontrer.
Auteur : ESTHER1
Date : 19 juin20, 16:11
Message : Les Ecritures bibliques ne servent pas de lois ni de preuves scientifiques et de quel droit ?
Auteur : Gorgonzola
Date : 19 juin20, 20:05
Message : Domuno a écrit : 19 juin20, 09:43
Moi même étant toujours catholique je ne peux plus croire en la divinité de Jésus.
Un catholique qui devient musulman c'est quelqu'un qui est resté devant la porte de l'église.
Auteur : Athanase
Date : 19 juin20, 21:17
Message : Gorgonzola a écrit : 19 juin20, 20:05
Un catholique qui devient musulman c'est quelqu'un qui est resté devant la porte de l'église.
Ou plutôt quelqu'un qui ne pouvait y trouver ce qu'il y cherchait.
Auteur : Teo
Date : 19 juin20, 22:42
Message : Le problème de la religion chrétienne c'est l'impossibilité de réussir à affirmer que les termes "incrée" et "crée" sont similaires.
La trinité reste théorique, puisque elle ne s'appuie sur aucune expérience véritable & approuvée.
Il s'agit essentiellement d'une approche basée sur soi-disant une observation de la part de quelques individus.
Auteur : Athanase
Date : 20 juin20, 01:41
Message : le problème est que beaucoup inversent l'ordre des choses Jésus n'est pas un homme qui se fait Dieu mais Dieu qui se fait homme. Dès lors "incrée" ou "créé" n'ont guère de sens puisque selon le crédo Le Père et le Fils sont de même nature… et c'est bien sur cela qu'achoppe Arius.
Auteur : Domuno
Date : 20 juin20, 01:56
Message : Gorgonzola a écrit : 19 juin20, 20:05
Un catholique qui devient musulman c'est quelqu'un qui est resté devant la porte de l'église.
Pas du tout je suis pratiquant depuis 7 ans et aucun pretre veulent me sortir le verset qui dit que Jésus est Dieu il me refere à la tradition et au cateschisme
Auteur : Gorgonzola
Date : 20 juin20, 02:23
Message : Domuno a écrit : 20 juin20, 01:56
Pas du tout je suis pratiquant depuis 7 ans et aucun pretre veulent me sortir le verset qui dit que Jésus est Dieu il me refere à la tradition et au cateschisme
Tu es baptisé ? Tu as fait ta première communion ?
Dis la vérité. Tu es un musulman qui se fait passer pour un faux catholique ?
Auteur : spin
Date : 20 juin20, 08:43
Message : Teo a écrit : 19 juin20, 22:42
Le problème de la religion chrétienne c'est l'impossibilité de réussir à affirmer que les termes "incrée" et "crée" sont similaires.
C'est aussi le problème de l'Islam sunnite par rapport au Coran.
Auteur : Teo
Date : 20 juin20, 11:28
Message : Athanase a écrit : 20 juin20, 01:41
le problème est que beaucoup inversent l'ordre des choses Jésus n'est pas un homme qui se fait Dieu mais Dieu qui se fait homme. Dès lors "incrée" ou "créé" n'ont guère de sens puisque selon le crédo Le Père et le Fils sont de même nature… et c'est bien sur cela qu'achoppe Arius.
Aha oui...Soit il serait Dieu lui-même en apparence d'un Rabbin Juif , soit il aurait pris possession du corps de ce Rabbin ....Comme les démons, quoi !
Dieu qui prend l'apparence d'un humain,en passant par le ventre d'une femme et par la suite naître et vivre comme un être ordinaire et finir sur une croix
Dieu qui prend possession du corps d'un Rabbin et tout le toutim,par la suite..........On reste,tous, sans voix
spin a écrit : 20 juin20, 08:43
C'est aussi le problème de l'Islam sunnite par rapport au Coran.
Est-ce un hasard si on y voit deux cas similaires?
Peut-être qu'il existe, vraiment,plusieurs dieux.Si l'un est capable de s'incréer pourquoi d'autres n'y arriveront pas à faire de même?
Auteur : JPG
Date : 20 juin20, 13:07
Message : Soultan a écrit : 09 juin20, 03:50
... Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. ...
Je connais pas ton gars ... mais, il est clair qu'il ne connait pas Dieu et qu'il n'était pas avec Abraham, avec Isaac, avec Jacob et avec Moïse lorsqu'il s'est présenté à eux. Dès le début de la création du Grand Créateur, il est évident qu'il n'est, ni seul, ni que trois. Si Dieu ne fût jamais que trois en lui, il est évident que dès le moment où il commande la création, Dieu ne fût plus jamais que trois. Mais, une chose est indéniable, Dieu n'a jamais dit aux hommes ce qu'il était avant de créé son Royaume. Tous n'est que spéculation de la part d'humain sans connaissance.
Et on s'en fout pas mal des spéculations des humains sur l'existence de Dieu; ils en savent rien d'autre que ce qu'il veut bien révéler.
Auteur : Domuno
Date : 21 juin20, 10:53
Message : Gorgonzola a écrit : 20 juin20, 02:23
Tu es baptisé ? Tu as fait ta première communion ?
Dis la vérité. Tu es un musulman qui se fait passer pour un faux catholique ?
Oui je suis baptisé, je n'ai pas fait ma première communion car mes parents ne m'ont pas enseigné la religion et je suis allé a la messe comme si j'étais déjà communié.. et ensuite je me suis confirmé avec un parcours Esprit Saint..
Je ne suis pas infiltré je suis vraiment catholique.
Mais aujourd'hui je remet en doute la divinité de Jésus.
Auteur : Gorgonzola
Date : 21 juin20, 11:29
Message : Domuno a écrit : 21 juin20, 10:53
Oui je suis baptisé, je n'ai pas fait ma première communion car mes parents ne m'ont pas enseigné la religion
C'est l'Eglise (ta paroisse) qui doit t'enseigner pour que tu fasses ta première communion.
Si tu rejettes l'Eglise tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de l'Evangile.
a écrit : et je suis allé a la messe comme si j'étais déjà communié.. et ensuite je me suis confirmé avec un parcours Esprit Saint..
Tu ne sais pas de quoi tu parles.. On dirait que tu n'as suivi aucun enseignement. Tu ne peux pas te donner toi-même ces sacrements.
a écrit :Je ne suis pas infiltré je suis vraiment catholique.
Mais aujourd'hui je remet en doute la divinité de Jésus.
Tu as besoin d'un enseignement. Il y a un parcours, tu ne l'as pas suivi.
Auteur : Domuno
Date : 22 juin20, 10:01
Message : Gorgonzola a écrit : 21 juin20, 11:29
C'est l'Eglise (ta paroisse) qui doit t'enseigner pour que tu fasses ta première communion.
Si tu rejettes l'Eglise tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de l'Evangile.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.. On dirait que tu n'as suivi aucun enseignement. Tu ne peux pas te donner toi-même ces sacrements.
Tu as besoin d'un enseignement. Il y a un parcours, tu ne l'as pas suivi.
Bonsoir,
Vraiment désolant votre manière de parler au gens, vous croyez vous supérieur aux autres, vous ne me connaissez seulement à travers quelques lignes et tu oses me juger ?
Malheursement étant plus jeune je ne savais pas qu'il fallait préparer sa première communion..
A 14 ans quand je me suis convertis je prenais le Corps de Jésus avec le coeur.
J'en ai parlé au prêtre il m'a confié que ma conversion et mon amour pour Jésus m'a laisser entrer dans la préparation de cette première communion sans pour autant avoir préparer avec un pretre cette 1 ere communion.
Mais de toute façon la chose était faite.
Ensuite je me suis convertis et j'ai appris les fondamentaux comme la trinité, l'amour de Dieu, la miséricorde de Dieu et surtout sur le péché grâce à ce fameux parcours Esprit Saint.
J'ai réussi à me former pour comprendre la Bible, la tradition catholiques, les saints, les prières en latin, les écrits des saints ainsi j'ai appris les nombreuses prières en latin et les chants de l'emmanuelle et de taiźé j'avais même programme de faire mon pèlerinage à lourdes.......
...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
Les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont confirmés que l'écriture dit à aucun moment explicitement que Jésus est Dieu le Seigneur le 2 eme du trinité.
On peut en débattre si tu veux.
Auteur : 'mazalée'
Date : 22 juin20, 11:16
Message : Domuno a écrit : 22 juin20, 10:01
...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
C'est pas une raison pour se jeter sur le premier mirage qui passe...
Auteur : Gorgonzola
Date : 22 juin20, 20:32
Message : Domuno a écrit : 22 juin20, 10:01
Bonsoir,
Vraiment désolant votre manière de parler au gens, vous croyez vous supérieur aux autres, vous ne me connaissez seulement à travers quelques lignes et tu oses me juger ?
Malheursement étant plus jeune je ne savais pas qu'il fallait préparer sa première communion..
A 14 ans quand je me suis convertis je prenais le Corps de Jésus avec le coeur.
J'en ai parlé au prêtre il m'a confié que ma conversion et mon amour pour Jésus m'a laisser entrer dans la préparation de cette première communion sans pour autant avoir préparer avec un pretre cette 1 ere communion.
Mais de toute façon la chose était faite.
Ensuite je me suis convertis et j'ai appris les fondamentaux comme la trinité, l'amour de Dieu, la miséricorde de Dieu et surtout sur le péché grâce à ce fameux parcours Esprit Saint.
J'ai réussi à me former pour comprendre la Bible, la tradition catholiques, les saints, les prières en latin, les écrits des saints ainsi j'ai appris les nombreuses prières en latin et les chants de l'emmanuelle et de taiźé j'avais même programme de faire mon pèlerinage à lourdes.......
...Mais aujourd'hui je me permets de remettre en question cette divinité de Jésus.
Les prêtres avec qui j'ai parlé m'ont confirmés que l'écriture dit à aucun moment explicitement que Jésus est Dieu le Seigneur le 2 eme du trinité.
On peut en débattre si tu veux.
Je répète que tu as besoin d'un enseignement.
Pour le reste, si tu comprends que Jésus est l'incarnation terrestre de Dieu, qu'il a été conçu par le Saint Esprit et non d'un homme, que le
"Verbe s'est fait chair", que
"celui qui a vu Jésus a vu le Père", que Marie sa mère est vierge du péché originel, qu'il a été ressuscité, qu'il est monté aux cieux devant ses apôtres, qu'il a rendu la vue aux aveugles et guérit des paralysés et lépreux, qu'il a marché sur l'eau, que sa Parole nourrissait la foule, qu'il a été transfiguré sur le mont Tabor, qu'il a envoyé l'Esprit Saint sur ses apôtres (langues de feu sur leurs têtes) pour qu'ils parcourent le monde et annoncent la bonne nouvelle aux nations, qu'il se donne en nourriture pour les hommes à chaque messe comme il l'a prescrit lors de la Cène, que tu as la possibilité de te confesser pour te faire pardonner par Dieu par le Christ son Fils qui a donné sa vie pour ça (l'as-tu déjà fait ?), qu'il est celui par qui les apôtres ont fait des miracles pour que les nations croient, etc..
Que te manque t'il en tant que chrétien pour que tu puisses appeler Jésus Seigneur ?
Jean 13:13 :
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
Le Fils deuxième personne de la Trinité est celui que l'on doit suivre, qui montre le chemin, qui nous ramène au Père. Il est
à la fois le bon fils qui est soumis au Père (pour montrer l'exemple à l'homme) et le représentant direct du Père, le Fils. En cela il est l'image même de Dieu, parmi les hommes il est Dieu.
Auteur : Domuno
Date : 23 juin20, 07:58
Message : Gorgonzola a écrit : 22 juin20, 20:32
Je répète que tu as besoin d'un enseignement.
Pour le reste, si tu comprends que Jésus est l'incarnation terrestre de Dieu, qu'il a été conçu par le Saint Esprit et non d'un homme, que le
"Verbe s'est fait chair", que
"celui qui a vu Jésus a vu le Père", que Marie sa mère est vierge du péché originel, qu'il a été ressuscité, qu'il est monté aux cieux devant ses apôtres, qu'il a rendu la vue aux aveugles et guérit des paralysés et lépreux, qu'il a marché sur l'eau, que sa Parole nourrissait la foule, qu'il a été transfiguré sur le mont Tabor, qu'il a envoyé l'Esprit Saint sur ses apôtres (langues de feu sur leurs têtes) pour qu'ils parcourent le monde et annoncent la bonne nouvelle aux nations, qu'il se donne en nourriture pour les hommes à chaque messe comme il l'a prescrit lors de la Cène, que tu as la possibilité de te confesser pour te faire pardonner par Dieu par le Christ son Fils qui a donné sa vie pour ça (l'as-tu déjà fait ?), qu'il est celui par qui les apôtres ont fait des miracles pour que les nations croient, etc..
Que te manque t'il en tant que chrétien pour que tu puisses appeler Jésus Seigneur ?
Jean 13:13 :
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
Le Fils deuxième personne de la Trinité est celui que l'on doit suivre, qui montre le chemin, qui nous ramène au Père. Il est
à la fois le bon fils qui est soumis au Père (pour montrer l'exemple à l'homme) et le représentant direct du Père, le Fils. En cela il est l'image même de Dieu, parmi les hommes il est Dieu.
"Le verbe c'est fait chair"
Tu veux en venir à cela...
1.Vous dites Jésus est la Parole.
2. Parole qui se fait chair.
3.donc Dieu le fils est venu dans la chair.
Non mauvaise interprétation de ce verset.
La vérité nest pas ma bouche mais dans celle de Jésus.
Cest partie.
Jean 12:48
Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.
Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
Jésus ne parle pas de "lui même" mais annonce la Parole du Dieu Véritable son Père et le Père de tous ceux qui croient.
C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.
Voilà pour ce point.
Ensuite vous me direz que les miracles de Jésus ou les pouvoirs fait en sa personne "le divinise" ?
Alors du coup les apôtres qui agissaient de même dans les actes sont Dieu ??
Jésus ne fait rien de lui même tout les pouvoirs lui ont été donnés du Père, rien ne vient de sa "personne" il pardonne les pêches tel est le pouvoir donné par Dieu à Jésus de même aux apôtres.
Le Père agit sans le fils.
Prouve moi ou le fils agit indépendant du Père de manière divine..
Sais tu également que le "je suis", est tronqué ?
Je vais t'expliquer.
Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :
« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)
Ici en exode et Apocalypse pour désigner le
je suis ils utiliserent "
eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"
Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)
Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).
Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.
ENSUITE,
Jean 13:13 : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
Savez tu comment était appelez moise ?
Je te laisse chercher puisque tu à l'air de connaître la Bible.
Quoi que allez je crache le Morceau..
Il est appelé seigneur.
Nombre 11:28
Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit: Moïse, mon seigneur, empêche-les!
Mais pas que
Sont ainsi désignés :
roi (1Sa 22:12 26:17, Jer 22:18 34:5), gouverneur (Ge 42:10 43:20 45:8, Ne 3:5), général (Jug 4:18,2Sa 11:11), prêtre (1Sa 1:15-26), prophète (1Ro 18:7-13,2Ro 2:19 4:28 5:3 6:5-15 etc.), père (Ge 31:35), mari (Ge 18:12, Ps 45:12), frère aîné redouté (Ge 33:8) ;
c'est un titre de vénération adressé à tout personnage qu'on veut honorer (Ge 23:6,11-1524:18, Ru 2:13 etc.) ;
il est parfois conféré à Moïse (Ex 32:22, No 11:28 etc.) ; il l'est aussi aux anges (Ge 19:2, Jos 5:14, Jug 6:13, Da 10:16) dans plusieurs théophanies (apparitions de Dieu ou d'envoyés de Dieu), ce qui nous ramène à la limitation de ce titre à Celui qui est « le Seigneur » en un sens absolu (voir Dieu [les noms de], I, 1 et II).
Le livre de Daniel applique aussi deux termes araméens : mare, soit à Dieu (Da 2:47) soit au roi (Da 4:19,24), et rabrebânîn, aux seigneurs de la cour (Da 5 1,9).
J'attends ta réponse.
Auteur : Gorgonzola
Date : 24 juin20, 04:26
Message : Domuno a écrit : 23 juin20, 07:58
"Le verbe c'est fait chair"
Tu veux en venir à cela...
1.Vous dites Jésus est la Parole.
2. Parole qui se fait chair.
3.donc Dieu le fils est venu dans la chair.
Pour le 3 je dirais plutôt que le Verbe a pris chair par le Fils qui est Jésus-Christ.
a écrit :Cest partie.
Jean 12:48
Celui qui me rejette et ne reçoit point mes paroles ( rhemata = ῥήματά ) a qui le juge ; la parole ( logos = ὁ λόγος ) que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.
La traduction est celle de la Darby Bible.
Le "comment je dois parler" prête un peu à confusion. Cela fait de Jésus un simple perroquet.
La traduction communément employée par les protestants est "ce que je dois dire et annoncer" (Louis Segond).
Bible Martin : "ce que j'ai à dire et de quoi je dois parler."
La bible catho AELF donne "ce que je dois dire et déclarer".
La bible de Crampon elle : "ce que je dois dire et ce que je dois enseigner."
a écrit :Ici nous voyons que "mes paroles" de Jésus et "la parole" Qui vient du Père sont différentes.
C'est ton interprétation. Jésus est l'incarnation du Verbe, il est en lien avec le Père.
Jésus n'est pas un robot téléguidé avec une oreillette dans l'oreille.
Je te renvoie à Jean 8:43 :
"Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."
a écrit :C'est bien le Père qui a dit a Jésus de retranscrire sa parole et Non Jésus lui même.
Le logos est la parole de Dieu le Père, non Jésus lui même.
Selon ton hypothèse donc, donne toutes les paroles des évangiles qui viennent uniquement de Jésus et celles qui viennent du Père puisque tu les différencies.
Et n'oublies pas :
"le Père et moi sommes un".
a écrit :La parole de Dieu à toujours était dicté par Jésus abraham moise David et tout les prophètes de Dieu.
La parole de Dieu qui est Dieu s'est toujours faite chair dans la bouche des serviteurs fidèles de Dieu.
Non c'est par l'Esprit Saint.
Le Verbe est unique : Moïse n'est pas le Verbe, Abraham non plus.
Les prophètes de l'ancien testament ont parlé par l'Esprit Saint et non par la chair du Verbe.
Matthieu 16:17
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pierre comme les prophètes de l'AT et selon la remarque de Jésus, a parlé inspiré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu..
a écrit :Voilà pour ce point.
..pas très convainquant.
a écrit :
Ensuite vous me direz que les miracles de Jésus ou les pouvoirs fait en sa personne "le divinise" ?
Alors du coup les apôtres qui agissaient de même dans les actes sont Dieu ??
Jean 14:12-14
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. (et non les commandements de uniquement mon Père).
a écrit :Jésus ne fait rien de lui même tout les pouvoirs lui ont été donnés du Père, rien ne vient de sa "personne" il pardonne les pêches tel est le pouvoir donné par Dieu à Jésus de même aux apôtres.
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C'est
par le Fils que le monde est sauvé et les fautes pardonnées.
a écrit :Le Père agit sans le fils.
Non ils sont UN.
a écrit :Prouve moi ou le fils agit indépendant du Père de manière divine..
Ils ne font qu'UN.
Jean 5 :
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
a écrit :
Sais tu également que le "je suis", est tronqué ?
Je vais t'expliquer.
Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :
« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)
Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"
Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)
Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).
Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.
En quoi cela prouve que le Fils ne doit pas recevoir même adoration et même gloire conformément à ce qu'il dit en Jean 5:23 ?
Au passage tu pourrais citer ta source qui est
ICI
a écrit :ENSUITE,
Oui ?
a écrit :
Savez tu comment était appelez moise ?
Je te laisse chercher puisque tu à l'air de connaître la Bible.
Quoi que allez je crache le Morceau..
Il est appelé seigneur.
Le Père n'a pas donné tout jugement et tout pouvoir à Moïse qui n'est pas non plus né d'une femme immaculée du péché originel, n'est pas mort sur la croix, n'a pas été ressuscité etc...
Tu n'as pas franchement pas répondu à tous les attributs uniques de Jésus, sa vie son oeuvre, même s'il ne pouvait rien faire sans le Père
et inversement.
Qui est comme Jésus ?
- conçu du Saint Esprit
- né d'une femme immaculée du péché originel
- qui a nommé Jean-Baptiste plus grand
des hommes
- a pardonné les péchés
- a donné son corps et son sang en rémission des péchés (
Tout est accompli)
- a ressuscité des morts / est lui-même ressuscité des morts
- déclare que le Père et Lui sont Un
- que tout pouvoir et tout jugement lui a été donné par le Père
- que le Père et le Fils reçoivent
même adoration
- qu'il est remonté vers son Père par une nuée qui l'emporta sous les yeux de ses apôtres
- qu'il est assis à la droite du Père
- qu'il ne peut rien avoir après l'oeuvre inégalable
du Fils
- que Jésus est le Messie
Qui est comme Jésus qui doit être honoré comme le Père car qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ?
Auteur : Domuno
Date : 24 juin20, 11:15
Message : Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.
Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."
MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même,
mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.
Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.
Selon ton hypothèse donc, donne toutes les paroles des évangiles qui viennent uniquement de Jésus et celles qui viennent du Père puisque tu les différencies.
Et n'oublies pas : "le Père et moi sommes un".
Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....
Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"
Non c'est par l'Esprit Saint.
Le Verbe est unique : Moïse n'est pas le Verbe, Abraham non plus.
Les prophètes de l'ancien testament ont parlé par l'Esprit Saint et non par la chair du Verbe.
Matthieu 16:17
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Pierre comme les prophètes de l'AT et selon la remarque de Jésus, a parlé inspiré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu..
Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.
Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?
Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?
Je fais bref mais tu connais les versets.
Jean 14:12-14
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. (et non les commandements de uniquement mon Père).
"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.
Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle
selon ce que le Père m'a enseigné.
Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.
La bible dit encore :
Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit:
Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"
Les actes sont clairs :
« Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet
homme dont
Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant,
par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)
Ou encore,
« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon,
sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)
« Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)
"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C'est par le Fils que le monde est sauvé et les fautes pardonnées.
Je ne dit pas le contraire,
Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..
Lis ce verset jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,
toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Ou encore,
Marc 12:29
"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"
Ils ne font qu'UN.
Jean 5 :
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.
Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.
Ces paroles sont clairs dans la bible :
« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)
« Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs
adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)
En quoi cela prouve que le Fils ne doit pas recevoir même adoration et même gloire conformément à ce qu'il dit en Jean 5:23 ?
Au passage tu pourrais citer ta source qui est ICI
Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis"
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"
Qui est comme Jésus ?
- conçu du Saint Esprit
- né d'une femme immaculée du péché originel
- qui a nommé Jean-Baptiste plus grand des hommes
- a pardonné les péchés
- a donné son corps et son sang en rémission des péchés (Tout est accompli)
- a ressuscité des morts / est lui-même ressuscité des morts
- déclare que le Père et Lui sont Un
- que tout pouvoir et tout jugement lui a été donné par le Père
- que le Père et le Fils reçoivent mêmeadoration
- qu'il est remonté vers son Père par une nuée qui l'emporta sous les yeux de ses apôtres
- qu'il est assis à la droite du Père
- qu'il ne peut rien avoir après l'oeuvre inégalable du Fils
- que Jésus est le Messie
Qui est comme Jésus qui doit être honoré comme le Père car qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ?
Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?
Moi et le Père nous sommes un :
"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi,
et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?
Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.
Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :
1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !
1 chronique 29:20
" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."
Fin de citation
Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...
2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,
toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"
Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité"
3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )
Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.
4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.
« Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)
Et en 5.
Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin :
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. »
Psaumes 90.2
Jésus, quant à lui, a un commencement :
«
Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15
Auteur : Gorgonzola
Date : 24 juin20, 18:58
Message : Domuno a écrit : 24 juin20, 11:15
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.
Je répète ce que j'ai écris en rectifiant ton 3 du message précédent et que tu traduis mal :
- Jésus est
l'incarnation du Verbe. En cela il est le Fils.
Es-tu d'accord pour dire que Jésus est l'incarnation du Verbe et qu'en cela il est le Fils ?
J'ai lu tout le reste et j'y ai déjà répondu.
Réponds déjà à cette question et je répondrais en détail au reste.
Je la repose :
- Jésus est-il
l'incarnation du Verbe ?
Auteur : palin-drome
Date : 24 juin20, 20:10
Message : Soultan a écrit : 09 juin20, 03:50
La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues.
Qu'est ce que c'est qu'une personne divine? Il n'existe aucune personne divine, à moins que certains aient vraiment le sang bleu comme les Rois de France, mais il n'y a pas plus de sang bleu que de personne divine...
a écrit :La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition.
Le Père n'est pas une personne matérielle et temporelle comme nous les humains le sommes; c'est une métaphore en cela que le père (sans majuscule) est celui qui a engendré, éduqué, formé et auquel le père destine tout ses biens.
Le Père (avec une majuscule) indique l'Esprit divin, le souffle divin: immatériel et intemporel qui n'est ni créé ni engendré, l'Eternel, mais peut engendrer, éduquer, former dans l'immatière et l'intemporel. Ainsi la spécificité des fils du Père repose sur l'Esprit qui les anime...
a écrit :Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création.
Une personne est faite de chair et de sang, ici en l'immatière de l'Esprit le corps de l'homme n'est rien de plus qu'un manteau de peau. La nature du divin repose sur l'indivisibilité de son Esprit pour former une parfaite unité, c'est pourquoi tout esprit né de l'Esprit et en tous point conforme et semblable à celui de son engendreur...
a écrit :Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique.
La bible est un recueil de témoignages de personnes qui ont connu le Père, donc Dieu le Père peut être
connu. L'Esprit de Dieu est manifeste dans tous l'univers et affirmer le contraire est contraire aux témoignages de ceux qui l'ont connu ou reconnu.
a écrit :Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.
Un Esprit unique, indivisible ne peut connaitre ni infériorité, ni subordination. Le fils (avec une minuscule) représente celui qui est engendré, éduqué, formé et destinataire des biens de son père dont il est héritier.
Nous ne pouvons contester la matière et la temporalité à laquelle nos personnes sont soumises parce que nous l'avons sous les yeux, mais Dieu le Père dans son immatérialité et son intemporalité n'est pas le Père de tous les hommes et ne peut être connu de tous. Ce qui ne fait pas de Lui un être inconnaissable si certains le connaissent...
* A mon avis Arius témoigne de sa méconnaissance de Dieu, il n'en connaissait pas l'existence.
Auteur : Soultan
Date : 25 juin20, 03:02
Message : Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise
Auteur : Domuno
Date : 25 juin20, 07:11
Message : Gorgonzola a écrit : 24 juin20, 18:58
Je répète ce que j'ai écris en rectifiant ton 3 du message précédent et que tu traduis mal :
- Jésus est
l'incarnation du Verbe. En cela il est le Fils.
Es-tu d'accord pour dire que Jésus est l'incarnation du Verbe et qu'en cela il est le Fils ?
J'ai lu tout le reste et j'y ai déjà répondu.
Réponds déjà à cette question et je répondrais en détail au reste.
Je la repose :
- Jésus est-il
l'incarnation du Verbe ?
Je m'attendais à une meilleure réponse.
Tu n'as pas effleuré la moindre chose...
Jésus est l'incarnation de l'homme qu'il est, et la parole de Dieu s'est manifesté dans sa bouche car le Père est un avec le fils comme les chrétiens sont un avec les deux, c'est la bible qui le dit.
Les apôtres ont reçu des révélations qui viennent également du Père...c'est Jésus qui le dit aussi.
Il est intercesseur et non Dieu le fils.
Ajouté 14 minutes 52 secondes après :
Soultan a écrit : 25 juin20, 03:02
Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise
H-S
Il y a aussi des découvertes qui nous montrent les vraies fondements de l'islam et on pourrait faire dire ce que l'on veut avec les coran brûlés et les histoires d'héritiers.
Le problème étant que les premiers chrétiens attesté sûrement la difficulté venant de la divinite de Jésus mais il y avait déjà des personnes qui croyaient que Jésus est Dieu au 2 eme et 3 eme.
Des récits de chrétiens du 2 eme siècle ou de l'église primitif sont difficile à remonter au vue des persécutions des romaines et de la précocité de cette eglise...
Mais les écrits les manuscrits sont clairs.
Le Jésus du Christianisme n'est pas le Jésus du Coran.
De part l'histoire l'archéologie la sociologie, ou encore les nombreux manuscrits des levangile ou les papirus...
Les écrits juifs prophetisent un messie tellement différent du Coran...
Que ce n'est pas logique.
Auteur : palin-drome
Date : 25 juin20, 17:28
Message : Soultan a écrit : 25 juin20, 03:02
Le christiannisme du début ressemblait il à la foi après constantin ?
Il y'avait les unitariens dés le début et actuellement il y'a eu les découvertes
de Qumran et de Nag hamadi, toute la foi chrétienne est remise en question
La vérité finit toujours par être découverte et le monde comprendra de jour en jour le véritable message de jésus qui ne ressemble en rien au message de l'eglise
Il de devrait pas exister de christianisme au regard de la parole du messie, puisque la connaissance de Dieu repose sur la révélation: gnose.
Le livre ne représentant qu'un recueil de témoignages et un support d'enseignement.
Le christianisme fut fondé en vue de contrôler les foules.
Dans une telle perspective il est normal d'y trouver nombre de contradictions.
Auteur : Domuno
Date : 26 juin20, 10:04
Message : Domuno a écrit : 24 juin20, 11:15
Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.
Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."
MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même,
mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.
Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.
Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....
Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"
Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.
Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?
Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?
Je fais bref mais tu connais les versets.
"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.
Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle
selon ce que le Père m'a enseigné.
Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.
La bible dit encore :
Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit:
Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"
Les actes sont clairs :
« Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet
homme dont
Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant,
par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)
Ou encore,
« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon,
sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)
« Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)
Je ne dit pas le contraire,
Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..
Lis ce verset jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,
toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Ou encore,
Marc 12:29
"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"
Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.
Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.
Ces paroles sont clairs dans la bible :
« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)
« Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs
adoreront le Père par l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)
Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis"
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"
Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?
Moi et le Père nous sommes un :
"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi,
et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?
Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.
Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :
1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !
1 chronique 29:20
" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."
Fin de citation
Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...
2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,
toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"
Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité"
3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )
Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.
4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.
« Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)
Et en 5.
Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin :
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. »
Psaumes 90.2
Jésus, quant à lui, a un commencement :
«
Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15
J'attends toujours vos réponses...
Auteur : Gorgonzola
Date : 27 juin20, 21:38
Message : Domuno a écrit : 26 juin20, 10:04
J'attends toujours vos réponses...
Ma réponse je l'ai déjà écrite et elle se résume à ceci : Jésus ne peut se résumer et être réduit à une simple enveloppe charnelle distincte du Père. Car il est en communion permanente avec le Père par l'Esprit Saint. Le Père et Lui forment UN.
Vous, vous séparez ce que le Père uni par la Trinité. Vos réponses sont une manière de voir les choses. Même si Jésus dit tout recevoir du Père il n'en reste pas moins qu'il en est le FILS UNIQUE.
Jésus est l'incarnation du Verbe.
Jésus le Fils uni avec le Père Esprit Saint, doit être honoré comme on honore le Père (Jean 5).
Jésus sur terre EST cette Trinité qui est de toute éternité. En même temps d'être le Fils incarnation du Verbe, il est et représente cette Trinité devant les hommes. Il est à la fois Père Fils et Saint Esprit devant les hommes. Même s'il dit tout recevoir du Père, il est l'Oint du Père celui qui l'a consacré Fils par le baptême. Le Père se donne entièrement dans le Fils et le Fils se donne entièrement au Père. Le Fils est le Père et le Père est le Fils. "
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"
Car le Père n'est rien sans le Fils et le Fils n'est rien sans le Père qui l'a envoyé.
Jésus n'est pas un messager ou un prophète comme les autres.
"Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra".
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 00:07
Message : Gorgonzola a tort.
Pour nous sauver Jésus n'a pas reculé à renoncer "pour un peu temps" à ce qu'il est vraiment, à savoir Dieu Lui Même.
Dieu est invisible et pour se rendre visible Dieu a créé une Image pour être vu, entendu, et cette Image est Jésus.
On peut dire donc que Jésus est Avatar de Dieu.
Mais pour les besoins de notre sauvetage Jésus a dû naitre d'une humaine afin que les Romains voient Jésus comme un homme né d'une humaine et de Dieu des Juifs.
Jésus a fait cela afin d'être considéré comme "un demi dieu" et ainsi Rome qui aime les demi dieux acceptera Jésus, c'est chose faite par Constantin séduit car Jésus lui a donné à lui du prestige, son attention, la victoire, et ainsi c'en est fait, le polythéisme meurt, l'idolatrie meurt, l'ère Chrétienne voit le jour.
Mais les catholiques eux voient toujours Jésus comme un demi Dieu, car eux ont préféré dire que Jésus a vaincu Dieu son Père qui a abandonné ses Lois au profit de son Amour, car disent ils Jésus a demandé à DIEU de pardonner aux hommes et de le prendre Lui pour subir le châtiment à la place des hommes.
Mais ceci les paiens le croient, car eux croient à ce que des hommes qui naissent d'une humaine et d'un dieu, Jupiter par exemple, et bien ces hommes sont souvent punis par leur propre père, le dieu, qui apaise sa colère sur le fils qui est celui qui a su convaincre son père, mais pas les Chrétiens, "les vrais chrétiens" car les vrais chrétiens ne croient pas que NOTRE PERE ETERNEL mange de ce pain là, à savoir que NOTRE PERE s'apaise en voyant le Sang de Jésus couler et en échange décide de pardonner aux hommes pervers et méchants.
Hébreux 2:9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Pour un peu de temps, le temps que les idolâtres que sont les Romains soient convaincus qu'ils font le bon choix d'admettre et de vénérer le Christianisme car ils ont vu en Jésus le demi dieu idéal.
Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 00:25
Message : Gorgonzola a écrit : 27 juin20, 21:38
Ma réponse je l'ai déjà écrite et elle se résume à ceci : Jésus ne peut se résumer et être réduit à une simple enveloppe charnelle distincte du Père. Car il est en communion permanente avec le Père par l'Esprit Saint. Le Père et Lui forment UN.
Vous, vous séparez ce que le Père uni par la Trinité. Vos réponses sont une manière de voir les choses. Même si Jésus dit tout recevoir du Père il n'en reste pas moins qu'il en est le FILS UNIQUE.
Jésus est l'incarnation du Verbe.
Jésus le Fils uni avec le Père Esprit Saint, doit être honoré comme on honore le Père (Jean 5).
Jésus sur terre EST cette Trinité qui est de toute éternité. En même temps d'être le Fils incarnation du Verbe, il est et représente cette Trinité devant les hommes. Il est à la fois Père Fils et Saint Esprit devant les hommes. Même s'il dit tout recevoir du Père, il est l'Oint du Père celui qui l'a consacré Fils par le baptême. Le Père se donne entièrement dans le Fils et le Fils se donne entièrement au Père. Le Fils est le Père et le Père est le Fils. "
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"
Car le Père n'est rien sans le Fils et le Fils n'est rien sans le Père qui l'a envoyé.
Jésus n'est pas un messager ou un prophète comme les autres.
"Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra".
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Le père et lui forme un ?
Donc nous aussi on est des dieux ?
"Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi"
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
Même s'il dit tout recevoir du Père, il est l'Oint du Père celui qui l'a consacré Fils par le baptême.
Tout homme est baptisé dans le bapteme de repentance de Dieu le Pere car c'est en lui que nous sommes sauvés à travers Jésus.
La raison pour laquelle le Père a consacré le fils, c'est bien car Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême.
Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 00:29
Message : Domuno a écrit : 28 juin20, 00:25
(......)Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême.
De quelle manière Dieu offre se Miséricorde ?
Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 00:36
Message : prisca a écrit : 28 juin20, 00:29
De quelle manière Dieu offre se Miséricorde ?
Sa miséricorde c'est son plan d'envoyer son fils unique pour sauver les hommes du péché.
Mais cela c'est l'interprétation de la Bible
Moi je ne crois même plus en la crucifixion de Jésus. C'est un rajout.
Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 01:08
Message : Domuno a écrit : 28 juin20, 00:36
Sa miséricorde c'est son plan d'envoyer son fils unique pour sauver les hommes du péché.
Mais cela c'est l'interprétation de la Bible
Moi je ne crois même plus en la crucifixion de Jésus. C'est un rajout.
Puisque tu ne crois pas en la Crucifixion de Jésus, pourquoi en parles tu en disant "
Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême."
?
Car tu parles comme si tu y croies alors qu'en fait tu n'y croies pas.
Il n'est pas plus sage de dire la vérité ?
Je ne crois pas que Jésus s'offre à Dieu pour que Dieu en échange donne sa Miséricorde ?
Parce que tu as raison de ne pas y croire, puisque c'est faux.
Donc si ce n'est pas pour en échange donner sa Miséricorde, ce n'est pas mieux que tu dises toi pourquoi donc Jésus a voulu être Martyr sur la Croix au lieu de répéter ce que les catholiques disent à tort ?
Oui la Crucifixion a eu lieu bien sûr, car c'est par Jésus que la Parole de DIEU nous parvient au prix cher payé de Sa Vie sur la Croix sinon jamais Rome n'aurait consenti à renoncer à l'idolatrie.
Sors des sentiers battus.
Parle.
Auteur : Domuno
Date : 28 juin20, 07:16
Message : prisca a écrit : 28 juin20, 01:08
Puisque tu ne crois pas en la Crucifixion de Jésus, pourquoi en parles tu en disant "
Jésus lui même fait partie de son plan ( à Dieu ) afin d'offrir sa miséricorde extrême."
?
Car tu parles comme si tu y croies alors qu'en fait tu n'y croies pas.
Il n'est pas plus sage de dire la vérité ?
Je ne crois pas que Jésus s'offre à Dieu pour que Dieu en échange donne sa Miséricorde ?
Parce que tu as raison de ne pas y croire, puisque c'est faux.
Donc si ce n'est pas pour en échange donner sa Miséricorde, ce n'est pas mieux que tu dises toi pourquoi donc Jésus a voulu être Martyr sur la Croix au lieu de répéter ce que les catholiques disent à tort ?
Oui la Crucifixion a eu lieu bien sûr, car c'est par Jésus que la Parole de DIEU nous parvient au prix cher payé de Sa Vie sur la Croix sinon jamais Rome n'aurait consenti à renoncer à l'idolatrie.
Sors des sentiers battus.
Parle.
De base je suis Catholique,
Mais aujourd'hui je vois que la bible n'enseigne pas la divinité de Jésus.
Beaucoup de chretien de protestant ne croit pas en la divinité de Jésus et vive très bien et sont convaincu de leur foi.
Bibliquement Jésus n'est pas Dieu.
Ensuite je ne reconnais pas la crucifixion, elle est une fiction inventé par l'Eglise.
J'ai du mal à écrire cela mais j'ai réussi à me donner une propre idée et construire mes arguments.
Auteur : palin-drome
Date : 28 juin20, 18:37
Message : Gorgonzola a écrit : 27 juin20, 21:38
Car le Père n'est rien sans le Fils et le Fils n'est rien sans le Père qui l'a envoyé.
Comment est-ce possible? En quoi et pourquoi le Père (=Dieu) n'est Il rien sans le fils?
Auteur : Gorgonzola
Date : 28 juin20, 19:18
Message : Domuno a écrit : 28 juin20, 00:25
Le père et lui forme un ?
Donc nous aussi on est des dieux ?
"Mon royaume n'est pas de ce monde"
"Celui qui m'a vu a vu le Père"
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
"Avant qu'Abraham fût, Je suis".
Auteur : Domuno
Date : 29 juin20, 05:41
Message : Gorgonzola a écrit : 28 juin20, 19:18
"Mon royaume n'est pas de ce monde"
"Celui qui m'a vu a vu le Père"
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
"Avant qu'Abraham fût, Je suis".
Erreur monumentale,
Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu ! On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :
« Et j’entendis l’ange des eaux, qui disait: Tu es juste, Seigneur,
QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS saint, parce que tu as exercé ces
jugements » (Apocalypse 16 :5)
Ici en exode et Apocalypse pour désigner le je suis ils utiliserent " eigo eimi ho ōn (ὁ ὢν)"
Et dans les passages venant de Jésus ou il dit "Je Suis" c'est plutôt ego eimi (ἐγώ εἰμι)
Tout comme en Jean 9:9
L'aveugle que Jésus guérit il dira de lui même
"C'est moi" ( ego eimi ).
Eigo eimi que Jésus utilise nest pas le Eigo eimi ho on De exode 3:14 et apocalypse qui désigne Dieu l'Eternel.
A aucun moment Jésus utilise le nom Divin
Auteur : prisca
Date : 29 juin20, 07:12
Message : Domuno a écrit : 28 juin20, 07:16
De base je suis Catholique,
Mais aujourd'hui je vois que la bible n'enseigne pas la divinité de Jésus.
Beaucoup de chretien de protestant ne croit pas en la divinité de Jésus et vive très bien et sont convaincu de leur foi.
Bibliquement Jésus n'est pas Dieu.
Ensuite je ne reconnais pas la crucifixion, elle est une fiction inventé par l'Eglise.
J'ai du mal à écrire cela mais j'ai réussi à me donner une propre idée et construire mes arguments.
Jésus est l'Image visible que Dieu veut donner afin que nous humains nous puissions écouter son enseignement.
Jésus est forme humaine de Dieu.
La Crucifixion a été indispensable car elle nous a libérés de l'idolatrie (dieux Romains tels que Zeus Jupiter etc) car l'empereur Constantin, dès que Jésus lui a donné la vision de la Croix dans le Ciel, a été convaincu que le Christianisme est une doctrine véritable et il a décidé lui que tout le monde désormais devait être Chrétien, il a organisé le premier concile qui a réuni les 318 évêques venus d'Orient.
Ajouté 8 minutes 13 secondes après :
Le concile se tint sous le consulat de Paulin et de Julien, le dix-neuvième jour de juin de l'an 325, sur la fin de la dix-neuvième année du règne de Constantin. Ceux qui tenaient le premier rang parmi les ministres des Églises de l'Europe, de l'Afrique et de l'Asie, se trouvèrent à cette assemblée. On y vit des évêques et des prêtres de Syrie, de Cilicie, de Phénicie, d'Arabie, de Palestine, d'Égypte, de Thèbes, de Libye, de Mésopotamie, du Pont, de la Galatie, de la Pamphylie, de la Cappadoce, de la Phrygie, de la Thrace, de la Macédoine, de l'Achaïe , de l'Épire, un de Perse, un de Scythie, un d'Espagne. L'évêque de la ville impériale, c'est-à-dire de Rome, ne put y venir à cause de son grand âge ; mais il y envoya des légats. Le nombre des évêques fut, selon saint Athanase, de 318. Celui des prêtres, des diacres, des acolytes et d'autres personnes qui accompagnaient les évêques, était infini. Les principaux d'entre les évêques étaient Osius de Cordoue, saint Alexandre d'Alexandrie, saint Eustathe d'Antioche, saint Macaire de Jérusalem, Cécilien de Carthage, qui fut le seul de l'Afrique présent à concile, saint Paphnuce, évêque dans la haute Thébaïde, saint Potamon d'Héraclée, tous deux du nombre des confesseurs ; Euphration de Balanée dans la Syrie, saint Paul de Néocésarée sur l'Euphrate, à qui on avait brûlé les nerfs avec un fer chaud dans la persécution de Licinius, saint Jacques de Nisibe dans la Mésopotamie, saint Amphion d'Épiphanie, qui avait aussi confessé Jésus-Christ dans les persécutions précédentes, Léonce de Césarée en Cappadoce, saint Basile d'Amasée , saint Mélèce de Sébastopole, Longien de Néocésarée, saint Hypace de Gangres en Paphlagonie, saint Alexandre de Byzance, Protogone de Sardique dans la Dace, Alexandre de Thessalonique, et quelques autres dont nous lisons les éloges dans les écrits de saint Athanase, de saint Hilaire, de saint Grégoire de Nazianze, de Théodoret, de Rufin, de Gélase de Cyzique, de Socrate et de Sozomène. Mais parmi ces grandes lumières de l'Église, il se trouva des évêques qui appuyèrent le parti de l'erreur, particulièrement Eusèbe de Nicomédie, Théognis ou Théogène de Nicée, Patrophile de Scythopolis, Maris de Chalcédoine, et Narcisse de Néroniade.
Jusque-là on n'avait pas vu dans l'Église une assemblée si nombreuse, et on n'avait pas même eu la liberté d'assembler les évêques de toutes les parties du monde alors connues, tant il y avait à craindre pour leur vie de la part des persécuteurs. Mais sous le règne de Constantin, l'occasion était favorable : ce prince avait donné la paix à l'Église, et son empire s'étendait dans toutes les parties du monde où la religion chrétienne était établie. Les évêques en profitèrent ; et afin qu'il ne fût pas nécessaire d'assembler plusieurs conciles en différentes provinces, pour maintenir la pureté de la foi contre l'impiété arienne, ils en tinrent un général à Nicée, qui fut un triomphe de Jésus-Christ sur les tyrans qui avaient voulu étouffer l'Église.
Les légats du pape saint Sylvestre y présidèrent, ainsi que dans les trois conciles généraux qui suivirent celui-ci, comme le reconnurent de bonne foi les Orientaux, assemblés à Constantinople en 552. C'est pour cela qu'Osius, qui avait l'honneur de représenter la personne du pape, et d'être son légat, avec les deux prêtres Vite et Vincent, est nommé le premier dans les souscriptions du concile de Nicée, et mis par Socrate à la tête des évêques qui y assistèrent. Quelques-uns néanmoins ont cru que saint Eustathe d'Antioche avait présidé à ce concile, fondés sur ce que plusieurs anciens l'appellent le premier du concile, le chef des évêques assemblés à Nicée, et que, selon Théodoret, il était assis le premier du côté droit dans l'assemblée, et qu'il harangua Constantin. Mais ce dernier fait n'est pas sûr, et il y a de bonnes raisons de croire que ce fut Eusèbe de Césarée qui porta la parole à ce prince. Quant aux qualités de chef des évêques, de premier du concile, on pouvait les donner à saint Eustathe, soit à cause du mérite de sa personne, soit à cause de la dignité de son siège, qui, étant un des trônes apostoliques, lui donnait droit aux premières places.
Il se trouva aussi au concile des hommes habiles dans l'art de disputer, pour aider à disposer les matières. Plusieurs évêques, qui regardaient le concile comme un tribunal établi pour décider leurs affaires particulières, présentèrent à l'empereur des mémoires contenant le sujet de leurs plaintes. Ce prince remit l'examen de toutes leurs requêtes à un certain jour ; et quand il fut arrivé, il leur dit : " Vous ne devez pas être jugés par les hommes, puisque Dieu vous a donné le pouvoir de nous juger nous-mêmes ; remettez à son jugement vos différends, et unissez-vous pour vous appliquer à décider ce qui regarde la foi. " Alors il brûla tous ces mémoires en leur présence, ajoutant avec serment qu'il n'en avait pas lu un seul ; parce que les fautes des évêques ne devaient pas être publiées sans nécessité, de peur de scandaliser le peuple. Il marqua ensuite le jour auquel on commencerait à examiner les difficultés qui occasionnaient le concile. En attendant que ce jour arrivât, les évêques tinrent entre eux plusieurs conférences, où ils agitèrent les questions de la foi, n'osant rien déterminer sur une affaire d'aussi grande importance, qu'avec beaucoup de maturité et de précaution. Ils faisaient souvent venir Arius à ces assemblées ; car l'empereur avait ordonné qu'il se trouvât au concile. Il y eut un grand nombre d'évêques qui acquirent de la réputation dans ces disputes, et qui se firent connaître de l'empereur et de la cour. Athanase, diacre de l'église d'Alexandrie, qui, quoiqu'encore jeune, était honoré très particulièrement de saint Alexandre, son évêque, eut dès lors la principale part dans cette importante affaire. Quelques philosophes se mêlèrent dans ces conférences, les uns par curiosité, pour savoir quelle était notre doctrine et la matière dont il s'agissait ; les autres par haine pour notre religion, qui faisait perdre crédit à la leur, et par le désir d'augmenter le feu de la division et du schisme parmi les chrétiens. Un d'entre eux, se confiant dans la force de son éloquence, était tous les jours aux mains avec les évêques, et quelques raisons qu'ils alléguassent contre lui, il trouvait toujours le moyen de les éluder par ses subtilités et ses artifices. Un saint vieillard qui était du nombre des confesseurs, mais très simple de son naturel, et peu instruit dans les sciences humaines, voyant que ce philosophe insultait aux prélats, demanda permission de parler. Les moins sérieux qui connaissaient le vieillard, s'en moquèrent, les plus graves craignirent qu'il ne se rendît ridicule. Toutefois, comme il persistait à vouloir parler, on le lui permit, et il commença en ces termes : " Au nom de Jésus-Christ, écoutez moi, philosophe, il n'y a qu'un Dieu qui a fait le ciel et la terre. Il a créé les choses visibles et invisibles par la vertu de son Verbe, et les a affermies par la sanctification de son esprit. Ce Verbe, que nous appelons le Fils, ayant eu pitié de l'égarement des hommes, est né d'une Vierge, a vécu parmi les hommes, et a souffert la mort pour les en délivrer. Il viendra un jour pour être le juge de toutes nos actions. Nous croyons simplement toutes ces choses. N'entreprenez point inutilement de combattre des vérités qui ne peuvent être comprises que par la foi, et ne vous informez point de la manière dont elles ont pu être accomplies. Répondez-moi seulement, si vous croyez. " Le philosophe, surpris de ce discours, répondit : " Je crois, " et remercia le vieillard de l'avoir vaincu. Il conseilla à ses disciples de suivre son exemple, protestant qu'il avait été excité par une inspiration divine à embrasser la foi de Jésus-Christ. Les autres philosophes en devinrent plus modérés, et le bruit que leurs disputes avaient excité cessa.
Constantin, qui s'était rendu de Nicomédie à Nicée, à la nouvelle de l'arrivée des prélats, voulut avoir part à leurs délibérations. Le jour marqué pour la décision de toutes les questions, les évêques se rendirent dans la grande salle du palais, où ils s'assirent selon leur rang, sur des sièges qui leur avaient été préparés, attendant avec gravité et modestie l'arrivée de ce prince. Dès qu'ils en entendirent le signal, ils se levèrent ; et à l'heure même il entra, revêtu de sa pourpre et tout couvert d'or et de diamants, accompagné, non de ses gardes ordinaires, mais seulement de ses ministres qui étaient chrétiens. Il passa au milieu des évêques, jusqu'au haut de l'assemblée, où il demeura debout, jusqu'à ce que les évêques l'eussent prié de s'asseoir, et après leur en avoir demandé la permission, il s'assit sur un petit siège d'or, et aussitôt tous s'assirent après lui, par son ordre. En même temps, l'évêque qui occupait la première place du côté, se leva et prononça un discours adressé à l'empereur, où il rendait grâces à Dieu des bienfaits dont il avait comblé ce prince. Quand cet évêque eut achevé de parler, et qu'il se fut assis, toute l'assemblée demeura dans le silence, les yeux arrêtés sur l'empereur. Alors il les regarda tous d'un air gai et agréable, et s'étant un peu recueilli en lui-même, il leur dit d'un ton doux et modéré, sans se lever, qu'il n'avait rien tant souhaité que de les voir assemblés en un même lieu ; mais qu'il regardait les contestations qui s'étaient élevées dans l'Église comme plus dangereuses que les guerres qu'on avait excitées dans ses États. " Faites donc, leur dit-il, chers ministres de Dieu, fidèles serviteurs du Sauveur de tous les hommes, que la paix et la concorde mettent fin à vos contestations. Vous ferez en cela une chose très agréable à Dieu, et qui me sera très avantageuse. " Il ajouta, selon Théodoret, mais peut-être en une autre occasion, que, n'y ayant plus personne qui osât attaquer les chrétiens, on ne pouvait voir sans douleur qu'ils se combattissent eux-mêmes et se rendissent la raillerie de leurs ennemis ; surtout, leurs contestations étant touchant des matières sur lesquelles ils avaient les instructions du Saint-Esprit dans les Écritures : " Car les livres des Évangiles et des apôtres, leur dit-il, et les oracles des anciens prophètes, enseignent clairement ce qu'il faut croire de la Divinité. C'est de ces livres inspirés de Dieu que l'on doit tirer des témoignages et l'explication des points qui sont contestés. " Constantin ayant parlé de la sorte en latin, et un interprète ayant expliqué son discours en grec, il permit aux présidents du concile de traiter les questions qui troublaient le repos de l'Église.
On commença par celle d'Arius. Cet hérésiarque, qui était présent, avança les mêmes blasphèmes, dont nous avons parlé ailleurs, et soutint, à la face de tout le concile et en présence de l'empereur, que le Fils de Dieu est né de rien, qu'il y a eu un temps où il n'était pas, et que par son libre arbitre il pouvait se porter au vice ou à la vertu. Les évêques, entre autres Marcel d'Ancyre, le combattirent fortement. Saint Athanase, qui n'était encore que diacre, découvrit avec une pénétration merveilleuse toutes ses fourberies et tous ses artifices. Il résista aussi avec force à Eusèbe de Nicomédie, à Théognis de Nicée et à Maris de Chalcédoine, qui prenaient le parti d'Arius. Eusèbe, voyant cet hérésiarque confondu en toutes manières, témoigna beaucoup d'empressement pour le sauver ; il envoya diverses personnes à Constantin, pour intercéder en sa faveur, dans la crainte qu'il avait, non seulement de le voir condamné, mais d'être déposé lui-même. Il avait tout lieu de l'appréhender, depuis qu'on avait lu dans le concile une de ses lettres, qui le convainquait manifestement de blasphème, et découvrait la cabale du parti. L'indignation qu'elle excita fit qu'on la déchira devant tout le monde, et son auteur fut couvert de confusion. Eusèbe y disait entre autres choses, que si l'on reconnaissait le Fils de Dieu incréé, il faudrait aussi le reconnaître consubstantiel au Père. C'était apparemment sa lettre à Paulin de Tyr, où il dit la même chose, quoiqu'en d'autres termes. Les autres partisans d'Arius voulaient aussi le défendre : mais à peine avaient-ils commencé à parler qu'ils se combattaient eux-mêmes et se faisaient condamner de tout le monde ; ils demeuraient interdits, voyant l'absurdité de leur hérésie, et confessaient par leur silence la confusion qu'ils avaient de se trouver engagés dans de si mauvais sentiments. Les évêques, ayant détruit tous les termes qu'ils avaient inventés, expliquèrent contre eux la saine doctrine de l'Église. Constantin, spectateur de toutes ces disputes, les écoutait avec beaucoup de patience, s'appliquant attentivement aux propositions que l'on faisait de part et d'autre ; et appuyant tantôt d'un côté, tantôt d'un autre, il tâchait de réunir ceux qui s'échauffaient le plus dans la dispute. Il parlait à chacun d'eux avec une égale bonté, se servant de la langue grecque, dont il avait quelque connaissance. Il gagnait les uns par la force de ses raisons, les autres par la douceur de ses remontrances, pour les amener tous à l'union. Mais il laissa à tous une liberté entière de décider ce qu'ils voulaient, et chacun d'eux embrassa la vérité volontairement et librement.
Le désir de faire autoriser les erreurs d'Arius porta ceux qui en étaient les défenseurs à dresser une profession de foi qui les contenait, et à la présenter au concile. Mais aussitôt qu'elle fut lue, on la mit en pièces, en la nommant fausse et illégitime, il s'excita un grand bruit contre ceux qui l'avaient composée, et tout le monde les accusa de trahir la vérité. Le concile, voulant détruire les termes impies dont ils s'étaient servis, et établir la foi catholique, dit que le Fils était de Dieu. Les eusébiens, croyant que cette façon de parler appuyait leur erreur, se disaient l'un à l'autre : " Accordons-le, puisque cela nous est commun avec lui, car il est écrit : Il n'y a qu'un Dieu de qui est tout (I Cor. VIII, 6). Et encore : Je fais toutes choses nouvelles ; et tout est de Dieu (II Cor. V, 17, 18). " Mais les évêques, voyant leur artifice, exprimèrent la même chose en des termes plus clairs, et dirent que le Fils était de la substance de Dieu et de la substance du Père, ce qui ne convient à aucune créature. Il est vrai néanmoins de dire qu'elles sont de Dieu, puisqu'il en est l'auteur ; mais le Verbe seul est du Père et de la substance du Père. Le concile, croyant qu'il était nécessaire d'établir diverses prérogatives du Fils, demanda au petit nombre des eusébiens s'ils confessaient que le Fils est la vertu du Père, son unique sagesse, son image éternelle, qui lui est semblable en tout ; immuable, subsistant toujours en lui, enfin vrai Dieu. Ils n'osèrent contredire ouvertement, de peur d'être convaincus. Mais on s'aperçut qu'ils se parlaient tout bas et se faisaient signe des yeux ; que ces termes de semblable et toujours et en lui, et le nom de vertu, n'avaient rien qui ne pût convenir aux hommes : nous pouvons, disaient-ils, accorder ces termes : celui de semblable, parce qu'il est écrit que l'homme est l'image et la gloire de Dieu (I Cor. XI, 7) ; celui de toujours, parce qu'il est écrit : Car nous qui vivons, sommes toujours (II Cor. IV, 11) ; en lui, parce qu'il est dit : En lui nous sommes, et nous avons la vie et le mouvement (Act. XVII, 18) ; la vertu, parce qu'il est parlé de plusieurs vertus (I Cor. XII, 10) ; et ailleurs la chenille et le hanneton sont appelés vertus et la grande vertu (Joel. XI, 25), et il y a d'autres vertus célestes ; car il est dit (Ps. XLV, 12) : Le Seigneur des vertus est avec nous. Enfin, quand ils diront que le Fils est vrai Dieu, nous n'en serons point choqués, car il l'est vraiment, puisqu'il l'a été fait.
Le concile, voyant leur dissimulation et leur mauvaise foi, rassembla toutes les expressions de l'Écriture à l'égard du Fils, comme celles qui l'appellent splendeur, fontaine, fleuve, figure de la substance, lumière, qui disent qu'il n'est qu'un avec son Père, et les renferma toutes sous le seul mot de Consubstantiel, se servant du terme grec 'omoou'sioV , qui marque que le Fils n'est pas seulement semblable au Père, mais si semblable, qu'il est une même chose, une même substance avec le Père, et qu'il en est inséparable ; en sorte que le Père et lui ne sont qu'un (Joan., X, 30), comme il le dit lui-même : le Verbe est toujours dans le Père, et le Père dans le Verbe, comme la splendeur est à l'égard du soleil. Voilà pourquoi les Pères de Nicée après en avoir longtemps délibéré, s'arrêtèrent au mot Consubstantiel, comme nous l'apprend saint Athanase, qui y fut présent et qui y tint l'un des premiers rangs. Ils eurent encore une autre raison d'user de ce terme ; car ayant vu par la lettre d'Eusèbe de Nicomédie, qu'on avait lue en plein concile, que cet évêque trouvait un grand inconvénient à reconnaître le Fils incréé, à cause qu'il faudrait aussi avouer qu'il est de la même substance que le Père, ils se servirent contre lui de l'épée qu'il avait tirée lui-même.
Tous les évêques agréèrent de cœur et de bouche le terme de Consubstantiel, et ils en firent un décret solennel d'un consentement unanime. Il y en eut qui le rejetèrent avec raillerie, sous prétexte qu'il ne se trouvait point dans l'Écriture, et qu'il renfermait de mauvais sens, car, disaient-ils, ce qui est consubstantiel ou de même substance qu'un autre, en vient de trois manières : ou par division, ou par écoulement, ou par production : par production, comme la plante de la racine ; par écoulement, comme les enfants des pères ; par division, comme deux ou trois coupes d'une seule masse d'or. Ils soutenaient que le Fils ne procède de son Père en aucune de ces manières. Il se fit diverses demandes et diverses réponses pour examiner ces sens qu'ils donnaient au terme de Consubstantiel ; mais le concile, rejetant tous les mauvais sens qu'ils prétendaient y trouver, l'expliqua si bien, que l'empereur lui-même comprit qu'il n'exprimait aucune idée corporelle, qu'il ne signifiait aucune division de la substance du Père absolument immatérielle et spirituelle, et qu'il fallait l'entendre d'une manière divine et ineffable. On fit voir encore qu'il y avait de l'injustice de leur part à rejeter le terme de Consubstantiel, sous prétexte qu'il n'est pas dans l'Écriture, eux qui employaient tant de mots qui n'y sont point, comme lorsqu'ils disaient que le Fils de Dieu est tiré du néant, et n'a pas toujours été. Le concile ajouta que le terme de Consubstantiel n'était pas nouveau ; que les deux saints Denys, l'un évêque de Rome, l'autre d'Alexandrie, s'en étaient servis environ cent trente ans auparavant, pour condamner ceux qui disaient que le Fils est l'ouvrage du Père, et non pas qu'il lui est consubstantiel. Eusèbe de Césarée, qui s'était d'abord opposé à ce terme, le reçut, et avoua que d'anciens évêques et de savants écrivains en avaient usé pour expliquer la divinité du Père et du Fils. Les partisans d'Arius objectèrent que le mot de Consubstantiel avait été rejeté comme impropre par le concile d'Antioche contre Paul de Samosate. Mais c'est que Paul, en disant que le Fils est consubstantiel au Père, ôtait la propriété et la distinction des personnes en Dieu, le Fils n'étant selon lui que le Père même. Il prenait encore ce terme d'une manière grossière, prétendant que de ce que le Verbe était consubstantiel au Père, il s'ensuivait que la substance divine était coupée comme en deux parties, dont l'une était le Père et l'autre le Fils ; qu'ainsi il y avait eu quelque substance divine antérieure au Père et au Fils, qui a été ensuite partagée en deux. Il était donc question contre Paul de Samosate, de marquer clairement la distinction des personnes, et que le Fils était de la substance du Père, sans que cette substance ait été divisée, comme on divise une pièce de métal en plusieurs parties. C'est pourquoi les Pères du concile d'Antioche décidèrent qu'au lieu de dire que le Fils est consubstantiel à son père, dans le sens de Paul de Samosate, on dirait qu'il est d'une semblable substance ; le mot de semblable marquant clairement la distinction ; mais ils s'appliquèrent en même temps à montrer contre cet hérésiarque, que le Fils était avant toutes choses, et qu'étant Verbe il s'était fait chair.
Les Pères du concile de Nicée ayant ainsi levé toutes les difficultés que les ariens formaient contre le mot de Consubstantiel, qui fut toujours depuis pour eux un terme redoutable, en choisirent encore quelques autres qu'ils jugèrent les plus propres à exprimer la foi catholique, et en composèrent le Symbole. Osius fut commis pour le dresser, et Hermogènes, depuis évêque de Césarée en Cappadoce, pour l'écrire et le réciter dans le concile. Il fut conçu en ces termes :
" Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. Quant à ceux qui disent : il y a eu un temps où il n'était pas ; et il n'était pas avant d'être engendré, et il a été tiré du néant ; ou qui prétendent que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase, ou d'une autre substance, ou muable, ou altérable, la sainte Église catholique et apostolique leur dit anathème. "
Ce grand et invincible Symbole, comme le qualifie saint Basile (Ep. 81), seul capable de ruiner toutes sortes d'impiétés, a servi dans la suite de rempart contre tous les efforts du démon, et de rocher contre lequel toutes les vagues de l'hérésie se sont brisées et réduites en écume. Il n'y a dans ce Symbole qu'un seul mot touchant le Saint-Esprit, parce que jusqu'alors il ne s'était élevé aucune dispute, ni aucune hérésie sur ce point ; mais le peu qu'on y en lit, établit suffisamment sa divinité ; puisque, selon la remarque de saint Basile (Ep. 90), on lui rend dans ce Symbole le même honneur et la même adoration qu'au Père et au Fils.
Tous les évêques du concile souscrivirent à ce Symbole, excepté un petit nombre d'ariens. D'abord il y en eut dix-sept qui refusèrent de l'approuver ; ensuite ils se réduisirent à cinq, Eusèbe de Nicomédie, Théognis de Nicée, Maris de Chalcédoine, Théonas et Second de Libye. Eusèbe de Césarée, qui la veille avait combattu le terme de Consubstantiel, l'approuva et souscrivit au Symbole. Il écrivit même à son Église pour apprendre à son peuple les motifs de sa signature, et lui envoya deux Symboles ; l'un qu'il avait dressé lui même, et auquel il assure que le concile n'eut rien à ajouter que le terme de Consubstantiel ; l'autre du concile avec l'explication de ce terme. Des cinq opposants, trois cédèrent à la crainte d'être bannis, Eusèbe de Nicomédie, Théognis et Maris : car la définition du concile ayant été portée à Constantin, ce prince, reconnaissant que ce consentement unanime de tant d'évêques était l'ouvrage de Dieu, la reçut avec respect, et menaça d'exil ceux qui refuseraient d'y souscrire. On dit même qu'il avait donné un ordre de bannir Eusèbe de Nicomédie et Théognis ; mais il est certain que cet ordre ne fut exécuté qu'après le concile, et à une autre occasion. Eusèbe de Nicomédie ne souscrivit qu'à la persuasion de Constantia, sœur de l'empereur, et il confessa de bouche la foi de l'Église sans l'avoir dans le cœur ; ce qui parut en ce qu'en souscrivant, il distingua la profession de foi de l'anathème qui était à la fin ; persuadé, comme il le disait, qu'Arius n'était pas tel que les Pères le croyaient, en ayant une connaissance plus particulière par ses lettres et par ses conversations. Philostorge, auteur arien, ne dissimule pas la fraude dont Eusèbe et Théognis usèrent dans leurs souscriptions, et il dit nettement que dans le mot 'omoou'sioV ils insérèrent un iota, qui faisait 'omoiou'sioV , c'est-à-dire, semblable en substance ; au lieu que le premier signifie de même substance. Constantin se plaint dans une lettre que nous avons encore de s'être laissé honteusement surprendre aux artifices d'Eusèbe de Nicomédie et d'avoir fait réussir toutes choses comme ce fourbe l'avait souhaité. Ce prince bannit Arius, et le relégua avec les prêtres de son parti dans l'Illyrie, où il demeura jusqu'après la mort de Constantia, vers l'an 330. Outre sa personne, le concile condamna aussi ses écrits, nommément sa Thalie et ses autres chansons ; et l'empereur, joignant son autorité à celle de l'Église, déclara par un édit que tous les écrits de cet hérésiarque seraient brûlés, et que ceux qui seraient convaincus de les avoir cachés subiraient la peine de mort. L'anathème prononcé contre Arius s'étendit à tous ceux qui avaient été excommuniés par saint Alexandre, du nombre desquels étaient le diacre Euzoïus, depuis évêque arien d'Antioche, et Piste, que les ariens placèrent sur le siège d'Alexandrie. Second et Théonas eurent le même sort qu'Arius ; ils furent anathématisés et déposés par un consentement universel, comme coupables de blasphèmes contre la doctrine de l'Évangile. Il n'y eut qu'eux deux qui refusèrent constamment de souscrire au Symbole de Nicée ; aussi furent-ils relégués en Illyrie avec leur chef. Second ayant depuis sa déposition fait diverses ordinations pour accroître son parti, elles furent rejetées par le pape Jules. Il est remarquable que le concile de Nicée, en condamnant l'hérésie arienne, anathématisa aussi toutes celles que l'on avait vues jusque-là dans l'Église.
Après que les évêques eurent terminé ce qui regardait les ariens, ils crurent qu'il fallait aussi faire cesser le schisme des méléciens, qui divisaient l'Égypte depuis vingt-quatre ans, et fortifiaient le parti d'Arius par leur union. L'auteur de ce schisme était Mélèce, évêque d'une ville d'Égypte nommée Lycopolis, dans la Thébaïde. Comme il fut convaincu de beaucoup de crimes, et même d'avoir renoncé à la foi et sacrifié aux idoles, saint Pierre d'Alexandrie fut obligé de le déposer dans une assemblée d'évêques qu'il tint vers l'an 305. Mélèce refusa de se soumettre à cette sentence, et toutefois il n'en appela point à un autre concile, et ne se mit point en peine de donner des preuves de son innocence ; mais se voyant appuyé de beaucoup de personnes, il se fit chef de parti, se sépara de la communion de l'Église, et ne cessa de charger d'injures et de calomnies saint Pierre d'Alexandrie et ses successeurs, pour couvrir la honte de sa déposition. Il disait qu'il s'était séparé de Pierre, pour l'avoir trouvé d'un avis opposé au sien touchant la réconciliation des apostats ; et il l'accusait de trop d'indulgence. L'Égypte se trouva remplie de trouble et de tumulte par la tyrannie qu'il exerça contre l'Église d'Alexandrie ; car il usurpa les ordinations qui appartenaient à l'évêque de cette ville, comme on le voit par la liste des évêques de sa communion, dont un qualifié évêque du territoire d'Alexandrie. II essaya, mais inutilement, de répandre son schisme dans la Maréote, et il n'y eut ni prêtre, ni autres clercs qui voulussent se ranger de son parti. On assure (Epiphan. hæres. 68, num. 1 et 5 ; Theodoret. hæreticor. fabular. lib. IV, c. 7. Il paraît néanmoins par saint Épiphane et par saint Augustin, que les méléciens ne voulaient pas communiquer avec ceux qui étaient tombés dans le péché, quoiqu'ils eussent fait pénitence. Ce qui était l'hérésie des novatiens. Mais, apparemment, ils ne tombèrent dans cette erreur qu'après le concile de Nicée ; car ils n'y furent repris que de leur schisme et de la témérité de leurs ordinations. Epiphan. hæres. 68, num. 5. Augustin. hæres. 48, p. 17, t. VIII.) que, quoique séparé de l'Église, il conserva la foi orthodoxe entièrement pure et inviolable, jusqu'à ce que lui et ses disciples s'étant unis avec le parti d'Arius, quelques-uns d'entre eux en suivirent les erreurs.
Le concile usa d'indulgence à l'égard de Mélèce, car à la rigueur il ne méritait aucune grâce : on lui permit de demeurer dans sa ville de Lycopolis, mais sans aucun pouvoir ni d'élire, ni d'ordonner, ni de paraître pour ce sujet, ou à la campagne, ou dans aucune autre ville ; en sorte qu'il n'avait que le simple titre d'évêque. Quant à ceux qu'il avait ordonnés, il fut dit qu'ils seraient réhabilités (Leur ordination n'était pas légitime, étant faite sans le consentement de l'évêque d'Alexandrie, contre l'ancienne coutume de la province. Fleury, tom. III, liv. XI, num. 15, page 132.) par une plus sainte imposition des mains, et admis à la communion avec l'honneur et les fonctions de leur ordre ; mais à la charge de céder le rang, en chaque diocèse et en chaque Église, à ceux qui avaient été ordonnés auparavant par l'évêque Alexandre.
Le concile voulut encore que ceux qui avaient été ordonnés par Mélèce n'eussent aucun pouvoir d'élire ceux qu'il leur plairait, ni d'en proposer les noms sans le consentement de l'évêque soumis à Alexandre ; ce qui était nécessaire pour empêcher qu'ils ne se fortifiassent dans leur cabale. Quant à ceux au contraire qui n'avaient point pris de part au schisme, et qui étaient demeurés sans reproche dans l'Église catholique, on leur conserva le pouvoir d'élire et de proposer les noms de ceux qui seraient dignes d'entrer dans le clergé, et généralement de faire toutes choses selon la loi ecclésiastique. Que si quelqu'un d'eux venait à mourir, on pourrait faire monter à sa place un de ceux qui auraient été reçus depuis peu, pourvu qu'il en fût trouvé digne, que le peuple le choisît, et que l'évêque d'Alexandrie confirmât l'élection. Tout cela fut accordé aux méléciens : mais pour la personne de Mélèce, on défendit de lui donner aucun pouvoir ni aucune autorité, à cause de son esprit indocile et entreprenant, de peur qu'il n'excitât de nouveaux troubles. Comme il y avait encore quelque lieu de craindre qu'abusant de l'indulgence du concile, il ne vendît de nouveaux titres, et n'augmentât par des ordinations illicites le nombre des clercs de son parti, saint Alexandre lui demanda une liste des évêques qu'il disait avoir en Égypte, et des prêtres et des diacres qu'il avait tant à Alexandrie que dans le diocèse. Nous avons cette liste parmi les écrits de saint Athanase, et on y trouve au moins vingt-neuf évêques, et huit prêtres ou diacres. Ce saint parle de la réception des méléciens comme s'il l'eût désapprouvée, ajoutant qu'il n'était point nécessaire de rapporter la raison que le concile avait eue de les recevoir. L'expérience fit bien voir que leur réunion n'était qu'une feinte de leur part ; car ils excitèrent de nouveaux troubles contre l'Église après la mort de saint Alexandre, et plus de cent vingt ans depuis le concile ils la troublaient encore. Mélèce lui-même se choisit un successeur dans le siège de Lycopolis, contre la défense du concile ; ce fut Jean, surnommé Arcaph, dont le nom se trouve dans la liste de ceux que Mélèce ordonna pendant son schisme. Dans cette liste, Mélèce se donne le titre d'Archevêque, qui lui est aussi donné dans l'histoire des méléciens, rapportée par saint Épiphane.
La variété d'usages qui se trouvait dans les Églises touchant la fête de Pâques fut, comme nous l'avons déjà remarqué, un des deux principaux motifs de la convocation du concile de Nicée. Quelques provinces d'Orient, comme la Syrie, la Mésopotamie et la Cilicie, célébraient cette fête avec les Juifs le quatorzième de la lune, sans examiner si c'était le dimanche ou non. La pratique universelle de toutes les autres Églises, tant de l'Occident que du Midi, du Septentrion, et de quelques-unes de l'Orient même, était de ne la célébrer que le dimanche. Cette diversité causait beaucoup de trouble et de confusion, les uns jeûnant et demeurant dans l'affliction, tandis que les autres étaient dans le repos et dans la joie de la résurrection du Sauveur. Il arrivait même quelquefois que l'on faisait la Pâque en trois temps différents de l'année, qui commençait alors en mars, ou qu'on la faisait même deux fois dans un an, et quelquefois, par conséquent, qu'on ne la faisait point du tout : ce qui exposait l'Église à la raillerie de ses ennemis. Les papes saint Anicet et saint Victor avaient fait leurs efforts pour établir une entière uniformité sur ce point dans toutes les Églises du monde. On avait décidé dans le concile d'Arles, en 314, que cette fête serait célébrée partout en un même jour. Osius avait été chargé de la part de Constantin, de travailler dans le concile d'Alexandrie, sous saint Alexandre, à terminer les différends qui troublaient l'Orient au sujet de cette fête. Toutefois ces différends régnaient encore, et il fallut de nouveau agiter la question de la Pâque au concile de Nicée. Elle y fut mûrement examinée : et après une exacte supputation des temps, tous les évêques convinrent d'observer la Pâque en un même jour, et les Orientaux promirent de se conformer sur ce point à la pratique de Rome, de l'Égypte et de tout l'Occident. Mais le décret du concile sur cette matière fut conçu en d'autres termes que sur celle de la foi. C'est saint Athanase (de Synod.) qui en remarque la différence : sur la foi, on dit : Voici quelle est la foi de l'Église catholique : Nous croyons en un seul Dieu ; et le reste du Symbole, pour montrer que ce n'était pas un règlement nouveau, mais une tradition apostolique. Aussi ne mit-on point à ce décret la date du jour ou de l'année. Sur la Pâque on dit : Nous avons résolu ce qui suit : pour marquer que c'était une nouvelle ordonnance, à laquelle tous devaient se soumettre. Le jour de la Pâque fut fixé au dimanche d'après le quatorzième jour de la lune, qui suivait de plus près l'équinoxe du printemps ; parce que Jésus-Christ était ressuscité le dimanche qui avait suivi de plus près la pâque des Juifs : en sorte néanmoins, que si ce XIV de la lune venait à tomber un dimanche, on devait attendre huit jours après à l'autre dimanche, pour ne pas se rencontrer avec les Juifs. Pour trouver plus aisément le premier de la lune, et ensuite son quatorzième, le concile statua que l'on se servirait du cycle de dix-neuf ans, le plus commode de tous, parce que au bout de ce terme, les nouvelles lunes reviennent, à quelque chose près, aux mêmes jours de l'année solaire. Ce cycle, que l'on nommait en grec Ennéadécatéride, avait été proposé longtemps auparavant par saint Anatole de Laodicée, et inventé, il y avait environ sept cent cinquante ans, par un Athénien nommé Méton, qui l'avait fait commencer avec la première année de la LXXXVIIe olympiade, 432 ans avant la naissance de Jésus-Christ, l'année même du commencement de la guerre du Péloponèse entre les républiques d'Athènes et de Lacédémone. C'est ce cycle lunaire que l'on a depuis nommé le nombre d'or, parce qu'après qu'il eut été mis en usage, on s'accoutumait à marquer en lettres d'or, dans les calendriers, les jours des nouvelles lunes. Saint Jérôme (in Catalog.) attribue la composition de ce cycle à Eusèbe de Césarée, ajoutant que cet évêque en avait pris l'idée dans le Canon de saint Hippolyte, qui était de seize ans. Saint Ambroise (Ep. 23) en fait honneur aux Pères du concile de Nicée indistinctement. Mais il semble aisé d'accorder toutes ces contrariétés apparentes, en disant qu'Eusèbe de Césarée, qui avait la réputation d'un des plus savants hommes de l'Église, fut chargé par le concile d'examiner le cycle de XIX ans, inventé par Méton, et de régler sur ce cycle le jour auquel on devait célébrer la fête de Pâques. Il fut aussi arrêté dans le concile que l'Église d'Alexandrie ferait savoir tous les ans à celle de Rome en quel jour il fallait célébrer la Pâque, et que de Rome l'Église universelle, répandue par toute la terre, apprendrait le jour arrêté par l'autorité apostolique, pour la célébration de cette fête. Ainsi l'Église se trouva dans l'union et dans la paix sur ce point, aussi bien que sur celui de la foi, et l'on vit tous les chrétiens, depuis une extrémité de la terre jusqu'à l'autre, se réconcilier avec Dieu et entre eux-mêmes, s'unir ensemble pour veiller, pour chanter, pour jeûner, pour user d'aliments secs, pour vivre dans la continence, pour offrir à Dieu le même sacrifice, enfin pour toutes les autres choses par lesquelles nous tâchons de nous rendre agréables à Dieu dans l'auguste solennité de ces saints jours. Il se trouva néanmoins dans la Mésopotamie un vieillard, nommé Audius, qui s'opposa à la réception du règlement touchant la Pâque dans son pays. Cet homme, estimé d'ailleurs pour sa probité, la pureté de sa foi et son zèle pour Dieu, s'était rendu odieux à beaucoup d'ecclésiastiques à cause de la liberté avec laquelle il les reprenait de leur luxe et de leur avarice. Les mauvais traitements qu'ils lui firent le rebutèrent, de telle sorte qu'il fit une espèce de schisme, dont les sectateurs furent nommés audiens. Attachés au rite des Juifs pour la célébration de la Pâque, ils continuèrent, nonobstant la décision du concile, à la solenniser le quatorzième jour de la lune, prétendant que c'était une tradition apostolique, dont il n'était pas permis de se départir, et accusant les Pères de Nicée de n'avoir changé l'ancienne pratique de l'Église que par la complaisance qu'ils avaient eue pour Constantin. Les évêques, le voyant obstiné dans son sentiment, le dénoncèrent à ce prince, qui le bannit en Scythie. Son absence n'ayant pas empêché que ses sectateurs ne continuassent dans leur entêtement, le concile d'Antioche tenu en 341 les obligea, sous peine d'excommunication, à se conformer au décret de Nicée touchant la célébration de la Pâque. Saint Épiphane (Hær. 70, n. 9) a réfuté amplement la calomnie des audiens, et saint Chrysostome (t. I, Or. 3) a fait voir qu'un concile presque tout composé de confesseurs du nom de Jésus-Christ n'était pas capable d'abandonner une tradition apostolique, par une lâche complaisance pour Constantin.
Le concile de Nicée fit aussi plusieurs autres règlements touchant la discipline de l'Église, mais dans une session postérieure à celle où Arius fut condamné. Nous les avons encore aujourd'hui au nombre de vingt, que Théodoret (l. I, c. 7, Hist. eccl.) appelle vingt lois de la police ecclésiastique.
Le premier de ces canons est conçu en ces termes : " Si quelqu'un (a) a été fait eunuque, ou par les chirurgiens en maladie, ou par les barbares, qu'il demeure dans le clergé ; mais celui qui s'est mutilé lui-même, étant en santé, doit être interdit s'il se trouve dans le clergé, et désormais on n'en doit promouvoir aucun. " L'esprit de ce canon, c'est d'exclure de la cléricature ceux qui ont du penchant à l'incontinence et à la violence : deux défauts tout à fait contraires à la pureté et à la douceur que l'Église demande à voir dans ses ministres.
(a) Les canons XX, XXI et XXII, qu'on nomme Apostoliques, avaient déjà ordonné la même chose.
La mutilation volontaire était pareillement défendue par les lois civiles, même sous peine de mort. Toutefois, on vit paraître une secte entière qui se distinguait par cette cruelle opération. Ils se nommaient valésiens (Voy. ACHAIE, l'an 250), et rendaient eunuques, non seulement leurs disciples, mais aussi leurs hôtes, soit de gré, soit de force. Saint Épiphane (Hær. 58, n. 1 et seq.) dit qu'il y avait de ces hérétiques à Bachas, ville de la Philadelphie, au delà du Jourdain. Ils rejetaient la Loi et les Prophètes, et avaient sur les anges les mêmes principes que les gnostiques. Ce fut en vertu de ce canon que l'on déposa de la prêtrise Léonce, qui s'était mutilé lui-même, pour vivre plus librement avec une nommée Eustolie, dont il avait abusé auparavant. Mais l'empereur Constance l'éleva quelque temps après sur le siège d'Antioche, à la persuasion des ariens.
Le second canon défend d'admettre au baptême ceux qui, étant sortis du paganisme pour embrasser la foi, n'avaient mis que peu de temps à s'instruire, et de promouvoir à l'épiscopat ou à la prêtrise ceux qui n'étaient baptisés que depuis peu. Car il faut du temps pour préparer les catéchumènes au baptême, et beaucoup plus pour éprouver le nouveau baptisé, avant de le recevoir dans l'état ecclésiastique. Le canon ajoute : " Que si, dans la suite du temps, celui qu'on aura admis dans le clergé se trouve coupable de quelque péché de la chair, et en est convaincu par deux ou trois témoins, qu'il soit privé de son ministère. Qui s'opposera à la déposition, du coupable, se mettra lui-même en danger d'être déposé, ayant la hardiesse de résister au grand concile. "
Nous voyons dans Tertullien (de Præscr. c. 41) que les hérétiques de son temps élevaient aux dignités ecclésiastiques des néophytes, des gens engagés dans le siècle, et même des apostats, afin de grossir leur parti. Les ariens en usèrent de même, mettant à la place des saints évêques qu'ils avaient fait exiler de jeunes débauchés encore païens ou à peine catéchumènes. L'Église au contraire n'a dérogé à cette ordonnance que dans des cas extraordinaires, lorsqu'il paraissait clairement que Dieu appelait le néophyte au sacerdoce, comme il arriva dans l'élection de saint Ambroise, ou lorsqu'il ne se trouvait personne dans le clergé qui fut digne de l'épiscopat : et ce fut pour cette dernière raison que Nectaire fut élu évêque de Constantinople, quoique laïque et encore catéchumène, parce que tous les clercs de cette Église étaient infectés de l'hérésie.
Par le troisième canon, il est défendu généralement à tous les ecclésiastiques d'avoir aucune femme sous-introduite, excepté leur mère, leur sœur, leur tante, ou quelque autre qui ne puisse causer aucun soupçon (Suivant l'excellente observation de M. Jager (Célibat ecclés. dans ses rapp. relig. et politiques, p. 74, 2eéd.), " le concile, en défendant aux ministres des autels d'avoir des femmes étrangères, et en désignant, sans aucune mention d'épouse, les personnes avec lesquelles ils peuvent demeurer, suppose évidemment le célibat dans toutes les Églises, et même la séparation des clercs avec leurs femmes ; car autrement il ne serait pas question de femmes introduites, et parmi les personnes qui peuvent habiter le presbytère figurerait au premier rang l'épouse légitime. ") : ce que Rufin (l. I Hist., c. 6) entend des plus proches parentes.
La suite ici
http://www.salve-regina.com/index.php?t ... C3%A9e_325 Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juin20, 05:24
Message : Domuno a écrit : 29 juin20, 05:41
Erreur monumentale,
Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham et qu'il était dans le Père avant que le monde fût.
Jésus dit aussi que son royaume n'est pas de ce monde.
Montre où est l'erreur sur ce que Jésus dit de lui-même..
a écrit :Les epitres sont clairs, personne na jamais Dieu !
Il s'agit peut-être de Jean 1:18 ? Qui n'est pas une épître.
Je te donne la verset complet de Jean 1:18 :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : qui est ce Fils qui doit honoré comme le Père ?
a écrit : On a seulement vu la gloire du PERE qui est bien l'Eternel "je suis" de exode 3:14 ( ho on ) comme ce passage c'est bien le Père :
Inutile de te répéter.
Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham, avant que le monde existe, et que
son royaume (le royaume des cieux) n'est pas de ce monde. Tes tours de passe passe grecs ne servent à rien.
a écrit :A aucun moment Jésus utilise le nom Divin
Le vrai nom de Jésus est Yeshoua qui signifie Dieu sauve.
Yeshoua
Ha'Nostri
WeMelech
Hayehoudim : Jésus de Nazareth le roi des juifs (inscrit sur la pancarte en hébreu grec et latin apposé sur la croix).
Auteur : Domuno
Date : 30 juin20, 08:49
Message : Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham et qu'il était dans le Père avant que le monde fût.
Jésus dit aussi que son royaume n'est pas de ce monde.
Montre où est l'erreur sur ce que Jésus dit de lui-même..
Faudrait qu'on se joigne sur un seul et même Topic...
Je t'ai répondu sur ce point sur l'autre sujet.
Il s'agit peut-être de Jean 1:18 ? Qui n'est pas une épître.
Je te donne la verset complet de Jean 1:18 :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : qui est ce Fils qui doit honoré comme le Père ?
Nous aimons Jésus car en lui est le Père.
Et si le Père est en lui alors,
nous n'adorons pas Jésus en lui même mais ce qu'il est "la Parole du Père", la manifestation de Dieu le Père en Jésus Christ par la Parole et les oeuvres.
La bible le dit bien :
Le Fils unique est dans le sein du Père.
Inutile de te répéter.
Jésus dit de lui-même qu'il était là avant Abraham, avant que le monde existe, et que son royaume (le royaume des cieux) n'est pas de ce monde. Tes tours de passe passe grecs ne servent à rien.
Non!
Le royaume de Jésus, n'appartient pas à Jésus lui même mais au Père.
C'est Dieu le Père qui donne au Fils.
Le Père donne tous comme ils donnent pour héritage le Royaume à ces adorateurs.
Voici un verset ultime confirmant l'unicité de Dieu le Père:
Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Quelque chose ne va pas dans le NT.
Auteur : Gorgonzola
Date : 30 juin20, 09:26
Message : Je crois que tout a été dit de part et d'autres.
Pour ma part Jésus et l'incarnation de Dieu, le Fils de Dieu. Il est un être uni lui-même Verbe et chair et unifié au Père, en cela il est pleinement le Fils, l'incarnation du Verbe comme le dit Jean.
Il est l'image du Père avec le même Esprit, l'Esprit Saint. Il n'y a pas de combat spirituel en Lui comme nous l'avons nous. Jésus est l'Agneau sans tâche, né d'une vierge dépourvue du péché originel et enfantée par l'Esprit Saint.
Il est unique, Verbe "détaché directement de Dieu" venu au monde en homme parmi les hommes mais seul homme de part sa conception exceptionnelle divine unique et sa provenance unique à être divin. Jésus n'est pas une créature de Dieu comme n'importe quel homme, il est son incarnation. Dieu est descendu sur terre parmi les hommes dans le Fils, représentant unique du Père.
Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 00:47
Message : Pour ma part Jésus et l'incarnation de Dieu, le Fils de Dieu. Il est un être uni lui-même Verbe et chair et unifié au Père, en cela il est pleinement le Fils, l'incarnation du Verbe comme le dit Jean.
"Pour ta part"
Le reste de ton texte c'est extrapolation et cela ne répond pas à mes arguments biblique.
J'attends toujours que tu traite de ma dernière réponse.
Auteur : spin
Date : 01 juil.20, 00:55
Message : Domuno a écrit : 01 juil.20, 00:47Le reste de ton texte c'est extrapolation et cela ne répond pas à mes arguments biblique.
Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit. C'est rigoureusement impossible. Il y a des façons moins idiotes de s'en inspirer. Gorgonzola a la sienne.
Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 02:09
Message : spin a écrit : 01 juil.20, 00:55
Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit ou proscrit. C'est rigoureusement impossible. Il y a des façons moins idiotes de s'en inspirer. Gorgonzola a la sienne.
Pourtant tout Chrétien digne de ce nom sait qu'il n'y a qu'un Chemin qu'une Vérité et ils passent par Jésus.
Que toi spin tu puisses dire que chacun peut extrapoler à sa façon, tu peux le dire puisque tu es athée, mais les chrétiens eux doivent se tenir à une seule Vérité.
Déjà nous sommes témoins que le Christianisme a éclaté en 4 "pseudo vérités" donc obligatoirement il y a du faux dans les courants chrétiens puisque chacun dit différemment des autres.
Auteur : spin
Date : 01 juil.20, 02:56
Message : prisca a écrit : 01 juil.20, 02:09
Pourtant tout Chrétien digne de ce nom sait qu'il n'y a qu'un Chemin qu'une Vérité et ils passent par Jésus.
Il y a de multiples façons de le comprendre. Qui es-tu pour prétendre juger qui est ou non chrétien ?
Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 03:40
Message : spin a écrit : 01 juil.20, 02:56
Il y a de multiples façons de le comprendre. Qui es-tu pour prétendre juger qui est ou non chrétien ?
Pourtant ce n'est pas faute de ne l'avoir répété de multiples fois.
Lorsque nous sommes dignes, Dieu nous instruit d'Esprit Saint à notre esprit, et nous pouvons juger de tout puisque la Vérité nous la détenons par Dieu lui Même.
1 Corinthiens 2:15
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Hormis cela car je sais que ce n'est pas un gage que je dise la vérité, tu peux vouloir croire que j'affabule, il faut donc juger par les fruits.
Les fruits étant la cohérence dans les propos.
Sont Chrétiens ceux qui auront pris le parti d'HONORER DIEU or les chrétiens tous autant qu'ils sont n'honorent pas DIEU car ils disent que Dieu a envoyé Jésus pour qu'un combat entre Jésus et Dieu s'opère, l'Amour de Jésus pour les hommes contre Dieu son Père qui à la fin a décidé de renoncer à ses Lois en faveur de son amour.
Il ne faut pas sortir de Saint Cyr pour s'apercevoir que c'est non seulement grotesque mais de plus très offensant envers DIEU que de tenir ce discours là durant des siècles en plus.
Auteur : spin
Date : 01 juil.20, 04:02
Message : prisca a écrit : 01 juil.20, 03:40
Pourtant ce n'est pas faute de ne l'avoir répété de multiples fois.
Il ne suffit pas de le répéter pour que ce soit vrai.
Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 04:14
Message : spin a écrit : 01 juil.20, 04:02
Il ne suffit pas de le répéter pour que ce soit vrai.
Alors fie toi aux raisonnements.
C'est ce que je te dis mais cela aussi tu ne veux pas en tenir compte.
Donc je ne peux rien faire pour toi, tu es fermé à tout.
Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 04:22
Message : Donc attendez...
Si vous je comprends bien.
Tout le monde la joue à sa sauce?
Recentrons nous le fond du sujet ...
J'ai répondu comme je pouvais, peu mon répondu.
J'attends toujours la personne qui traitera ma réponse biblique et non philosophique.
Prouvez moi. Donnez vos arguments concernant la divinité de Jésus...
Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 04:48
Message : Domuno a écrit : 01 juil.20, 04:22
Donc attendez...
Si vous je comprends bien.
Tout le monde la joue à sa sauce?
Recentrons nous le fond du sujet ...
J'ai répondu comme je pouvais, peu mon répondu.
J'attends toujours la personne qui traitera ma réponse biblique et non philosophique.
Prouvez moi. Donnez vos arguments concernant la divinité de Jésus...
J'ai répondu mais "bas les masques" Domuno, on t'a reconnu, soi disant ancien catholique avec des babouches faites maison, style Musulman avant gardiste.
J'ai cité le Coran je ne pouvais pas mieux faire quant à moi, mais toi tu es du genre à vouloir noyer le poisson.
Donc à toi de répondre à chacun d'entre nous.
Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 06:05
Message : prisca a écrit : 01 juil.20, 04:48
J'ai répondu mais "bas les masques" Domuno, on t'a reconnu, soi disant ancien catholique avec des babouches faites maison, style Musulman avant gardiste.
J'ai cité le Coran je ne pouvais pas mieux faire quant à moi, mais toi tu es du genre à vouloir noyer le poisson.
Donc à toi de répondre à chacun d'entre nous.
Je suis catho sur le chemin de l'islam c'est subtile...
Mais personne ne ma répondu.
Ou Jésus dit qu'il est Dieu ?
Ou Jésus est proclamé Dieu ?
Répondez...
Vous verrez au final vous n'aurez pas de preuve irréfutable.
C'est clair et net.
Pour vous dire..
J'ai parlé à 4 prêtres de la communauté de l'emmanuelle du diocese de Versailles..
Aucun des 4 ne pouvait me donner des preuves et m'ont même avancé qu'il n'y en "aurait pas"
Donc apportez des preuves si vous croyez à ce dogme "
biblique"
Auteur : Gorgonzola
Date : 01 juil.20, 08:26
Message : Domuno a écrit : 01 juil.20, 06:05
Je suis catho sur le chemin de l'islam c'est subtile...
Non c'est un mensonge.
Tu es musulman tout court.
Avec son lot d'arguments récurrents les plus ridicules et indémontrables (Paraclet - Mahomet / Bible et Torah falsifiées / Non crucifixion..)
a écrit :Mais personne ne ma répondu.
Ou Jésus dit qu'il est Dieu ?
Ou Jésus est proclamé Dieu ?
Si tu reconnais que le Fils est Jésus alors tu comprends ce qu'il dit :
Jean 17:1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 5:22-23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Non seulement c'est le Fils qui jugera (ça en dit long sur qui est le Fils) mais celui-ci doit-être honoré comme on honore le Père.
Et on n'honore pas le Père comme on honore son voisin.
Tu as eu les réponses mais tu te retranches derrière la mauvaise foi habituelle des musulmans.
a écrit :Répondez...
C'est fait à plusieurs reprises mais monsieur reste sourd..
a écrit :
Vous verrez au final vous n'aurez pas de preuve irréfutable.
C'est plutôt l'inverse..
a écrit :J'ai parlé à 4 prêtres de la communauté de l'emmanuelle du diocese de Versailles..
La communauté de l'Emmanuel..
Pour finir, Jésus a dit de Jean-Baptiste qu'il était le plus grand des hommes, qui lui-même a dit de Jésus qu'il n'était pas digne de défaire la courroie de ses sandales.
Auteur : prisca
Date : 01 juil.20, 09:54
Message : Domuno a écrit : 01 juil.20, 06:05
Je suis catho sur le chemin de l'islam c'est subtile...
Mais personne ne ma répondu.
Ou Jésus dit qu'il est Dieu ?
Ou Jésus est proclamé Dieu ?
Répondez...
Vous verrez au final vous n'aurez pas de preuve irréfutable.
C'est clair et net.
Pour vous dire..
J'ai parlé à 4 prêtres de la communauté de l'emmanuelle du diocese de Versailles..
Aucun des 4 ne pouvait me donner des preuves et m'ont même avancé qu'il n'y en "aurait pas"
Donc apportez des preuves si vous croyez à ce dogme "
biblique"
Tu as un Harem Domuno ?
Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 10:19
Message : Non c'est un mensonge.
Tu es musulman tout court.
Avec son lot d'arguments récurrents les plus ridicules et indémontrables (Paraclet - Mahomet / Bible et Torah falsifiées / Non crucifixion..)
Je suis chretien depuis 8 ans.
Comment te le prouvez ?
Si tu reconnais que le Fils est Jésus alors tu comprends ce qu'il dit :
Jean 17:1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 5:22-23
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Non seulement c'est le Fils qui jugera (ça en dit long sur qui est le Fils) mais celui-ci doit-être honoré comme on honore le Père.
Et on n'honore pas le Père comme on honore son voisin.
Tu as eu les réponses mais tu te retranches derrière la mauvaise foi habituelle des musulmans.
Comme je te l'ai déjà dit.
On honore Jésus car
EN LUI se manifeste le Père...
Si la Bible utilisait le terme "Adorer" j'aurai cru en la trinité.
Mais la c'est "Honorer"
Oui on honore Dieu, sa Création, son fils, et son Père et sa Mère,
C'est pas aimer ou adorer mais honorez donc RESPECTEZ.
Il n'y a pas de hiérarchie dans le Respect.
Jésus le dit HAUT ET FORT.
Pourquoi m'appelles tu bon ? Seul Dieu est bon.
Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Ephesiens 4:5-6
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Questions :
1. Les juifs qui connaissent l'arrivé du Messie en Esaie 9:5 qui selon vous annonce que le Messie serait Dieu : "Père Eternel"
Avec ce verset aucun Prophète ou Juif n'ont jamais cru que le Messie serait Dieu !
Ils ne l'ont jamais interprété ainsi, de même pour tous les autres versets qui proclament une sois disante "divinisation de Jésus"
2. Aucun passage de la Bible dit clairement : 1. Que Jésus est Dieu
2. Que Jésus est le deuxième d'une trinité
3. Que Jésus est la Parole
lui même.
4. Que Marie est immaculé
5. Que Jésus doit être
ADORER comme le Père
3.Toutes les lettres de Saint Paul différencie Jésus et Dieu l'unique le Veritable.
4. Jésus n'utilise jamais le nom divin pour se proclamer qu'il est...
Mais il dit "je suis" = le Messie
Je t'ai apporté des preuves.
Auteur : spin
Date : 01 juil.20, 18:42
Message : Domuno a écrit : 01 juil.20, 10:19
Je suis chretien depuis 8 ans.
Comment te le prouvez ?
Il ne s'agit pas de prouver mais au moins de convaincre. Pour l'instant ce n'est pas du tout convaincant. On connait les ruses des musulmans pour leur prosélytisme.
Il y a quelques années on a vu ici une "jeune fille" qui recherchait la "vraie religion", avec des critères typiquement islamiques... et un gentil musulman qui l'amenait à convenir que bien sûr c'est l'Islam. C'était la même adresse IP donc la même personne...
Domuno a écrit :2. Aucun passage de la Bible dit clairement : 1. Que Jésus est Dieu
D'un point de vue logique basique, sans même prendre parti, ce n'est pas parce que la Bible ne le dit pas (à supposer...) que c'est forcément faux, ou plutôt, qu'on ne puisse pas fonder sa foi là-dessus. La Bible, comme le Coran, comporte assez de contre-vérités et contradictions internes pour ne pas pouvoir représenter un argument décisif (qui de toute façon n'appartient qu'à Dieu selon Coran 6:149).
Auteur : Domuno
Date : 01 juil.20, 23:23
Message : spin a écrit : 01 juil.20, 18:42
Il ne s'agit pas de prouver mais au moins de convaincre. Pour l'instant ce n'est pas du tout convaincant. On connait les ruses des musulmans pour leur prosélytisme.
Il y a quelques années on a vu ici une "jeune fille" qui recherchait la "vraie religion", avec des critères typiquement islamiques... et un gentil musulman qui l'amenait à convenir que bien sûr c'est l'Islam. C'était la même adresse IP donc la même personne...
D'un point de vue logique basique, sans même prendre parti, ce n'est pas parce que la Bible ne le dit pas (à supposer...) que c'est forcément faux, ou plutôt, qu'on ne puisse pas fonder sa foi là-dessus. La Bible, comme le Coran, comporte assez de contre-vérités et contradictions internes pour ne pas pouvoir représenter un argument décisif (qui de toute façon n'appartient qu'à Dieu selon Coran 6:149).
Non vraiment je suis Catholique, Si vous voulez on s'ajoute sur whats app ou Facebook et se rencontre dans la vrai vie... moi je suis quelqu'un d'ouvert à la discussion.
Je suis rellement Catholique depuis 8 ans.
Mais pour le Coran il n'y a aucune réel contradiction irréfutable.. c'est plutôt incroyable, aucune erreur scientifique et de plus il en révélé voir mon Topic sur les miracles du CORAN.
Apportez moi la preuve que Jésus est Dieu..
On.va étudier verset par versets
Auteur : prisca
Date : 02 juil.20, 00:03
Message : Sinon Omar 13 depuis que tu es baptisé catholique et avec ton nouveau nom Domuno, tu ne veux toujours pas écrire en petit et pas en rouge ? Ca te trahit tu le sais d'écrire en gros et en rouge.
Auteur : spin
Date : 02 juil.20, 01:12
Message : Domuno a écrit : 01 juil.20, 23:23
Non vraiment je suis Catholique, Si vous voulez on s'ajoute sur whats app ou Facebook et se rencontre dans la vrai vie... moi je suis quelqu'un d'ouvert à la discussion.
Je suis rellement Catholique depuis 8 ans.
Il s'est passé quoi, il y a 8 ans ?
Domuno a écrit :Mais pour le Coran il n'y a aucune réel contradiction irréfutable.. c'est plutôt incroyable, aucune erreur scientifique et de plus il en révélé voir mon Topic sur les miracles du CORAN.
Ridicule. Dans le Coran la terre est plate (s18), les étoiles sont sur le ciel "le plus proche" (37:6, 41:12... si elles avaient été sur le ciel le plus éloigné c'aurait été au moins conforme à la science du temps), et cetera. Et voir
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... e-bucaille
Domuno a écrit : 01 juil.20, 23:23Apportez moi la preuve que Jésus est Dieu..
On.va étudier verset par versets
A titre personnel, je ne sais même pas ce que ça veut dire, que Jésus ou qui que ce soit est ou n'est pas Dieu. Je suppose que ce n'est pas la même chose pour tout le monde.
Auteur : Domuno
Date : 02 juil.20, 07:51
Message : Sinon Omar 13 depuis que tu es baptisé catholique et avec ton nouveau nom Domuno, tu ne veux toujours pas écrire en petit et pas en rouge ? Ca te trahit tu le sais d'écrire en gros et en rouge.
Je suis pas Omar13, je suis Fan de l'OM mais pas Omar. Je m'appelle David.
Il vous a traumatisé Omar pour être aussi Parano ?
Vous êtes des ouf ici.
Ajoute moi sur Facebook.
Il s'est passé quoi, il y a 8 ans ?
J'ai ouvert mon coeur à Jésus.
Et je me suis confirmé en la cathédrale Saint Louis de Versailles.
Ridicule. Dans le Coran la terre est plate (s18), les étoiles sont sur le ciel "le plus proche" (37:6, 41:12... si elles avaient été sur le ciel le plus éloigné c'aurait été au moins conforme à la science du temps), et cetera. Et voir
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... e-bucaille
La terre est plate dans le Coran?..
Non !
Bien que le Coran dit que la terre est Nivele ou etendu cela n'implique pas que la terre soit plate mais justement elle paraît de notre point de vue plate car Dieu la voulu ainsi.
Daha-ha 79:20
Oeuf dautruche , daha "yad'hu dahwan" ,
Jeter la chose et la roule comme un oeuf dautruche.
On dit aussi : "la pluie daha les pierres de la face de la terre" ; ce qui signifie que la pluie a roulé les pierres et les a emportés
"Mad'hi de l'autruche" signifie sa pose de ses oeufs et "ad'hiha" est le nid ou les poussins de l'autruche sont nés.
39:5 il enroule ( youkawirou ) la nuit sur le jour et enroule ( youkawirou ) le jour sur la nuit
Kawara, youkayirou, takwiren
Veut dire enrouler en forme spherique.
Koura en arabe veut dire ballon rond.
Les étoiles sont dans le ciel le plus proche ?
Oui mais tu en fais une mauvaise exegese.
A regarder :
https://youtu.be/9f-04vCUcIo
La lapidation des demons avec les étoiles tout est expliqué ici.
« "Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche", c’est-à-dire : le ciel de ce bas-monde, celui que vous voyez et qui vous avoisine. "avec des lampes [des étoiles]", c’est-à-dire : les étoiles, avec leur différence de luminosité et de clarté, et sans lesquelles le ciel serait sombre et laid.
Allah fit donc de ces étoiles une parure pour le ciel, une beauté, une lumière et un moyen de se guider sur terre et en mer dans l’obscurité.
A titre personnel, je ne sais même pas ce que ça veut dire, que Jésus ou qui que ce soit est ou n'est pas Dieu. Je suppose que ce n'est pas la même chose pour tout le monde.
Il ne faut pas se sentir concerner tout le temps.
J'ai posé la question à ceux qui croient que Jésus est Dieu le Fils...
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Je réitère
Comme je te l'ai déjà dit.
On honore Jésus car
EN LUI se manifeste le Père...
Si la Bible utilisait le terme "Adorer" j'aurai cru en la trinité.
Mais la c'est "Honorer"
Oui on honore Dieu, sa Création, son fils, et son Père et sa Mère,
C'est pas aimer ou adorer mais honorez donc RESPECTEZ.
Il n'y a pas de hiérarchie dans le Respect.
Jésus le dit HAUT ET FORT.
Pourquoi m'appelles tu bon ? Seul Dieu est bon.
Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Ephesiens 4:5-6
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Questions :
1. Les juifs qui connaissent l'arrivé du Messie en Esaie 9:5 qui selon vous annonce que le Messie serait Dieu : "Père Eternel"
Avec ce verset aucun Prophète ou Juif n'ont jamais cru que le Messie serait Dieu !
Ils ne l'ont jamais interprété ainsi, de même pour tous les autres versets qui proclament une sois disante "divinisation de Jésus"
2. Aucun passage de la Bible dit clairement : 1. Que Jésus est Dieu
2. Que Jésus est le deuxième d'une trinité
3. Que Jésus est la Parole
lui même.
4. Que Marie est immaculé
5. Que Jésus doit être
ADORER comme le Père
3.Toutes les lettres de Saint Paul différencie Jésus et Dieu l'unique le Veritable.
4. Jésus n'utilise jamais le nom divin pour se proclamer qu'il est...
Mais il dit "je suis" = le Messie
Je t'ai apporté des preuves.
Auteur : spin
Date : 02 juil.20, 09:08
Message : Domuno a écrit : 02 juil.20, 07:51
Kawara, youkayirou, takwiren
Veut dire enrouler en forme spherique.
Qu'est-ce qu'on pouvait bien avoir à enrouler en forme sphérique, il y a quatorze siècles, pour justifier un terme spécifique qu'on n'a même pas aujourd'hui ?
Auteur : Domuno
Date : 02 juil.20, 12:06
Message : spin a écrit : 02 juil.20, 09:08
Qu'est-ce qu'on pouvait bien avoir à enrouler en forme sphérique, il y a quatorze siècles, pour justifier un terme spécifique qu'on n'a même pas aujourd'hui ?
Le terme spécifique ?
Les arabes avaient déjà l'heureuse possibilité tout de meme de décrire quelque chose de spherique.
Auteur : spin
Date : 02 juil.20, 18:56
Message : Domuno a écrit : 02 juil.20, 12:06
Le terme spécifique ?
Les arabes avaient déjà l'heureuse possibilité tout de meme de décrire quelque chose de spherique.
Ah bon ? Quoi par exemple ? Et ça ne suffit pas pour un terme qui signifierait à lui tout seul "enrouler en forme de sphère".
Bref, c'est un bricolage sémantique grossier pour échapper à toute force au constat que selon le Coran la terre est plate.
Auteur : Domuno
Date : 03 juil.20, 01:53
Message : spin a écrit : 02 juil.20, 18:56
Ah bon ? Quoi par exemple ? Et ça ne suffit pas pour un terme qui signifierait à lui tout seul "enrouler en forme de sphère".
Bref, c'est un bricolage sémantique grossier pour échapper à toute force au constat que selon le Coran la terre est plate.
... je dois vraiment répondre à cela???
Non à un moment faut arrêter cette argumentation.
Ce terme existe depuis bien avant l'islam enrouler quelque chose en boule.....
Faire du Pain de la pâte breeef
Ajouté 9 minutes 16 secondes après :
J'ATTENDS QU'ON REVIENNENT SUR LE SUJET INITIAL
SI TU VEUX PARLER DES MIRACLES DU CORAN JAI CREE UN TOPIC SPÉCIALEMENT POUR CELA.
MERCI Auteur : Athanase
Date : 05 juil.20, 21:13
Message : La circonférence de la terre a été déterminée expérimentalement par Eratosthène au milieu du 3eme siècle avant Jésus-Christ....
La genèse de la planète n'a rien d'un enroulement mais est, comme celle des autres planètes, le résultat de la concrétion gravitaire du nuage protoplanétaire existant au début du système solaire.
Donc le coran dit aussi des âneries.
a écrit :C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun évoluant sur une orbite propre.
si la lune orbite bien autour de la terre, ce n'est pas le cas du soleil puisque chacun sait aujourd'hui que c'est la terre qui tourne autour de lui.
Auteur : prisca
Date : 05 juil.20, 21:57
Message : 40.
Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite.
Cet autre verset exprime bien ce que DIEU veut nous dire.
Ces deux versets parlent de la position diamétralement opposée du soleil et de la lune, et qui attribuent, pour le soleil le jour, et la lune, la nuit.
(diamétralement opposée mais aussi en continuité lorsqu'il y a l'éclypse bien entendu, mais c'est pour indiquer que le soleil est le symbole du jour, et la lune, le symbole de la nuit)
Jour et nuit ponctuant le jour et la nuit.
Pour exprimer le cycle "jour, nuit".
C'est DIEU qui a créé ce cycle.
Ils voguent (le soleil et la lune) pour dire, ils "sont" tout simplement car voguer signifie "flotter" au sein d'une orbite, l'orbite étant celle des satellites du soleil que sont la terre et la lune.
Pour celui qui veut honorer Dieu trouvera toujours une explication plausible.
D'un côté et de l'autre.
Les chrétiens chercheront à honorer Dieu et les musulmans aussi.
Or là l'auteur du sujet veut discréditer la Bible donc il est offensant envers Dieu, et les chrétiens veulent discréditer le Coran, et ils sont aussi offensant envers Dieu.
Le jour où vous aurez compris que ce sont autant d'épreuves de la foi que DIEU vous tend, vous aurez grandi spirituellement, mais pour le moment, vous vous cherchez des poux sur la tête, donc il ne faut pas espérer en retour que Dieu vous agrée.
Ajouté 4 minutes 36 secondes après :
Domuno a écrit : 02 juil.20, 07:51
Comme je te l'ai déjà dit.
On honore Jésus car
EN LUI se manifeste le Père...
Si la Bible utilisait le terme "Adorer" j'aurai cru en la trinité.
Mais la c'est "Honorer"
On
adore DIEU qui a pris forme humaine par Jésus.
Mais vous Musulmans ni vous adorez Dieu ni vous n'honorez Jésus puisque vous dites que Dieu a monté un plan consistant à substituer quelqu'un d'autre de ressemblant à Jésus pour mourir sur la Croix.
C'est à dire que vous avez prêté à DIEU une mise en scène pour faire croire que Jésus est sur la Croix, mais subrepticement, Jésus est sauvé, et pendant ce temps là un homme est pris à sa place pour souffrir.
Vous rajoutez à cela que cet homme pris à la place de Jésus est Juda, de cette manière vous dites que DIEU a choisi un homme méchant ainsi justice serait faite à vos yeux.
MAIS VOUS N'ETES PAS TOMBES SUR LA TETE ?
Les catholiques sont tombés sur la tête eux aussi, car eux aussi, dans le chapitre DE LA HONTE ils disent que DIEU envoie Jésus pour souffrir sur la Croix et en échange pardonner à Staline et Hitler pour donner l'image de "méchants" qui s'en sortent indemnes car Jésus a payé pour eux.
Mais DONNEZ VOUS LA MAIN Musulmans et Chrétiens, vous êtes IDEM
Auteur : Athanase
Date : 05 juil.20, 23:57
Message : a écrit :Ces deux versets parlent de la position diamétralement opposée du soleil et de la lune, et qui attribuent, pour le soleil le jour, et la lune, la nuit.
Avec des hypothèses on peut mettre Paris en bouteille.... on peut dire tout et son contraire à conditiion que l'on dise clairement que ce la relève de la symbolique et/ou de la poétique
D'un point de vue prosaïque, à certains moment du mois, tout le monde peut voir la lune en plein jour.
Auteur : spin
Date : 06 juil.20, 00:37
Message : prisca a écrit : 05 juil.20, 21:57
40.
Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite.
Rappel, une orbite était à l'origine, y compris en astronomie où elle était supposée transparente, une sphère en creux (nous en avons une pour chaque oeil). Et les éclipses de soleil par la lune, ça existe.
Auteur : prisca
Date : 06 juil.20, 01:38
Message : Athanase a écrit : 05 juil.20, 23:57
Avec des hypothèses on peut mettre Paris en bouteille.... on peut dire tout et son contraire à conditiion que l'on dise clairement que ce la relève de la symbolique et/ou de la poétique
D'un point de vue prosaïque, à certains moment du mois, tout le monde peut voir la lune en plein jour.
Ce qui me vaut de dire sans ambages que le Coran est de Dieu et qu'il faut toujours trouver l'hypothèse qui ira dans le sens du BIEN à savoir l'hypothèse qui donnera raison au Coran, est
que ma foi Chrétienne m'a récompensée car alors que j'ai été au catéchisme comme toute jeune catholique qui entre dans son catéchuménat, j'ai toujours refusé de penser à l'identique de vous, à savoir que
DIEU punit Jésus à la place des hommes qui se retrouvent libres des Lois.
Lorsque quelqu'un s'engage dans un discours qui a le tort d'être irrespectueux envers DIEU, je renonce à participer de près ou de loin à l'injure, à l'irrespect.
Durant des années, j'ai été à l'église catholique où j'adore DIEU tout en honorant Jésus, mais en ignorant ce que renferme la Bible car ce ne sont pas les homélies ni le catéchisme qui m'ont fait connaitre Jésus.
Plus le temps passe, et plus je suis la proie d'un dilemme car il faut bien qu'un jour je m'explique pourquoi Jésus est sacrifié sur la Croix.
Jusqu'au jour où le Saint Esprit me dit la Vérité.
Depuis lors, puisque j'entre dans le cadre "des vivants par Dieu en Jésus Christ" et non pas que je sois une extraterrestre en disant que le Saint Esprit m'enseigne, non seulement la Bible m'est expliquée, mais le Saint Esprit m'explique aussi le Coran.
Donc si vraiment je ne vais pas m'attarder à expliquer ce verset qui parle de la lune et du soleil, car faire une thèse sur ce verset alors qu'il y a tant à parler pour VOUS de plus enrichissant, je vais parler de ce qui saute aux yeux, à savoir que la lune indique qu'il fait nuit, que le soleil indique qu'il fait jour, et même si on voit la lune en plein jour, car cela c'est un détail.
Donc je vous engage tous autant que vous êtes à aller droit à l'essentiel, à savoir est ce que vous avez le sentiment de respecter DIEU en disant que DIEU donne sa Miséricorde inconditionnelle (sans condition donc) en substitution de la Vie de Jésus.
Dieu donne sa Miséricorde : OUI mais à la condition que les gens
croient en Jésus, écoutent sa Parole et mettent sa Parole en pratique. et la Crucifixion de Jésus n'a pas servi à DIEU pour donner un PARDON inconditionnel, mais que pour Sa Parole nous arrive, car par sa Crucifixion Jésus n'a pas vaincu LES LOIS mais à vaincu le paganisme, pour que l'ère Chrétienne voit le jour, car c'est Constantin qui est visé pour percevoir le PRIX le prix étant la Vie de Jésus et en échange il libèrera le monde de l'OBSCURANTISME.
Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 07:13
Message : Excusez moi detre un peu court mais...
Revenons au sujet quand même.
J'attends vos réponses.
Ajouté 22 heures 24 minutes 14 secondes après :
Sinon Omar 13 depuis que tu es baptisé catholique et avec ton nouveau nom Domuno, tu ne veux toujours pas écrire en petit et pas en rouge ? Ca te trahit tu le sais d'écrire en gros et en rouge.
Je suis pas Omar13, je suis Fan de l'OM mais pas Omar. Je m'appelle David.
Il vous a traumatisé Omar pour être aussi Parano ?
Vous êtes des ouf ici.
Ajoute moi sur Facebook.
Il s'est passé quoi, il y a 8 ans ?
J'ai ouvert mon coeur à Jésus.
Et je me suis confirmé en la cathédrale Saint Louis de Versailles.
Ridicule. Dans le Coran la terre est plate (s18), les étoiles sont sur le ciel "le plus proche" (37:6, 41:12... si elles avaient été sur le ciel le plus éloigné c'aurait été au moins conforme à la science du temps), et cetera. Et voir
http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... e-bucaille
La terre est plate dans le Coran?..
Non !
Bien que le Coran dit que la terre est Nivele ou etendu cela n'implique pas que la terre soit plate mais justement elle paraît de notre point de vue plate car Dieu la voulu ainsi.
Daha-ha 79:20
Oeuf dautruche , daha "yad'hu dahwan" ,
Jeter la chose et la roule comme un oeuf dautruche.
On dit aussi : "la pluie daha les pierres de la face de la terre" ; ce qui signifie que la pluie a roulé les pierres et les a emportés
"Mad'hi de l'autruche" signifie sa pose de ses oeufs et "ad'hiha" est le nid ou les poussins de l'autruche sont nés.
39:5 il enroule ( youkawirou ) la nuit sur le jour et enroule ( youkawirou ) le jour sur la nuit
Kawara, youkayirou, takwiren
Veut dire enrouler en forme spherique.
Koura en arabe veut dire ballon rond.
Les étoiles sont dans le ciel le plus proche ?
Oui mais tu en fais une mauvaise exegese.
A regarder :
https://youtu.be/9f-04vCUcIo
La lapidation des demons avec les étoiles tout est expliqué ici.
« "Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche", c’est-à-dire : le ciel de ce bas-monde, celui que vous voyez et qui vous avoisine. "avec des lampes [des étoiles]", c’est-à-dire : les étoiles, avec leur différence de luminosité et de clarté, et sans lesquelles le ciel serait sombre et laid.
Allah fit donc de ces étoiles une parure pour le ciel, une beauté, une lumière et un moyen de se guider sur terre et en mer dans l’obscurité.
A titre personnel, je ne sais même pas ce que ça veut dire, que Jésus ou qui que ce soit est ou n'est pas Dieu. Je suppose que ce n'est pas la même chose pour tout le monde.
Il ne faut pas se sentir concerner tout le temps.
J'ai posé la question à ceux qui croient que Jésus est Dieu le Fils...
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Je réitère
Comme je te l'ai déjà dit.
On honore Jésus car
EN LUI se manifeste le Père...
Si la Bible utilisait le terme "Adorer" j'aurai cru en la trinité.
Mais la c'est "Honorer"
Oui on honore Dieu, sa Création, son fils, et son Père et sa Mère,
C'est pas aimer ou adorer mais honorez donc RESPECTEZ.
Il n'y a pas de hiérarchie dans le Respect.
Jésus le dit HAUT ET FORT.
Pourquoi m'appelles tu bon ? Seul Dieu est bon.
Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Ephesiens 4:5-6
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Questions :
1. Les juifs qui connaissent l'arrivé du Messie en Esaie 9:5 qui selon vous annonce que le Messie serait Dieu : "Père Eternel"
Avec ce verset aucun Prophète ou Juif n'ont jamais cru que le Messie serait Dieu !
Ils ne l'ont jamais interprété ainsi, de même pour tous les autres versets qui proclament une sois disante "divinisation de Jésus"
2. Aucun passage de la Bible dit clairement : 1. Que Jésus est Dieu
2. Que Jésus est le deuxième d'une trinité
3. Que Jésus est la Parole
lui même.
4. Que Marie est immaculé
5. Que Jésus doit être
ADORER comme le Père
3.Toutes les lettres de Saint Paul différencie Jésus et Dieu l'unique le Veritable.
4. Jésus n'utilise jamais le nom divin pour se proclamer qu'il est...
Mais il dit "je suis" = le Messie
Je t'ai apporté des preuves.
Auteur : Athanase
Date : 08 juil.20, 07:43
Message : Domuno a écrit :4. Jésus n'utilise jamais le nom divin pour se proclamer qu'il est...
Mais il dit "je suis" = le Messie
et pourtant les juifs ne s'y trompent pas et veulent le lapider pour blasphème
a écrit : 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
Ils ne se trompent pas, Jésus en employant le tétragramme n'endosse pas le rôle du messie mais ben celui de Dieu car le messie ne peut avoir exister avant Abraham puisqu'il en doit en être le descendant.
Non, cette phrase en fondamentalement inacceptable pour les juifs pour qui nul homme, tout messie qu'il puisse être, ne peut se prendre pour Dieu.
Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 08:17
Message : Athanase a écrit : 08 juil.20, 07:43
et pourtant les juifs ne s'y trompent pas et veulent le lapider pour blasphème
Ils ne se trompent pas, Jésus en employant le tétragramme n'endosse pas le rôle du messie mais ben celui de Dieu car le messie ne peut avoir exister avant Abraham puisqu'il en doit en être le descendant.
Non, cette phrase en fondamentalement inacceptable pour les juifs pour qui nul homme, tout messie qu'il puisse être, ne peut se prendre pour Dieu.
Faux.
Le tetragramme = l'Eternel.
Je Suis = אֶהְיֶה
Les juifs veulent lapider Jésus car il dit quil est le Messie ( vrai c'est Jésus qui le dit ) et parce qu'il se fait Dieu ( ce sont les juifs qui le disent pas Jésus )
Marc 14 :
61Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni? 62Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 63Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu'avons-nous encore besoin de témoins? 64Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort. 65Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant: Devine! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets. Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juil.20, 08:34
Message : Domuno a écrit : 08 juil.20, 08:17
Faux.
Le tetragramme = l'Eternel.
Je Suis = אֶהְיֶה
Tu le fais exprès ?
J'ai répété au moins 3 fois que
אֶהְיֶה est employé dans l'original hébreu de Ex 3.14 : Dieu se présente à Moïse en disant
"Je SUIS celui qui suit" et
"Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Je SUIS m'a envoyé vers vous".
Dans le verset suivant 15,
אֶהְיֶה donne son nom :
יְהוָה, traduit par YHWH - Kurios - l'Eternel.
Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 09:02
Message : Gorgonzola a écrit : 08 juil.20, 08:34
Tu le fais exprès ?
J'ai répété au moins 3 fois que
אֶהְיֶה est employé dans l'original hébreu de Ex 3.14 : Dieu se présente à Moïse en disant
"Je SUIS celui qui suit" et
"Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Je SUIS m'a envoyé vers vous".
Dans le verset suivant 15,
אֶהְיֶה donne son nom :
יְהוָה, traduit par YHWH - Kurios - l'Eternel.
Jésus ne dit JAMAIS QU'IL EST L'ETERNEL.
IL DIT JE SUIS LE MESSIE.
ET NON PAS JE SUIS CELUI QUI SUIS.
Jésus emploi le terme " eigo eimi " en Grec et non "Eigo eimi ho on"
Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juil.20, 09:16
Message : Gorgonzola a écrit :Tu le fais exprès ?
J'ai répété au moins 3 fois que אֶהְיֶה est employé dans l'original hébreu de Ex 3.14 : Dieu se présente à Moïse en disant "Je SUIS celui qui suit" et "Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Je SUIS m'a envoyé vers vous".
Dans le verset suivant 15, אֶהְיֶה donne son nom : יְהוָה, traduit par YHWH - Kurios - l'Eternel.
Domuno a écrit : 08 juil.20, 09:02
Jésus ne dit JAMAIS QU'IL EST L'ETERNEL.
Dans l'AT, Dieu le fait à Moïse par "JE SUIS"
אֶהְיֶה - et ensuite par
יְהוָה.
Donc "JE SUIS"
יְהוָה =
אֶהְיֶה YHWH
Ensuite dans le nouveau testament, Jésus fais allusion à ce "JE SUIS" en parlant de lui-même :
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
a écrit :
Jésus emploi le terme " eigo eimi " en Grec et non "Eigo eimi ho on"
Jean a rigoureusement retranscris ce qu'a dit Jésus.. que ce soit en araméen, en hébreu ou même en grec.. Il s'est présenté par "Je SUIS" venant de l'original hébreu
אֶהְיֶה.
Regarde l'original hébreu :
http://www.sefarim.fr/
Evidemment comme tu cherches à prouver que Dieu n'est pas trinitaire, tu te retrouves bloqué.
Jésus de son vrai nom Yeshoua est le Fils, le Verbe sorti de Dieu incarné sur terre.
Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 09:24
Message : Gorgonzola a écrit : 08 juil.20, 09:16
Dans l'AT, Dieu le fait à Moïse par "JE SUIS"
אֶהְיֶה - et ensuite par
יְהוָה.
Donc "JE SUIS"
יְהוָה =
אֶהְיֶה YHWH
Ensuite dans le nouveau testament, Jésus fais allusion à ce "JE SUIS" en parlant de lui-même :
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Jean a rigoureusement retranscris ce qu'a dit Jésus.. que ce soit en araméen, en hébreu ou même en grec.. Il s'est présenté par "Je SUIS" venant de l'original hébreu
אֶהְיֶה.
Regarde l'original hébreu :
http://www.sefarim.fr/
Evidemment comme tu cherches à prouver que Dieu n'est pas trinitaire, tu te retrouves bloqué.
Jésus de son vrai nom Yeshoua est le Fils, le Verbe sorti de Dieu incarné sur terre.
Mais cela ne va pas.
Donc tout ceux qui ont utilisé " Je suis " soit eigo eimi dans la Bible...
"Les uns disaient :
«C'est lui !» D'autres disaient : «Non, il lui ressemble !» Lui-même disait : «C'est moi !»"
Sont dieux ?
Non aucunement.
Jésus dit simplement qu'il EST le messie avant même que Abraham fut née puisque le Plan de Dieu existe depuis l'Eternité
Auteur : Athanase
Date : 08 juil.20, 09:59
Message : Ben disons que quelqu'un qui vit plus de mille ans à toute les chances d'avoir quelque chose de divin. Donc Quand Jésus dit qu'il existait avant Abraham et que pour le dire il emploie le tétragramme on ne peut que constater la similitude.
a écrit :Le tetragramme = l'Eternel.
vous confirmez ce que dit Jésus et ce que les Juifs comprennent fort bien et clairement refusent car le messie qu'ils attendaient c'était un nouveau David et non Dieu fait homme.
Auteur : Domuno
Date : 08 juil.20, 10:58
Message : Athanase a écrit : 08 juil.20, 09:59
Ben disons que quelqu'un qui vit plus de mille ans à toute les chances d'avoir quelque chose de divin. Donc Quand Jésus dit qu'il existait avant Abraham et que pour le dire il emploie le tétragramme on ne peut que constater la similitude.
vous confirmez ce que dit Jésus et ce que les Juifs comprennent fort bien et clairement refusent car le messie qu'ils attendaient c'était un nouveau David et non Dieu fait homme.
Il n'emploi pas le tetagramme puisqu'en c'est
EIGO EIMI le même terme utiliser par bon nombre dautre personne.
Il fut avant Abraham
LE MESSIE
Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE
Jean 4.25-26
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit: Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.
Jean 10.24-25
Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas.
Marc 14.61-62
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Idem pour Marc 8.27-30
Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
Conclusion :
En conclusion, la signification qui me semble correcte est :
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés"
Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"
Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."
Bible Martin 1744 (protestant)
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés.
Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.
Ajouté 9 minutes 20 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 08 juil.20, 09:16
Dans l'AT, Dieu le fait à Moïse par "JE SUIS"
אֶהְיֶה - et ensuite par
יְהוָה.
Donc "JE SUIS"
יְהוָה =
אֶהְיֶה YHWH
Ensuite dans le nouveau testament, Jésus fais allusion à ce "JE SUIS" en parlant de lui-même :
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Jean a rigoureusement retranscris ce qu'a dit Jésus.. que ce soit en araméen, en hébreu ou même en grec.. Il s'est présenté par "Je SUIS" venant de l'original hébreu
אֶהְיֶה.
Regarde l'original hébreu :
http://www.sefarim.fr/
Evidemment comme tu cherches à prouver que Dieu n'est pas trinitaire, tu te retrouves bloqué.
Jésus de son vrai nom Yeshoua est le Fils, le Verbe sorti de Dieu incarné sur terre.
Il faudrait que tu expliques pourquoi le ho on n'est pas pris en compte.
De même ce ho on s'identifie a YHWH dans exode 3:15
Ce ho on utilisé par la suite dans l'apocalypse pour désigner son Nom. Qu'il EST dans tout les temps.
Jean connaissait la septante.
Il savait que le nom divin est ho on.
Pour Jésus il traduit simplement, cest vrai le terme "je suis" mais rien n'indique que ce "Je suis" est celui de l'exode 3:14 RIEN DU TOUT.
DONC TOUT LES AUTRE PERSONNE DISANT JE SUIS SONT dieux.
1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.
Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.
Ho on est une expression divine pour designer celui qui est.
Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juil.20, 20:00
Message : Domuno a écrit : 08 juil.20, 10:58
Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.
Ho on est une expression divine pour designer celui qui est.
Ho on est la
traduction grecque de "Celui qui est" ou "Celui qui Suis" repris de l'hébreu
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה : Je Suis
celui qui est - ou - Je suis
celui qui suit.
Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.
Dans le même verset 14 d'exode 3, ὁ ὤν est repris pour traduire "
Je Suis m'a envoyé vers vous".
Dans l'original hébreu c'est :
אֶהְיֶה, dans la Septante c'est ὁ ὤν
qui n'est pas la traduction de "Je Suis".
Ce ὁ ὤν n'est pas non plus le tétragramme. Dans la Septante que tu prends comme référence pour avancer tes arguments, il n'y a plus le tétragramme qui a été remplacé par Kurios (voir verset 15).
Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.
ὁ ὤν : Celui qui est
Original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה :
Je Suis - et -
Celui qui est c'est la même chose en hébreu.
La Septante les différencie en noyant le
אֶהְיֶה dans la conjugaison simple du verbe être Ἐγώ εἰμι .
La suite du verset 14 le prouve : l'hébreu dit
אֶהְיֶה (Je Suis - ou - Celui qui est,
c'est la même chose pour dire
m'a envoyé vers vous), alors qu'avec ὁ ὤν le "Je Suis" a disparu.
ὁ ὤν qui est l'attribut divin à Ἐγώ εἰμι en grec, a absorbé le "Je Suis" -
אֶהְיֶה - qui désigne Dieu.
Jean a
rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus : Je Suis (Avant qu'Abraham fût). Et ce "Je Suis"
fait référence à la torah אֶהְיֶה pour désigner Dieu.
Dans la Torah "Je Suis" ou "Celui qui est"
אֶהְיֶה c'est Dieu.
Dans la Septante "Je Suis", sous entendu l'être qui est qui était et qui sera, est devenu la simple conjugaison du verbe être à la première personne du singulier.
Le grec de la Septante a découpé
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה par Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν où "Je Suis" a perdu ce statut divin.
Jean a rigoureusement traduit en grec l'allusion que fait Jésus par "Je Suis" qui pour les juifs EST Dieu. Il n'avait pas à rajouter quoi que ce soit sur le Logos.
Il ne pouvait pas :
- rajouter le ὁ ὤν à Ἐγώ εἰμι puisque Jésus ne l'a pas dit
- mettre directement ὁ ὤν (Celui qui est - ou - Celui qui suit) dans Jean 8:58 puisque ce n'est pas ce que Jésus a dit : Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui est".
Pour les juifs, "Je Suis" sans attribut ou complément c'est Dieu, traduit
littéralement par le grec Ἐγώ εἰμι qui de l'hébreu au grec perd son statut divin, mais ne change rien au sens que Jésus a mis dedans.
C'est trop compliqué ?
Auteur : Athanase
Date : 08 juil.20, 20:36
Message : a écrit :Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE
et pourtant Il ne leur répond rien d'autre.
C'est bien ce qui suscite leur colère car il ne leur dit pas dans le Chapitre 8 de Jean qu'Il est le messie mais bien le Fils de Dieu venu ouvrir à la vie éternelle, cela dépasse de loin les prérogatives du messie que les juifs attendaient.
Auteur : prisca
Date : 08 juil.20, 22:07
Message : Domuno a écrit : 08 juil.20, 10:58
(...)
Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE
(...)
Tu as tort.
Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Auteur : Domuno
Date : 09 juil.20, 00:32
Message : Gorgonzola a écrit : 08 juil.20, 20:00
Ho on est la
traduction grecque de "Celui qui est" ou "Celui qui Suis" repris de l'hébreu
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה : Je Suis
celui qui est - ou - Je suis
celui qui suit.
Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.
Dans le même verset 14 d'exode 3, ὁ ὤν est repris pour traduire "
Je Suis m'a envoyé vers vous".
Dans l'original hébreu c'est :
אֶהְיֶה, dans la Septante c'est ὁ ὤν
qui n'est pas la traduction de "Je Suis".
Ce ὁ ὤν n'est pas non plus le tétragramme. Dans la Septante que tu prends comme référence pour avancer tes arguments, il n'y a plus le tétragramme qui a été remplacé par Kurios (voir verset 15).
Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : Je Suis celui qui est.
ὁ ὤν : Celui qui est
Original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה :
Je Suis - et -
Celui qui est c'est la même chose en hébreu.
La Septante les différencie en noyant le
אֶהְיֶה dans la conjugaison simple du verbe être Ἐγώ εἰμι .
La suite du verset 14 le prouve : l'hébreu dit
אֶהְיֶה (Je Suis - ou - Celui qui est,
c'est la même chose pour dire
m'a envoyé vers vous), alors qu'avec ὁ ὤν le "Je Suis" a disparu.
ὁ ὤν qui est l'attribut divin à Ἐγώ εἰμι en grec, a absorbé le "Je Suis" -
אֶהְיֶה - qui désigne Dieu.
Jean a
rigoureusement traduit ce qu'a dit Jésus : Je Suis (Avant qu'Abraham fût). Et ce "Je Suis"
fait référence à la torah אֶהְיֶה pour désigner Dieu.
Dans la Torah "Je Suis" ou "Celui qui est"
אֶהְיֶה c'est Dieu.
Dans la Septante "Je Suis", sous entendu l'être qui est qui était et qui sera, est devenu la simple conjugaison du verbe être à la première personne du singulier.
Le grec de la Septante a découpé
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה par Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν où "Je Suis" a perdu ce statut divin.
Jean a rigoureusement traduit en grec l'allusion que fait Jésus par "Je Suis" qui pour les juifs EST Dieu. Il n'avait pas à rajouter quoi que ce soit sur le Logos.
Il ne pouvait pas :
- rajouter le ὁ ὤν à Ἐγώ εἰμι puisque Jésus ne l'a pas dit
- mettre directement ὁ ὤν (Celui qui est - ou - Celui qui suit) dans Jean 8:58 puisque ce n'est pas ce que Jésus a dit : Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui est".
Pour les juifs, "Je Suis" sans attribut ou complément c'est Dieu, traduit
littéralement par le grec Ἐγώ εἰμι qui de l'hébreu au grec perd son statut divin, mais ne change rien au sens que Jésus a mis dedans.
C'est trop compliqué ?
Il faut être plus clair.
Tu mélanges et tu répetes les choses.
Sois plus clair.
Donc pour toi "ho on" qui désigne celui qui est" n'est pas la même chose que le Eigo Eimi de אֶהְיֶה ?
Oui Jésus dit tres bien "je suis" et pas "celui qui est"
Tout prouve que Jésus n'est pas Dieu il aurait dû dire "Je suis celui qui est"
Et pas "je suis" qui est une banal parole utilise par d'autre personne.
Mais la Parole dit bien :
"Ho on" ma envoyé c'est bien "Je suis" en Hebreux.
Dans Exode 3:14.
"Ho on" désigne le Seigneur.
1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.
Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.
Ho on est donc une expression divine pour designer celui qui est.
Donc pour toi
אֶהְיֶה = eigo eimi ?
אֶהְיֶה = ho on ?
Et donc le "Je suis" de Jesus est bien selon toi אֶהְיֶה.
Mais le problème c'est que rien n"identifie,
אֶהְיֶה = Je suis de Jésus.
Si Jésus aurait dit le Nom complet,
Alors j'aurai ferme ma bouche.
Il emploi simplement le mot " Je suis " comme n'importe qui dans le NT.
Le vrai אֶהְיֶה est celui de l'apocalypse comme explique au début de ce post
Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
prisca a écrit : 08 juil.20, 22:07
Tu as tort.
Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Je réitère
Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE
Jean 4.25-26
La femme lui dit:
Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit:
Je le suis (ego eimi),moi qui te parle.
Jean 10.24-25
Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens?
Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
Jésus leur répondit:
Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas.
Marc 14.61-62
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit:
Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit:
Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question:
Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit:
Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Idem pour Marc 8.27-30
Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
Et vous, leur demanda-t-il,
qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit:
Tu es le Christ.
Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
Conclusion :
En conclusion, la signification qui me semble correcte est :
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis le Messie (le Christ), vous mourrez dans vos péchés"
Quelques Bibles de memoire, apportent en plus une indication sur la signification du "Je suis"
Bible Crampon (catholique)
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché."
Bible Martin 1744 (protestant)
8.24
C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés.
Bible King James (FR)
Et je vous ai donc dit, que vous mourrez en vos péchés, car si vous ne croyez qui je suis, vous mourrez en vos péchés.
Auteur : prisca
Date : 09 juil.20, 01:01
Message : prisca a écrit :
Tu as tort.
Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Domuno a écrit : 09 juil.20, 00:32
Je réitère
Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE
Tu as tort.
Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Auteur : Gorgonzola
Date : 09 juil.20, 03:09
Message : Domuno a écrit : 09 juil.20, 00:32
"Ho on" ma envoyé c'est bien "Je suis" en Hebreux.
Dans Exode 3:14.
Tu pars de la
traduction grecque de la Septante qui est une transformation de l'hébreu.
Pars de l'hébreu..
Je rappelle l'original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => traduction littérale sans transformation par
"Je Suis qui Je Suis".
"Ho on" comme tu dis dans le verset 14 de la transformation grecque est désigné et traduit par :
- dans un premier temps "Celui qui est" "Ego eimi ho on" => "Je Suis celui qui est" qui n'est pas la même chose que "Je Suis qui Je Suis".
- puis dans un deuxième temps ce ho on (littéralement "Celui qui est") a remplacé "Je Suis" => "ho on m'a envoyé vers vous"
La traduction grecque a inventé le ho on "Celui qui est" ou l'Etre unique" pour une bonne compréhension du lecteur désignant une forme d'éternité, mais l'original hébreu en a été altéré : les "Je Suis" de l'hébreu désignant Dieu ont été absorbés et dilués dans le grec avec une nouvelle dénomination pour Ex 3.14 = ho on.
Deuxième rappel de l'original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => "Je Suis qui Je Suis".
La bonne traduction rigoureuse aurait été "ego eimi pou ego eimi" - "Je Suis qui Je Suis".
As-tu compris jusque-là ? Si tu n'as pas compris pas la peine de poursuivre.
Jésus lorsqu'il dit "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" (probablement en hébreu ou en araméen puisqu'il s'adressait aux pharisiens) fait allusion à la désignation hébraïque de l'AT. Ce "Je Suis" n'est suivi de rien. Ok ?
L'auteur de l'évangile de Jean a traduit
de manière littérale en grec ce que Jésus a dit. Il n'est pas intervenu pour changer de sens ou faire comprendre quoi que ce soit au lecteur : il a retranscris ce qu'il a entendu de Jésus : "Je Suis" par Ego eimi qui signifie... Je suis.
Si tu es d'accord pour dire que Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui était", l'auteur ne pouvait qu'écrire ego eimi seule traduction grecque possible signifiant "Je Suis". Ce qui est de plus une preuve que Jésus se nomme lui-même comme Dieu l'a fait dans Ex 3.14.
L'auteur n'avait pas à donner son avis pour dire si Jésus est Dieu ou non en influençant le lecteur comme tu le prétends, il a traduit de manière littérale sans interprétation le "Je Suis" prononcé par Jésus en restant fidèle à sa Parole.
Auteur : Domuno
Date : 09 juil.20, 05:24
Message : Gorgonzola a écrit : 09 juil.20, 03:09
Tu pars de la
traduction grecque de la Septante qui est une transformation de l'hébreu.
Pars de l'hébreu..
Je rappelle l'original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => traduction littérale sans transformation par
"Je Suis qui Je Suis".
"Ho on" comme tu dis dans le verset 14 de la transformation grecque est désigné et traduit par :
- dans un premier temps "Celui qui est" "Ego eimi ho on" => "Je Suis celui qui est" qui n'est pas la même chose que "Je Suis qui Je Suis".
- puis dans un deuxième temps ce ho on (littéralement "Celui qui est") a remplacé "Je Suis" => "ho on m'a envoyé vers vous"
La traduction grecque a inventé le ho on "Celui qui est" ou l'Etre unique" pour une bonne compréhension du lecteur désignant une forme d'éternité, mais l'original hébreu en a été altéré : les "Je Suis" de l'hébreu désignant Dieu ont été absorbés et dilués dans le grec avec une nouvelle dénomination pour Ex 3.14 = ho on.
Deuxième rappel de l'original hébreu :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה => "Je Suis qui Je Suis".
La bonne traduction rigoureuse aurait été "ego eimi pou ego eimi" - "Je Suis qui Je Suis".
As-tu compris jusque-là ? Si tu n'as pas compris pas la peine de poursuivre.
Jésus lorsqu'il dit "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" (probablement en hébreu ou en araméen puisqu'il s'adressait aux pharisiens) fait allusion à la désignation hébraïque de l'AT. Ce "Je Suis" n'est suivi de rien. Ok ?
L'auteur de l'évangile de Jean a traduit
de manière littérale en grec ce que Jésus a dit. Il n'est pas intervenu pour changer de sens ou faire comprendre quoi que ce soit au lecteur : il a retranscris ce qu'il a entendu de Jésus : "Je Suis" par Ego eimi qui signifie... Je suis.
Si tu es d'accord pour dire que Jésus n'a pas dit "Avant qu'Abraham fût, Celui qui était", l'auteur ne pouvait qu'écrire ego eimi seule traduction grecque possible signifiant "Je Suis". Ce qui est de plus une preuve que Jésus se nomme lui-même comme Dieu l'a fait dans Ex 3.14.
L'auteur n'avait pas à donner son avis pour dire si Jésus est Dieu ou non en influençant le lecteur comme tu le prétends, il a traduit de manière littérale sans interprétation le "Je Suis" prononcé par Jésus en restant fidèle à sa Parole.
Donc on est d'accord pour dire que...
JESUS DIT simplement " Eigo eimi " comme n'importe quelle personne.
Rien ne prouve qu"il dit qu'il est YHWH.
Si il aurait dit "je suis celui qui est" alors la... oui ce serait Dieu Et il y aurait aucun débat.
Donc Eigo eimi = Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE.
Certe donc אֶהְיֶה= eigo eimi ou / ho on.
Jean utilise EIGO EIMI pour Jésus.
Mais pourquoi faite vous le lien avec EXODE 3:14.
Je vous ai prouve que Jésus dit simplement qu'il EST le MESSIE et non DIEU.
IL UTILISE UN TERME BANAL.
Le problème étant qu'on a pas de manuscrit hebreux du NT au 3 ou 4 eme siècle.
Toutes les fois où Dieu est présenté comme " Je suis " dans le NT nous avons ho on.
C'est indiscutable.
De même relis bien l'apocalypse :
1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.
Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.
Jésus ne peut être celui qui est ou Je suis.
Auteur : Gorgonzola
Date : 09 juil.20, 07:36
Message : Domuno a écrit : 09 juil.20, 05:24
Donc on est d'accord pour dire que...
JESUS DIT simplement " Eigo eimi " comme n'importe quelle personne.
Non
Dans Jean 8:58 Jésus dit "Je Suis"
en hébreu ou en araméen retranscrit dans Jean en grec par ego eimi.
Jésus fait référence à la dénomination de Dieu dans l'AT retranscrit en grec d'une manière simple mais sans ambigüité par ego emi, Je Suis.
a écrit :
Rien ne prouve qu"il dit qu'il est YHWH.
Jésus ne dit pas qu'il est YHWH, il dit qu'il le Fils Unique directement sorti du Père.
Son nom c'est Yeshoua : Dieu sauve.
a écrit :
Si il aurait dit "je suis celui qui est" alors la... oui ce serait Dieu Et il y aurait aucun débat.
"Je suis celui qui est" n'existe pas dans la Torah. C'est "Je suis celui qui suis".
a écrit :
Donc Eigo eimi = Jésus ne dit jamais qu'il existait avant Abraham. Il dit qu'il "est" LE MESSIE.
Non dans Jean 8:58 il dit qu'IL EST tout court.
"Avant qu'Abraham fût, Je Suis".
a écrit :Certe donc אֶהְיֶה= eigo eimi ou / ho on.
אֶהְיֶה = Je Suis
et
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה = Je Suis qui Je Suis
eigo eimi signifie je suis
et
ho on signifie littéralement qui est. Ce n'est pas un titre honorifique.
a écrit :Jean utilise EIGO EIMI pour Jésus.
Il utilise la traduction grecque pour traduire : Je Suis
a écrit :
Mais pourquoi faite vous le lien avec EXODE 3:14.
C'est toi qui l'a faite au début et maintenant tu fais demi-tour ?
a écrit :Je vous ai prouve que Jésus dit simplement qu'il EST le MESSIE et non DIEU.
Absolument pas.
Jésus dit Qu'IL EST.
a écrit :
Toutes les fois où Dieu est présenté comme " Je suis " dans le NT nous avons ho on.
C'est indiscutable.
Donnes les références.
Parce que le grec donne Kyrios (Kύριος) qui signifie Seigneur ou l'Eternel
ou
Theos (Θεός) pour Dieu.
a écrit :
De même relis bien l'apocalypse :
1.Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Ici, Dieu est traduit par Theos.
a écrit :
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
Ici aussi.
a écrit :4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
"Celui qui est" (ho on) est la trouvaille des traducteurs pour traduire אֶהְיֶה dont la véritable traduction est Je Suis.
a écrit :
5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.[/color][/b]
Ici il y a encore la différenciation entre "HO ON" ET JESUS CHRIST.
Jésus est ici simplement appelé par son nom.
a écrit :Jésus ne peut être celui qui est ou Je suis.
Il le dit dans Jean 8:58. Et on extrapole aisément "Je Suis" (eigo eimi) qui fait référence à Ex 3.14.
Et plus généralement dans les évangiles il dit qu'il est directement sorti du Père et qu'il est le Fils de Dieu.
Son nom signifiant Dieu sauve.
Auteur : Domuno
Date : 09 juil.20, 09:05
Message : Non
Dans Jean 8:58 Jésus dit "Je Suis" en hébreu ou en araméen retranscrit dans Jean en grec par ego eimi.
Jésus fait référence à la dénomination de Dieu dans l'AT retranscrit en grec d'une manière simple mais sans ambigüité par ego emi, Je Suis.
Non! Il ne fais la dénomination de Dieu dans L'AT puisque rien ne nous laisse dire quil utilise אֶהְיֶה.
Jean traduit son "je suis" comme n'importe quelle autre "je suis"
Dire "avant Abraham je fus" signifie tout simplement qu'il est le Messie.
A chaque fois Jésus demande aux juifs,
Qui suis-je pour vous ?
La réponse est "tu es le fils de Dieu le Messie"
Il répond "Je le suis"
Ce " Je suis " signifie qu'il est le Messie et non le "Je suis" de l'apocalypse.
Matthieu 24:5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant:
C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
Marc 14.61-62
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit:
Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Jésus est ici simplement appelé par son nom.
Tu essaie de démolir facilement mon argument, le exte de lapocalypse dit clairement qu'il y a deux personnes différentes.
4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est "ho on" , qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône.
5.et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.
JESUS ici nest pas "Je suis " il s'agit plutôt du Père... l'unique Dieu de Marc chapitre 12.
L'unique Dieu le Véritable Le père.
Si Donc pour toi Jésus est Dieu "Je suis" alors tu dois admettre que le Père et Le Fils sont la meme personne, or c'est faux.
La trinité enseigne deux personnes bien distincts.
Ce texte de l'apocalypse démolie votre argument.
JESUS EN DISANT JE SUIS DISAIT SIMPLEMENT QU'IL EST LE MESSIE
Auteur : Gorgonzola
Date : 09 juil.20, 20:18
Message : Domuno a écrit : 09 juil.20, 09:05
Non! Il ne fais la dénomination de Dieu dans L'AT puisque rien ne nous laisse dire quil utilise אֶהְיֶה.
Jean traduit son "je suis" comme n'importe quelle autre "je suis"
Dire "avant Abraham je fus" signifie tout simplement qu'il est le Messie.
A chaque fois Jésus demande aux juifs,
Qui suis-je pour vous ?
La réponse est "tu es le fils de Dieu le Messie"
Il répond "Je le suis"
Le contexte de Jean 8:58 n'est pas une discussion autour du Messie. Tu prends un autre contexte pour l'insérer dans Jean 8:58.
Jésus fait comprendre aux pharisiens qui il est, les pharisiens connaissant très bien Ex 3.14 ...
"Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple."
a écrit :Dire "avant Abraham je fus" signifie tout simplement qu'il est le Messie.
C'est marrant cette difficulté que tu as pour écrire correctement Jean 8:58..
a écrit :Ce " Je suis " signifie qu'il est le Messie et non le "Je suis" de l'apocalypse.
Jean a traduit אֶהְיֶה par je suis..
ho on est la traduction de qui est..
a écrit :Matthieu 24:5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
Ca ne change rien..
La traduction de ego eimi n'est pas "je suis le Christ" mais "je suis".
a écrit :Marc 14.61-62
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu bénis ?
Jésus répondit: Je le suis (ego eimi). Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Jésus répond de manière un peu espiègle.. "je suis" qui a été traduit par ego eimi
Entre parenthèses, Jésus dit que le Fils qui est assis à la droite de la puissance de Dieu viendra sur les nuées.. Ca ne t'interpelle pas ? Qui peut bien être cet Etre Unique qui occupe le droite de la puissance de Dieu venir sur des nuées..
a écrit :JESUS ici nest pas "Je suis " il s'agit plutôt du Père... l'unique Dieu de Marc chapitre 12.
L'unique Dieu le Véritable Le père.
Déjà ho on n'est pas un titre.. ça signifie simplement qui est.
Ne te mélange pas les pinceaux.
ho on = qui est
ego eimi = je suis
Bien sûr qu'il y a deux personnes dans l'apocalypse.
Il y a celui qui est YHWH -
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה - et Jésus-Christ son Fils Unique directement sorti du Père selon ses mots et qui fait allusion à
אֶהְיֶה traduit par ego eimi qui signifie je suis.
a écrit :Si Donc pour toi Jésus est Dieu "Je suis" alors tu dois admettre que le Père et Le Fils sont la meme personne, or c'est faux.
La trinité enseigne deux personnes bien distincts.
Jésus est Dieu incarné sur terre présenté sous le Fils. Jean le dit dans son prologue le nommant Verbe de Dieu et Jésus également y fait allusion à plusieurs reprises notamment par "Je suis sorti du Père".
a écrit :Ce texte de l'apocalypse démolie votre argument.
Non il l'appui puisque l'apocalypse commence par :
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu."
L'apocalypse mêle Jésus et le Père..
Toujours intéressant à lire cet apocalypse :
"A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang" Auteur : Domuno
Date : 10 juil.20, 02:04
Message : Le contexte de Jean 8:58 n'est pas une discussion autour du Messie. Tu prends un autre contexte pour l'insérer dans Jean 8:58.
Jésus fait comprendre aux pharisiens qui il est, les pharisiens connaissant très bien Ex 3.14 ...
"Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple."
"
Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”.",
Jésus simplement qu'il est le Fils de Dieu, le Messie et non Dieu.
Dans ce contexte.
C'est marrant cette difficulté que tu as pour écrire correctement Jean 8:58..
J'écris correctement Jean 8:58 mais faut comprendre qu'esquil veut dire par " je suis " il dit simplement qu'il EST le MESSIE.
Jean a traduit אֶהְיֶה par je suis..
ho on est la traduction de qui est..
Ça on est d'accord mais Eigo eimi = Je suis né signifie pas forcément אֶהְיֶה car EIGO EIMI est utilisé par tout les hommes.
Déjà ho on n'est pas un titre.. ça signifie simplement qui est.
Ne te mélange pas les pinceaux.
ho on = qui est
ego eimi = je suis
Bien sûr qu'il y a deux personnes dans l'apocalypse.
Il y a celui qui est YHWH - אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה - et Jésus-Christ son Fils Unique directement sorti du Père selon ses mots et qui fait allusion à אֶהְיֶה traduit par ego eimi qui signifie je suis.
On est d'accord il y a deux personnes dans l'apocalypse.
Il y a celui qui est YHWH et ensuite JESUS.
DONC JESUS ne peut être YHWH celui qui est/ ou "je suis"
Jésus est Dieu incarné sur terre présenté sous le Fils. Jean le dit dans son prologue le nommant Verbe de Dieu et Jésus également y fait allusion à plusieurs reprises notamment par "Je suis sorti du Père".
Je suis sortie du Père ne veut pas dire Jésus = Dieu
Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie une créature au dessus de lui.
"Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David? 36 David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37 David lui-même l’appelle Seigneur; comment donc est-il son fils?"
JESUS s'identifie à Adonie et non Adonai.
Non il l'appui puisque l'apocalypse commence par :
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu."
L'apocalypse mêle Jésus et le Père..
Toujours intéressant à lire cet apocalypse : "A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang"
à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.[/quote]
Jean à atteste la parole de Dieu, est il pourtant le logos ? Non.
Rien de ces versets n'indique que Jésus est Dieu.
"JE SUIS" EST LE PERE, non le Fils .
Auteur : Gorgonzola
Date : 10 juil.20, 05:42
Message : Domuno a écrit : 10 juil.20, 02:04
"
Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”.",
Jésus simplement qu'il est le Fils de Dieu, le Messie et non Dieu.
Dans ce contexte.
Oui alors ne le place pas dans Jean 8:58 celui-là aussi.
a écrit :J'écris correctement Jean 8:58 mais faut comprendre qu'esquil veut dire par " je suis " il dit simplement qu'il EST le MESSIE.
Toi tu as écrit : "avant Abraham je fus".
Alors que c'est : "Avant qu'Abraham fût, JE Suis".
Ne falsifie pas l'écriture stp et contextualise le texte.
a écrit :
Ça on est d'accord mais Eigo eimi = Je suis né signifie pas forcément אֶהְיֶה car EIGO EIMI est utilisé par tout les hommes.
אֶהְיֶה signifie Je suis
ego eimi signie Je suis.
Mais pour plus de précision puisque tu maitrises le sujet, donne la différence en koiné grec de :
Je suis
et
Je le suis
a écrit :On est d'accord il y a deux personnes dans l'apocalypse.
Il y a celui qui est YHWH et ensuite JESUS.
DONC JESUS ne peut être YHWH celui qui est/ ou "je suis"
En bon musulman tu ne peux comprendre et refuse de comprendre que Jésus qui est sorti du Père est l'Oint de Dieu. Il n'y en a pas d'autre que Lui. Jésus est l'incarnation de Dieu. Il le fait largement comprendre, Jean l'a parfaitement compris. Jésus est le Verbe incarné. Rien d'impossible à Dieu.
a écrit :Je suis sortie du Père ne veut pas dire Jésus = Dieu
Il en est l'incarnation, et de fait est Dieu devant les hommes.
a écrit :Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Oui mais Jésus est d'une conception miraculeuse.. Tu le sais ?
L'Esprit Saint est venu sur Marie, elle-même dépourvue du péché originel pour enfanter le Fils.
Jean l'a bien compris :
"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous".
a écrit :
Jésus en Marc 17:29
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui.
A ce moment-là, il est trop tôt pour les apôtres de comprendre qu'ils ont en face d'eux l'incarnation du Dieu vivant, le Fils directement sorti du Père.
Mais Jésus les éclaire en Jean 16 juste avant sa Passion :
28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
29 Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. 30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.
31 Jésus leur répondit: Vous croyez maintenant.
Puis il poursuit en Jean 17 :
1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Le Fils, le Verbe, a le pouvoir de donner la vie éternelle.
Ce Fils est venu incarné sur terre par Jésus-Christ. Puis il remonté auprès du Père d'où il est venu.. retrouver la place qu'il occupe à sa droite pour accorder la vie éternelle au moment venu.
Tu ne peux séparer le Verbe de Jésus, puisqu'il est lui-même le Verbe avec ce pouvoir et avec son sang divin qu'il a versé sur la terre du temps de sa vie terrestre pour sauver les hommes du péché.
Ap 1:5
"et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang"
a écrit :
JESUS s'identifie à Adonie et non Adonai.
Oui il fait comprendre cependant qu'il est Seigneur et Maître, l'Oint de Dieu comme nul autre.
Jésus répond à Philippe qu'il a vu le Père en voyant le Fils.
Jésus est certes une créature de chair est de sang, mais il est le représentant unique, le Fils de Dieu, Dieu devant les hommes, deuxième personne de la Trinité.
a écrit :
à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.
Et après ? la révélation commence par "Révélation de Jésus-Christ".
Jean ne se contredit pas :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." Auteur : Domuno
Date : 10 juil.20, 09:41
Message : Oui alors ne le place pas dans Jean 8:58 celui-là aussi.
Non mais c'est ce qu'il veut dire.
Qu'il EST LE MESSIE.
Les juifs reprochent à Jésus d'être le Fils de Dieu, le Messie.
JESUS pose à de nombreuses reprises cette question de savoir qui il est pour les autres.
Quand on lui dit quil est le Messie, il dit "je le suis"
Ce qui énerve les juifs c'est qu'il se proclame le Messie.
אֶהְיֶה signifie Je suis
ego eimi signie Je suis.
Mais pour plus de précision puisque tu maitrises le sujet, donne la différence en koiné grec de :
Je suis
et
Je le suis
En Marc 14:62
Quand on dit a Jésus tu es Le Christ il répond :
Ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν, Ἐγώ εἰμι
Eigo eimi.
JESUS ICI DIT QU'IL EST LE MESSIE EN AFFIRMANT "JE LE SUIS"
ICI JESUS UTILISE EIGO EIMI.
Est il pourtant Dieu ici ?
Non certainement pas
En bon musulman tu ne peux comprendre et refuse de comprendre que Jésus qui est sorti du Père est l'Oint de Dieu. Il n'y en a pas d'autre que Lui. Jésus est l'incarnation de Dieu. Il le fait largement comprendre, Jean l'a parfaitement compris. Jésus est le Verbe incarné. Rien d'impossible à Dieu.
JESUS est donc pour toi le Logos, le verbe, Sa parole ne vient de lui mais du PERE.
Et que Jésus et le Saint Esprit n'ont pas leur mot à dire ?
Cest n'importe quoi.
Hebreux 1:
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Donc ici Jésus est "d'autant" supérieur aux anges et non un Dieu.
Oui mais Jésus est d'une conception miraculeuse.. Tu le sais ?
L'Esprit Saint est venu sur Marie, elle-même dépourvue du péché originel pour enfanter le Fils.
Jean l'a bien compris : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous".
Immaculé conception de Marie est venu au 20 eme siècle
........
Les juifs croient que Jésus se fait Dieu quand il dit "moi et le Père nous sommes un" mais ici il se trompe énormément.
Moi et le Père nous sommes un :
"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)
Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?
Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.
Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :
1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !
1 chronique 29:20
" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."
Fin de citation
Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...
2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"
Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité"
3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )
Auteur : Gorgonzola
Date : 11 juil.20, 11:03
Message : Domuno a écrit : 10 juil.20, 09:41
Non mais c'est ce qu'il veut dire.
Qu'il EST LE MESSIE.
Non.. C'est ce que toi tu veux lui faire dire en le détournant.
a écrit :
Les juifs reprochent à Jésus d'être le Fils de Dieu, le Messie.
Les pharisiens (et non le peuple qui le suit) ne peuvent supporter une évolution de la loi qui fait passer l'homme sous la Grâce de Dieu sans abolir cette loi. Jésus devient l'agneau sacrificiel qui permet à chaque homme de se repentir et de retrouver la source divine.
Ils ne peuvent supporter un homme qui les surpasse dans l'intelligence et la compréhension de l'écriture et surtout un homme qui rend leur rôle caduc.
a écrit :JESUS ICI DIT QU'IL EST LE MESSIE EN AFFIRMANT "JE LE SUIS"
ICI JESUS UTILISE EIGO EIMI.
Il utilise l'hébreu ou l'araméen traduit par ego eimi.
Donne la différence en koiné grec de :
Je suis
et
Je le suis
a écrit :
Est il pourtant Dieu ici ?
Non certainement pas
Jésus fait comprendre au moins à trois reprises qu'il est éternel :
- avant qu'Abraham fût il EST (voir le contexte)
- il est directement sorti du Père selon ses propres termes
- il demande au Père de le glorifier de la gloire qu'il avait auprès de Lui
avant que le monde fût
a écrit :JESUS est donc pour toi le Logos, le verbe, Sa parole ne vient de lui mais du PERE.
Et que Jésus et le Saint Esprit n'ont pas leur mot à dire ?
Cest n'importe quoi.
C'est toi qui est dans le grand n'importe quoi..
Dieu n'a qu'une Parole, au sens propre comme au sens figuré.
Cette Parole c'est le Verbe, incarné par Jésus.
a écrit :Hebreux 1:
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Donc ici Jésus est "d'autant" supérieur aux anges et non un Dieu.
Cette manière de dire que Jésus est supérieur aux anges fait de lui le Fils.
Mais je vois sans être étonné que tu ne sais pas bien lire..
Ce passage que tu cites fait du Fils, l'héritier de toutes choses et qui a aussi créé le monde.
a écrit :
Immaculé conception de Marie est venu au 20 eme siècle
........
Au 19ème plus exactement.
Dieu fait avancer son oeuvre pour faire comprendre les choses aux hommes.
Marie s'est elle-même présentée comme l'Immaculée Conception. Seule femme de la création à ne pas être souillée par le péché originel. Jésus ne pouvait pas venir au monde par une femme corrompue par la Mal. Une fois de plus, cela prouve la grande sainteté du Christ et fait de Lui un être hors du commun et hors norme, dont le père est l'Esprit Saint et la mère la nouvelle Eve qui a répondu OUI à l'annonce de l'ange Gabriel faisant de Jésus le nouvel Adam parfait qui siégera sur le trône pour regrouper pardonner et juger les hommes sous la bannière de Dieu.
a écrit :
Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?
Quand le sage montre la lune l'imbécile regarde le doigt.
a écrit :
Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :
1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !
Tu cites le verset 6 de la lettre aux hébreux.
Je vais te citer le verset 5 :
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et je commente au cas où..
Le Fils n'est pas créé comme l'ont été les anges, il est
engendré.
Suite de la lettre verset 8 :
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Sans commentaire.
a écrit :
1 chronique 29:20
" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."
Fin de citation
Et alors ?
a écrit :
Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...
Qu'est-ce que tu as prouvé ? Rien.
a écrit :2.Jean 17:3
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"
Suite (verset 5) :
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
a écrit :
3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )
Jean le dit dans son prologue.
Et cette intelligence, cette force, c'est le Paraclet, l'Esprit Saint.. Et non un homme barbare venu 6 siècles plus tard mort et enterré.
1 Co 12 :
1 Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance.
2 Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits.
3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.
Auteur : prisca
Date : 11 juil.20, 21:46
Message : Gorgonzola a écrit : 11 juil.20, 11:03
Marie s'est elle-même présentée comme l'Immaculée Conception. Seule femme de la création à ne pas être souillée par le péché originel. Jésus ne pouvait pas venir au monde par une femme corrompue par la Mal. (....)
Tu as tort.
Déjà Marie a eu d'autres enfants, Jésus a des frères, et l'acte d'amour pour avoir des enfants n'est pas "le péché originel" c'est une croyance car le péché originel est la désobéissance à Dieu.
Auteur : Domuno
Date : 12 juil.20, 05:41
Message : Non.. C'est ce que toi tu veux lui faire dire en le détournant.
Je detourne rien je veux juste redonner le Vrai sens de ce "je suis"
Les pharisiens (et non le peuple qui le suit) ne peuvent supporter une évolution de la loi qui fait passer l'homme sous la Grâce de Dieu sans abolir cette loi. Jésus devient l'agneau sacrificiel qui permet à chaque homme de se repentir et de retrouver la source divine.
Ils ne peuvent supporter un homme qui les surpasse dans l'intelligence et la compréhension de l'écriture et surtout un homme qui rend leur rôle caduc.
Oui il ne pas supporte le Messie, le sauveur de la corruption des pharisiens...
Il utilise l'hébreu ou l'araméen traduit par ego eimi.
Donne la différence en koiné grec de :
Je suis
et
Je le suis
Je vois pas de quoi tu parles.
JESUS DIT EIGO EIMI pour se proclamer Messie et non Dieu.
Ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν, Ἐγώ εἰμι
Ici le Eigo eimi est placé seul donc le "je" est introduit pour faire la liaison.
Jésus fait comprendre au moins à trois reprises qu'il est éternel :
- avant qu'Abraham fût il EST (voir le contexte)
- il est directement sorti du Père selon ses propres termes
- il demande au Père de le glorifier de la gloire qu'il avait auprès de Lui avant que le monde fût
1. Non Jésus dit qu'il est le Messie avant Abraham.
Jeremie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère,
je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré,
je t'avais établi prophète des nations.
Selon luc 2:21
"
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère."
2. Il est sortie du Père, c'est à dire née du Saint Esprit.
3. Pour toi quand Jésus demande au Père de le glorifier, JESUS = DIEU
Non !
La gloire que Jésus avait auprès du Père était celle d'être un Esprit non humain et non mortel dans les plans de Dieu.
La bible et Jésus nous disent aussi que les Chrétiens peuvent recevoir la meme gloire que le Père a donné à Jésus.
Sommes nous pourtant Dieu ?
Non
Saint Jean 17:22-23
"22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
C'est toi qui est dans le grand n'importe quoi..
Dieu n'a qu'une Parole, au sens propre comme au sens figuré.
Cette Parole c'est le Verbe, incarné par Jésus.
Si Jésus est la Parole, comment l'esprit Saint peut il donner et dire les choses que Jésus ne peut portez ?
Qu'est-ce que tu as prouvé ? Rien.
Que Jésus n'est pas adoré par les anges.
1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu !
1 chronique 29:20
" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."
1 Co 12 :
1 Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance.
2 Vous savez que, lorsque vous étiez païens, vous vous laissiez entraîner vers les idoles muettes, selon que vous étiez conduits.
3 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.
Ici le terme "Seigneur ne signifie pas Dieu"
Tu le sais très bien.
Ici le terme est Kurios
En Matthieu 22:44
Le Seigneur (kurios)a dit à mon Seigneur (kurios): Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Ici aucune différenciation n'est faite alors qu'en Hebreux on a :
"Adonai" à dit à "Adonie"
Adonai c'est le Seigneur , Adonie cest les créatures...
Le terme Seigneur ici pour Jésus est juste un titre d'honneur exprimant respect et révérence, par lequel des serviteurs saluent leur maître.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.20, 08:43
Message : Domuno a écrit : 12 juil.20, 05:41
JESUS DIT EIGO EIMI pour se proclamer Messie et non Dieu.
Pas du tout. C'est un écho à ceci :
Ex 3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis.
Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Auteur : Gorgonzola
Date : 12 juil.20, 09:39
Message : prisca a écrit :Tu as tort.
Déjà Marie a eu d'autres enfants, Jésus a des frères, et l'acte d'amour pour avoir des enfants n'est pas "le péché originel" c'est une croyance car le péché originel est la désobéissance à Dieu.
Chacun a le droit de croire ou non à Marie qui se présente elle-même comme l'Immaculée Conception devant Bernadette Soubirou.
Pour le péché originel, vous avez appris ici même par moi au d'autres ce qu'il était vraiment.
Je ne peux que vous féliciter de votre humilité.
Domuno a écrit : 12 juil.20, 05:41
Je detourne rien je veux juste redonner le Vrai sens de ce "je suis"
a écrit :Je vois pas de quoi tu parles.
JESUS DIT EIGO EIMI pour se proclamer Messie et non Dieu.
Ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν, Ἐγώ εἰμι
Ici le Eigo eimi est placé seul donc le "je" est introduit pour faire la liaison.
Jésus dans Jean 8:58 ne parle pas en grec.. Ego eimi est la transcription grecque de ce qu'a dit Jésus quand il parlé en hébreu ou araméen. Tu comprends ?
Donne cependant la traduction en koiné grec de "je suis" et "je le suis".
a écrit :
1. Non Jésus dit qu'il est le Messie avant Abraham.
Jeremie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Toujours aussi malhonnête en sortant du contexte de Jean 8:58.
Ce n'est même plus de la malhonnêteté, c'est du déni caractérisé.
a écrit :
Selon luc 2:21
"Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère."
Ici tu sais très bien qu'on parle de sa conception terrestre.
Arrêtes de sortir les évènements dont on parle et de les replacer dans un autre contexte.
a écrit :
La gloire que Jésus avait auprès du Père était celle d'être un Esprit non humain et non mortel dans les plans de Dieu.
Jésus est l'incarnation du Verbe.
Pour la xième fois, voir le prologue de Jean avec des yeux qui ont le courage de regarder droit devant.
a écrit :
La bible et Jésus nous disent aussi que les Chrétiens peuvent recevoir la meme gloire que le Père a donné à Jésus.
Le chrétien ne peut pas recevoir la même gloire que Celui qui a donné sa vie et son sang en nourriture pour le pardon des péchés selon le plan du Père, qui a été ressuscité, et qui a retrouvé sa place auprès du Père après son Ascencion.
a écrit :
Sommes nous pourtant Dieu ?
Non
Non effectivement, mais Celui qui a donné sa vie pour nous redonner la vraie vie oui.
Dieu est unique, Jésus en est une partie, sorti du Père le Fils est incarné en homme.
a écrit :Saint Jean 17:22-23
"22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Je ne vois pas ce que tu veux prouver avec ça.
Jésus qui fait un avec le Père vient chercher les hommes pour les ramener au Père.
Réfléchis déjà sur ça.
Jésus entre dans le coeur des hommes qui l'acceptent pour former un avec eux afin de les ramener au Père car Jésus et les Père sont un.
a écrit :Si Jésus est la Parole, comment l'esprit Saint peut il donner et dire les choses que Jésus ne peut portez ?
Jean 16:12-13
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
C'est de ça dont tu parles ?
Jésus parle à ses apôtres..
a écrit :
Que Jésus n'est pas adoré par les anges.
Ils adorent Celui qui est assis à la droite de Dieu et qui a visité les hommes et vainqueur de Satan sur la croix.
a écrit :
Ici le terme "Seigneur ne signifie pas Dieu"
Tu le sais très bien.
Ici le terme est Kurios
En Matthieu 22:44
Le Seigneur (kurios)a dit à mon Seigneur (kurios): Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Ici aucune différenciation n'est faite alors qu'en Hebreux on a :
"Adonai" à dit à "Adonie"
Adonai c'est le Seigneur , Adonie cest les créatures...
Le terme Seigneur ici pour Jésus est juste un titre d'honneur exprimant respect et révérence, par lequel des serviteurs saluent leur maître.
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
Tu n'as pas répondu à ça :
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? Auteur : Domuno
Date : 12 juil.20, 23:04
Message : Jésus dans Jean 8:58 ne parle pas en grec.. Ego eimi est la transcription grecque de ce qu'a dit Jésus quand il parlé en hébreu ou araméen. Tu comprends ?
Donne cependant la traduction en koiné grec de "je suis" et "je le suis".
Je vois pas de quoi tu parles, Je ne peux savoir si tu ne m'expliques pas.
Bon sang,
Qu'es-ce qui te fait dire que Jésus emploi le mot divin en prononçant "je suis" avant Abraham.
"
Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”.
Marc 14 :
61Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni? 62Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 63Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, et dit: Qu'avons-nous encore besoin de témoins? 64Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble? Tous le condamnèrent comme méritant la mort. 65Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant: Devine! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets."
JESUS connaissait bien ces passages
Jérémie 1:5
Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations.
NT :
Ephèse 1:4
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Jésus dira lui même :
Jean 17:24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde
Maintenant qui est ce "je suis" ?
Jean 4:25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Quand Jésus ici demande "qui je suis" personne ne répond tu es YHWH ou je suis de Exode 3:14
Les anges de Dieu ainsi que le Père connaissait le Messie avant même la fondation du Monde, JESUS existe par ces prophéties depuis plus d'un millénaire.
Si donc pour toi, la traduction grec de exode 3:14 est erroné, Alors corrigeons la...
Exode 3:14 je suis celui qui est ( Je suis qui je suis ) = eigo eimi eigo eimi ???
C'est ça donc la bonne traduction pour respecter l' hebreux ?
Premièrement :
Ici nous parlons du
Père.
Qui est lui l'unique Dieu.
Ephesiens 4:6
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Romain 15:6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Le Dieu Véritable c'est bien le Père.
Fin de citation.
Deuxièmement :
Apocalypse 1:4
Jean, aux sept Eglises qui sont en Asie : La grâce et la paix vous soient données de la part de Celui qui est (ho on), et qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône ;
Ici nous avons donc bien Le père l'unique Dieu, celui qui est = Je suis ; de exode 3:14
Et donc la suite,
C'est à dire :
Apocalypse 1:5 nous avons :
et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le prince des rois de la terre ! A Celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés par son sang
Donc entre le verset 4 et le verset 5 les deux personnes Père et Fils sont séparé.
On a " Je suis " le Père et deuxièmement le Fils qui est le témoin fidèle, le témoin fidèle de qui ? Du Père !
Conclusion :
Actes 2:22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
Les apôtres connaissaient le passage de Jean 8:58... si réellement Jésus se proclamait Dieu, luc aurait certainement utilisait d'autre termes.
Si Jésus s'était proclame Dieu en jean 8:58 sa aurait était la chose la plus dingue à entendre de la part des apôtres au dela même du passage ou il demande que l'on mange de sa chair.
Jamais les apotres, dans les lettres du NT, cette forte parole de Jésus annonçant sa divinité n'est reprise pour justifier qu'il est Dieu.
Ce n'est pas rien quand même de dire " Je suis Dieu", pourtant la portée de ce Jean 8:58 nest pas expressément reprise, comme si cette parole n'avait rien de spécial...
Jésus est l'incarnation du Verbe.
Pour la xième fois, voir le prologue de Jean avec des yeux qui ont le courage de regarder droit devant.
Prologue de Saint Jean ?
Au début, ces paroles ne sont pas les paroles du Jésus, ce sont plutôt celles de l’écrivain de l’évangile de Jean. Jésus était clair que le Père est le seul vrai Dieu comme on peut le voit en Jean 17:13. De plus, lorsqu’on analyse ce verset, on voit qu’il y a un problème avec la traduction du mot Dieu. On peut voir la différence selon le texte grec original dans le verset comme ça:
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (
τόν θεόν), et la Parole était Dieu (
θεός).
On peut observer que lorsque le verset parlait du Dieu Lui-même, le mot utilisé était avec l’article défini (
τόν θεόν), tandis que le verset utilise le mot (
θεός) sans article quand il parle de Jésus bien que les évangiles utilisent ce mot grec (θεός) avec l’article défini comme ça (ό θεός) lorsqu’il parle de Dieu comme on peut le constater ici
https://biblehub.com/greek/theos_2316.htm.
Ceci preuve que ce verset ne veut pas dire que Jésus est Dieu Lui-même, le sens de ce mot ici est que Jésus était un maître et ce mot Dieu doit être écrit en lettre minuscule comme la Bible parle de Moïse en Exode 7:1:
Exode 7:1
L’Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
On constate ici que la traduction grecque de l’Ancien Testament (La Septante) n’utilise pas le mot (τόν θεόν) ou (ό θεός) comme il s’utilise pour Dieu, mais l’Exode utilise le mot θεόν seulement sans article lorsqu’il parle de Moïse comme Jean 1:1 parle de Jésus.
C’est aussi dans Psaumes 82:6 cité par Jésus lui-même pour répondre les juives qui l’accusèrent qu’il dise qu’il est Dieu et Jésus les répond en citant ce verset pour les clarifier que ce n’est pas le sens qu’il veut dire:
Psaumes 82:6
J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
Quant à Jean 1:3 qui dit:
Jean 1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Ces choses mentionnées ici ne sont pas la création de l’univers car Jésus affirmait toujours qu’il ne peut rien faire de lui-même et que c’est le Père qui l’a donné toutes les choses. Ces choses sont plutôt les enseignements et le message que Dieu lui envoyé pour montrer la vérité aux gens pour les sauver de l’enfer à travers de la foi en lui.
[/quote]Le chrétien ne peut pas recevoir la même gloire que Celui qui a donné sa vie et son sang en nourriture pour le pardon des péchés selon le plan du Père, qui a été ressuscité, et qui a retrouvé sa place auprès du Père après son Ascencion.[/quote]
Alors attends,
Pour me prouver la divinité de Jésus tu me donne ce Verset :
Jean 17:24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Pour toi la gloire que Le Père a donnée à Jésus est celle de la gloire de Dieu le Fils le deuxième d'une trinité ? Non !
Juste avant ces versets on a :
Saint Jean 17:22-23
"22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.
( destruction de la divinité de Jésus dans le verset " moi et le Père nous sommes un " qui avait à ce moment faire croire que Jésus se faisait Dieu pour les juifs... )
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."
Selon ces versets, Jésus veut donc donner la gloire d'être Dieu le Fils à ces fidèles ?
Non ! Ce n'est pas logique.
Jean 16:12-13
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
C'est de ça dont tu parles ?
Jésus parle à ses apôtres..
Vous ne pouvez pas les portez maintenant..
Ne parlons pas ici du Coran ?
De la récitation du Coran ?
Qui comporte 114 sourates et 6236 versets?
Je le répète,
qu'es-ce que le Saint Esprit à dit des chodes que Jésus ne peux leur faire portez sur le moment ?
Quel Eglise peut se revendiquer d'avoir le Saint Esprit parmis les centaines de branches Chrétiennes ?
Quel Église à reçu les nouvelles paroles du Saint Esprit ?.
Je réitère ma question auquel tu ne ma pas répondu :
Ici le terme "Seigneur ne signifie pas Dieu"
Tu le sais très bien.
Ici le terme est Kurios
En Matthieu 22:44
Le Seigneur (kurios)a dit à mon Seigneur (kurios): Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Ici aucune différenciation n'est faite alors qu'en Hebreux on a :
"Adonai" à dit à "Adonie"
Adonai c'est le Seigneur , Adonie cest les créatures...
Le terme Seigneur ici pour Jésus est juste un titre d'honneur exprimant respect et révérence, par lequel des serviteurs saluent leur maître.
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
Tu n'as pas répondu à ça :
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
Galate 3:26
Car vous êtes tous, par la foi, fils de Dieu en Jésus-Christ.
En effet, vous tous qui avez reçu le baptême du Christ, vous avez revêtu le Christ.
Tu me cite aussi,
Jean 10:38 le Père est en moi et je suis dans le Père
Jésus ici ne veut pas dire qu’il est un corps avec le Père. Ça veut dire qu’il est un représentant de Dieu car Dieu lui envoya aux gens. C’est une langue utilisée fréquemment dans la Bible avec des autres personnes non seulement entre Jésus et le Père comme ces versets:
Jean 14:20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
1Jean 2:24
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.
Sommes nous pourtant Dieu ?
Non!
Jean 14:9 Celui qui m’a vu a vu le Père
le verset veut dire ici que les actions de Jésus sont ce que Dieu veut réellement car Jésus est le représentant de Dieu comme un prophète.
Le mot Grec en Jean 14:9 n’a pas forcément le sens d’une réelle vision, mais selon le dictionnaire de Thayer (un dictionnaire Grec-Anglais du nouveau Testament), ce mot (G2334 θεωρέω theōreō) peut signifier une vision mentale aussi. Jésus a confirmé cette dernière signification en utilisant le même mot en Jean 14:19:
Jean 14: 19
encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.20, 08:43
Pas du tout. C'est un écho à ceci :
Ex 3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis.
Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Alors toi... tu n'as pas vraiment suivi la discussion.
Jésus pardonne les pêches donc = Dieu ? Non.
L’un des actes de Jésus cités par les Chrétiens où ils disent que Jésus pardonne les péchés alors il est Dieu car Dieu a seulement la droit de pardonner les hommes. En fait, lorsqu’on ouvre ces versets, on voit que Jésus a dit:
Matthieu 9:2
tes péchés te sont pardonnés.
Jésus n’a pas dit: «Je pardonne tes péchés», mais il dit: «
tes péchés te sont pardonnés.». Il y a beaucoup de différence car Jésus juste lui renseigne que ses péchés sont pardonnés non qu’il pardonne les péchés de lui-même. L’un peut dire que Jésus lui-même dit qu’il a le pouvoir de pardonner les péchés:
Matthieu 9:6
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
En fait, Jésus dit qu’il ne peut rien faire de lui-même (Jean 5:30). Il dit aussi que Dieu lui a donné toutes choses:
Luc 10:22
Toutes choses m’ont été données par mon Père
Et c’est ce que les gens ont compris dans ce chapitre:
Matthieu 9:8
Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir.
Si Dieu donne Jésus un pouvoir, ça veut dire que Jésus n’avait pas ce pouvoir au commencement. Dans une autre situation, Jésus demande le Père de pardonner ceux qui la nuisent. Si Jésus pardonne les péchés, pourquoi a-t-il demandé Dieu de les pardonner?
Luc 23:34 [
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.]
Chez les catholiques, les prêtres pardonnent les pêchés sont il pourtant Dieu ? Non.
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