Auteur : papy Date : 25 juil.20, 08:28 Message : TMN
Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. (Hébreux 11:14)
Bible en français courant
Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils recherchent une patrie. (Hébreux 11:14)
Bible Chouraqui
Oui, ceux qui parlent ainsi manifestent qu’ils cherchent une patrie. (Hébreux 11:14)
Pourquoi la TMN a-t-elle traduit le mot patrie par la phrase " un lieu qui leur appartienne" ?
Auteur : Menatseakh Date : 26 juil.20, 02:51 Message : Le comité de rédaction de la TMN savait pertinemment que tôt ou tard Papy répertorierait les versets présentant des écarts voire des libertés de traduction et, par voie de conséquence, objecterait de l'imprécision induite ou non de celles-ci.
Personnellement, ce verset, en l'état, ne me gêne nullement. Il y a pléthore de versets qui pourraient donner lieu à d'âpres discussions voire à d'irréparables controverses. Mais, et je le dis en toute objectivité, il me semble que peu d'entre nous sont à même de disserter habilement sur la question, en l'absence de connaissance approfondie des langues anciennes MAIS AUSSI de maîtrise de langue moderne. Et encore, il n'est pas rare que des experts en matière d'étude scripturaire expriment entre eux leur parfait désaccord quant à la traduction de tel ou tel mot, locution, tournure de phrase, expression idiomatique, approche syntaxique etc. Fussent-ils mineurs ou capitaux.
Pour "Patrie", voici quelques idées glanées çà et là.
Cela dit, je salue le travail de fourmi fourni (c'est marrant) par Papy. Une Bibliothèque plus vraie que nature et une passion inassouvie pour repérer patiemment et méthodiquement le moindre indice anomalistique. Bravo ! Mais, il en faudra plus pour me perturber d'un point de vue spirituel, en tous cas au plan de la conformité de la TMN par rapport aux écrits antérieurs. Ceci dit, je clame haut et fort: la TMN édition 1985 était - de loin et à de nombreux égards - supérieure en précision, intelligibilité et authenticité à la version actuelle. D'autant que, et je pense que vous le savez, la TMN en français n'est qu'une traduction de la TMN parue en anglais, avec par-ci par-là quelques comparaisons textuelles avec des Bibles ou textes antérieurs. Personnellement, je dispose de plusieurs Bibles en français et aussi d'une Bible en hébreu (Green) et quelques textes interlinéaires grec-anglais. J'ai aussi accès à une imposante bibliothèque physique de Bibles et ouvrages d'étude. Quelques milliers d'ouvrages... Franchement, la TMN est une traduction correcte, pas meilleure ni moins bonne qu'une autre. Là où elle se distingue sans discussion, c'est qu'elle retranscrit le tétragramme sous sa forme francisée.
Voici un extrait de la préface de la TMN actuelle:
Conscients de l’importance du message de la Bible, c’est avec un immense respect pour le texte biblique que nous avons entrepris de produire cette version révisée. Nous mesurons combien est grande la responsabilité de transmettre ce message avec exactitude. La présente édition révisée a pour solide support les précédentes éditions des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau, dont la première parution, en langue anglaise, date de 1950. L’évolution constante des langues nous a incités à procéder à une révision complète du texte de la Bible. Notre but a été de produire une traduction à la fois fidèle aux textes originaux, mais aussi d’une lecture aisée. Les appendices « Principes de traduction de la Bible », « Caractéristiques de la présente révision » et « Comment la Bible nous est parvenue » passent en revue certaines des retouches apportées au texte.
C’est pourquoi nous publions cette édition révisée en anglais, avec l’intention de la traduire dans un grand nombre de langues.
Allez Papy, n'oublie pas le conseil avisé de Jésus: "continuez à chercher et vous trouverez". Persuadé que tu trouveras d'autres pépites insolites, je t'envoie mes pensées fraternelles. Menatseakh
Auteur : homere Date : 26 juil.20, 03:14 Message : "En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" He 11,14-16 (TMN)
Menatseakh,
Merci pour votre réponse.
Reconnaissons que si les expressions "un lieu qui leur appartienne" et " un lieu meilleur" ne sont pas dans l'absolues fausses, elles ne favorisent pas un bonne compréhension du texte. En effet mettre le terme "lieu" à la place de "patrie" obscurcit le sens du texte ou exprime un sens "vague" et approximatif du texte.
Ceci étant dit, ce texte indique clairement que les patriarches attendent un lieu qui appartient au ciel. Qu'ne pensez-vous ?
Auteur : papy Date : 26 juil.20, 04:49 Message : Hébreux 11:14 TMN
Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Hébreux 11:14 nouvelle TMN
En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. 15 Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville+.
Ou sont passés les crochets ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.20, 06:24 Message : Beaucoup d'encre pour une expression - " lieu qui leur appartienne " - qui n'est rien d'autre que la définition même du mot " patrie ".
Auteur : papy Date : 27 juil.20, 03:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.20, 06:24
Beaucoup d'encre pour une expression - " lieu qui leur appartienne " - qui n'est rien d'autre que la définition même du mot " patrie ".
Beaucoup d'encre pour écrire "lieu qui leur appartienne" alors qu'il en faut peu pour écrire " patrie" .
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .
La question demeure .... pourquoi la TMN n'a pas écrit : " patrie" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 juil.20, 08:08 Message :
papy a écrit : 27 juil.20, 03:29Beaucoup d'encre pour écrire "lieu qui leur appartienne" alors qu'il en faut peu pour écrire " patrie" .
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .
La question demeure .... pourquoi la TMN n'a pas écrit : " patrie" ?
Pourquoi vous acharner à faire un patacaisse pour rien du tout ?
Auteur : papy Date : 27 juil.20, 09:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 juil.20, 08:08
Pourquoi vous acharner à faire un patacaisse pour rien du tout ?
pour rien du tout ???.....quand on fait une confiance aveugle ça parait insignifiant mais la WT ne fait rien pour rien .
Réfléchissez un peu et sortez de votre bulle , vous comprendrez ...peut-être !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 juil.20, 09:30 Message :
papy a écrit : 27 juil.20, 09:28quand on fait une confiance aveugle ça parait insignifiant mais la WT ne fait rien pour rien . Réfléchissez un peu et sortez de votre bulle , vous comprendrez ...peut-être !
Ooooh, mais je vous en prie, faites moi rêver, guidez-moi vers votre glorieuse lumière ! Usez de votre incapacité à sonder les cœurs et les esprits pour me révéler les motivations impossibles à prouver de personnes vivant à l'autre bout du monde dans un de ces énièmes procès d'intentions ridicules dont vous avez le secret. Allez-y ! Poussez donc le ridicule jusqu'au-boutiste qu'on rigole
L'expression " lieu qui leur appartienne " est la définition même du mot " patrie ", polémiquer sur le fait qu'à la place d'y avoir fait figurer le terme " patrie ", le comité de traduction a choisi de faire apparaître la définition montre à quel point vous avez soif de querelles. Vous avez compté combien de caractères figurent dans la dernière édition française de la Traduction du Monde Nouveau ? Le résultat est à votre goût ou bien la différence existant probablement entre cette version et les autres vous chiffonne tellement que vous n'en fermez pas l’œil de la nuit ? Ouvrez donc un sujet là-dessus tiens, et retrouvez ainsi le sommeil en nous abreuvant de votre amusante science !
DÉFINITIONS Pays où l'on est né ou auquel on appartient comme citoyen, et pour lequel on a un attachement affectif.
Province, ville, etc., où l'on est né : Saint-Malo est la patrie de Jacques Cartier.
Communauté, nation à laquelle quelqu'un a le sentiment d'appartenir : Avoir une seconde patrie.
A qui la terre a été donnée ? Qui est en charge de sa gestion ? D'où Abram est parti et qu'est ce que Dieu lui a promis ?
patrie signifiant aussi ville, on peut dire qu'une ville capitale est aussi une patrie tout en disant que l'exercice de l'autorité de cette ville sur une région plus vaste inclue la patrie. D'où la notion de citoyenneté.
patrie est fondamentalement ici un lieu désignant un bout de terre, un pays dans lequel on a le sentiment d'y appartenir, pas seulement la beauté du lieu, mais aussi des valeurs partagées, des principes, des traditions. Et c'est ce à quoi aspiraient justement toutes les personnes citées en Hébreux 11, avant que l'appel céleste ne commence à exister, c'est justement d'avoir un coin de terre où tous auraient ce sentiment d'appartenance parce qu'ils partageraient les mêmes valeurs avant tout.
C'est exactement ce que dit la bible pour ceux qui héritent de la terre, les humbles par exemple, car le mal n'y régnera pas, l'impur n'y passera pas. Ce passage en Heb ne parle jamais d'un lieu céleste mais il parle bien de l'espérance des croyants du passé à trouver sur terre un endroit pour y vivre paisiblement et où l'injustice est bannie. Un lieu qui leur appartient en somme, où tout le monde y vivra heureux. Un coin de paradis sur terre
Auteur : philippe83 Date : 27 juil.20, 20:41 Message : Dans le lexique de l'interlinear greek-english de Georges Ricker Berry page 77 on lit que le verbe employé dans ce passage veut dire:"native place,fatherland Heb.Xi.14;one's native place,i,e city, Mat xiii54,57"
Et que veut dire en générale "native place" en anglais? "lieu de naissance" D'ailleurs les traducteurs anglais James Moffatt et E. Goodspeed rendent en Mat 13:57 cette même expression non par "patrie" mais par "native place". Donc la Tmn en utilisant le mot 'lieu' ne fait pas honte au sens du mot employé en Heb 11:4.
Encore une fois notre détracteur Papy ne fait pas assez de recherche et s'empresse alors de juger hâtivement une façon de traduire qui finalement n'est pas si mauvaise qui le prétend. La prochaine fois il serait bon de méditer sur Prov 18:17:" Le premier qui présente sa version des faits semble avoir raison jusqu'à ce que la partie adverse arrive et lui demande de prouver ce qu'il dit(le scrute note). (agir ainsi concerne tout le monde bien sur)
Auteur : papy Date : 27 juil.20, 20:51 Message : Donc on ne commet aucune erreur en écrivant :
Heb 11:13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu de naissance qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du lieu de naissance d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un lieu de naissance meilleur, c’est-à-dire un lieu de naissance appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.20, 21:04 Message :
Et on est reparti pour 6 mois de palabres sur un mot....
Le sage montre du doigt la lune, Papy regarde le doigt ....
Auteur : homere Date : 27 juil.20, 21:54 Message : La façon de traduire de la TMN n'est pas fausse par contre la TMN utilise souvent des expressions ou des tournures de phrases, alors qu'il suffit d'un mot, ainsi "patrie" = "un lieu qui leur appartienne" (5 mots pour exprimer le sens d'un seul terme ). La TMN fait partie des très rares traductions a remplacer ce terme explicite "patrie" par une tournure de phrase qui obscurcit le sens du texte ; Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=14
Pourquoi la TMN utilise-t-elle une tournure de phrase aussi lourde en lieu et place d'un simple mot ?
En général, elle emploie ce procédé dans le cadre de texte litigieux pour sa doctrine, en effet, les versets 13 à 16 indiquent clairement que les fidèles de l'AT auront accès à la ville ou patrie céleste et cela en complète contradiction avec le dogme de la Watch, ce qui explique la présence de cette tournure de phrase qui n'est pas explicite, sans être fausse.
Auteur : philippe83 Date : 28 juil.20, 00:32 Message : Papy tu voulais savoir pourquoi la Tmn utilisait l'expression "lieu appartenant..." à la place de patrie en 11:14. On t'a donner les explications pour te montrent que le CHOIX de la Tmn n'est pas faux et au lieu d' y voir la réponse qui le prouve tu repart sur un autre aspect. Ne valait-il pas dès le départ alors t'exprimer sur Heb 11:13 et non chercher une polémique qui n'a pas sa raison d'être en 11:14? C'est quoi tes mobiles? Critiquer à travers de basses insinuations?
Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?
Auteur : papy Date : 28 juil.20, 03:58 Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.20, 00:32
Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?
Mais non ...mais non .
Le texte ne veut pas dire ce que tout humain sachant lire le français aurait déduit mais ici le mot " céleste" signifie "3 pieds sous terre" .
Auteur : homere Date : 28 juil.20, 07:16 Message :
a écrit :Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?
philippes83,
Je pense que le texte de Hé 11,13-16 est très explicite et clair, il suffit juste de savoir lire pour arriver à cette conclusion :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"
Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9) : « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16). Il est même question d'une "cité" qui selon Hé 12,22 est la "cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste".
En 11,10, deux précisions sont fournies sur la cité attendue par Abraham et par ses descendants, hommes et femmes de foi : elle a de « solides fondations » et « Dieu en est l’architecte et le constructeur ».
Comment comprenez vous ce texte ?
Auteur : philippe83 Date : 28 juil.20, 20:00 Message : Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste? Attention de ne pas prendre un verset et d'oublier le contexte générale ailleurs sur ce sujet.
Auteur : homere Date : 28 juil.20, 20:10 Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.20, 20:00
Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste? Attention de ne pas prendre un verset et d'oublier le contexte générale ailleurs sur ce sujet.
philippe83,
[EDIT]
Selon Hé 11,13-16, effectivement les patriarches aspirent une cité céleste. la nouvelle Jérusalem. Avant de nous citer un autre texte qui dira (peut-être) le contraire, analysez ce texte d'Hé 11,13-16, que dit-il clairement ?
Comment comprenez-vous : "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" ???
Je suis près à discuter avec vous d'autres textes mais avant il nous faut analyser Hé 11,13-16 et ne pas faire comme si ce texte n'existait pas. Le cas de Jean le Baptiste sera examiné plus tard.
J'espère que vous prendrez le temps d'analyser ce texte d'Hé 11,13-16 et de nous faire part de votre compréhension du texte.
Auteur : philippe83 Date : 29 juil.20, 01:24 Message : Ok pas de problème pour en parler et donc dans l'immédiat à quel moment vois-tu Abraham et les patriarches et tous les serviteurs de Dieu allaient au ciel? Après leur mort? A l'époque de la résurrection de Jésus? Plus tard...?
Maintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.
Auteur : Mormon Date : 29 juil.20, 01:25 Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.20, 20:00
Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste?
" N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? " (Ps.82:6).
Seul l'espérance céleste convient aux dieux.
Auteur : papy Date : 29 juil.20, 02:23 Message :
philippe83 a écrit : 29 juil.20, 01:24
Maintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.
Quand ton épouse te prépare un bon plat est-ce à dire formellement que tu vas le manger ou profiteras-tu seulement des bienfaits des odeurs qui s'en dégagent ?
Évidement tu y gouteras quand il sera sorti du four .
Donc il est évident qu'ils n'avaient pas encore reçu l'accomplissement de la promesse puisque le Christ n'avait pas encore ouvert la voie (le plat était encore dans le four !)
Auteur : homere Date : 29 juil.20, 07:33 Message :
a écrit :Ok pas de problème pour en parler et donc dans l'immédiat à quel moment vois-tu Abraham et les patriarches et tous les serviteurs de Dieu allaient au ciel? Après leur mort? A l'époque de la résurrection de Jésus? Plus tard...?
Je n'en sais fichre rien et je m'en moque royalement, je désire tout simplement comprendre le sens (explicite en réalité) d'Hé 11,13-16 et procéder à une lecture simple, directe et naturelle [EDIT]
M
a écrit :aintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.
philippe83,
[EDIT]
Le verset 13 nous indique clairement que les patriarches étaient des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" et de ce fait "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (v16). Etant des résidents temporaires sur la terre, les patriarches ASPIRENT à une patrie céleste et par conséquent Dieu "leur a préparé une cité"(voir 12,22 ou la cité est assimilée à la Jérusalem céleste).
Un texte ne peut pas être plus clair et franchement je ne comprends pas ou se situe le problème de compréhension
Je pense que le texte de Hé 11,13-16 est très explicite et clair, il suffit juste de savoir lire pour arriver à cette conclusion :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"
Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9) : « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16). Il est même question d'une "cité" qui selon Hé 12,22 est la "cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste".
En 11,10, deux précisions sont fournies sur la cité attendue par Abraham et par ses descendants, hommes et femmes de foi : elle a de « solides fondations » et « Dieu en est l’architecte et le constructeur ».
Comment comprenez vous ce texte ?
On peut le comprendre puisque tu es d'accord avec l'identité de cette ville, la Jérusalem céleste qu'elle doit descendre du Ciel par exemple
(Révélation 21:2-4) ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Tu auras noté le parallélisme entre le fait que la Jérusalem céleste descend du Ciel avec "la tente de Dieu est avec les humains" et les bienfaits qu'il en résulte au verset 4.
Puisque pour résider au Ciel il faut avoir l'onction et que l'onction n'est reçu que du vivant et que cette onction n'a pas commencé avant la résurrection de Jésus, son retour au Ciel et l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples c'est donc que cette grande nuée de témoins rêvait d'une nouvelle appartenance, d'une nouvelle citoyenneté; Et manifestement elle ne pouvait pas venir du fait des humains mais du Ciel. C'est en cela que la cité préparée qui représente l'autorité du royaume, en descendant sur terre montre bien que ces gens de foi espéraient voir le royaume de Dieu établi sur terre. En cela ils aspiraient à une terre à venir, un nouveau ciel et une nouvelle terre où habiterait la justice. Et comme ils ont vu de loin les promesses de Dieu au sujet de son Christ (le Messie) et du royaume, ils en ont parlé dans la Bible. Mais clairement c'est en tant qu'êtres humains et non en tant qu'esprits qu'ils ressusciteront sur la terre et là ils verront que la promesse de Dieu a bien été accomplie.
Je me doute que tu ne vas pas être d'accord. Sur ce
Auteur : prisca Date : 29 juil.20, 08:41 Message : Dieu promet une nouvelle terre où la Justice règnera et toutes les larmes des yeux seront essuyées des personnes qui vivront dans la joie après que notre terre sera détruite, la Jérusalem Céleste descendra du Ciel sur la nouvelle terre et l'éducation de cette humanité là à l'aide des Juifs qui sont le peuple phare, les gens vont pouvoir cette fois ci aller au Ciel après avoir passé cette ruine éternelle d'avoir revécu depuis la préhistoire jusqu'à leur complète guérison par Jésus qui les aura guidés, mais cette fois, ils écouteront, contrairement à notre humanité qui n'écoute qu'elle même, preuve en est, toi RT2 tu n'écoutes personne à part toi même.
C'est bien pour cela que notre vie sur terre se termine, tous les pécheurs décèderont, les saints non ils ne mourront pas, mais tous ressusciteront pour aller au Ciel, les uns pour le Paradis, les autres pour le Jugement, et ils seront les humains de cette nouvelle humanité naissance où satan et les anges de satan les ont précédé car ce sont eux qui viendront la peupler.
Quel est la promesse que les patriarches n'ont pas obtenues.(Heb 11:39)? Eux aussi donc ont senti les bonnes odeurs mais n'ont pas pu gouter le gâteau en finalité Cette promesse était liée à quoi d'ailleurs selon Gen 22:18? TU VOIS COMME homere, TU SEMBLES PRENDRE UN TEXTE et puis c'est tout, de mon côté pour comprendre je préfère prendre UN ENSEMBLE DE TEXTES (le contexte générale) pour éviter de passer à côté d'une importante compréhension.
homere...aspirer à quelque chose ne veut pas dire être participants à cette chose, par contre profiter des bienfaits qu'apportera cette chose est désirable. Donc la cité préparer par Dieu pour eux, peut très bien être un élément de bonheur (les bienfaits) qu'ils gouteront sans pour autant en faire partie. Le texte d'hébreux 11 ne dit pas d'ailleurs qu'ils vont être membre céleste de cette ville, le texte ne dit pas non plus qu'ils se trouvent dans cette ville céleste. "Ils aspirent" certes mais si ils devaient en être des membres célestes alors le texte n'aurait pas dit en 11:39 qu'ils n'ont pu obtenir la promesse. Voilà pourquoi je ne me fiche pas du tout contrairement à toi de savoir quelle est la promesse à obtenir en parlant de l'espérance d'Abraham car il faut bien que cette promesse reprise en Gen 22:18 se réalise et si Abraham et les autres sont au ciel comme tu le laisses entendre il manque alors la finalité de Gen 22:18 puisque pour la réalisation de cette promesse il faut que Abraham soit vivant sur TERRE. Eh oui Gen 22:18 NE S'EST PAS ENCORE REALISEE! C'est pour cela que ces patriarches selon Heb 11:39 n'ont pas obtenues NI VUE la réalisation de cette promesse.
Heb 11:13-16 doit donc être en accord avec Gen 22:18 qui parle d'une bénédiction terrestre d'abord.
Auteur : homere Date : 29 juil.20, 22:43 Message :
a écrit :Quel est la promesse que les patriarches n'ont pas obtenues.(Heb 11:39)? Eux aussi donc ont senti les bonnes odeurs mais n'ont pas pu gouter le gâteau en finalité Cette promesse était liée à quoi d'ailleurs selon Gen 22:18? TU VOIS COMME homere, TU SEMBLES PRENDRE UN TEXTE et puis c'est tout, de mon côté pour comprendre je préfère prendre UN ENSEMBLE DE TEXTES (le contexte générale) pour éviter de passer à côté d'une importante compréhension.
Philippe83,
Genèse 22, ce n'est pas le contexte du texte qui nous intéresse, ensuite Hé 11,13-16 est très explicite, il ne demande aucun effort de compréhension, les patriarches attendent une patrie céleste, ce qui implique le contexte immédiat de ce texte ne peut annuler cette évidence scripturaire exprimée par l'auteur que confirment clairement Matthieu 8,11 et Luc 13,28-29. C'est un fait établi et avéré scripturairement parlant. D'ailleurs nous ne savons toujours pas comment vous comprenez l'expression : " ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste ... il leur a préparé une cité" ?
Que signifie ce texte pour VOUS
Revenons en à Hé 11,39-40, que signifie ce texte que vous citez partiellement ? :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40)
Les "fidèles" de jadis n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous : l'unique passage à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps. L'idée d'un accomplissement unique pour tous kes croyants de toutes les époques est exprimée au v40 : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous", les fidèles des temps passés et les chrétiens seront portés à l'accomplissement ENSEMBLE.
Auteur : RT2 Date : 29 juil.20, 22:49 Message : (Hébreux 11:4) Par la foi, Abel a offert à Dieu
Quelle promesse Dieu avait déjà faite ? Et qu'espérait Abel en offrant à Dieu des sacrifices ?
D'être prêtre, d'être roi, d'aller au Ciel, ou de pouvoir retourner dans le jardin d'Eden pour y manger de l'arbre de vie ?
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis
Auteur : homere Date : 29 juil.20, 22:52 Message :
a écrit :homere...aspirer à quelque chose ne veut pas dire être participants à cette chose, par contre profiter des bienfaits qu'apportera cette chose est désirable. Donc la cité préparer par Dieu pour eux, peut très bien être un élément de bonheur (les bienfaits) qu'ils gouteront sans pour autant en faire partie. Le texte d'hébreux 11 ne dit pas d'ailleurs qu'ils vont être membre céleste de cette ville, le texte ne dit pas non plus qu'ils se trouvent dans cette ville céleste.
philippe83,
Si les fidèles des temps passés aspirent à une cité céleste, c'est qu'ils l'attendent car (ne l'oubliez pas) ils sont des résidents temporaires sur cette terre ("'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" - v13), la terre constitue un lieu TEMPORAIRE en attendant la patrie céleste. Enfin au delà de l'idée "d'aspirer", la fin du verset 16 est clair : Dieu "leur a préparé une cité", on ne peut pas être plus explicite. L'idée que ces fidèles pourraient éventuellement bénéficier des bienfaits (sur la terre) de cette cité céleste n'est pas présente dans le texte, c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je rappelle que le v40 souligne (là aussi clairement) que les fidèles de l'AT et les chrétiens seront "portés à leur accomplissement" ENSEMBLE : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous".
Il faut éviter de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas et accepter le sens explicite de ce même texte.
Auteur : papy Date : 30 juil.20, 00:31 Message :
philippe83 a écrit : 29 juil.20, 20:41
Papy,
car il faut bien que cette promesse reprise en Gen 22:18 se réalise et si Abraham et les autres sont au ciel comme tu le laisses entendre il manque alors la finalité de Gen 22:18 puisque pour la réalisation de cette promesse il faut que Abraham soit vivant sur TERRE.
philippe 83 a décidé que si par le moyen de la semence d’Abraham se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce qu'il a écouté la voix de Dieu , il faut qu'Abraham soit vivant sur terre .
[EDIT]
Auteur : philippe83 Date : 30 juil.20, 01:33 Message : Oui oui Papy vivant et bien vivant car n'oublie pas il attendait...et il n'a pas obtenue la promesse tu sais celle de Gen 22:18. Alors le canal oui le canal de la Bible et toujours la Bible DANS SON CONTEXTE GENERALE et pas uniquement un verset à ta sauce canal papy...
Auteur : homere Date : 30 juil.20, 02:07 Message :
philippe83 a écrit : 30 juil.20, 01:33
Oui oui Papy vivant et bien vivant car n'oublie pas il attendait...et il n'a pas obtenue la promesse tu sais celle de Gen 22:18. Alors le canal oui le canal de la Bible et toujours la Bible DANS SON CONTEXTE GENERALE et pas uniquement un verset à ta sauce canal papy...
philippe83,
Il serait intéressant de savoir quelle promesse les patriarches n'ont pas obtenue.
En Hébreux 11, les patriarches sont présentés comme des étrangers voyageant dans ce monde sans s’y fixer, y compris lorsqu’ils se trouvent sur la terre promise. Ils ne vivent pas l’accomplissement de ces promesses à dimension «nationale». À la terre de Canaan qui demeura pour les patriarches une terre étrangère, l’auteur de l’Épître oppose en effet une patrie céleste (vv. 14-16),
Je vous pose au moins deux question :
1) Que signifie le fait que le v16 indique que Dieu "leur a préparé une cité", selon Hé 12,22 à quoi cette cité fait-elle référence ?
2) Comment comprenez vous le v40 qui indique que les chrétiens et les fidèles de l'AT partage la même espérance : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" ?
Auteur : medico Date : 30 juil.20, 03:12 Message :
homere a écrit : 26 juil.20, 03:14
"En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis+, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu+, car il leur a préparé une ville" He 11,14-16 (TMN)
Menatseakh,
Merci pour votre réponse.
Reconnaissons que si les expressions "un lieu qui leur appartienne" et " un lieu meilleur" ne sont pas dans l'absolues fausses, elles ne favorisent pas un bonne compréhension du texte. En effet mettre le terme "lieu" à la place de "patrie" obscurcit le sens du texte ou exprime un sens "vague" et approximatif du texte.
Ceci étant dit, ce texte indique clairement que les patriarches attendent un lieu qui appartient au ciel. Qu'ne pensez-vous ?
Définition du mot patrie selon le dictionnaire Strong.
Définitions
son pays natal
la terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe ou la maison
son propre lieu de naissance, par exemple une ville
a écrit :
le contexte montre que ceux qui recherchaient cette patrie était sur terre et pas au ciel.
Autre question, que pensez-vous d'Hé 11,10 : "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur", quelle est cette cité "dont Dieu est l'architecte et le constructeur" que les patriarches attendaient ?
Auteur : Marmhonie Date : 30 juil.20, 15:32 Message :
medico a écrit : 30 juil.20, 03:12le contexte montre que ceux qui recherchaient cette patrie était sur terre et pas au ciel.
Tout faux.
Reprenons le texte.
Épître aux Hébreux XI-14 à 16 : Grec : 14 Οἱ γὰρ τοιαῦτα λέγοντες ἐμφανίζουσιν ὅτι πατρίδα ἐπιζητοῦσιν. 15 Καὶ εἰ μὲν ἐκείνης ἐμνημόνευον ἀφ’ ἧς ἐξῆλθον, εἶχον ἂν καιρὸν ἀνακάμψαι. 16 Νῦν δὲ κρείττονος ὀρέγονται, τοῦτ’ ἔστιν, ἐπουρανίου: διὸ οὐκ ἐπαισχύνεται αὐτοὺς ὁ θεός, θεὸς ἐπικαλεῖσθαι αὐτῶν: ἡτοίμασεν γὰρ αὐτοῖς πόλιν. Latin : 14 qui enim haec dicunt, significant se patriam inquirere. 15 Et si quidem illius meminissent, de qua exierant, habebant utique tempus revertendi; 16 nunc autem meliorem appetunt, id est caelestem. Ideo non confunditur Deus vocari Deus eorum, paravit enim illis civitatem. Français : 14 Ceux qui parlent ainsi montrent bien qu'ils cherchent une patrie. 15 Et certes, s'ils avaient entendu par là celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le moyen d'y retourner. 16 Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
Bien sûr il s'agit du Ciel. Saint Paul l'affirme : Hébreux XI-13 : Tous ces saints sont morts dans la foi, n'ayant point reçu les biens promis, mais les voyant et comme les et comme les saluant de loin, et confessant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur cette terre.
Voici en grec, latin & français la perfection du texte original :
Hébreux XI-10 (11-10) Grec : Eξεδέχετο γὰρ τὴν τοὺς θεμελίους ἔχουσαν πόλιν, ἧς τεχνίτης καὶ δημιουργὸς ὁ θεός. Latin : Exspectabat enim fundamenta habentem civitatem, cuius artifex et conditor Deus. Français : "10 Car il attendait la cité aux solides fondements, dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
Le grec & le latin sont ici facile à lire car nous avons hérité en français du grec & du latin, alors que les Traductions du Monde Nouveau s'appuient sur l'anglais qui n'a hérité ni du grec ni du latin.
Exspectabat : Expectation en français.
fundamenta : fondements.
civitatem : la cité (civisme)
artifex : artisan, artiste, auteur, architecte
conditor : créateur, constructeur
Deus : Dieu
Toute notre conduite ici-bas prêterait à croire que nous sommes citoyens de la terre; nous travaillons comme si nous y étions fixés pour toujours. Les justes n'étaient, pour le monde, que des passagers, que des morts, tandis que vivant pour le ciel, ils réglaient leur conduite en conséquence; mais nous, en revanche, nous sommes pour le monde ce qu'ils étaient pour le ciel ; nous sommes pour le ciel ce qu'ils furent pour le monde. C'est pourquoi l'on peut dire que nous sommes morts, puisque nous renonçons à la vie véritable pour nous attacher à cette vie éphémère d'ici-bas. Voilà ce qui attire sur nous la colère de Dieu: il nous proposait de jouir des biens célestes, et nous n'avons pas même voulu nous détacher des biens terrestres.
Auteur : medico Date : 30 juil.20, 19:15 Message : Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.
Auteur : Mormon Date : 30 juil.20, 19:42 Message :
medico a écrit : 30 juil.20, 19:15
Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.
Dans l'Eglise du Seigneur rétablie à notre époque, on ne dit pas cela. On dit qu'Abraham était chrétien et avait l'espérance d'aller au ciel :
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).
Auteur : homere Date : 30 juil.20, 20:55 Message :
medico a écrit : 30 juil.20, 19:15
Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.
Medico,
Il faut lire attentivement Hé 11, pour lui-même, sans le connecter à d'autres textes, comprendre ce chapitre pour ce qu'il dit clairement.
Pour l'auteur de l'épitre aux hébreux, Abraham s’est considéré comme un pèlerin et un apatride (Gn 23,4 : «Je suis un résident étranger et temporaire parmi vous»), notamment au verset 13 : "en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13).
La patrie terrestre, même en étant un don de Dieu, reste insuffisante : Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9 : "C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étrange"), « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16) et Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10).
En résumé, même en ayant hérité de la terre promise, les patriarches (notamment Abraham) se sont sentis étrangers car ils ont toujours aspiraient à une patrie céleste, et à vivre dans la cité dont Dieu est l'architecte.
En conséquence, Dieu "leur a préparé une cité" (11,16) qui est, selon (12,22) « la Jérusalem céleste ».
Le texte ne peux être plus explicite et plus clair, les Patriarches se sont toujours sentis étrangers su la terre et résidents TEMPORAIRES mais en terre promise CAR ils attendaient la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur et CAR ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste, ce qui a induit que Dieu "leur a préparé une cité, à savoir « la Jérusalem céleste ».
Auteur : papy Date : 30 juil.20, 22:18 Message :
medico a écrit : 30 juil.20, 19:15
Il faut bien lire la bible.
Abraham à vécu dans la ville d'Ur pendant des années et après il vécu dans des tentes,mais il cherchait une ville bien meilleur et ne la pas trouvé.
Dans la bible le mot ville peut avoir le sens de royaume et c'est cette ville que lui est ses descendants espérait.
La foi d'Abraham n'a jamais été d'aller au ciel,notion étrangère pour les hébreux de son époque.
Paul avait fumé un joint lorsqu'il a parlé d'une patrie céleste concernant Abraham.
Il s'est emmêle les pinceaux , il a fallut le CC pour démêler la bourde avec un montage burlesque.
Auteur : medico Date : 30 juil.20, 22:43 Message :
Mormon a écrit : 30 juil.20, 19:42
Dans l'Eglise du Seigneur rétablie à notre époque, on ne dit pas cela. On dit qu'Abraham était chrétien et avait l'espérance d'aller au ciel :
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).
C'est une doctrine des Mormons et pas biblique.
Abraham était était hébreu et le culte qu'il y avait a son époque.
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)
Auteur : Mormon Date : 30 juil.20, 22:51 Message :
medico a écrit : 30 juil.20, 22:43
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)
Abraham était un juste, et l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours enseigne que l'on ne peut pas être justifié sans la foi en Jésus-Christ qui produit le repentance et la justice.
Abraham prit les emblèmes :
« Melchisédek, roi de Salem, apporta du pain et du vin. Il était prêtre du Dieu suprême. » (Genèse 14.18)
Auteur : homere Date : 31 juil.20, 21:45 Message :
a écrit :C'est une doctrine des Mormons et pas biblique.
Abraham était était hébreu et le culte qu'il y avait a son époque.
Abraham montra qu’il avait foi en Jéhovah Dieu ; c’est pourquoi il se fit la réputation de “ père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision ”. (Rm 4:11.)
Vous devriez lire attentivement le chapitre 11 de l'épitre aux Hébreux et vous constaterez que l'auteur développe une vision des patriarches (et des fidèles de l'AT) totalement différentes de votre approche.
Comment comprenez vous le fait que les patriarches reconnaissaient, "qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ?
Comment les TdJ comprennent-ils le fait qu' Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10), quelle est cette cité ?
Comment la Watch interprète-t-elle l'idée que Dieu "leur a préparé une cité" (11,16) qui est, selon (12,22) « la Jérusalem céleste » ?
Auteur : philippe83 Date : 02 août20, 21:13 Message : "sans les connecter à d'autres textes" voilà ton problème homère. Tu prends un texte et tu focalise dessus sans faire de globalité. Il existe tout un pan du dessein de Dieu au sujet de cette "promesse". Le contexte est capital pour comprendre un verset et parfois même un contexte générale et pas toujours immédiat. La preuve dans Heb 11 par deux fois il est dit "ils n'ont pas obtenue la promesse" (13,39) De quelle promesse s'agissait-il? De celle de Genèse 13:14,15 qui parle qu'il prendrait possession du pays et de Gen 22:18 que toutes les nations de la terre seraient bénis Donc pour voir la réalisation de cette promesse il faut au moins qu'Abraham soit vivant(donc qu'il ressuscite) et il faut au moins qu'il y ai des nations sur la terre qui soient bénis à ce moment-là par Abraham. Alors si Paul parle de l'attente d'une ville préparé par Dieu au ciel rien n'indique qu'Abraham allait en être un membre céleste. Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance. C'est pourquoi il fût toute sa vie un résident étranger sans avoir vue les promesses si non de loin. Prendre un contexte de la sorte nous aide à en savoir plus sur le dessein divin et pas uniquement focaliser comme tu t'empresses de le faire que sur une partie d'un texte qui en plus ne dit pas qu'Abraham est au ciel automatiquement.
Auteur : Mormon Date : 02 août20, 21:25 Message :
philippe83 a écrit : 02 août20, 21:13
Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance.
Mais oui, mais oui... ils iront où eux, au ciel ou sur terre ? au ciel suspendu à un fil, ou sur une terre glorifiée de la gloire des cieux par la présence Dieu ?
" Parle à toute l'assemblée des enfants d'Israël, et tu leur diras: Soyez saints, car je suis saint, moi, l'Éternel, votre Dieu ". (Lév.11:44).
Auteur : homere Date : 02 août20, 23:04 Message :
a écrit :Alors si Paul parle de l'attente d'une ville préparé par Dieu au ciel rien n'indique qu'Abraham allait en être un membre céleste. Il pouvait très bien vouloir dire qu'Abraham attendait cette ville pour en goûter les bienfaits terrestre entre autres voir les nations SUR LA TERRE bénis par lui et sa descendance. C'est pourquoi il fût toute sa vie un résident étranger sans avoir vue les promesses si non de loin. Prendre un contexte de la sorte nous aide à en savoir plus sur le dessein divin et pas uniquement focaliser comme tu t'empresses de le faire que sur une partie d'un texte qui en plus ne dit pas qu'Abraham est au ciel automatiquement.
philippe83,
Votre analyse présente l'inconvénient de 1) faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (bienfaits terrestre), 2) de ne pas tenir compte des termes explicites employés ("il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" - 11,10 et "Dieu leur a préparé une cité" - 11,16) et 3) et de faire l'impasse sur le contexte immédiat ou l'auteur nous explique clairement le processus qui amène Abraham à espérer une patrie céleste, il est un résident étranger sur cette terre et même quand il était en terre promise.
Le chapitre 11 e l'épitre aux Hébreux est très explicite et ne présente aucune difficulté de compréhension, en effet il est écrit noir sur blanc que Dieu a prévu pour les fidèles de l'AT une cité céleste mais malheureusement cela ne cadre pas avec la doctrine de la Watch.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août20, 00:39 Message : Ce qui induit les TJ en erreur, c'est qu'ils sont convaincus qu'il existe une résurrection sur terre pour Abraham et les autres. Rutherford pensait que c'était 1925, évidemment il s'est planté lamentablement. Maintenant, la WT enseigne que c'est au début des 1000 ans. Sauf qu'il n'existe pas plus de versets plaçant cette résurrection sur terre en 1925 qu'il n'y en a qui place cette résurrection au début des 1000 ans.
Ce débat est donc inutile tant qu'ils croiront que la grande foule est sur terre, alors qu'elle est clairement au ciel, et tant qu'ils croiront à la résurrection terrestre des patriarches.
Une fois que vous aurez démontré qu'il n'y a pas de résurrection pour vivre sur la terre pendant 1000 ans, alors le problème se règle tout seul, puisque la seule possibilité, c'est le ciel.
Auteur : RT2 Date : 05 août20, 00:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 août20, 00:39
Ce qui induit les TJ en erreur, c'est qu'ils sont convaincus qu'il existe une résurrection sur terre pour Abraham et les autres.
Où naissent les êtres humains ? Sur terre. Où vivent-ils ? Sur terre. Où meurent-ils ? Sur terre. Conclusion l'être humain est fait pour naître et vivre sur terre. C'est ainsi depuis le tout début, depuis Adam.
Maintenant pour aspirer à vivre ailleurs il faut au préalable qu'un appel pour vivre ailleurs soit fait. L'appel céleste comme son nom l'indique est pour vivre au Ciel. Mais quand cet appel a eu lieu ? A partir de l'effusion de l'esprit saint, donc après que Jésus soit remonté au Ciel soit après sa résurrection qui implique après qu'il fut mort, soit après qu'il soit né dans le monde donc après que Marie devint enceinte par l'esprit saint.
Par conséquent il n'existe aucun appel céleste avant que la Parole devint chair, et comme elle ne devint pas chair avant, il ne pouvait y avoir cet appel puisque ce dernier correspond à l'onction véritable qui n'a pas commencé avant l'effusion de l'esprit.
Mais pour recevoir cet appel il faut être vivant sur terre. Par conséquent pour qu'Abraham, d'Isaac et Jacob , d'autres et le roi David qui était toujours dans la Tombe et l'est toujours (Actes 2:29), il faudrait qu'ils soient préalablement ressusciter. Et où devraient-ils être ressusciter pour recevoir cet appel céleste (c'est bien votre idée qu'ils espèrent aller vivre au Ciel non )? Et bien sur terre, sur cette planète. Du coup il y a forcément une résurrection terrestre sur terre pour Abraham et la grande nuée de témoins mentionnée en Heb chap 11
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 00:23 Message :
RT2 a écrit :Où naissent les êtres humains ? Sur terre. Où vivent-ils ? Sur terre. Où meurent-ils ? Sur terre. Conclusion l'être humain est fait pour naître et vivre sur terre. C'est ainsi depuis le tout début, depuis Adam.
L'important n'est pas ce que tu penses RT2, mais ce que dit la Bible. Est ce que la Bible affirme qu'il y aura une résurrection sur terre pour les humains ? Non ! Si ce verset existait, on le saurait !
RT2 a écrit :Maintenant pour aspirer à vivre ailleurs il faut au préalable qu'un appel pour vivre ailleurs soit fait. L'appel céleste comme son nom l'indique est pour vivre au Ciel.
L'appel céleste, ce n'est pas simplement vivre au ciel, mais devenir roi et prêtre. D'où sors tu que les autres sont exclus du ciel ? Encore une fois, aucun verset ne parle d'un résurrection pour vivre sur terre pendant 1000 ans.
RT2 a écrit :Par conséquent pour qu'Abraham, d'Isaac et Jacob , d'autres et le roi David qui était toujours dans la Tombe et l'est toujours (Actes 2:29), il faudrait qu'ils soient préalablement ressusciter. Et où devraient-ils être ressusciter pour recevoir cet appel céleste (c'est bien votre idée qu'ils espèrent aller vivre au Ciel non )? Et bien sur terre, sur cette planète. Du coup il y a forcément une résurrection terrestre sur terre pour Abraham et la grande nuée de témoins mentionnée en Heb chap 11
Sachant que la résurrection a lieu à la fin des mille ans, je ne vois toujours pas de résurrection sur terre.
Enfin RT2, rappelle toi que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, et ne comprends pas mieux la bible que les autres. Donc, ce que tu affirmes n'est que la position de gens qui peuvent clairement se tromper, et qui se trompent lourdement. Rappelle toi que Rutherford avait affirmé que cette résurrection aurait lieu sur terre en 1925. Preuve que les TJ ne sont pas à leur première erreur sur ce sujet.
Voici le verset qui prouve qu'Abraham sera bien au ciel :
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
Pas sur terre, mais dans le royaume des cieux. Alors je sais déjà. Tu me diras que le royaume des cieux se trouve sur terre. On se demande pourquoi on l'appelle royaume des cieux.
(Luc 13:28, 29) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 05 août20, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 00:23
L'appel céleste, ce n'est pas simplement vivre au ciel, mais devenir roi et prêtre.
Tiens on est d'accord, donc tu reconnais que ceux qui ont l'appel pour vivre au Ciel doivent devenir rois et prêtres avec Christ comme premisses.
Et puisque il est parlé d'appel céleste c'est qu'avant il n'y avait pas cet appel pour le Ciel.
En effet, la Bible parle aussi de ceux-ci comme d'une nouvelle création
(2 Corinthiens 5:17) Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création.
Littéralement une nouvelle créature. Et en quoi est-elle nouvelle ? Parce que son devenir est de vivre au Ciel ce qui implique que ceux qui ont vécu avant d'avoir cette possibilité ne font pas partie de cette nouvelle création. Par conséquent, leur espérance est de vivre éternellement sur terre.
Ainsi la foi ne signifie pas espérer ressusciter au Ciel, mais l'espérance du royaume de Dieu dont l'origine est les cieux dont l'autorité va s'étendre sur toute la terre. Et toutes les promesses faites à ce sujet, elles s'accomplissent dans le Christ, à travers, par l'intermédiaire du Christ Jésus.
Et à travers quel symbole ce royaume est sur terre ? A travers une ville qui n'a pas été faite par les mains des hommes mais par une ville que Dieu a construit, du Ciel, et qui va descendre sur la terre. vous savez c'est comme dire que Pékin est la ville état de la Chine ou Washington est la ville état des USA ou Paris est la ville état de la France, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 04:15 Message : RT2, le fait qu'il existe un appel céleste a partir du premier siècle ne signifie pas qu'il y a pour les autres une espérance terrestre. Ton raisonnement est absurde. D'ailleurs, la Bible ne parle ni d'appel terrestre, ni de résurrection sur terre. Tu sais bien que c'est une invention de Rutherford, le même qui avait prédit le retour des patriarches en 1925. Alors je me demande comment tu peux lui accorder du crédit.
Il est clairement écrit qu'Abraham sera dans le royaume des cieux ou dans le royaume de Dieu. Il est évident que ce n'est pas sur terre, sinon cette précision serait inutile.
Auteur : RT2 Date : 05 août20, 04:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 04:15
RT2, le fait qu'il existe un appel céleste a partir du premier siècle ne signifie pas qu'il y a pour les autres une espérance terrestre. Ton raisonnement est absurde. D'ailleurs, la Bible ne parle ni d'appel terrestre, ni de résurrection sur terre.
Amusant quand on sait que l'espérance au Ciel était inexistante dans la Loi donnée à Moïse
(Deutéronome 30:19, 20) Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. ”
Donc l'appel céleste c'est une nouveauté venant avec Jésus Christ. C'est pourquoi il en est parlé vu que l'espérance de vie éternelle sur la terre, c'est le premier message donné par Dieu. L'appel céleste n'invalide en rien l'espérance de vie éternelle sur terre qu'avaient les fidèles du passé.
Je pense qu'il est vraiment inutile de poursuivre avec vous
Auteur : Estrabolio Date : 05 août20, 04:53 Message :
papy a écrit : 25 juil.20, 08:28Pourquoi la TMN a-t-elle traduit le mot patrie par la phrase " un lieu qui leur appartienne" ?
Coucou Papy,
J'espère que tu vas bien mais apparemment tu es en pleine forme
Le terme "patrie" est de plus en plus connoté à notre époque car utilisé à tout bout de champ par certains extrémistes donc cela ne me choque pas qu'il ait été remplacé par une expression plus neutre qui veut dire la même chose.
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la disparition des [ ] qui permettaient de voir d'un coup d'oeil ce qui n'existait pas dans le texte original.
Au plaisir
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 07:33 Message :
RT2 a écrit : 05 août20, 04:24
Amusant quand on sait que l'espérance au Ciel était inexistante dans la Loi donnée à Moïse
Il faudrait que tu expliques en quoi le "Ciel" consiste: la nature de sa composition, s'il est visible ou non, s'il est consistant ou virtuel, si c'est un endroit ou partout à la fois, si c'est le néant dans lequel des esprits indescriptibles chantent dans le vide éternellement pour un Dieu psychopathe...
Tu t'attends à quoi après la mort, ô 144000 !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 07:41 Message :
RT2 a écrit :Amusant quand on sait que l'espérance au Ciel était inexistante dans la Loi donnée à Moïse
Tout comme l'espérance terrestre RT2, puisqu'il n'est pas question de résurrection dans la Loi donnée à Moïse.
RT2 a écrit :Donc l'appel céleste c'est une nouveauté venant avec Jésus Christ. C'est pourquoi il en est parlé vu que l'espérance de vie éternelle sur la terre, c'est le premier message donné par Dieu. L'appel céleste n'invalide en rien l'espérance de vie éternelle sur terre qu'avaient les fidèles du passé.
Ca aurait un sens si il était question de résurrection dans l'AT, à part Daniel qui en fait brièvement référence. Par conséquent, il n'y a jamais eu d'espérance terrestre.
RT2 a écrit :Je pense qu'il est vraiment inutile de poursuivre avec vous
En effet, tu répètes des choses sans tenir compte du fait qu'il n'existe aucune espérance terrestre dans l'AT. Rappelle toi que tu suis des gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales.
Laisse moi te rappeler qu'Abraham sera clairement dans le royaume des cieux, donc absolument pas sur terre. C'est absurde de contredire la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 07:47 Message :le royaume des cieux,
Veux dire a quel endroits est le ROI
A quel endroit est le systeme gouvernemental
Au Canada le gouvernement est a OTTAWA
Mais il regne sur tout le pays au complet
Meme sur le Quebec ...
Le Royaume des Cieux
Veux donc dire que nous sur terre nous sommes diriger par un Roi qui est au ciel
Difficle a comprendre?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 07:58 Message :
Patrice1633 a écrit :Le Royaume des Cieux
Veux donc dire que nous sur terre nous sommes diriger par un Roi qui est au ciel
Donc si je comprends bien, les TJ sont déjà tous dans le royaume des cieux, vu qu'ils sont censés selon la WT être dirigés par Jésus au ciel depuis 1914.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 08:30 Message : Laisse la Wt et les TJ de cote
Regarde les ecritures
Nous sommes durant la presence du Christ
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 08:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 07:47 Le Royaume des Cieux
Veux donc dire que nous sur terre nous sommes diriger par un Roi qui est au ciel
Difficle a comprendre?
C'est quoi ce "ciel" ? pourrait-tu nous expliquer plutôt que de botter en touche ?
Le Grand néant sans consistance peuplé d'esprits désincarnés désoeuvrés ? ou autre chose ?
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 08:37 Message : La bible montre que Dieu est a un endroit fixe
Il n'est pas partout, il a le char de Dieu
Si tu regarde, c'est sur le char de Dieu qu'est le trone, y a pas d'adresse GPS malheureusement
C'est la haut au fond de l'univers ...
Le but n'est pas de savoir en quel materiel est le trone mais de savoir que nous sur terre le gouvernement n'est pas humains il ne mourra pas ne peut se détruire et est eternelle
Super, y a pas de pot de vins etc
Il sera parfait pour tout le monde
Il y a des lois a respecter
Dans le font c'est pas compliquer
Bien vivre s'occuper de notre vie notre famille ne pas detruire la vie des autres et remercier le Créateur de nous avoir donner tout cela.
Rien de compliquer
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 08:40 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 08:37
La bible montre que Dieu est a un endroit fixe
Il n'est pas partout, il a le char de Dieu
Si tu regarde, c'est sur le char de Dieu qu'est le trone, y a pas d'adresse GPS malheureusement
C'est la haut au fond de l'univers ...
Ah bon, donc Dieu est visible... Il ressemble à quoi, mon ami ?
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 08:47 Message : Allo selon la bible il est invisible,
il est un esprit
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 08:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 08:47
Allo selon la bible il est invisible un esprit
Alors, comment fais-tu pour aimer une créature si étrange, si inhumaine ? qui t'aurait sorti du néant sans te demander si tu était d'accord de venir en baver sur terre pour le meilleur et pour le pire.
A mon avis, tu fais semblant d'adorer une idole invisible, indescriptible et manipulatrice.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 09:04 Message : Il est notre créateur a tous, son fils est venu nous parler de notre papa a tout le monde, Jehovah Dieu
Il est venu nous montrer que lui et son Pere ils ont tout les deux la meme personnalité
Et Jesus avais toutes les qualités
Patient, gentil, compassion, fidele, il aime vraiment les humains, il a montrer a petite echelle ce qu'il fera plus tard pour nous ressuciter les gens, s'occuper de la maladie, la mort, rendre des gens heureux ...
Il n'est pas un inconnu
Nous avons la nature et sa creation qui parle de lui, il y a sa paroles la bible qui parle de lui et son fils qui est venu nous montrer sa personnalité ...
Les gens avec qui il est entrer en communication il a montrer sa compassion, son ecoute, il prend le temps pour former une personne meme si c'est long, il pardonne.
Que veux tu de mieux?
Il nous a donner la vie et si on reconnais qu'il prend de bonne decisions si on est pret a l'ecouter et l'obeir il nous offre l'avenir ...
Quepi de plus beau?
Moi j'accepte son offre et je partage avec les autres cette offre aussi vous avez le droit d'accepter ou pas ...
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 09:09 Message :[EDIT]
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 09:17 Message : Si tu veux les verset biblique je peut tout te montrer le monde invisible pour les humains est visible pour eux, meme si on ne comprend pas tout meme si on ne comprend pas ce monde il existe quand meme
Quel verset as tu besoin de voir?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 10:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 08:30
Laisse la Wt et les TJ de cote
Regarde les ecritures
Nous sommes durant la presence du Christ
Tu ferais mieux des les LIRE les Ecritures, au lieu de les regarder... Parce que nulle part tu ne liras que le royaume des cieux est sur terre et que c'est comparable à la ville d'Ottawa.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 10:17 Message : Moi je dit que le Royaume des cieux est dans les cieux.
Super hein.
Mais un Royaume il dirige sur quelque chose.
Le but du debut de la crearion est de cree des gens sur la terre.
Adam devais t'il mourrir dans les ecritures?
Si "SI" vous manger du fruit vous mourrer.
Alors SI "SI" il en mange pas il vie toujours sur terre
Son projet est de remplir cette boule d'humains
Le Roi est au cieux mais le terrains pour y vivre est ici bas sur terre ...
Sinon, il pouvais créé Adam directement au ciel comme les anges, mais ce n'est pas le cas c'est un autre monde ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 13:41 Message :
Patrice1633 a écrit :Son projet est de remplir cette boule d'humains
Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. On parle de gens qui sont morts. Une fois que les gens sont morts, il n'est plus question de revenir sur terre. Aucun verset ne parle de résurrection pour vivre sur terre.
Je le répète pour que tu comprennes : aucun verset ne parle de résurrection pour vivre sur terre.
Patrice1633 a écrit :Le Roi est au cieux mais le terrains pour y vivre est ici bas sur terre ...
Sinon, il pouvais créé Adam directement au ciel comme les anges, mais ce n'est pas le cas c'est un autre monde ...
Là n'est pas la question puisqu'Adam est mort. Si il devait ressusciter, pourquoi devrait-il ressusciter pour vivre sur terre ? Où est le verset qui parle de cette résurrection pour vivre sur terre ? Il n'existe pas !
Il y a ce que la WT invente, et ce qui est écrit ou pas écrit dans la Bible.
Voilà en revanche ce qui est écrit :
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
(Luc 13:28) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Est ce que les disciples aussi vivront sur terre, eux qui seront à table dans le royaume de Dieu ?
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 13:50 Message : Les ressuciter au temps de Jesus et meme avant etait ressuciter a quel endroit?
Si Dieu nous aurais voulu au ciel il nous aurais fait des anges ...
Ce qu'il veux c'est remplir la terre
Les ressuciter etait bien ressuciter sur terre
Laisse la WT en dehors de ca, je te parle de la bible
Si tu as vue que il y auras des gens qui irons vivre au ciel c'est qu'un petit nombre, acheter de la terre pour etre avec Jesus pour former ce gouvernement celeste ...
Mais le reste de l'humanité vivera sur la terre
Je comprends parfaitement ce que tu dit
Il faut que je te laisse pensée ...
Si il y a enormement de gens qui seront ressuscité disont 50 milliards de gens, il y en a 144 000 qui on ete acheter de la terre pour vivre au ciel, ca veux dire que ... les autres qui ne sont pas sélectionnés irons où?
La normal c'est d'être ressuciter pour avoir la possibilité d'entendre le message pour bien agir et respecter les principes de Dieu.
Si dans ce nombre Jesus en choisi 144 000 pour regner avec lui, c'est une ecception pour ce groupe la mais le reste de l'humanite c'est de vivre ici car notre avenir est ici
Revelation 5:9 9 Et ils chantaient un chant nouveau+, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation+, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres pour notre Dieu+, et ils doivent être rois et gouverner*+ la terre.
Revelation 14 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Combien a ete choisi pour vivre avec lui au ciel?
Les autres viverons sur terre
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement.
Auteur : Pollux Date : 05 août20, 15:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 13:50
Les autres viverons sur terre
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement.
Psaume 37: 29 (Louis Segond)
Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
Ce n'est pas la même chose que posséder la Terre et y vivre éternellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août20, 15:39 Message :
Patrice1633 a écrit :Les ressuciter au temps de Jesus et meme avant etait ressuciter a quel endroit?
Je te rappelle que ces résurrections avait lieu alors qu'il restait un corps. Ce sont des gens qui venaient de mourir. 3 jours au plus. Les gens morts depuis des millénaires n'ont plus de corps. Alors pourquoi voudrais tu qu'ils ressuscitent sur terre ? As tu un seul exemple biblique de quelqu'un sans corps qui aurait ressuscité sur terre ?
Patrice1633 a écrit :Mais le reste de l'humanité vivera sur la terre
Alors donne moi le verset qui parle de cette résurrection pour vivre sur la terre.
Si la Bible en parle, pourquoi ne me donnes tu pas ce verset ?
La Bible affirme bien qu'Abraham sera dans le royaume de Dieu / des cieux, et non qu'il sera sur terre, n'est ce pas ? Et où se trouve le royaume des cieux ? Au ciel ! Ca t'étonne hein ?
Mais tu n'as pas répondu ! Penses tu que les disciples de Jésus vivront aussi sur terre ?
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
De plus, la Bible dit clairement :
(Matthieu 22:29, 30) 29 En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
(Luc 20:34-36) 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
Pourquoi Jésus n'a t-il pas dit que certains seront sur terre, et d'autres au ciel, si il y a deux destinations pour les ressuscités ?
Ca commence à faire beaucoup de versets qui parlent d'une résurrection pour vivre au ciel. Et toi, tu ne me fournis pas le plus petit verset concernant une résurrection pour vivre sur terre. C'est embêtant non ?
Tu ne sais donc pas que les TJ ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Pourquoi suis tu leurs doctrines plutôt que la Bible ?
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août20, 19:56 Message : La bible à elle seule n' est pas suffisante : nous avons besoin de " livres témoins ". A chacun ses recherches DIEU ne nous a pas laissés orphelins Il a tout prévu parce qu'Il a de l'ordre et de la méthode dans toutes ses affaires.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 20:43 Message : Toute les resurection on ete sur terre les prochaines aussi et si il y a resurection de tout et que SEUL 144 000 iras au ciel alors c'est que il ni auras que ce nombre qui iras au ciel. Il y a exception pour ce groupe pour une raison, regner avec Jesus..
La bible dit de raisonner avec notre expris, je vois que vous avez "lut" la bible mais vous ne l'aviez pas visionner dans votre esprit, surement a cause des motifs. Sinon tout est la rien ne manque.
Abraham et bien d'autre sera dans le ROYAUME des cieux, c'est le ciel qui regne mais il marche sur terre. C'est le Roi qui est au ciel, tout comme c'est Jehovah qui est au ciel et qui dirigeait.
C'est du ciel qu'il a cree la terre et nous a mis sur terre pour vivre c'est notre place ici. Et c'est sur terre que le futur d'Adam etait. Une vie sans fin, jamais de vivre ailleur.
Aucunement embetant, parce que la bible dit bien que seulement 144 000 personnes un nombre fixe est acheter pour aller vivre au ciel, si tout le monde irais au ciel il ne mentionnerais pas que ce simple nombre serais "acheter de la terre" pour aller vivre au ciel. On a pas besoin d'une discution pendant 14 ans, en seulement 2h30 le temps du sermon sur la montagne les gens qui etait dans la disposition pour vivre eternellement on compris.
La bible parle de deux groupe
Le petit troupeau
La grande foule
Tu est tres attacher a ce petit nombre fixe, lui il est ijviter a aller vivre dans les place prevue par Jesus.
Pour regner sur qui? Est ce que tout le monde est Roi? Non
Tu as assez avec cette information pour comprendre, alors SI tu est dans les disposition voulu comme dit dans Actes, cet information te fera pousser comme une plante et tu portera des fruits.
Aller bonne comprehension avec ton esprit pense.
Dieu ne nous a tellement pas laisser orphelin que il nous a donner la bible rt l'esprit saint pour comprendre, avec ca la personne comprendra tout au complet.
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 20:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 20:43
SEUL 144 000 iras au ciel alors c'est que il ni auras que ce nombre qui iras au ciel. Il y a exception pour ce groupe pour une raison, regner avec Jesus..
Il y en aura beaucoup plus que 144000 à attendre au ciel la Nouvelle Terre pendant les mille ans !
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 21:02 Message : Les 144 000 c'est pour former le gouvernement avec Jesus pour regner avec le Roi, mais c'est pas tout le monde qui est au cote du Roi, ils regne sur des gens, les gens sont les autres humains qui seront ressuciter sur terre .
Les autres gens ressuciterons sur terre et poirrons accepter la verite.
La bible dit bien que seul 144 000 est inviter pour aller vivre au ciel et former ce Roi et ceux qui regne avec eux.
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 21:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 21:02
Les 144 000 c'est pour former le gouvernement avec Jesus pour regner avec le Roi, mais c'est pas tout le monde qui est au cote du Roi, ils regne sur des gens, les gens sont les autres humains qui seront ressuciter sur terre .
Est-ce-que tu sais lire ! Ca fait beaucoup de monde au ciel... pas sur terre !!!
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août20, 21:14 Message : Moi je réfère à ma bénédiction patriarcale. Je n' adhérerai jamais à une religion qui ne comporte que 144 000 élus !
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 21:17 Message : Revelation 7 il explique 2 groupe
144 000 et un groupe plus important
Il explqiue en revelation 5 plus haut que seul 144 000 on ete acheter de la terre pour aller vivre et former le Roi et ses juge avec lui
C'est pas toute l'humanite qui est parti du gouvernement celeste, mais un petit groupe qui gouverne sur d'autre
Le reste des humains qui on toujours eu esperance de vie sur terre, ils on ete cree pour vivre ici eternellement il y a que quand jesus est venu , que Jesus prendra 144 000 person e ppir diriger AU CIEL.
Il ni aura pas que 144 000 personnes mais des milliards d'humains
C'est a tout le monde de lire et de penser sur xe que vous liser.
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 21:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 21:17
Il ni aura pas que 144 000 personnes mais des milliards d'humains
Ca fait beaucoup de monde, même si cela te dérange !
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (Apoc.20:4-6).
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 21:31 Message : Je comprend pas ce qui accroche pour toi Mormon.
Jehovah a créé les humains pour vivre sur terre, Adam devais vivre eternellement sans mourrir s'il obeissait,
Le projet de Dieu est de peupler la terre et que tous y vive eternellement.
Maintenant il y a eu déchirure a cause du pecher de Adam, Jesus est designer pour ramener le monde comme il aurais ete supposer etre, un groupe de gens a ete choisi pour ramener l'ordre et nous aider a revenir sans fautes aucune.
Psaume 37:29 Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Nous aurons notre recompense, vivre eternellement heureux sans tout les probleme dans ce monde actuel, rnlever l'argent, le travail comme aujourd'hui, tout le monde chacun son petit terrain a cultiver c'est un bel avenir.
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 21:37 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 21:31
Psaume 37:29
Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Ca sera après les mille ans... Pour tous les justes: les 144000 et autres. (Apoc.21:1-3).
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 21:42 Message : Ce sera la recompense la vie eternelle
Satan aura ete delivrer pour tester tout les humains ceux qui aurons changer.
“Ils régneront avec lui pendant les mille ans.”
— RÉVÉLATION 20:6.
Mais la resurection est durant les milles ans c'est cette periode que les gens aurona comme toi aujourd'hui la chance d'avoir le message de le comprendre et d'agir dans ta vie la mettre en pratique, les gens aurons 1000 ans pour se corriger.
Les 144 000 regeront et seront juge et pretre pendant cds milles ans, donc c'est pour juger tout ce monde qui a exister depuis le.debut du monde qui aurons l'enseignement et Jesus le Roi et les 144 000 pretre et juge superviserons ce qui se passe
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 21:55 Message :Tu es d'une secte, moi d'une autre secte... Laquelle des deux à raison ?
notre époque => Armaguédon => Première résurrection => les mille ans => Satan relâché => bataille de Gog et Magog => Seconde résurrection => Jugement Dernier => Attribution des lieux célestes => Les justes hériteront de la terre............. Et pas d'anéantissement !.... ni de seconde mort physique!
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 22:01 Message : Je lis la bible et medite dessus c'est ce qui ecrit qui fait que j'ai le scenario,
On crois la meme chose
Juste que je place la resurection PENDANT les milles ans, c'est durant ce temps que la personne qui a vecu en 1200 de notre ere qui n'as pas recu le message de Dieu pourras ajuster sa vie,
C'est au bout de tout que Satan est relacher, les gens tenter, ensuite ceux qui seront fidele auront la vie eternelle ...
Apres les milles ans
Regarde Esther c'est deja classer
Elle ne veux pas apprendre
Dieu ne force personne pour avoir cette vie eternelle
Ceux qui veulent avoir la.vie eternelle faut s'assoir et comprendre quel est le projet et quel est notre place dans ce projet, ce que nous devons faire pour obtenir la vie eternelle
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 22:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 22:01
On crois la meme chose
Certainement pas...
La première résurrection aura lieu au second avènement de Jésus. La seconde, après les mille ans.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 22:10 Message :
Mormon a écrit : 05 août20, 22:06
La première résurrection aura lieu au second avènement de Jésus. La seconde, après les mille ans.
Si il ni a que cela de difference raconte moi comment tu vois cette premiere resurection
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 22:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 22:10
Si il ni a que cela de difference raconte moi comment tu vois cette premiere resurection
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 22:30 Message : Bien entendu
Quand on organise un party un concert les organisateur on en place une systeme de securite, les policier et les ambulance d'installer proche avant meme l'arriver des clients ...
La meme chose, avant la grande reusrections des humains il faut organiser le Roi et ceux qui forme ce systeme de justice, comme tu vois Un Royaume Celeste, alors ce Roi et les juges et pretres sont reuni au ciel AVANT qu'il y ai les ressuscité sur la terre sinon c'est l'anarchie.
Donc oui ces gens qui ont ete "acheter de la terre" donc il ne viveront plus sur terre mais formerons ce Royaume Celeste
Oui ...
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 22:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 22:30
Donc oui ces gens qui ont ete "acheter de la terre" donc il ne viveront plus sur terre mais formerons ce Royaume Celeste
Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique, obligatoire et définitive de tous :
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4).
a) Les justes concernés par le matin de la première résurrection pour atteindre le 3ème ciel :
Les justes concernés par la seconde venue en gloire de Jésus inclut tous les saints qui attendaient dans le séjour des morts jusqu'à la résurrection de Jésus et qui ressuscitèrent aussitôt après celle-ci (voir Matt.27:52). Et qui, depuis, sont auprès de Dieu avec un corps physique ressuscité dans l'attente de leur héritage céleste sur la nouvelle terre lorsque celle-ci deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21:3)... Ensuite, il y a tous les saints qui sont morts depuis la résurrection de Jésus jusqu'à son second avènement qui attendent à leur tour leur résurrection dans le séjour des morts dans la partie ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection. Au retour de Jésus en gloire, les esprits de ces défunts qui se sont sanctifiés dans cette vie sortent du séjour des morts et recouvrent leur corps et sortent à leur tour des tombeaux (voir 1 Cor.15:51-52) pour monter à la rencontre du Seigneur et des saints qui ont été ressuscités juste après la résurrection de Jésus et qui reviennent avec lui en gloire (voir 1 Thess.4:17).
Tous ces ressuscités, pendant les mille ans (et un peu de temps) iront au ciel attendre sur un autre astre leur héritage glorieux sur terre lorsque cette dernière remplisse les conditions de sa gloire céleste après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Mat.5:5, Apoc.21). Avec eux, seront ajoutés en cet endroit l'ensemble les justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'oeil. Et, également, tous ceux évangélisés dans le séjour des morts qui auraient accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29). Dans ce lieu final, après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement divine illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.
b) Les gens concernés par la première résurrection, à la suite des saints, pour atteindre le 2ème ciel :
Les âmes des personnes peu vaillantes, mais cependant d'une grande noblesse de vie dans leur croyances respectives, comme pour les autres âmes, attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique. Mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion... Mais ceux qui ont été tièdes dans leurs diverses croyances, recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire (deuxième ciel) qui correspondra à ce degré relatif de justice personnelle atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'attendront pas dans le séjour des morts le terme des mille ans comme les injustes (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état physiquement ressuscité pour toujours, dans un autre lieu que les justes leur affectation définitive qui sera prononcée après le Jugement Dernier. Ils hériteront d'une moindre gloire éternelle dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternel restreint et cadre de vie de moindre éclat - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
c) Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel :
Les injustes déjà morts lors du second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu quelque temps après Armageddon), ou qui seront détruits physiquement à ce moment, ne ressusciteront pas lors de cette séquence. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption ; cela jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans leur corps, et parvenir à fléchir le genou devant le Christ et obtenir finalement leur rédemption. Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser lorsqu'ils étaient dans la chair (voir Rom.2:6)... Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints. Ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternel limité - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
Ces lieux posséderont plusieurs niveaux, et seront interconnectés entre eux.
Millénium, ou période de sabbat de la terre avant le Jugement Dernier
Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise, avec l'aide de saints particuliers, depuis l'antique Jérusalem et son Temple reconstruit, et depuis la Nouvelle Jérusalem qui sera construite avant l'avènement en gloire de Jésus-Christ.
Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 22:41 Message : Est ce que ce que je t'ai expliquer tu trouve cela logique?
Pour arriver a comprendre il faut prendre point par point
Réciter toute la bible a chaque fois ne persmet pas de comprendre où situer les gens qui vont au ciel et pourquoi
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 22:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 22:41
Est ce que ce que je t'ai expliquer tu trouve cela logique?
Faut lire ce que je t'ai mis. C'est l'enseignement de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 22:57 Message : Moi je te parle de la bible
De comprendre point par point.
Les humains qui irons au ciel doivent bien entendu etre reuni AVANT que les gens sois ressuciter dans le paradis sur terre
Car c'est sur eux qu'ils jugeront et seront pretre
Eux meme doivent etre former par Jesus pour comprendre comment agir avec les ressuciter
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 22:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 22:57
Moi je te parle de la bible
De comprendre point par point.
Les humains qui irons au ciel doivent bien entendu etre reuni AVANT que les gens sois ressuciter dans le paradis sur terre
Car c'est sur eux qu'ils jugeront et seront pretre
Tu es si convaincu qu'il n'y a pas de possibilité de discuter... A chacun sa secte!
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 23:09 Message : Je ne suis dans aucune secte je me refere qu'as ce que la bible dit.
La bible ne parle pas que les humains irons vivre ailleur en attendant
Le projet de Dieu est que les gens vive sur la terre
Les gens qui devais vivre au ciel vive deja au ciel ce sont des anges, nous nous sommes des humains.
La resurections se fait sur terre comme il a fait avec Lazare et les autres ...
La bible ne parle pas que les humains irons vivre sur d'autre planete entre temps et revenir ici
Le but est d'obeir a Dieu
Alors avant de connaitre commen ca se passera dans le futur c'est de l'appliquer des aujourdhui
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 23:11 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 23:09
Je ne suis dans aucune secte je me refere qu'as ce que la bible dit.
Maintenant, laisse-moi tranquille.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 23:13 Message : Si la verite de la bible ne t'interesse pas
Y a pas de probleme c'est ton choix
Auteur : Mormon Date : 05 août20, 23:16 Message :
Patrice1633 a écrit : 05 août20, 23:13
Si la verite de la bible ne t'interesse pas
Mais si, la voilà !
Trois niveaux de salut suite à la résurrection physique, obligatoire et définitive de tous :
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4).
a) Les justes concernés par le matin de la première résurrection pour atteindre le 3ème ciel :
Les justes concernés par la seconde venue en gloire de Jésus inclut tous les saints qui attendaient dans le séjour des morts jusqu'à la résurrection de Jésus et qui ressuscitèrent aussitôt après celle-ci (voir Matt.27:52). Et qui, depuis, sont auprès de Dieu avec un corps physique ressuscité dans l'attente de leur héritage céleste sur la nouvelle terre lorsque celle-ci deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21:3)... Ensuite, il y a tous les saints qui sont morts depuis la résurrection de Jésus jusqu'à son second avènement qui attendent à leur tour leur résurrection dans le séjour des morts dans la partie ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection. Au retour de Jésus en gloire, les esprits de ces défunts qui se sont sanctifiés dans cette vie sortent du séjour des morts et recouvrent leur corps et sortent à leur tour des tombeaux (voir 1 Cor.15:51-52) pour monter à la rencontre du Seigneur et des saints qui ont été ressuscités juste après la résurrection de Jésus et qui reviennent avec lui en gloire (voir 1 Thess.4:17).
Tous ces ressuscités, pendant les mille ans (et un peu de temps) iront au ciel attendre sur un autre astre leur héritage glorieux sur terre lorsque cette dernière remplisse les conditions de sa gloire céleste après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Mat.5:5, Apoc.21). Avec eux, seront ajoutés en cet endroit l'ensemble les justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'oeil. Et, également, tous ceux évangélisés dans le séjour des morts qui auraient accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29). Dans ce lieu final, après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement divine illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.
b) Les gens concernés par la première résurrection, à la suite des saints, pour atteindre le 2ème ciel :
Les âmes des personnes peu vaillantes, mais cependant d'une grande noblesse de vie dans leur croyances respectives, comme pour les autres âmes, attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique. Mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion... Mais ceux qui ont été tièdes dans leurs diverses croyances, recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire (deuxième ciel) qui correspondra à ce degré relatif de justice personnelle atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'attendront pas dans le séjour des morts le terme des mille ans comme les injustes (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état physiquement ressuscité pour toujours, dans un autre lieu que les justes leur affectation définitive qui sera prononcée après le Jugement Dernier. Ils hériteront d'une moindre gloire éternelle dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternel restreint et cadre de vie de moindre éclat - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
c) Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel :
Les injustes déjà morts lors du second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu quelque temps après Armageddon), ou qui seront détruits physiquement à ce moment, ne ressusciteront pas lors de cette séquence. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption ; cela jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans leur corps, et parvenir à fléchir le genou devant le Christ et obtenir finalement leur rédemption. Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser lorsqu'ils étaient dans la chair (voir Rom.2:6)... Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints. Ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternel limité - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
Ces lieux posséderont plusieurs niveaux, et seront interconnectés entre eux.
Millénium, ou période de sabbat de la terre avant le Jugement Dernier
Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise, avec l'aide de saints particuliers, depuis l'antique Jérusalem et son Temple reconstruit, et depuis la Nouvelle Jérusalem qui sera construite avant l'avènement en gloire de Jésus-Christ.
Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
Auteur : Patrice1633 Date : 05 août20, 23:23 Message : La BIBLE ne parle pas d'aller vivre sur d'autre planete et que les hommes et femme seront separer
Je te parle de l'enseignement de Jesus et de ses apôtre
Auteur : RT2 Date : 06 août20, 23:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 07:41
Tout comme l'espérance terrestre RT2, puisqu'il n'est pas question de résurrection dans la Loi donnée à Moïse.
Et tant qu'à faire autant dire qu'il n'y a pas de résurrection tout court, non ?
(Matthieu 22:23) des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection
MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 07:41
Laisse moi te rappeler qu'Abraham sera clairement dans le royaume des cieux, donc absolument pas sur terre. C'est absurde de contredire la Bible.
(Hébreux 3:1) 3 En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste
qu'Abraham va vivre sous la domination d'un royaume aucun problème, que ce royaume ne soit pas le fait des humains mais de Dieu, aucun problème, qu'il soit donc ainsi appelé "royaume des cieux" c'est logique. Par contre ça ne signifie pas qu'Abraham a été participant de cet appel car si cela avait été le cas, il n'y aurait pas lieu de parler depuis Jésus, d'un appel céleste. CQFD.
(1 Corinthiens 1:9) Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur.
Abraham et d'autres avant lui et après lui ont vu de loin des promesses au sujet du Christ par contre depuis Jésus c'est la réalisation des promesses pour ceux qui vivent sur terre. Du coup où lisez-vous que Dieu a promis à Abraham qu'il vivrait au Ciel dans l'AT ? ça n'existe tout simplement pas. Où alors vous allez nous soutenir qu'avant même que Jésus soit né, Abraham était héritier et cohéritier ?
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
La partie soulignée implique obligatoirement qu'il fallait déjà que le Christ soit sur terre,que le Christ était déjà né, que la Parole était déjà faite chair au temps d'Abraham ? Il m'est avis que non.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août20, 00:07 Message :
RT2 a écrit :Et tant qu'à faire autant dire qu'il n'y a pas de résurrection tout court, non ?
(Matthieu 22:23) des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection
Ceci prouve bien que le principe de résurrection n'était pas clairement écrit dans l'AT, sinon ce débat n'aurait pas eu lieu.
RT2 a écrit :qu'Abraham va vivre sous la domination d'un royaume aucun problème, que ce royaume ne soit pas le fait des humains mais de Dieu, aucun problème, qu'il soit donc ainsi appelé "royaume des cieux" c'est logique. Par contre ça ne signifie pas qu'Abraham a été participant de cet appel car si cela avait été le cas, il n'y aurait pas lieu de parler depuis Jésus, d'un appel céleste. CQFD.
Je ne t'ai pas dit qu'il était participant de l'appel céleste qui concerne la première résurrection. On parle de la seconde résurrection à la fin des mille ans. Où as tu lu que c'était une résurrection pour vivre sur terre ?
). La TMN fait partie des très rares traductions a remplacer ce terme explicite "patrie" par une tournure de phrase qui obscurcit le sens du texte ; Voir : 
