Auteur : keinlezard
Date : 10 août20, 01:12
Message : Hello,

Estrabolio a écrit : 10 août20, 00:49 Coucou Keinlezard,
C'est vraiment incroyable de pouvoir trouver les cendres d'un événement si vieux, moi ça m'émeut toujours de voir ainsi un morceau d'histoire qui a persisté jusqu'à nous.

Tout à fait ... c'est un peu comme pour pompéi des frères humains qui ont vécu , aimé, eu des enfants , souffert
et dont il ne reste qu'une trace qu'a priori , personne n'était destiné à retrouver ... nous ignorons leurs noms,
mais ils sont à nouveau dans nos mémoires ...

Non seulement c'est notre Histoire , notre Humanité, mais surtout c'était des personnes qui vivaient

Estrabolio a écrit : 10 août20, 00:49 Ne t'inquiètes pas pour les TJ, ils ont l'habitude de remettre en cause les méthodes de datation, une de plus ou de moins

Oh là je ne m'inquiète plus trop

je me souviens de l'article en 2 ou 3 partie dont s'était fendue la WT pour justifier 607 ... et qui utilisait pour cela une chercheuse qui elle disait 587 ... je ne me fais plus vraiment d'illusion

Cordialement

PS : Pas trop insupportable la chaleur par chez toi ?

Auteur : Menatseakh
Date : 19 août20, 00:07
Message : Si j’en juge l’article en anglais, article que j’ai parcouru en diagonale, ce système de datation semble corroborer la date présumée de 587 (ou 586 selon les ouvrages...) avant l’ère chrétienne comme date de la prise et destruction de Jérusalem sous les coups des babyloniens. Cet article reprend UNE THESE qui n’est étayée que par des assertions pseudo scientifiques. Cette méthode de datation (géomagnétisme) utilisée ne détermine pas avec exactitude la date de 587 mais elle peut circonscrire la période approximative qui englobe 587 et les années voisines en + ou en –

Du reste, je ne comprends pas que ces archéologues et assimilés s’obstinent - comme les historiens qui recopient inlassablement les données sans en approfondir ni la source ni le sens réel - à faire une fixation sur cette date présumée. D'autant que ces chercheurs sont juifs et donc se réfèrent fréquemment à la Bible, du moins en tant que support historique. Alors, faisons marcher notre matière. Vous savez, la grise…

1. NEBUCADNEZZAR (Nabuchodonodor II)
Monarque ayant régné de - 605 à - 562

2. DANIEL 2 :1,2
La seconde année du règne de Nebucadnetsar, Nebucadnetsar eut des songes. Il avait l'esprit agité, et ne pouvait dormir. 2 Le roi fit appeler les magiciens, les astrologues, les enchanteurs et les Chaldéens, pour qu'ils lui disent ses songes. Ils vinrent, et se présentèrent devant le roi.…

Raccourci : Personne dans le royaume de Babylone n’est capable d’interpréter le rêve du monarque, d’autant que le Roi n’a aucun souvenir de celui-ci. Mission impossible donc ! Le roi s’irrite et promet de détruire les incapables (lisez « les sages »). Mais, Daniel, fonctionnaire de la Cour reçoit de Dieu la vision et l’explication qu’il s’empressera de dévoiler au Roi. Voir Daniel 2 :19. Voyez ci-dessous les préalables.

3. DANIEL 2 : 24,25
Après cela, Daniel se rendit auprès d'Arjoc, à qui le roi avait ordonné de faire périr les sages de Babylone; il alla, et lui parla ainsi: Ne fais pas périr les sages de Babylone! Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'explication. Arjoc conduisit promptement Daniel devant le roi, et lui parla ainsi: J'ai trouvé parmi les captifs de Juda un homme qui donnera l'explication au roi.…

Nous sommes dans la deuxième année du règne de Nébucadnezar soit en l’an - 604. Arjoc explique au Roi : j’ai trouvé parmi les captifs de Juda… Donc, la captivité était bien antérieure à – 604 !!! A moins qu’il ne s’agisse d’une autre captivité ? D’un autre Nébucadnezar ? Allons, faisons preuve d’objectivité intellectuelle.

De surcroît :

1. La prise de Babylone par Cyrus II est fixée à - 539.

2. La captivité de Juda a duré (jusqu’à la libération par Cyrus) 70 ans. Comme l’histoire nous apprend que la déportation (tiens, déjà l’on parlait de déportation…) s’est faite en trois phases, la notion de captivité de 70 ans pourrait-être sujette à débat. Donc, je me réfèrerai volontiers à ce que la Bible appelle « les 70 années de désolation du pays ». Soit, lorsque le dernier habitant captif quitte les lieux jusqu’au retour du premier juif à Jérusalem, du moins ce qu’il en restait. D’autant qu’il faut tenir compte du voyage aller (6 mois) et retour 4 mois et 25 jours) Retour plus rapide non parce que les vents étaient favorables mais parce que le chemin vers Babylone était moins réjouissant que le chemin de retour, une fois libérés !
Pour rappel, la distance Jérusalem-Babylone = 1600 km à vol d’oiseau mais 869 km par des routes quelques fois escarpées et non goudronnées !

3. Donc, Cyrus II promulgue l’édit de libération en sa première année. Voir Esdras chapitre 1.
"La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Eternel prononcée par la bouche de Jérémie, l'Eternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume: Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Eternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda. Qui d'entre vous est de son peuple? Que son Dieu soit avec lui, et qu'il monte à Jérusalem en Juda et bâtisse la maison de l'Eternel, le Dieu d'Israël! C'est le Dieu qui est à Jérusalem.…

4. Le temps d’organiser le départ, nous sommes de retour (voyage compris) en 537, à Jérusalem. Donc, au terme des 70 années de désolation. 537 + 70 = 607 avant notre ère

Faut-il être aveugle, naïf, stupide ou résolument opposé aux évidences pour le nier ? Que les historiens revoient leurs copies et les scientifiques leurs énoncés. Merci de m’avoir lu. Il n’est pas nécessaire de me contrarier par rapport à ce qui me paraît être des évidences...

Là, au moins, je comprends la position de Rolf Furulli (lui-même adepte de la date de - 607) même si je ne peux décemment cautionner son attitude. Mais, je ne vais pas surenchérir sur ce débat-là.

Bonnes recherches à tous.

Auteur : homere
Date : 19 août20, 01:44
Message :

a écrit :La prise de Babylone par Cyrus II est fixée à - 539.

Comment faites vous pour fixer la prise de Babylone à 539 ?

Quels types documents

permettent de fixer cette prise à 539 ?

a écrit :Faut-il être aveugle, naïf, stupide ou résolument opposé aux évidences pour le nier ? Que les historiens revoient leurs copies et les scientifiques leurs énoncés. Merci de m’avoir lu. Il n’est pas nécessaire de me contrarier par rapport à ce qui me paraît être des évidences...

Savez-vous pourquoi la totalité des historiens et archéologues fixent la chute de Jérusalem en 587 ???

a écrit :NEBUCADNEZZAR (Nabuchodonodor II)
Monarque ayant régné de - 605 à - 562

Comment expliquez vous que la Watchtower fixe le début de règne à Nabuchodonosor II à ,625 et non 605 comme l'histoire l'établit ???

"Le septième jour du cinquième mois — c'était la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone — Nebouzaradân, chef des gardes, officier du roi de Babylone, vint à Jérusalem. 9.Il brûla la maison du SEIGNEUR, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il mit le feu à toutes les grandes maisons. 10.Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles qui entouraient Jérusalem"(2 Rois 25,8-9).

Selon 2 Rois 25.8, la prise de Jérusalem eu lieu dans la 19e année du règne du roi Neboukadnetsar. 605 (23 Septembre -605) - 19 = 587/586.

Auteur : Menatseakh
Date : 19 août20, 03:18
Message : Bien vu Papy ! Tu as un oeil vif et aguerri, j'aime

J'ai tapé trop vite. Il faut évidemment inverser. Ce sont des distances que j'ai mémorisées: 869 km vol d'oiseau et bien sûr +/- 1600 km de route pédestre, par le croissant fertile (pour éviter de traverser le désert et ses dangers)

Sous le commandement de Zorobabel, près de 50 000 personnes font donc un voyage d’environ 1 600 kilomètres pour se rendre à Jérusalem
TG du 15/01/1986, page 8

Et, ici TG 15/10/1986 Question des lecteurs

Quand les Juifs sont retournés à Jérusalem après leur captivité à Babylone, ont-ils parcouru 800 ou 1 600 kilomètres?

La distance en ligne droite qui séparait la Babylone antique de Jérusalem était à peu près de 800 kilomètres. Le voyage par ce chemin obligeait à traverser une contrée particulièrement inhospitalière, comprenant de vastes étendues d’une terre très aride, ou de désert. Une autre route, laquelle était environ deux fois plus longue, remontait la vallée de l’Euphrate jusqu’à Haran, et de là descendait sur Damas en direction de la Terre promise. C’est cette route qu’emprunta Abraham lorsqu’il emmena sa famille d’Ur en Canaan. — Genèse 11:31 à 12:5.

La Bible n’indique pas la route que les Juifs ont prise pour rentrer à Jérusalem après leur captivité à Babylone (Esdras 8:1-32; 7:7-9). Si bien que les deux distances peuvent être prises en considération. Toutefois, beaucoup plus important est le fait que ces Juifs de retour d’exil devaient s’être affranchis des croyances et pratiques babyloniennes pour pouvoir fouler “la Voie de la Sainteté”. — Ésaïe 35:8-10; voir les pages 153 à 157 du livre Fin prochaine de la détresse mondiale publié en 1979.

Merci pour l'observation

Auteur : Menatseakh
Date : 19 août20, 06:24
Message : Tout d'abord, toutes les traductions ne transcrivent pas le mot "zè" par "depuis"
זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה

Louis Segond Bible
Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?

Martin Bible
Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années?

Darby Bible
Et l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'useras-tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigne ces soixante-dix ans?

Traduction du Rabinat
Alors l'ange de l'Eternel reprit et dit: "Eternel-Cebaot, jusqu'à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité, voilà soixante-dix ans?

Maintenant; si l'on se réfère au verset 1 du chapitre 1 de Malachie qui précise:
"Le huitième mois, la seconde année de Darius, la parole de l'Eternel fut adressée à Zacharie"
La deuxième année de règne de Darius (1er) correspondant à -521/520, il est vrai que si l'on ajoute 70 ans nous arrivons à 591/590 donc plus près de - 587 que de - 607 ! Je suppose que c'est-là que tu veux en venir ? Si oui, c'est raté !

Traduire le mot "Zè" par "depuis" est une approche indélicate ! L'occurrence de ce mot "Zè" זֶה est de 37 dans les Ecritures hébraïques et est traduite indistinctement par :
Celui-ci
Ce, ces, cet Exemple II Rois 6:9 Mais l'homme de Dieu fit dire au roi d'Israël : Garde-toi de passer dans ce lieu, car les Syriens y descendent
Ici (encore que logiquement l'on devrait dire "po" ou "kan"), exemple Exode 24:14 Il dit aux anciens : Attendez-nous ici, jusqu'à ce que...
Aussi I samuel 17:17 Prends pour tes frères cet épha de grain rôti

Si tu vas sur le site Mechon-Mamre tu verras la traduction:
12 Alors l'ange de l'Eternel reprit et dit: "Eternel-Cebaot, jusqu'à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité, voilà soixante-dix ans?"

Cela dit, du français en hébreu moderne "depuis" se dit "maz". Je n'ai pas à l'esprit d'équivalent ancien. Mais je doute que l'on puisse traduire "Zé" par depuis. Si je te dis (en phonétique) "Zé lo nakhon" cela veut dire "ce n'est pas vrai. Ou "Zé khachouf meod" = C'est très important.

Donc, il y a des bizarreries mais qui n'altèrent pas le sens, de mon point de vue.

Auteur : Menatseakh
Date : 19 août20, 21:26
Message : Votre intervention m'avait échappé. Voilà un débat que je qualifierais d'homérique, en tous cas passionnant.

homere a écrit : 19 août20, 01:44 Comment faites vous pour fixer la prise de Babylone à 539 ?
Je ne suis clairement pas à l'origine de la détermination de cette date pivot. Il est vrai que plus l'on s'éloigne dans le temps - quittant l'ère judéo chrétienne et voyageant vers l'antiquité - plus le risque d'erreurs ou d'imprécisions est grand. Il est rare que l'on conteste des dates de l'ère moderne voire de l'époque troublée du moyen âge... Mais, 539 sonne bien ! C'est le produit de 77 par 7. Franchement, si l'on remet en question 539 alors tout est à remettre à plat.

Quels types documents permettent de fixer cette prise à 539 ?
Mes livres secrets, bien sûr (corollaire à ce qui précède)

Savez-vous pourquoi la totalité des historiens et archéologues fixent la chute de Jérusalem en 587 ???
Non, mais je le subodore. Psittacisme, mimétisme, manque d'ouverture d'esprit. Ce qui est acquit reste acquit. Oui, mais acquit par qui et pour qui ? Plus on s'éloigne dans le temps, plus on s'aperçoit qu'aucune date ne peut décemment être scellée.

Comment expliquez vous que la Watchtower fixe le début de règne à Nabuchodonosor II à ,625 et non 605 comme l'histoire l'établit ???
Par voie de conséquence. Si l'on considère que (voir ci-dessous II Rois 25) alors 607+18 (années complètes) = 625. Question de concaténation.

"Le septième jour du cinquième mois — c'était la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone — Nebouzaradân, chef des gardes, officier du roi de Babylone, vint à Jérusalem. 9.Il brûla la maison du SEIGNEUR, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il mit le feu à toutes les grandes maisons. 10.Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles qui entouraient Jérusalem"(2 Rois 25,8-9).

Selon 2 Rois 25.8, la prise de Jérusalem eu lieu dans la 19e année du règne du roi Neboukadnetsar. 605 (23 Septembre - 605) - 19 = 587/586.

Comme l'on sait, il y eut trois déportations. La première concernait la déportation des Princes, notables et hauts fonctionnaires du royaume de Juda. Me tromperai-je ? Si, effectivement elle a eu lieu dans la deuxième année de règne de Nébucadnezar (soit en - 624 du point de vue de la Watchtower) rien n'interdit que la troisième et dernière déportation ait eu lieu en 607 avec le saccage et la destruction de la ville, des murailles et du temple.
En tous cas, merci Homère d'avoir relevé ce texte de Rois, très explicite et qui corse un peu plus la discussion, l'essentiel étant d'avancer.

Entre nous, tout ce qui fait avancer le débat m'intéresse au plus haut degré. Par exemple, les calendriers, puisque inévitablement qui parle de dates ne peut ignorer que les dates reposent en partie sur l'interprétation que l'on a des calendriers. Je ne parle des différences minimes entre le grégorien et le julien mais je pense au calendrier hébraïque, babylonien, etc. Bien que, celui en usage à l'époque de la rédaction des récits des Rois et chroniques soit le calendrier hébraïque. Quand on pense que, du point de vue hébraïque liturgique, l'on est en l'an 5780, anno mundi s'entend. Il est assez difficile de définir une vérité absolue en la matière. L'histoire, en raccourci, c'est : personnages, dates, lieux, événements. Et, en ce cas précis de déterminer les dates du sujet dont question, nous disposons des éléments suivants: personnages, lieux, événements; Quant aux dates, ces dernières posent problème ! Personnellement, je ferais confiance aux écrits bibliques (du point de vue historique) donc, énième année de règne de... car les scribes, je le pense, étaient soucieux de relater ce genre de détail avec précision. Mettre en relation et corroborer les dates est une autre affaire. Je me pencherai sur le sujet dès que j'en aurai le loisir car, en l'état, il est délicat d'être catégorique sur la question, au risque de paraître fanatique. Mais, cela nécessite quelques recherches et recoupements en prenant en compte tous les paramètres à disposition.

Salutations

Auteur : agecanonix
Date : 19 août20, 22:37
Message : Chacun sait que la bible parle de 70 années qui ont concerné le pays de Juda, et chacun sait que la bible en détermine la fin au moment où les juifs retrouvent Jérusalem, soit en -537. Esdras et Daniel en sont des témoins déterminant.

Qu'on le veuille ou non, -537 est une date importante dans cette équation et d'ailleurs personne, je parle des historiens, ne nie que Cyrus a autorisé le retour au pays des juifs à ce moment là.

Reste donc à déterminer les 70 années. Comme elles sont définies comme étant celles de la domination de Juda par Babylone, il n'est pas possible de les transformer autoritairement en 50 années seulement.

Si Esdras (livre des Chroniques) et Daniel, ont bien validé, indépendamment de Jérémie, qu'une période de 70 années avait concerné une déportation des juifs, c'est forcément qu'il y a bien eu 70 années pendant lesquels Juda a été asservi à Babylone.

Donc, quelques soient les explications que peuvent apporter certains sur les différentes déportations, de manière absolue, Babylone a asservi Juda pendant 70 années.

Ainsi, si l'on remonte 70 années avant le retour de Juda dans son pays en 537, on obtient -607.

Le débat consiste simplement à savoir ce qui s'est passé en -607, et non pas s'il s'est passé quelque chose..

Chacun sait, ne soyons pas hypocrites, que ce débat concerne exclusivement la prophétie des 7 temps que les témoins de Jéhovah proposent pour arriver à la date de 1914.

Seulement, quelque soit le résultat où chacun arrivera à la fin de cette discussion, en aucun cas cette prophétie ne subira la moindre modification.

Si vous nous dites que Jérusalem a été détruite en - 587, on vous répondra que peu importe puisque Esdras et Daniel font remonter le commencement de la perte de souveraineté du dernier roi de Juda 70 années avant le retour au pays et donc en -607..

C'est donc qu'un événement plus marquant que la destruction de Jérusalem a concerné en -607 le règne de la dynastie davidique au point que Jérémie, Esdras et Daniel ont considéré qu'il fallait surtout retenir cette date pour calculer celle du retour au pays.

Ne vous y trompez pas, je reste persuadé que Jérusalem a été détruite en -607, mais à côté de cela, j'ai aussi évalué l'impact que cela aurait sur la prophétie des 7 temps. Cet impact est nul sauf à affirmer que Jérémie , Esdras et Daniel n'ont pas écrit 70 années, ou que le retour au pays ne s'est pas fait en -537.

C'est pour cette raison que cette polémique ne produit aucun effet sur les témoins de Jéhovah. Elle a eu son heure de gloire à cause de son effet de surprise mais aujourd'hui elle est passée de mode.

Vous allez probablement en discuter pendant des semaines, voir des mois. Certains vont s'énerver, condamner, juger comme c'est l'habitude sur ce forum WT, mais au final, qu'est ce qui restera ?

3 choses...

1) c'est bien en -537 que les juifs retournent à Jérusalem.
2) c'est bien à ce moment là que Esdras et Daniel situent la fin des 70 ans.
3) c'est donc bien 70 ans plus tôt, en -607, que ces hommes de Dieu situe l'événement qui constitue le point de départ de la prophétie de Jérémie.

Partant de là, destruction en -587 ou en -607 ne changera rien. La prophétie a bien débuté en -607.. Et le calcul des 2520 années reste identique.

Après, ce que croient les TJ est leur affaire et cela ne devrait soulever aucune levée de bouclier. Cela s'appelle " la liberté de croyance"..
On peut le contester, le discuter, mais en aucun cas affirmer que ceux qui y croient sont pour cela des gens malhonnêtes.. ce que ce forum WT a trop souvent l'habitude de dire.

Auteur : agecanonix
Date : 21 août20, 06:18
Message :

Mormon a écrit : 21 août20, 01:31 Bonjour,

Que de polémiques concernant certaines dates !

Pour Dieu, la désolation est avant tout spirituelle, car la finalité du rassemblement de son peuple c'est le Temple => la porte d'entrée aux cieux par laquelle la présence de Dieu se manifeste.

La destruction du Temple eu lieu en -586 et sa consécration après reconstruction en -516... En plus, le Livre de Mormon indique la fourchette de -600 à -570 pour la destruction de Jérusalem.

Les seules dates à prendre en compte, ce sont les dates de la destruction et de la reconsécration du temple.

Cessez vos querelles !

Mormon, si tu lisais la bible avec autant de sérieux que ton autre livre tu saurais que Esdras a été très clair sur ce thème.

 Il (le roi des chaldéens) incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,  et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.

Ce texte est produit par Esdras qui associe les 70 années, non pas au temple ou à sa reconstruction, mais au fait que les juifs deviennent des serviteurs du roi de Babylone. Esdras explique même que la fin de ces 70 ans a eu lieu lorsque le royaume de Perse a commencé à dominer.

Tu peux dire ce que tu veux, mais tu ne peux pas dire que la bible te donne raison. Il te suffit donc de dire, comme tu le fais souvent, qu'elle a été falsifiée là aussi. Ce sera plus simple pour toi car essayer de nous convaincre que Esdras disait autre chose est mission impossible.

Auteur : RT2
Date : 22 août20, 02:03
Message :

Patrice1633 a écrit : 20 août20, 00:06 Quel date situer vous
le RETOUR a Jerusalem?

Tout le monde s'accorde pour 537

Hum, effectivement à moins de remettre en cause quand Cyrus le Perse prit Babylone, on tombe plutôt vers 607 avant notre ère.

Par contre quand tu lis wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_510_av._J.-C.

520-515 av. J.-C. : les Juifs rentrés en Palestine, sous la suzeraineté des Perses, entament la reconstruction du temple de Jérusalem. 40 000 Juifs exilés sont conduits par le prêtre Josué et le prince de Juda Zorobabel, nommé « gouverneur de Juda », qui rétablissent l’autel sur les fondations du temple et le déroulement normal des sacrifices et des fêtes. Encouragés par les prophètes Aggée (août-décembre 520 av. J.-C.) et Zacharie (novembre 520/novembre 518 av. J.-C.), témoins de l’agitation religieuse et du zèle pour le temple animant les rapatriés, ils reprennent la reconstruction du temple qui est achevé en février-mars 515 av. J.-C

Autrement dit, Cyrus aurait permi vers 517 le retour des juifs Ce qui placerait la destruction du temple vers 587

Mais bon, c'est wiki.

Auteur : agecanonix
Date : 23 août20, 09:49
Message : Il suffit de demander à Daniel.

Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.  Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession :

Tout est dans cette phrase : d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans

C'est la dévastation de Jérusalem qui devait durer 70 ans.. Il n'est pas question du temple..

Or, Esdras en II chroniques situe le retour des juifs à Jérusalem en -537..

Par ailleurs, chacun sait ce que vaut Wikipédia...
C'est même révélateur d'un malaise de ceux qui affirmaient avant que l'exil n'avait duré que 50 années. Devant l'impasse de cette hypothèse, à cause de Flavius Josephe, du Talmud et même des écrits de certains apologistes chrétiens qui parlent tous de 70 années, certains optent pour une autre hypothèse, celle de reculer de 20 années le retour à Jérusalem.

Auteur : homere
Date : 23 août20, 20:32
Message : La question des 70 ans est plus complexe qu'il n'y parait, en fait l'AT propose plusieurs scénarios :

@ Jé 25,9-11 offre une scénario hybride et deux versions des 70 ans : 1) une version qui assimile cette période à la désolation de Jérusalem et 2) une autre version qui fait correspondre les 70 ans à la domination de Babylone :

"j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10.Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11.Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jé 25,9-11).

Une simple lecture de ce texte, sans spéculation chronologique, établit explicitement que les 70 ans sont assimilés, tout à tour, à la dévastation et à soumission des nations à Babylone.

@ Jé 29,10 ; relie les 70 ans à la domination de Babylone : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

Auteur : agecanonix
Date : 24 août20, 20:51
Message :

homere a écrit : 23 août20, 20:32 La question des 70 ans est plus complexe qu'il n'y parait, en fait l'AT propose plusieurs scénarios :

@ Jé 25,9-11 offre une scénario hybride et deux versions des 70 ans : 1) une version qui assimile cette période à la désolation de Jérusalem et 2) une autre version qui fait correspondre les 70 ans à la domination de Babylone :

"j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10.Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11.Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jé 25,9-11).

Une simple lecture de ce texte, sans spéculation chronologique, établit explicitement que les 70 ans sont assimilés, tout à tour, à la dévastation et à soumission des nations à Babylone.

@ Jé 29,10 ; relie les 70 ans à la domination de Babylone : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).

En fait, et pour que Jérémie ne se contredise pas, il suffit de reconnaître que la dévastation de Jérusalem correspond à la domination de Babylone .

Auteur : homere
Date : 24 août20, 21:13
Message : En fait, et pour que Jérémie ne se contredise pas, il suffit de reconnaître que la dévastation de Jérusalem correspond à la domination de Babylone .

C'est même logique. Tant qu'il y a un roi juif à Jérusalem, Babylone ne domine pas, la preuve, pour dévaster la ville, il faut bien qu'elle se soit opposée à cette domination. Donc jusqu'à la destruction, la politique de la ville, à travers son roi, est indépendante de celle de Babylone et s'y oppose même puisqu'il faut une guerre pour que la ville soit détruite.
Et même si Babylone dominait la région depuis quelques années, le trône de Jérusalem avait encore un roi juif descendant de David ..

Agécanonix,

Je vous invite à lire attentivement les textes pour ce qu'ils disent et sans spéculations chronologiques.

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM).

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié; 1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone, 2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Auteur : homere
Date : 25 août20, 21:37
Message : "A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jé 25,8-11).

Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.

Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539 ou 607/537) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon :

Mark Leuchter, «La prophétie des 70 ans de Jérémie et les codes ymq bl / K ## Atbash » , Vol. 85 (2004) 503-522

La célèbre prophétie de Jérémie sur 70 ans (Jér 25,11-12; 29,10) et les codes atbash (Jér 25,26; 51,1,41) ont fait l'objet de nombreuses discussions savantes, sans consensus quant à leur provenance ou leur signification . Une inscription importante du règne d'Esarhaddon suggère qu'ils soient considérés comme des dispositifs rhétoriques interdépendants. L'inscription d'Esarhaddon, écrite en relation avec le vaste programme de construction de ce roi à Babylone, contient à la fois un décret de 70 ans et le parallèle cunéiforme akkadien à l'alphabet hébreu atbashcodes, affirmant que le dieu Marduk avait inversé le décret de 70 ans, permettant ainsi à Esarhaddon de reconstruire la ville. Cette inscription était probablement bien connue des membres de la cour josianique et de l'élite de la société judéenne qui ont été emmenés à Babylone en 597 avant notre ère.Cela suggère que la prophétie des 70 ans de Jérémie et les codes atbash ont été utilisés pour diriger l'auditoire du prophète vers l'Esarhaddon. l'inscription et ses implications par rapport à l'hégémonie babylonienne en tant que question de volonté divine. https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue

Auteur : agecanonix
Date : 26 août20, 00:51
Message : Jérémie n'est pas seul en cause..

S'il n'y avait que lui, on pourrait facilement bricoler son texte, mais, pas de chance pour vous, il y a deux écrivains bibliques qui expliquent à quel moment la prophétie s'est achevée.

Esdras par exemple, en 2 Chroniques 36.

Dans la première année du roi Cyrus le Perse, YJWH incita le roi Cyrus le Perse à faire une proclamation devant tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de YHWH transmise à Jérémie.

Là (Babylone), ils (les juifs) devinrent ses serviteurs, et ceux de ses fils, jusqu'à ce que le royaume de Perse ait commencer de dominer et ce pour que s'accomplisse la parole de YHWH transmise à Jérémie; jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu'à ce que s'achèvent 70 années.

Si les 70 années s'était achevé à la reconstruction du temple, alors Esdras en aurait parlé.

Suivez le raisonnement. L'auteur des Chroniques 1 et 2 est le même que le livre d'Esdras. C'est Esdras.

Or Esdras prend le soin de signaler qu'il connait la prophétie des 70 années de Jérémie quand il dit que Cyrus permet sa réalisation en libérant les juifs de Babylone vers 537.

Or, en Esdras 6:14 et 15 , Esdras signale la fin de la reconstruction du temple.

Or, il ne fait aucune référence à la prophétie de Jérémie à ce moment là. C'est impossible qu'il ait oublié alors que nous sommes des années après l'édit de Cyrus.

Si cette prophétie était comprise à l'époque comme faisant référence au temple et à sa reconstruction, Esdras en aurait forcément parlé.

Or.... rien dans le livre d'Esdras, pas plus qu'en Néhémie..

Pour les juifs, les 70 années s'étaient achevés au retour dans le pays, ou, pour rappeler les paroles de 2 Chroniques : quand la terre n'a plus été en sabbat.. et donc cultivée à nouveau.

C'est en Esdras 3:1 , en -537, que Esdras situe le retour au pays et pas seulement à Jérusalem. La terre a, donc, a nouveau été cultivée dès ce moment là, mettant fin à la prophétie de Jérémie...

Auteur : homere
Date : 26 août20, 01:18
Message :

a écrit :Jérémie n'est pas seul en cause..

Agécanonix,

Vous m'avez mal lu ou pas assez attentivement. Votre lecture est parcellaire, vous ne retenez qu'une seule version des 70 ans au détriment des autres. J'ai indiqué que le Bible fournit, au moins 3 versions des 70 ans, vous faites le choix de ne retenir qu'une seule version, celle de 2 Chroniques 36 qui assimile cette période purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda. Vous oubliez volontairement que Jérémie 29,10 fait commencer les 70 ans AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 ("Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone") et que Za 1 et 7 cette période commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil :

"SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12)

"Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (7,5).

Il faut lire la totalité des chapitre 1 et 7 pour comprendre que les 70 ans sont reliés à la ruine du temple.

Je me demande comment vous faites pour occulter et éluder ces textes

Auteur : NéoZion
Date : 26 août20, 01:20
Message : Ce qu'il y a marquer dans la Bible et très bien, mais qui vous dis que ce n'est pas une erreur des copistes ?
Vous aller me dire que ce n'est pas possible car c'est la parole de Dieu, mais bon on retrouve quand même des erreurs de copistes dans la Bible ici par exemple :

2 Samuel 24:9
Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.

1 Chroniques 21:5
Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée.

Ou bien ici aussi :

2 Samuel 24:13
Gad alla vers David, et lui fit connaître la chose, en disant: Veux-tu sept années de famine dans ton pays, ou bien trois mois de fuite devant tes ennemis qui te poursuivront, ou bien trois jours de peste dans ton pays? Maintenant choisis, et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie.

1 Chroniques 21:12
Accepte, ou trois années de famine, ou trois mois pendant lesquels tu seras détruit par tes adversaires et atteint par l'épée de tes ennemis, ou trois jours pendant lesquels l'épée de l'Éternel et la peste seront dans le pays et l'ange de l'Éternel portera la destruction dans tout le territoire d'Israël. Vois maintenant ce que je dois répondre à celui qui m'envoie.

Et il y en a encore pleins d'autre, alors qui vous dis que ce ne sont pas les même erreurs avec -537 ?

Auteur : RT2
Date : 27 août20, 04:14
Message :

agecanonix a écrit : 24 août20, 20:51 En fait, et pour que Jérémie ne se contredise pas, il suffit de reconnaître que la dévastation de Jérusalem correspond à la domination de Babylone .

C'est même logique. Tant qu'il y a un roi juif à Jérusalem, Babylone ne domine pas, la preuve, pour dévaster la ville, il faut bien qu'elle se soit opposée à cette domination. Donc jusqu'à la destruction, la politique de la ville, à travers son roi, est indépendante de celle de Babylone et s'y oppose même puisqu'il faut une guerre pour que la ville soit détruite.
Et même si Babylone dominait la région depuis quelques années, le trône de Jérusalem avait encore un roi juif descendant de David ..

Ben voilà. Esdras dit que lorsque la domination des rois chaldéens prend fin (donc remplacée par une étrangère celle des Perses en alliance avec les Mèdes), cela marque la fin des 70 ans de servitude des Juifs sous Babylone. Et durant plusieurs temps les rois judéens se sont rebellés contre la domination des rois Chaldéens alors que Dieu invitait son peuple entier à se soumettre à celle-ci. La rebellion des Judéens était devenue telle que Jérusalem était devenu une sorte de fer de lance contre la domination de Babylone, et quand le roi en fonction de Chaldée vint, ça n'a pas pris 1 mois pour renverser Jérusalem. Il alla même jusqu'à détruire le temple parce que ce dernier représentait l'orgueil de la force des Judéens (Juifs). Et dans la même année où il détruisit le temple, il amena en exil tout Juda et à partir de ce moment là, la terre fit Sabbat, il n'y eu plus aucune rebellions des juifs pendant 70 années, exactement le temps de la servitude que YHWH avait annoncé.

Après homere peut toujours placer Cyrus vers l'an 517 avant notre ère

Auteur : RT2
Date : 27 août20, 08:40
Message : Dans la pratique homere, tant qu'il y a eu des rois judéens qui se rebellaient contre Babylone, la parole de Dieu n'était pas accomplie. Et J'ajouterai ceci : Daniel, le prophète, qui a écrit, semblait un peu perdu. C'est normal, il a été déporté très tôt, dans sa jeunesse, il pouvait se dire que les 70 ans commençaient à ce moment. Et il y a eu des rebellions ponctuelles et une qui va faire bouger le roi de Babylone en exercice alors qui causera une autre déportation puis enfin la grande rebellion qui causera la prise de Jérusalem et la destruction de son temple. Comment Daniel pouvait-il alors qu'il n'avait pas le recul des évênements déterminer quand les 70 ans prenaient fin ?

Par contre Dieu donne un indice quand il fait apparaitre une main sur le mur qui écrit "tu as été jugé insuffisant". Cela indiquait que la fin des 70 ans annoncés prenaient fin et que la terre de Juda était à nouveau prête à recevoir des serviteurs de Dieu. En effet, Daniel n'avait pas le recul mais les textes nous donnent le recul.

Daniel a vécu déporté, et il a assisté à plusieurs déportations, il est normal qu'il est posé la question mais :

Les 70 ans approchaient de leur fin.

Auteur : homere
Date : 27 août20, 20:13
Message :

a écrit :Dans la pratique homere, tant qu'il y a eu des rois judéens qui se rebellaient contre Babylone, la parole de Dieu n'était pas accomplie. Et J'ajouterai ceci : Daniel, le prophète, qui a écrit, semblait un peu perdu. C'est normal, il a été déporté très tôt, dans sa jeunesse, il pouvait se dire que les 70 ans commençaient à ce moment. Et il y a eu des rebellions ponctuelles et une qui va faire bouger le roi de Babylone en exercice alors qui causera une autre déportation puis enfin la grande rebellion qui causera la prise de Jérusalem et la destruction de son temple. Comment Daniel pouvait-il alors qu'il n'avait pas le recul des évênements déterminer quand les 70 ans prenaient fin ?

Je reste confondu devant le refus des TdJ de lire les textes pour ceux qu'ils disent et de voir les disparités qu'ils existent entre toutes les versions des 70 ans. En résumé, le sens contextuel des "70 ans" varie non seulement d'un "livre biblique" à l'autre, mais même d'une portion de texte à l'autre à l'intérieur du seul livre de Jérémie.

Ou est-il indiqué que les 70 ans sont en lien avec la présence des rois judéens ?

La grande innovation du livre de Zacharie, c'est d'étendre la formule au-delà de la prise de Babylone et du retour à Jérusalem des premiers exilés. Mais compte tenu de sa chronologie 519 et 518 (respectivement pour les deux oracles qui nous intéressent chapitres 1 et 7), c.-à-d. en pleine reconstruction du temple, près de 70 ans après sa destruction. Pour faire simple, 2ème année de règne du roi Darius (519), les 70 ans sont sur le point de s'achever (Zacharie 1:7-12). En Zacharie 7, nous retrouvons en 517, 4ème année de règne du roi Darius, les 70 ans viennent de s'achever ou sont surent le point de s'achever, 70 ans auparavant, c'est-à-dire en 587 selon les historiens, Jérusalem tombait aux mains de Nabuchodonosor.

Auteur : homere
Date : 28 août20, 00:51
Message :

a écrit :Cette constatation est en fait la preuve que tu ne comprends pas ce sujet. Pour toi, toutes tes hypothèses sont contredites par un texte de la bible et tu te dis, puisque tu n'imagines pas un instant que c'est toi qui pourrait se tromper, que la bible se contredit.

En fait, elle TE contredit..

Vous affirmez beaucoup et prouvez peu ...

J'ai cité de nombreux textes très précis, notamment Zacharie 1 et 7 et vous, vous ne répondez à aucun de mes arguments. En autre ... La grande innovation du livre de Zacharie, c'est d'étendre la formule au-delà de la prise de Babylone et du retour à Jérusalem des premiers exilés. Mais compte tenu de sa chronologie 519 et 518 (respectivement pour les deux oracles qui nous intéressent chapitres 1 et 7), c.-à-d. en pleine reconstruction du temple, près de 70 ans après sa destruction. Pour faire simple, 2ème année de règne du roi Darius (519), les 70 ans sont sur le point de s'achever (Zacharie 1:7-12). En Zacharie 7, nous retrouvons en 517, 4ème année de règne du roi Darius, les 70 ans viennent de s'achever ou sont surent le point de s'achever, 70 ans auparavant, c'est-à-dire en 587 selon les historiens, Jérusalem tombait aux mains de Nabuchodonosor.

"déclare Jéhovah, je convoque tous les peuples du nord+ et je convoque le roi Nabuchodonosor de Babylone, mon serviteur+. Je les ferai venir pour qu’ils attaquent ce pays, ses habitants et toutes ces nations des alentours+. Je vouerai à la destruction ce pays et ces nations. J’en ferai des lieux dévastés pour toujours, qui inspireront l’horreur et susciteront des sifflements de mépris. J’en ferai des ruines éternelles" (Jé 25,9) TMN

Puisque vous considérez que le texte est harmonieux et propose seule version des 70 ans, pourriez-vous m'expliquer pourquoi en Jé 25,9, il est affirmé que Juda devait rester une ruine éternelle et au v 11 70 ans ?

Auteur : RT2
Date : 28 août20, 03:26
Message :

homere a écrit : 27 août20, 20:13 Je reste confondu devant le refus des TdJ de lire les textes

Pour rappel homere, je ne suis pas TJ puisque je n'ai pas pris le baptême d'eau par des TJ. Ce qui me laisse pantois, c'est que tu n'arrives pas à assimiler que la fin du règne des rois chaldéens (Babylone) prend fin avec le renversement de cette domination avec Cyrus en alliance avec les Mèdes mais c'est bien la Perse qui est à la tête de l'action.

Donc Cyrus c'est à peu près 537 avant notre ère. Ce qui amène à environ 607 avant notre ère le changement de domination dans les grandes puissances.

Daniel fut déporté à Babylone quand il était jeune, pour ainsi dire au début de la domination des rois chaldéens sur Juda. C'est normal au vu de tout ce qui va se passer qu'il chercha à discerner la fin des 70 ans, ce qui nous renseigne aussi sur le fait qu'il n'a pas retenu possible sa propre déportation à Babylone comme le début des 70 ans, en tout cas pas après un certain nombres d'années. Si les rois de Juda ne s'étaient pas rebellés de manière récurrente contre les rois chaldéens, alors Daniel aurait été en mesure de finir par déduire que l'année de sa déportation ou d'arrivée à Babylone marquait le début des 70 ans. Sauf que voilà, Daniel indique qu'il finira en tout cas par chercher à discerner quand les 70 ans prennent fin.

Et pourquoi ? En raison justement de la rebellion des rois de Juda et des princes de Juda. Tu sembles oublie quelque part que Dieu parle du roi de Babylone, comme son serviteur. Ainsi YHWH plaçait Juda devant une obligation morale : se placer sous la servitude du roi de Babylone revenait à faire la volonté de Dieu, car Dieu avait décidé de faire savoir à Juda la différence entre le servir lui, donc sans domination étrangère païenne ou impie, et servir le roi de Babylone. C'était une leçon devenue nécessaire en raison de la méchanceté de Juda qui s'était mise se conduire encore plus mal que les dix autres tribus qui auront à cause de leurs conduite eu droit à un acte de divorce définitif quant à l'alliance que Dieu avait contracté avec le peuple par l'intermédiaire de Moïse.

YHWH a laissé faire un temps la rebellion puis il a mit fin à cet état de fait, sinon tout Juda aurait été détruit et comment Genèse 49:10 aurait pu s'accomplir ? Donc la rebellion des rois de Juda contre la domination des rois chaldéens signifiait se rebeller contre Dieu en l'occurence. Dis moi homere, si tu sers c'est que tu te soumets, mais si tu te rebelles alors tu ne sers pas, n'est-ce pas ? Quand la rebellion, l'esprit d'effronterie des rois de Juda a pris fin ? Quand le roi de Babylone est venu une dernière fois à Jérusalem, quand il a déporté Tsyquiya. A partir de cette date, il n'y a plus eu aucune rebellion de Juda, le pays de Juda fut en repos devant Dieu (Sabbat) parce qu'il n'y a plus eu aucune rebellion durant 70 ans. Et c'est à la fin de cette période que vint Cyrus qui mettra fin à la domination des rois chaldéens sur Juda.
Et oui, et le plus beau dans l'histoire, c'est que l'année où le roi de Babylone met fin à la rebellion, à l'esprit d'effronterie des rois de Juda, c'est cette année là que le temple fut détruit.

Conclusion : Cyrus 537 par les historiens nous place la destruction du temple en 607.

voilà voilà. Tu peux le tourner comme tu veux mais Esdras est clair au sujet des dominations, et la fin de toute rebellion des rois des Juda est aussi clairement établi quand il est écrit "tout Juda parti en exil". Libre à toi de croire qu'une fois arrivé à Babylone il y eu des coups d'état de la part des juifs ou des tentatives pour renverser le pouvoir royal de Babylone : en tout cas aucune trace de fronde ou de renversement par les juifs en Chaldée.

Après tu te perds en conjectures.

Auteur : NéoZion
Date : 28 août20, 23:02
Message : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A ... 6_av._J.-C.) -Siège de Jérusalem.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Second_ ... %A9rusalem -Second Temple de Jérusalem

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Juda -Royaume de Juda

NABONIDE (du babylonien, "Nebo [un dieu babylonien] est élevé"). Dernier monarque suprême de l'Empire babylonien; père de Belshatsar. D'après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.)

Source : Etudes perspicaces des Ecritures, volume 2, page 363

Le livre "Babylone la grande est tombée" :

Nous est dit que Labashi-Mardouk regna 9 mois.

Puis Nériglissar régna 4 ans.

Puis Evil-Mérodac (le fils de Néboukadnetsar) régna 2 ans.

Concernant maintenant Néboukadnetsar, dont il est question dans le verset clé (2 Rois 25.8), le livre "Etude perspicace des Ecritures" nous dit à la page 384, que son règne dura 43 ans.

NEBOUKADNETSAR, NEBOUKADRETSAR (de l'akkadien, "Ô Nebo, protège l'héritier !"). Deuxième souverain de l'Empire néo-babylonien; fils de Nabopolassar et père d'Awil-Mardouk (Evil-Merodak) qui lui succéda sur le trône. Neboukadnetsar régna 43 ans

Source : "Etude perspicace des Ecritures" (Vol2), page 384

Dans 2 Rois 25.8, Néboukadnetsar n'est qu'à la 19e année de son règne.

On sait que la chute de Babylone eu lieu en 539 avant notre ère (-539).

Donc 539
+ les 17 ans de règne de Nabonide
+ 1 an (9 mois exactement) de règne de Labashi-Mardouk
+ 4 ans de règne de Nériglissar
+ 2 ans de règne de Evil-Mérodac
+ 43 ans de règne de Naboukadnetsar

= 606 avant notre ère.

Maintenant on retire à 606 avant notre ère les 19 premières années de règne de Naboukadnetsar (voir 2 Rois 25.8)

606 - 19 = 587

Tout est dit ici : source : https://temoinsdejesus.fr/1914/-607-ou- ... salem.html

Auteur : RT2
Date : 29 août20, 22:50
Message : (2 Chroniques 36:11-23) Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem. 12 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas à cause de Jérémie le prophète venu sur l’ordre de Jéhovah. 13 Et même contre le roi Neboukadnetsar il se rebella, [contre celui] qui lui avait fait prêter serment par Dieu ; il raidissait son cou et endurcissait son cœur pour ne pas revenir à Jéhovah le Dieu d’Israël. 14 Oui, tous les chefs des prêtres et le peuple commettaient des infidélités sur une grande échelle, selon toutes les choses détestables des nations, de telle sorte qu’ils souillèrent la maison de Jéhovah qu’il avait sanctifiée à Jérusalem. 15 Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison. 17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. 22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

C'est dommage que dans la chronologie de Néo-zion, il manque les 70 ans durant lesquels aucune rebellion de Juda n'eu lieu contre Dieu, et contre le roi de Babylone.

Donc le pouvoir royal de Perse(édit de Cyrus) moins 70 ans donne la date de l'année de la destruction du temple

Auteur : NéoZion
Date : 29 août20, 23:34
Message :

RT2 a écrit : 29 août20, 22:50 (2 Chroniques 36:11-23) Tsidqiya était âgé de vingt et un ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem. 12 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas à cause de Jérémie le prophète venu sur l’ordre de Jéhovah. 13 Et même contre le roi Neboukadnetsar il se rebella, [contre celui] qui lui avait fait prêter serment par Dieu ; il raidissait son cou et endurcissait son cœur pour ne pas revenir à Jéhovah le Dieu d’Israël. 14 Oui, tous les chefs des prêtres et le peuple commettaient des infidélités sur une grande échelle, selon toutes les choses détestables des nations, de telle sorte qu’ils souillèrent la maison de Jéhovah qu’il avait sanctifiée à Jérusalem. 15 Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison. 17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. 22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

C'est dommage que dans la chronologie de Néo-zion, il manque les 70 ans durant lesquels aucune rebellion de Juda n'eu lieu contre Dieu, et contre le roi de Babylone.

Donc le pouvoir royal de Perse(édit de Cyrus) moins 70 ans donne la date de l'année de la destruction du temple

Dommage que tu ne lise pas les sources que je donne !

Auteur : RT2
Date : 30 août20, 06:17
Message :

NéoZion a écrit : 29 août20, 23:34 Dommage que tu ne lise pas les sources que je donne !

Ah, c'est pas ça, mais de quoi la terre, le pays fit Sabbat pendant 70 ans ? Pas d'une mise en jachère n'est-ce pas ?
2Ch 36:21 jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

12 Il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas à cause de Jérémie le prophète venu sur l’ordre de Jéhovah.

15 Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure.

16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison

Le Sabbat, c'est le jour où les juifs devaient observer le repos de Dieu n'est-ce pas ? Alors du coup quand Dieu envoya en exil à Babylone, Juda. N'était-ce pas là un repos de Dieu où il n'y aurait aucune méchanceté venant de Juda dans le pays de Juda ? N'es-ce pas là le début du commencement des 70 ans de servitude ?

De plus si tu y réfléchis, à partir de quand on devrait faire débuter la période ? Au moment de la dernière déportation afin que tous aient au moins 70 ans de servitude sous le joug de Babylone, des rois chaldéens. C'est logique. Donc à partir de l'année où il s'avère que le temple fut détruit.

(Jérémie 44:22) Finalement Jéhovah n’a pas pu le supporter davantage, à cause de la méchanceté de vos manières d’agir, à cause des choses détestables que vous aviez faites, et ainsi votre pays est devenu un lieu dévasté, un objet de stupéfaction et une malédiction, sans habitant, comme en ce jour

(Jérémie 25:11) Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’

Ce n'est qu'à partir du moment où tout le pays devient un lieu dévasté, que commence la domination sévère, des rois chaldéens pendant 70 ans. Soit l'année mentionnée en 2Ch 36, le verset 17 ne parle pas du tout début de la domination de Babylone

20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner

Auteur : RT2
Date : 30 août20, 08:16
Message :

NéoZion a écrit : 30 août20, 07:35 RT2 je suis d'accord quand même avec ce que tu dis, mais et je dis "mais" par ce que que il y en a un, on ne peu pas vraiment ce fier en la datation de la bible, à cause des fautes de copistes !

Et que on peu finalement y faire dire ce que l'on veut, remonte un peu le file j'ai donner quelques exemple de fautes justement !

Après bien sur chacun pense ce qu'il veut, mais le CC en fait veut faire coïncider cette date pour la venu du Christ invisible en 1914, ce qui est complètement faux, aucunement la bible dit que le Christ revient d'une façon invisible ! Et surtout qu'il revient en 1914 !

Mais c'est la Bible qui parle de 70 ans, pas le CC. Si tu reprends Jer 25:11, tu lis un futur qui dit que ce n'est qu'après que soit avéré que le pays soit mis en désolation que les nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans. Le texte ici énonce une durée bien définie à partir d'un moment donné, pas de l'intégralité de la période des rois chaldéens.

Après c'est sûr, ton interprétation ne semble tenir que sur la base de 50 ans et non 70 ans. Or c'est bien 70 ans et non 50 ans qui est écrit. C'est quand même un peu facile d'invoquer une faute de copistes qui aurait été reprise dans plusieurs textes pour les rendre cohérent sur 70 ans pour moi, 50 ans pour toi. Surtout que ce ne serait plus une faute de copiste mais presque une théorie du complot. Sachant que les juifs à l'époque en avaient plutôt rien à faire de la date de 1914, qu'est ce qui les aurait motivé à mettre 70 ans au lieu de 50 ans ? Pas grand chose. Le CC que tu as cité ne fait que construire à partir des données bibliques dont l'une est : 70 ans avant Cyrus : la destruction du temple

Auteur : NéoZion
Date : 30 août20, 08:37
Message : Re RT2 !

Je fais partir la restauration du temple en -516 et non en -537 !
Je suis bien sur 70 ans et non 50 !

Comme dans la source si dessous et toutes celles que j'ai donner avant que tu n'as pas regarder dommage(enfin je pense que tu ne les a pas regarder) !

Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en -586 et se terminent à la reconstruction du second temple en -516. La Bible confirme (Zacharie 1:12-16) : « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie (entre -521-519 , je vous invite à vérifier quand cette parole a été donnée*), les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en -516/517) et non en -537.
*dates relatives - Zacharie 1:7-12

« 2ème année de Darius » c'est à dire : -519 car le règne de Darius est connu : 521 à 486. Si on remonte de 70 ans on tombe sur -589 date du siège final de Jérusalem. En Zacharie 7:1-5 « 4ème année de Darius » c'est à dire 517, si on remonte de 70 ans de jeun on arrive à -587.
Source : https://vitosem.blogspot.com/2012/01/qu ... 07-ou.html

Cela coïncide avec l'étude de la datation géomagnétique !

Cordialement !

Auteur : RT2
Date : 30 août20, 09:03
Message : Relis bien 2ch 36 et Jérémie 25:11 : une période spécifique de 70 ans commence l'année de la destruction du temple, l'année où le reste de Juda va partir en exil à Babylone pour servir les rois de Babylone et elle se termine avec le pouvoir de Perse quand il commence à régner.

(Jérémie 25:12) Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis.

(Daniel 9:1,2) Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.

Daniel parle de la même période avec la connaissance de la parole de Jérémie.

ps :

(Zacharie 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” - ref à Jer 25:12

Toujours la même période.

(Jérémie 29:10) “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’ - ref à

(2 Chroniques 36:20) En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner

Auteur : NéoZion
Date : 30 août20, 10:30
Message : bon si je prend le livre Perspicacité de la société elle même, l’organisation est d’accord avec l’archéologie pour dire que Cyrus a conquis Babylone et a mis fin à son empire en Octobre 539 av. JC

La succession des rois babyloniens et la durée de leurs règnes sont connues et données par l’organisation dans le livre "Babylone la grande" pages 177/178 et en partie dans le livre "Perspicacité ", tu me suis jusque la ? C'est pas moi qui le dis c'est la société elle même !

Si tu remonte les rois Babylonien : je reprend donc le calcul et je n'oublie rien !

Donc 539
+ les 17 ans de règne de Nabonide
+ 1 an (9 mois exactement) de règne de Labashi-Mardouk
+ 4 ans de règne de Nériglissar
+ 2 ans de règne de Evil-Mérodac
+ 43 ans de règne de Naboukadnetsar

On tombe bien sur -606/607, sauf que la Bible nous dit que Jérusalem a été détruite dans la 19ème année du règne de Neboukadnetsar (2 Rois 25 :8)

-606/-607 + 19 = -586/-587

C'est la ou il y a justement le problème des 70 années, c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas une faute de copistes ! Le problème vient de 2 Rois 25 : 8, il manque donc 19 ans !

Auteur : RT2
Date : 31 août20, 08:01
Message :

NéoZion a écrit : 30 août20, 10:30

C'est la ou il y a justement le problème des 70 années, c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas une faute de copistes ! Le problème vient de 2 Rois 25 : 8, il manque donc 19 ans !

Seulement Jérémie n'a pas annoncé plusieurs périodes de 70 ans mais une seule et il ne la fait pas terminer avec le début de la reconstruction du temple mais avec la fin du règne des rois chaldéens, donc non sous Darius le Perse mais sous Cyrus le Perse. C'est tellement vrai que c'est Cyrus qui est appelé oint de YHWH, bien qu'il ne connaissait pas Dieu.

(Isaïe 45:1-6) Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations, afin que je détache la ceinture sur les hanches des rois ; pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, de sorte que les portes ne seront pas fermées : 2 “ Moi-même, devant toi je marcherai, et les élévations de terrain, je les redresserai. Les portes de cuivre, je les briserai, et les barres de fer, je les abattrai. 3 Oui, je te donnerai les trésors [déposés] dans les ténèbres et les trésors dissimulés dans les cachettes, afin que tu saches que je suis Jéhovah, Celui qui [t’]appelle par ton nom, le Dieu d’Israël. 4 À cause de mon serviteur Jacob et d’Israël, celui que j’ai choisi, je t’ai alors appelé par ton nom ; je t’ai alors donné un nom d’honneur, bien que tu ne m’aies pas connu. 5 Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre. Moi excepté, il n’y a pas de Dieu. Je te ceindrai, bien que tu ne me connaisses nullement, 6 afin que l’on sache depuis le soleil levant et depuis son couchant qu’il n’y a personne en dehors de moi. Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Donc les données bibliques sous ce rapport nous place bien la destruction du temple 70 ans avant Cyrus, soit vers l'année 607 avant notre ère. C'est un point incontournable, Daniel se référant à Jérémie parle de cette période et Jérémie dit bien quand cette période prend fin : au moment de la fin de la domination des rois chaldéens.

Et la faute des copistes sur 2ch 36, Jér 25, Daniel ait très improbable car elle se serait réalisée sur trois rouleaux différents, composés par plus d'un seul homme introduisant une cohérence sur la période de 70 ans ? L'idée la plus simple ne serait-elle pas de revoir un peu la chronologie biblique de la domination des rois chaldéens ? En effet elle suggère que Babylone a commencé plus ou moins régner sur Juda pendant plus de 70 ans, avec des périodes de rebellions mais il n'y a eu seulement que 70 années sans rebellions.

Et certaines appellations du côté de Babylone sont plus des titres que des noms ou prénoms si tu préfères.

Auteur : homere
Date : 31 août20, 20:47
Message :

a écrit :Seulement Jérémie n'a pas annoncé plusieurs périodes de 70 ans mais une seule et il ne la fait pas terminer avec le début de la reconstruction du temple mais avec la fin du règne des rois chaldéens, donc non sous Darius le Perse mais sous Cyrus le Perse. C'est tellement vrai que c'est Cyrus qui est appelé oint de YHWH, bien qu'il ne connaissait pas Dieu.

RT2,

TOUS les spécialistes du livre de Jérémie sont unanimes pour reconnaitre qu'il y a plusieurs strates de rédactions dans ce livre. Le TM et la LXX proposent deux versions du livres de Jérémie. En fait vous mélangez tout, si cette période se termine avec "la fin du règne des rois chaldéens" , c'est qu'elle commencé avec l'hégémonie du roi de Babylone ?

Prenez le temps de lire attentivement les textes.

Jér 29,10 relie les 70 ans à la domination de roi de Babylone et non à la désolation de Jérusalem qui commencé AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 : "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone".

2 Chroniques 36, parfois identifie les 70 ans purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda.

Jér 25,11-12, reflète plusieurs couches rédactionnelles, c'est un texte hybride, il mélange l'interprétation qui assimile cette période période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et la période de désolation DU pays (de Juda).

En fin selon Zacharie 1 et 7, les 70 ans sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Auteur : homere
Date : 07 sept.20, 20:27
Message : "j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10.Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11.Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jér 25,9-10). .

Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.

Auteur : agecanonix
Date : 07 sept.20, 20:56
Message :

homere a écrit : 07 sept.20, 20:27 "j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10.Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11.Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jér 25,9-10). .

Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.

Voici donc ton approche . Comme Jérémie te dérange, comme il est un gros caillou dans ta chaussure, alors il faut tuer le soldat "Jérémie".

Et tu crois convaincre un TJ avec ça ?

A mes frères.. La preuve est faite que pour être contraint à s'attaquer au texte biblique, c'est que le texte biblique dérange..

CQFD

Auteur : homere
Date : 07 sept.20, 21:37
Message :

a écrit :Voici donc ton approche . Comme Jérémie te dérange, comme il est un gros caillou dans ta chaussure, alors il faut tuer le soldat "Jérémie".
Et tu crois convaincre un TJ avec ça ? A mes frères.. La preuve est faite que pour être contraint à s'attaquer au texte biblique, c'est que le texte biblique dérange..
CQFD

agecanonix,

Je vous propose une analyse rationnelle du texte de Jérémie et vous vous tentez de juger mes mobiles, vous m'attribuez de mauvais mobiles en prétextant que je voudrais "tuer le soldat Jérémie". Cela ne réponds pas aux nombreuses autres bizarreries de ce texte qui sert de base à une chronologie ubuesque et alambiquée à la Watch. Vous ne nous expliquez pas pourquoi la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", c'est plus facile de dire que je suis une mauvaise personne.

je pense qu'il est vain, comme le font souvent la Watch, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique, l'auteur du livre de Jérémie reprend les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon : http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jere ... -p503.html

Je vous encourage à éviter les attaques sur la personne et à répondre par une argumentation qui répond aux points que j'ai soulevé.

Auteur : homere
Date : 07 sept.20, 22:56
Message :

a écrit :Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20

Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.

Papy,

L'extrait que tu cites souligne bien comment la Watch est obligée de bafouer le texte pour valider sa chronologie qui aboutit à la date très hypothétique de 1914.

"Ils dirent au messager du SEIGNEUR qui se tenait parmi les myrtes : Nous avons parcouru la terre ; toute la terre est en repos et tranquille. 12.Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,11-12)

Le livre « le Paradis Rétabli » date cette vision à l'année 519 avant notre ère, selon le verset 7, Zacharie a eu cette vision dans la deuxième année du règne de Darius, le livre indique que cela correspond à l’année 519 avant notre ère.

La Watch n'est satisfaite du fait qu’en 519 avant notre ère, Dieu avaient invectivé sur Jérusalem et les villes de Juda pendant 70 ans, elle l’explique toujours dans Le Paradis rétabli de 1972 d'une manière pathétique :

"Ainsi l'ange de Jéhovah a-t-il voulu dire que ces soixante-dix années n'étaient pas encore fini, ou qu'elles finissaient en ce moment ? Cela ne pouvait pas être historiquement vrai"

En clair, l'ange ne pouvait dire ce qu'il affirmait clairement, car cela signifierait que l'ange ne tenait pas compte de la chronologie de la Watch, donc il devait OBLIGATOIREMENT dire autre chose que ce qu'il disait explicitement, ce que disait l'ange ne pouvait pas " être historiquement vrai".

Ce que l'ange a déclaré est parfaitement clair et est en pleine harmonie avec l'histoire si vous le considérez à la lumière des chronologies profanes et bibliques. Mais comme nous le montrons ici, la vérité et les faits sont sans intérêt pour la Watch, c'est sa chronologie qui importe et pas les propos de l'ange qui doit se tromper.

Pourquoi est-il si important pour la Watch de créer l'impression que cet ange parlait pour ne rien dire ? Eh bien, si vous comptez 70 ans à partir de l'année 519 avant notre ère, vous finissez à l’année 589 avant notre ère, quand le siège final de Jérusalem a commencé, exactement comme l’épouvantable chronologie « profane » le rapporte. Et maintenant cet ange impertinent et par conséquent la Bible confirme que c'est correct!

Auteur : homere
Date : 08 sept.20, 01:34
Message :

a écrit :Point de précision..
Le texte de Zacharie 1:11-12 comporte un détail susceptible de changer tout le sens du texte..

le mot 2088. zeh qui signifie "ces"..https://biblehub.com/interlinear/zechariah/1-12.htm
Le texte original se lit donc : " jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu as été en fureur ces soixante-dix ans ?
Ainsi, l'expression "ces soixante-dix ans" ne font pas forcement référence à une période qui viendrait de s'achever.

Une telle interprétation interroge, si cette période de 70 ans est déjà terminé (depuis au moins 537), pourquoi en 519 l'ange juget-il utile et opportun de poser la question suivante à Dieu : "jusqu'à quand ..." ?

Si cette période est déjà terminée depuis deux décennies, il n'y a pas lieu que l'ange pose cette question hors propos et hors contexte. Pourquoi en 519 et 518 en pleine reconstruction du temple, près de 70 ans après sa destruction, l'ange se sent-il obligé de poser cette question : "jusqu'à quand ...", si ce n'est parce que cette période est toujours en cours

L'expression, “Jusqu’à quand…” indique que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans.

L'expression, "depuis déjà soixante-dix ans" (Nouvelle traduction Bayard : " Cela fait soixante-dix ans " - Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"), indique que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.

le terme hébreu « zèh » dans sa forme adverbiale, employé en Zacharie 1,12 et 7,5 a le sens de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » ?

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».

Réfléchissez ... Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres (Za 7) pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

Auteur : agecanonix
Date : 08 sept.20, 01:51
Message :

homère a écrit :Une telle interprétation interroge, si cette période de 70 ans est déjà terminé (depuis au moins 537), pourquoi en 519 l'ange juget-il utile et opportun de poser la question suivante à Dieu : "jusqu'à quand ..." ?

Parce que le jusqu'à quand concerne la question : seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda.

Le reste est un comparaison qui signifie.

Tu l'as déjà été pendant ces 70 années , pourquoi cela continue t'il ?

Je reprends mon exemple précédent..

Si je dis, en 2010. Jusqu'à quand les nations chercheront elles toujours à ce battre, comme lors de ces 7 années..

Tu vois, c'est cohérent.. Je peux donc dire aujourd'hui : pourquoi oublies tu Jérusalem et les villes de Juda comme tu l'as fait pendant ces (période connue de tous) 70 années..

Ca a même du sens car la question pourquoi ne se pose que si l'ange trouve anormale la situation..

C'est comme s'il disait : ok, tu les as punies 70 ans, mais pourquoi ça dure encore ???

voilo voili..

Auteur : homere
Date : 08 sept.20, 02:03
Message :

a écrit :Tu vois, c'est cohérent.. Je peux donc dire aujourd'hui : pourquoi oublies tu Jérusalem et les villes de Juda comme tu l'as fait pendant ces (période connue de tous) 70 années..

Comparaison n'est pas raison, vous enfaites la démonstration, l'ange n'emploie pas le terme "pendant" mais le terme "depuis", ce qui change le sen du texte, plus précisément le terme hébreu « zèh » dans sa forme adverbiale, employé en Zacharie 1,12 et 7,5 a le sens de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » ?
Le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus de la durée ou de l’action passée dont il est question et qui s’étend jusqu’au moment où l’on parle.

Répondez au moins à ces deux points :

1) Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres (Za 7) pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

2) Si cette période est déjà terminée depuis deux décennies, il n'y a pas lieu que l'ange pose cette question hors propos et hors contexte. Pourquoi en 519 et 518 en pleine reconstruction du temple, près de 70 ans après sa destruction, l'ange se sent-il obligé de poser cette question : "jusqu'à quand ...", si ce n'est parce que cette période est toujours en cours

La formule : "jusqu’à quand" fait toujours allusion à un événement passé qui dure au moment ou cet expression est employée : Jr 12.4 ; Ha 1.2 ; Ps 6.4 ; 13.2 ; 89.47 ; Dn 8.13 ; Ap 6.10.

Auteur : homere
Date : 08 sept.20, 02:27
Message :

a écrit :Ps. Vous citez des textes d'autres écrivains ? Vous avez du culot après ce que vous dites sur ma méthode patchwork.

Je ne conteste pas le fait de se référer à d'autres textes mais cela doit intervenir après que le lecteur ait lu le texte pour lui-même, pour ce qu'il dit et ENSUITE il peut chercher d'autres textes qui permettent de mieux comprendre le texte en question qui d'abord était lu pour lui-même. Votre première étape consiste à édulcorer le sens d'un texte par un autre texte, sans prendre le temps de lire le texte pour lui-même.

Une question : Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres (Za 7) pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans

"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (Za 7,5).

Auteur : homere
Date : 09 sept.20, 22:39
Message :

a écrit :En tout cas, ton expression "méthode patchwork" a fait mouche chez les TJ !

Tout comme la "méthode patchwork" permet de réaliser toutes les formes de tapis possibles et imaginables avec un assemblage de différents tissus, cette "méthode patchwork" permet tous les montages possibles et à volonté en assemblant des versets qui la plupart du temps sont d'auteurs différents, écrits dans un contexte différent et à une époque différentes ... Tous les montages sont possibles, toutes mes démonstrations sont possibles et avec cette "méthode patchwork" nous pouvons arriver à toutes les conclusions voulues ... Il suffit de procéder à l' assemblage voulu.

Comme je l'ai déjà indiqué, il me semble plus approprié de lire un texte pour lui-même, ensuite de considérer son contexte immédiat, puis son contexte plus large et enfin consulter des textes extérieurs qui semblent avoir un rapport avec le texte concerné. Le point de départ doit toujours être : Que dit le texte quand je lis pour lui-même.

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