Résultat du test :
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 06:44
Message : J'anticipe la réaction de certains .. ce n'est pas une attaque. Je n'ai rien contre les Athés. C'est juste pour savoir pourquoi les athés viennent ici.
Ce que je vois c'est que certains viennent ici car en réalité il doute.
Ils ne sont pas aussi certains qu'ils veulent le montré.
Ils se moquent des Croyant en disant qu'ils sont stupide de croire en des choses qui sont surement imaginaire.
Ils viennent pour se remettre en question et etre sur qu'ils n'auraient pas oublié un détails qui laisserait pensé que Dieu existe.
D'autres viennent pour etre sur d'etre dans le bon camp, en voyant certains post, ils se disent " ouf si c'est ca etre croyant .. , alors c'est sur Dieu n'existe pas ".
Apres il y a ceux qui sont sur et certains que Dieu n'existe pas et que les livres religieux ne sont que des mensonges mais qu'est ce qu'ils attendent pour vouloir éclairé les Croyants ? Pour montré les incohérences, les contradictions qui font qu'il est sur que Dieu n'existe pas.
Car je vois plus de post de la part des athés dont le but est de se moquer que de post dont le but est d'aidé les aveuglés que sont les Croyants.
Donc ca serait cool que les Athés votent, et donnent leur avis en developant un peu, voila.
Auteur : patlek
Date : 28 août05, 06:45
Message : J' aime bien les débats.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 06:53
Message : Tu débats pouquoi ? Pour montré dans le fond que Dieu n'existe pas ou parce que tu doutes ?
Auteur : patlek
Date : 28 août05, 07:04
Message : J' ai cessé de douter.
Auteur : proserpina
Date : 28 août05, 09:01
Message : TeNChiNhaN
Je suis désolée, je suis athée mais je ne peux pas voter car je ne rentre dans aucune des catégories
-Dieu n'existe pas, mais je reste humble et je sais que je ne le demontrerai pas aux croyants... pis d'abord ça m'est égal, si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent dans les églises que dans les sectes
-Je suis absolument certaine que Dieu n'existe pas
-Je respecte les croyants, et leur croyance m^me si je ne comprends pas toujours tout.. ce que je deteste par dessous tout c'est l'hypocrisie sous toutes ses formes!
-Je dois rajouter que la religion m'est importante d'un point de vue historique, social et culturel.
Auteur : Wiwi
Date : 28 août05, 10:32
Message : proserpina a écrit :si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent dans les églises que dans les sectes
Je vais couper ça en deux partie....
Si les gens ressentent le besoin de croire…affirmation sans fondement. Sur quoi te reposes-tu? Il y a un énorme prosélytisme au niveau des croyants sur ce monde, le fait qu’ils influencent, comme le font les médias ou tout autres propagandes, ne t’as jamais traversé l’esprit? Qui parle d’un besoin de croire en Dieu dans la quasi totalité des conversations?…. les croyants pardi. C’est du marketing de ventes, ils ne peuvent que le mettre en avant.
Je préfère qu’ils aillent dans les églises que dans les sectes…je rêve où tu fais dans l’intolérance. C’est quoi une église, si ce n’est pas une secte? Oser affirmer que l’église est préférable à n’importe quelle autres sectes alors que cette même église a dans son compteur des millions de victimes, je trouve cela aberrant et révoltant. L’église catholique est la plus dangereuses des sectes en activité, suffit de voir les 4000 prêtre pédophile, il y a peu. A coté les petites sectes que tu dénigres, et dont tu ignores jusqu’à leur fonctionnement ont droit à la présomption d’innocence pour le moment. Car pour écouter le prosélytisme chrétien et l’accepter, tu y fonces tête baissé sur ce coups là. Tu penses sérieusement qu’ils vont laisser leur part du gâteau aux petits nouveaux? La désinformation est l’apanage des grandes sectes qui se sont autosurnommée religion pour se donner un plus, mais elles ne restent pas moins des sectes.
Auteur : proserpina
Date : 28 août05, 11:12
Message : Tout d'abord je tiens à préciser que je ne fais pas de prosélitisme, je ne justifie rien, j'ai juste ecrit ce que je pensais.. sans trop y reflechir
Merci donc de ne pas m'agresser avec des phrases vaguement dédaigneuses dans le genre... "...ne t'as jamais traversé l'esprit? " merci
Wiwi a écrit :
Si les gens ressentent le besoin de croire…affirmation sans fondement. Sur quoi te reposes-tu? Il y a un énorme prosélytisme au niveau des croyants sur ce monde, le fait qu’ils influencent, comme le font les médias ou tout autres propagandes, ne t’as jamais traversé l’esprit? Qui parle d’un besoin de croire en Dieu dans la quasi totalité des conversations?…. les croyants pardi. C’est du marketing de ventes, ils ne peuvent que le mettre en avant.
Je ne me repose sur rien d'autre que sur ce que je vois autout de moi, rien de plus que des discussions avec les gens qui m'entourent..
et je e ne crois pas du tout être victime du marketing de vente de la part des croyants ne t'en déplaise
Je pense seulemnt que la religion est intimenment lié à la civilisation, je pense que certains ont besoin d'y croire parce que cela les aide à mieux vivre, je ne comprends absolument pas, mais cela ne m'empeche pas d'essayer d'accepter (tout en restant parfois affreusement critique
Mais dis-moi? Connais tu des civilisations sans religions??
Connais tu des peuples qui ne se sont pas inventé des Dieux pour combler un manque??
Il n'y a pas de peuple sans langage, il n'y a pas de peuple sans croyance à ce que je sache (je suis certaine que s'il y en a , tu les connais, j'aurais donc vite la réponse
) Comment expliques tu cela?
La religion fait aussi intimement parti de l'homme pour cette raison. La religion c'est aussi une part de notre civilisation, le choc des cultures d'Orient et d'Occident, c'est aussi un choc religieux, c'est differentes manières de concevoir les dieux et les hommes.
Wiwi a écrit :
Je préfère qu’ils aillent dans les églises que dans les sectes…je rêve où tu fais dans l’intolérance. C’est quoi une église, si ce n’est pas une secte? Oser affirmer que l’église est préférable à n’importe quelle autres sectes alors que cette même église a dans son compteur des millions de victimes, je trouve cela aberrant et révoltant. L’église catholique est la plus dangereuses des sectes en activité, suffit de voir les 4000 prêtre pédophile, il y a peu. A coté les petites sectes que tu dénigres, et dont tu ignores jusqu’à leur fonctionnement ont droit à la présomption d’innocence pour le moment. Car pour écouter le prosélytisme chrétien et l’accepter, tu y fonces tête baissé sur ce coups là. Tu penses sérieusement qu’ils vont laisser leur part du gâteau aux petits nouveaux? La désinformation est l’apanage des grandes sectes qui se sont autosurnommée religion pour se donner un plus, mais elles ne restent pas moins des sectes.
Je reconnais que le mot secte est employé à toutes les sauces et englobe des notions diverses.
Aussi je précise en faisant un copier-coller de wikipedia:
Le mot secte est également un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les pratiques de comportement et de gestion financière, sont jugées illégales. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés de brimer les libertés individuelles au sein du groupe et, de plus, sont réputés pour manipuler mentalement leurs disciples afin de s'approprier leur biens.
.../....
Voici quelques critères :
* manipulation mentale des adeptes ;
* centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un cercle restreint ;
* organisation pyramidale ;
* extorsion de fonds ;
* incontestabilité de la doctrine.
En outre, certains y ajoutent d'autres critères, peut-être moins répandus :
* contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe ;
* infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine ;
* mysticisme : rapprochements entre des événements et des causes surnaturelles ;
* pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'effort ;
* autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
* doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
* élitisme (ésotérisme) : mise en valeur des membres comme supérieurs ;
* brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
* bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes (concept semblable à l'excommunication).
Je ne veux pas polémiquer sur le mot secte, je l'ai employé dans ce sens là, si ce n'est pas le mot qu'il convient merci de m'en indiquer un plus ad hoc.
En ce sens et seulemnt en ce sens
je pense que si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent à l'eglise , à la synagogue ou à la mosquée du coin (en croisant les doigt pour qu'elle soit toutes modérées :wink)
J'ai l'impression que tu ne reconnais aucun importance culturelle à la religion, je me trompe?
Pour moi c'est un aspect important. Tu ne peux vraiment chercher à comprendre une civilisation sans appréhender à la foi ses valeurs et son système de pensée... et la religion fait partie des deux...
Et tu m'excuseras mais pour essayer de decoder l'ars nova ou l'ars subtilior dans la musique du 14ème siècle par exemple, l'influence des médias est relativement modérée
Il est pourtant utile d'avoir quelques idées à la fois sur la liturgie et sur le système de pensée.
Auteur : antheus6912
Date : 28 août05, 11:15
Message : Wiwi.
Je vais couper aussi la réflexion en deux.
1. Je sens chez certains de mes co athées un cettain complexe.
J'ai l'impression que pour eux , admettre que l'humanité a besoin de croire revient à admettre la véracité d'un concept comme celui de Dieu.Or cela n'a rien à voir. Il y a une différence entre ce que les gens pensent et ce qui est vrai.
Je dois dire qu'au vu de l'histoire, on doit admettre que malheureusement l'etre humain basique a besoin de croire.
Cela c'est du a deux phénomènes psychologiques que j'expliquerai si quelqu'un le veut( La c'est trop long je suis fatigué)
2. Sur le 2ème point je suis daccord:
Ls sectes utilisent des techniques bien connues des eglises puisque c'est même les ont utilisées lorsqu'elle sont apparues. On en voit même des vestiges :le jeune , la prière répétitive sont des pratiques utilisées par les sectes. Lorsqu'une secte gage une importance telle qu'elle inscrit ses codes dans une société elle devient une religion.
Nos gouvenements gagneraient à être plus logiques dans leur appréciationdes sectes. pourquoi déclarer que chez les catholiques , il s'agit de tradition lorsqu'on baptise alors que chez les scientologues on parle de manipulation. Pourtant les adeptes respectifs de ces cultes croient avec la même bonne en ce qu'ils disent.
Il faut donc soit tout tolérer soit tout interdire.
Auteur : Ambroosaac
Date : 28 août05, 11:43
Message : Pas une seule des propositions me semble valable. Se serait plutôt pour retrouver d'autres athées et pour pouvoir stimuler mes questionnements au contact de personnes appartenant au même courant de pensée... m'en tape des agenouillistes
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 12:04
Message : Je suis désolée, je suis athée mais je ne peux pas voter car je ne rentre dans aucune des catégories
Dans la première non ?
-Dieu n'existe pas, mais je reste humble et je sais que je ne le demontrerai pas aux croyants... pis d'abord ça m'est égal, si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent dans les églises que dans les sectes
Heu les religions qui ne pratique pas correctement, qui interprete comme ils veulent pour les satisfaire on peut les considéré comme des sectes.
-Je respecte les croyants, et leur croyance m^me si je ne comprends pas toujours tout.. ce que je deteste par dessous tout c'est l'hypocrisie sous toutes ses formes!
Tu respectes les croyants ok c'est normal, mais sinon tu parles de quoi en disant que tu deteste l'hypocrisie ? je comprends pas trop
Il y a un énorme prosélytisme au niveau des croyants sur ce monde
Si tu parles de convertir de force c'est un manque de respect.
C'est pas ce qu'apprends la religion chrétienne, les autres je sais pas.
Apres il est possible que certains dans la vie abuse .. ; personne n'est parfait.
Sinon quand tu vois un croyant donnan son avis pour guidé un incroyant c'est comme toi quand tu réagis sur les post des Croyants en disant que leurs croyances sont absurdes, que c'est une barrière à la raison.
Toi quand tu réagis sur le forum tu dois te dire j'imagine que tu guides les Croyants, puisque les Croyants croient en quelque chose qui est pour toi absurde.
C’est quoi une église, si ce n’est pas une secte?
Tu généralises beaucoup trop. Tu mets tout dans le meme sac.
A t'entendre si on va dans une église ya 100% de chance qu'on subisse un lavage de cerveau. Tu penses vraiment ca ?
Il y a beaucoup de Chrétien catholique mais il n'y a pas que ca.
Mais dis-moi? Connais tu des civilisations sans religions??
Proserpina à t'entendre on dirait que les religions c'est un truc décoratif lol
Connais tu des peuples qui ne se sont pas inventé des Dieux pour combler un manque??
Inventé c'est toi qui le dis, mais bon c'est pas le débat.
Je vous rappel le sujet:
Athé: Quel est la raison de votre venue sur ce Forum ? 
Auteur : Wiwi
Date : 28 août05, 13:00
Message : proserpina a écrit :Je ne me repose sur rien d'autre que sur ce que je vois autout de moi, rien de plus que des discussions avec les gens qui m'entourent..
et je e ne crois pas du tout être victime du marketing de vente de la part des croyants ne t'en déplaise
Je pense seulemnt que la religion est intimenment lié à la civilisation, je pense que certains ont besoin d'y croire parce que cela les aide à mieux vivre, je ne comprends absolument pas, mais cela ne m'empeche pas d'essayer d'accepter (tout en restant parfois affreusement critique
Tu vois quoi autour de toi? Ce que je suis en train de te dire ne concerne pas la « culture » religieuse, mais l’influence religieuse sur les personnes. Dès le plus jeunes âges, les enfants sont plongés par les croyances qui viennent du prosélytisme religieux. Imagine un instant que toute cette propagande sur Dieu n’a pas lieu. Pourrais-tu affirmer que les gens ont toujours besoins de croire en Dieu? Vous avez tendance à oublier le matraquages quotidien de ce mot de 4 lettres dans la vie de tous les jours. Qui parle de besoin de croire? Ce sont les croyants qui affirment cela.
Attention, il faut bien faire la différence entre croire en Dieu et croire en quelque chose d’autre. L’homme et la femme ont besoin de croire, oui, mais pas en ce que les croyants veulent faire penser. L’amour égale Dieu, n’a pas été choisi au hasard, car c’est l’une des choses que tous nous cherchons au fond de nous. Ce que je t’explique, c’est que ce n’est pas Dieu que l’humanité cherche, mais l’amour. Dieu, c’est du prosélytisme sectaire, l’amour est le besoin de l’homme et de la femme. C’est pour cela que je fait très attention aux dires des croyants à ce sujet. L’endoctrinement, le bourrage de crâne « sur l’homme à besoin de croire », n’est qu’une technique de marketing déguisé pour attirer du monde vers leur « amour » qu’ils ont nommé Dieu. Dans la réalité, l’amour n’a rien avoir avec leur Dieu.
proserpina a écrit : Mais dis-moi? Connais tu des civilisations sans religions??
Connais tu des peuples qui ne se sont pas inventé des Dieux pour combler un manque??
L’athéisme est le futur de l’humanité, car les croyances ne servent qu’à remplir le vide aux questions humaines. Il faut voir l’athéisme comme une étape de l’évolution. Ne pouvant répondre par manque de science et de philosophie aux jeunes civilisations, il a bien fallu passer par les sectes. Un enfant ne devient pas adulte d’un coups. C’est pourquoi l’athéisme n’a pu que dormir en attendant son tour. Devenues plus matures et avancées aujourd’hui, nos civilisations sont en train de reprendre l’athéisme à leur compte. Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque. On peut dire sans problème que nous évoluons de plus en plus dans une société de l’athéisme. Nous sommes en phase de transition, les croyances ne vont pas disparaître du jours au lendemain bien sur. Ce n’est pas pour rien que les croyants se sentent si mal sur cette planète, ce monde n’est pas forgé à l’image de leur croyance. Le sexe, les déclarations des droit de l’homme, les démocraties, l’émancipation des femmes, les modes, les stars, le business, la lutte des classes et j’en passe, n’ont rien avoir avec les croyances. L’athéisme, Proserpina, ne peut s’affirmer en tant que tel que dans des civilisations mûres. Le manque de science et de philosophie amènent obligatoirement aux croyances, qui elles, n’ont besoin que de poudre aux yeux.
Si tu as compris mes dires, je viens de te montrer une autre vision que celle proposée par des croyants qui aiment mettre en avant que le mot « croire », chez l’homme et chez la civilisation. Hors, ce n’est que du prosélytisme religieux.
antheus6912 a écrit : Je sens chez certains de mes co athées un cettain complexe.
C’est juste un malentendu. Avec mes réponses plus haut, j’espère avoir ôter ce voile.
Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 13:01
Message : Pour ma part, je ne suis pas totalement athée... Je suis agnostique, et je revendique cette différence ; à savoir que je ne prétends pas qu'une 'entité' supérieure ne puisse exister. En revanche, j'admets que l'Etre Humain ne possède pas les capacités nécessaires afin de parvenir à la connaissance de l'Absolu, et donc de comprendre l'essence même de l'Univers, et les desseins, les intentions de cette 'entité'...
Par conséquent, j'entre en totale contradiction avec quelque croyant que ce soit assurant que 'dieu' s'est adressé au(x) prophète(s) de leur religion, ou aux Hommes eux-mêmes... Les religions sont selon moi des sectes (au sens premier du terme : ensemble de personnes professant une même doctrine) qui ont commencé avec peu d'adeptes à l'origine, puis, chemin faisant, se sont répandues au fil du temps à travers le Monde...
Ce dont je suis certain, c'est qu'aucun 'dieu' ne s'est adressé aux Hommes. Ce sont les Hommes eux-mêmes qui ont inventé les messages soit-disant divins, et ont inventé un 'dieu', tels les Egyptiens, les Grecs, les Romains, et bien d'autres avant et après eux...
Les religions, comportant un ensemble de dogmes, lois ou conseils, ont bien marché (parfois par la force et sous la contrainte faut-il le préciser...), et ont réuni de plus en plus de croyants, en des temps où l'on n'avait pas les connaissances actuelles. Alors, pourquoi y a-t-il autant de croyants aujourd'hui encore ?
Tout simplement parce-qu'il est humain de croire, de rechercher un être supérieur, qui nous surveille et qui nous juge... Ceci est une projection de notre inconscient, et un remède aux questions auxquelles l'Homme n'a pu trouver de réponses satisfaisantes... Il est tellement plus facile de dire que c'est 'dieu' qui a créé l'Homme qu'il ne demeure plus de raison de rechercher la vérité sur sa véritable 'genèse'.
Les religions se transmettent de génération en génération, perpétuant les idées et traditions inculquées aux enfants par leurs parents (n'est-ce pas le cas pour la plupart d'entre vous qui croyez en 'dieu' ?).
Alors, un croyant s'est-il demandé si sa religion serait différente s'il était né dans une famille pratiquant un autre culte ? Bien évidemment, cela paraît logique à première vue, mais celui qui prétend que ses doctrines et principes religieux sont irremplaçables et parfaitement établis, aurait le même sentiment avec des doctrines et principes complètement différents s'il appartenait à un autre 'groupuscule' religieux. Donc, toutes les religions ont raison, ont la bonne réponse aux yeux de leurs adeptes... Toutes ou aucune finalement ?
Certains me diront que même si plusieurs cultes existent, et donc moult dogmes selon la religion en question, il n'existe qu'un seul et même 'dieu'... Cette suggestion serait paradoxale avec la raison humaine, car 'dieu' étant omniscient et omnipotent, n'aurait pas transmis des messages distincts et dissemblables aux 'prophètes' et aux Hommes, connaissant leur caractère guerrier. Cela aurait évité les guerres de religions pour l'exemple.
Un 'dieu' parfait aurait pu prévoir l'avenir, et n'aurait engendré qu'une seule religion. Ainsi, il aurait pu sauver la vie de millions et de millions d'Etres Humains, ses soit-disant enfants. Mais il reste un argument aux croyants, c'est le fameux libre arbitre, celui qui permettrait aux Hommes de provoquer ou pas les guerres et les génocides... 'Dieu' agirait quand il faut, n'agirait pas quand il ne faut pas. Des préceptes humains qui ne collent pas avec l'idée d'un 'dieu' ayant tout pouvoir et la meilleure raison.
Ne devinez-vous pas que le caractère et les traits de 'dieu', selon toutes les religions, ont des similitudes avec les sentiments humains ? - Et qu'on ne me dise pas qu'il a fait l'Homme à son image, ça suffit. - On a prêté à 'dieu' l'amour, la colère, la vengeance, le pardon, la jalousie, etc... (je ne fournis pas les références des 'textes sacrés', mais les croyants zélés et théologiens n'ignorent pas les passages littéraires concernés).
Tous ces sentiments prêtés à 'dieu', ou devrais-je dire émotions, ne sont que le prolongement de la conscience humaine envers un être imaginé par les Hommes.
Pour conclure, j'affirme que si l'Univers existe, c'est qu'il y a quelque chose derrière tout ça ; mais inutile de tenter d'émettre des hypothèses proprement HUMAINES à propos de cette 'entité'. Nous serions alors telles des fourmis n'ayant pas les capacités de savoir, ou même d'imaginer, que le sol sur lequel elles se meuvent fait partie d'une planète en orbite autour d'une étoile...
L'Espèce Humaine est dotée d'une intelligence peut-être rare dans l'Univers. Elle est issue du hasard de la Nature, et ses capacités lui permettent de répondre à beaucoup de questions, mais certainement pas à celle qui concerne la connaissance de l'Absolu...
A bon entendeur...
Auteur : gorioto
Date : 29 août05, 09:07
Message : TeNChiNhaN,
Je refuse de voter à ton sondage. Il est une bonne interprétation de comment tu considères les athées. Je vais te dire une chose TeNChiNhaN, tu penses puisque tu l'écris que les athées se moquent des croyants, or c'est faux. Ils ne font qu'énoncer leur athéisme et l'ironie, la moquerie et parfois la violence verbale (même si c'est regrettable bien souvent) est une façon de débattre avec un croyant qui ne peut envisager comme toi qu'un individu refuses les croyances en général et certaines en particulier (les trois monothéismes)... Une façon de se faire entendre pour simplement dire : il y a aussi l'athéisme... il n'y a pas que les croyances...
Chaque homme pense ce qu'il veut dans son intimité et son coeur. A partir du moment où il énonce ses vérités comme un absolu et qu'il les impose au plus grand monde, moi cette attitude me révolte complétement.
Plus qu'athée, je suis avant tout anti-clérical... La religion est une erreur. son bilan est globalement négatif... Voilà pourquoi je suis athée. Si on te prend comme exemple TeNChiNhaN, tu as le droit de penser ce que tu veux personnellement... Mais si tes croyances se rapprochent d'une religion comme le christianisme, l'Islam ou le judaïsme...(et puis beaucoup d'autres, là, je cite que les courants sectaires qui ont réussi à abrutir les esprits par millions) alors là, je deviens anti-clérical... parce que tu deviens "religieux" donc totalitaire en puissance...
C'est simple, non ?
Et pourquoi je viens ici ? parce que j'adore débattre et dire mes idées surtout quand je sens qu'elles ne plaisent pas et choquent. Là les débats sont souvent fructueux... quand l'interlocuteur répond honnêtement bien sûr... sinon cela n'a aucun intérêt. Dans cette réponse, je pense avoir été honnête...
Auteur : patlek
Date : 29 août05, 09:26
Message : Faut dire que en réalité "Dieu" ne nous ennui pas beaucoup, s' il est partout il est sensé etre chez moi, je l' ai encore jamais vu, ni meme dans un placard. "Dieu", c' est rien, du vide, les religions, c' est quelque chose, c' est nettement plus identifiable!!!
Sinon, en fait, je suis tombé ici en cherchant un forum athée, mais uniquement athée, pas inter religieux, je connais Lemanlake, mais leur systè!me est un peu particulier ils adorent insulter; et se faire insulter. C' est une forme de jeu chez eux, mais faut rentrer dedans, ce qui n' est pas si évident!!, faut savoir manier l' insulte! Le probléme, c' est qu' en dehors d' eux, il y a peu de forum athée.
Auteur : KarmaStuff
Date : 29 août05, 10:51
Message : Un ch'tit quizz sympa sur la Bible... (pour les initiés, mais les athées peuvent tenter leur chance)...
http://exchristian.net/4/ Auteur : patlek
Date : 29 août05, 11:09
Message : Je connaissais déjà.
Auteur : KarmaStuff
Date : 29 août05, 11:17
Message : KarmaStuff a écrit :Un ch'tit quizz sympa sur la Bible... (pour les initiés, mais les athées peuvent tenter leur chance)...
http://exchristian.net/4/
Ah oui, j'oubliais... Ce quizz montre bien les contradictions de la Bible...
Attention spoiler ! Vous vous rendrez compte au final que chacune des deux réponses proposées,
qui se contredisent totalement à première vue, est exacte, ou fausse, comme vous voulez. Rien n'est inventé, ce sont vraiment des extraits tirés de la Bible...
Deux réponses différentes pour une même question. N'y a-t-il pas une relecture à effectuer par les responsables
Auteur : patlek
Date : 29 août05, 11:25
Message : Je ne sais pas si tu as lu, mais le lien là joue dans le meme régistre, et c' est amusant.
http://ukko.free.fr/exco.htm
Question 1 : Qui est l'auteur des Actes ?
Si l'auteur des Actes est le même que celui de l'Evangile de Luc, comment peut-il dire dans les Actes que Jésus est apparu pendant quarante jours après sa résurrection et dire dans son évangile qu'il est monté au ciel le jour même de sa résurrection (Lc 24,51) ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 août05, 11:28
Message : Il est une bonne interprétation de comment tu considères les athées. Je vais te dire une chose TeNChiNhaN, tu penses puisque tu l'écris que les athées se moquent des croyants, or c'est faux.
Heu, t'as pas dù tout lire mon méssage,
j'ai pas que parlé de ceux qui se moque. Mais je suis pas assez naif pour voir que derrière l'humour de certain se cache de la haine ... , c'est pas dur à percevoir.
Sinon tu dis que tu refuses de voté comme proserpina.
Et pourquoi pas la première option
?
On dirait vous vivez votre athéisme comme un hobbie.
Pour vous Dieu n'existe pas les livres religieux sont des mensonges, des comtes de fées.
Mais la religion ca ne parle pas de la pluie et du beau temps, ca parle de chose importante,
donc si ceux sont des mensonges vous croyez pas que votre devoir est d'éclairé les gens vu que pour vous les croyants sont des aveuglés qui croient en des choses absurdes ?
Moi personnelement si je pense connaitre des choses, et que je peux transmettre la vérité je le fais. Toi à t'entendre tu preferes resté dans ton coin entre personne qui pense que Dieu n'existe pas, enfin bon peut etre je me trompe
? Si c'est vraiment ton choix, ben ok.
avec un croyant qui ne peut envisager comme toi qu'un individu refuses les croyances en général
Ouai c'est pour ca que j'ai fait un Topic sur les athés sans vouloir les attaqués ...
tu deviens "religieux" donc totalitaire en puissance...
C'est simple, non ?
Heu non c'est pas simple, developpe pour voir ..
A partir du moment où il énonce ses vérités comme un absolu et qu'il les impose au plus grand monde, moi cette attitude me révolte complétement
.
Ce n'est pas énoncé une vérité ca
? :
Plus qu'athée, je suis avant tout anti-clérical... La religion est une erreur. son bilan est globalement négatif.
En plus tu précises clairement:
les courants sectaires qui ont réussi à abrutir les esprits par millions
Auteur : Crovax
Date : 30 août05, 10:03
Message : Bonjour KarmaStuff,
Je suis toujours étonné lorsque j'apprends qu'une personne est agnostique.. en effet, dites moi tout de suite si je me trompe mais il me semble que lorsque même que l'on refuse de se positionner sur l'existence du divin, nous devons, en pratique, dans la vie de tous les jours faire un choix tout de même. Ou bien faire comme si Dieu existait ou bien faire comme si Dieu n'existait pas. C'est pourquoi je me demande parfois si un agnostique ne serait pas soit un partisan de l'athéisme pratique, soit un croyant non pratiquant, mais qui ne s'assume pas...
En effet, en ce qui me concerne j'ai trouvé comme nécéssairement vital de prendre position sur cette question étant donné qu'il en va du sens de notre propre vie. Soit les athées ont raison et le sens de la vie est celui que l'on veut bien lui donner, soit les croyants ont raison et le sens de la vie est d'atteindre son salut et d'oeuvrer selon la volonté de Dieu.
Si vous refusez de vous prononcer sur Dieu, comment acceptez vous de vous prononcer sur le sens de votre propre vie? Comment faites vous, si vous ne vous prononcez pas sur le sens de votre vie, pour accepter de vivre?
Bref, vous l'avez compris, beaucoup de questions sans réponses m'assaillent concernant les agnostiques... j'éspère que vous saurez m'éclairer. Merci d'avance pour la réponse
Auteur : proserpina
Date : 30 août05, 21:26
Message : Wiwi,
Wiwi a écrit :
Dès le plus jeunes âges, les enfants sont plongés par les croyances qui viennent du prosélytisme religieux. Imagine un instant que toute cette propagande sur Dieu n’a pas lieu. Pourrais-tu affirmer que les gens ont toujours besoins de croire en Dieu? Vous avez tendance à oublier le matraquages quotidien de ce mot de 4 lettres dans la vie de tous les jours. Qui parle de besoin de croire? Ce sont les croyants qui affirment cela.
Attention, il faut bien faire la différence entre croire en Dieu et croire en quelque chose d’autre. L’homme et la femme ont besoin de croire, oui, mais pas en ce que les croyants veulent faire penser. L’amour égale Dieu, n’a pas été choisi au hasard, car c’est l’une des choses que tous nous cherchons au fond de nous. Ce que je t’explique, c’est que ce n’est pas Dieu que l’humanité cherche, mais l’amour. Dieu, c’est du prosélytisme sectaire, l’amour est le besoin de l’homme et de la femme. C’est pour cela que je fait très attention aux dires des croyants à ce sujet. L’endoctrinement, le bourrage de crâne « sur l’homme à besoin de croire », n’est qu’une technique de marketing déguisé pour attirer du monde vers leur « amour » qu’ils ont nommé Dieu. Dans la réalité, l’amour n’a rien avoir avec leur Dieu.
Je ne crois pas que les enfants aient à subir un matraquage quotidien.. en tous cas pas la majorité! Je crois que le problème est ailleurs.
Je prend un exemple, attention ce n'est qu'un exemple qui n'a aucune valeur universelle, je le précise) une des personnes les plus cathos que je connaisse (limite bigote) est fille et petite fille de communiste, elle n'a subi aucune influence religieuse etant gosse... elle dit elle-m^me que Dieu lui est tombé dessus plus tard..
Connaissant cette personne, je dis 'heureusement!!" et oui , heureusement parce qu'elle est d'une crédulité à faire peur , qu'elle est toujours intéréssée par les trucs ésotériques et fait des impositions à son entourage lorsqu'ils ont mal quelque part...alors même qu'elle est infirmière!!
On ne peut que se réjouir qu'elle aille à la messe plutot que d'avoir rencontré le gourou de Castellane ou le temple de l'ordre solaire!!
J'ai aussi une ex-copine dont la famille a pris soin de la preserver de toute influence religieuse, le père est député-maire communiste. (euh je trouve très bien qu'il soit communiste, ce n'est pas le problème
) et qui ne leur pardonne pas cette prise de position.. evidemment elle est devenu croyante.
Evidemment ce ne sont que des exemples, il n'empeche qu'elles n'ont subi qu'une influence limitée étant jeune... Il ne s'agit pas pour moi de bourrage de crane ou d'endoctrinement..
Regarde l'ex URSS : 50 ans au moins d'athéisme quasi-obligatoire.... L'eglise orthodoxe de Russie s'est elle affaiblie? pas le moins du monde...elle est très influente en Russie et à tendance à se radicaliser à la manière des evangélistes américains...
La liberté de culte et une liberté fondamentale à mon avis... Je ne sais pas quelles solutions tu préconises pour lutter contre l'"endoctrinemnt" mais je crains que ce ne soit au détriment des libertés individuelles..
Un enfant ne devient pas adulte d’un coups. C’est pourquoi l’athéisme n’a pu que dormir en attendant son tour. Devenues plus matures et avancées aujourd’hui, nos civilisations sont en train de reprendre l’athéisme à leur compte. Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque. On peut dire sans problème que nous évoluons de plus en plus dans une société de l’athéisme.
L'athéisme est peut être le futur de l'humanité.. mais tout comme les religions il est a l'image de l'homme et comme elles capable du pire comme du meilleur...
Après, notre civilisation a t elle vraiment evolué?? C'est la question! Quand on relit les philosophes grecques du 5ème avnt JC, il est etonnant de voir comme les préoccupations restent les memes.. la société à evoluée un peu oui (mais finalement pas tant que ça), mais l'homme?? Je ne crois pas.
Après la science et l'economie pour lutter contre les religions... je crois que ceux qui ont la foi arriveront toujours à s'arranger avec la science : soit en la refusant stupidemnt (comme la théorie d 'évolution au USA) ou en l'intégrant avec une nouvel interprétation... peut être parce qu'il ny a pas plus croyant que celui qui veut croire
Et n'a tu pas un vision un peu trop occidentale lorsque tu dis que nos civilisations sont en train de reprendre l'athéisme à leur compte.... en Europe peut être.. mais ailleurs?
et puis
Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque.
La terre s'en porte t-elle mieux? L'occident oui, mais le reste du monde???? Ecologiquemnt, la planète se porte très mal, l'Afrique est exangue entre les sécheresses et le sida, les Islamistes pullullent de par le monde et se servent de la religion pour lutter contre une hégémonie qui est aussi economique...
Le manque de science et de philosophie amènent obligatoirement aux croyances, qui elles, n’ont besoin que de poudre aux yeux.
Je reprends la grèce antique... qui n'etait ni en manque de science et de philosophie. sont ils devenu athés pour autant?
Le sexe, les déclarations des droit de l’homme, les démocraties, l’émancipation des femmes, les modes, les stars, le business, la lutte des classes et j’en passe, n’ont rien avoir avec les croyances.
En cela je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs à mon avis, a part la culture et l'étude du comportement humain qu'est ce qui a vraiment à voir avec les croyances pour nous les athé?
Moi , je crois à la lutte contre l'obsurantisme religieux, contre toute forme d'hypocrisie, toutes les discriminations sexuelles ou comportementales (femmes, gays...), contre l'utilisation de la religions à des fins politique.
Je prone la plus grande circonspection face à un pouvoir moral qui ne s'applique pas les régles de moralité qu'elle impose...
Peut être as tu raison et qu'il faille eradiquer les croyances... mais d'une part je ne vois pas comment , en plus je ne suis pas certaine que se soit possible., et le remède ne serait il pas pire que le mal?
Auteur : Troubaadour
Date : 31 août05, 01:33
Message : Tenchiman bonjour !
je te cite :
C'est juste pour savoir pourquoi les athés viennent ici.
Alors ton sondage est completement a coté de la plaque. QUe 3 reponses possibles. Tu sais l'atheisme est tres divers et tu peux presque avoir une reponse différente pas athée.
Je trouve ta question interessante. Elle m'a interloquée et pour ma part je peux te dire :
Je suis venu sur different site athée et catho depuis 6 mois 1 an environ.
Dans notre société dieu et la religion sont omniprésent. Tu ne t'en rends peut etre pas compte parce que tu es croyant mais pour moi cette omnipresence devient parfois etouffante. voir plus.
Je me suis rendu compte que je connaissais la religion dans les grandes lignes mais pas les religieux que je ne comprenais pas.
Donc j'ai cécidé d'aller au contact des religieux croyants pour essayer de comprendre quel pouvait etre leur cheminement intellectuel. Leur raison. Leur logique. Car pour moi vous etes des extra-terrestre.
J'ai decouvert des sites athées tres enrichissant. Je n'ai pas decouvert le meme enrichissement intellectuel du coté des sites religieux. Il y a moins de recherche moins d'analyse car il y a toujours dieu et les saintes écritures comme reponse.
De ce fait je continue a lire les sites athées et de temps en temps je vais faire un tour sur les sites catho histoire de me changer les idéees. Je dois avouer que je ne comprends toujours pas les religieux. Je ne comprends pas cette foi.
Maintenant je suis un homme j'aime bien aussi taquiner, provoquer, essayer de convaincre e at avoir raison..
Mais ce n'est pas le but premier... mais des fois on lit de tels ecrist que l'on ne peut s'empecher de reagir...
Je suis content de ton ouverture sur les athées.
Voila je ne suis venu ici ni pour convertir, ni par doute ni par haine.
Auteur : Wiwi
Date : 31 août05, 02:07
Message : proserpina a écrit :Je ne crois pas que les enfants aient à subir un matraquage quotidien.. en tous cas pas la majorité! Je crois que le problème est ailleurs.
Prend n’importe quel gosse d’une famille d’athée. En allant à l’école, il entendra parler de Dieu, puis avec des amis croyants, cela continuera. Le fait même que l’on parle de Dieu, c’est de la pub. Dieu est si, Dieu est là, et j’en passe, tout au long de sa vie, il y aura toujours quelqu’un, un film, un média, un livre, etc, qui le citera. C’est cela le matraquage quotidien. Personne n’y échappe, sauf « Robinson Crusoe ». Tant que ce Dieu sera omniprésent dans les conversations, on ne peut l’oublier. Le prosélytisme religieux a réussi à envahir le monde du mot Dieu partout, même dans le langage. Trois mots que je n’emploie plus, c’est le mot « adieu » , « mon dieu », « ce n’est pas catholique » qui sont trop pro croyant à mon goût.
Quand au communisme, c’est un mouvement politique qui a voulu casser le pouvoir rival des églises avec la force, tout comme il a voulu proscrire les droits de l’hommes et toute philosophie qui pourrait le nuire. L’athéisme merdique qui suit n’est que la conséquence de la fin de l’église. Faut bien faire la différence que ce n’est pas l’athéisme qui a attaqué l’église orthodoxe, mais le communisme. Enlève toute religions dans une civilisation et tu auras l’athéisme à la place et inversement. Ce qui n’a pas marché, c’est que l’athéisme ne peut s’accepter qu’avec les droits de l’hommes et de la femme, une philosophie qui puisse remplacer le trou laissé par les croyances. C’est pour cela que l’église n’a pas disparu. L’URSS est un régime totalitaire sans partage où même ma philosophie athée aurait été censuré!
D’ailleurs, en y pensant, le communisme peut être renouveler dans une démocratie. Il n’est pas mort. Il y a juste un sacré travail de lifting à faire.
proserpina a écrit :Et n'a tu pas un vision un peu trop occidentale lorsque tu dis que nos civilisations sont en train de reprendre l'athéisme à leur compte.... en Europe peut être.. mais ailleurs?
Mais l’athéisme est déjà là! Qu’est-ce qui dirige n’importe quel pays dans ce monde? L’économie. Qu’est-ce qui est en train de mondialiser le monde? Encore l’économie. Ce que ni les politiques, ni les religions ont réussi à faire, l’économie est en train de le faire. Même la culture est en train de devenir mondiale. Le rock s’exporte en Afrique, en Asie (d’ailleurs j’suis fan de rock asiatique) et amérique latine, alors que c’était occidentale. Inversement, l’Asie par exemple, qui s’occidentalise inonde nos marchés de sa culture. Le monde en train de devenir un carrefour d’échange de tout. Tout va de plus en plus vite, beaucoup d’entre nous, on du mal à suivre, ce qui provoque la nostalgie, le désarroi, l’impression du chaos, alors qu’il n’en est rien. L’athéisme se développera là où les facteurs lui seront favorable. Là, où les pays théocratiques laissent l’éducation arriver, la démocratie montrer sont bout du nez, c’est la place à la critique, à l’athéisme. Ce n’est qu’une question de temps. Les croyances monothéistes quand à elles, sont dépassés par ce monde. La seul chose qui pourrait empêcher l’athéisme de réellement s’émanciper, c’est l’apparition d’une toute nouvelle religion.
proserpina a écrit :La terre s'en porte t-elle mieux? L'occident oui, mais le reste du monde???? Ecologiquemnt, la planète se porte très mal, l'Afrique est exangue entre les sécheresses et le sida, les Islamistes pullullent de par le monde et se servent de la religion pour lutter contre une hégémonie qui est aussi economique...
Et alors, est-ce la faute de l’économie? Non. Ce qui se passe est la faute de la politique, des religions qui freinent la science (voir Bush et les évangéliste), de la démographie de l’humanité. Le monde ne va pas à sa perte comme on peut l’entendre ici ou là. Pourquoi ? Par ce que j’ai foi en l’intelligence humaine. L’humanité pour sa propre survie va réfléchir, avec la science, elle reconstruira un nouveau monde. Les religions ne sont que des marchands de la peur, elle n’ont aucune solution aux problèmes que l’obscurantisme et l’attente de la fin du monde. Oui, l’économie domine et mondialise le monde d’un coté, l’écologie est en train d’être détruite de l’autre coté. Mais suffit de voir ce qui est en train de changer, car l’homme a une salle habitude, qui est d’attendre d’être au pied du mur pour réagir. Le 21ème est un tournant, se sera le siècle de l’écologie économie. Encore une fois, se sera l’économie qui va obliger le monde à changer de cap.
proserpina a écrit :Je reprends la grèce antique... qui n'etait ni en manque de science et de philosophie. sont ils devenu athés pour autant?
Les mythologies grec sont apparut quand leur progrès scientifique ont trouvé leur limite à expliquer le monde. C’est bien un manque de science qui a mis l’athéisme out.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 31 août05, 02:46
Message : Alors ton sondage est completement a coté de la plaque. QUe 3 reponses possibles.
Je crois pas, car soit tu doutes et tu te remets en question soit tu doutes pas, tu es certains et tu essayes de raisoné les croyants. Apres si c'est pour resté dans son coin entre athé moué .. !
Tu aurais mis quoi comme possibilité ?
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 août05, 03:01
Message : C’est cela le matraquage quotidien. Personne n’y échappe, sauf « Robinson Crusoe ».
Crusoe peut etre vu comme une contraction du mot latin crux et du mot grecque zoe.
Robinson croix-vie, meme ce pauvre robinson n'y echappe pas , pire il personnalise a sa façon un christ isolé sur une ile dont le monde ne voudrait plus.
Tout va de plus en plus vite, beaucoup d’entre nous, on du mal à suivre, ce qui provoque la nostalgie, le désarroi, l’impression du chaos, alors qu’il n’en est rien. L’athéisme se développera là où les facteurs lui seront favorable. Là, où les pays théocratiques laissent l’éducation arriver, la démocratie montrer sont bout du nez, c’est la place à la critique, à l’athéisme. Ce n’est qu’une question de temps. Les croyances monothéistes quand à elles, sont dépassés par ce monde. La seul chose qui pourrait empêcher l’athéisme de réellement s’émanciper, c’est l’apparition d’une toute nouvelle religion.
J'aimerais faire remarqué quelque chose, posé une question qui est a mon avis assez valable et que personne n'a jamais posé.
On prétend qu'il y a un certain effritement du religieux et notamment l'apparition d'une multitude de sectes ou de courants comme par exemple les courants protestants aux etats-unis.
On voit en cela une fin du religieux, une désagrégation, mais ne peut-on pas aussi voir l'inverse : a savoir une certaine impossibilité de l'athéisme, impossibilité qui forcerait les gens a opter toujours pour autre chose, mais a surtout ne pas aller vers l'athéisme.
En gros, toutes ces sectes/courants c'est aussi une façon de dire : tout et meme n'importe quoi, mais s'il vous plait pas l'athéisme !
Et oui si l'athéisme était aussi valable que ca, pourquoi tout le monde n'est-il pas athée depuis longtemps ? Ben oui, si c'est si bien ?
On nous parle de lendemain glorieux, sans religion, sans la peur, avec la science et la foi en l'humanité, et patati et patata, on nous promet beaucoup, mais bon qu'est-ce qu'on va avoir réellement ?
Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 03:12
Message : Wiwi
Pour l'economie qui changerai la face religieuse du monde, je reste dubitatice, mais pourquoi pas après tout...
Qui vivra verra
Wiwi a écrit :
Les mythologies grec sont apparut quand leur progrès scientifique ont trouvé leur limite à expliquer le monde. C’est bien un manque de science qui a mis l’athéisme out.
Par contre, ça c'est une erreur : la mythologie était bien présente avant l'age d'or de la grèce.. si tu relis Homère (fin du 8ème s avant JC) la mythologie est à toutes les pages et à toutes les sauces :wink , donc bien avant hérodote (le "père de l'histoire"), socrate, platon, aristote , pythagore et archimède par exemple
Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 03:18
Message : pastoral hide & seek a écrit :
J'aimerais faire remarqué quelque chose, posé une question qui est a mon avis assez valable et que personne n'a jamais posé.
On prétend qu'il y a un certain effritement du religieux et notamment l'apparition d'une multitude de sectes ou de courants comme par exemple les courants protestants aux etats-unis.
On voit en cela une fin du religieux, une désagrégation, mais ne peut-on pas aussi voir l'inverse : a savoir une certaine impossibilité de l'athéisme, impossibilité qui forcerait les gens a opter toujours pour autre chose, mais a surtout ne pas aller vers l'athéisme.
En gros, toutes ces sectes/courants c'est aussi une façon de dire : tout et meme n'importe quoi, mais s'il vous plait pas l'athéisme !
Et oui si l'athéisme était aussi valable que ca, pourquoi tout le monde n'est-il pas athée depuis longtemps ? Ben oui, si c'est si bien ?
On nous parle de lendemain glorieux, sans religion, sans la peur, avec la science et la foi en l'humanité, et patati et patata, on nous promet beaucoup, mais bon qu'est-ce qu'on va avoir réellement ?
C'est ce que je disais aussi quand je disais qu'il n'existe pas de peuple ni civilisation sans croyance...
Moi je ne sais pas répondre, wiwi peut être!
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord lorsque tu cites les courants protestants aux USA, d'une part parce qu'historiquement il y en a toujours eu plein, ce n'est pas du tout un phénomène nouveau.
Les USA c'est quand même au départ une armée de puritains à la conquète d'un nouveau monde, ça leur est toujours un peu resté
Par contre, la desaffection des eglises et le manque de vocation dans les seminaires et une vrai realté en Europe ..
Auteur : Troubaadour
Date : 31 août05, 03:24
Message : Je n'aurai pas mis de possibilité.
J'aurais posé la question. c'est tout. Sans faire de sondage.
Je t'ai expliqué. Crois moi meme si ce n'est pas ta reponse.
Pour pastoral :
Ton analyse n'est pas fausse pour ne pas dire juste sauf que tu oublies l'influence de 2000 ans de "religiosité imposée" sur notre société et nos comportements.
Partout notre société est empreinte de référence à la religion et à dieu.
Depuis peu les hommes ont le droit de dire qu'ils ne croient pas en dieu sans craindre pour leur vie ou leur avenir ou leur famille ou leurs enfants....
Auteur : patlek
Date : 31 août05, 03:30
Message : Et oui si l'athéisme était aussi valable que ca, pourquoi tout le monde n'est-il pas athée depuis longtemps ?
Ben, on a un probléme de marketing, les croyants propose un "bonus" un coupon, valable aprés la vie. En plus, c' est rusé, parce que pour le moment il n' y a eu aucune plainte pour "publicité abusive". Aucun retour de client.
Auteur : KarmaStuff
Date : 31 août05, 13:23
Message : Crovax a écrit :Bonjour KarmaStuff,
Je suis toujours étonné lorsque j'apprends qu'une personne est agnostique.. en effet, dites moi tout de suite si je me trompe mais il me semble que lorsque même que l'on refuse de se positionner sur l'existence du divin, nous devons, en pratique, dans la vie de tous les jours faire un choix tout de même. Ou bien faire comme si Dieu existait ou bien faire comme si Dieu n'existait pas. C'est pourquoi je me demande parfois si un agnostique ne serait pas soit un partisan de l'athéisme pratique, soit un croyant non pratiquant, mais qui ne s'assume pas...
En effet, en ce qui me concerne j'ai trouvé comme nécéssairement vital de prendre position sur cette question étant donné qu'il en va du sens de notre propre vie. Soit les athées ont raison et le sens de la vie est celui que l'on veut bien lui donner, soit les croyants ont raison et le sens de la vie est d'atteindre son salut et d'oeuvrer selon la volonté de Dieu.
Si vous refusez de vous prononcer sur Dieu, comment acceptez vous de vous prononcer sur le sens de votre propre vie? Comment faites vous, si vous ne vous prononcez pas sur le sens de votre vie, pour accepter de vivre?
Bref, vous l'avez compris, beaucoup de questions sans réponses m'assaillent concernant les agnostiques... j'éspère que vous saurez m'éclairer. Merci d'avance pour la réponse
Salut
Mon message précise bien que je ne donne pas de nom, de qualificatif, de fonctions précises à cette "entité" (ou pourrais-je l'écrire "..." ou "?" - je ne voudrais pas l'appeler "dieu" de peur de l'assimiler à celui des religions).
J'insite sur le fait que, selon moi, ce "dieu" (ou ces "dieux" pour certains cultes), dont on nous parle depuis longtemps, avec son caractère, ses sentiments ou émotions, ses lois, les doctrines et dogmes relatifs à sa soit-disant existence, ne sont que le fruit de l'invention des Hommes... Donc, je le répète : je rejète toutes les religions, quelles qu'elles soient.
Je dis qu'il n'a rien dicté aux Hommes, qu'il n'a donné aucun conseil, aucun commandement, si ce n'est ceux que les Hommes ont eux-mêmes créés...
Les croyants se sont convaincus qu'un être supérieur leur a parlé, leur a montré la voie, c'est leur droit. Mais je suis persuadé que la connaissance ou la compréhension de cette "entité", génératrice de l'Univers, n'est pas concevable via les capacités de l'Espèce Humaine... On aura beau lui donner des noms, inventer des concepts, des croyances, des cultes, extrapoler, on n'atteindra peut-être jamais (j'espère le contraire) l'essence même de cette "force".
Nous ne pouvons concevoir que ce qui est le résultat de l'expérience de nos sens (d'où toutes ces religions inventées depuis la nuit des temps, prêtant parfois à "dieu" un caractère proche voire similaire au caractère Humain - prolongement de la conscience, personnification de l'âme)...
Par conséquent, je ne dis pas que RIEN n'existe, mais que tous, autant que nous sommes, semblons à des "années-lumière" de la vérité (sauf les athées, qui eux, ne croient en rien, mais il faudrait qu'ils m'expliquent comment l'énergie de l'Univers primordial est parvenue à exister
) !
Tu parlais du sens de la vie... Aucun "dieu" ne me guide, ou influence ma vie. Ma vie, parmi des milliards d'autres (et des milliards de milliards si l'on compte toutes formes de vie sur la Planète) est un ensemble de hasards sur mon chemin depuis que je suis né, et je vais faire en sorte d'exploiter cette vie à son paroxysme, du mieux possible, tentant d'être altruiste lorsque je le peux. Et il en sera ainsi jusqu'à ma mort...
Auteur : Wiwi
Date : 31 août05, 14:13
Message : proserpina a écrit :Pour l'economie qui changerai la face religieuse du monde, je reste dubitatice, mais pourquoi pas après tout...
Je suis pas sur de saisir, si tu m’as compris. La face religieuse du monde, c’est quoi pour toi? Parce que pour moi, je n’ai pas dit que l’économie aller faire disparaître les religions…
proserpina a écrit :
Par contre, ça c'est une erreur : la mythologie était bien présente avant l'age d'or de la grèce.. si tu relis Homère (fin du 8ème s avant JC) la mythologie est à toutes les pages et à toutes les sauces :wink , donc bien avant hérodote (le "père de l'histoire"), socrate, platon, aristote , pythagore et archimède par exemple
Au temps pour moi, l’époque hellénistique est apparu après.
Pour
KarmaStuff, le problème qui se pose, est comment tu définis cette conscience que tu penses possible, alors que tu n'as rien. Je rajouterais, comment de son coté, il s'est fait seul? En prenant du recul, on s’aperçoit que Dieu quelle qu’il soit, est l’excuse de notre ignorance de l’univers. Pourquoi ne pas rester sur cette univers au lieu d’imaginer derrière un entité qui n’avancerait à rien d'autre qu’à déplacer les mêmes questions?
Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 21:07
Message : Wiwi a écrit :
Je suis pas sur de saisir, si tu m’as compris. La face religieuse du monde, c’est quoi pour toi? Parce que pour moi, je n’ai pas dit que l’économie aller faire disparaître les religions…
Non, pas disparaitre mais changer les données du problème
Remarque, en y reflechissant (ben oui, j'y ai resongé), tu n'as pas forcement tort... Par exemple, l'eglise catholique se trouve confronté au phénomène nouveau qui est non plus de lutter contre l'hérésie mais de lutter contre l'athéisme et la désaffection des eglises.. c'est sans aucun doute lié à notre economie et notre façon de vivre...
Ce qui m'ennuie la-dedans c'est que je pense que cela fonctionne en dehors de tout conflit culturelle et identitaire. Sinon, la croyance et surtout l'affirmation de l'appartenance au groupe culturel qu'elle represante serait exponentiel.
je prend un exemple (ce n'est qu'un exemple d.ébile mais je le prends car c'est un scenario toujours brandi par l'extrème droite)
Imaginons qu'en France les islamistes arrivent à s'imposer, et lutte par tout les moyens afin de fermer les eglises..
Immédiatement tout le monde reafirmerai sa foi, irai a l'eglise, meme si elles sont clandestine!
C'est du reste, exactement ce qui s'est passé en Irlande avec le catholicisme face au anglais . La religion devient le symbole d'un combat et l'affirmation d'une culture.
Auteur : Simplement moi
Date : 01 sept.05, 00:25
Message : Je n'ai pas voté non plus car le "sondage" est très limitatif
En plus Jack to Be aurait été aux "anges" pour dire tu vois... tu es un négationiste athée
Quant à moi donc je pense comme Proserpina que les hauts et les bas des religions sont des effets de rejet des autres qui tentent d'imposer leurs vues et leur mode de fonctionnement : plus l'Islam progressera en pays "chrétien" plus les gens iront dans les églises pour prouver leur identité, qu'ils soient croyants ou moins croyants.
Plus la présence visuelle occidentale -architecture, télé, mode de vie, etc. - augmente en terre d'Islam, plus les gens retrouvent le besoin pour affirmer leur différence d'aller dans les mosquées et de voiler leur femmes.
L'athéisme est un prolongement de la liberté de penser.
Une obligation de "croyance" donne un rejet aussi de cette croyance.
Il me semble que tout homme veut retrouver là ou il va un reflet de ce qu'il a quitté, et a partir de là les textes peuvent être compris autrement.
L'occidental arrivant en pays d'une autre croyance n'aura d'autre priorité que de construire le temple ou église ou dans son village "sa" Foi était présente tous les dimanches, même s'il n'y était pas toujours présent.
Le paradis musulman avec ses rivières fraiches et ses houris et débauche de luxe, ripailles et autres gâteries est le prolongement de la vie humaine et avec apport de commodités et plaisirs très difficiles a atteindre pour le commun des mortels dans une terre aride.
Celui qui a cette possibilité d'atteindre sur terre ce que les autres attendent au paradis aura une liberté d'esprit qui le rapprochera plus des idées d'athéisme. Son attitude de "croyant" ne sera là que pour la gallerie.
Par contre s'il est confronté a l'obligation de faire ramadan... là... il se découvrira des croyances catholiques très exacerbées... car cette foi là...lui permet aujourd'hui bien plus de libertés y compris celle de ne pas croire.
Quant aux religions...en général... c'est le moyen employé depuis toujours pour asservir les peuples, et la notion d'économie est bien présente: qui vivait mieux que les prêtres et les dignitaires des églises ?
Et ce grâce aux "dons" des croyants. Ils offraient même leurs vierges pour en faire des vestales....
Ne me dites pas qu'il y a des hindous, des ermites, et autres imams qui vivent dans la précarité totale se nourrissant que de leur Foi: oui, ils existent. Ce sont les exceptions qui confirment les règles.
C'est un peu fouillis tout cela... mais bon.. c'est sorti comme cela
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 sept.05, 00:41
Message : Limitatif .. ? Je comprends pas ..
J'ai mis:
Parce que Dieu n'existe pas, et mon but est de montrer la vérité aux Croyants
Parce qu'en réalité, je suis pas certains que Dieu n'existe pas.
Parce que SOIT on DOUTE et on est la pour se remettre en Question.
SOIT on est CERTAIN et dans ce cas la on vient guidé les autres.
Sinon c'est vivre son athéisme comme un hobbie ... alors que c'est du sérieux tout ca.
C'est pas un club de vacance ici
Apres il y a toujours la possibilité de venir pour mieux connaitre l'autre .. mais bon dans ce cas la on ne fait que de poser des questions donc, pour mieux connaitre l'autre ..
Auteur : Troubaadour
Date : 01 sept.05, 01:21
Message : C'est pas un club de vacance ici
Humm c'est pour ca que j'arrive pas à draguer... j'me disai aussi !
Ecoute tu as posé une question pourquoi les athées viennent ici.
Accepte nos reponses meme si elles ne correspondent pas à ce que tu pensais et attendais.
Peut etre que si tu acceptais nos reponses (toutes diverses) tu comprendrais mieux l'athéïsme.
Je dis ca moi.. mais tu fais ce que tu veux.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 sept.05, 01:41
Message : tu comprendrais mieux l'athéïsme.
L'athéisme c'est pensé que Dieu n'existe pas.
Le post a pas pour but de savoir pourquoi vous pensez que dieu n'existe pas mais quels sont vont intentions en venant ici ...
Et vous dites que les options du sondage sont limités, mais moi je comprends pas
. Dites voir ce que vous auriez mis.
(yen a quand meme 4 qui ont pu voté apperement)
Auteur : Simplement moi
Date : 01 sept.05, 01:55
Message : C'est quand même pas difficile a trouver pourquoi c'est limitatif:
Ce forum ne se limite pas a discuter
de la croyance ou pas en Dieu tout simplement, il s'étend a bien d'autres sujets et en particulier chaque "croyant" voyant midi a sa façon on peut discuter de la pertinence de leur façon de voir.
Vous voyez bien que certains vont prendre Jésus pour un Dieu ou Dieu ou similaire a Dieu, d'autres ne vont parler que du "fils de Dieu" et encore d'autres de pas d'autre Dieu qu'Allah...
Donc la diversité des approches permet une discussion elle... NON LIMITATIVE
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 sept.05, 02:00
Message : ok
Auteur : KarmaStuff
Date : 01 sept.05, 08:58
Message : Wiwi a écrit :Pour KarmaStuff, le problème qui se pose, est comment tu définis cette conscience que tu penses possible, alors que tu n'as rien. Je rajouterais, comment de son coté, il s'est fait seul? En prenant du recul, on s’aperçoit que Dieu quelle qu’il soit, est l’excuse de notre ignorance de l’univers. Pourquoi ne pas rester sur cette univers au lieu d’imaginer derrière un entité qui n’avancerait à rien d'autre qu’à déplacer les mêmes questions?
Décidément... Je ne parviens pas à exprimer convenablement mon idée... Ce n'est pas une conscience, un esprit, "ça" ne se définit pas, sinon, je n'aurais pas autant insisté sur l'impossibilité de l'Homme de connaître l'Absolu...
Tu demandes comment il s'est fait seul... Un "début", encore une conception bien humaine - naissance, vie, mort - et si "ça", encore une fois, était en dehors de tout ça... Par ailleurs, même les étoiles naissent, vivent et meurent... Mais en réalité, elles ne font que recycler l'énergie (particules) depuis toujours (ou presque ?)...
La seule raison pour laquelle je suppose cette "force" (appelle ça comme tu veux), c'est simplement l'existence de l'Univers, ni plus, ni moins.
Elle ne nous parle pas, n'a jamais influencé aucun prophète ni aucun homme, n'a jamais donné de lois ou de conseils. Elle est en dehors de nos conceptions...
Même si l'on ne connaît pas encore tout sur l'Univers (et nous en sommes loins, très loins...), une chose est sûre, il y a forcément quelque chose que l'on ne peut imaginer, mais qui est derrière tout ça !
Et toi, alors, comment expliquerais-tu l'existence de l'Univers ? L'énergie est-elle apparue d'elle-même ? Et en admettant que l'Univers soit éternel... Si tu peux faire la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable que tu poses ton doigt à un endroit et un moment précis pour le faire...
Auteur : Wiwi
Date : 01 sept.05, 12:27
Message : KarmaStuff a écrit :Un "début", encore une conception bien humaine - naissance, vie, mort - et si "ça", encore une fois, était en dehors de tout ça...
Je suis d’accord avec toi à ce niveau. Le commencement n’a peut-être jamais existé.
KarmaStuff a écrit :Même si l'on ne connaît pas encore tout sur l'Univers (et nous en sommes loins, très loins...), une chose est sûre, il y a forcément quelque chose que l'on ne peut imaginer, mais qui est derrière tout ça !
Tu es bien sur de toi? Sur quoi te fondes tu pour affirmer une tel chose? Je suis curieux de le connaître, surtout que juste avant tu me parles que le temps est peut-être autrement…
KarmaStuff a écrit :Et toi, alors, comment expliquerais-tu l'existence de l'Univers ? L'énergie est-elle apparue d'elle-même ? Et en admettant que l'Univers soit éternel... Si tu peux faire la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable que tu poses ton doigt à un endroit et un moment précis pour le faire...
Hormis des hypothèses, je n’ai rien de tangible. Je ne sais pas, je suis en attente. C’est la que mon athéisme intervient. Temps que rien n’amène réellement à penser à une chose derrière tout ça, le monde est aussi inconscient qu’une goutte de fer en fusion. Je trouve que l’agnostique va trop loin dans sa démarche et se rapproche des croyants dans le fait de prendre des hypothèses non fondées pour une possible réalité. Tu ne peux que inventer derrière les étoiles et rien d’autre, la seul chose qui reste réelle, c’est que ce monde, jusqu’à preuve du contraire, est mort.
Auteur : felix
Date : 01 sept.05, 12:48
Message : Bonsoir !
Pour ma part ,
c'est de confronter mes idées aux votres et de comprendre un peu plus les croyants et leurs croyances. un peu s'intruire.
J'aime bien aussi dialoguer avec des gens aux opinions différentes.
Ne suis pas venu pour precher la bonne parôle
Auteur : Crovax
Date : 02 sept.05, 02:08
Message : Salut
Mon message précise bien que je ne donne pas de nom, de qualificatif, de fonctions précises à cette "entité" (ou pourrais-je l'écrire "..." ou "?" - je ne voudrais pas l'appeler "dieu" de peur de l'assimiler à celui des religions).
J'insite sur le fait que, selon moi, ce "dieu" (ou ces "dieux" pour certains cultes), dont on nous parle depuis longtemps, avec son caractère, ses sentiments ou émotions, ses lois, les doctrines et dogmes relatifs à sa soit-disant existence, ne sont que le fruit de l'invention des Hommes... Donc, je le répète : je rejète toutes les religions, quelles qu'elles soient.
Je dis qu'il n'a rien dicté aux Hommes, qu'il n'a donné aucun conseil, aucun commandement, si ce n'est ceux que les Hommes ont eux-mêmes créés...
Les croyants se sont convaincus qu'un être supérieur leur a parlé, leur a montré la voie, c'est leur droit. Mais je suis persuadé que la connaissance ou la compréhension de cette "entité", génératrice de l'Univers, n'est pas concevable via les capacités de l'Espèce Humaine... On aura beau lui donner des noms, inventer des concepts, des croyances, des cultes, extrapoler, on n'atteindra peut-être jamais (j'espère le contraire) l'essence même de cette "force".
Nous ne pouvons concevoir que ce qui est le résultat de l'expérience de nos sens (d'où toutes ces religions inventées depuis la nuit des temps, prêtant parfois à "dieu" un caractère proche voire similaire au caractère Humain - prolongement de la conscience, personnification de l'âme)...
Par conséquent, je ne dis pas que RIEN n'existe, mais que tous, autant que nous sommes, semblons à des "années-lumière" de la vérité (sauf les athées, qui eux, ne croient en rien, mais il faudrait qu'ils m'expliquent comment l'énergie de l'Univers primordial est parvenue à exister ) !
Tu parlais du sens de la vie... Aucun "dieu" ne me guide, ou influence ma vie. Ma vie, parmi des milliards d'autres (et des milliards de milliards si l'on compte toutes formes de vie sur la Planète) est un ensemble de hasards sur mon chemin depuis que je suis né, et je vais faire en sorte d'exploiter cette vie à son paroxysme, du mieux possible, tentant d'être altruiste lorsque je le peux. Et il en sera ainsi jusqu'à ma mort...
Je suis d'accord avec vous sur le gros de votre discours. L'origine de l'univers et même de la vie est un grand mystère. Cependant, je ne m'avancerai pas à dire qu'il s'agit d'une entité qui soit à l'origine de l'univers. Ce peut être une propriété de la matière ou encore du bouillonnement d'énergie qui existait avant le Big-Bang... qui sait?
Je veux rester fidèle au mystère originel, c à d à l'origine de l'univers et ne pas "translater" le mystère en ayant recours à un soit disant Dieu ou même à une 'entité'.
Si je me refuse à parler de "Dieu", c'est parceque pour moi il ne s'agit que d'un résidu des explications mythiques de l'antiquité, d'un conte, d'une fable. Je nie au nom de la cohérance, pour l'absence de preuves, sinon je devrai croire à la licorne bleue et au minotaure ou encore aux fées du jardin. On ne sait pas l'origine de l'univers? Et alors? Serai-ce cela Dieu? Notre ignorance? Ce sont les affirmations des croyants qui fondent et justifient mon discours. Qu'ils arrêtent d'affirmer et je cesserai de nier.
Si je dis que RIEN n'existe c'est surtout au nom d'un athéisme scientifique qui trouve son origine dans la philosophie matérialiste. Le matérialisme rend parfaitement compte du monde dans lequel nous vivons, alors pourquoi s'encombrer avec de l'immateriel? C'est le principe du rasoir d'Occam (je ne sais pas si vous connaissez Guillaume d'Occam, dans le cas contraire allez voir ici :
http://atheisme.free.fr/Religion/Rasoir_occam.htm)
Auteur : KarmaStuff
Date : 02 sept.05, 09:19
Message : Wiwi a écrit :Tu es bien sur de toi? Sur quoi te fondes tu pour affirmer une tel chose? Je suis curieux de le connaître, surtout que juste avant tu me parles que le temps est peut-être autrement…
Je mentirais si je disais que j'ai une preuve, ou une raison valable, si ce n'est l'intuition et des convictions... Par ailleurs, je ne me permets pas d'imposer cette idée, de prétendre avoir LA solution. Je ne fonde aucune doctrine autour de cette idée. C'est un peu facile alors me direz-vous ! Pas de nom, pas de concept particulier, pas de dogme, aucun moyen de vérifier, etc... Oui mais ma pensée est ainsi faite, je ne me suis pas obligé à croire cela. C'est un lent processus affiné au fil du temps, au fur et à mesure que je me suis intéressé à l'astronomie et l'astrophysique...
Ayant compris très tôt que les religions n'apportaient rien de satisfaisant quant à l'approche de la Vérité, je suis devenu athée. Longtemps, j'ai nié l'existence d'une "force, d'une "entité" supérieure, quelle qu'elle soit... Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose ! Mais je ne suis qu'aux balbutiements de cette recherche. L'idée est toute fraîche et il reste encore un long chemin afin d'approfondir les notions de cette "hypothèse".
Hormis des hypothèses, je n’ai rien de tangible. Je ne sais pas, je suis en attente. C’est la que mon athéisme intervient. Temps que rien n’amène réellement à penser à une chose derrière tout ça, le monde est aussi inconscient qu’une goutte de fer en fusion. Je trouve que l’agnostique va trop loin dans sa démarche et se rapproche des croyants dans le fait de prendre des hypothèses non fondées pour une possible réalité. Tu ne peux que inventer derrière les étoiles et rien d’autre, la seul chose qui reste réelle, c’est que ce monde, jusqu’à preuve du contraire, est mort.
En effet, je ne peux qu'inventer, car rien de concret... La différence avec les croyants, c'est que je ne prétends pas avoir trouvé la vérité, et que je ne base cette conception sur aucun prophète, aucun livre, aucun mythe, aucune doctrine, aucune idéologie, bonne ou mauvaise...
La question du pourquoi et du comment, c'est cela qui me préoccupe... Pourquoi un Univers plutôt que rien, plutôt que le Néant ? Comment cette énergie universelle a-t-elle pu exister ?
Peut-être que nous n'aurons jamais la réponse... Mais cela n'empêche pas de chercher...
Auteur : KarmaStuff
Date : 02 sept.05, 09:32
Message : Crovax a écrit :Je suis d'accord avec vous sur le gros de votre discours. L'origine de l'univers et même de la vie est un grand mystère. Cependant, je ne m'avancerai pas à dire qu'il s'agit d'une entité qui soit à l'origine de l'univers. Ce peut être une propriété de la matière ou encore du bouillonnement d'énergie qui existait avant le Big-Bang... qui sait?
Je veux rester fidèle au mystère originel, c à d à l'origine de l'univers et ne pas "translater" le mystère en ayant recours à un soit disant Dieu ou même à une 'entité'.
Mais moi je ne parviens pas à "rester fidèle au mystère originel", je veux comprendre, c'est plus fort que moi... C'est, selon moi, LA question existentielle !!!
Le problème avec l'énergie de l'Univers, ou les propriétés de la matière, c'est que l'Homme a du mal à concevoir l'éternité... Il faut toujours un début. J'ai moi-même été embêté par cette conception de l'infini, de l'éternité... C'est pourquoi j'espère parvenir à une vision moins mystérieuse de l'Univers, et trouver LA VERITE...
Auteur : Crovax
Date : 02 sept.05, 11:27
Message : Mais moi je ne parviens pas à "rester fidèle au mystère originel", je veux comprendre, c'est plus fort que moi... C'est, selon moi, LA question existentielle !!!
Le problème avec l'énergie de l'Univers, ou les propriétés de la matière, c'est que l'Homme a du mal à concevoir l'éternité... Il faut toujours un début. J'ai moi-même été embêté par cette conception de l'infini, de l'éternité... C'est pourquoi j'espère parvenir à une vision moins mystérieuse de l'Univers, et trouver LA VERITE...
Evidemment qu'il s'agit d'une question existentielle! Elle donne du sens à toute notre vie. Vous dites esperer trouver la vérité... j'ai bien peur que tous vos efforts soient vains, sans vouloir vous décourager... En effet, il n'y a que deux possibilités, dumoins pour notre raison, qui soient concevables à propos de l'origine de l'univers : ou bien quelquechose a surgi du néant, ou bien quelquechose existe depuis toujours. Les deux hypothèses défient le bon sens le plus développé! C'est vraiment ce que l'on peut appeler un mystère dans toute sa splendeur!
Et c'est dans cet espace de mystère que viennent se loger Dieu, le Saint-Esprit et toute sa clique.. c'est une véritable insulte à l'intelligence humaine! On ne sait pas donc on ne sait pas, nul raison de croire ne saurait en découler. Pourquoi faire semblant de savoir et prétendre que ce soit Dieu ou je ne sais quoi qui ai créé l'univers? C'est cela que je ne comprends pas chez les croyants...
Auteur : patlek
Date : 02 sept.05, 11:45
Message : Bah... le probléme, c' est le temps.
Que quelque chose existe, et il seratt toujours relié a une notion de temps. Meme une photo fixe ne s' envisage pas sans temps (ne serait ce que celui de l' observation de cette photo).
Mais "le temps" apparait au moment du big bang! Il n' y a pas de temps avant!, et c' est fabuleux, parce que notre cerveau n' arrive pas a pouvoir se représenter "un monde" sans temps!!
çà me fait penser a la bande video d' un autre post... on voit un noir complet et pouf!!, une explosion vu de l' exterieur, le big bang... Grosse erreur, avant le big bang, il n' y a pas d' espace!, pas d' espace volumétrique!!, et pour le cerveau qui cherche toujours a imager les choses, c' est un sacré défi a relever d' imaginer q' il n' y ait aucun espace volumétrique existant!! impossible donc d' "obsever" le big bang de l' exterieur; il n' y a pas d' extérieur. Toute la matiere est concentré en un point minime sans extérieur.
A mon avis les scientifiques qui parviennent a comprendre tout çà on des capacités de "pensées abstraites" assez dévelloppées
Auteur : Seb
Date : 02 sept.05, 12:31
Message : Je rejoins les vues de Karmastuff sous cet aspect:
"Je mentirais si je disais que j'ai une preuve, ou une raison valable, si ce n'est l'intuition et des convictions"
et encore:
"Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose"
Je suis également habité par "l'intuition de quelque chose"... l'intuition d'une réalité derrière le "voile du monde" qui se présente à nous. Ce n'est pas un savoir puisque je ne peux le cerner avec ma raison et le décortiquer jusqu'au noyau. Et ce n'est ni de l'ignorance pure, car j'en ai un certain vécu, un certain pressenti. C'est entre les deux. En ce sens je me dis croyant: je crois que l'objet de cette intuition est réel, qu'il n'existe pas seulement "dans ma tête", mais qu'il me transcende.
C'est là, je pense, toute la difficulté et tout le paradoxe: avoir une certaine saisie de quelque chose qu'on ne saisit pas vraiment. Avoir le sentiment clair de quelque chose d'obscur. Car si on le saisit de quelque manière que ce soit, demandent les athées, cela doit être descriptible en termes clairs et précis, pour être ensuite soumis à un protocole expérimental. Je ne sais pas s'ils se doutent de la difficulté.
Auteur : KarmaStuff
Date : 03 sept.05, 06:10
Message : patlek a écrit :Bah... le probléme, c' est le temps.
Que quelque chose existe, et il seratt toujours relié a une notion de temps. Meme une photo fixe ne s' envisage pas sans temps (ne serait ce que celui de l' observation de cette photo).
Mais "le temps" apparait au moment du big bang! Il n' y a pas de temps avant!, et c' est fabuleux, parce que notre cerveau n' arrive pas a pouvoir se représenter "un monde" sans temps!!
çà me fait penser a la bande video d' un autre post... on voit un noir complet et pouf!!, une explosion vu de l' exterieur, le big bang... Grosse erreur, avant le big bang, il n' y a pas d' espace!, pas d' espace volumétrique!!, et pour le cerveau qui cherche toujours a imager les choses, c' est un sacré défi a relever d' imaginer q' il n' y ait aucun espace volumétrique existant!! impossible donc d' "obsever" le big bang de l' exterieur; il n' y a pas d' extérieur. Toute la matiere est concentré en un point minime sans extérieur.
A mon avis les scientifiques qui parviennent a comprendre tout çà on des capacités de "pensées abstraites" assez dévelloppées
En effet, on 'sait' que l'Univers tout entier (planètes, étoiles, galaxies, amas, etc...) était concentré, compacté, dans une singularité (comme dans le 'coeur' des trous noirs) de température infinie et de densité infinie ! Toute l'énergie, la matière de l'Univers dans un point ! C'est assez difficile à imaginer, mais c'est en tout cas ce que prédisent la Relativité Générale et la Physique Quantique...
La théorie du Big Bang, même si elle est la plus répandue et légitime dans la communauté scientifique, n'est pas encore une certitude absolue. C'est celle qui répond le plus aux observations actuelles (fond diffus cosmologique, expansion de l'Univers et éloignement des galaxies les unes des autres).
Mais il y a une barrière physique au-delà de laquelle la Science actuelle ne peut pénétrer... C'est le Mur de Planck ! Nous connaissons l'Histoire de l'Univers à partir de 10e-43 secondes
après le Big Bang. Avant, nous ne savons pas ce qui s'est passé. Comme si les toutes premières images du film de l'Univers nous étaient inaccessibles. A cet instant, l'Univers mesurait 10e-33 cm, soit des milliards de fois plus petit qu'un atome !
Et comme tu le dis patlek, autour de ce point c'était le Néant ! Pas du vide, ou un décor noir et obscur, mais rien ! Et l'espace était compris dans ce petit volume qui s'est dilaté pendant des milliards d'années jusqu'à nos jours (et ça continue, mais jusqu'à quand ?). "L'horloge de l'Univers", le temps, s'est lui aussi mis en marche avec le Big Bang.
Et cela rejoint mes messages précédents : cette énergie comprimée dans un minuscule volume, avant les fluctuations quantiques de la métrique, n'est pas née du Néant !
Le Néant lui-même est assez complexe à imaginer... Pour s'en faire une idée, disons qu'après la mort (ou après la vie plutôt) il n'y ait rien. Pas de paradis, pas de réincarnation, etc... (c'est un exemple), rien. L'âme, la conscience disparaissent. Pour vous, pour votre esprit qui n'est plus, c'est le Néant absolu...
Donc, est-il raisonnable de penser que l'énergie à l'origine de l'Univers est née de quelque chose qui n'existait pas ?
Je crois également que notre Cosmos n'est qu'une infime partie d'un Univers plus grand encore. Notre Cosmos ne serait qu'une "bulle" parmi un océan d'énergie, lequel engendre une quasi infinité d'univers/cosmos aussi différents les uns que les autres. Parfois, les conditions dans l'un de ces cosmos sont favorables à la création de matière stable, comme dans le Nôtre. Puis, grâce au 'hasard', ou à la 'chance', les conditions sont à nouveau réunies afin d'engendrer l'essor de la vie...
Bref, les spéculations n'ont pas toujours apporté de solutions véritables, mais chaque avancée humaine n'a-t-elle pas été effectuée car on regardait un peu plus loin...
Auteur : Falenn
Date : 03 sept.05, 07:27
Message : Karmastuff !!! Tu es sur la voie du mysticisme !
Bien venu ! Cette route est longue (j'y traine depuis 30 ans ...).
Observe le monde et tu trouveras les réponses aux questions que tu te poses, car ici, TOUT EST REPONSE.
Juste un petit conseil : essaye d'oublier que tu as entendu parler des religions. Celà pertube (pour ne pas dire "pollue") ta perception de ce que peut être le divin.
Auteur : patlek
Date : 03 sept.05, 07:37
Message : Je vois pas ou tu vois du mysticisme dans le discours de karmaStuff. C' est un discours trés rationnaliste. Il n' y a pas de place pour le "divin" la dedans: Nous serions dans un univers, parmi d' autres, déclenchés par des évenements physiques que nous ignorons.
J' avais vu une hypothesesur ces évenements: Il y aurait des lames d' énergie. 2 lames se touchant, c' est comme une étincelle et l' étincelle, c' est un univers. (Ce n' était qu' une hypothése)
Auteur : Falenn
Date : 03 sept.05, 08:05
Message : Entre autre, LA !
KarmaStuff a écrit :... Longtemps, j'ai nié l'existence d'une "force, d'une "entité" supérieure, quelle qu'elle soit... Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose ! Mais je ne suis qu'aux balbutiements de cette recherche. L'idée est toute fraîche et il reste encore un long chemin afin d'approfondir les notions de cette "hypothèse".
Auteur : patlek
Date : 03 sept.05, 09:34
Message : Au pire en suivant cette démarche, tu arrives au "grand horloger" d' Einstein. Sauf que tu ne peux pas le faire parler; c' est une sorte d' impasse.
Auteur : Wiwi
Date : 03 sept.05, 10:56
Message : A KarmaStuff
Pour moi, tu es toujours athée et non agnostique dans ce que tu racontes. Essayer de trouver des hypothèses les plus farfelues pour trouver une réponse au mystère de l’univers, même en imaginant une force derrière, n’enlève en rien cette étiquette, à partir du moment qu’elle n’est pas pourvu d’intelligence et qu’elle n’a pas prémédité notre monde dans ces moindres détails. Moi même, je multiplie des théories les plus étranges. Mais le seul problème qui va t’arriver, vu que tu me sembles curieux, c’est que même si tu apprends l’existence de cette force, cela ne te servira à rien. Pourquoi? C’est simple, les questions sur la création de l’univers, vont se reporter sur cette force et ainsi de suite. C’est une interrogation sans fin, car le temps a toujours existé. Je ne parle pas du temps mesurable de la matière, mais du temps hors de la matière. Je ne suis donc pas partisan de cette histoire de temps 0 du Big bang, car rien ne bouge à partir d’une image fixe, ce qui veut dire que le temps est toujours là, mais pas mesurable par l’homme qui a encore des limites.
Si on ajoute l’aspect de contenance de la matière ou de l’énergie, humainement, sa ressemble au poupée russe à l’infinie. Même le néant, le rien doit être contenu, et ce contenant est lui même contenu et ainsi de suite. Tout n’est qu’infiniment petit à infiniment grand. Suffit de voir ces électrons qui tournent autour du noyau comme le fond les planètes autour d’une étoile. Toute ces questions ne font pas de toi un agnostique, seulement un penseur.
Auteur : KarmaStuff
Date : 03 sept.05, 10:58
Message : Falenn a écrit :Karmastuff !!! Tu es sur la voie du mysticisme !
Bien venu ! Cette route est longue (j'y traine depuis 30 ans ...).
Observe le monde et tu trouveras les réponses aux questions que tu te poses, car ici, TOUT EST REPONSE.
Juste un petit conseil : essaye d'oublier que tu as entendu parler des religions. Celà pertube (pour ne pas dire "pollue") ta perception de ce que peut être le divin.
Attention attention
Ne nous emballons pas... Je tiens à rayer le mot "dieu" ou "divin" de mon vocabulaire lorsque j'entreprends d'émettre la transcription de mes pensées, mon ressenti, mon intuition.
Si le mot mysticisme signifie mystère et inconnu (car on n'a pas de réponse absolue), là je pourrais répondre par l'affirmative. Mais si ça signifie une approche expérimentale du divin, là je réponds non.
Tu crois vraiment que c'est en regardant autour de moi (ou ici) que j'aurai la réponse à chacune de mes questions...?
Aucun problème pour oublier la religion qui selon moi est une aberration de la conscience humaine, une supercherie, établie par des marchands de rêves, des imposteurs, des charlatans qui ont inventé un dieu parfait, omniscient et omnipotent, mais que personne n'a jamais vu ni entendu. En tout cas, de nos jours, son absence, elle, est ressentie partout sur Terre ; et aux temps jadis, c'était la même chose...
Auteur : KarmaStuff
Date : 03 sept.05, 11:50
Message : Wiwi a écrit :Pour moi, tu es toujours athée et non agnostique dans ce que tu racontes. Essayer de trouver des hypothèses les plus farfelues pour trouver une réponse au mystère de l’univers, même en imaginant une force derrière, n’enlève en rien cette étiquette, à partir du moment qu’elle n’est pas pourvu d’intelligence et qu’elle n’a pas prémédité notre monde dans ces moindres détails.
Je n'ai jamais dit que cette "Force" a anticipé la création de la Voie Lactée, du Système Solaire, de la Terre, de la Vie, et de l'Espèce Humaine... Tout cela est le résultat du pur hasard, j'en suis persuadé !
D'ailleurs, si la graine cosmologique était replantée, obtiendrait-on les mêmes branches et les mêmes feuilles sur l'arbre universel ? (oui je sais avec des si...
).
Moi même, je multiplie des théories les plus étranges. Mais le seul problème qui va t’arriver, vu que tu me sembles curieux, c’est que même si tu apprends l’existence de cette force, cela ne te servira à rien. Pourquoi? C’est simple, les questions sur la création de l’univers, vont se reporter sur cette force et ainsi de suite.
Oui, des poupées russes sans fin... C'est en effet l'un des problèmes majeurs. Mais savons-nous faire fi de cette conception de "commencement" ? Non, on n'y parvient pas, l'Etre Humain n'y parvient pas. Mais c'est un peu ce que je disais avec les fourmis... Elles n'imaginent même pas une seule seconde que le sol sur lequel elles se meuvent est une infime partie d'une planète en orbite autour d'une étoile.
Nous sommes peut-être des fourmis face à cette conception...
C’est une interrogation sans fin, car le temps a toujours existé. Je ne parle pas du temps mesurable de la matière, mais du temps hors de la matière. Je ne suis donc pas partisan de cette histoire de temps 0 du Big bang, car rien ne bouge à partir d’une image fixe, ce qui veut dire que le temps est toujours là, mais pas mesurable par l’homme qui a encore des limites.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le temps hors de la matière ? Explique cette idée...
Rien ne bouge à partir d'une image fixe ? Prenons l'exemple des photons... Ces particules ont la même image, elles n'ont pas vieilli d'un iota depuis leur création, grâce à la vitesse qui leur est conférée, celle de la lumière (299 792 Kms/s). Le temps ne passe pas du tout pour ces particules, leur temps est figé...
Comme tu dois le savoir, plus une particule massique approche la vitesse de la lumière, plus son temps propre semble ralentir par rapport aux événements extérieurs à son état. Même si les particules massiques ne pourront jamais atteindre c (vdll), les particules sans masse, elles, le peuvent.
Dans la singularité des trous noirs, l'espace-temps est déchiré et anéanti, le temps ne passe plus...
Si on ajoute l’aspect de contenance de la matière ou de l’énergie, humainement, sa ressemble au poupée russe à l’infinie. Même le néant, le rien doit être contenu, et ce contenant est lui même contenu et ainsi de suite. Tout n’est qu’infiniment petit à infiniment grand. Suffit de voir ces électrons qui tournent autour du noyau comme le fond les planètes autour d’une étoile. Toute ces questions ne font pas de toi un agnostique, seulement un penseur.
Les électrons ne tournent pas exactement autour du noyau comme le font les planètes autour d'une étoile (l'une des bases de la Physique Quantique).
Agnostique, athée, penseur, je ne connais pas encore l'étiquette qui me corresponde.
Encore faut-il définir tous ces termes... (Sources wikipedia)
L'agnosticisme est l'attitude selon laquelle ce qui dépasse les apparences sensibles (c'est-à-dire ce qui relève d'une connaissance des réalités dites métaphysiques) est inconnaissable.
Alors oui, je suis agnostique...
L'athéisme ne rejette que l'existence des dieux (par exemple l'existence d'êtres supérieurs ayant un pouvoir sur le fonctionnement de la Nature et la destinée des Hommes, selon une définition possible des dieux). Il ne rejette pas forcément l'existence de phénomènes dits "irrationnels".
Alors oui, je suis athée...
Un libre-penseur essaie de se détacher de tout dogme et de ne poser aucun a priori sur la connaissance. Un libre-penseur est donc athée au départ, et il peut le rester à l'arrivée de sa réflexion, mais il peut aussi aboutir à la conclusion qu'un certain type de divinité existe (et d'autre non).
Alors oui, je suis libre-penseur (même si le terme "divinité" me gêne un peu à la fin de la phrase)...
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 03 sept.05, 21:38
Message : Wiwi a écrit :
Tu vois quoi autour de toi? Ce que je suis en train de te dire ne concerne pas la « culture » religieuse, mais l’influence religieuse sur les personnes. Dès le plus jeunes âges, les enfants sont plongés par les croyances qui viennent du prosélytisme religieux. Imagine un instant que toute cette propagande sur Dieu n’a pas lieu. Pourrais-tu affirmer que les gens ont toujours besoins de croire en Dieu? Vous avez tendance à oublier le matraquages quotidien de ce mot de 4 lettres dans la vie de tous les jours. Qui parle de besoin de croire? Ce sont les croyants qui affirment cela.
Attention, il faut bien faire la différence entre croire en Dieu et croire en quelque chose d’autre. L’homme et la femme ont besoin de croire, oui, mais pas en ce que les croyants veulent faire penser. L’amour égale Dieu, n’a pas été choisi au hasard, car c’est l’une des choses que tous nous cherchons au fond de nous. Ce que je t’explique, c’est que ce n’est pas Dieu que l’humanité cherche, mais l’amour. Dieu, c’est du prosélytisme sectaire, l’amour est le besoin de l’homme et de la femme. C’est pour cela que je fait très attention aux dires des croyants à ce sujet. L’endoctrinement, le bourrage de crâne « sur l’homme à besoin de croire », n’est qu’une technique de marketing déguisé pour attirer du monde vers leur « amour » qu’ils ont nommé Dieu. Dans la réalité, l’amour n’a rien avoir avec leur Dieu.
L’athéisme est le futur de l’humanité, car les croyances ne servent qu’à remplir le vide aux questions humaines. Il faut voir l’athéisme comme une étape de l’évolution. Ne pouvant répondre par manque de science et de philosophie aux jeunes civilisations, il a bien fallu passer par les sectes. Un enfant ne devient pas adulte d’un coups. C’est pourquoi l’athéisme n’a pu que dormir en attendant son tour. Devenues plus matures et avancées aujourd’hui, nos civilisations sont en train de reprendre l’athéisme à leur compte. Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque. On peut dire sans problème que nous évoluons de plus en plus dans une société de l’athéisme. Nous sommes en phase de transition, les croyances ne vont pas disparaître du jours au lendemain bien sur. Ce n’est pas pour rien que les croyants se sentent si mal sur cette planète, ce monde n’est pas forgé à l’image de leur croyance. Le sexe, les déclarations des droit de l’homme, les démocraties, l’émancipation des femmes, les modes, les stars, le business, la lutte des classes et j’en passe, n’ont rien avoir avec les croyances. L’athéisme, Proserpina, ne peut s’affirmer en tant que tel que dans des civilisations mûres. Le manque de science et de philosophie amènent obligatoirement aux croyances, qui elles, n’ont besoin que de poudre aux yeux.
Si tu as compris mes dires, je viens de te montrer une autre vision que celle proposée par des croyants qui aiment mettre en avant que le mot « croire », chez l’homme et chez la civilisation. Hors, ce n’est que du prosélytisme religieux.
C’est juste un malentendu. Avec mes réponses plus haut, j’espère avoir ôter ce voile.
L’athéisme est le futur de l’humanité ce qui te rend ridicule n'est pas tant ton absence de foi , plutôt que le ton peremptoire que tu uses...........d'autres avant toi bien plus cultivé s'y sont essayé avec leurs grands discours.sur l'abbatemment des religions et du pseudo dogmatisme dont les jeunes seraient" matraqués".........resultat echec
tu devrais lire les ouvrages de mircea Eliade , ou de carl gustav young , pour etoffer tes dires. ou plutôt apprendre à les nuancer
l'atheisme ne se base pas uniquement en contrepartie sur le rationnalisme scientifique et le progrés pour lutter contre la "bête", mais aussi sur une haine qui remonte generalement à une education trop rigide, ou à une pseudo prise de conscience de son être et de son individualité
une envie de renverser les dogmes d'une société matriarcale qui nous berce d'illusions tant politiques que religieuses...............
Or que voix t on ? l'affrontemment de deux idées principales, l'idee que l'homme est croyance, il est donc dans son esprit essentiellement "religieux" , et l'athée , une personne qui par frustration ( par toujours heuresment) trouve cheval de bataille à combattre le premier schema ........or au final
et comme disait Machiavel au roi , il suffit de regarder le passé pour s'apercevoir que sous couvert d'histoires differentes, se reproduit schemas identiques
luttes de pouvoirs et d'oppositions , affrontements et querelles sans fin au profit de la "justice" quelle justice? celle du vainqueur, celle d'imposer SA DOCTRINE , ses fondements
tout ceci n'est qu'un objet san fin utiliser par la nature( désolé d'être aussi reducteur, ce mot etant utilisé par tant de plumitifs limités) pour faconner les especes et ce que nous sommes , le resultat d'une creation par experimentation et reconstruction perpetuelle
Si tu as compris mes dires, je viens de te montrer une autre vision que celle proposée par des croyants qui aiment mettre en avant que le mot « croire », chez l’homme et chez la civilisation. Hors, ce n’est que du prosélytisme religieux.
avant l'essor du christianisme et des religions monotheistes, l'homme primitif ou non etait bercé par des croyances polytheistes et par des ensembles de savoirs propres à chaque culture ( que l'on nomme aussi esoterisme)
en mésopotamie par exemple
je te signale aussi que si le christiannisme a fait helas des ravages , il faut comprendre qu'avant que Constantin , ROME la decadente regnait sur le monde.... liberalisme, decadence, luxure, meurtre ( suffit de lire le peu des recits de Jules Cesar pour s'en apercevoir) à part Marc aurele , il n y avait ps grand chose pour la racheter
titus, caligula, neron , domitien etc.............
critiquer l'eglise romaine oui , utilisé ces propres convictions sans y ajouter des nuances tant anthropologiques qu'historique.......non
Auteur : proserpina
Date : 03 sept.05, 22:34
Message : Stanislas De Guaîta a écrit :l'atheisme ne se base pas uniquement en contrepartie sur le rationnalisme scientifique et le progrés pour lutter contre la "bête", mais aussi sur une haine qui remonte generalement à une education trop rigide, ou à une pseudo prise de conscience de son être et de son individualité
une envie de renverser les dogmes d'une société matriarcale qui nous berce d'illusions tant politiques que religieuses............... Confused
Je ne crois pas qu'il s'agisse de "haine"
Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas.. Certain y croit, d'autre pas.
On n'est pas forcèment "haineux" non plus, en tout cas au départ
Par contre, on peut le devenir , en tout cas s'enerver après eux..
Je m'explique :
la science et la religion ne sont plus incompatible parait il (il y a même une rubrique dans ce forum à ce sujet)... mais parfois seulemnet !
Si tout les religieux ne sont pas ainsi si surtout tous les croyants, les exemples de rejet total ou partiel des théories scientifique parfois les plus élémentaires!
aller voir ce topic qui parle d'un site délirant!!:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6723
Parodique? bien sur mais sur la querelle entre créationnisme et evolutionnisme est pourtant bien reelle
Parfois aussi l'autorité ecclésiastique s'appuie sur le scientifique pour etayer ses dires...elle se jette alors avec une facilité déconcertante sur le premier rapport venu! Il peut être completement dépassé, contredis depuis des années par d'autres études plus sérieuses, avéré comme inepte par l'ensemnle de la communauté scintifique, rien n'y change. Ou alors l'etude est bonne et les conclusions sont carrément orientées... Dans ce cas précis "LA SCIENCE A PARLé NOUS AVONS RAISON!!"
par exemple:
http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh4.php que l'on vient de me presenter comme etude scientifique sur un autre post , alors que le rapport scientifique cité est incomplet, dépassé et les conclusions qu'on en tire complétement absurdes concernant la gemellité
C'est très difficile à supporter lorsqu'on entend parler d'un sujet qu'on connais très bien de voir les inepties que les autorités religieuses peuvent brandir pour preuves..
C'est insultant pour l'intelligence des croyants de surcroit
Ce qui ne veut pas dire que la religion a toujours tort en ce domaine du reste, mais plutot qu'elle mele le vrai et le faux sans faire preuve d'aucune objectivité dans le but de demontrer l'exactitude de sa doctrine..
L'autre question qui pose un gros problème, je m'excuse d'en parler parce qu'on remet ça toujours sur le tapis, c'est quand m^me les abus perpetres par les religieux (parfois sur des religieuses elle-m^me ou sur d'autres religieux!!) et protégé ou occulté par les autorités ecclesiastiques....
Oui , là je dois dire qu'il y a eu et qu'il y a toujours des abus phénoménales, insultante pour l'homme et pour la religion..
Qu'une autorité morale se permette de donner des leçons sans être capable de faire le ménage chez soi, et m^me souvent en empechant la justice civile de le faire, c'est révoltant!
Ca, je dois dire que parfois , ca donne la "haine"...
La grosse difficulté pour la non croyante que je suis est souvent d'arriver à dissocier la doctrine chretienne et ce que l'autorité chretienne du moment en fait!
Car bien sur, nous jugeons la religion sur ce que nous voyons aussi!
La religion catholique ne n'est pas seulemnt la bible , c'est aussi le pape , le vatican... (comme les kto ont une autorité central c'est beaucoup plus facile de les citer que les musulmans ou les protestants, qui ont autant de "chapelles" que de pretres ou d'iman
)
Les religieux, c'est par seulemnt des salauds qui ont abusé de gosses c'est aussi des gens formidables, qui se dévouent pour sauver plein de gens dans des conditions epouvantbles!
Je ne sais pas si
Wiwi a raison en ce qui concerne l'avenir de l'humanité mais après y avoir réflechi , je pense que la science et surtout la connaissance peut aider les religions à evoluer, vers une approche plus comprehensive de l'individu, plus respectueuse aussi...
Le formatage intellectuel est le premier outil des religieux (voir les USA avec les créatinnisme ou les pays musulmans ou le savoir est certifié "kasher" m^me à l'université) pour imposer ses vues et par là même sa politique.
Mais d'une part y'a du boulot... et puis Machiavel a raison bien sur, l'histoire se répète mais je pense que si la religion se contentait de son pouvoir spirituel (que je ne lui renie pas du tout) ce serait tout bénéfice pour elle comme pour les croyants...
Elle serait aussi certainement plus respectée de la part des non croyants... et de bien des croyants aussi
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 03 sept.05, 23:36
Message : proserpina a écrit :
Je ne crois pas qu'il s'agisse de "haine"
je parlais de haine ou plutôt de rejet comme reaction primaire de l'individu de modéles dominants, pas de la haine simple et abrutissante
Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas.. Certain y croit, d'autre pas. exactement c'est ce que disait justement Eliphas Levy ( comme toujours)
On n'est pas forcèment "haineux" non plus, en tout cas au départ
Par contre, on peut le devenir , en tout cas s'enerver après eux..
Je m'explique :
la science et la religion ne sont plus incompatible parait il (il y a même une rubrique dans ce forum à ce sujet)... mais parfois seulemnet !
Si tout les religieux ne sont pas ainsi si surtout tous les croyants, les exemples de rejet total ou partiel des théories scientifique parfois les plus élémentaires!
aller voir ce topic qui parle d'un site délirant!!:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6723
Parodique? bien sur mais sur la querelle entre créationnisme et evolutionnisme est pourtant bien reelle
Parfois aussi l'autorité ecclésiastique s'appuie sur le scientifique pour etayer ses dires...elle se jette alors avec une facilité déconcertante sur le premier rapport venu! Il peut être completement dépassé, contredis depuis des années par d'autres études plus sérieuses, avéré comme inepte par l'ensemnle de la communauté scintifique, rien n'y change. Ou alors l'etude est bonne et les conclusions sont carrément orientées... Dans ce cas précis "LA SCIENCE A PARLé NOUS AVONS RAISON!!"
par exemple:
http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh4.php que l'on vient de me presenter comme etude scientifique sur un autre post , alors que le rapport scientifique cité est incomplet, dépassé et les conclusions qu'on en tire complétement absurdes concernant la gemellité
C'est très difficile à supporter lorsqu'on entend parler d'un sujet qu'on connais très bien de voir les inepties que les autorités religieuses peuvent brandir pour preuves..
C'est insultant pour l'intelligence des croyants de surcroit
la science et la religion ne doivent jamais s'opposer ni s'entremeler, la science construit des hypotheses qu'elles confirment ou infirment, elle a dans un but initial l'evolution positiviste de l'homme et de son environnement ( ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui)
la religion emet des hypotheses deductives, elle n'entend pas prouver necessairemment, car son domaine est celui de la foi et de l'allegorie
ce que tu dis est vrai , mais n'oublis pas aussi que la science se conforte parfois dans un dedain de l'homme et le manipule...d'ailleurs pour exemple il s'agit de comparer ( dans une certaine proportionnalité) le medecin et l'homme pretre
le medecin a aujourd'hui tout pouvoir comme dans le temps l'homme d'eglise, il a la maitrise ( illusoire) d'un domaine sombre
l'homme d'eglise maitrise l'au dela ( il communique) et le medecin la science de soigner
hors quand tu as un mal de dos , tu es la plupart du temps tributaire d'un diagnostic..........generalement il te donnera l'illusion par la connaissance scientifique de tes maux, mais ne soigneras pas ton mal de dos, au mieux il te prescrivera une paumade ou te fera passer une batterie de test.........il y a encore peu et c est toujours le cas dans certains pays, les hommes religieux ont la maitrise des peuples et repandent leurs idees parce qu'ils ont la maitrise d'un domaine qu'une majorité de la populasse ne comprend pas et ne percois pas.........l'invisible
Ce qui ne veut pas dire que la religion a toujours tort en ce domaine du reste, mais plutot qu'elle mele le vrai et le faux sans faire preuve d'aucune objectivité dans le but de demontrer l'exactitude de sa doctrine.. pareil pour la science...........
L'autre question qui pose un gros problème, je m'excuse d'en parler parce qu'on remet ça toujours sur le tapis, c'est quand m^me les abus perpetres par les religieux (parfois sur des religieuses elle-m^me ou sur d'autres religieux!!) et protégé ou occulté par les autorités ecclesiastiques....
Oui , là je dois dire qu'il y a eu et qu'il y a toujours des abus phénoménales, insultante pour l'homme et pour la religion..
Qu'une autorité morale se permette de donner des leçons sans être capable de faire le ménage chez soi, et m^me souvent en empechant la justice civile de le faire, c'est révoltant!
Ca, je dois dire que parfois , ca donne la "haine"...
tu es trop cultivée et intelligente pour ne pas dissocier un concept et son application concréte, ce debat n'est pas nouveau helas et je te l'accorde, les abus sont parfois plus que rageants .....et pourtant il faut dissocier un concept religieux ou spirituel ( glurps) avec sa praticité
car à ce moment là pareil , je pourrais evoquer la sacro sainte justice des hommes et ces abus ou bien encore la science soi disant positiviste, je pourrais puiser nombreux exemples ( je suis trop faineant mais tu sais qu'ils existent
)
La grosse difficulté pour la non croyante que je suis est souvent d'arriver à dissocier la doctrine chretienne et ce que l'autorité chretienne du moment en fait! tu le soulignes toi même c'est un gros travail sur soi, mais on n y arrive
Car bien sur, nous jugeons la religion sur ce que nous voyons aussi!
La religion catholique ne n'est pas seulemnt la bible , c'est aussi le pape , le vatican... (comme les kto ont une autorité central c'est beaucoup plus facile de les citer que les musulmans ou les protestants, qui ont autant de "chapelles" que de pretres ou d'iman
)
Les religieux, c'est par seulemnt des salauds qui ont abusé de gosses c'est aussi des gens formidables, qui se dévouent pour sauver plein de gens dans des conditions epouvantbles! exactement
Je ne sais pas si Wiwi a raison en ce qui concerne l'avenir de l'humanité mais après y avoir réflechi , je pense que la science et surtout la connaissance peut aider les religions à evoluer, vers une approche plus comprehensive de l'individu, plus respectueuse aussi... je le crois en théorie, mais pas dans sa conceptualisation navré
Le formatage intellectuel est le premier outil des religieux (voir les USA avec les créatinnisme ou les pays musulmans ou le savoir est certifié "kasher" m^me à l'université) pour imposer ses vues et par là même sa politique.
Mais d'une part y'a du boulot... et puis Machiavel a raison bien sur, l'histoire se répète mais je pense que si la religion se contentait de son pouvoir spirituel (que je ne lui renie pas du tout) ce serait tout bénéfice pour elle comme pour les croyants...
une idée quelle que soit son idée et comme un gêne , elle se replique, mais son potentiel de replication est beaucoup plus important et peut être beaucoup plus dangereux qu'un gêne
Elle serait aussi certainement plus respectée de la part des non croyants... et de bien des croyants aussi
tu n'as jamais remarquée que majoritairemment les athées ( ne simplifions pas) sont genralement des gens d'extrême gauche , ou ecolos , souhaitant une redistribution des richesses, une autre mondialisation , et une haine farouche des etats unis..........tout ceci n'est pas le fruit du hasard, mais la replication d'un schéme d'idees voué à s'opposer à un autre schéme ( plus conservateur)
plus radical Marx a pensé comme wiwi avant lui , staline aussi , lenine, pol pot, castro , et j'en passe
Merci de ne pas citer les messages auquels tu réponds en entier.
Merci
Proserpina Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 sept.05, 00:06
Message : Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas
Ca c'est toi qui le dis
On n'est pas forcèment "haineux" non plus, en tout cas au départ
Pas tous .. c'est sur, mais certain oui c'est flagran
La grosse difficulté pour la non croyante que je suis est souvent d'arriver à dissocier la doctrine chretienne et ce que l'autorité chretienne du moment en fait!
T'arrive à faire la part des choses et tu t'arrettes la ? T'as bien vu que parfois il y a comme un fossé entre l'enseignement de Jésus et ce que font les hommes ... ; apres soit c'est des erreures involontaires .. ou soit des erreures causé par l'hypocrisie .. !
Les plus grandes erreures viennent de l'hypocrisie.
Sinon la science et la religion c'est 2 domaines qui se complète, c'est pas fait pour s'opposer.
Auteur : antheus6912
Date : 04 sept.05, 00:19
Message : Ca c'est toi qui le dis
Scientifiquement il n'y a pas de preuves parce que le concept de Dieu n'est pas étudiable scientifiquement.
Philosophiquement , il ya des preuves pour els deux affirmations.
Sinon la science et la religion c'est 2 domaines qui se complète, c'est pas fait pour s'opposer.
La science et la religion ne sont pas de natures à se compléter puisque la religion donne des explications sans les prouver et s'y tient. La science elle cherche des explications rationnellement prouvables et avoue s'être trompé quand il le faut. La religion et la science sont donc deux notionds incompatiblles.
La religioin ne peut évoquer la science pour démontrer ses dogmes et la religion ne peut servir à démonter ou confirmer des dogmes qui se placent en dehors de la définition scientiifique de l'hypothèse
Auteur : proserpina
Date : 04 sept.05, 00:22
Message : Stanislas De Guaîta a écrit :
tu n'as jamais remarquée que majoritairemment les athées ( ne simplifions pas) sont genralement des gens d'extrême gauche , ou ecolos , souhaitant une redistribution des richesses, une autre mondialisation , et une haine farouche des etats unis..........tout ceci n'est pas le fruit du hasard, mais la replication d'un schéme d'idees voué à s'opposer à un autre schéme ( plus conservateur)
comment les athés ne pourraient ils pas regarder d'un oeil plus que critique un pays dont le président balance sur les ondes après avoir lancé la bombe atomique "Dieu a choisi l'Amérique" et dont le président actuel ponctue tout ses discours de "God Bless America". Les athés n'ont pas l'exclusivité de la critique du puritanisme américain, ne t'en déplaise
le monde entier a decouvert hilare la femme d'un président obligée de décrire par le menu devant le congrès américain ses activités sexuelles conjugales
Sinon, pure supposition la France est de plus en plus athée par exemple, elle n'est pas de plus en plus à gauche que je sache
Je crains que tu ne souffres de quelques préjugés en la matière..
Par contre, mais la c'est moi qui souffre peut être de préjugés
les catholiques très pratiquants me semble plutot de droite
Stanislas De Guaîta a écrit :
plus radical Marx a pensé comme wiwi avant lui , staline aussi , lenine, pol pot, castro , et j'en passe
Stanislas De Guaîta
(c'est bizarre de dire ça,j'ai l'impression de m'adresser au personnage original ), ne nous fais pas l'injure de nous prendre pour des idiots
Wiwi a très bien differencié le communisme de l'athéisme .. il est bien capable d se défendre tout seul d'ailleurs ...
et surtout le "
plus radical" détruit ta comparaison
je pourrais écrire dans le m^me genre:
La doctrine chrétienne dit que l'homosexualité n'est pas une bonne chose. Plus radical, Torquemada a fait des homosexuels des cibles de l'inquisition et les a brulés sur les places publiques.
Le "plus radical" entraine toujours l'extrémisme.
(et dans le cas de Castro , c'etait toujours mieux que Batista... mais c'est un autre débat :wink) Auteur : antheus6912
Date : 04 sept.05, 00:48
Message : Tout cela est faux, des athées il y en a partout à gauche comme à droite.
Il est vrai que l'athéisme , lorsqu'il est important dans un pays , a tendance à supprimer certians interdits religieux ( homosexualité par contre) Tout simplement parce que lorsqu'on est athée l'immobilisme moral et économique ne trouve pas de justification.
Lorsque je critique Bush je le critique parce qu'il a dit par exemple :
" Je ne crois pas qu'un athée doive être considéré comme un citoyen , ni même comme une personne honnête"
En ce qui concerne le communisme , il y a un problème .
Ce n'est pas l'athéisme qui se doit d'être communiste , c'est le coimmunisme qui se doit d'être athée.
Le communisme est révolutionnaire , et le religieux s'est toujours retrouvé du côté de l'autorité ( sauf en U.R.S.S.) Le communisme devait par nature être anti religieux.
La persécution religieuse soviétique est la radicalisation du sentiment anti religieux( qui n'est pas exclusif aux athées, voltaire croyait en dieu , il était anti religieux)
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 04 sept.05, 00:55
Message : tu n'as helas pas compris mon propos, mais cela est du probablement à ma facon de m'exprimer.
tu t'adresses à moi comme si nous etions opposés , tu en fais un debat chretien/non croyant ........or à mon sens et dans mon propos ce n'est pas le cas
je prend un contre exemple qui s'applique à toutes les doctrines, atheisme, christiannisme , que sais je?
je n'en fais pas une lutte d'idée au profit d'une organisation ou une autre..........
Tu ne parles pas A Stanislas de Guaita lol
et je n'aurais jamais la pretention d'affirmer que j'e posséde ces competences ...d'ailleurs je doute si il vivait encore qu'il s'interesserait à ceci , et qu'il en aviserait sur des forums de discussions :P
pour revenir au concept de la gauche et de l'atheisme ( tu auras pu remarqué que contrairement à certains j'emet entre parentheses des nuances) nul critique les opinions de ci et là ,
je ne suis pas athée et je ne suis pas forcemment de droite et je critique la position de bush ( je ne descend pas les etas unis car je trouce ca en plus d etre trisible profondemment politique et pas toujours tres objectif)
pareil pour toi, ce que je voulais te faire ressentir c'est que ces luttes d'oppositions d'idees en forum sont à l'image de ce qui passe partout dans le monde à propos de n'importe quel sujet.....les luttes d'idees vehiculés pardes concepts forts sont à la base de la creation, c'est ainsi que l'univers, la nature ou la creation creent
des idees fusent , il faut parfois un terreau qui les murissent et quand elles se diffusent alors existe des guerres, des luttes , bref tes positions sont peut être nobles, comme le sont ceux des croyants
ma position est simple, je ne cherche pas à être dans le cercle , de partir du rayon et tracer un segment dans le cercle, j'essaye d'être en dehors du cercle ( difficile helas
)
bref Sur ce point , je pense être comme Stanis et comme lui , peu de gens comprennent mon propos
c po grave
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 04 sept.05, 00:59
Message : Sinon, pure supposition la France est de plus en plus athée par exemple, elle n'est pas de plus en plus à gauche que je sache Je crains que tu ne souffres de quelques préjugés en la matière..
ah oui sur ce point j'oubliais, je ne suis mais alors pas du tout de ton avis.......
il existe seulement une mutation partielle des croyances qui engendrent un glissement
l'eglise catholique romaine n'est peut etre plus la panacée en France
mais la resurgences des croyances paralleles au catholicisme le sont
Pour être proche du milieu de l 'edition et des bibliothéques, je sais ce qui se vend, se lit ...........ce n'est pas une MODE , c'est un phenoméne sociétal
Auteur : felix
Date : 04 sept.05, 01:34
Message : Salut Stan ,
Tu présente l'athéiseme comme une idée qui serait survenu contre l'idée de religion
Mais c'est la même chose pour les religions sont des idées qui viennent aussi en oppositions contre d'autres religions
(Ex : Christianisme contre Judaïsme, JudaÏsme contre dieu egyptiens ) ou en l'absence de ceux ci, même contre l'athéisme, C'est la création des croyance !
Pour info,il y avait des athés avant la création religion chrétienne (Ex : Epicure )
tu fais le lien avec la politique et tu nous dit que la gauche ( que tu ne semble pas apprecié , on l'avait compris
) est une idée qui est survenu contre la droite .
Mais qu 'elle est le problème :
De la même façon , la monarchie à laissé sa place à la république. La civilisation à la barbarie ...
C'est l'evolution d'une socièté , non ?
Auteur : felix
Date : 04 sept.05, 01:57
Message : Houp un oubli
par contre tu fais un lien et opposition
Athées - Gauche contre Croyants -Droite
Ceci est juste une question mais je ne vois pas du tout comment on peut associer ces idées ?
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 04 sept.05, 02:45
Message : felix a écrit :Salut Stan ,
Tu présente l'athéiseme comme une idée qui serait survenu contre l'idée de religion
Mais c'est la même chose pour les religions sont des idées qui viennent aussi en oppositions contre d'autres religions
(Ex : Christianisme contre Judaïsme, JudaÏsme contre dieu egyptiens ) ou en l'absence de ceux ci, même contre l'athéisme, C'est la création des croyance !
Pour info,il y avait des athés avant la création religion chrétienne (Ex : Epicure )
Mais qu 'elle est le problème :
De la même façon , la monarchie à laissé sa place à la république. La civilisation à la barbarie ...
C'est l'evolution d'une socièté , non ?
Bonjour Felix , je presente l'atheisme comme une reaction à la religion , ceci etant je sais que l'atheisme ne date pas des lumières!!!!!
MARCION il y a 1800 ans disait deja qu'il ne croyait pas en l'existence d'un dieu,, et que si il existait il devait être cruel pour avoir engendrer pareil monde ( argument qui ne change pas depuis des siecles d'ailleurs)
en fait je pense que tu as en partie raison , certaines religions se greffent sur des lambeaux de civilisation et de croyances et finissent par creer dualismes, guerres et joutes , chacun imposant son propre systeme doctrinale
de nombreux chercheurs il y a des siecles parlaient de syncretisme, et ne voulant pas desunir les relgions et croyances pensaient ( et ils n'avaient pas tort) qu'il existait une symbiose parfaite , une unité qui prenaient ces racines tant dans les croyances mesopotamiennes qu'egyptiennes
d'ailleurs pour avoir etudier la figure du diable il est facile de remonter une trame en partant du judeo christiannisme et en remontant ds l'histoire au zoroastrisme, divinites egyptiennes, mesopotamienne ou grecs
tu fais le lien avec la politique et tu nous dit que la gauche ( que tu ne semble pas apprecié , on l'avait compris ) est une idée qui est survenu contre la droite .
là c'est toi qui deduit
et n'etant pas de "droite" je ne pense pas avoir dit et même pensé que la gauche etait survenue en reaction a la droite , d'ailleurs les clans et partis politiques ne m'interessent qu'a titre d'exemple , c'est valbme pour tout un tas de domaines
car je pense que le monde créee met en opposition des groupes d'idees et selectionnent les formes les plus aboutis concourrent a la selection naturelle
pourtant tout comme hermes je crois a l'analogie des contraires et je sais que tout a sa raison d'exister , une forme ne prevaut sur une autre que par sa portée et sa finalité
C'est l'evolution d'une socièté , non ouep
Auteur : proserpina
Date : 04 sept.05, 03:59
Message : Stanilas c'est plus simple que le nom complet
tu n'as helas pas compris mon propos, mais cela est du probablement à ma facon de m'exprimer.
tu t'adresses à moi comme si nous etions opposés , tu en fais un debat chretien/non croyant ........or à mon sens et dans mon propos ce n'est pas le cas
Oui , excuse moi , je n'avais pas saisi toutes les nuances
Je m'excuse je n'ai rien à te répondre sur l'instant car je suis en train de reflechir sur l'emergence des nouvelles religions dont tu parles.. c'est vrai que cela n'est pas anodin..
et je m'enerve car je ne trouve aucune statistique dispo sur le net pour essayer d'avoir des données sur le pourcentage d'athée, de kto, de musulmans et autre...
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 04 sept.05, 04:10
Message : stanis alors plus court et plus sympatoche que stanislas lol
les donnees chiffres sont faciles concernant les trois grands monothesimes, par contre il existe un tas de croyance issus parfois ( et helas) de mouvances new age qui sont difficiles a comptabiliser pour deux raisons
un , elles restent souvent discretes ( franc maconnerie, mouvements rosi cruciens )
elles melangent concepts et doctrines issuent de l'antrophosophie , ou de mouvemts theosophes ( steiner, gurdjieff et comparses) sans compter les wiccans etc........
tu sais ils existent par exemple quelques groupuscules de croyants veulant detruire l'eglise catholique romaine, en utilisant notamment l'affaire reines le chateau ( quitte a y inventer je ne sais quel stupidité) pour arriver à leurs fins
je pense qu'on assiste de moins en moins a l'homme religieu plutôt qu'a l'homme spirituel( desolé pour ce terme passe partout)
sa difference? une plus grande independance dans ces croyances, une remise en compte de l'ordre religieux en general et des dogmes , une synarchie de diverses croyances ou mythes issues de cultures differentes
Auteur : felix
Date : 04 sept.05, 08:06
Message : Excuse moi je me suis trompé concernant tes opinions politique, "mea culpa" Mais j'avais cru voir que tu avais bien noté
tu n'as jamais remarquée que majoritairemment les athées ( ne simplifions pas) sont genralement des gens d'extrême gauche , ou ecolos
les donnees chiffres sont faciles concernant les trois grands monothesimes
oui, quoi que je suis considéré comme catholique car baptisé dès ma naissance mais bon je suis en fait bel et bien athée. Pour moi les chiffres données par l'églises sont ko. Surtout que si on regarde par age
proserpina, voici quelques statistiques :
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fich ... tab_id=451 Auteur : elvex
Date : 15 sept.05, 22:02
Message : Bonjour,
Je viens sur ce forum parce que vous ne vous rendez pas compte du mal que votre religion fait aux enfants.
Combien allez vous encore en sacrifier "pour l'amour du christ" ?
Arrêtez le massacre !
Auteur : proserpina
Date : 16 sept.05, 01:44
Message : Stanislas De Guaîta a écrit :stanis alors plus court et plus sympatoche que stanislas lol
les donnees chiffres sont faciles concernant les trois grands monothesimes, par contre il existe un tas de croyance issus parfois ( et helas) de mouvances new age qui sont difficiles a comptabiliser pour deux raisons
un , elles restent souvent discretes ( franc maconnerie, mouvements rosi cruciens )
elles melangent concepts et doctrines issuent de l'antrophosophie , ou de mouvemts theosophes ( steiner, gurdjieff et comparses) sans compter les wiccans etc........
tu sais ils existent par exemple quelques groupuscules de croyants veulant detruire l'eglise catholique romaine, en utilisant notamment l'affaire reines le chateau ( quitte a y inventer je ne sais quel stupidité) pour arriver à leurs fins
je pense qu'on assiste de moins en moins a l'homme religieu plutôt qu'a l'homme spirituel( desolé pour ce terme passe partout)
sa difference? une plus grande independance dans ces croyances, une remise en compte de l'ordre religieux en general et des dogmes , une synarchie de diverses croyances ou mythes issues de cultures differentes
Whaou!!! Bravo Stanis, je viens d'acheter le monde des religieux : en plein dedans : A la grande quète du spirituel!
Fort bien vu!!
Au fait, l'affaire rennes le chateau, je ne conaissais pas. C'est l'affaire du trèsoir enfoui? En quoi cela discrédite les cathos?
Auteur : Simplement moi
Date : 16 sept.05, 13:41
Message : proserpina a écrit :.../...
Au fait, l'affaire rennes le chateau, je ne conaissais pas. C'est l'affaire du trèsoir enfoui? En quoi cela discrédite les cathos?
Je crois que ce n'est pas uniquement les cathos.. mais le christianisme car le vrai "trésor" serait des documents prouvant la descendance de Jésus en la lignée des Mérovingiens...
Auteur : proserpina
Date : 16 sept.05, 19:47
Message : Simplement moi a écrit :
Je crois que ce n'est pas uniquement les cathos.. mais le christianisme car le vrai "trésor" serait des documents prouvant la descendance de Jésus en la lignée des Mérovingiens...
Tu es sur?? J'ai fait une recherche sur le net, at apparemment le curé qui avait trouvé plein de sous pour réparer son église, sans qu'on sache d'ou cet or provenait..
Auteur : Brasero
Date : 16 sept.05, 20:11
Message : Le réductionnisme est bien propre à l'humain.
Vouloir réduire des milliers de raisons à un sondage minimaliste, voilà qui démontre bien l'étroitesse de l'esprit humain.
Pour ma part l'athéisme se résume à la non-nécessité de croire.
Ceci n'empêche pourtant pas à essayé de comprendre le phénomène psychiatrique qui touche 85% de la planète.
Ma conclusion après tant d'année de réflexion.
La croyance n'est qu'un fantasme, et un fantasme est réel pour celui qui y croit.
C'est une m*a*s*t*u*r*b*a*t*i*o*n intellectuel pour combler des manques de toute sorte.
La quête sur l'origine de la vie fait aussi partie de ces moyens pour combler un manque. L'homme a simplement peur du vide, c'est pourquoi il remplira toujours celui-ci avec quelque chose. Que cette chose soit réel ou non cela n'a aucune importance. La rivalité intrinsèque de l'espèce humaine fait le reste.
La raison du plus fort est la meilleur
La seule raison pourquoi les croyants se sentent si fort c'est qu'ils sont nombreux.
Auteur : Simplement moi
Date : 16 sept.05, 20:45
Message : proserpina a écrit :
Tu es sur?? J'ai fait une recherche sur le net, at apparemment le curé qui avait trouvé plein de sous pour réparer son église, sans qu'on sache d'ou cet or provenait..
On commence a être hors sujet...
Mais l'on a tellement écrit sur Rennes le Château que l'on ne sait plus a quel "saint" se vouer et le plus simple c'est de dire que l'on ne sait rien.
Sans doute un trésor fut découvert en objets, pièces, etc... précieuses. Mais limité car pour ses travaux pharaoniques...L'Abbé détourna aussi des sous des messes et des donations.
Et une des pistes était aussi avoir trouvé le Saint Graal...et autres documents généalogiques compromettants.
En résumé un Da Vinci avant l'heure avec des personnages bien réels qui ont enmené dans la tombe bien de leurs secrets...
J'eus une époque ou j'ai avalé des tonnes de pages sur ces sujets....
Auteur : nuage
Date : 17 sept.05, 01:01
Message : Simplement moi,
Fais attention à ta ligne! :P A force de manger des tonnes ...ça va finir par laisser des traces!
Pour rennes le château: c'est bon pour le tourisme Quand au jeu de piste que l'abbé à laissé...plusieurs "scientifiques" sont dessus, plusieurs hypothèses sont sorties et...on attends la suite des épisodes Auteur : KingOfMuayThai
Date : 17 sept.05, 01:16
Message : Victor Hugo:
"La religion n'est autre chose que l'ombre portée de l'univers sur l'intelligence humaine."
tu veus qu'il y'a la fin du monde ou quoi ?
tu veus que des gens viennent et tue vole viole etc etc .. les gens de ta maison ?
Auteur : elvex
Date : 17 sept.05, 01:29
Message : KingOfMuayThai a écrit :tu veus que des gens viennent et tue vole viole etc etc .. les gens de ta maison ?
Je n'ai jamais tué. Jamais violé. Volé une seule fois dans ma vie (j'avais 10 ans). J'essaie de faire le bien autour de moi.
Je ne crois pas en Dieu.
Quel est le rapport entre la morale et la religion ?
Auteur : Falenn
Date : 17 sept.05, 14:10
Message : elvex a écrit :Quel est le rapport entre la morale et la religion ?
C'est bien là un sacré problème : les religions sont moralisatrices.
Du coup, elles prétendent avoir le monopole de "la morale".
Pire encore, elles "diabolisent" le non-croyant.
Auteur : jeudi
Date : 11 nov.17, 23:36
Message : Le problème, est que ceux qui contestent tout sont mal informés ! Ils sont vexés que quelque chose puisse leur résister...
Ceux qui dénigrent ont toujours les mêmes arguments :
Il est impossible qu'il y ait quelque chose puisque ce quelque chose ne se soumet pas aux lois de la physique
Et ça s'arrête là... C'est pauvre..
Auteur : Karlo
Date : 11 nov.17, 23:39
Message : Petit up de 12 ans juste pour pouvoir venir poser sa crotte
Les croyants comme toi n'ont qu'un argument : ma croyance existe parce que j'y crois.
C'est plus que pauvre.
Auteur : Bhavana
Date : 12 nov.17, 13:10
Message : C'est quoi ce questionnaire , on peut venir ici tout simplement parce qu'on croit qu'il puisse exister des visions de la spiritualité sans dieu c'est tout , c'est un forum sur les religions .
Le Taoïsme , le bouddhisme sont l' exemple de religions sans dieu .
Donc je viens dans la section athées parce que ma vision spirituelle se rapproche de ces courants là, Taoïsme et Bouddhisme .
Auteur : Shonin
Date : 13 nov.17, 13:27
Message : http://www.forum-religion.org/membre/TeNChiNhaN/
TeNChiNhaN, bonsoir, j'ai répondu au questionnaire en tant qu'athée. Mais je dois t'avouer aussi... en avoir un peu marre de porter LEUR peur de la vie. Comme quoi...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 nov.17, 22:08
Message : En tous cas, les questions du sondage sont d'un croyant typique.
Auteur : Galileo
Date : 19 nov.17, 11:51
Message : Ce petit sondage en dit long sur l'état d'esprit de l'auteur.
Ma réponse ne fait partie d'aucune des trois propositions:
Parce que j'aime la vérité, celle qui est basée sur des faits observables et non sur des projections mentales d'esprits dérangés et que quand quelqu'un raconte tout et n'importe quoi je suis incapable de ne pas intervenir; surtout quand on sait que les mensonges qui sont proférés sont responsables des pires exactions que l'homme ait commises.
Au nom de quoi les religieux de tout poils veulent-ils imposer leur vision du monde ? Parce que c'est bien eux qui imposent. Ce ne sont pas les athées. S'ils le pouvaient, les religieux couperaient les têtes des athées pour les faire taire (heu... je crois que ça se fait toujours d'ailleurs).
Donc tant qu'il y aura du prosélytisme religieux, il y aura des athées qui viendront "faire [ATTENTION Censuré dsl] le monde" en remettant l'église au milieu du village. lol
La mort n'est pas à craindre puisque quand nous sommes vivants la mort n'est pas là et quand la mort survient c'est nous qui ne sommes plus là.
Auteur : Ambroisegb
Date : 19 nov.17, 22:55
Message : Bonjour Galileo,
petit grain de sable au détour de ce forum.
Merci de ne pas mettre les religieux de toutes les religions dans le même panier.
Tous n'ont pas la même vision de Dieu ; de même qu'un athée et un agnostique ne raisonnent pas de la même manière.
En tant que catholique je n'impose pas ma vision du monde (celle de l'Eglise), je la propose simplement. Si vous n'en voulez pas c'est votre droit.
Même si je le pouvais je ne couperais certainement pas la tête des athées pour les faire taire.
Certes il est arrivé (et il arrive toujours) que des catholiques (je parle uniquement de ce que je connais) commettent le mal (exactions), mais ceci dans la plus profonde contradiction avec l'évangile.
Sont-ils les seuls ? Est ce que des athées n'en ont pas fait autant? (Je ne cherche pas à relativiser ou excuser quelques exactions que ce soit)
C'est un peu réducteur que de ne considérer que les mauvaises actions. C'est se défaire un peu rapidement de toutes les bonnes actions, de toutes les bonnes œuvres accomplies par les saints.
Voilà, c'est tout, je ne veux pas soulever un débat de plusieurs pages.
Je vous respecte et vous aime tous autant que vous êtes, athées, agnostiques, et autres.
Auteur : Karlo
Date : 19 nov.17, 23:07
Message : En tant que catholique je n'impose pas ma vision du monde (celle de l'Eglise), je la propose simplement.
Oui, en tant que catholique, vous y avez été forcés. L'Histoire montre que pacifisme ou tolérance n'ont rien de consubstantiel à l'Eglise catholique, bien au contraire : ce sont des siècles de lutte contre elle en occident qui l'ont forcée à s'assagir et à devenir ce qu'elle est aujourd'hui.
Même si je le pouvais je ne couperais certainement pas la tête des athées pour les faire taire.
Votre Eglise l'a pourtant fait pendant la grande majorité de son Histoire. (enfin, elle préférait bruler les gens vifs. C'est sans doute plus "amour divin" )
A cause d'elle, l'athéisme était un crime pendant des siècles.
Je vous respecte et vous aime tous autant que vous êtes, athées, agnostiques, et autres.
Oui, pas de raison qu'il en soit autrement. Mais pourquoi avoir besoin d'un ami imaginaire pour vous l'ordonner ?
Auteur : Galileo
Date : 20 nov.17, 00:00
Message : Ambroisegb a écrit : C'est se défaire un peu rapidement de toutes les bonnes actions, de toutes les bonnes œuvres accomplies par les saints.
La moitié des saints ont du sang sur les mains.
Auteur : jeudi
Date : 24 nov.17, 03:53
Message : Je crois que les institutions religieuses et la spiritualité sont deux choses totalement différentes beaucoup de gens ne font pas l'effort de comprendre la différence, d'où un mélange stupide des lois spirituelles et de dogmes ridicules..et ne pas oublier que la science et la religion n'ont pas toujours été séparées. (voir la source de cette séparation.....)
Auteur : yacoub
Date : 24 nov.17, 06:10
Message : Dans ce forum, Il y a aussi les agnostiques qui se doivent de dénoncer les méfaits des religions à commencer par la circoncision.
Auteur : jeudi
Date : 18 déc.17, 03:41
Message : Nous ne sommes pas des victimes et nos bourreaux ne sont que le reflet de nous-même...
Auteur : Le vieux chat
Date : 17 juin18, 05:01
Message : "Athé: Quel est la raison de votre venue sur ce Forum?"
Cette question a retenu mon attention et j'y réponds plus bas.
Sans toutefois me servir du questionnaire prévu, parce qu'il est manifestement orienté et qu'aucune de mes réponses ne rentre dans les 3 cas prévus.
Avant même de savoir qu'il existe un forum d'athées, j'ai écrit un texte que j'ai intitulé: "ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES". Je l'ai écrit pour moi-même et pour le faire lire à mon entourage.
J'ai pensé à montrer ce texte à d'autres athées pour voir dans quelle mesure ils partagent mes idées.
Première raison - Alors j'ai cherché un forum d'athées sur internet et j'ai trouvé ce forum qui m'a semblé valable (les autres ne fonctionnent plus ou mal, et un autre est axé sur les insultes et le choquant, ce qui n'est pas mon style)
Je me suis inscrit sur ce forum et j'ai posté mon texte (en raccourcissant par nécessité technique le titre à "Les notions importantes des religions chrétiennes"), et j'ai écrit aussi 2 autres sujets sur des thèmes voisins.
J'ai lu les posts en réponse aux miens et aussi beaucoup d'autres posts sur beaucoup d'autre sujets. Ce qui m'a motivé à revenir sur le forum pour
Deuxième raison - essayer de comprendre pourquoi et comment les croyants sont convaincus de l'existence de Dieu et des notions importantes que j'ai énuméré dans mon premier sujet posté.
Je m'explique avec cet exemple: c'est une curiosité du même ordre que comprendre la psychologie des chats. Pourquoi un animal à peu près sauvage qui mange des moineaux entiers avec leur plumes a une confiance totale en des individus d'une espèce complètement différente, de taille 20 fois plus grande. Ceci pour faire comprendre le nature de cette curiosité. L'importance est beaucoup plus grande dans le cas des croyants que dans celui des chats parce nous vivons dans une culture imprégnée de christianisme, et surtout parce que je connais beaucoup de croyants sympathiques, très raisonnables et ayant toutes les qualités possibles. Et donc je voudrais savoir par quel mécanisme irrationnel ils arrivent à devenir et à rester croyants. Je ne sais pas si je me fais comprendre parce beaucoup n'y arrivent pas et pensent que je suis "en quête d'une vérité". Non, je veux comprendre d'abord, je ne sais pas s'il en sortira "une vérité".
Troisième raison Aplanir le fossé entre croyants et athées, ce qui est possible avec les croyants qui admettent que leur foi ne peut pas être démontrée, et qui n'essayent pas continuellement de nous prouver que les athées ont tort ou de déclarer que les athées ont un parti pris contre eux. Trouver les points communs (par exemple certaines notions de morales et le sens que nous voulons donner à nos vies)
Quatrième raison - M'opposer à la croyance en l'irrationel au paranormal en général, et spécialement quand il touche à la religion et que certains croyants veulent s'en servir comme preuve de l'existence de dieu. Lutter contre les sophismes et les arguments pseudos-scientifiques utilisés dans le même but.
Cinquième raison - Lutter contre les fondamentalistes, anti-évolutionnistes, créationnistes et autre tendances rétrogrades qui soutiennent l'opposition science et religion dans le but de justifier leur point de vue, et qui arrivent à nier la réalité pour justifier leur thèse.
Auteur : Inti
Date : 17 juin18, 05:30
Message : Chacun devra mettre un peu d'eau dans son vin. Le problème avec l'athéologie dans son propre absolu est d'avoir pris la contingence absolue ou hasardeux hasard comme cheval de bataille pour combattre le créationnisme et dessein intelligent. Jeter le bébé avec l'eau du bain en voyant dans toute approche même matérialiste qui parle de " pouvoir d'orientation" "principe organisateur de la matière", "esprit dans la matière ou nature au sens de pouvoir structurant" une velléité quelconque soit de ramener le dessein intelligent par la porte arrière ou de "régresser vers la pensée primitive sauvagine". On pourrait parler de pouvoir d'organisation de la matière sans placer au centre de cette prospection le fait anthropique comme nécessité ou finalité. Seulement emprunter l'angle des probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes. Faudra calmer les angoisses anti surnaturalistes des athées en se disant que de tenter de comprendre le rapport relativité et cérébralité n'est pas automatiquement du domaine du paranormal et superstition.
De l'autre côté les croyants restent pertinents sur leur attachement à vouloir reconnaître une "forme de psychisme" ou "cause intelligente" au sein de l'univers. Le hic! Est évidemment le concept d'être suprême, de logique supérieure, d'entité supraconductrice, de séparation du naturel et spirituel.
Y a des croyants immoraux et des athées avec sens moral et vice versa. Y a donc une conscience morale parfois croyante parfois athée. Dans cette partie de ping-pong ou tango y une conscience morale qui évolue à coup de dialectique et rhétorique respective.
Faudra bien trouver le pays du juste milieu.
Auteur : Galileo
Date : 17 juin18, 05:49
Message : Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.
Auteur : Inti
Date : 17 juin18, 06:05
Message : Galileo a écrit :Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.
Galileo a écrit :Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Je ne vois pas comment il pourrait exister à moitié.
Je sais bien qu'ici on est habitué au univers tranché, position en absolu mais parfois il faut savoir faire un effort de lecture et subtilités.
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