Résultat du test :

Auteur : Patrice1633
Date : 24 août20, 07:06
Message : « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Si le lac de feu est un symbole de destruction, pourquoi la Bible dit-​elle que le Diable, la bête sauvage et le faux prophète y « seront tourmentés jour et nuit à tout jamais » ? (Révélation 20:10). Voici quatre raisons pour lesquelles ces tourments ne peuvent pas désigner des tortures :

Si le Diable devait être torturé éternellement, il faudrait qu’il vive éternellement. Mais la Bible dit qu’il sera réduit à rien, c’est-à-dire éliminé (Hébreux 2:14).

La vie éternelle est un don de Dieu, pas une punition (Romains 6:23).

La bête sauvage et le faux prophète sont des symboles ; ils ne peuvent donc pas être torturés.

Selon la Bible, le tourment que doit subir le Diable, c’est la détention ou la destruction éternelle.

Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ac-de-feu/

Auteur : medico
Date : 26 août20, 02:44
Message : Dans les temps bibliques, c’est grâce au feu qu’on obtenait la destruction la plus complète. C’est pourquoi Jésus choisit d’utiliser le feu pour décrire la destruction totale des méchants. — Mt 13:40-42, 49, 50 

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août20, 11:40
Message : La question que je me suis toujours posée mais bon, il y a peu de chance que j'ai un jour la réponse c'est : pourquoi cette expression a t'elle été employée ?
Pourquoi Jésus dans l'homme riche et Lazare parle de ses tourments comme d'une réalité ?
Pourquoi y a t'il dans la Bible des choses prêtant à confusion ou menant sur de fausses pistes ?

Auteur : JPG
Date : 26 août20, 14:20
Message :

Patrice1633 a écrit : 24 août20, 07:06 « Tourmentés jour et nuit à tout jamais » : en quel sens ?

Si le lac de feu est un symbole de destruction, pourquoi la Bible dit-​elle que le Diable, la bête sauvage et le faux prophète y « seront tourmentés jour et nuit à tout jamais » ? (Révélation 20:10). Voici quatre raisons pour lesquelles ces tourments ne peuvent pas désigner des tortures :

Si le Diable devait être torturé éternellement, il faudrait qu’il vive éternellement. Mais la Bible dit qu’il sera réduit à rien, c’est-à-dire éliminé (Hébreux 2:14).

La vie éternelle est un don de Dieu, pas une punition (Romains 6:23).

La bête sauvage et le faux prophète sont des symboles ; ils ne peuvent donc pas être torturés.

Selon la Bible, le tourment que doit subir le Diable, c’est la détention ou la destruction éternelle.

Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ac-de-feu/

La bête existe et le faux prophète existe ... cela est démontré. Tu parles de quoi toi? Des symboles?

Auteur : Patrice1633
Date : 26 août20, 15:03
Message : Aussitot quand vous voyez des paroles de souffrance dans un lac de feu vous penser tout de suite a la vie apres la mort?

Mais non, il y a d'autres reponse

En effet, ses toutes premières lignes disent ceci:
“Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et par celui-ci il l’a présentée EN SIGNE à son esclave Jean.”
— Révélation 1:1.

C’est donc “en signes” qu’a été présentée cette révélation.
Que dire alors du “lac de feu” et de ses “tourments”?
Sont-​ils réels ou bien sont-​ils, eux aussi, des “signes”, autrement dit des symboles?

Non, bien sûr, car ni l’un ni l’autre ne sont des objets, des animaux ou des personnes. La mort est un état ou une condition.
Donc le prendre au sense literal ca ne fonctionne pas hein

Revelation
14 Et la mort et la Tombe* ont été jetées dans le lac de feu+. Le lac de feu+ REPRESENTE la deuxième mort+.
Le lac de feu n'est pas un lac reel
Mais il REPRESENTE la seconde mort
Il SYMBOLISE la seconde mort

Quels sont les “tourments” qu’endurent ceux qui, méchants et autres, sont jetés dans le “lac de feu”?
Sans existence consciente, ils ne ressentiraient aucune douleur réelle, n’est-​ce pas?
Et il n’y a rien dans la Bible qui permette d’affirmer qu’ils sont vivants et conscients.
Pourquoi les Écritures parlent-​elles alors de tourments éternels dans le “lac de feu”?

Le “lac de feu” étant un lac symbolique, ses tourments, eux aussi, sont nécessairement des tourments symboliques ou figurés.

Lien : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101974074

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août20, 16:50
Message : Mais pourquoi prendre des choses fausses comme images ?
Pourquoi par exemple reprendre cette image de tourments après la mort dans l'histoire entre Lazare et l'homme riche ?
Je n'ai jamais compris ce genre de versets qui ne peuvent que prêter à confusion et induire en erreur.
Bonne journée

Auteur : Patrice1633
Date : 26 août20, 23:43
Message : Des symboles ...
Dans un four est ce que une goutte d'eau sur un doigt pourras aider une personne a se réhydrater ?
Non hein.

C'est que le message nous donnes des indices pour que on ne le prend pas au sens littéral
Mais que on cherche a n'en comprendre le sens ...

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août20, 00:16
Message : Oui Patrice, des symboles si tu veux mais ce n'est pas ça le problème, je prends une image :
Imagine, tu as un enfant qui croit à la petite souris, tu ne veux plus qu'il y croit, est ce que tu vas expliquer une situation en prenant comme exemple la petite souris ? Non car tu sèmerais le trouble dans l'esprit de l'enfant qui ne comprendrait pas quoi penser.

Là c'est pareil, si Jésus considérait les tourments par le feu après la mort comme quelque chose à rejeter, pourquoi les a t'il pris comme symbole à deux reprises, cela ne pouvait que semer le trouble et inciter beaucoup de ses auditeurs à continuer à croire à ces choses. La quasi totalité des chrétiens du premier siècle à nos jours ont cru à l'enfer à cause du verset d'Apocalypse et de l'image de Lazare et de l'homme riche.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 août20, 00:33
Message : Ceux qui sont sincere vont s'assoire
Et penser a tout celà ....
Ceux qui ne cherche pas a penser v'ont s'offusquer et croire a leur façon.

"Manger ma chaire et mon sang"
Et a tu vue comment ceux qui n'etait pas sincere ont ete offusquer ? Ses vrai disciple EUX ils ont chercher a comprendre ....
L'explication a ete longue mais ils ont rester aupres de Jésus ...

Cela vous scandalise?

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août20, 01:12
Message : Mais cela n'a rien à voir ! Justement, les juifs ne risquaient pas être scandalisés puisque les pharisiens enseignaient qu'après la mort on allait au paradis ou dans un enfer de feu !
Donc lorsque Jésus parle de ça, ça ne scandalise personne, ça les conforte dans ce qu'ils croient, c'est bien là le problème.
Est ce que tu réalises que depuis 2000 ans la quasi totalité des chrétiens croient en un enfer de feu à cause de ça ?
Pour l'exemple que tu donnes, les choses ont été éclaircies par la suite mais il n'y a jamais eu d'explication à la suite de l'Apocalypse ou de Lazare et l'homme riche.

Auteur : Patrice1633
Date : 27 août20, 01:21
Message : Oui, les religions autourent on toujours cru en l'immortalite de l'âme ou autres sauf les serviteur de Dieu, sauf Jesus, mais prendre les gens dans leur propre croyance c'est bien, et chercher a comprendre ce que Jesus disait fait bien comprendre que cette croyance est fausse,

As tu reussi en 2020 a comprendre ce que Jesus voulais dire?

Auteur : medico
Date : 27 août20, 04:17
Message :

Estrabolio a écrit : 27 août20, 01:12 Mais cela n'a rien à voir ! Justement, les juifs ne risquaient pas être scandalisés puisque les pharisiens enseignaient qu'après la mort on allait au paradis ou dans un enfer de feu !
Donc lorsque Jésus parle de ça, ça ne scandalise personne, ça les conforte dans ce qu'ils croient, c'est bien là le problème.
Est ce que tu réalises que depuis 2000 ans la quasi totalité des chrétiens croient en un enfer de feu à cause de ça ?
Pour l'exemple que tu donnes, les choses ont été éclaircies par la suite mais il n'y a jamais eu d'explication à la suite de l'Apocalypse ou de Lazare et l'homme riche.

Les pharisiens peut être mais pas la bible.
Ces doctrines viennent de l'influence grecque donc assez tardives .

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août20, 05:53
Message :

medico a écrit : 27 août20, 04:17 Les pharisiens peut être mais pas la bible.
Ces doctrines viennent de l'influence grecque donc assez tardives .

Bonjour,
Je suis bien d'accord avec toi mais justement, je me suis toujours posé la question sur le fait que Jésus prenne l'image de l'homme riche et de Lazare et qu'il parle dans la Révélation de tourments. C'était fatal que ce soit pris au pied de la lettre par beaucoup.....
Enfin, ce n'est pas grave, cela reste une question sans réponse, il aurait fallu être là à l'époque
Bonne soirée

Auteur : Mormon
Date : 27 août20, 07:08
Message :

Estrabolio a écrit : 27 août20, 05:53 Bonjour,
Je suis bien d'accord avec toi mais justement, je me suis toujours posé la question sur le fait que Jésus prenne l'image de l'homme riche et de Lazare et qu'il parle dans la Révélation de tourments.

"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption." (Ps.16:10).

Il y a de tout dans le séjour des morts.

Auteur : philippe83
Date : 27 août20, 20:19
Message : Bonjour fréro. (tant que tu es encore officiellement Témoins de Jéhovah jusqu'à ce que tu nous annonces le contraire je te dirai: mon frère)
En fait si tu lis et relis cette 'parabole ' et que tu en fais une généralité et une littéralité ,tu es obligés de dire alors que seules les pauvres sont épargnés par l'au-delà et connaissent les béatitudes et seules les riches souffrent après leurs morts. Penses-tu que ce soit la réalité? De plus même des serviteurs de Dieu ont étaient 'tourmentés' par exemple en 2 Pierre 2:8 on apprend que Lot tourmentait son âme à cause de la méchanceté qu'il voyait. Rien n'indique que ce tourment était une punition au sens total du terme. Dans la parabole on peut y voir un changement de condition ceux qui ont la Loi et les prophètes qui sont riches de surcroit sont rejetés, ceux qui sont d'humbles condition ont la possibilité d'être bénis par Dieu. Ce changement d'état, de condition va tourmentait les pharisiens en particulier qui prétendent descendre d'Abraham d'avoir pour Père Abraham en fait de ne rien craindre tellement ils sont sur d'avoir l'approbation divine alors. Et pourtant Jésus va dans leur ensemble les rejetés et ces derniers vont "grincer des dents" comme si ils étaient tourmentés puisqu'ils verront que des gens humbles vont suivre le Christ et rejetés ces pharisiens orgueilleux et...'riches' et leurs enseignements retords alors qu'au départ ce sont ces juifs qui auraient du accepter Jésus comme Messie en premier. De là les propos "ils ont la loi et les prophètes..." mais cela ne sera pas suffisant pour eux à cause de leur état d'esprit. Par la suite ils persécuteront même les disciples de Jésus. Actes 7:51-54 et ils 'grinceront des dents' contre eux. Ainsi cette parabole n'a pas d'attache historique ni pour but de nous révéler l'au-delà au sens strict du terme puisque Jésus nous dit que tout peut être détruit dans la Géhenne (Mat 10:28). Par contre les leçons de cette parabole cadrent très bien avec le fait que le changement de condition à l'époque de Jésus a eu lieu. Ceux qui prétendaient servir Dieu avec tout l'apparat (les premiers sont devenues les derniers) ont été remplacés par des gens humbles qui souffraient spirituellement mais qui ont acceptés de suivre Jésus et d'obéir à Dieu. Leurs conditions ont alors pris une autre tournure . Ils ont étaient libérés du carcan des traditions pharisiennes et du mensonge religieux. Et ils ont pu devenir des membres à part entière du véritable Israel de Dieu (Gal 6:16) Quelle joie et quelle bénédiction QUELLE RICHESSE ce fût alors pour eux.
Mais Estra tu sais déjà tout ceci n'est-ce pas?

Auteur : Estrabolio
Date : 27 août20, 20:49
Message : Bonjour Philippe,
Oui, je connais mais, encore une fois, pourquoi prendre une fausse doctrine comme illustration ? Par exemple est ce qu'un TJ va illustrer un propos en disant "il fait une chaleur d'enfer" ?
Bonne journée

Auteur : Mormon
Date : 28 août20, 02:59
Message :

philippe83 a écrit : 27 août20, 20:19 Ainsi cette parabole n'a pas d'attache historique ni pour but de nous révéler l'au-delà au sens strict du terme.

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

L'enfer, c'est pas drôle !

Auteur : medico
Date : 28 août20, 06:37
Message :

Estrabolio a écrit : 27 août20, 20:49 Bonjour Philippe,
Oui, je connais mais, encore une fois, pourquoi prendre une fausse doctrine comme illustration ? Par exemple est ce qu'un TJ va illustrer un propos en disant "il fait une chaleur d'enfer" ?
Bonne journée

Comparaison n'est pas raison.

Auteur : philippe83
Date : 29 août20, 08:02
Message : Bonsoir Mormon,
l'enfer c'est la tombe et l'enfer disparaitra dans le lac de feu selon Apo 20:14. Et puisque l'enfer est lancé dans le lac de feu quel sera l'effet de l'enfer sur du feu? Le feu fera t-il souffrir du feu? A moins que l'enfer n'est pas ce que tu crois.

"la honte éternelle" ce n'est pas l'enfer ou les souffrances éternelle. Ne te trompe pas dans ton interprétation de ce verset. On peut très bien connaître la honte éternelle aux yeux de Dieu sans pour autant souffrir éternellement. D'ailleurs la vengeance de Jésus est liée à la destruction éternelle et pas aux souffrances éternelle et 2 Th 1:8,9 te le prouve.

Auteur : Mormon
Date : 29 août20, 08:14
Message :

philippe83 a écrit : 29 août20, 08:02 D'ailleurs la vengeance de Jésus est liée à la destruction éternelle et pas aux souffrances éternelle et 2 Th 1:8,9 te le prouve.

C'est toi qui le dis avec ton mouvement religieux... mais l'impunité ne fait pas partie du programme divin. La justice implique que chacun recevra selon ses œuvres en fonction de ce quoi il se sera préparé dans la mortalité.

Pas de tortures et pas d'impunité !

Auteur : medico
Date : 29 août20, 21:29
Message : Et toi tu ne vois pas avec ton mouvement religieux?
C'est l'hôpital qui se moque de la charité ton argumentation.

Ajouté 14 minutes 24 secondes après :

medico a écrit : 29 août20, 21:14 Et toi tu ne vois pas avec ton mouvement religieux?
C'est l'hôpital qui se moque de la charité ton argumentation.

Bible du roi Jacques.


9 Qui seront punis par une destruction sans fin loin de la présence du Seigneur, et de la gloire de son pouvoir;

Auteur : Mormon
Date : 30 août20, 02:57
Message :

medico a écrit : 29 août20, 21:29 Bible du roi Jacques.
9 Qui seront punis par une destruction sans fin loin de la présence du Seigneur, et de la gloire de son pouvoir;

Mon bon medico, pour se sentir "puni par une destruction et loin de la présence du Seigneur", faut-il déjà vivre pour s'en rendre compte !

Auteur : medico
Date : 30 août20, 04:05
Message : Mon pauvre Mormon au lieu de lire le livre de Mormon, il serait bien que tu lises la bible plus souvent.
lac de feu. Lieu symbolique aussi appelé « lac de feu et de soufre » et « la deuxième mort ». C’est dans ce lac que sont jetés les pécheurs non repentants, mais aussi le Diable, et même la mort et la Tombe (ou : Hadès). Comme le feu n’a aucun pouvoir sur un être spirituel, la mort ou l’Hadès, cela indique que ce lac n’est pas le symbole de tortures éternelles, mais d’une destruction éternelle (Ré 19:20 ; 20:14, 15 ; 21:8).

Auteur : Mormon
Date : 30 août20, 04:24
Message :

medico a écrit : 30 août20, 04:05 mais d’une destruction éternelle (Ré 19:20 ; 20:14, 15 ; 21:8).

Le principal, c'est que les "détruits" d'être détruits se rendent compte qu'ils sont détruits.

Auteur : Patrice1633
Date : 30 août20, 04:48
Message : C'est que deja Mormon ne comprend pas ce qu'est la Géhenne.
Un depotoir a l'extérieur de la ville.
C'etait pour quel raison que on y jetait des chose a cette endroit?
Pour le faire disparaître, pour l'enlever, pour le désintégrer ...
Si tu as une table pour vendre des marchandise qui n'est plus bonne, tu la jette dans la géhenne et elle n'est plus.
Les humains vivants ni etais jamais jetter, les corps.

La géhenne n'est pas un lieu de tourments
Mais de destruction.
Quane ca tombe dedans c'est detruit ...
Si on dit que quelque chose a ete jeter dans la géhenne, dans un depotoire, tant qu'il n'en ressort pas il ne peut etre recycler, alors si une chose y est eternellement dedans c'est que ca n'existe plus a tout jamais ...

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août20, 04:50
Message :

Mormon a écrit : 30 août20, 02:57 Mon bon medico, pour se sentir "puni par une destruction et loin de la présence du Seigneur", faut-il déjà vivre pour s'en rendre compte !

Il y a deux options possibles :
Soit Dieu cherche à purifier l'humanité en ôtant le méchant et alors que celui ci en ait conscience ou pas n'a pas d'importance
Soit Dieu cherche à faire payer sa faute à l'humain et alors là, il faut que celui ci en ait conscience
Tout dépend donc de la vision de Dieu qu'on a

Auteur : Mormon
Date : 30 août20, 04:53
Message :

Patrice1633 a écrit : 30 août20, 04:48 Mais de destruction.

Pourquoi Dieu devrait détruire ce qu'il a créé parfait ?

Serait-il imparfait pour créer des gens à ce point imparfaits ?

Témoins de Jéhovah, votre histoire ne tient pas debout. Dieu a créé ses enfants pour qu'ils vivent et soient récompensés selon leurs œuvres... pas pour être anéantis.

Auteur : Patrice1633
Date : 30 août20, 05:15
Message : Dieu a droit que son projet sois mener a bien
Dieu donne la vie, si la personnes respecte son projet il a la possibilité d'en jouir et sans fin, si la personnes est la pour un malfonctionnement de son projet, il peut lui enlever la vie et c'est bien normal sinon son projet ne sera jamais mener a terme ...

Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
“ J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie. ”
— DEUTÉRONOME 30:19.

Ces deux choix sont devant chaqu'une de ses creatures, sois la vie sois la mort.

Et c'est a eux de choisir
Il a mis devant Adam et Eve le choix de prendre leur decisions, ils n'ont pas pris le bon, mais ils ont fait un choix.

Mais Dieu a prévu une façon de regler la situation et de permettre a son projet de se realiser.

Auteur : Mormon
Date : 30 août20, 10:27
Message :

Patrice1633 a écrit : 30 août20, 05:15 Dieu a droit que son projet sois mener a bien

En donnant le fruit de la connaissance du mal et faire que ses enfants deviennent parfaits à leur tour grâce à cette connaissance qui leur permettra de progresser et devenir comme lui.

Auteur : Patrice1633
Date : 30 août20, 10:36
Message :

Mormon a écrit : 30 août20, 10:27 En donnant le fruit de la connaissance du mal et faire que ses enfants deviennent parfaits à leur tour grâce à cette connaissance qui leur permettra de progresser et devenir comme lui.

Donc actuellement nous sommes en progrès ?
Donc comme je viens de parler avec un "internaute" sue les religions qui marie les hommes ensemble et les animaux avec humains est-ce que on avance selon toi Mormon?
On devais essayer cela d'après toi?
Les bombes, on a besoins d'en lancer pour plaire a Dieu selon ce que tu nous dit la?
Selon toi, il fallais que des gens meurent de faim pour lui plaire?

Tant que on ne l'as pas essayer donc on avance pas?