Contenu du Sujet 66253

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.20, 04:24
Message : Bonjour pauline.px,

J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas encore une définition aussi précise que je le souhaiterais. Je proposerais donc une définition très générale, à débattre, susceptible d'être révisée par la suite :

Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Cela ressemble à un invariant du vivant. Le fameux blob est probablement un esprit.

Un esprit qui pourrait alors se diviser et se recomposer (division et fusion), oui, si ma définition d'un "esprit" est appropriée.

Mais j'en profite pour introduire une réflexion relative à ce que j'ai dit ensuite, quand j'ajoutais qu'il s'agit d'une "structure cognitive".
Je pense qu'il faut essayer de comprendre si quand on parle d'esprit dans le sens que je propose, l'on parle d'une structure cognitive en soi, c'est-à-dire de ce qui structurellement en soi, fondamentalement, explique une "unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent" ou plutôt de ceci justement, tel qu'il est possible de le formaliser ?

Autrement dit, quand on parle d' "esprits" dans le sens que je propose, doit-on parler de ce qu'est en soi fondamentalement des esprits, ou de ce qui peut être abordé comme tels, par l'esprit justement ?

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Baudelaire se demande "Objets inanimés avez-vous donc une âme ?", par conséquent on peut se demander si cette unité possède vraiment ces propriétés, ou bien si celles-ci ne sont pas de l'ordre d'une projection illusoire élaborée pour nous faire croire à notre grandeur et à notre spécificité.

Selon la définition que je propose, une I.A. vraie serait un esprit, mais pas forcément une âme, autrement dit : ce ne serait pas pour autant nécessairement une conscience. Je suppose qu'une conscience nécessite en soi, fondamentalement, plus que les près requis pour un esprit.

Il ne faudrait pas affirmer trop vite qu'un blob dans son terranium serait forcément conscient.

Mais ça reste à creuser...

Note : une conscience = un ensemble d'apparaîtres liées (perceptions-sensations, affects, représentations)

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Néanmoins, je ne suis pas opposée à une telle définition.

Je note toutefois qu’elle ne ressemble pas à la vision antique de l’esprit qui associe non pas à l’intelligence mais à l’influence invisible comme celle du vent et qui se manifeste aussi par la respiration. Dans cet ordre d’idée, l’esprit peut être, par exemple, ce mystérieux agent qui donnerait la vie à l’inanimé.

Je ne suis pas sûr que la vision antique dont tu parles fût universellement partagée.

Je préfère rester parcimonieux, mais l'idée d'aborder "un esprit" comme "un agent" n'est pas contraire à ma définition provisoire.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Si l’on garde votre définition…

Une question est de savoir s’il y a lieu de distinguer notre fonctionnement cérébral et l’automatisme intelligent d’un robot.

J'ai commencé à répondre à cette question.

J'estime en tout cas qu'il est important de supposer une possible non réductibilité de la structure cognitive de nos esprits à celle seule de nos processus cérébraux.

Notre fonctionnement cérébral est-il seul responsable de toutes les cognitions structurant nos esprits ?

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Est-ce que cette "unité" est une construction du métabolisme d’un être vivant ou une réalité invisible qui se surajoute à la matérialité du corps et l’influence ?

Tu te poses la même question que moi.

Perso, j'ai des éléments qui me font lourdement pencher dans le sens d'une structuration cognitive de nos esprits qui ne se limite pas à (ou ne s'explique pas seulement par) celle de nos seuls processus cérébraux, sachant notamment que ce que nous abordons, nous représentons et concevons comme matériel n'est que ce que nous inférons et nous représentons à partir des données sensorielles, par précisément des fonctions de ce je définis comme "nos esprits".

Il existe des éléments de preuve que la réalité en soi, fondamentale, est très loin de se limiter à ce qui est abordable par les biais des sens ou nos instruments de mesure.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23Ou encore, est que l’esprit est un produit de l’évolution darwinienne ?

En partie très certainement.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Enfin, une question sera de distinguer « Je suis un esprit » et « Je possède un esprit ».

Un esprit peut formuler ces 2 assertions, mais qu'exprimera-t'il en formulant l'une ou l'autre ?

J'm'interroge a écrit :(C'est la structure cognitive d'une âme ou d'un groupe d'âmes.
Dois-je aussi définir "âme" ?)

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Nous avons affaire à un vaste champ sémantique où se côtoient âme, esprit, conscience, mental, intellect, etc.

Certains de ces termes peuvent être adoptés par tous, croyants comme matérialistes, d’autres sont trop connotés "monde invisible" pour faire consensus.

Une âme => Une conscience

Une conscience = un ensemble d'apparaîtres liées (perceptions-sensations, affects, représentations)

Le mental = la dimension de la conscience.

L'intellect = la faculté rationnelle d'un esprit quand il devient capable de formalisations logiques = la dimension de la logique formelle, de la dialectique, de la philosophie, de la mathématique..

Note au sujet de l'expression "monde invisible" : il faudra certainement revenir sur cette notion et la creuser.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Ainsi la "spiritualité" est-elle un domaine de l’activité humaine comme la littérature ou le jardinage qui nous ouvre éventuellement à une forme de communion avec le cosmos ? ou bien un espace qui nous met en relation avec un invisible en arrière-plan du cosmos ?

Nous sommes des esprits et que quoi que ce soit à quoi nous avons affaire en termes d'interactions intelligentes ce sont directement ou indirectement des esprits.

Le cosmos : faudra revenir également sur cette notion.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Vous avez raison de souligner la difficulté : « À quoi reconnaît-on l’esprit ? » ou « À quoi reconnaît-on un esprit ? »

Pour faire preuve d'esprit, faut-être un esprit.

pauline.px a écrit : 16 juil.20, 23:23 Très cordialement
votre sœur
pauline

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Ajouté 31 minutes 33 secondes après :

dragon blanc a écrit : 17 juil.20, 02:41 ....] Il faut cependant définir l'émotion partante du reste du mécanisme animal. Manger, boire, resteront dans un mécanisme animal.
Puis il y a l'interaction entre animaux, tel les humains pour la survie et l'épanouissement.
Restera le désir de s'accomplir...de se désigner...se retrouver en soi...de se découvrir soi même...
À chaque action posée, il y a avant toute chose une intention. Et il faut partir de cette base pour capter l'esprit.
Si on part de façon logique, on ne le percevra pas. Si on part de façon émotionnel, même chose. Il faut les deux pour y parvenir.
Un équilibre entre les deux est la clé pour entrevoir [....

L'intention n'est pas toujours intellectuelle et n'est en tout cas jamais qu'intellectuelle. Ceci dit elle est toujours spirituelle, c'est-à-dire du fait d'un esprit.

L'affect puis le sentiment participent à nos choix.

Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?
Je suppose que oui, en tout cas je n'affirmerais pas trop vite le contraire.

Auteur : dragon blanc
Date : 17 juil.20, 07:00
Message :

J'm'interroge a écrit : 17 juil.20, 04:24
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Ajouté 31 minutes 33 secondes après :

L'intention n'est pas toujours intellectuelle et n'est en tout cas jamais qu'intellectuelle. Ceci dit elle est toujours spirituelle, c'est-à-dire du fait d'un esprit.

L'affect puis le sentiment participent à nos choix.

Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?
Je suppose que oui, en tout cas je n'affirmerais pas trop vite le contraire.

Une I.A ou intelligence artificielle, si je le comprend bien n'a pas d'interface pour y abriter un esprit
Prenons comme exemple Goldorak, que je pense tout le monde connait.
Actarus (l'esprit) entre dans son robot (Goldorak) et se sert de manette (Âme) pour faire bouger son robot(notre corps).
Il faut aussi prendre en compte les programmations soumises au robot, qui plus est...se met en mode automatique sans que Actarus ne fasse l'effort de mesurer le combat...ou les tâches journalières.
Si Actarus laisse aller les programmations, il se perd et finira par ne comprendre que le nom qu'on lui porte...soit Goldorak.
Donc...il y a l'esprit....l'âme...et le corps...(Actarus)...(le centre de commande)...(le robot)
C'est sur que...comme je vous le voit en mentionner l'intérêt sur les esprits, communiquer via un esprit est ardu...surtout dans le domaine de la même fréquence...
Pour commencer, opter plutôt pour trouver et rencontrer des télépathes et vous exercer à la communication direct avec eux...
Troublant au début, mais plus on s'exerce, plus on en comprend le langage...si langage il y a

Voici une intéressant lecture...et via se site, rechercher la libération du soi...la prise de conscience que vous n'êtes pas JMI mais...autre chose...
Je n'ai pas utilisé les bons termes et vous en comprendrez le pourquoi un fois l'exercice concluant...

Bien à vous, Dragon blanc.

Auteur : Mic
Date : 17 juil.20, 07:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.

Je suis etonné que ta définition ne fasse pas intervenir la conscience. Un esprit ne doit il pas etre conscient (sujet de perceptions) pour etre un esprit ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 juil.20, 09:24
Message :

dragon blanc a écrit : 17 juil.20, 07:00 Une I.A ou intelligence artificielle, si je le comprend bien n'a pas d'interface pour y abriter un esprit

Une I.A. vraie (ça n'existe pas encore chez nous) est un esprit.

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J'm'interroge a écrit :Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.

Mic a écrit : 17 juil.20, 07:20Je suis etonné que ta définition ne fasse pas intervenir la conscience. Un esprit ne doit il pas etre conscient (sujet de perceptions) pour etre un esprit ?

Tu sais que je ne crois pas en l'existence d'un sujet.

Donc, oui, selon moi un esprit n'est pas forcément conscient, esprit et conscience sont deux choses distinctes. Par contre, il n'y a pas de conscience sans esprit.

Une conscience implique un esprit. (Conscience => esprit)

Auteur : pauline.px
Date : 18 juil.20, 01:37
Message : Bonjour J'm'interroge,

J'm'interroge a écrit :Un esprit qui pourrait alors se diviser et se recomposer (division et fusion), oui, si ma définition d'un "esprit" est appropriée.

… et/ou advenir à l’être,
voire disparaître complètement.

J’en déduis que la matérialité et la structure de l’unité sont essentielles dans le cadre de votre définition.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit, quand on parle d' "esprits" dans le sens que je propose, doit-on parler de ce qu'est en soi fondamentalement des esprits, ou de ce qui peut être abordé comme tels, par l'esprit justement ?

En général, la référence à un "en soi" ressemble à un vœu pieux tant il est inaccessible à notre entendement.

Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.

J'm'interroge a écrit :Selon la définition que je propose, une I.A. vraie serait un esprit, mais pas forcément une âme, autrement dit : ce ne serait pas pour autant nécessairement une conscience. Je suppose qu'une conscience nécessite en soi, fondamentalement, plus que les près requis pour un esprit. Il ne faudrait pas affirmer trop vite qu'un blob dans son terranium serait forcément conscient.

De fins et respectables esprits considèrent que la "conscience" n’est pas une qualité que l’on a ou que l’on n’a pas selon notre degré d’évolution darwinienne mais une qualité qui se décline sur un spectre.

Les minéraux seraient doté d’une conscience frustre, les grands corps célestes d’une plus grande, etc. une fourmi est dotée d’une conscience et la fourmilière d’une autre, l’ensemble de toutes les fourmilières peut-être aussi.

J'm'interroge a écrit :Je préfère rester parcimonieux, mais l'idée d'aborder "un esprit" comme "un agent" n'est pas contraire à ma définition provisoire.

Cet agent qui agit, quels sont ses agissements ?

J'm'interroge a écrit :J'estime en tout cas qu'il est important de supposer une possible non réductibilité de la structure cognitive de nos esprits à celle seule de nos processus cérébraux.

Il est probablement prudent de ne pas réduire notre champ d’exploration à la seule apparence matérielle.

J'm'interroge a écrit :Notre fonctionnement cérébral est-il seul responsable de toutes les cognitions structurant nos esprits ?

De toute façon, nous avons probablement des structures cognitives dans notre intestin et donc peut-être ailleurs.

La vie soumise à l'évolution darwinienne n'est-elle pas une structure cognitive ?

J'm'interroge a écrit :Note au sujet de l'expression "monde invisible" : il faudra certainement revenir sur cette notion et la creuser.

Pour simplifier : "monde invisible" = "tout ce qui semble devoir échapper au regard de la Science".

J'm'interroge a écrit :Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?

Il faudrait pouvoir distinguer "l’intention vraie" de ses imitations.

Qu'est-ce qui distingue selon son auteur l'intention qui se manifeste dans le déplacement d'une pièce d'échec ? selon que c'est un G.I., un débutant idiot ou une machine.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : petitpapatahar
Date : 18 juil.20, 01:48
Message : L'esprit est la sanctuaire de l'âme

Il est le propre de l'homme c'est la zone de réflexion et de décision sur le bien et le mal

Ajouté 1 minute 58 secondes après :
il peut exister par ailleurs car tous les êtres sont doués d'une âme

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 juil.20, 10:04
Message : Bonjour pauline.px

J'm'interroge a écrit :Un esprit qui pourrait alors se diviser et se recomposer (division et fusion), oui, si ma définition d'un "esprit" est appropriée.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37… et/ou advenir à l’être,
voire disparaître complètement.

En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être. Du point du vue du blob, qu'en sait-on ?

En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".

J'm'interroge a écrit :Autrement dit, quand on parle d' "esprits" dans le sens que je propose, doit-on parler de ce qu'est en soi fondamentalement des esprits, ou de ce qui peut être abordé comme tels, par l'esprit justement ?

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37En général, la référence à un "en soi" ressemble à un vœu pieux tant il est inaccessible à notre entendement.

Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37 Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.

Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?

J'm'interroge a écrit :Selon la définition que je propose, une I.A. vraie serait un esprit, mais pas forcément une âme, autrement dit : ce ne serait pas pour autant nécessairement une conscience. Je suppose qu'une conscience nécessite en soi, fondamentalement, plus que les près requis pour un esprit. Il ne faudrait pas affirmer trop vite qu'un blob dans son terranium serait forcément conscient.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37De fins et respectables esprits considèrent que la "conscience" n’est pas une qualité que l’on a ou que l’on n’a pas selon notre degré d’évolution darwinienne mais une qualité qui se décline sur un spectre.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par cette phrase.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37Les minéraux seraient doté d’une conscience frustre, les grands corps célestes d’une plus grande, etc. une fourmi est dotée d’une conscience et la fourmilière d’une autre, l’ensemble de toutes les fourmilières peut-être aussi.

On peut supposer tout ce que l'on veut..

J'm'interroge a écrit :Je préfère rester parcimonieux, mais l'idée d'aborder "un esprit" comme "un agent" n'est pas contraire à ma définition provisoire.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37Cet agent qui agit, quels sont ses agissements ?

C'est toi qui évoquais un agent.

Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.

J'm'interroge a écrit :J'estime en tout cas qu'il est important de supposer une possible non réductibilité de la structure cognitive de nos esprits à celle seule de nos processus cérébraux.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37Il est probablement prudent de ne pas réduire notre champ d’exploration à la seule apparence matérielle.

C'est non seulement prudent, mais sensé. Mais entendons-nous bien : il s'agit d'une exploration théorique.

J'm'interroge a écrit :Notre fonctionnement cérébral est-il seul responsable de toutes les cognitions structurant nos esprits ?

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37De toute façon, nous avons probablement des structures cognitives dans notre intestin et donc peut-être ailleurs.

Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).

Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37La vie soumise à l'évolution darwinienne n'est-elle pas une structure cognitive ?

La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?

L'évolution du vivant n'est pas que darwinienne. Il y a bien d'autres facteurs en cause que la sélection naturelle comme exposée par Darwin.

Précise ta question moi si tu veux bien.

J'm'interroge a écrit :Note au sujet de l'expression "monde invisible" : il faudra certainement revenir sur cette notion et la creuser.

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37Pour simplifier : "monde invisible" = "tout ce qui semble devoir échapper au regard de la Science".

Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?

La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?

C'est quoi un monde ?

Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?

J'm'interroge a écrit :Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?

pauline.px a écrit : 18 juil.20, 01:37Il faudrait pouvoir distinguer "l’intention vraie" de ses imitations.

Qu'est-ce qui distingue selon son auteur l'intention qui se manifeste dans le déplacement d'une pièce d'échec ? selon que c'est un G.I., un débutant idiot ou une machine.

Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas.

Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

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Clarifications complémentaires et rappels :

- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien.

- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.

- Une I.A. proprement nommée, c'est théorique, mais c'est théoriquement un esprit. Nos soi disant I.A. n'en sont pas. Ce ne sont que des fonctions intelligentes non des intelligences proprement dites si l'on réfère par là à nos intelligences qui sont intentionnelles.

- Un sujet n'est avant tout qu'une abstraction. De même, un agent est avant tout une abstraction.

- Conscience et esprit sont 2 choses distinctes. la relation entre les deux est la suivante : une conscience implique un esprit. Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.

- Une conscience = un ensemble d'apparaîtres liées (perceptions-sensations, affects, représentations)

- Le mental = la dimension de la conscience.

- L'intellect = la faculté rationnelle d'un esprit quand il formalise une logique consistante et l'utilise pour ses inférences = l'espace de la logique formelle, de la dialectique, de la philosophie, de la mathématique..

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Ajouté 4 minutes 56 secondes après :

petitpapatahar a écrit : 18 juil.20, 01:48 L'esprit est la sanctuaire de l'âme

Je dirais plutôt que l'esprit qu'implique une conscience est sa structure cognitive.

petitpapatahar a écrit : 18 juil.20, 01:48 Il est le propre de l'homme c'est la zone de réflexion et de décision sur le bien et le mal

C'est effectivement selon moi non pas la zone, mais ce qui permet une réflexion, oui, et une décision prenant en compte des notions comme le bien et le mal, oui.

Auteur : pauline.px
Date : 20 juil.20, 04:50
Message : Bonjour J'm'interroge

Au sujet d’un esprit qui pourrait… et/ou advenir à l’être, voire disparaître complètement.

J'm'interroge a écrit :En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être.

Peut-être. Je n’en sais rien.

J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.

J’ai naguère évoqué mes réticences vis-à-vis des spéculations sur « l’En Soi », du fait qu’il y ressemble beaucoup à un « En Soi selon Untel » subjectif.

Et puis, je ne perçois pas très bien la pertinence de l’opposition, certes fort classique, entre "potentiel" et "actuel" ?
À quoi sert ce "potentiel" plutôt mystérieux ?

J'm'interroge a écrit :*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".

M’oui… c’est une bonne idée d’éliminer l’impossible.

Cette remarque met le doigt sur une difficulté à mes yeux.
Imaginons un être qui perçoit simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout… pour Lui le potentiel n’a aucun sens puisque tout est actuel.
Donc je m’interroge une nouvelle fois « Est-ce que l’hypothèse de ce double intemporel et atopique de notre univers présente un intérêt théorique ? »

Sur l’En soi,

J'm'interroge a écrit :Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.

Le En-soi est inévitable pour notre intelligence, mais sa fonction est de nous échapper définitivement.

Pour un matérialiste pur l’En-soi inatteignable est quasiment immédiat, il est le message original et nous disposons du message codé. Certes la couleur correspond à des longueurs d’ondes qui correspondent à des particules qui correspondent à… etc.
mais la correspondance est fidèle et nous pouvons en rester à notre univers des apparences et des phénomènes.

Je suis assez partisane d’un réalisme prudent et donc je peux admettre qu’il y a un arrière-plan indépendant de moi qui fonderait mes sensations et mes expériences. Dans mon ignorance je n’attribue rien à cet arrière-plan, ni permanence ni impermanence, ni matérialité ni abstraction.
Je dois vous avouer que je m’interroge sur la permanence, elle ne me paraît nullement aller de soi.

Sur les limites de notre sagacité rationnelle et les limites du mode de pensée qui consiste à conceptualiser :

J'm'interroge a écrit :Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?

1 ) L’humilité. On n’est pas obligé de répondre quand on ne sait pas.

2 ) Renoncer à la logique ensembliste des concepts lorsqu’elle est inopérante au profit d’une approche plus souple où la définition n’est qu’allusive et où la compréhension est davantage basée sur la fluidité des êtres et des relations, sur les frontières floues, sur la logique quantique, etc.

Au sujet de l’idée que la conscience serait une propriété universelle prenant des valeurs et modalités diverses.

J'm'interroge a écrit :On peut supposer tout ce que l'on veut..

Cette supposition est juste là pour contester les visions anthropocentrées de la conscience.

Sur l’idée qu’un esprit est agent, et que l’on peut s’interroger sur son champ d’action.

J'm'interroge a écrit :Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.

Même si je prône le vague, je dois vous avouer que votre réponse est tellement vague que je ne vois pas où vous voulez en venir.

J'm'interroge a écrit :Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).

D’accord.

J'm'interroge a écrit :Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.

Disons que la vie dans cette couche-là m’est inconnue

Je peine à donner un sens à des verbes comme "connaître" et "agir" pour une structure cognitive situé dans la couche des "en soi", i.e. la réalité fondamentale.

Mon sentiment est que l’esprit se sert des structures cognitives matérielles, il ne s’y réduit pas, mais il se révèle partiellement par elles.
Ce que l’esprit ne révèle pas par le jeu des structures cognitives matérielles est plutôt hypothétique.
Je peux admettre qu’il y a une « pauline en soi » (voire une « histoire en soi de la pauline en soi ») sans que je puisse lui donner la moindre consistance.
Par conséquent, je ne vois pas bien l’intérêt de squeezer l’étape observation/mesure dans le champ de la physique et de la biochimie puisque tout ce qui nous sert à appréhender la notion d’esprit relève du champ de notre expérience.

J'm'interroge a écrit :La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?

La vie est changement.

Quand s’opère un changement au niveau cellulaire, voulez-vous dire que tout dans cette cellule serait pure biochimie, réaction ou réflexe, déterminisme ou aléatoire ? Pourquoi le blob échappe-t-il au labyrinthe ?

Le fait que nous nous sommes peut-être gratté la tête avant une décision garantit-il l’"intentionnalité" ? N’est-elle pas illusion qui nie les conditionnements, les réflexes, les habitudes… ?
Supposer une spécificité de l’intention nous grandit mais est-ce légitime de lui donner une définition restrictive ?
Ici encore je perçois un spectre sur lequel se déplace le curseur entre « 100 % déterminé » et « 100 % libre »

Note au sujet de l'expression "monde invisible"

J'm'interroge a écrit :Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?

C’est l’intérêt de la notion, elle suppose que nous observons parfois des manifestations mystérieuses qui semblent témoigner d’une cohérence non algorithmique qui nous échappe.

J'm'interroge a écrit :La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?

Ce dont nous avons conscience dans les "apparaître" n’est que représentation.

À mes yeux, nos sens nous représentent le truc autour de nous qui est indéfinissable dans l’absolu.

J'm'interroge a écrit :Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?

Vous avez raison de souligner la difficulté de cerner les frontières de cette partie de notre environnement qui semble rationalisable, reproductible et prévisible.

Sans en faire un axiome, j’envisage une autre partie... autrement dit : notre environnement est également en interaction avec des influences jouissant d’une forme de liberté qui les rend peu modélisables.

Sur la notion d’intention en partant de l’exemple du déplacement d’une pièce sur un échiquier :

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas. Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

Le Grand Maître International poursuit un projet librement qui peut être de gagner ou d’obtenir le nul ou de se distraire ou d’essayer un coup insolite, il est assujetti à son projet et non pas à une influence extérieure. Pourquoi son choix n’est-il pas autodéterminé ?

J'm'interroge a écrit :- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien

J’ai beaucoup de misère avec ces affirmations.

Si une perception ne perçoit rien, alors pourquoi une conscience serait consciente de quoi que ce soit ?
On a un souci de vocabulaire.
En général "conscience" est une connaissance, mais on peut aussi poser qu’un être conscient serait une "conscience".

Or, il ne faut pas trop anthropomorphiser le mot "connaissance" en l’associant par exemple à maîtrise d’un ensemble d’informations stockées de façon discursive (au sens large).

J'm'interroge a écrit :- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.

Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.

Peut-être, je ne sais pas.

Je reconnais très volontiers que je maîtrise mal le vocabulaire de ce topique et que je n’ai pas les compétences minimales requises pour approfondir avec vous ce sujet.

Je crains de vous faire perdre votre temps.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 juil.20, 04:33
Message : Bonjour pauline.px,

Je vais reprendre tes sous-parties :

Au sujet d’un esprit qui pourrait… et/ou advenir à l’être, voire disparaître complètement.

J'm'interroge a écrit :En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Peut-être. Je n’en sais rien.

Ok. Donc aucune raison de le supposer comme évident ni pour ce qui est d'un esprit ni pour quoi que ce soit d'autre.

De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.

Voir le sujet : Impossibilité du mouvement

J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 J’ai naguère évoqué mes réticences vis-à-vis des spéculations sur « l’En Soi », du fait qu’il y ressemble beaucoup à un « En Soi selon Untel » subjectif.

Le point est justement de ne pas spéculer n'importe quoi sur la réalité en soi d'où ma définition de la métaphysique :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.

* note : je parle de l'expérience d'Alain Aspect qui a montré une violation des inégalités de Bell, puis d'autres expériences du même type.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Et puis, je ne perçois pas très bien la pertinence de l’opposition, certes fort classique, entre "potentiel" et "actuel" ?
À quoi sert ce "potentiel" plutôt mystérieux ?

La distinction potentiel et actuel (Aristote) résulte d'une confusion conceptuelle entre possibles en soi (ou réellement possibles) et possibles par hypothèse c'est-à-dire : possibles en soi hypothétiques (ou possibles "selon nous").

Voir le sujet : Clarification sur la preuve anselmienne de l'existence de Dieu où j'ai développé à ce propos.

J'm'interroge a écrit :*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 M’oui… c’est une bonne idée d’éliminer l’impossible.

Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Cette remarque met le doigt sur une difficulté à mes yeux.
Imaginons un être qui perçoit simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout… pour Lui le potentiel n’a aucun sens puisque tout est actuel.

Un tel être est impossible selon moi (impossible en soi selon moi) pour la raison suivante : ce serait dans ce cas un esprit, or tout esprit s'il existe est structurellement nécessairement structuré en soi. Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Donc je m’interroge une nouvelle fois « Est-ce que l’hypothèse de ce double intemporel et atopique de notre univers présente un intérêt théorique ? »

Bien évidemment.

Je m'explique : sans recourir à ce concept (car oui, c'est conceptuel puisque nous en parlons philosophiquement), il faudrait considérer notre univers physique comme étant la réalité en soi, c'est-à-dire : non pas comme un modèle théorique ou un ensemble de représentations associées (ce qu'il est), mais bien la réalité en soi elle-même, je veux dire la réalité telle qu'elle est indépendamment de ce que l'on en appréhende conceptuellement ou notionnellement et non seulement ça, ce serait préjuger qu'elle ne se réduirait qu'à cela.

J'ajoute qu'il ne s'agit théoriquement pas d'un "double" mais de ce dont le plus souvent l'on cherche à se faire une théorie et à se représenter.

L'intérêt théorique principal qu'il y a à poser une réalité en soi qui ne se réduirait pas qu'à un "double" de ce que l'on appréhende théoriquement et par des représentations, est d'envisager théoriquement un réalisme faible non réductionniste, de poser des hypothèses alternatives satisfaisantes sur le plan scientifique à la singularité de notre univers physique, d'en envisager une explication plus parcimonieuse puisqu'il serait alors considéré comme une possibilité parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres *, de ne plus avoir à supposer gratuitement que la conscience n'est qu'un épiphénomène réductible à ce qui se passe aux niveaux des neurones.

* note : Je dis que c'est plus parcimonieux dans le sens que ça permet de conserver la pertinence d'une version faible du principe anthropique, de rejeter la thèse d'un "réglage fin de l'univers" qui fait appel à un "Dieu horloger".

Sur l’En soi,

J'm'interroge a écrit :Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Le En-soi est inévitable pour notre intelligence, mais sa fonction est de nous échapper définitivement.

Je ne dirais pas que c'est sa fonction, mais s'il est inévitable pour notre intelligence, alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Pour un matérialiste pur l’En-soi inatteignable est quasiment immédiat, il est le message original et nous disposons du message codé. Certes la couleur correspond à des longueurs d’ondes qui correspondent à des particules qui correspondent à… etc.
mais la correspondance est fidèle et nous pouvons en rester à notre univers des apparences et des phénomènes.

Oui, le matérialiste pur, je pense que par là tu veux dire le matérialiste réductionniste, réduit la réalité en soi à ce qu'il peut appréhender conceptuellement, théoriquement, comme de la matière, via l'observation et la mesure, c'est-à-dire à ce qu'il s'imagine correspondre en soi à l'objet théorique "matière" uniquement.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Je suis assez partisane d’un réalisme prudent et donc je peux admettre qu’il y a un arrière-plan indépendant de moi qui fonderait mes sensations et mes expériences. Dans mon ignorance je n’attribue rien à cet arrière-plan, ni permanence ni impermanence, ni matérialité ni abstraction.

Il ne s'agit pas de lui attribuer quoi que ce soit, mais d'examiner ce qui en est dit (et supposé) et voir en quoi ce serait pertinent ou non. En tout cas il ne s'agit surtout pas d'en confondre le concept et la réalité.

Je pense cependant que l'on peut en avoir une approche conceptuelle positive en en formulant des vérités du type :

Réalité en soi => possibilités en soi
Réalité en soi => structures en soi
Réalité en soi => cohérence en soi
Réalité en soi => compatibilités en soi
Etc..

Ou

Non localité et non temporalité => Réalités en soi atemporelles a aspatiales => Immuabilité en soi (thèse d'un "univers bloc")
Observation de structures => Il existe un ordre en soi
Etc..

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Je dois vous avouer que je m’interroge sur la permanence, elle ne me paraît nullement aller de soi.

Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité, bien que nécessaire à toute saisie intellectuelle. Il résulte d'une mise en relation de ressemblances entre elles assimilées comme une même chose, c'est ainsi que l'on reconnaît (interprète) comme une même chose, des choses différentes par simplification, l'esprit ne les distinguant pas.

Ainsi l'on parle d'une même personne qui se baigne deux fois dans un même fleuve...

Sur les limites de notre sagacité rationnelle et les limites du mode de pensée qui consiste à conceptualiser :

pauline.px a écrit :Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.

J'm'interroge a écrit :Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:501 ) L’humilité. On n’est pas obligé de répondre quand on ne sait pas.

Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 2 ) Renoncer à la logique ensembliste des concepts lorsqu’elle est inopérante au profit d’une approche plus souple où la définition n’est qu’allusive et où la compréhension est davantage basée sur la fluidité des êtres et des relations, sur les frontières floues, sur la logique quantique, etc.

Bien là je dois introduire une distinction qui me semble très importante, celle entre notions et concepts qui amène à celle entre représentations pertinentes ou non et compréhensions formelles.

Au sujet de l’idée que la conscience serait une propriété universelle prenant des valeurs et modalités diverses.

J'm'interroge a écrit :On peut supposer tout ce que l'on veut..

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Cette supposition est juste là pour contester les visions anthropocentrées de la conscience.

Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.

Il n'y a pas de sens à parler de conscience indépendamment d'apparaîtres, ni d'apparaîtres indépendamment d'une conscience. Apparaîtres et conscience sont réductibles à un seul et même concept.

Je ne sais pas si une pierre, une plante, un animal ou même un être humain dans sa corporéité physique biologique seraient conscients de quoi que ce soit. Perso, je ne l'affirmerais pas.

Sur l’idée qu’un esprit est agent, et que l’on peut s’interroger sur son champ d’action.

J'm'interroge a écrit :Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Même si je prône le vague, je dois vous avouer que votre réponse est tellement vague que je ne vois pas où vous voulez en venir.

Je veux en venir au concept d'agent. C'est comme pour le concept de conscience, je reprends ce que tu dis toi-même : faut pas que ce soit trop anthropocentré.

De plus, si l'on veut comprendre ce dont je parle il ne faut pas selon moi s'attendre à "voir" de quoi il s'agit dans le sens de s'en faire une représentation mentale. En effet, bien que se faire des représentations (notions) de ce que l'on dit peut aider à la compréhension du concept, un concept reste abstrait, une compréhension, c'est toujours abstrait.

On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.

J'm'interroge a écrit :Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 D’accord.

Bien !

J'm'interroge a écrit :Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Disons que la vie dans cette couche-là m’est inconnue.

Les apparaîtres, même ceux que tu peux dire tiens, sont pourtant dans une telle autre "couche", façon de parler, ils ne sont en tout cas pas quelque part dans ton cerveau.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Je peine à donner un sens à des verbes comme "connaître" et "agir" pour une structure cognitive situé dans la couche des "en soi", i.e. la réalité fondamentale.

Hypothèse : c'est très probablement parce que tu abordes ces concepts non intellectuellement mais par des représentations mentales inappropriées, tu essayes de t'en faire des notions.

Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.

Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives. Une compréhension c'est toujours une formalisation par des signes dans un langage, à savoir que je parle de langage en un sens très large, une représentation mentale pouvant servir de signe dans un langage imagé mental.

Définir "agissements" en termes de "ce qui découle de choix" peut être compris sans avoir recourt au concept de mouvement, lequel ne réfère à rien selon moi.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Mon sentiment est que l’esprit se sert des structures cognitives matérielles, il ne s’y réduit pas, mais il se révèle partiellement par elles.

L'esprit est lui-même structure avant tout. C'est par l'esprit que des structures théorisées comme "matérielles" sont mises en évidence.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Ce que l’esprit ne révèle pas par le jeu des structures cognitives matérielles est plutôt hypothétique.
Je peux admettre qu’il y a une « pauline en soi » (voire une « histoire en soi de la pauline en soi ») sans que je puisse lui donner la moindre consistance.

Elle n'a pas d'autre consistance qu'une trame de possibilités en soi, pour ce qui est de ce qui est réellement d'une pauline en soi, s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Par conséquent, je ne vois pas bien l’intérêt de squeezer l’étape observation/mesure dans le champ de la physique et de la biochimie puisque tout ce qui nous sert à appréhender la notion d’esprit relève du champ de notre expérience.

Je ne suis pas sûr du sens de "squeezer".

Je m'aventure cependant à te répondre que nous n'avons pour seule base de réflexion que des apparences et des théories.

J'm'interroge a écrit :La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 La vie est changement.

Je ne suis pas sûr que l'on en dise quelque chose en disant simplement cela, d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Quand s’opère un changement au niveau cellulaire, voulez-vous dire que tout dans cette cellule serait pure biochimie, réaction ou réflexe, [...

Non.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 ...] , déterminisme ou aléatoire ?

En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Pourquoi le blob échappe-t-il au labyrinthe ?

Je n'ai pas dit que le blob est un esprit, ni qu'il a une intentionnalité, j'ai supposé que c'est peut-être le cas, sans l'affirmer.

Pour ce qui est de la cellule vivante en général (en rappelant que le blob est un organisme unicellulaire), je posais la question.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Le fait que nous nous sommes peut-être gratté la tête avant une décision garantit-il l’"intentionnalité" ? N’est-elle pas illusion qui nie les conditionnements, les réflexes, les habitudes… ?

Je ne suppose pas une intentionnalité affranchie des déterminismes de ce genre, je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Supposer une spécificité de l’intention nous grandit mais est-ce légitime de lui donner une définition restrictive ?
Ici encore je perçois un spectre sur lequel se déplace le curseur entre « 100 % déterminé » et « 100 % libre »

"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

Autrement dit : je suppose bien une spécificité de l'intention, d'ailleurs c'est pourquoi je parle d'intentionnalité sinon je n'en parlerais pas, mais est-ce celle que tu t'imagines ?

Note au sujet de l'expression "monde invisible"

J'm'interroge a écrit :Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 C’est l’intérêt de la notion, elle suppose que nous observons parfois des manifestations mystérieuses qui semblent témoigner d’une cohérence non algorithmique qui nous échappe.

Il faudrait que tu développes. Je ne suis pas sûr de comprendre.

J'm'interroge a écrit :La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Ce dont nous avons conscience dans les "apparaître" n’est que représentation.

À mes yeux, nos sens nous représentent le truc autour de nous qui est indéfinissable dans l’absolu.

Dans ce que je perçois, ou mieux dit : "dans ce qui apparaît ici comme perceptions", il n'y a ni d'intérieur ni d'extérieur.

On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous. Mais ce qui est vu est toujours uniquement vision, ce n'est pas "hors vision" et ce qui est en soi à l'origine de la vision n'est jamais ce qui est vu.

J'm'interroge a écrit :Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Vous avez raison de souligner la difficulté de cerner les frontières de cette partie de notre environnement qui semble rationalisable, reproductible et prévisible [...

J'ajoute : qui est souvent trop rapidement jugé comme ce à quoi se réduit la réalité en soi et celle des apparaîtres.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Sans en faire un axiome, j’envisage une autre partie... autrement dit : notre environnement est également en interaction avec des influences jouissant d’une forme de liberté qui les rend peu modélisables.

Oui.

Sur la notion d’intention en partant de l’exemple du déplacement d’une pièce sur un échiquier :

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas. Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Le Grand Maître International poursuit un projet librement qui peut être de gagner ou d’obtenir le nul ou de se distraire ou d’essayer un coup insolite, il est assujetti à son projet et non pas à une influence extérieure. Pourquoi son choix n’est-il pas autodéterminé ?

Dans ces cas il le serait.

J'm'interroge a écrit :- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 J’ai beaucoup de misère avec ces affirmations.

Tu as du mal à comprendre qu'une perception n'est pas un percevant. Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire et est qualifié à tort de "percevant", puisque ce qui est imaginé-représenté ne perçoit rien non plus...

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Si une perception ne perçoit rien, alors pourquoi une conscience serait consciente de quoi que ce soit ?
On a un souci de vocabulaire.

Non. Le souci est qu'il n'y a conscience mais pas d'entité consciente. Un esprit n'étant selon moi pas une sorte de "témoin" ou de "spectateur" mais une structure cognitive, rappelle-toi : celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 En général "conscience" est une connaissance, mais on peut aussi poser qu’un être conscient serait une "conscience".

Je ne pose rien de la sorte, je ne suppose pas d'être conscient, d'où ma définition d' "un esprit".

Un apparaître est une connaissance dans le sens où il n'y a pas de conscience hors d'un esprit qui la structure et la rend possible.

(Une conscience <=> Un apparaître) => Un esprit.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Or, il ne faut pas trop anthropomorphiser le mot "connaissance" en l’associant par exemple à maîtrise d’un ensemble d’informations stockées de façon discursive (au sens large).

Je suis d'accord.

J'm'interroge a écrit :- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?

Oui, c'est bien ce que je veux dire, sachant ce que j'ai précisé plus haut sur le sens large que je donne à "langage".

Rappels :

- Une compréhension c'est toujours une formalisation par des signes dans un langage, à savoir que je parle de langage en un sens très large, une représentation mentale pouvant servir de signe dans un langage (mental) imagé.

- Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.

Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Peut-être, je ne sais pas.

Exemple : une authentique I.A. (cas hypothétique).

pauline.px a écrit : 20 juil.20, 04:50 Je reconnais très volontiers que je maîtrise mal le vocabulaire de ce topique et que je n’ai pas les compétences minimales requises pour approfondir avec vous ce sujet.

Je crains de vous faire perdre votre temps.

Mais non !

Par contre, je n'ignore pas qu'une telle conversation requiert beaucoup de temps et que le temps est précieux.

Très cordialement de même.

Auteur : pauline.px
Date : 22 juil.20, 10:24
Message : Bonjour J'm'interroge,

Puisque vous acceptez ma naïveté et mes ignorances, permettez-moi de persévérer à mon rythme.

J'm'interroge a écrit :De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.

Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux.

Parler de la "même chose" est une projection. La "même chose" semble impossible dans notre monde sensisble.

Je ne pense pas que la notion d’identité repose sur l’égalité ou la permanence, elle repose sur des mécanismes analogiques, elle risque d’être purement psychologique.

J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.

1 ) Ce serait sympa que je regarde mon PC et que je puisse me dire qu’il lui correspond un « mon PC en soi » dans une autre couche.

À mes yeux, c’est un axiome matérialiste plutôt naïf auquel je n’adhère pas.

Bien sûr, si on adopte les Idées platoniciennes, on peut poser l’immuabilité de ces Idées dans la "couche" dite "Intelligible" et réserver la multiplicité, le mouvement et le changement dans la "couche" dite "Sensible".
Pourquoi pas ?

2 ) Autre souci que nous suggère la vision matérialiste : peut-on accepter l’hypothèse de la cohabitation.

Pour beaucoup de personnes aussi naïves que moi, il est naturel de distinguer d'un côté tout ce qui ressemble à la matière avec tous ses avatars et de l'autre côté tous les idéels comme les rêves, les élucubrations, les idéologies, les fantasmes… qui sont évidemment distincts des représentations que nous nous en faisons.

Peut-on rassembler toutes ces réalités (la matière et la pensée) dans un même En-soi qui ne serait pas une projection ?
Et plus généralement, peut-on tout mélanger dans un même En-soi ?

Autrement dit, si nous expérimentons un univers composite pouvons-nous poser l’hypothèse de l’unité et de la continuité de l’arrière-plan, unité et continuité indispensables pour que l’on puisse parler d’En soi.

3 ) Au fond, ce n'est pas évident d'envisager un ensemble dont on ne sait qu'exhiber des exemples.

J'm'interroge a écrit :Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.

Toutes les expériences issues de l’expérience de pensée EPR démontrent que l’univers sensible n’est pas séparable. Je ne crois pas que l’on puisse en déduire beaucoup plus. On peut juste spéculer sur des tas de paradoxes.

Si je garde ma caricature du platonisme, la temporalité en soi se manifesterait par une variété de temporalités et ce qui est beaucoup plus intéressant l’immuabilité en soi et le changement en soi se manifesteraient aussi selon des spectres dont je suis friande.

Je trouve plaisant d’imaginer que nous observons une (ou des) manifestation(s) singulière(s) de l’immuabilité.

J'm'interroge a écrit :Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.

À mes yeux, la question du "potentiel" à l’aune de notre jugement humain n’est pas métaphysique mais psychologique.

J'm'interroge a écrit :Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.

Avant d’exploiter le paradoxe de Russell, il faut d’abord légitimer le principe du tiers exclu.

Et je ne sais pas comment faire.

Par ailleurs, quand je doute de l’intérêt du « double intemporel et atopique de notre univers » je parle du fameux « potentiel ».

Je ne mets nullement en cause le principe de précaution qui consiste à distinguer l’univers sensible du mystérieux substrat qui assure la cohérence de nos sensations et expériences.

Que ce substrat mystérieux soit appelé "En Soi" ne me choque pas.

Que cet En-soi soit intelligible ne me paraît pas du tout évident, ce n’est à mes yeux qu’une hypothèse euristique.

J'm'interroge a écrit :alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.

Pas facile…

Pas facile non plus d'identifier le n'importe quoi.

J'm'interroge a écrit :Réalité en soi => possibilités en soi.

Vous avez remarqué que j’ai un gros souci avec la notion de possibilité.

Pour moi cette notion relève de notre ignorance, on dit « ce truc est possible » parce que l’on ne sait pas s’il va survenir ou non, si on savait qu’il ne surviendra jamais la phrase « ce truc est possible » voudrait dire autre chose…

Face à ce qui n'est jamais survenu et qui ne surviendra jamais quel argument nous permettrait de dire "c'est possible" sinon notre ignorance ?

Et si le potentiel est témoin de notre ignorance, est-ce que notre ignorance en Soi nous enseigne sur l’En-soi ?

J'm'interroge a écrit :Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité

Ce n’est pas un principe, c’est un gros invariant psychologique qui peut être facilement nié, par les bouddhistes par exemple.

J'm'interroge a écrit :Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?

Merci pour cette question car elle me permet de constater que je n’ai pas beaucoup recours à mon D.ieu, béni soit-Il, pour expliquer ce qui est proche du domaine de la Science.

Bon… bien sûr…
comme je Le perçois créateur ma foi répond à la question du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » mais l’ordre que nous croyons percevoir n’est peut-être qu’un cas particulier dans l’infinité des créations divines, et il se trouve que je suis dedans (voir le principe anthropique).

J'm'interroge a écrit :Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.

Elle a le charme du laconisme mais je ne vois pas bien comment elle esquive l’anthropocentrisme.

J'm'interroge a écrit :On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.

Ah ?
Ma modeste expérience me suggère que la plupart des élèves de CM1 reconnaissent un triangle mais sont sans doute incapables d’en donner une définition même approximative. Quant à une définition rigoureuse, je n’en parle pas tant elle est tentaculaire ou bien tellement elliptique que seul un matheux comprendrait quelque chose.

Pour autant, je ne nie pas l’intérêt d’inventer des concepts pour aborder des réalités abstraites, c’est plus discutable quand nous tentons de définir tel ou tel élément que semble nous imposer le réel.

Par exemple, les concepts de "chatain" ou de "jour" sont-ils généralement perçus par une définition ?
Et si ce ne sont pas des concepts c’est peut-être pour une bonne raison.

J'm'interroge a écrit :Les apparaîtres, même ceux que tu peux dire tiens, sont pourtant dans une telle autre "couche", façon de parler, ils ne sont en tout cas pas quelque part dans ton cerveau.

Je ne sais pas trop comment localiser ce genre de trucs. Ils ont sûrement le don d’ubiquité.

Notre langage est analogique. Il faut admettre que la métaphore spatiale n’est qu’une métaphore.

Alors admettons qu’ils soient dans une nième "couche"…

J'm'interroge a écrit :Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.

Je suis une handicapée car étanche à l’idée de possibilité en soi.

On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru.

Et par là, je m’interroge sur la notion de préexistence que vous semblez conférer à des trucs et qui est implicite dans la permanence de l’En-soi.

J'm'interroge a écrit :Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives.

Ma chatte connaît des tas de choses, j’ignore de quelle formulation elle dispose.
Peut-être qu'il ne faut pas lui accorder le titre de sachante.

J'm'interroge a écrit :s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.

Sans mot pas d’existence ?

J'm'interroge a écrit :d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.

J’ignore s’il existe des trucs qui ne sont pas des vues de l’esprit.

Mais je pourrais admettre que les couples du genre permanence/changement et immobilité/mouvement aient une existence en soi, et non pas l’un seul des deux pôles.

J'm'interroge a écrit :En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.

J’en déduis que l’idée de possibilité est vide de sens, elle ne recouvre éventuellement que le « déjà apparu ou pas encore apparu ».

J'm'interroge a écrit :je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.

Ooooouuuhhh…
Je suis hors jeu.

Je suis perdue entre vos possibilités, vos nécessités et votre tout est déterminé.

J'm'interroge a écrit :"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

C’est utile de définir "intention" comme une capacité alors que le langage usuel l’associe plutôt à un mouvement de pensée.

Mais la définir avec « faire des choix » et avec « autodétermination » c’est comme définir le triangle avec « polygone » et « côtés ».

J'm'interroge a écrit :On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous.

Au même titre que la métaphore temporelle sert souvent à décrire la causalité, la métaphore spatiale sert souvent à qualifier la relation éventuelle.

"Extérieur" suggère que si je n’existe plus ou si je ne suis plus consciente alors ce que je voyais continue à exister. selon son mouvement propre.

J'm'interroge a écrit :Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire

Au premier abord cela semble évident.

Seulement… cette évidence ne met-elle pas en cause cette phénoménologie qui en vient à douter même des phénomènes ?

J'm'interroge a écrit :une structure cognitive <…> celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.

Mais comment définir un apparaître sans cognition ?

Et comment définir une cognition sans anthropomorphisme ?

J'm'interroge a écrit :Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?

À l’œil cela paraît extrêmement restrictif.

Où voyez-vous des esprits ? ou même seulement leur trace ?

J'm'interroge a écrit :Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.

C’est le moins qu’on puisse dire.

Avec toutes mes excuses,

Très cordialement
Votre sœur ignare

Auteur : vic
Date : 23 juil.20, 00:49
Message :

a écrit :Pauline a dit : Et comment définir une cognition sans anthropomorphisme ?

Arrêter de penser qu'en soi les choses auraient ou pas un sens puisqu'une relation personne ne sait vraiment de qui ou de quoi elle part en premier puisque tout est comme Co-émergeant .Voilà comment éviter qu'une cognition soit anthropomorphique. A partir du moment où nous interprétons ....

Auteur : pauline.px
Date : 23 juil.20, 03:16
Message : Bonjour Vic,

Je ne réagis qu'en vertu de mon ignorance.

vic a écrit :Arrêter de penser qu'en soi les choses auraient ou pas un sens puisqu'une relation personne ne sait vraiment de qui ou de quoi elle part en premier puisque tout est comme Co-émergeant.

J'ai suggéré naguère que ce serait trop beau que nos choses puissent avoir un sens en soi.

vic a écrit :Voilà comment éviter qu'une cognition soit anthropomorphique. A partir du moment où nous interprétons ....

Ce serait gentil que vous m'expliquiez ce que vous entendez par cognition et quel sujet connaît.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : vic
Date : 23 juil.20, 04:17
Message :

a écrit :Pauline a dit :Ce serait gentil que vous m'expliquiez ce que vous entendez par cognition et quel sujet connaît.

La cognition n'est pas la propriété d'un sujet .
Elle est sans propriété .
Souvent " connaitre " a un sens de "trouver le sens" , "s'approprier le sens" .
Je pense que la connaissance dans cette idée là n'est que pure hypothèse .

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 juil.20, 10:39
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Puisque vous acceptez ma naïveté et mes ignorances, permettez-moi de persévérer à mon rythme.

Le problème semble plutôt être que j'ai du mal à me faire comprendre.

J'm'interroge a écrit :De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux.

Je ne vois pas en quoi il serait piégé ni en quoi ce serait un cercle vicieux.

Mon énoncé revient à dire que le changement en général et le mouvement en particulier (puisque le mouvement est définit comme un changement de position) ne peuvent être concevables sans identifier plusieurs choses distinctes comme une même chose ce qui amène à quelques contradictions logiques. D'où le fait que le changement en général et donc le mouvement en particulier sont des concepts creux, d'autant plus qu'un mouvement ou un changement n'apparaît jamais, mais est toujours une interprétation, un peu comme la profondeur du champ visuel est une interprétation des données sensorielles en provenance des deux yeux.

Pour q'un bouton de rose se change en rose il faut supposer que le bouton de rose et la rose sont une même chose mais à des moments différents ce que je dis être contradictoire et même fou, car le bouton de rose à un moment n'est évidemment pas la rose que l'on voit ensuite.

Ce qui serait circulaire, serait de répondre que le bouton de rose est une rose en devenir...

Ce qui est identique en 2 instants ne change pas et ce qui n'est pas identique en deux instants n'est plus la même chose, il est par conséquent toujours faux de dire que quelque chose changerait.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Parler de la "même chose" est une projection. La "même chose" semble impossible dans notre monde sensisble.

Non seulement ce n'est pas possible dans la perception, mais ce n'est pas possible non plus dans la représentation (ce n'est donc même pas une projection).

"A est A" est une identité. C'est ce qui est identifié ou supposé comme "une même chose" : c'est à dire : "A", partout où l'on reconnaîtra "A". L'on prendra "A" pour "A".

"A est a" est aussi une identité........ (Je ne développerais pas plus pour le moment.)

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Je ne pense pas que la notion d’identité repose sur l’égalité ou la permanence, elle repose sur des mécanismes analogiques, elle risque d’être purement psychologique.

Une identité est de l'ordre du postulat ou du jugement (et souvent de l'indistinction). L'assimilation de plusieurs choses à une même chose c'est de la reconnaissance, c'est de l'ordre de l'inférence naturelle (biaisées : biais cognitifs), c'est une cognition.

J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 1 ) Ce serait sympa que je regarde mon PC et que je puisse me dire qu’il lui correspond un « mon PC en soi » dans une autre couche.

Le PC qui t'apparaît est une perceptions, c'est une réalité mentale, elle résulte de cognitions (inférences-traitements) cérébrales.

Le PC en soi se sont les structures qui s'appréhendent comme celle l'objet matériel théorique qui existe indépendamment de la perception.

Perceptions de l'objet et matérialité de l'objet sont structurelles, mais ce ne sont évidemment pas les mêmes structures en soi.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 À mes yeux, c’est un axiome matérialiste plutôt naïf auquel je n’adhère pas.

Je ne crois pas à la matérialité en soi de quoi que soi, la matière étant une modélisation théorique (saisie conceptuelle). Mais il y a bien des structures en soi correspondant à la matérialité des choses appréhendées comme telles. Tu ne le penses pas ?

Je suppose que tu n'as pas encore tout-à-fait compris ce que j'essaie de t'expliquer.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Bien sûr, si on adopte les Idées platoniciennes, on peut poser l’immuabilité de ces Idées dans la "couche" dite "Intelligible" et réserver la multiplicité, le mouvement et le changement dans la "couche" dite "Sensible".
Pourquoi pas ?

Non, il ne s'agit pas du tout de ça. Les idées de Platon sont des intelligibles, ce sont des abstractions, des objets conceptuels par conséquent généraux, universaux. Il imagine par là des concepts purs en soi, comme la table en soi, ce qui n'a aucun sens à mes yeux.

Les structures en soi dont je parle n'ont strictement rien à voir avec les idées de Platon. S'il m'arrive de parler d'une chose en soi, je n'en parle jamais comme d'une chose abstraite, générale. Exemple : je peux parler de ton PC en soi mais jamais du PC en soi. Je parlerais dans ce cas non pas du PC en soi, mais du concept de PC.

Les idées de Platon sont des abstractions, les structures en soi dont je parle sont ce dont on parle quand on parle de réalités* en soi.

J'insiste fortement là dessus. C'est important que tu le retiennes, si tu veux bien comprendre ce dont je parle.

* notes :

* Définition de "réalité" : se dit de ce qui est réel **
** Définition double de "réel" : 1) a) ce qui permet (ou cause) une aperception, une perception, un affect ou une représentation - b) la structure d'une aperception, d'une perception, d'un affect ou d'une représentation - 2) ce qui est en interdépendance mutuelle avec ce qui permet (ou cause) ou structure une aperception, une perception, un affect ou une représentation.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 2 ) Autre souci que nous suggère la vision matérialiste : peut-on accepter l’hypothèse de la cohabitation.

Pour beaucoup de personnes aussi naïves que moi, il est naturel de distinguer d'un côté tout ce qui ressemble à la matière avec tous ses avatars et de l'autre côté tous les idéels comme les rêves, les élucubrations, les idéologies, les fantasmes… qui sont évidemment distincts des représentations que nous nous en faisons.

Tu oublies les aperceptions, perceptions et affects.

Je distingue pour ma part les réalités en soi, les apparaîtres et les compréhensions.

Je classe dans les apparaîtres : les aperceptions, les perceptions, les affects et les représentations et je distingue les notions (ensembles de représentations associées à l'usage des mots ou plus primitivement à des situations similaires) et les concepts (compréhensions abstraites sur la base d'une forme de langage et exprimables par des énoncés propositionnels).

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Peut-on rassembler toutes ces réalités (la matière et la pensée) dans un même En-soi qui ne serait pas une projection ?

Je ne sais pas bien ce que tu nommes "projections". Ceci dit, on peut rassembler toutes ces réalités en une théorie cohérente. Ce sera donc abstrait, mais comme tout ce qu'il y a a comprendre dans une tentative de compréhension-formulation-théorisation est abstrait.

Encore une fois : il faut distinguer réalités en soi et discours sur.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Et plus généralement, peut-on tout mélanger dans un même En-soi ?

Il ne s'agit certainement pas de tout mélanger, cela n'aurait aucun sens ni le moindre intérêt.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Autrement dit, si nous expérimentons un univers composite pouvons-nous poser l’hypothèse de l’unité et de la continuité de l’arrière-plan, unité et continuité indispensables pour que l’on puisse parler d’En soi.

D'un, je ne suppose ni ne conçois une réalité en soi composite.
De deux, je ne suppose pas non plus de continuité en soi.

Ce que je suppose c'est une infinité de dispositions ou configurations de possibles en soi mutuellement compatibles.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 3 ) Au fond, ce n'est pas évident d'envisager un ensemble dont on ne sait qu'exhiber des exemples.

Je n'aborde pas le problème de cette manière.

J'm'interroge a écrit :Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Toutes les expériences issues de l’expérience de pensée EPR démontrent que l’univers sensible n’est pas séparable. Je ne crois pas que l’on puisse en déduire beaucoup plus. On peut juste spéculer sur des tas de paradoxes.

Nous n'en sommes plus là. Il y a bien aujourd'hui démonstration faite de l'impossibilité de soutenir l'existence de propriétés locales (ou temporelle ce qui revient au même), contrairement à ce que supposait Einstein. Il faut juste en tenir compte et en tirer toutes les conséquences logiques, car c'est aujourd'hui factuel. Certains en discutent encore mais sans une argumentation qui tienne, se basant plus sur une ontologie dépassée que sur les faits, pas très scientifique donc..

Ceci signifie tout simplement que s'il existe une réalité en soi structurelle, elle ne peut être ni locale ni temporelle.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Si je garde ma caricature du platonisme, la temporalité en soi se manifesterait par une variété de temporalités et ce qui est beaucoup plus intéressant l’immuabilité en soi et le changement en soi se manifesteraient aussi selon des spectres dont je suis friande.

Le concept de temporalité en soi aboutit à des contradictions, et comme je l'ai rappelé : les faits l'excluent.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Je trouve plaisant d’imaginer que nous observons une (ou des) manifestation(s) singulière(s) de l’immuabilité.

Pour moi c'est le cas. Mais si ce qui est en soi est "tout en bloc", il s'agit de structures qui n'ont rien de conceptuel mais qui existent bien en soi "tout en bloc" et non simplement en théorie.

J'm'interroge a écrit :Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 À mes yeux, la question du "potentiel" à l’aune de notre jugement humain n’est pas métaphysique mais psychologique.

C'est parce que tu en es restée à la conception d'Aristote, laquelle oppose sans raison valable le concept de possible à celui d'actuel.

Alors que pour moi : un possible en soi se définit ainsi :
--------> C'est ce qu'implique fondamentalement tout constat. Exemple : la vie sur Terre est constatée, par conséquent : la vie sur Terre est possible en soi.

Pour bien me faire comprendre voici d'autres formulations en reprenant Aristote :

- (actualité de X <=> constat de X) => possibilité en soi de X.
- Potentialité de Y => possibilité hypothétique que Y possible en soi.

J'm'interroge a écrit :Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Avant d’exploiter le paradoxe de Russell, il faut d’abord légitimer le principe du tiers exclu.

Il n'était pas question d'aller aussi loin, mais de simplement montrer que poser comme tu le faisais un être qui percevrait simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout, ce qui ne repose évidemment pas sur une logique constructiviste, ne repose pas non plus sur la logique classique.

De là l'idée que supposer l'existence d'un tel être est non seulement tout-à-fait gratuit, mais logiquement contradictoire.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Par ailleurs, quand je doute de l’intérêt du « double intemporel et atopique de notre univers » je parle du fameux « potentiel ».

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

J'ai déjà expliqué en quoi ce n'est pas un "double".

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Je ne mets nullement en cause le principe de précaution qui consiste à distinguer l’univers sensible du mystérieux substrat qui assure la cohérence de nos sensations et expériences.

Je ne suppose aucun substrat.

Mais toi tu l'expliques comment cette cohérence de nos "sensations et expériences" ? Est-elle selon toi du seul fait d'une intelligence ou bien serait-elle fondamentalement intrinsèque comme je le suppose, structurant également en soi toute perception et mise en forme représentative intelligentes ?

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Que ce substrat mystérieux soit appelé "En Soi" ne me choque pas.

Je le répète, je ne conçois pas le réel fondamental comme un substrat.

Quant à moi, je ne ne peux pas accepter l'erreur d'assimiler la cohérence intrinsèque fondamentale à une mise en ordre par un esprit ultime, car ce ne serait alors pas à proprement parler la cohérence fondamentale dans le sens qu'elle serait l'ultime, mais seulement la cohérence d'une pensée de ce Dieu, laquelle nécessiterait de même une cohérence intrinsèque plus fondamentale pour rendre compte de l'ordre qui y existe.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Que cet En-soi soit intelligible ne me paraît pas du tout évident, ce n’est à mes yeux qu’une hypothèse euristique.

Je n'ai jamais supposé qu'il le serait en soi ni complètement.

Le fait qu'il soit possible d'en formuler des vérités, ce qui ne signifie pas que l'on pourrait le connaître autrement qu'indirectement via des abstractions, ne permet pas de le définir comme intelligible, justement parce que conceptuellement : il ne peut pas être abordé comme concept ou formule.

J'm'interroge a écrit :alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Pas facile…

Pas facile non plus d'identifier le n'importe quoi.

Ce n'est pas facile en effet, mais ce n'est pas impossible.

J'm'interroge a écrit :Réalité en soi => possibilités en soi.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Vous avez remarqué que j’ai un gros souci avec la notion de possibilité.

Pour moi cette notion relève de notre ignorance, on dit « ce truc est possible » parce que l’on ne sait pas s’il va survenir ou non, si on savait qu’il ne surviendra jamais la phrase « ce truc est possible » voudrait dire autre chose…

Tu as du mal avec la notion de possible, car parler de possibilité sans préciser de laquelle tu parles est forcément ambigu. Tu as du mal parce que tu n'intègres pas le concept que j'introduis de "possible en soi", concept de "possible en soi" que je distingue de celui de "possible hypothétique". Tu ne retiens que ta notion de possibilité fondée sur l'usage commun du mot, usage qui renvoie à mon concept de "possible hypothétique".

"Un possible en soi" c'est ce qui est réellement possible qu'on le sache ou non, qu'on le suppose ou non.

"Un possible hypothétique" c'est ce que l'on juge possible mais qui peut ne pas l'être en soi, c'est-à-dire en réalité.

Pour comprendre le concept de "possible en soi" que j'introduis, reprends l'exemple de la vie sur Terre. La vie sur Terre est un fait, c'est donc une possibilité en soi. La vie sous la glace d'Europe, l'une des lunes de Jupiter est par contre une possibilité hypothétique, autrement dit : ce n'est pas nécessairement (hypothétiquement) une possibilité en soi, car peut-être, je n'en sais rien, la vie sous la glace d'Europe est impossible en soi pour des raisons qui m'échapperaient.

Par conséquent, un possible en soi peut s'aborder conceptuellement en termes de conditions nécessaires.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Face à ce qui n'est jamais survenu et qui ne surviendra jamais quel argument nous permettrait de dire "c'est possible" sinon notre ignorance ?

Attention de ne pas limiter le cadre de validité du concept de "possibilité en soi" à ce qui peut être constaté.

Si la formule "X est constaté => X est possible en soi" est vraie, elle n'implique cependant pas nécessairement que ce qui est possible en soi doive nécessairement toujours être constatable.

Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent de supposer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".
Exemple : un nombre quasi infini voire infini de variantes de notre univers.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Et si le potentiel est témoin de notre ignorance, est-ce que notre ignorance en Soi nous enseigne sur l’En-soi ?

Cette phrase m'est inintelligible.

J'm'interroge a écrit :Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Ce n’est pas un principe, c’est un gros invariant psychologique qui peut être facilement nié, par les bouddhistes par exemple.

C'est un biais cognitif bien utile à la vie et à une saisie mentale notionnelle, mais qui a induit en erreur beaucoup de grands philosophes.

J'm'interroge a écrit :Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Merci pour cette question car elle me permet de constater que je n’ai pas beaucoup recours à mon D.ieu, béni soit-Il, pour expliquer ce qui est proche du domaine de la Science.

Bon… bien sûr…
comme je Le perçois créateur ma foi répond à la question du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » mais l’ordre que nous croyons percevoir n’est peut-être qu’un cas particulier dans l’infinité des créations divines, et il se trouve que je suis dedans (voir le principe anthropique).

Ok, merci pour ta réponse.

Tu expliques donc l'ordre en soi comme une création par un "Dieu".... (Je suis un peu déçu.)

Ce "D.ieu" ne serait-il pas lui même ordonné pour pouvoir créer cet "ordre des créations universelles" ? Réponds à cette question s'il te plait.

J'm'interroge a écrit :Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Elle a le charme du laconisme mais je ne vois pas bien comment elle esquive l’anthropocentrisme.

Veux-tu dire par là que la conscience ne se caractérise pas par le fait de la présence d'apparaître ? Si c'est bien ce que tu veux dire, dis-moi ce qui la caractériserait mieux selon toi ? (Je parle bien sûr de la conscience en général et donc pas forcément uniquement de la conscience humaine, à supposer qu'il y en existe d'autres formes possibles..)

J'm'interroge a écrit :On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Ah ?
Ma modeste expérience me suggère que la plupart des élèves de CM1 reconnaissent un triangle mais sont sans doute incapables d’en donner une définition même approximative. Quant à une définition rigoureuse, je n’en parle pas tant elle est tentaculaire ou bien tellement elliptique que seul un matheux comprendrait quelque chose.

Bien oui, je maintiens.

Il semble que tu confondes "notions" et "concepts", et par conséquent aussi "se former une notion" et "comprendre un concept".

Un élève de CM1 se fera une notion du "triangle" mais s'il n'est pas capable d'en donner la définition, c'est-à-dire au moins d'énoncer à partir de quelles caractéristiques non seulement il reconnait un "triangle" mais à partir desquelles une figure géométrique en général est un "triangle", c'est qu'il n'en aura pas compris le concept.

Autrement dit : un concept n'est pas une représentation aussi complexe soit-elle (notion), mais une abstraction exprimable par des formules langagières.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Pour autant, je ne nie pas l’intérêt d’inventer des concepts pour aborder des réalités abstraites, c’est plus discutable quand nous tentons de définir tel ou tel élément que semble nous imposer le réel.

Il ne s'agit pas d'inventer des abstractions...

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "tel ou tel élément que semble nous imposer le réel".

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Par exemple, les concepts de "chatain" ou de "jour" sont-ils généralement perçus par une définition ?
Et si ce ne sont pas des concepts c’est peut-être pour une bonne raison.

"Châtain" et "jour" renvoient à des notions et à des concepts. Les notions de "châtain" et de "jour" ne sont pas les concepts de "châtain" et de "jour".

Dans la vie ordinaire avoir des notions est suffisant pour pratiquement tout ce que l'on a à faire. Pour la recherche dans des domaines comme la mathématique, la physique, la philosophie, la dialectique, la logique, ... , les concepts sont cruciaux.

J'm'interroge a écrit :Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Je suis une handicapée car étanche à l’idée de possibilité en soi.

Bien j'espère qu'avec mes explications complémentaires ce concept te seras plus intelligible.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru.

C'est un peu ça oui.

En fait j'ai plusieurs hypothèses.

L'une d'elles est que tous les chemins possibles existent, bifurquent, s’enchevêtrent et se rejoignent aussi parfois, dans une arborescence extrêmement complexe. Ceci dit ils sont tous parcourus, sauf qu'un seul parcourt, celui opté correspond à notre vécu. C'est assez compliqué à expliquer, mais il y a comme un choix qui s'opère selon nos intentions, avec une certaine pré-connaissance des écueils possibles sur telle ou telle ramification possible. Un peu comme les veines d'un blob. Ou des chemins de fourmis exploratrices d'une fourmilière vers des sources de nourriture.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Et par là, je m’interroge sur la notion de préexistence que vous semblez conférer à des trucs et qui est implicite dans la permanence de l’En-soi.

Je ne parlerais pas d'une permanence, mais plus précisément d'une existence atemporelle et aspatiale, en bloc, y compris de tout ce qui nous apparaît dans une succession ou dans une disposition spatiale (constructions de l'esprit à partir de données interprétées).

Je conçois la réalité en soi comme incréée, autrement dit comme nécessaire, du fait qu'elle consiste en possibilités en soi.

Rappel : possible en soi <=> ce qui peut être et ne peut pas ne pas être <=> nécessaire en soi <=> Tout ce qu'implique en soi le moindre apparaître, le plus petit constat <=> les conditions en soi du moindre apparaître.

J'm'interroge a écrit :Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Ma chatte connaît des tas de choses, j’ignore de quelle formulation elle dispose.
Peut-être qu'il ne faut pas lui accorder le titre de sachante.

Dans les faits un chat peut réagir de manière intelligente. Un chat a de quoi interpréter ses données sensorielles de façon à pourvoir se gratter derrière une oreille quand il a des puces qui piquent à cet endroit, etc..
Ceci dit, quand un chat gratte autour de sa gamelle vide, alors qu'il n'y a rien au sol... On se demande s'il ne fait pas ça complètement machinalement.

À voir pour la distinction "savoir" et "connaître".

J'm'interroge a écrit :s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Sans mot pas d’existence ?

Je ne l'ai pas supposé ni impliqué par mes propos.

J'ai écrit :

J'm'interroge a écrit :Elle n'a pas d'autre consistance qu'une trame de possibilités en soi, pour ce qui est de ce qui est réellement d'une pauline en soi, s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.

Autrement dit : j'exprimais l'idée selon laquelle une trame de possibilité en soi c'est ce qu'il y a fondamentalement de réel d'une pauline, pas forcément ce l'on peut en dire ou supposer.

J'm'interroge a écrit :d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 J’ignore s’il existe des trucs qui ne sont pas des vues de l’esprit.

L'ignorer c'est ignorer que les vues de l'esprit dépendent d'une cohérence qui lui est extérieure.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Mais je pourrais admettre que les couples du genre permanence/changement et immobilité/mouvement aient une existence en soi, et non pas l’un seul des deux pôles.

Comment cela ? Ce sont des dyades des concepts opposés. C'est conceptuel, ce ne sont pas réalités en soi.

Moi je dirais plutôt : si le mouvement est impossible en soi, alors rien en soi n'est en mouvement et si le changement est impossible en soi, alors rien en soi n'est changeant.

Or, comment qualifier ce qui n'est pas en mouvement ni changeant, autrement que comme immobile ou fixe et inchangeant ou immuable ?

(Il me semble que le concept de permanence n'est pas approprié car il s'applique à ce qui ne varierait pas dans le temps.)

J'm'interroge a écrit :En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 J’en déduis que l’idée de possibilité est vide de sens, elle ne recouvre éventuellement que le « déjà apparu ou pas encore apparu ».

Bien je ne vois pas comment tu en arrives à déduire ça. Pourrais-tu exposer ton raisonnement que je l'examine ?

J'm'interroge a écrit :je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Ooooouuuhhh…
Je suis hors jeu.

Peu-être que tu devrais me relire..

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Je suis perdue entre vos possibilités, vos nécessités et votre tout est déterminé.

Possibilités en soi <=> nécessités en soi <=> déterminations en soi.

Là je distingue aussi un déterminisme en soi, nécessairement absolu, complet, d'un déterminisme de la connaissance.

Il n'y a indétermination que dans le cadre d'un déterminisme de la connaissance, une connaissance quelle qu'elle soit ne pouvant jamais être complète ou totale par nature, j'ai déjà démontré ce point.

Il me semblait que c'était pourtant assez simple à comprendre.

J'm'interroge a écrit :"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 C’est utile de définir "intention" comme une capacité alors que le langage usuel l’associe plutôt à un mouvement de pensée.

Mais la définir avec « faire des choix » et avec « autodétermination » c’est comme définir le triangle avec « polygone » et « côtés ».

Et ? En quoi ce serait problématique ?

Je n'ai jamais observé un mouvement de la pensée quant à moi. Je pense même être certain que ça n'existe pas.

J'm'interroge a écrit :On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Au même titre que la métaphore temporelle sert souvent à décrire la causalité, la métaphore spatiale sert souvent à qualifier la relation éventuelle.

Les métaphores c'est bien pour ce former des notions, mais ça n'aide en rien à comprendre quoi que ce soit. Ce qui n'est pas le cas de l'analogie qui est toujours une mise en relation formelle du type A/B = B/C ou du type D/E = F/G.

Les métaphores parlent aux poètes, les analogies parlent aux philosophes...

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 "Extérieur" suggère que si je n’existe plus ou si je ne suis plus consciente alors ce que je voyais continue à exister. selon son mouvement propre.

Je n'y crois pas du tout.

J'm'interroge a écrit :Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Au premier abord cela semble évident.

Seulement… cette évidence ne met-elle pas en cause cette phénoménologie qui en vient à douter même des phénomènes ?

Je ne pratique pas cette phénoménologie là.

Il s'agit selon moi d'appeler "un chat" un chat, de ne pas confondre ce qui dans le langage réfère à une réalité en soi, à un apparaître ou à une abstraction.

J'm'interroge a écrit :une structure cognitive <…> celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Mais comment définir un apparaître sans cognition ?

Et sans l'usage d'une forme de langage tu veux dire ?

Impossible.

Mais mon but est avant tout de clarifier le langage et d'améliorer son usage pour une philosophie de la connaissance plus consistante.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Et comment définir une cognition sans anthropomorphisme ?

Simple : une cognition = une opération sur des données (traitement).

J'm'interroge a écrit :Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 À l’œil cela paraît extrêmement restrictif.

C'est une abstraction opérée par l'esprit à partir d'une forme de langage. Mais non, c'est une capacité de certains esprits dont que l'on pourraient nommés esprits intellectuels ou plus simplement des intellects.

Ce qui est vrai selon moi c'est : pas d'esprits sans capacité cognitive. Or, la capacité à ce former des notions est quant à elle essentielle aux esprits.

En quoi ce serait extrêmement restrictif puisque je distingue pensée abstraite et pensée notionnelle, compréhensions et notions, deux formes de cognitions spirituelles (spirituelles dans le sens qu'elles ne se rencontrent que chez des esprits) ?

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Où voyez-vous des esprits ? ou même seulement leur trace ?

On ne voit pas des esprits. On dialogue avec eux en tant qu'esprit. On en infèrent l'existence en prenant connaissance d'une altérité par le dialogue.

J'm'interroge a écrit :Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 C’est le moins qu’on puisse dire.

Bien, comment dire... C'est un résultat qui n'est pas si évident que ça et qui est lourd de conséquences.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Avec toutes mes excuses,

Je ne décèle aucune raison de t'excuser.

pauline.px a écrit : 22 juil.20, 10:24 Très cordialement
Votre sœur ignare

Très cordialement de même.

(Ignare nous le sommes tous, à un point que nous ne pouvons pouvons même pas imaginer.)

Auteur : ESTHER1
Date : 23 juil.20, 20:25
Message : IGNARES nous le sommes mais nous n'avons pas besoin de PHILOSOPHIE, seule la VERITE nous intéresse . "

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 juil.20, 20:29
Message :

ESTHER1 a écrit : 23 juil.20, 20:25 IGNARES nous le sommes mais nous n'avons pas besoin de PHILOSOPHIE, seule la VERITE nous intéresse . "

Propos d'ignare, erroné de plus.

Le non philosophe, présomptueux quand il est dogmatique, ne s’intéresse pas à la vérité qui est son dernier souci.

Mais il y a philosophes et prétendus philosophes. Le commun s'y perd.

Auteur : ESTHER1
Date : 23 juil.20, 21:24
Message : APOCALYPSE signifie REVELATIONS à l' époque actuelle nous avons besoin de " révélations " surtout quand un virus plus petit qu'un grain de sable met des nations entières à genoux. La philosophie est la conceptualisation de l' expérience vécue et nous avons besoin d' autre chose . Le commun a le droit de consulter les dogmes et de chercher pour retrouver LE VRAI.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 juil.20, 23:07
Message : @ Esther1. HS.

Auteur : vic
Date : 24 juil.20, 06:46
Message :

ESTHER1 a écrit : 23 juil.20, 20:25 IGNARES nous le sommes mais nous n'avons pas besoin de PHILOSOPHIE, seule la VERITE nous intéresse . "

Se vanter de perdre la raison .... .Ca rend quand même très con la foi souvent .

a écrit :Esther a dit :Le commun a le droit de consulter les dogmes et de chercher pour retrouver LE VRAI.

Devenir un mouton , la paraisse intellectuelle quoi .

Auteur : pauline.px
Date : 24 juil.20, 10:39
Message : Bonjour J'm'interroge,

J’ai un gros blocage.
Je vous livre le début de ma réflexion en réponse à votre précédent message car je crains que nous ne soyons pas sur la même longueur d’onde.

J'm'interroge a écrit : Pour q'un bouton de rose se change en rose il faut supposer que le bouton de rose et la rose sont une même chose mais à des moments différents ce que je dis être contradictoire et même fou, car le bouton de rose à un moment n'est évidemment pas la rose que l'on voit ensuite.
<…>
Ce qui est identique en 2 instants ne change pas

Comme vous l’avez signalé naguère on peut aussi prétendre que la rose d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui sauf à procéder à une identification grossière. Identification qui est pour moi purement psychologique.

Vous commencez par poser la différence des moments, autrement dit vous procédez à l’identification indispensable (ici j'ai un moment et là j'en ai un autre, oh ! ils sont différents pourtant ce sont des moments tous les deux ! comment cela peut-il se faire ?) pour parler différence des moments.

Il m’est plus simple de poser une hypothèse plus prudente à savoir que rien n’est pareil, le même n’existe pas, le temps n’est pas nécessairement continu...

Autrement dit, pour moi le même reste à prouver…

L’évolution du cerveau humain a adopté ce comportement analogique tandis que celui de la mouche ne perçoit que le changement.
Est-ce que la façon de percevoir de l’humain ou celle de la mouche influe le réel en-soi ? je ne crois pas.

Du moins quand le réel En-soi désigne l'inconnu qui nous sauve du solipsisme et assure la cohérence de nos observations, sensations, etc.

Au sujet du cercle vicieux… quand j’écris « Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux »

Ce que je prétends c’est que vous posez une hypothèse trop lourde en écrivant « qu'une même chose puisse-être différente », qu’entendez-vous par « même chose » ?

Aaaah si "même chose" a le sens de l’absolue identité infiniment pérenne, vous risquez d’avoir raison, sauf que j’ignore si cela peut concerner la moindre réalité.

J'm'interroge a écrit : "A est A" est une identité. <…> "A est a" est aussi une identité...

À mes yeux, la première est une tautologie et la seconde décrit la synonymie.

Sauf à glisser dans le domaine de la relation d’équivalence... même si l’égalité mathématique est une relation d’équivalence dont l’espace quotient est l’ensemble des singletons.

J'm'interroge a écrit : L'assimilation de plusieurs choses à une même chose c'est de la reconnaissance, c'est de l'ordre de l'inférence naturelle (biaisées : biais cognitifs), c'est une cognition.

OK.
Prenez donc toute la mesure de votre affirmation. Votre histoire de "même chose" est un artefact de votre cognition.

J'm'interroge a écrit : Le PC en soi se sont les structures qui s'appréhendent comme celle l'objet matériel théorique qui existe indépendamment de la perception.

Ainsi pour vous le PC En-soi existe ?

J'm'interroge a écrit : Perceptions de l'objet et matérialité de l'objet sont structurelles, mais ce ne sont évidemment pas les mêmes structures en soi.

Cela paraît évident, surtout si "même" perd de son intérêt.
Mais sont-elles sur le "même" plan ?

J'm'interroge a écrit : Mais il y a bien des structures en soi correspondant à la matérialité des choses appréhendées comme telles. Tu ne le penses pas ?
<…>
je peux parler de ton PC en soi

Alors là, je suis fort dubitative.

La matérialité de l’ensemble de toutes les choses traduit et révèle pour nous l’existence En-Soi de tas de trucs (peut-être les appelez-vous structures).
Mais j’ignore totalement si à UNE chose matérielle correspond UN truc.

L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.

Cela voudrait dire que l’En-Soi contient un ensemble discret où s’énumèrent les trucs.
C’est une hypothèse forte.

Hypothèse qui n’a peut-être aucune importance…

Ceci dit, peut-on évoquer l’En-soi sans avoir éclairci la question du même ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 juil.20, 01:42
Message : Bonjour paunine.px,

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 J’ai un gros blocage.
Je vous livre le début de ma réflexion en réponse à votre précédent message car je crains que nous ne soyons pas sur la même longueur d’onde.

Nos longueurs d'ondes n'ont rien à voir avec la pertinence ou non ou la cohérence ou non de mes propos.

J'm'interroge a écrit : Pour q'un bouton de rose se change en rose il faut supposer que le bouton de rose et la rose sont une même chose mais à des moments différents ce que je dis être contradictoire et même fou, car le bouton de rose à un moment n'est évidemment pas la rose que l'on voit ensuite.
<…>
Ce qui est identique en 2 instants ne change pas

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Comme vous l’avez signalé naguère on peut aussi prétendre que la rose d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui sauf à procéder à une identification grossière. Identification qui est pour moi purement psychologique.

Bien nous sommes d'accord alors.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Vous commencez par poser la différence des moments, autrement dit vous procédez à l’identification indispensable (ici j'ai un moment et là j'en ai un autre, oh ! ils sont différents pourtant ce sont des moments tous les deux ! comment cela peut-il se faire ?) pour parler différence des moments.

Ce que je signifiais par là c'est que même en considérant (à tort forcément) la pertinence du concept de "moments" ou d' "instants", l'on ne peut pas logiquement soutenir la pertinence du concept de changement et par conséquent celle du concept de mouvement.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Il m’est plus simple de poser une hypothèse plus prudente à savoir que rien n’est pareil, le même n’existe pas, le temps n’est pas nécessairement continu...

Mais pauline, c'est exactement ce que je dis. (Ce que j'ai souligné dans ce que tu dis.)

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Autrement dit, pour moi le même reste à prouver…

Et ce n'est pas demain la veille...

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 L’évolution du cerveau humain a adopté ce comportement analogique tandis que celui de la mouche ne perçoit que le changement.

Je crains que les cognitions du cerveau de la mouche souffrent du même biais.

La mouche reconnait des similitudes également, sinon une mouche mâle ne pourrait pas suivre en vol un partenaire sexuel.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Est-ce que la façon de percevoir de l’humain ou celle de la mouche influe le réel en-soi ? je ne crois pas.

Moi non plus.
D'ailleurs je suis certain qu'elle n'influe pas sur le réel en soi, le réel en soi étant immuable.

(Par contre, toute interaction constatée, tout choix opéré, ont bien leur trame dans le réel en soi.)

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Du moins quand le réel En-soi désigne l'inconnu qui nous sauve du solipsisme et assure la cohérence de nos observations, sensations, etc.

Je m'y perds, à quoi réponds-tu ici ?

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien suivi. Ceci dit oui, le réel En-soi désigne bien cet inconnu [dont on ne peut inférer que quelques propriétés] qui nous sauve du solipsisme et assure la cohérence de nos observations, sensations, etc.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Au sujet du cercle vicieux… quand j’écris « Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux »

Ce que je prétends c’est que vous posez une hypothèse trop lourde en écrivant « qu'une même chose puisse-être différente », qu’entendez-vous par « même chose » ?

Ah mais tu n'as pas compris ! Ce n'est pas ce que je suppose, c'est ce que je dis être généralement supposé (mais que je ne suppose pas pour ma part) et que je qualifie de contradictoire justement.

C'était un raisonnement par l'absurde.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Aaaah si "même chose" a le sens de l’absolue identité infiniment pérenne, vous risquez d’avoir raison, sauf que j’ignore si cela peut concerner la moindre réalité.

Je ne parlais pas d'une "même chose" en ce sens.

J'm'interroge a écrit : "A est A" est une identité. <…> "A est a" est aussi une identité...

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 À mes yeux, la première est une tautologie et la seconde décrit la synonymie.

Sauf à glisser dans le domaine de la relation d’équivalence... même si l’égalité mathématique est une relation d’équivalence dont l’espace quotient est l’ensemble des singletons.

Je ne suis pas matheux...

Ce que je voulais dire c'est que des choses différentes mais dont la différence n'est pas perçue ou mise de coté, sont considérées comme des mêmes choses, ce qui ramène toujours une éventuelle identité à une indistinction.

Il ne me semble pas qu'une équivalence logique soit une identité, mais dans une formulation logique, les variables propositionnelles sont bien des identités. Dans la proposition "A => B <=> non A ou B", "B" par exemple, est prise pour une même proposition à droite et à gauche du connecteur "<=>".

J'm'interroge a écrit : L'assimilation de plusieurs choses à une même chose c'est de la reconnaissance, c'est de l'ordre de l'inférence naturelle (biaisées : biais cognitifs), c'est une cognition.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 OK.
Prenez donc toute la mesure de votre affirmation. Votre histoire de "même chose" est un artefact de votre cognition.

"Une même chose" c'est justement ce que je déclare être un concept creux, c'est-à-dire qui ne réfère à rien de réel en soi.

Je le répète : je ne soutiens pas l'existence d'une quelconque "même chose" en soi.

J'm'interroge a écrit : Le PC en soi se sont les structures qui s'appréhendent comme celle l'objet matériel théorique qui existe indépendamment de la perception.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Ainsi pour vous le PC En-soi existe ?

Déjà répondu, ce qui existe en soi parmi d'autres choses ce n'est pas "Le PC", mais tous les PC possibles en soi dont le tiens, mais pas ton PC tel que tu le perçois ou te le représentes. Je parle de leurs structures en soi, car évidemment les PC, ceux que l'on utilise (en soi), ne sont fondamentalement pas les perceptions mentales ou les représentations mentales des PC que nous utilisons (en apparence).

J'm'interroge a écrit : Perceptions de l'objet et matérialité de l'objet sont structurelles, mais ce ne sont évidemment pas les mêmes structures en soi.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Cela paraît évident, surtout si "même" perd de son intérêt.

Même en considérant que le concept de "même" est pertinent (ce qui n'est pas le cas), ce que je dis reste vrai.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Mais sont-elles sur le "même" plan ?

Non. Justement, non. Pour le dire rapidement : elles ne sont pas dans la même "couche" du réel en soi.

J'm'interroge a écrit : Mais il y a bien des structures en soi correspondant à la matérialité des choses appréhendées comme telles. Tu ne le penses pas ?
<…>
je peux parler de ton PC en soi

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Alors là, je suis fort dubitative.

La matérialité de l’ensemble de toutes les choses traduit et révèle pour nous l’existence En-Soi de tas de trucs (peut-être les appelez-vous structures).
Mais j’ignore totalement si à UNE chose matérielle correspond UN truc.

Exemple : un détecteur capte une impulsion électrique minimale, on parle d'une détection d'un électron. L'objet "électron" est théorique, mais il y a bien détection par le capteur qui correspond à une interaction. Je ne dis pas qu'à l'électron théorique correspond une réalité en soi, mais que l'interaction qui amène à une détection, ou plutôt que la détection qui laisse supposer une interaction fondamentale, correspond bien à une réalité en soi. On parle d' "électron", mais en soi c'est autre chose (quelque chose qui n'est pas théorique) qui explique cette détection, si l'on élimine bien sûr les sources d'erreurs de détection au niveau du capteur.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.

Normal, ce n'est pas quelque chose que l'on peut observer ou se représenter, c'est quelque chose que l'on infère.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Cela voudrait dire que l’En-Soi contient un ensemble discret où s’énumèrent les trucs.
C’est une hypothèse forte.

Un ensemble discret, on peut le penser. Où s’énuméreraient des trucs, faut voir, ce serait à examiner.

Ce qui est sûr c'est que le modéliser ainsi aurait du sens.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Hypothèse qui n’a peut-être aucune importance…

Cela dépend pourquoi.

Pour les activités de la vie d'ordinaire elle ne semble pas utile.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Ceci dit, peut-on évoquer l’En-soi sans avoir éclairci la question du même ?

Je pense qu'il faudrait tenter modéliser le réel en soi en définissant ses éléments fondamentaux seulement sur des distinctions.

pauline.px a écrit : 24 juil.20, 10:39 Très cordialement
Votre sœur
pauline

Très cordialement,

Cher esprit.

Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 04:12
Message :

a écrit :Pauline a dit : ll m’est plus simple de poser une hypothèse plus prudente à savoir que rien n’est pareil, le même n’existe pas, le temps n’est pas nécessairement continu...

Donc tu ne crois pas en l'âme en soi alors ?

a écrit :Pauline a dit : L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.

a écrit :J'minterroge a dit : Normal, ce n'est pas quelque chose que l'on peut observer ou se représenter, c'est quelque chose que l'on infère.

Qui infère ? Soi ?

Auteur : pauline.px
Date : 25 juil.20, 05:41
Message : Bonjour Vic,

Vic a écrit :Donc tu ne crois pas en l'âme en soi alors ?

À dire le vrai, je ne crois pas tellement en notre faculté de savoir si pour "tel truc T" on peut supposer l'existence de "tel truc T en soi".
Je veux bien parler d'en-soi mais pas de ce qui s'y trouve.

Mais si "pauline-en-soi" existe je ne vois pas d'obstacle à supposer l'en soi de "l'âme de pauline".
Tout dépend de la définition de "âme".
Définition qui ne me préoccupe guère au même titre que l'en-soi.

Toutefois, l'âme de pauline est peut-être le nom que l'on donne à "pauline en soi". Mais je ne suis pas friande de ces jeux de mots.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 juil.20, 06:19
Message :

pauline.px a écrit :L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.

J'm'interroge a écrit :Normal, ce n'est pas quelque chose que l'on peut observer ou se représenter, c'est quelque chose que l'on infère.

vic a écrit : Qui infère ? Soi ?

Non, puisqu'il n'y a pas de "Soi" en soi.

Certains esprits (un esprit est en soi une structure cognitive fixe), contiennent dans leur structures ces inférences.

_________

pauline.px a écrit : 25 juil.20, 05:41 À dire le vrai, je ne crois pas tellement en notre faculté de savoir si pour "tel truc T" on peut supposer l'existence de "tel truc T en soi".

Il ne s'agit pas d'y croire mais de le comprendre.

pauline.px a écrit : 25 juil.20, 05:41 Je veux bien parler d'en-soi mais pas de ce qui s'y trouve.

Il s'y trouve ce qui fait la cohérence et la structure des apparaîtres.

pauline.px a écrit : 25 juil.20, 05:41 Toutefois, l'âme de pauline est peut-être le nom que l'on donne à "pauline en soi". Mais je ne suis pas friande de ces jeux de mots.

Moi non plus.
.

Auteur : ESTHER1
Date : 25 juil.20, 22:57
Message : Bla, bla bla bla bla bla bla bla bla bla : Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
Personne ici ne nous épate .Réfléchissez : " L' esprit est matière mais il est plus raffiné ou plus pur que l' élément mortel ou la matière ."
L' esprit et le corps physique réunis constituent l' âme .
Je ne suis pas " hors sujet ". Tout ce qui est dit ici doit être à la portée de TOUS et de CHACUN sinon cela reste incompréhensible pour le lecteur et sans intérêt .
Bon dimanche.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.20, 00:07
Message : @ Esther1,

ESTHER1 a écrit : 25 juil.20, 22:57 Bla, bla bla bla bla bla bla bla bla bla : Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
Personne ici ne nous épate .Réfléchissez : " L' esprit est matière mais il est plus raffiné ou plus pur que l' élément mortel ou la matière ."

Ce que je dis est énoncé clairement. Donc oui, ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément, mais ça ne signifie pas que ce sera forcément clair pour tout le monde.

Les esprits ne sont pas égaux en compréhension.

J'ajoute que des propos complexes sont par définition : pas simples. Toute vérité n'est pas simple Ester1. Croire que tout peut être énoncé de manière simple est une erreur. Et il ne faut pas croire non plus que ce qui n'est pas compliqué est forcément simple, car ça peut être simpliste aussi.

Une vérité complexe n'est par définition pas simple ni donc simplifiable quand elle est formulée au mieux, alors qu'un propos compliqué peut être parfois simplifié de manière à être énoncé sous une forme simple, tandis qu'un propos simpliste est toujours inapte à énoncer une vérité complexe.

Ce qui est simple peut être artificiellement compliqué, mais ce qui est complexe ne peut être qu'artificiellement simplifié, on parle alors de simplismes.

Or, comme je viens de le dire : un simplisme est toujours inapte à énoncer une vérité complexe.

ESTHER1 a écrit : 25 juil.20, 22:57 L' esprit et le corps physique réunis constituent l' âme .
Je ne suis pas " hors sujet ". Tout ce qui est dit ici doit être à la portée de TOUS et de CHACUN sinon cela reste incompréhensible pour le lecteur et sans intérêt .

Nous avons ici une discussion philosophique qui est engagée. Le sujet ne s'adresse pas aux religieux dogmatiques qui rejettent d'emblée une réflexion approfondie de nature philosophique pour privilégier une approche religieuse, dogmatique et simpliste qu'ils ne sont pas prêts de remettre en question.

Auteur : pauline.px
Date : 27 juil.20, 06:56
Message : Bonjour J'm'interroge,

Je tente encore de comprendre, je vous sais gré de votre patience mais je manque de pas mal de prérequis.

J'm'interroge a écrit : "Un possible en soi" c'est ce qui est réellement possible qu'on le sache ou non, qu'on le suppose ou non. "Un possible hypothétique" c'est ce que l'on juge possible mais qui peut ne pas l'être en soi, c'est-à-dire en réalité.

OK, je pense être d’accord avec vous et j’accepte votre notion de "possible en soi".

J'm'interroge a écrit :Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent de supposer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".
Exemple : un nombre quasi infini voire infini de variantes de notre univers.

L’exemple qui tue ! car je ne comprends plus rien.

1 ) avec votre « permettent de supposer » vous situez votre possible en soi dans le possible hypothétique.

2 ) J’ignorais que les variantes de notre univers était une certitude scientifique.
C’est très sympa comme idée, j’aimerais que ce soit vrai…

J'm'interroge a écrit :Tu expliques donc l'ordre en soi comme une création par un "Dieu".... (Je suis un peu déçu.)

Expliquer ? NON.
Ou alors comme dégât collatéral…

L’ordre pose peut-être un problème à certains.

Personnellement, l’idée qui me vient à l’esprit est de m’interroger au moins dans deux directions :

1 ) L’ordre que nous imaginons est-il image d’un ordre en soi ou un pur artefact de nos réseaux de neurones ?

2 ) Peut-on conceptualiser hors de l’ordre ? Autrement dit, n’est-on pas contraints de ne théoriser que la part ordonnée de notre univers ? La part chaotique étant perceptible mais pas théorisable.

Personnellement, j’ai écrit naguère que je pouvais aisément concevoir notre "ordre conceptualisé" comme causé par l’évolution naturelle de la multiplicité des variantes de notre univers.

Dans cet perspective audacieuse, l’ordre que nous imaginons ne serait qu’une singularité au sein d’une infinité.
Je ne peux écarter l’hypothèse que d’autres êtres vivent dans une configuration moins (ou plus) ordonnée et que d’autres configurations ne soient pas ordonnées du tout au sens que nous donnons à l’ordre.

Toujours dans cette perspective imaginaire, absolument toutes les configurations d’univers existent et quelques-unes évoluent vers plus ou moins d’ordre, nous sommes dans une configuration pas trop mal ordonnée, du moins pour l'instant.

Si toutes les variantes possibles sont créées par un Divin et que quelques-unes seulement sont ordonnées, est-Il vraiment le créateur de l’ordre ?
Si oui, était-il nécessaire que le Divin ait voulu l’ordre pour n’aboutir qu’à quelques variantes ordonnées sur une infinité ?

Enfin, je ne crois pas que l’on puisse poser que l’ordre soit une propriété nécessaire de toutes les variantes de notre univers.

J'm'interroge a écrit :Ce "D.ieu" ne serait-il pas lui même ordonné pour pouvoir créer cet "ordre des créations universelles" ? Réponds à cette question s'il te plait.

Je ne sais pas trop ce qui signifie « D.ieu, béni soit-Il, est Lui-même ordonné ».

Je crains que vous me proposiez ici une variante de la question de la cause première.

La question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'aboutit à rien.
On pourrait espérer plus de "Pourquoi l'ordre plutôt que le chaos" ou la "question interdite" de Popper "Pourquoi la science réussit-elle ?", mais finalement il n'y a pas de débat possible.

Sauf à revenir à mon « évolution de l’infinité des variantes de l’univers » où l’ordre est presque fortuit car ne résultant que du balayage de toutes les configurations possibles : Ou bien l’ordre est créé intentionnellement ou il ne l’est pas.

S’il ne l’est pas alors l’ordre existe sans cause.
Si c’est une intention qui a ordonné, Elle aussi est sans cause et Son éventuel ordre aussi.

Bon. Comme prévu on s’arrête au "sans cause", que ce "sans cause" soit divin ou pas. Pas très captivant.

J'm'interroge a écrit :Veux-tu dire par là que la conscience ne se caractérise pas par le fait de la présence d'apparaître ?

Je ne sais pas.

J’ai l’impression que pour vous "conscience" et "apparaître" sont trop interdépendants pour que l’on puisse conceptualiser autre chose que le couple.

Pour ma part, je sais que des expériences scientifiques montrent que la conscience (au sens neurologique banal du terme) peut être en retard sur nos actes volontaires et que des apparaîtres peuvent passer sous le radar de la conscience, certains parce qu’ils sont indétectables par la conscience et détecté par l'inconscient, et d’autres parce qu’ils sont indétectés pour des raisons diverses liées à la conscience.

De sorte que la conscience me paraît à géométrie variable.

J’imagine qu’un très grand nombre d’êtres vivants même très frustres sont conscients de leur intégrité, de certains de leurs besoins vitaux et de leur interaction avec l’environnement, que puis-je dire des apparaîtres auxquels ils sont sensibles ?

Est-ce que cette notion d’apparaître est appropriée à d’autres que les humains ?

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : un concept n'est pas une représentation aussi complexe soit-elle (notion), mais une abstraction exprimable par des formules langagières.

Je ne vois pas ni la nécessité ni l’intérêt du langage.
Surtout si l'on veille à écarter tout risque d'anthropocentrisme.

Les élèves qui reconnaissent un triangle quand ils voient un truc qui ressemble vaguement à un triangle (de toute façon ils ne verront jamais de vrai triangle) n’ont peut-être retenu que les exemples et sont évidemment capables de généralisation.

Puis, je ne suis pas sûre de l’intérêt des concepts quand on parle de psychologie, de conscience, d’apparaître et de phénoménologie...

J'm'interroge a écrit :Dans la vie ordinaire avoir des notions est suffisant pour pratiquement tout ce que l'on a à faire. Pour la recherche dans des domaines comme la mathématique, la physique, la philosophie, la dialectique, la logique, ... , les concepts sont cruciaux.

Oui, vous convenez donc que le concept n’a qu’un champ d’emploi très limité.
À mon avis, c'est celui de la preuve purement formelle.
Parfois juste pour polémiquer.

D’autant que vous avez pu affirmer « la pertinence du concept de changement et par conséquent celle du concept de mouvement » qui me fait songer que le changement, l’impermanence, le mouvement, etc. échappent à la conceptualisation.

À ma remarque :

Auparavant PP a écrit : « On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru. »

J'm'interroge a écrit :C'est un peu ça oui. En fait j'ai plusieurs hypothèses.
L'une d'elles est que tous les chemins possibles existent, bifurquent, s’enchevêtrent et se rejoignent aussi parfois, dans une arborescence extrêmement complexe. Ceci dit ils sont tous parcourus<…>

J’ignore ce que tu entends ici par "chemins possibles".

Je suppose que ce sont seulement ceux qui seront parcourus dans l’une quelconque des variantes de l’univers et il n’y a aucune nécessité logique pour que tout sous-ensemble de l’arborescence trouve inévitablement une variante où il est parcouru.

L’en-soi a donc réussi l’exploit de ne retenir que les itinéraires possibles en soi et s'abstenir des itinéraires purement hypothétiques.
C’est tout bonnement merveilleux !
On flirte avec la preuve de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.

Je ne suis pas opposée à l’immuabilité globale de l’En-soi parce que c’est un vœu pieux très pratique, tout à fait arbitraire mais finalement sans conséquence sérieuse.

Mais l’immuabilité interne ne va nullement de soi.
L’En-soi peut très bien être un blender où à chaque pulsation du temps de Planck se réalise une configuration du stock initial et permanent.
Ou encore l'En-soi ressemble à un cosmos globalement invariant...

L’humain ne s'est-il pas imposé des règles implicites de conceptualisation au seul motif qu’il a besoin de preuves pour pouvoir théoriser puis technologiser brillement ?

La préoccupation de la preuve ne prive-t-elle pas d’existence l’éphémère ou le non ordonné ?

Et puis il y a la lancinante question du temps et de l’espace.

Notre espace quadridimensionnel avec son axe "temps" orienté que nous expérimentons avec d’incroyables succès mais que nous peinons tant à conceptualiser n’est-il que le reflet d’un cas possible d’une situation plus vaste et plus générale de l’En-soi ou bien n'est-il qu'un dégât collatéral de la manifestation d’un l’En-soi sans temps ni espace ?

Pourquoi accordons-nous des vertus à l’éternité impassible ?

Je n’abuse pas d’avantage de votre patience pour cette fois,

À bientôt, si vous le souhaitez.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : geveil
Date : 27 juil.20, 19:58
Message :

a écrit :D.ieu, béni soit-Il.

Sommes nous d'accord pour dire que cette formule a le même sens que " Que Dieu soit béni"? Si oui, cela voudrait dire que vous bénissez Dieu, mais a-T-il besoin d'être béni? Qu'un père bénisse ses enfants en leur imposant les mains sur la tête, cela se voit. Etes vous assez grande pour bénir Dieu?

Auteur : ESTHER1
Date : 28 juil.20, 19:49
Message : BENIR DIEU peut vouloir dire :" glorifier " ou encore : " remercier ".

Ajouté 20 minutes 12 secondes après :
une " IA " est trompeuse, fabriquée, factice,arbitraire,feinte,forcée, frelatée ......... elle ne remplacera jamais un véritable cerveau.

Ajouté 15 heures 11 minutes 37 secondes après :
IA = ROBOTS
Mais enfin préférez-vous être l'ingénieur qui fabrique les machines à calculer ou un simple pingouin qui se sert de la machine à calculer ?

Auteur : ESTHER1
Date : 28 juil.20, 20:23
Message : POURQUOI la page 3 a-t-elle été supprimée ? Je peux la réécrire !

Ajouté 6 minutes 25 secondes après :
Qui ici a peur de l'opposition en toutes choses pour faire avancer les discussions ?

Auteur : pauline.px
Date : 29 juil.20, 01:29
Message : [EDIT]

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.20, 01:51
Message : Bonjour Pauline.px,

J'm'interroge a écrit : "Un possible en soi" c'est ce qui est réellement possible qu'on le sache ou non, qu'on le suppose ou non. "Un possible hypothétique" c'est ce que l'on juge possible mais qui peut ne pas l'être en soi, c'est-à-dire en réalité.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 OK, je pense être d’accord avec vous et j’accepte votre notion de "possible en soi".

Bien alors retiens non pas la notion, mais le concept.

J'm'interroge a écrit :Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent de supposer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".
Exemple : un nombre quasi infini voire infini de variantes de notre univers.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 L’exemple qui tue ! car je ne comprends plus rien.

Ok, bien voyons alors ce qui bloque :

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 1 ) avec votre « permettent de supposer » vous situez votre possible en soi dans le possible hypothétique.

Non pas exactement, mais il est vrai que j'aurais dû écrire "permettre d'inférer" à la place de "permette de supposer".

Retiens donc plutôt ceci :

-----> Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent d'inférer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".

Bien sûr ça reste du domaine des choses inférées... Or, inférer une vérité qui n'est ni constatée ni même constatable sur un possible en soi, c'est une chose, une réalité en soi en est une autre.

Je vais te dire maintenant pourquoi j'ai donné cet exemple :

À l'échelle quantique nous constatons des mesures ou captations qui obéissent à des probabilités.
Or, si l'on veut l'expliquer il y a 2 possibilités hypothétiques :
- 1) ou bien nos mesures et captations réfèrent à des probabilités en soi, il faudra alors définir ce que serait une probabilité en soi, perso, je ne vois pas. Je ne vois notamment pas comment une onde de probabilité pourrait être réduite...
- 2) ou bien elles réfèrent à des dispositions en soi parmi d'autres, autrement dit : des variantes, dont le nombre et les différences sont en relation avec les probabilités de détections en partie déduites formellement et confirmées dans les faits.
Exemple : un électron a 25% de chance d'être détecté ici et 75% de chance d'être détecté là. Quant il est détecté ici, l'on en conclut d'après 2) qu'il y a en soi au moins 2 et je dirais même au moins 4 dispositions dont celle correspondant à notre constat. Il y aurait déjà là, rien que pour notre interaction électron-capteur constatée, au moins 2 et je dirais même au moins 4 variantes d'univers : ou moins 1 où l'électron est capté ici et au moins 1 et je dirais même au moins 3 où l'électron est capté là. Le constat de la captation de l'électron ici plutôt que là n'illustre qu'un cas, un cas non seulement probable, mais factuel (pour nous) parmi plusieurs autres : au moins 2 possibles en soi, l'autre ou les autres étant les variantes d'univers où le capteur le détecte là.

Or, si il n'y a bien que ces 2 possibilités hypothétiques (1) ou 2)), l'une des deux est fausse (insoutenable logiquement sans faire intervenir de l'ad hoc) et si l'on peut logiquement (je ne développerais pas ici) écarter la possibilité hypothétique 1) comme fausse, l'on inférera alors que la possibilité hypothétique 2) est vraie et qu'elle énonce un possible en soi, donc pas seulement un possible hypothétique, à la condition bien évidemment que toutes les prémisses de ce raisonnement soient exactes.

Ok ?

Le concept de possible en soi reste incontournable étant donné que ce n'est évidemment pas le seul fait de supposer ou non qu'une chose est possible ni même quand c'est logiquement inféré d'une manière impeccable, qui ferait qu'elle est possible ou non en réalité, même si dans ce cas l'on infère qu'il y a bien une possibilité en soi qui y correspond.

Un supposé possible en soi est bien un possible hypothétique quand il n'est pas logiquement démontré mais seulement supposé, ce qui n'empêche pas qu'un possible hypothétique, puisse être logiquement démontré, on parlera alors d'un possible en soi.

Arrête toi quelques instants sur le mot que j'ai souligné.

Je l'ai souligné car j'insiste sur le fait qu'énoncer une possibilité en soi ce n'est qu'en parler.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 2 ) J’ignorais que les variantes de notre univers était une certitude scientifique.
C’est très sympa comme idée, j’aimerais que ce soit vrai...

Je n'ai pas dit que c'est une certitude scientifique.

Ce n'est pas encore une certitude scientifique, mais c'est au moins pour l'instant une certitude métaphysique, sachant que parfois une métaphysique peut servir de cadre conceptuel à un changement de paradigmes.

Rappel :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

J'm'interroge a écrit :Tu expliques donc l'ordre en soi comme une création par un "Dieu".... (Je suis un peu déçu.)

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Expliquer ? NON.
Ou alors comme dégât collatéral…

L'ordre en soi un dégât collatéral ? ! C'est contradictoire dans les termes. L'ordre en soi étant défini comme l'ordre nécessaire, fondamental, total, il n'y a pas plus fondamental ni rien hors de cet ordre.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 L’ordre pose peut-être un problème à certains.

Oui et pour d'autres ce n'est pas un souci. Je ne comprends pas cette remarque.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Personnellement, l’idée qui me vient à l’esprit est de m’interroger au moins dans deux directions :

1 ) L’ordre que nous imaginons est-il image d’un ordre en soi ou un pur artefact de nos réseaux de neurones ?

Parlons alors d'ordre interne aux représentations mentales, d'ordre structurel des connexions neuronales, d'ordre en soi de la chose représentée s'il s'agit bien d'une chose en soi ou simplement imaginaire et d'ordre en soi en général...

Quand on se représente mentalement la pomme sur la branche du pommier dans le verger, l'on se la représente généralement comme elle est vue. Mais la vue est elle-même déjà une interprétation de données qui ne sont pas directement celles de la pomme sur la branche du pommier dans le verger...

Locke distinguait qualités premières et secondes supposant que les premières étaient des qualités en soi. Berkeley avait déjà très bien montré en quoi il se trompait. Depuis, on sait de milles manières que c'est faux.

Ceci dit, il serait sans nul doute également faux de supposer qu'il n'y ait aucune similitude entre ce qui est vu puis représenté voire conceptualisé et ce qui est en soi (et qui serait indirectement vu ou dont on cherche à se faire une représentation).

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 2 ) Peut-on conceptualiser hors de l’ordre ? Autrement dit, n’est-on pas contraints de ne théoriser que la part ordonnée de notre univers ? La part chaotique étant perceptible mais pas théorisable.

Le concept de désordre se définit à partir de celui d'ordre, toujours.

Penser sans ordre ne permet pas plus de penser l'ordre que le désordre.

Un désordre n'est pas une absence d'ordre par ailleurs : des points répartis aléatoirement sont bien dans une disposition différente et par conséquent différentiable d'autres dispositions de points répartis aléatoirement.

Si 2 dispositions de points répartis aléatoirement sont différentiables l'une de l'autre c'est bien que l'une et l'autre possède chacune un ordre interne qui permet de les différencier.

Les concepts de désordre et d'aléatoire semblent plus problématiques que celui d'ordre.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Personnellement, j’ai écrit naguère que je pouvais aisément concevoir notre "ordre conceptualisé" comme causé par l’évolution naturelle de la multiplicité des variantes de notre univers.

Dans cet perspective audacieuse, l’ordre que nous imaginons ne serait qu’une singularité au sein d’une infinité.
Je ne peux écarter l’hypothèse que d’autres êtres vivent dans une configuration moins (ou plus) ordonnée et que d’autres configurations ne soient pas ordonnées du tout au sens que nous donnons à l’ordre.

Toujours dans cette perspective imaginaire, absolument toutes les configurations d’univers existent et quelques-unes évoluent vers plus ou moins d’ordre, nous sommes dans une configuration pas trop mal ordonnée, du moins pour l'instant.

Ce que l'on s'imagine c'est une chose, ce qui est réel en est une autre.

S'il est vrai que l'on s'imagine des choses qui en réalité sont possibles, en revanche l'on s'imagine aussi possibles en soi des choses qui ne le sont pas et également imaginons impossibles des choses qui pourtant ne le sont pas. De plus, l'on est extrêmement loin de s'imaginer tout ce qui est possible en vrai.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Si toutes les variantes possibles sont créées par un Divin et que quelques-unes seulement sont ordonnées, est-Il vraiment le créateur de l’ordre ?
Si oui, était-il nécessaire que le Divin ait voulu l’ordre pour n’aboutir qu’à quelques variantes ordonnées sur une infinité ?

Enfin, je ne crois pas que l’on puisse poser que l’ordre soit une propriété nécessaire de toutes les variantes de notre univers.

Point besoin d'invoquer le divin.

Ce qui n'a aucun ordre n'a aucune caractéristique et par conséquent ne peut pas être supposé exister ni en soi ni d'aucune manière.

Ce qui existe en soi ce sont toutes les dispositions possibles, autrement dit : tous les ordres possibles en un seul.

Un ordre total comprenant tous les ordres possibles existe nécessairement du seul fait de sa possibilité, sans quoi aucun ordre serait constatable, or un ordre constaté ou constatable nécessite toujours un plus grand ordre que celui constaté ou constatable.

J'm'interroge a écrit :Ce "D.ieu" ne serait-il pas lui même ordonné pour pouvoir créer cet "ordre des créations universelles" ? Réponds à cette question s'il te plait.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Je ne sais pas trop ce qui signifie « D.ieu, béni soit-Il, est Lui-même ordonné ».

S'il n'est pas lui même structuré, comment pourrait-il créer ou structurer quoi que ce soit ?

Comment le pourrait-il, puisqu'il n'y aurait rien en lui même à partir de quoi créer ou structurer quoi que ce soit.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Je crains que vous me proposiez ici une variante de la question de la cause première.

Pas forcément.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 La question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'aboutit à rien.
On pourrait espérer plus de "Pourquoi l'ordre plutôt que le chaos" ou la "question interdite" de Popper "Pourquoi la science réussit-elle ?", mais finalement il n'y a pas de débat possible.

Ça c'est toi qui le dis.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Sauf à revenir à mon « évolution de l’infinité des variantes de l’univers » où l’ordre est presque fortuit car ne résultant que du balayage de toutes les configurations possibles : Ou bien l’ordre est créé intentionnellement ou il ne l’est pas.

Pour moi, comme je l'ai expliqué, l'ordre en soi est nécessaire donc ni créé intentionnellement ni même produit tout court.

Les mises en ordre intelligentes et intentionnelles sont des configurations de possibles en soi, autrement dit : elles s'expliquent comme des nécessités en soi, des structures dans l'ordre total incréé.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 S’il ne l’est pas alors l’ordre existe sans cause.
Si c’est une intention qui a ordonné, Elle aussi est sans cause et Son éventuel ordre aussi.

Bon. Comme prévu on s’arrête au "sans cause", que ce "sans cause" soit divin ou pas. Pas très captivant.

Ce qui est captivant c'est qu'il ne peut pas en lui même être le fruit d'une intentionnalité. Il échappe donc a toute partialité.

Mais penser que toute cause doit nécessairement être l'effet d'une ou d'autres causes est une erreur logique.

J'm'interroge a écrit :Veux-tu dire par là que la conscience ne se caractérise pas par le fait de la présence d'apparaître ?

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Je ne sais pas.

Comment ça tu ne sais pas ? Tu ne sais pas à quoi tu réfères quand tu parles de conscience ?

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 J’ai l’impression que pour vous "conscience" et "apparaître" sont trop interdépendants pour que l’on puisse conceptualiser autre chose que le couple.

Tu n'y es pas, pour moi c'est pire ou plus simple que cela (au choix), pour moi :

une conscience = un apparaître

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Pour ma part, je sais que des expériences scientifiques montrent que la conscience (au sens neurologique banal du terme) peut être en retard sur nos actes volontaires et que des apparaîtres peuvent passer sous le radar de la conscience, certains parce qu’ils sont indétectables par la conscience et détecté par l'inconscient, et d’autres parce qu’ils sont indétectés pour des raisons diverses liées à la conscience.

La conscience au sens neurologique banal du terme...

Pourrais-tu me communiquer ta définition neurologique banale de "conscience" ?

Moi je lis dans Wikipédia qu' "En ce début du xxie siècle, s'il n’existe pas encore d’explication complète de la conscience, les neurosciences commencent à décrypter le support biologique du phénomène de l'esprit, en particulier avec Antonio Damasio, ..."

Il semble qu'il y ait déjà là une confusion avec l'esprit.

Ensuite, tu parles d'apparaîtres qui passeraient sous le radar de la conscience. Il ne s'agit pas dans ce cas d'apparaîtres.
- Si tu parles de perceptions subconscientes, c'est ce qu'on dit mais ce n'est pas exact dans le sens que ce que l'on qualifie ainsi appararaît bien, bien que cela ne soit pas toujours distingué ou reconnu. Il y a là dans le langage courant une preuve de confusion entre "conscience" et "reconnaissances" d'où les termes de "subconscience" pour ce qui est néanmoins conscient et de "conscience" et d' "esprit" ; deux mot pris généralement comme quasi synonymes.
- Si tu parles de données sensorielles inconscientes, ce ne sont pas des apparaîtres non plus.

Chez moi, ce qui est dit subconscient est néanmoins conscient, ce sont bien des apparaîtres bien qu'indistincts, passant sous le radar non pas de la conscience mais de l'esprit ou simplement de ses prémices cognitives seuls capables de distinctions ou de reconnaissances.

Enfin, tu parles de géométrie variable, mais c'est lié à la confusion notionnelle relative à ces termes :

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 De sorte que la conscience me paraît à géométrie variable.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 J’imagine qu’un très grand nombre d’êtres vivants même très frustres sont conscients de leur intégrité, de certains de leurs besoins vitaux [....

Je ne le pense pas.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 ....] et de leur interaction avec l’environnement, [....

Il y a une intelligence dans l'interaction avec l’environnement : j'en suis quasi certain, même pour un blob.

Mais, y-a-t-il une conscience de cette interaction dans le sens que cela apparaîtrait sous une forme notionnelle (ensemble de représentations mentales) : c'est possible, je ne sais pas, mais c'est probablement pas le cas pour des êtres primitifs, non équipés d'un cerveau déjà assez développé.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 ....] que puis-je dire des apparaîtres auxquels ils sont sensibles ?

Est-ce que cette notion d’apparaître est appropriée à d’autres que les humains ?

Bien je ne sais pas, mais la question se pose.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : un concept n'est pas une représentation aussi complexe soit-elle (notion), mais une abstraction exprimable par des formules langagières.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Je ne vois pas ni la nécessité ni l’intérêt du langage.
Surtout si l'on veille à écarter tout risque d'anthropocentrisme.

De quelle nécessité parles-tu ? D'une nécessité ou non pour quoi ? D'une nécessité en soi ?

Pour moi un langage est nécessaire pour une pensée logique et abstraite (c'est-à-dire abstraite et formelle). Sans un langage il n'y a pas de possibilité d'échapper aux biais cognitifs comme celui par exemple de tirer de A => B que B => A.

Ce biais est certes utile , mais il induit en erreur. Il permet à la gazelle de fuir quand un buisson s'agite, mais il ne lui permet pas de raisonner.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Les élèves qui reconnaissent un triangle quand ils voient un truc qui ressemble vaguement à un triangle (de toute façon ils ne verront jamais de vrai triangle) (1) n’ont peut-être retenu que les exemples et sont évidemment capables de généralisation (2).

- 1) Comment ça ? Il ne s'agit pas de trouver de vrais triangles mais de pouvoir raisonner sur le triangle en général et des triangles particuliers en général.
- 2) Peux-tu développer ce point s'il te plait ? Que je puisse te montrer en quoi c'est une erreur que de le croire.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Puis, je ne suis pas sûre de l’intérêt des concepts quand on parle de psychologie, de conscience, d’apparaître et de phénoménologie...

Ah bien si l'on se contente de développer des notions à ces sujets, il ne faut pas s'étonner ensuite du fait que l'on en disent n'importe quoi et que la psychologie conserve un statut pseudo-scientifique.

On ne développe pas une science seulement sur des notions...

J'm'interroge a écrit :Dans la vie ordinaire avoir des notions est suffisant pour pratiquement tout ce que l'on a à faire. Pour la recherche dans des domaines comme la mathématique, la physique, la philosophie, la dialectique, la logique, ... , les concepts sont cruciaux.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Oui, vous convenez donc que le concept n’a qu’un champ d’emploi très limité.
À mon avis, c'est celui de la preuve purement formelle.
Parfois juste pour polémiquer.

Justement, quand il y a preuve formelle il n'y a plus a polémiquer. Qui polémique quand il y a preuve formelle si ce ne sont des imbéciles qui statuent d'après leurs notions sur des sujets qu'ils ne comprennent pas ?

Le champ d'emploi du concept est peut-être limité, ceci dit le commun des humains est très limité intellectuellement parlant.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 D’autant que vous avez pu affirmer « la pertinence du concept de changement et par conséquent celle du concept de mouvement » qui me fait songer que le changement, l’impermanence, le mouvement, etc. échappent à la conceptualisation.

Mais pas à la pensée notionnelle ?

Non, s'il n'y a pas de concept pertinent de changement et par conséquent de mouvement, c'est qu'il n'y a fort à parier qu'il n'y a rien de tel en réalité.

Mais explique moi tes notions de changement et de mouvement. Ça m'intéresse.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 À ma remarque :

Auparavant PP a écrit : « On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru. »

J'm'interroge a écrit :C'est un peu ça oui. En fait j'ai plusieurs hypothèses.
L'une d'elles est que tous les chemins possibles existent, bifurquent, s’enchevêtrent et se rejoignent aussi parfois, dans une arborescence extrêmement complexe. Ceci dit ils sont tous parcourus<…>

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 J’ignore ce que tu entends ici par "chemins possibles".

Je suppose que ce sont seulement ceux qui seront parcourus dans l’une quelconque des variantes de l’univers et il n’y a aucune nécessité logique pour que tout sous-ensemble de l’arborescence trouve inévitablement une variante où il est parcouru.

Je ne suppose pas que tous les chemins possibles correspondent à un vécu lié ou une conscience liée.

Pourrais-tu repréciser ta pensée je ne suis pas sûr de l'avoir comprise.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 L’en-soi a donc réussi l’exploit de ne retenir que les itinéraires possibles en soi et s'abstenir des itinéraires purement hypothétiques.

Non, pas du tout.

Tous les chemins possibles existent en soi. Par définition et logiquement ils ne sont pas hypothétiques.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 C’est tout bonnement merveilleux !
On flirte avec la preuve de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.

Si l'on veut s'approcher d'une preuve quelle qu'elle soit de son existence, il faudrait déjà définir ce "D.ieu", pas seulement en invoquant quelques notions vagues, mais en en énonçant un concept précis.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Je ne suis pas opposée à l’immuabilité globale de l’En-soi parce que c’est un vœu pieux très pratique, tout à fait arbitraire mais finalement sans conséquence sérieuse.

S'il n'existe pas de mouvement ni de changement déjà dans les apparaîtres mais seulement des interprétations d'apparaîtres nommées changements ou mouvements, autrement dit : si changements et mouvements sont des jugements faux, comment peux-tu affirmer qu'il est arbitraire de dire qu'il n'y en a pas en soi ?

Ce n'est pas arbitraire et certainement pas sans conséquence sérieuse si effectivement il n'y a ni mouvement ni changement en soi, comme il n'est pas arbitraire et non sans conséquence que la Terre est en réalité plutôt ronde que plate.

Avec le seul bon sens commun l'on peut peut-être réaliser des tas de choses utiles et astucieuses, mais certainement pas envoyer un homme sur la Lune, concevoir des dispositifs opérationnels comme le GPS, voire même comprendre les rudiments de la physique et des mathématiques qui reposent sur des concepts précis et des expériences de pensée abstraites.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Mais l’immuabilité interne ne va nullement de soi.
L’En-soi peut très bien être un blender où à chaque pulsation du temps de Planck se réalise une configuration du stock initial et permanent.
Ou encore l'En-soi ressemble à un cosmos globalement invariant...

L'on peut laisser libre cours à tous ses fantasmes, tout s'imaginer sur comment est la réalité en soi et en dire des tas de choses complètement décousues...

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 L’humain ne s'est-il pas imposé des règles implicites de conceptualisation au seul motif qu’il a besoin de preuves pour pouvoir théoriser puis technologiser brillement ?

Le besoin de preuve n'est pas dans le but de technologiser. Le chercheur en physique fondamentale ne ce soucie de technologie que si c'est pour lui permettre de développer de nouveaux dispositifs expérimentaux qui lui permettront de répondre à des questions cruciales qu'il se pose.

Le chercheur en mathématique pure ne se soucie pas du tout de technologie sauf l'informaticien théorique peut-être, mais également seulement pour tester ses algorithmes.

Le philosophe aussi est désintéressé.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 La préoccupation de la preuve ne prive-t-elle pas d’existence l’éphémère ou le non ordonné ?

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles là.

Le non ordonné n'existe pas comme je te l'ai expliqué. Alors si la préoccupation de la preuve amène à comprendre que tout est structure, en quoi cette préoccupation empêcherait-elle de vivre comme les autres les mêmes expériences voire de les embellir ?

Cela me rappelle un propos de Feynman :

C'est en début de cette vidéo : https://youtu.be/RrY1BLT0TPM

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Et puis il y a la lancinante question du temps et de l’espace.

Notre espace quadridimensionnel avec son axe "temps" orienté que nous expérimentons avec d’incroyables succès mais que nous peinons tant à conceptualiser n’est-il que le reflet d’un cas possible d’une situation plus vaste et plus générale de l’En-soi ou bien n'est-il qu'un dégât collatéral de la manifestation d’un l’En-soi sans temps ni espace ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta formulation, mais si je l'ai bien comprise, c'est une question que je me pose aussi à la lumière de ce que m'apprend la physique.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Pourquoi accordons-nous des vertus à l’éternité impassible ?

Des vertus dans le sens de propriétés ?

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Je n’abuse pas d’avantage de votre patience pour cette fois,

Bien écoute, j'ai pris le temps de te répondre, aussi parce que j'y trouve un certain intérêt.

pauline.px a écrit : 27 juil.20, 06:56 Très cordialement
Votre sœur
pauline

Très cordialement de Même.

Auteur : vic
Date : 30 juil.20, 04:40
Message :

a écrit :J'minterroge a dit : Si l'on veut s'approcher d'une preuve quelle qu'elle soit de son existence, il faudrait déjà définir ce "D.ieu", pas seulement en invoquant quelques notions vagues, mais en en énonçant un concept précis.

Et comme le dieu des religions monothéïstes est un dieu hors de notre portée puisque "surnaturel" , alors que nous on vie dans la nature c'est un peu mal barré pour réussir à le définir .
C'est pourquoi , croire que le dieu de ces religions existe est juste un truc qui ne veut strictement rien dire .
Et de toutes façons , croyances vagues égale idée vague . Ce genre de croyance n'apporte rien en terme de claire compréhension . C'est plutôt un truc fait pour embrouiller que pour apporter des réponses .

a écrit :Pauline a dit : La question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" n'aboutit à rien.

Ce que nous observons sont des objets déjà disparus , parce qu'il y a un temps , un délai entre voir et percevoir .
En gros ta rétine voit quelque chose , mais il va falloir un délai pour que ton cerveau analyse les données et te permette de réaliser .Ce que tu penses réaliser comme étant le présent n'est en fait qu'une vue du passé . Et donc on ne peut jamais percevoir le présent, le réaliser . Il est donc inféré .
ON ne peut jamais saisir l'être en soi .

Auteur : pauline.px
Date : 31 juil.20, 08:19
Message : Bonjour J’m’interroge,

Je suis un peu ébranlée par le caractère proliférant de nos échanges, et comme je ne comprends pas tout, permettez-moi de ne pas réagir en détail.

En fait, même si vous l’appelez métaphysique, je n'ai rien à opposer à votre phénoménologie si ce n'est ma totale incompréhension, de sorte qu’il ne me vient presque que des questions.

Avalanche de questions qui risque de vous lasser. Je profite honteusement de votre collaboration.

J’m’interroge a écrit :Alors si la préoccupation de la preuve amène à comprendre que tout est structure, en quoi cette préoccupation empêcherait-elle de vivre comme les autres les mêmes expériences voire de les embellir ?

Et si la préoccupation de la preuve induisait l’illusion que tout est structure ?

Ou plus exactement :
L’exigence forcenée de la preuve ne rend-elle pas nécessaire que rien n’échappe à cette notion de "structure" ?

Alors je songe spontanément au théorème d’incomplétude de Gödel.

Et tiens ! j’ai encore exploité le mot "notion" alors qu’il eût fallu parler de "concept".

En logique, il fut un temps où "concept" était le nom que nous donnons désormais à nos ensembles mathématiques. Ne peut-on pas craindre les mêmes paradoxes ?

Même s'il a pu être prétendu qu’un "concept" peut très bien se passer de définition formelle, on peut se contenter d’un "prototype", sorte d’étalon du concept... je me permets de vous demander votre définition de "concept".

J’m’interroge a écrit :Non, s'il n'y a pas de concept pertinent de <…> c'est qu'il n'y a fort à parier qu'il n'y a rien de tel en réalité.

Voilà un pari extrêmement audacieux qui fleure encore le scientisme.

En quoi le concept de "concept" peut-il être discriminant à ce point ?

Et finalement, "concept" peut-il être un concept ?

J’m’interroge a écrit :Mais explique moi tes notions de changement et de mouvement. Ça m'intéresse.

Expliquer est un bien grand mot.

Si je vous montre une montagne en disant « Cette montagne est le Mont-Blanc », me demandez-vous de vous expliquer ce qu’est une montagne ?

Par leur existence formelle et par les signifiants que vous manipulez, toutes vos contributions manifestent l’espace, le temps, le changement, la matière et l’ordre...
Pourquoi tirer argument d’un triangle si le mouvement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la détection d’un électron si le changement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la Science si une grande part de ses activités repose sur ce qui n’existe pas ?

En toute rigueur,
Ou bien on ne parle absolument jamais de ce qui n’est pas conceptualisable mais j’avoue que je ne vois pas bien comment faire.
Ou bien on veille à établir une frontière nette entre cet hypothétique En-Soi et le reste, par exemple en optant pour un vocabulaire spécifique.

Je me souviens que Vicomte à son époque distinguait "être" et "exister" selon des intentions qui lui étaient propres.
Un autre exemple : un Juif ou un Musulman conséquent peut très bien professer que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas car le terme "exister" ne peut pas Lui convenir.

J’m’interroge a écrit :Bien alors retiens non pas la notion, mais le concept <de "possible en soi">.

Je crois me souvenir que vous avez démarré cette notion avec

auparavantJMI a écrit :Alors que pour moi : un possible en soi se définit ainsi : --------> C'est ce qu'implique fondamentalement tout constat. Exemple : la vie sur Terre est constatée, par conséquent : la vie sur Terre est possible en soi.

Pour une définition, il me semble que le mot "impliquer" est flou, par exemple s’agit-il pour vous d’une déduction ou d’une induction ?

La première question qui me vient à l’esprit c’est « Est-ce que cette définition suffit pour faire du "possible en soi" un concept, c'est à dire plus qu'une "notion" ? » Et question subsidiaire : «ce concept est-il pertinent ? »

Puis la seconde question « Peut-on parler d’un possible en soi en l’absence de constat ou quand cette fameuse implication reste spéculative ? »

Et surtout la troisième question « N’est-il pas maladroit de parler d’en-soi pour une possibilité car cela suggère une parenté avec la "réalité en soi", parenté qui ne s’impose pas logiquement ? »

J’m’interroge a écrit :À l'échelle quantique nous constatons des mesures ou captations qui obéissent à des probabilités.

Oui mais n'oublions pas que rien de singulier n’obéit à des probabilités. Les probabilités ne sont jamais pertinentes pour le singulier, elle n’ont de pertinence que statistiques.

La pièce de monnaie qu’on lance n’obéit pas à des probabilités. Ce sont nos probabilités qui obéissent à la répétition des expériences avec la pièce.

Il n’est pas choquant de songer à la superposition des univers pour le chat de Schrödinger, mais à la réduction de la fonction d’onde pourquoi garderait-on cette superposition ?

Est-ce que la pièce de monnaie produit elle aussi des univers parallèles ?

Imaginer qu’il y a une probabilité p non nulle que vous ne répondiez pas à mon message n’affecte en rien la suite de nos échanges dont l’histoire est peut-être entièrement prédéterminée du début à la fin.

Est-ce que nos choix obéissent à des probabilités ? L’arborescence en soi que vous décrivez pourrait très bien ne supporter que des nœuds quantiques.

Voilà !
C’est déjà beaucoup d’interrogations.
Alors peut-être une réponse :

J’m’interroge a écrit :Pourrais-tu me communiquer ta définition neurologique banale de "conscience" ?

Les neurologues étudient des humains malades mais aussi des humains sains, ils ont donc développé leur conception de la conscience, modélisée souvent en 3 niveaux depuis l’encéphalogramme plat jusqu’à l’acte de la réflexion la plus abstraite.

Grâce à l’imagerie médicale ils ont pu cerner les régions neuronales corrélées avec ces niveaux de conscience. Ils ont pu relever que, contrairement à l’intuition, ces zones ne sont pas sollicitées dans d’innombrables activités dont certaines ont pu paraître "conscientes" comme la conduite automobile, ou encore que ces zones sont sollicitées en retard.

À ma connaissance, le neurologue banal considère que la conscience se construit au cours du développement de l’humain et que la structure des zones neuronales suit cette évolution.
De sorte que quand vous écrivez :

J’m’interroge a écrit :tout apparaître lié, toute compréhension-conception, nécessite un ordre en soi les permettant. <les minuscules sont de moi>

je lis cette nécessité non pas comme un préalable mais comme une inévitable construction. En même temps que s’édifie la conscience elle crée l’ordre dont elle a besoin.

À vous lire,

Très cordialement
Votre soeur
pauline

Ajouté 6 heures 23 secondes après :

vic a écrit : 30 juil.20, 04:40Ce que nous observons sont des objets déjà disparus , parce qu'il y a un temps , un délai entre voir et percevoir .
En gros ta rétine voit quelque chose

qui s'est déjà passé il y a quelques nanosecondes. On ne voit que le passé.

vic a écrit :Et donc on ne peut jamais percevoir le présent, le réaliser . Il est donc inféré .

Mais on dispose d'un passé suffisamment proche pour, en général, ne pas trop souffrir du décalage.

Quelle est la portée du fait que le présent nous échappe nécessairement ? Le présent est-il crucial ?

vic a écrit :ON ne peut jamais saisir l'être en soi .

C'est un peu le principe de tout ce qui est affublé du qualificatif "en soi".

La grosse question est de savoir si l'on peut exploiter le réel sensible de la Science pour inférer sur les divers en-soi.
Et si oui, comment ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 août20, 07:23
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Je suis un peu ébranlée par le caractère proliférant de nos échanges, et comme je ne comprends pas tout, permettez-moi de ne pas réagir en détail.

Fais comme ça t'arrange, ceci dit essaye de ne pas perdre du vue le fil directeur de mes propos.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 En fait, même si vous l’appelez métaphysique, je n'ai rien à opposer à votre phénoménologie si ce n'est ma totale incompréhension, de sorte qu’il ne me vient presque que des questions.

Cela fait deux fois maintenant que tu me parles de phénoménologie pour qualifier des propos de moi qui ne le sont pas à mon sens. Je ne pense pas avoir ici parlé de phénomènes.

J’m’interroge a écrit :Alors si la préoccupation de la preuve amène à comprendre que tout est structure, en quoi cette préoccupation empêcherait-elle de vivre comme les autres les mêmes expériences voire de les embellir ?

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Et si la préoccupation de la preuve induisait l’illusion que tout est structure ?

Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ? La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Ou plus exactement :
L’exigence forcenée de la preuve ne rend-elle pas nécessaire que rien n’échappe à cette notion de "structure" ?

C'est toi qui parles d'exigence forcenée là où je n'appelle qu'à une exigence de rigueur intellectuelle quand il est question de parler de réalité.

Si l'on ne peut formaliser de la réalité que des structures alors soit. Si rien n'est réductible à une structure ou si tout n'est pas nécessairement réductible à une structure et que cela ne peut se prouver, pourquoi alors évoquer autre chose de réel que des structures ? Quel serait le sens de cela dans une démarche de compréhension ?

Je sens bien que quelque chose te gêne dans cette exigence de preuve. Ne serait-ce pas dû à ton attachement pour cette notion vague impossible à formaliser sans amener contradictions sur contradictions et par conséquent impossible à prouver, cette notion que tu entretiens de "D.ieu" ?

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Alors je songe spontanément au théorème d’incomplétude de Gödel.

Oui, et ? Pourrais-tu développer ?

Car il a bon dos Gödel...

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Et tiens ! j’ai encore exploité le mot "notion" alors qu’il eût fallu parler de "concept".

En logique, il fut un temps où "concept" était le nom que nous donnons désormais à nos ensembles mathématiques. Ne peut-on pas craindre les mêmes paradoxes ?

Je ne suis pas un adepte de la secte des ensembles ni des constructions bancales qui lui sont liées.

Philosophiquement parlant : un concept ne peut s'aborder comme un ensemble, un concept pouvant être creux, quand il ne correspond à rien ou lorsqu'il amène à une contradiction interne ou dialectique. Un concept se définit de manière la plus générale possible comme une définition en compréhension (c'est-à-dire en intension et non en extension), qui peut se réduire à une formule logique.

Une notion quant à elle peut s'aborder comme un ensemble, une notion c'est ce qu'un mot évoque en termes de représentations mentales, que le concept qui le définit soit compris ou non.

On pourrait aussi parfois confondre notions et reconnaissances ce qui serait également une erreur.

Le truc c'est qu'une notion n'implique pas nécessairement une compréhension.

Il n'y a aucun paradoxe en bonne logique. Il y a paradoxe quand il y a mauvaise formulation ou référence impossible (c'est le problème de l'auto-référence). Exemple : le paradoxe du menteur ou celui de Russell.

Monsieur Phi en parle mieux que moi. D'ailleurs je salue ici son travail de vulgarisation philosophique de très grande qualité.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Même s'il a pu être prétendu qu’un "concept" peut très bien se passer de définition formelle, on peut se contenter d’un "prototype", sorte d’étalon du concept... je me permets de vous demander votre définition de "concept".

Je l'ai donnée un peu plus haut :

Un concept = une définition en compréhension (et non en extension) qui peut se réduire à une formule logique.

J’m’interroge a écrit :Non, s'il n'y a pas de concept pertinent de <…> c'est qu'il n'y a fort à parier qu'il n'y a rien de tel en réalité.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Voilà un pari extrêmement audacieux qui fleure encore le scientisme.

En quoi le concept de "concept" peut-il être discriminant à ce point ?

Je ne vois pas en quoi ce serait de près ou de loin assimilable à du scientisme.

Un concept dialectique est discriminent dans le sens qu'il permet de mettre en formulation logique et que toute formulation logiques bien que possiblement liées ne sont pas toutes équivalentes, et par conséquent de permettre un discours sur le réel qui puisse s'énoncer en théorèmes.

Tout ce qui est dit du réel qui n'est pas bien conceptualisé est gratuit, mal assuré en vérité.

J'insiste qu'il est bien question de la pertinence d'un DISCOURS sur le réel.

Mais l'on peut préférer une philosophie de comptoir, des spéculations gratuites de type religieuses par exemple, une pensée strictement notionnelle et empirique ou l'évocation poétique.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Et finalement, "concept" peut-il être un concept ?

Bien sûr. Un "concept", c'est-à-dire ce que je nomme tel, est bien un concept, le concept de "concept" étant chez moi : la définition en compréhension (c'est-à-dire en intension et non en extension) qui peut se réduire à une formule logique, d'une définition en compréhension (et non en extension) qui peut se réduire à une formule logique.

Concept de "concept" = la définition en compréhension (intension) d'une "définition en compréhension".

Pour la formule logique je te laisse essayez d'en formuler une.

J’m’interroge a écrit :Mais explique moi tes notions de changement et de mouvement. Ça m'intéresse.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Expliquer est un bien grand mot.

Si je vous montre une montagne en disant « Cette montagne est le Mont-Blanc », me demandez-vous de vous expliquer ce qu’est une montagne ?

Tu réponds à ma question par une autre question. Serais-tu pharisienne ?

En plus, ta question en réponse n'est pas en rapport avec le propos que je tiens.

J'attendais de toi une définition en compréhension de "changement" et une définition en compréhension de "mouvement".

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Par leur existence formelle et par les signifiants que vous manipulez, toutes vos contributions manifestent l’espace, le temps, le changement, la matière et l’ordre...

Ce que tu affirmes là reste à prouver.

Perso, les seuls concepts dont je ne peux pas me passer pour parler de réalités en soi c'est ceux de structure et de possibilité en soi.

Quand je parle de "changements" ou de "mouvement" j'en parle toujours avec extrême prudence sachant qu'il n'existe rien de tel. Par facilité uniquement.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Pourquoi tirer argument d’un triangle si le mouvement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la détection d’un électron si le changement n’existe pas ? Pourquoi tirer argument de la Science si une grande part de ses activités repose sur ce qui n’existe pas ?

Ta question est pleine d'extrapolations à partir de ce que j'ai énoncé.

Essaie de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas dit ni impliqués par ce que j'ai dit.

Je te retourne donc deux questions :

- En quoi ce que je dis sur le concept et la notion de triangle impliquerait-il une nécessité d'un mouvement ?
- En quoi parler de détection d'électron impliquerait de devoir accepter la réalité d'un changement ?

Il semble que tu présupposes bien des choses pauline.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 En toute rigueur,
Ou bien on ne parle absolument jamais de ce qui n’est pas conceptualisable mais j’avoue que je ne vois pas bien comment faire.
Ou bien on veille à établir une frontière nette entre cet hypothétique En-Soi et le reste, par exemple en optant pour un vocabulaire spécifique.

Tout dépend de ce que l'on veut et de quoi l'on parle. Le langage est plein de ressources et peut alimenter aussi toutes sortes de confusions.

On peut vivre et bien, avec seulement des notions. Chez la plupart des individus la pensée conceptuelle, formelle, que l'on rattache à l'intellect, n'en est d'ailleurs qu'au stade larvaire, même chez beaucoup de soi-disant "intellectuels".

L' "En-soi" le concept, n'est pas hypothétique du moment que ce concept est incontournable dès qu'il s'agit d'aborder par un discours la question d'une réalité. C'est un prérequis conceptuel, sans quoi l'on tombe vite dans la contradiction ou l’aporie.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Mon point est que du moment que l'on cherche à dire et comprendre des choses,

Tout-à-fait.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Je me souviens que Vicomte à son époque distinguait "être" et "exister" selon des intentions qui lui étaient propres.

Selon sa compréhension des choses et donc selon sa dialectique (conceptuelle) plutôt, non ?

Tu extrapoles peut-être aussi en parlant d'intention. DÉJÀ moins que tu voulais parler d'intension dans le sens de compréhension comme plus haut dans ma définition de "concept" ?

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Un autre exemple : un Juif ou un Musulman conséquent peut très bien professer que D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas car le terme "exister" ne peut pas Lui convenir.

Bien si c'est cohérent avec leurs définitions d' "exister" et d' "être" et qu'ils précisent ce qui distingue les 2 concepts, cela ne me dérange pas.

J’m’interroge a écrit :Bien alors retiens non pas la notion, mais le concept <de "possible en soi">.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Je crois me souvenir que vous avez démarré cette notion avec

auparavantJMI a écrit :Alors que pour moi : un possible en soi se définit ainsi : --------> C'est ce qu'implique fondamentalement tout constat. Exemple : la vie sur Terre est constatée, par conséquent : la vie sur Terre est possible en soi.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Pour une définition, il me semble que le mot "impliquer" est flou, par exemple s’agit-il pour vous d’une déduction ou d’une induction ?

Il s'agit d'une implication dans le sens le plus formel de la logique classique, donc ni nécessairement d'une induction ni nécessairement d'une déduction.

Si le sens de ce mot est flou c'est que tu te bases sur une notion floue relative à ce mot, voire sur plusieurs notions relatives à ce mot.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 La première question qui me vient à l’esprit c’est « Est-ce que cette définition suffit pour faire du "possible en soi" un concept, c'est à dire plus qu'une "notion" ? » Et question subsidiaire : «ce concept est-il pertinent ? »

Je vais faire comme toi :

- En quoi une implication ne suffirait-elle pas à définir un concept en compréhension (ou intension) ? Parce qu'elle ne permettrait pas de le définir notionnellement en extension ?

- En quoi cette définition serait-elle floue ?

- En quoi cette définition ne serait-elle pas pertinente ?

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Puis la seconde question « Peut-on parler d’un possible en soi en l’absence de constat ? [.....»

Réponse : non. Mais du moment qu'on parle de constats, l'on ne peut pas ne pas parler de possibles en soi.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 ....] ou quand cette fameuse implication reste spéculative ?

Il y avait 2 questions là..

Réponse : Elle ne l'est pas. C'est un prérequis du moment que l'on parle de réalité ou de constat.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Et surtout la troisième question « N’est-il pas maladroit de parler d’en-soi pour une possibilité car cela suggère une parenté avec la "réalité en soi", parenté qui ne s’impose pas logiquement ? »

Ah bon ? Elle ne s'imposerait pas selon toi ? Qu'est-ce qui te fait affirmer ça ? Ta notion de ce que serait une possibilité en soi ou bien mon concept ?

J’m’interroge a écrit :À l'échelle quantique nous constatons des mesures ou captations qui obéissent à des probabilités.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Oui mais n'oublions pas que rien de singulier n’obéit à des probabilités. Les probabilités ne sont jamais pertinentes pour le singulier, elle n’ont de pertinence que statistiques.

Alors là, excuse moi, mais il me semble que tu dis une ânerie.

Il me semble qu'à la question quelle est la probabilité de tirer dans un jeux de 52 cartes mélangées un As puis un 7 de carreau puis un trèfle ?, les proba peuvent répondre, un raisonnement fréquentiste peut répondre, mais pas les statistiques. En tout cas pas sans un raisonnement fréquentiste (une autre façon de faire des proba), ou sans faire un nombre très grand d'essais, et encore..

Il n'est pas obligé non plus de faire un nombre statistiquement pertinent de lancés d'un dès équilibré, pour inférer une probabilité d'obtenir un six au premier lancé. Et même dans ce cas, comment évalue-ton un nombre statistiquement pertinent de lancés uniquement avec des statistiques ?

Evaluer tous les cas possibles et faire un raisonnement statistique dessus, ce n'est plus à proprement parler faire des statistiques. C'est un raisonnement sur des possibles qui est en fin de compte un raisonnement probabilistique.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 La pièce de monnaie qu’on lance n’obéit pas à des probabilités. Ce sont nos probabilités qui obéissent à la répétition des expériences avec la pièce.

Tu mélanges ici probabilité d'un événement et lois physiques. De plus, la pièce que l'on lance qui tombe sur face et non sur pile c'est un constat. Et une statistique basée sur des constats, si l'on tente de généraliser à d'autres cas similaires, nécessite un raisonnement probabilistique.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Il n’est pas choquant de songer à la superposition des univers pour le chat de Schrödinger, mais à la réduction de la fonction d’onde pourquoi garderait-on cette superposition ?

Parce que cette "superposition" est envisageable sans devoir faire intervenir des explications ou des principes ad hoc que l'on est encore plus en difficulté de pouvoir expliquer.

L'avantage de parler de dispositions possibles c'est de ne pas avoir besoin d'être expliqué.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Est-ce que la pièce de monnaie produit elle aussi des univers parallèles ?

Pas en tombant sur pile plutôt que face ou face plutôt que pile. Et les "univers parallèles", pour reprendre ton expression un peu connotée culcul, ne sont pas produits. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'en soi ils existent comme structures fixes nécessaires, puisque que correspondant à des dispositions ou configurations possibles en soi

Concernant la pièce de monnaie, ce que j'infère implique qu'il existe en soi à un instant t considéré : au moins autant de variantes d'univers qu'il y a de variantes de configurations en soi pour ce qui structure fondamentalement cette pièce à un instant donné dans notre expérience. Donc un nombre hypothétique quasi infini de variantes d'univers en soi à ce qui y correspond à l'instant t.

C'était déjà déductible de la relativité générale qui considère autant d'espace-temps fixes théoriques qu'il y a de repères possibles.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 L’arborescence en soi que vous décrivez pourrait très bien ne supporter que des nœuds quantiques.

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire par là, c'est en gros ce que je dis.

J’m’interroge a écrit :Pourrais-tu me communiquer ta définition neurologique banale de "conscience" ?

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Les neurologues étudient des humains malades mais aussi des humains sains, ils ont donc développé leur conception de la conscience, modélisée souvent en 3 niveaux depuis l’encéphalogramme plat jusqu’à l’acte de la réflexion la plus abstraite.

Alors en gros ils identifient conscience et activité cérébrale comme une seule et même chose, sans tenir compte des apparaîtres comme ils se présentent.

C'est un peu comme définir le bleu du ciel tel qu'il apparaît comme une longueur d'onde ou une activité électrique dans le cerveau...

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Grâce à l’imagerie médicale ils ont pu cerner les régions neuronales corrélées avec ces niveaux de conscience. Ils ont pu relever que, contrairement à l’intuition, ces zones ne sont pas sollicitées dans d’innombrables activités dont certaines ont pu paraître "conscientes" comme la conduite automobile, ou encore que ces zones sont sollicitées en retard.

Oui mais là on parle de ce qui se passe dans le cerveau, pas de la conscience comme elle se présente. Les neurosciences semblent encore incapables d'en rendre compte.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 À ma connaissance, le neurologue banal considère que la conscience se construit au cours du développement de l’humain et que la structure des zones neuronales suit cette évolution.
De sorte que quand vous écrivez :

J'm'interroge a écrit : tout apparaître lié, toute compréhension-conception, nécessite un ordre en soi les permettant.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 je lis cette nécessité non pas comme un préalable mais comme une inévitable construction. En même temps que s’édifie la conscience elle crée l’ordre dont elle a besoin.

Alors là je n'ai pas du tout compris ton raisonnement..

Pourrais-tu le détailler en précisant ce que as compris de ma phrase et comment tu en arrives à conclure de ce que dit au-dessus ce que tu affirmes ensuite au-dessous ?

____________________________

vic a écrit :ON ne peut jamais saisir l'être en soi .

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 C'est un peu le principe de tout ce qui est affublé du qualificatif "en soi".

Il ne s'agit pas de le saisir mais d'en comprendre le concept et de voir ce qu'il est possible d'en dire en cohérence d'après les données objectives.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 La grosse question est de savoir si l'on peut exploiter le réel sensible de la Science pour inférer sur les divers en-soi.
Et si oui, comment ?

En explorant les implications de ce que l'on constate objectivement dans les sciences.

Il faut juste que ce que l'on en implique ne soit pas contradictoire, n'amène pas à une contradiction ou à un quelconque paradoxe, tout en permettant d'éliminer certaines hypothèses, de revoir certains concepts et d'envisager une révision paradigmatiques en vue d'une meilleure fondation épistémologique des sciences physiques, voir de la biologie et des neurosciences.

pauline.px a écrit : 31 juil.20, 08:19 Très cordialement
votre soeur
pauline

Très cordialement de même.

Note : La démarche scientifique est avant tout un exercice logique.

.

Auteur : pauline.px
Date : 02 août20, 06:08
Message : Bonjour J’m’interroge,

J'm'interroge a écrit : 01 août20, 07:23Cela fait deux fois maintenant que tu me parles de phénoménologie pour qualifier des propos de moi qui ne le sont pas à mon sens. Je ne pense pas avoir ici parlé de phénomènes.

Il me semble que le concept de l’apparaître est un concept basique de la phénoménologie, terme qui est suffisamment large pour ne pas être dépréciatif.

Au sens étymologique "phénomène" est lui aussi très large, peut-être trop large par rapport à votre "apparaître".

J'm'interroge a écrit :Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ?

Sans savoir ce que vous appelez "structure" il m’est difficile de vous répondre.

En restant à mon niveau de naïveté, un diamant est très structuré, un liquide l’est moins, le sable d’une plage encore moins.
L’entropie suggère que le désordre a quelques atouts pour lentement tout déstructurer.

Les lois que la Science énonce témoignent d’une forme de régularité, peut-être rapprochez-vous ces lois de votre idée de structure, mais le domaine des sciences exactes ne couvre pas tout, ces lois "structurantes" ne semblent pas s’imposer à tout. Sauf à poser que votre en-soi ne concerne que les plus fondamentales des particules.

J'm'interroge a écrit :La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile.

Dans mon ignorance, je n’ai, hélas, rien d’autre à vous proposer que mes questionnements et par conséquent je manque de marge de manœuvre pour enrichir notre discussion autrement qu'en sollicitant des réponses.

Au risque de paraître me comparer à un génie, quand G. Frege reçoit la lettre de B. Russell qui anéantit son œuvre, a-t-il répondu « La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile » ?

J'm'interroge a écrit : C'est toi qui parles d'exigence forcenée là où je n'appelle qu'à une exigence de rigueur intellectuelle quand il est question de parler de réalité.

Je vous prie d’excuser cette épithète malheureuse qui a sans doute contribué par ma maladresse a détériorer le climat de nos échanges.

Je ne vois pas en quoi la rigueur intellectuelle imposerait des hypothèses lourdes indémontrables.

Il ne suffit pas que mise au défi par ton « si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ? » pauline n’ait pas répondu, pour que l’hypothèse "tout est structure" réponde à votre exigence de rigueur intellectuelle.

J'm'interroge a écrit : Quel serait le sens de cela dans une démarche de compréhension ?

Dans une démarche de compréhension, on essaie de tester les hypothèses.

J'm'interroge a écrit : Je sens bien que quelque chose te gêne dans cette exigence de preuve. Ne serait-ce pas dû à ton attachement pour cette notion vague impossible à formaliser sans amener contradictions sur contradictions et par conséquent impossible à prouver, cette notion que tu entretiens de "D.ieu" ?

1 ) Le domaine de la preuve est assez modeste dans la plupart des sciences humaines sans que cela ne déconsidère tous leurs résultats.

2 ) Ici vous semblez préférer mettre en cause ma bonne foi plutôt que d'éventuelles faiblesses de votre édifice.

En découvrant un édifice intellectuel inconnu, je profite de l'interaction pour émettre des observations, des réticences et globalement si je veux adhérer il me faut contester, c'est aussi ça la rigueur intellectuelle.

Si l'on est attaché à la rigueur intellectuelle est-ce que la bonne attitude est d'expliquer le fond de mes interventions par la psychologie ?

Je suis navrée mais cela clôt cet entretien.

Peut-être sur un autre topique, si vous le souhaitez.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 août20, 11:34
Message : Bonjour paunine.px,

J'm'interroge a écrit : 01 août20, 07:23Cela fait deux fois maintenant que tu me parles de phénoménologie pour qualifier des propos de moi qui ne le sont pas à mon sens. Je ne pense pas avoir ici parlé de phénomènes.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Il me semble que le concept de l’apparaître est un concept basique de la phénoménologie, terme qui est suffisamment large pour ne pas être dépréciatif.

Au sens étymologique "phénomène" est lui aussi très large, peut-être trop large par rapport à votre "apparaître".

D'accord, mais je n'avais pas pris ça comme une dépréciation, mais plutôt comme un amalgame.

Le problème c'est que le concept de phénomène définit par exemple comme suit dans Wikipédia, ne recoupe pas entièrement celui d'apparaître : "Un phénomène est la manière dont une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) se manifeste à la sensibilité d'un être vivant". Et ce n'est pas tant le coté très général de cette définition qui me gêne, c'est son caractère plutôt vague.

J'm'interroge a écrit :Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ?

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Sans savoir ce que vous appelez "structure" il m’est difficile de vous répondre.

Il me semblait pourtant avoir expliqué de quoi il s'agit.

Une structure = une configuration ou disposition en ce qu'elle est distincte d'une autre ou en ce quelle peut se subdiviser en configurations ou dispositions distinctes les unes des autres.

Exemple : même une suite de chiffres considérée aléatoire est toujours dans ce sens une structure.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 En restant à mon niveau de naïveté, un diamant est très structuré, un liquide l’est moins, le sable d’une plage encore moins.
L’entropie suggère que le désordre a quelques atouts pour lentement tout déstructurer.

J'ai déjà expliqué aussi en quoi un non ordre ne peut pas exister.

J'avais donné en exemple et argument des configurations de points répartis aléatoirement :

J'm'interroge a écrit : 30 juil.20, 01:51 Le concept de désordre se définit à partir de celui d'ordre, toujours.

[...]

Un désordre n'est pas une absence d'ordre par ailleurs : des points répartis aléatoirement sont bien dans une disposition en ce quelle est différentiable d'autres dispositions de points répartis aléatoirement.

Si 2 dispositions de points répartis aléatoirement sont différentiables l'une de l'autre, c'est bien que l'une et l'autre possède chacune un ordre interne qui permet de les différencier.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Les lois que la Science énonce témoignent d’une forme de régularité, peut-être rapprochez-vous ces lois de votre idée de structure, mais le domaine des sciences exactes ne couvre pas tout, ces lois "structurantes" ne semblent pas s’imposer à tout. Sauf à poser que votre en-soi ne concerne que les plus fondamentales des particules.

Les lois de la physique sont des formules mathématiques, donc il est évident que je ne parlais pas des lois physiques ni de modèles théoriques comme ceux qui formalisent des micro-particules, puisque que je parlais notamment de la nécessité de structures en soi. Une formule mathématique exprime des relations. L'ordre structurel en soi n'est pas un ensemble de lois physiques par nature théoriques, abstraites, générales, ou d'objet théoriques modélisés, abstraits, généraux.

J'ai déjà expliqué aussi en quoi l'En-soi ne comportait que des structures singulières, alors qu'une généralité est toujours une abstraction.

J'm'interroge a écrit :La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Dans mon ignorance, je n’ai, hélas, rien d’autre à vous proposer que mes questionnements et par conséquent je manque de marge de manœuvre pour enrichir notre discussion autrement qu'en sollicitant des réponses.

Bien alors, pourquoi ai-je cette étrange impression que tu ne retiens pas certaines réponses que je te donne et ne tente pas de joindre tous les points ?

En effet, tu reviens à la charge sur des points auxquels j'ai déjà répondu.

J'aurais trouvé plus constructif que tu me montres en quoi je me tromperais dans mes raisonnements sur les points concernés ou en quoi ce que j'avance serait intenable logiquement.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Au risque de paraître me comparer à un génie, quand G. Frege reçoit la lettre de B. Russell qui anéantit son œuvre, a-t-il répondu « La remise en question de tout sans apporter d'alternative meilleure est stérile » ?

Euh, nous ne sommes pas dans ce cas. Russell a su montrer à Frege que sa formalisation des entiers naturels amène à un paradoxe.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui parles d'exigence forcenée là où je n'appelle qu'à une exigence de rigueur intellectuelle quand il est question de parler de réalité.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Je ne vois pas en quoi la rigueur intellectuelle imposerait des hypothèses lourdes indémontrables.

Déjà expliqué en quoi ce n'est pas une hypothèse mais un prérequis du moment que l'on ne soutient pas une position solipsiste ou un pur idéalisme à la Berkeley qui soutient que c'est l'esprit divin qui assure la cohérence des perceptions et du moment que l'on parle de réalités hors perceptions.

Et ça c'est tout-à-fait démontrable.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Il ne suffit pas que mise au défi par ton « si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ? » pauline n’ait pas répondu, pour que l’hypothèse "tout est structure" réponde à votre exigence de rigueur intellectuelle.

Je n'infère pas la vérité de mon assertion à partir de ta non réponse Pauline. Je dis simplement que tu remets en question ce que je propose sans preuve et sans expliciter de quoi il pourrait bien s'agir d'autre.

Je te rappelle ta question :

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Et si la préoccupation de la preuve induisait l’illusion que tout est structure ?

Cette question que tu m'opposes implique bien qu'il se pourrait en réalité selon toi que rien ne soit structure ou que tout n'est pas forcément structure, d'où ma question à laquelle tu ne réponds pas : "Bien si rien n'est structure ou si tout n'est pas forcément structure, ce serait quoi d'autre alors ?"

Par conséquent : si tu penses que j'ai tort et qu'il se pourrait en réalité selon toi que rien ne soit structure ou que tout n'est pas forcément structure, je veux bien, mais alors explique moi comment tu démontres ça et surtout sur quel argument logique tu te fondes pour l'étayer ?

J'ai donné mes raisons, daigne donner les tiennes ou au moins explique moi en quoi je ne serais pas fondé de dire qu'en soi tout est structure comme je l'entends.

J'm'interroge a écrit : Quel serait le sens de cela dans une démarche de compréhension ?

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Dans une démarche de compréhension, on essaie de tester les hypothèses.

Avant de les tester il faut déjà voir si elles se posent et en quoi il serait rationnel de les poser.

J'm'interroge a écrit : Je sens bien que quelque chose te gêne dans cette exigence de preuve. Ne serait-ce pas dû à ton attachement pour cette notion vague impossible à formaliser sans amener contradictions sur contradictions et par conséquent impossible à prouver, cette notion que tu entretiens de "D.ieu" ?

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 1 ) Le domaine de la preuve est assez modeste dans la plupart des sciences humaines sans que cela ne déconsidère tous leurs résultats.

Il ne s'agit pas de déconsidérer les modèles proposés en sciences humaines, mais de les considérer comme ce qu'ils sont : des modèles discutables et insuffisamment fondés objectivement.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 2 ) Ici vous semblez préférer mettre en cause ma bonne foi plutôt que d'éventuelles faiblesses de votre édifice.

Non, je ne remettais pas en question ta bonne foi mais peut-être éventuellement un rejet de ta part (peut-être même inconscient) pour cause d'incompatibilité de ce que j'énonce avec certaines de tes croyances.

Si faiblesses éventuelles de mon édifice conceptuel il y a, j'aimerais bien les connaître.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 En découvrant un édifice intellectuel inconnu, je profite de l'interaction pour émettre des observations, des réticences et globalement si je veux adhérer il me faut contester, c'est aussi ça la rigueur intellectuelle.

Oui, mais si cela ne s'accompagne pas aussi d'une évaluation de la cohérence globale de cet édifice, il manquera quelque chose à cette rigueur, qui du coup ne sera pas si rigoureuse.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Si l'on est attaché à la rigueur intellectuelle est-ce que la bonne attitude est d'expliquer le fond de mes interventions par la psychologie ?

C'est bien toi pourtant qui défendais la pensée notionnelle, non ?

Et non, je n'affirme pas le fond de tes interventions s'explique nécessairement par de la psychologie. Il y a simplement que constatant que tu ne tiens pas compte de certaines de mes explications, je m'interroge.

Quand on est attaché à la rigueur intellectuelle, l'on ne tient compte que des arguments et de la cohérence des propos, sans faire de tri sélectif, en gardant à l'esprit leur cohérence globale ainsi que les explications complémentaires données, et l'on s'assure avant toute chose de les avoir bien compris.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Je suis navrée mais cela clôt cet entretien.

Eh bien soit. À ta guise.

Mais, sache que je ne cherchais pas à te froisser.

Je cherchais à savoir si ton incompréhension était due à une réticence dogmatique ou à une réticence pour des raisons logiques.

La question se pose puisque'il t'arrive de parler de "D.ieu" ici ou là.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Peut-être sur un autre topique, si vous le souhaitez.

Peut-être. Je n'évite jamais l'occasion de débattre des sujets qui intéressent.

pauline.px a écrit : 02 août20, 06:08 Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même.

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