Résultat du test :

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 05:28
Message : La question semble simple mais il vaut mieux mettre a plat les choses.
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?

J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.

Auteur : Yacine
Date : 15 sept.20, 05:56
Message : Repentance, juste repentance.

D'autres vont dire qu'il faut qu'un homme pur et parfait soit sacrifié sur une croix.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 06:13
Message :

Yacine a écrit : 15 sept.20, 05:56 Repentance, juste repentance.

D'autres vont dire qu'il faut qu'un homme pur et parfait soit sacrifié sur une croix.

Bonjour Yacine,
quels sont les passages du Coran qui expliquent comment Allah purifie les musulmans, stp ?

Auteur : prisca
Date : 15 sept.20, 06:45
Message : Il faut faire amende honorable envers DIEU en Lui portant le plus grand des respects.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 06:56
Message :

prisca a écrit : 15 sept.20, 06:45 Il faut faire amende honorable envers DIEU en Lui portant le plus grand des respects.

Je ne demande pas l'avis de chacun mais les écrits de chaque Livre Saint afin de rester dans la parole de Dieu et de ne pas partir dans des dérives sectaires.

Auteur : Gorgonzola
Date : 15 sept.20, 07:36
Message : Il me semble que Jean-Baptiste baptisait les juifs dans le Jourdain en les appelant à la repentance.
Et que l'homme dont il n'était pas digne de défaire la courroie de ses sandales pardonnait Lui à sa suite les pécheurs dont il croisait la route.


Je suis le chemin la vérité et la vie.

Nul ne vient au Père que par moi.


Que faut-il faire pour croiser la route du Christ ?

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 07:49
Message :

Gorgonzola a écrit : 15 sept.20, 07:36

Que faut-il faire pour croiser la route du Christ ?

Beaucoup marcher ?

Auteur : prisca
Date : 15 sept.20, 07:51
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 06:56 Je ne demande pas l'avis de chacun mais les écrits de chaque Livre Saint afin de rester dans la parole de Dieu et de ne pas partir dans des dérives sectaires.

Il y a la Bible qui comporte plus de 6000 pages et au titre de laquelle nous parlons tout au long de l'année.

Tandis que dire que seuls ceux qui seront honorables envers DIEU c'est faire appel à notre sens du respect et ça, ça ne s'apprend pas, ni ça se lit, c'est une évidence sauf que personne ne respecte DIEU car tous vous pensez que DIEU prend plaisir à prendre en échange de son Pardon le martyr de Jésus.

Pour être lavé de ses péchés, il faut respecter DIEU, et cela apparemment vous ne savez pas faire.

Auteur : Happy79
Date : 15 sept.20, 07:52
Message :

Yacine a écrit : 15 sept.20, 05:56 Repentance, juste repentance.

D'autres vont dire qu'il faut qu'un homme pur et parfait soit sacrifié sur une croix.

Tu as donc à moitié raison.


OUI repentence, repentence. Il faut être repentant de nos péchés, mais nous n'avons aucun pouvoir sur le rachat de nos péchés ou de se laver de nos péchés autres que de croire en Jésus et en son sacrifice sur la croix.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.


Chaque être humain, qui se repent de ses péchés et qui accepte de recevoir Jésus Christ dans sa vie comme seul Seigneur et Sauveur, est lavé de tous ses péchés passés, présents et futurs. Ce ne sont pas les bonnes œuvres qui « lavent » le cœur de l’être humain, mais bien le sang précieux de Jésus-Christ : « Ayant purifié leurs cœurs par la foi (Actes 15 : 9), cette foi en l’œuvre parfaite de Jésus-Christ crucifié et ressuscité.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 08:03
Message :

a écrit :Happy79

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 sept.20, 08:04
Message : Définition du pécher d'après Larousse.

"Transgression consciente et volontaire de la loi divine, des impératifs religieux"

Du point de vue de la religion, se laver de son/ses pécher(s) s'est les reconnaître la face à son Dieu créateur. Et supposer ou espérer sa miséricorde en un état de contrition et de soumission importante.

Du point de vue du non croyant, le pécher est la façon qu'a trouvé la caste dirigeante, via la religion et la croyance en Dieu, de contrôler la population (= la plèbe) pour la maintenir dans la terreur, et donc lui faire d'autant plus craindre le châtiment qu'il transgresse et contredit l'autorité en place (dépositaire de ce qu'il faut faire et ne pas faire, sous peine de...)

Ce qui revient à dire => Lui ôter toute envie de contredire la version officielle de l'ordre en place.

C'est malin et subtil à la fois (même si ça marche à tous les coups)

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 08:06
Message :

'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 08:04 Définition du pécher d'après Larousse.

"Transgression consciente et volontaire de la loi divine, des impératifs religieux"

Du point de vue de la religion, se laver de son/ses pécher(s) s'est les reconnaître la face à son Dieu créateur. Et supposer ou espérer sa miséricorde en un état de contrition et de soumission importante.

Du point de vue du non croyant, le pécher est la façon qu'a trouvé la caste dirigeante, via la religion et la croyance en Dieu, de contrôler la population (= la plèbe) pour la maintenir dans la terreur, et donc lui faire d'autant plus craindre le châtiment qu'il transgresse et contredise l'autorité en place....

Ce qui revient à dire => Lui ôter toute envie de contredire la version officielle de l'ordre en place.

C'est malin et subtil à la fois (même si ça marche à tous les coups)

Seuls les écrits des Livres Saints seront retenus ici.
Larousse c'est Zora pas Jésus

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 sept.20, 08:09
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 08:06 Seuls les écrits des Livres Saints seront retenus ici.
Larousse c'est Zora pas Jésus

Ici nous sommes en forum général, les livres saints ne sont pas obligatoires. Le pécher est une vue de l'esprit selon les religieux. Je me permets de contester cette assertion qui pour moi est irrecevable.

Si tu veux des amens et béni ouioui va dans la rubrique qui vous est consacrée entre croyants des mêmes sornettes. Ici c'est général.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 08:15
Message :

'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 08:09 Ici nous sommes en forum général, les livres saints ne sont pas obligatoires. Le pécher est une vue de l'esprit selon les religieux. Je me permets de contester cette assertion qui pour moi est irrecevable.

Si tu veux des amens et béni ouioui va dans la rubrique qui vous est consacrée entre croyants des mêmes sornettes. Ici c'est général.

Dans ce sujet j'ai précisé que j'attendais des citations de Livres Saints, en tant qu'athée tu peux participer mais en citant des écritures saintes.
A moins que ton objectif soit uniquement de venir polluer ce sujet avec des ouvrages qui n'ont rien de sacré ?

Auteur : Happy79
Date : 15 sept.20, 08:24
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 08:03 Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.

Je vais chercher, mais tout est là. C'est la foi qui sauve donc tant que tu crois en Jésus comme éant l'agneau sacrifié pour nos péchés, tu es sauvé à mon avis. Mais il faut que tu y crois fermement afin que l'Esprit saint t'habite et te sauve.

Une fois l'esprit saint en toi, tu n'as plus de raison de ne plus croire puisque que tu as la certitude.

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.20, 08:26
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28 Comment être lavé de ses péchés ?

LIVRE D’ÉNOS

Énos prie avec ferveur et obtient le pardon de ses péchés — La voix du Seigneur parvient à son esprit, promettant le salut pour les Lamanites à une époque future — Les Néphites cherchent à ramener les Lamanites — Énos se réjouit de son Rédempteur. Vers 420 av. J.-C.

Le texte en intégrale : https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 1?lang=fra

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 sept.20, 08:31
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 08:15 Dans ce sujet j'ai précisé que j'attendais des citations de Livres Saints, en tant qu'athée tu peux participer mais en citant des écritures saintes.
A moins que ton objectif soit uniquement de venir polluer ce sujet avec des ouvrages qui n'ont rien de sacré ?

Je ne suis pas athée, premièrement, merci de le retenir définitivement.

Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve

Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles

Soit un conditionnement abouti.

Simple non ?

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 08:44
Message :

Happy79 a écrit : 15 sept.20, 08:24 Je vais chercher, mais tout est là. C'est la foi qui sauve donc tant que tu crois en Jésus comme éant l'agneau sacrifié pour nos péchés, tu es sauvé à mon avis. Mais il faut que tu y crois fermement afin que l'Esprit saint t'habite et te sauve.

Une fois l'esprit saint en toi, tu n'as plus de raison de ne plus croire puisque que tu as la certitude.

Oui mais normalement si tu crois fermement, tu ne péches plus et c'est un conseil :

Jean 5:14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.

Jean 8:11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.


Ajouté 1 minute 14 secondes après :

Mormon a écrit : 15 sept.20, 08:26 LIVRE D’ÉNOS

Énos prie avec ferveur et obtient le pardon de ses péchés — La voix du Seigneur parvient à son esprit, promettant le salut pour les Lamanites à une époque future — Les Néphites cherchent à ramener les Lamanites — Énos se réjouit de son Rédempteur. Vers 420 av. J.-C.

Le texte en intégrale : https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 1?lang=fra

je ne trouve pas de livre d'Enos dans les Livres Saints !

Ajouté 7 minutes 47 secondes après :

Mazalée a écrit :Je ne suis pas athée, premièrement, merci de le retenir définitivement.

Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve

Tu es un athée qui s'ignore, peut-être as-tu déjà oublié la définition de l'athée ----> c'est un non croyant ! Exactement ce que tu tentes de nous prouver : Dieu n'existe pas et nous sommes des naïfs.

Je vais finir par croire que certains ne comprennent même pas ce qu'ils disent !

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 sept.20, 09:46
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 08:44
Tu es un athée qui s'ignore, peut-être as-tu déjà oublié la définition de l'athée ----> c'est un non croyant ! Exactement ce que tu tentes de nous prouver : Dieu n'existe pas et nous sommes des naïfs.

Je ne suis pas athée, pour la simple et bonne raison que je ne me définis pas comme tel. Ce n'est pas parce que tu confonds athée et non croyant que c'est la même chose. Réfléchis 3 secondes...

Il y a des non croyants agnostiques. Sont-ils athées pour autant ? Non. Comment sais-tu que ne ne suis pas agnostique ? T'en sais rien. Donc arrête ton char avec les athées. Il y a des bouddhistes non croyants, comment sais-tu que je ne suis pas bouddhiste ? T'en sais rien.

Contrairement à toi qui te définis "chrétien", je ne me définis pas. Donc respecte cet état de fait et cesse de vouloir me cataloguer selon tes critères.

Je vais finir par croire que certains ne comprennent même pas ce qu'ils disent !

Au contraire, je viens de te démontrer que c'est toi qui ne sais pas de quoi il parle.

En plus je ne sais pas pourquoi tu es parti à vouloir définir mon statut alors que le sujet est le pêcher duquel il convient de se laver.

Le pêcher est comme l'idée de tabou ou d'interdit, une façon pour ceux qui dominent et ont en vu accessoirement de contrôler le bas peuple. C'est anthropologique, ça se trouve à l'état d'amorce dans les sociétés les plus archaïques.

Ex : Tu ne veux pas, en tant que chef de clan, que tes jeunes aillent sur une îles entourée de remous qui peuvent entraîner la mort ? instaure un espace sacré sur l'île où personne ne pourra aborder, parce que c'est interdit, et tu sauveras des vies !

Tu ne veux pas que, en tant que chef de clan, que tes femmes aillent batifoler à droite et à gauche ? Dis que le Dieu qui te parle (à toi et à personne d'autre) instaure que les femmes doivent se préserver et rester à l'abri des regards... ect...

ça marche à tous les coups

Pour les pêchers dont il faut se laver idem, soit contrit et demande pardon à genoux, qui sait peut-être te pardonnera t-on...

Tant que tu es occupé à te faire pardonner tes erreurs t'es pas occuper autre chose......

Auteur : Pollux
Date : 15 sept.20, 10:00
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28 Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?

En se réincarnant pour purger son karma.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 10:21
Message :

Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:00 En se réincarnant pour purger son karma.

Source ?

Auteur : Yacine
Date : 15 sept.20, 10:22
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 06:13 Bonjour Yacine,
quels sont les passages du Coran qui expliquent comment Allah purifie les musulmans, stp ?

5.74 Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

11.90 Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour».

3.135 et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait.

8.38 Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.

39.53 Dis: «O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.

Bible :

Ésaïe 55:7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 10:29
Message :

'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 09:46 Je ne suis pas athée, pour la simple et bonne raison que je ne me définis pas comme tel. Ce n'est pas parce que tu confonds athée et non croyant que c'est la même chose. Réfléchis 3 secondes...

C'est le Larousse que tu cites comme source fiable, qui définit ce qu'est un athée :


athée
adjectif et nom

(grec atheos, sans dieu)
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076

Non vraiment tu es grotesque là !

Ajouté 4 minutes 43 secondes après :

Yacine a écrit : 15 sept.20, 10:22 5.74 Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

11.90 Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour».

3.135 et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait.

8.38 Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.

39.53 Dis: «O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.

Bible :

Ésaïe 55:7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Superbe ! Merci.
On a donc clarifié le pardon des péchés dans l'Islam.

Pour la chrétienté c'est la même chose : Va et ne pèches plus !
Jean 8:11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Pour les juifs Me Prisca, on a quoi ?

Auteur : Pollux
Date : 15 sept.20, 10:33
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 10:21Source ?

La croyance en la réincarnation/karma existent dans de nombreuses religions et courants ésotériques.

Par exemple l'hindouisme, le bouddhisme, la kabbale. le gnosticisme, la théosophie, les mouvements new-age, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Le_ ... C3%A9risme

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 sept.20, 10:59
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 10:29 C'est le Larousse que tu cites comme source fiable, qui définit ce qu'est un athée :


athée
adjectif et nom

(grec atheos, sans dieu)
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076

Non vraiment tu es grotesque là !

Ah bon

Définition du mot agnostique par le Larousse qui semble être ton Dieu en matière de définition de mots.

"Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique".

Où prétends tu que cela ne correspond pas à ce que je serais si d'aventure je me définissait agnostique d'après moi et pas du tout d'après toi ?

Je ne suis rien en particulier. Agnostique si tu veux, parce que qu'il te faut à tout prix une définition à coller aux êtres, mais moi même ne me considère même pas comme agnostique. C'est dire si ton athéisme me laisse de marbre... Comme si par ailleurs c'était une insulte (idem pour toi que le mot impie).

Bref, le sujet est quand même de supposer que les humains ont en plus de se battre contre la faim, le froid, la vieillesse, les intempéries, les épidémies, les nuages de sauterelles, les tremblements de terre et les tsunamis ect ... à se laver de leur misérables pêchers...

C'est dire si le cosmos et sa fantastique vitalité en a été réduit à pas grand chose. Nombrilisme triomphant... mais il montre au moins que l'humain a de l'énergie à revendre et une conscience malléable.

On remarque tout de même que chaque religion offre son packaging pour se laver du pécher (c'est l'objet du topic) comme si curieusement elle était là pour ça. Comme si elle avait été créée pour exploiter cette propension humaine à se sentir coupable. Le Dieu des religions à la fois accuse et pardonne ... peut-être ! C'est assez pratique car pour être pardonné il faut en plus croire en lui. Remarquons la subtilité de la chose

=> Tu crois pas en lui, ta repentance (même sincère) ne l'intéresse pas, tu crois en lui, tu es pardonné.......... peut-être !

Et l'homme de jouir ou trouver passionnant ce commerce permanent entre lui et Dieu qui resplendit surtout par sa miséricorde qui parait-il est infinie (au nom de Dieu le miséricordieux le très miséricordieux ect...) . C'est dire si l'homme est coupable !

Finalement que sommes nous d'autre, au fond, si ce n'est des pécheurs que les religions, d'après les termes même de ce topic, viennent sauver en offrant le mode d'emploi pour se laver. Une sorte de lessive salvatrice...

Auteur : Gorgonzola
Date : 15 sept.20, 18:15
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 07:49 Beaucoup marcher ?

Jean-Baptiste appelle à la repentance.. Et Jésus est venu non pour les justes mais pour les malades qui ont besoin de soins..

Que faut-il faire pour demander pardon à Dieu et être ainsi lavé de ses péchés ?

Auteur : prisca
Date : 15 sept.20, 18:18
Message : Pour être lavés des péchés il faut être respectueux de DIEU.

Dieu a dressé un plan parce qu'il faut combattre l'idolatrie de ROME.

DIEU a tué pharaon.

Dieu ne va pas tuer tous les Romains sinon il ne reste plus personne sur terre.

Donc autant pharaon tient prisonniers les Juifs que ROME tient prisonnier le monde, car autant pharaon que ROME adore des dieux.

Dieu envoie Jésus afin de naitre d'une humaine, ainsi ROME perçoit Jésus comme un demi dieu.

Comme ROME aime les demi dieux, DIEU fait en sorte que ROME voit Jésus comme un demi dieu.

Pour que nous les hommes puissions être sauvés, DIEU a fait exprès de faire en sorte que satan crée le catholicisme.

Ceux qui aiment satan vont dire que DIEU perçoit la rançon.

Ceux qui aiment DIEU vont dire que satan perçoit la rançon.

Vous vous dites que DIEU perçoit la rançon.

Donc vous êtes l'ivraie.

Vous n'êtes pas lavés.

Auteur : Arké
Date : 15 sept.20, 18:51
Message :

Gorgonzola a écrit : 15 sept.20, 18:15 Jean-Baptiste appelle à la repentance.. Et Jésus est venu non pour les justes mais pour les malades qui ont besoin de soins..

Que faut-il faire pour demander pardon à Dieu et être ainsi lavé de ses péchés ?

Il faut lire l'un de Ses Livres et mettre en pratique ce qui y est demandé, enfin normalement.

Ajouté 7 minutes 5 secondes après :

Mazalée a écrit : Définition du mot agnostique par le Larousse qui semble être ton Dieu en matière de définition de mots.

C'est une référence depuis un sacré bout de temps en effet, bien avant wikipédia et bien plus fiable.

a écrit : "Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique".

Où prétends tu que cela ne correspond pas à ce que je serais si d'aventure je me définissait agnostique d'après moi et pas du tout d'après toi ?

Quand une personne croit qu'il y a un Dieu et que selon elle ce Dieu est incapable de parler, d'écrire ou de se manifester à ses créatures, moi j'appelle cela un sous-élément et certainement pas un Dieu.

a écrit :Je ne suis rien en particulier.

Si si je t'assure tu es plus intelligent que ton dieu puisque tu arrives à communiquer clairement ton agnosticisme.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

prisca a écrit : 15 sept.20, 18:18 Pour être lavés des péchés il faut être respectueux de DIEU.

Et comment les juifs accèdent au pardon des péchés de nos jours ?

Auteur : prisca
Date : 15 sept.20, 19:41
Message :

prisca a écrit :Pour être lavés des péchés il faut être respectueux de DIEU.

Arké a écrit : 15 sept.20, 18:51
Et comment les juifs accèdent au pardon des péchés de nos jours ?

Esaïe 52:9
Eclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem ! Car l'Eternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.

Auteur : 'mazalée'
Date : 15 sept.20, 20:34
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 18:51
Quand une personne croit qu'il y a un Dieu et que selon elle ce Dieu est incapable de parler, d'écrire ou de se manifester à ses créatures, moi j'appelle cela un sous-élément et certainement pas un Dieu.

Et quand une personne croit qu'il y a un Dieu et qu'il est capable de faire ça, tu en pense quoi ?

Samuel 5.9 "Mais après qu'elle eut été transportée, la main de l'Eternel fut sur la ville, et il y eut une très grande consternation; il frappa les gens de la ville depuis le petit jusqu'au grand, et ils eurent une éruption d'hémorroïdes."

Tu préfères te prendre pour le centre de l'univers en assignant à Dieu des actions grotesques ? Ou faire comme l'agnostique qui a le sens des réalités ?

PS : c'est ta marque de fabrique de faire dire aux dieux et aux hommes ce qu'ils ne disent pas ? Où ai-je dis que Dieu était incapable de quoi que ce soit ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 15 sept.20, 21:26
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 18:51 Il faut lire l'un de Ses Livres et mettre en pratique ce qui y est demandé, enfin normalement.

La lecture est nourriture, elle n'est pas pardon.

Comment s'y prend on lorsqu'on a mal agit envers quelqu'un ?

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 00:05
Message :

prisca a écrit : 15 sept.20, 19:41 Esaïe 52:9
Eclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem ! Car l'Eternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.

Et quel fut le prix du rachat ?

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :

Gorgonzola a écrit : 15 sept.20, 21:26 La lecture est nourriture, elle n'est pas pardon.

La lecture est la nourriture qui donne la connaissance.

a écrit :Comment s'y prend on lorsqu'on a mal agit envers quelqu'un ?

Va monger de l'arbre de la connaissance du bien et tu sauras.

Ajouté 14 minutes 45 secondes après :

'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 20:34 Et quand une personne croit qu'il y a un Dieu et qu'il est capable de faire ça, tu en pense quoi ?

Tu parles d'un croyant là ?

a écrit :Samuel 5.9 "Mais après qu'elle eut été transportée, la main de l'Eternel fut sur la ville, et il y eut une très grande consternation; il frappa les gens de la ville depuis le petit jusqu'au grand, et ils eurent une éruption d'hémorroïdes."

Tu préfères te prendre pour le centre de l'univers en assignant à Dieu des actions grotesques ? Ou faire comme l'agnostique qui a le sens des réalités ?

Tu penses que ceci est une action grotesque ? De mon côté je pense que le peuple a bien compris d'où venait la punition et s'est repenti !

a écrit :PS : c'est ta marque de fabrique de faire dire aux dieux et aux hommes ce qu'ils ne disent pas ? Où ai-je dis que Dieu était incapable de quoi que ce soit ?

Le problème avec toi Mazalée c'est que tu ne dis pas grand chose, on croirait que tu caches quelque chose.
Par contre pour venir nous dire que les Livres Saints sont de la bouillie pour neuneus, là tu t'exprimes bien !
Moi je crois à ce qui est écrit dans les Livres Saints, tous !
Si des gens pensent que Dieu existe, qu'Il sait communiquer, que des Livres parlent de Lui et que les personnes ne veulent pas y croire et bien ça m'attriste pour eux car ils vont rater de peu le train pour la joie éternelle !

Auteur : 'mazalée'
Date : 16 sept.20, 00:31
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 00:05
De mon côté je pense que le peuple a bien compris d'où venait la punition et s'est repenti !

Tu m'étonnes, quel peuple a envie de renouveler l'expérience de souffrir de concert s'une poussée d'hémorroïdes généralisée. Surtout si les hémorroïdes sont identifiées à la colère d'Eternel.

Le problème avec toi Mazalée c'est que tu ne dis pas grand chose

Parce que toi tu crois que tu dis grand chose ? Exemple dans ce que tu dis juste après...

, on croirait que tu caches quelque chose.

Par contre pour venir nous dire que les Livres Saints sont de la bouillie pour neuneus, là tu t'exprimes bien !
Moi je crois à ce qui est écrit dans les Livres Saints, tous !

Bravo, tu manges donc à tous les râteliers !

Si des gens pensent que Dieu existe, qu'Il sait communiquer, que des Livres parlent de Lui et que les personnes ne veulent pas y croire et bien ça m'attriste pour eux car ils vont rater de peu le train pour la joie éternelle !

Il faut bien que l'enfer éternel soit promis à certains sinon comment ferais-tu toi pour y échapper ? Imagine une seconde que l'enfer n'existe pas, en quoi consisterait ta joie éternelle ? En rien du tout. Question de logique

Donc au lieu de nous plaindre tu ferais mieux de nous remercier.

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 00:38
Message :

a écrit :Donc au lieu de nous plaindre tu ferais mieux de nous remercier.

Je ne vous plains pas, je m'attriste !
Et parfois je me demande pourquoi je m'attriste pour des personnes qui choisissent volontairement de ne pas croire et qui en plus me critiquent fortement dès que j'ai le dos tourné !

Mais ça m'attriste quand même !

Auteur : 'mazalée'
Date : 16 sept.20, 00:56
Message : C'est triste un homme attristé

Mais pour te rassurer et t'ôter ta mélancolie ne vas pas croire que tu as suffisamment d'importance pour qu'on parle de toi en ton absence. Perso je ne pense à toi que quand je te vois. Le reste du temps c'est comme si tu n'existais pas à mes yeux. Etonnant non

D'ailleurs, tu n'as encore rien dit d'intéressant sur ce forum (ne parlons même pas de l'affaire de l'inénarrable professeur F.) que j'ai pris la peine de retenir pour éventuellement avoir à te citer. Et... maintenant que tu en parles je remarque que je ne parle jamais de religion avec les athées que je connais et avec ma famille qui est elle aussi athée de chez athée. On a franchement autre chose de plus intéressant à foutre...


Bref sur ce, puisque qu'on rien à s'apprendre mutuellement, hein

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 01:10
Message :

'mazalée' a écrit : 16 sept.20, 00:56 C'est triste un homme attristé

Mais pour te rassurer et t'ôter ta mélancolie ne vas pas croire que tu as suffisamment d'importance pour qu'on parle de toi en ton absence. Perso je ne pense à toi que quand je te vois. Le reste du temps c'est comme si tu n'existais pas à mes yeux. Etonnant non

parce que tu croyais que je pensais à toi ou a des gens de ce forum ? Non c'est trop impersonnel pour qu'on est des émotions les uns enversles autres.

a écrit :Et... maintenant que tu en parles je remarque que je ne parle jamais de religion avec les athées que je connais et avec ma famille qui est elle aussi athée de chez athée. On a franchement autre chose de plus intéressant à foutre...

Voila une bonne idée, retourne près des tiens.

a écrit :Bref sur ce, puisque qu'on rien à s'apprendre mutuellement, hein

Je te l'avais déjà dis mais tu as la mémoire courte.
Ciaoooo !

Auteur : Gorgonzola
Date : 16 sept.20, 02:50
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 00:05 Comment être lavé de ses péchés ?

J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.

Gorgonzola a écrit : Jean-Baptiste appelle à la repentance.. Et Jésus est venu non pour les justes mais pour les malades qui ont besoin de soins..

Comment s'y prend on lorsqu'on a mal agit envers quelqu'un ?

Arké a écrit :Va monger de l'arbre de la connaissance du bien et tu sauras.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.20, 03:31
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 00:05 Et quel fut le prix du rachat ?

Les Juifs sont la Jérusalem Céleste que Dieu fait descendre pour être instrumentalisés afin de servir pour ramener les paiens à la foi.

En se mélangeant avec les paiens et en étant dans la chair, ils ont péché.

Dieu les rachète car en somme ils ne sont pas responsables d'avoir été pour certains dans l'iniquité.


Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.


"rachetés" signifiant que DIEU oublie leurs péchés.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 16 sept.20, 03:50
Message : Quelqu'un a déjà donné sur ce fil un point de vue "bouddhique" ou pas ? Merci.

Auteur : Gaetan
Date : 16 sept.20, 04:26
Message : Pour être lavé de tes péchés dans la religion chrétienne il faut t'en repentir ça t'ai expliqué dans la brebis égarée retrouvée, la perle perdue retrouvée, l'enfant prodigue, les ouvriers de la onzième heure, le bon larron. Dans les vierges insensées, le riche insensé, Jésus t'explique que tu dois être en état de grâce avant la mort parce qu'après il est trop tard.

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 07:31
Message :

prisca a écrit : 16 sept.20, 03:31 Les Juifs sont la Jérusalem Céleste que Dieu fait descendre pour être instrumentalisés afin de servir pour ramener les paiens à la foi.

En se mélangeant avec les paiens et en étant dans la chair, ils ont péché.

S'il n'y avait que cela ! Mais tu n'as pas lu Jérémie, Ezechiel, Daniel, Esaïe ? Les péchés des juifs touchent la quasi totalité des commandements.

a écrit :Dieu les rachète car en somme ils ne sont pas responsables d'avoir été pour certains dans l'iniquité.

Où est-ce marqué qu'ils ne sont pas responsables ?


Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
[/quote]
Romains 11.23
Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
Dieu dit que tant qu'ils persisteront dans leur entêtement à rejeter le Christ évidemment, ils resteront en dehors de l'alliance.

a écrit :"rachetés" signifiant que DIEU oublie leurs péchés.

Pour cela il faut soit devenir chrétien soit devenir musulman.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.20, 07:40
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 07:31 S'il n'y avait que cela ! Mais tu n'as pas lu Jérémie, Ezechiel, Daniel, Esaïe ? Les péchés des juifs touchent la quasi totalité des commandements.

Ces prophéties sont destinés à satan, satan étant Constantin réapparaissant par le 8ème roi, le pape François qui est lui mis sur le trône et règne sur le monde en matière spirituelle en osant dire que DIEU prend rançon pour donner en échange un Pardon inconditionnel.

Le dragon est toute la lourde machine religieuse catholico Romaine qui a conduit en erreur les communautés qui se sont créées après, à savoir protestants, mormons et témoins de Jéhovah, tous ayant posé leur doctrine sur le fondement désastreux du catholicisme.

Donc que ce soit Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Esaïe, tous ces prophètes pointent du doigt Rome vatican.

Ajouté 1 minute 31 secondes après :

Arké a écrit : 16 sept.20, 07:31

Où est-ce marqué qu'ils ne sont pas responsables ?

De surcroit je prends le soin d'insérer le verset et tu fais comme si tu ne le voyais pas ?

Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 07:43
Message :

Prisca a écrit : Ces prophéties sont destinés à satan, satan étant Constantin réapparaissant par le 8ème roi, le pape François qui est lui mis sur le trône et règne sur le monde en matière spirituelle en osant dire que DIEU prend rançon pour donner en échange un Pardon inconditionnel.

Ezechiel 2.3
Il me dit: Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes.

Moi je lis "enfants d'Israël" donc juifs ou hébreux mais je ne vois pas qu'il soit fait mention des païens !

Et c'est parce qu'ils ont décidé de s'opposer à Dieu que Dieu a endurci leurs coeurs jusqu'à ce que tous les païens soient revenus à Dieu !
Autrement dit, les juifs ne sont pas prêts de revenir vers Jésus !

Auteur : slamani
Date : 16 sept.20, 08:08
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28 La question semble simple mais il vaut mieux mettre a plat les choses.
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?

J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.

Bonsoir Arké,

L'être humain est une creation faible et qui n'est pas parfaite. C'est impossible qu'on ne commet pas de péchés.

Selon l'Islam, un repentir sincère avec le regrét effaces nos péchés et plus encore, les péchés vont être remplacer par des bonnes actions

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 08:21
Message :

slamani a écrit : 16 sept.20, 08:08 Bonsoir Arké,

L'être humain est une creation faible et qui n'est pas parfaite. C'est impossible qu'on ne commet pas de péchés.

Selon l'Islam, un repentir sincère avec le regrét effaces nos péchés et plus encore, les péchés vont être remplacer par des bonnes actions

Merci Slamani, en effet quelqu'un a donné les passages du Coran qui confirment que le pardon de péchés en islam est aussi facile que pour les chrétiens, la foi, le repentir et les bonnes oeuvres suffisent.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.20, 09:29
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 07:43 Ezechiel 2.3
Il me dit: Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes.

Moi je lis "enfants d'Israël" donc juifs ou hébreux mais je ne vois pas qu'il soit fait mention des païens !

Et c'est parce qu'ils ont décidé de s'opposer à Dieu que Dieu a endurci leurs coeurs jusqu'à ce que tous les païens soient revenus à Dieu !
Autrement dit, les juifs ne sont pas prêts de revenir vers Jésus !

Nous savons que Jésus est venu pour les brebis égarées de la Maison d'Israël.

Nous savons aussi que les Juifs ont été enseignés par Jésus sur les mystères du Royaume et que Jésus leur a dit de ne pas se convertir au Christianisme aussi.

Donc si les Juifs sont restés Juifs c'est parce que Jésus leur a dit de rester Juifs.

Donc pour eux l'affaire est entendue, restent maintenant les coupables de la fin de notre humanité, satan et ses anges, qui eux sont pris à parti par DIEU à travers tous les prophètes que tu as cités plus haut.

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 09:44
Message :

prisca a écrit : 16 sept.20, 09:29 Nous savons que Jésus est venu pour les brebis égarées de la Maison d'Israël.

Nous savons aussi que les Juifs ont été enseignés par Jésus sur les mystères du Royaume et que Jésus leur a dit de ne pas se convertir au Christianisme aussi.

Donc si les Juifs sont restés Juifs c'est parce que Jésus leur a dit de rester Juifs.

Donc pour eux l'affaire est entendue, restent maintenant les coupables de la fin de notre humanité, satan et ses anges, qui eux sont pris à parti par DIEU à travers tous les prophètes que tu as cités plus haut.

Ah, et bien non je n'étais pas au courant Prisca, où est-ce écrit tout ce que tu raconte ?
Si tu ne me donne pas les passages concernés alors je penserai que c'est le fruit de ton imagination.
C'est pour ça que je demande toujours de citer les sources de vos déclarations.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.20, 09:45
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 09:44 Ah, et bien non je n'étais pas au courant Prisca, où est-ce écrit tout ce que tu raconte ?
Si tu ne me donne pas les passages concernés alors je penserai que c'est le fruit de ton imagination.
C'est pour ça que je demande toujours de citer les sources de vos déclarations.

Marc 4

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 09:52
Message :

prisca a écrit : 16 sept.20, 09:45Marc 4

Je vois pas !

Auteur : prisca
Date : 16 sept.20, 10:44
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 09:52Je vois pas !

10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 11:25
Message :

prisca a écrit : 16 sept.20, 10:44 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Auteur : prisca
Date : 16 sept.20, 19:03
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 11:25 Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Pareillement.

Auteur : Gorgonzola
Date : 16 sept.20, 19:41
Message : Luc 7

36 Un Pharisien ayant prié Jésus de manger avec lui, il entra dans sa maison et se mit à table.
37 Et voici qu’une femme qui menait dans la ville une vie déréglée, ayant su qu’il était à table dans la maison du Pharisien, apporta un vase d’albâtre plein de parfum ;
38 et se tenant derrière lui, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à les arroser de ses larmes et à les essuyer avec les cheveux de sa tête, et elle les baisait et les oignait de parfum.
39 À cette vue, le Pharisien qui l’avait invité, dit en lui-même : « Si cet homme était prophète, il saurait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, et que c’est une pécheresse. »
40 Alors prenant la parole, Jésus lui dit : « Simon, j’ai quelque chose à te dire. » — « Maître, parlez », dit-il. —
41 " Un créancier avait deux débiteurs ; l’un devait cinq cents deniers et l’autre cinquante.
42 Comme ils n’avaient pas de quoi payer leur dette, il en fit grâce à tous deux. Lequel donc l’aimera davantage ? "
43 Simon répondit : « Celui, je pense, auquel il a fait grâce de la plus forte somme. » Jésus lui dit : « Tu as bien jugé. »
44 Et, se tournant vers la femme, il dit à Simon : « Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu n’as pas versé d’eau sur mes pieds ; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m’as point donné de baiser ; mais elle, depuis que je suis entré, elle n’a cessé de me baiser les pieds.
46 Tu n’as pas oint ma tête d’huile, mais elle a oint mes pieds de parfum.
47 C’est pourquoi, je te le déclare, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui l’on pardonne peu, aime peu. »
48 Puis il dit à la femme : « Tes péchés te sont pardonnés. »
49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est celui-ci qui remet même les péchés ? »
50 Mais Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée, va en paix. »

Auteur : Arké
Date : 16 sept.20, 22:53
Message :

prisca a écrit : 16 sept.20, 19:03 Pareillement.

Oui sauf que là on comprend que c'est parce qu'ils ne veulent pas !
Donc pas de pardon.

Ajouté 8 minutes 58 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 16 sept.20, 19:41 Luc 7

47 C’est pourquoi, je te le déclare, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui l’on pardonne peu, aime peu. »
48 Puis il dit à la femme : « Tes péchés te sont pardonnés. »
49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est celui-ci qui remet même les péchés ? »
50 Mais Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée, va en paix. »[/size][/color][/i]

En effet !
Mais attention ce genre de cas n'est plus possible car Jésus n'est plus là en chair pour qu'on lui baise les pieds.

Auteur : prisca
Date : 17 sept.20, 00:13
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 22:53 Oui sauf que là on comprend que c'est parce qu'ils ne veulent pas !
Donc pas de pardon.

Non il s'agit toujours des mêmes.

Jésus a révélé les mystères du Royaume aux Juifs quant à ceux qui sont à l'extérieur, les paiens eux n'ont droit qu'à un langage codé par des paraboles parce qu'ils ne le comprendront pas ces paraboles et ainsi ils ne se convertiront pas au catholicisme.


Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.


Car le coeur de ce peuple (les Chrétiens (les gens du dehors)) est devenu insensible, sourds et aveugles à la vérité. De peur de voir que la vérité est pour eux une sentence de condamnation, que ce qu'ils entendent dans la Bible ne les condamne, et si leur coeur est ouvert à la vérité aussi, donc ils se cachent derrière les paraboles afin d'expliquer à leur manière ce qu'eux veulent entendre.

C'est une bonne chose, car autant Jésus parle en paraboles afin qu'ils ne se convertissent pas, que les paiens devenus chrétiens pareillement aiment à jouer sur les mots en utilisant les images pour se donner raison car ce sont des faux jetons, des menteurs invétérés, des gens à la foi mauvaise.

Auteur : Gorgonzola
Date : 17 sept.20, 01:30
Message :

Arké a écrit : 16 sept.20, 22:53 Oui sauf que là on comprend que c'est parce qu'ils ne veulent pas !
Donc pas de pardon.

Ajouté 8 minutes 58 secondes après :


En effet !
Mais attention ce genre de cas n'est plus possible car Jésus n'est plus là en chair pour qu'on lui baise les pieds.

Cela n'empêche pas le repentir à Jésus qui est le Fils de toute éternité (Le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu, il s'est fait chair et nous avons contemplé sa gloire comme la gloire du Fils unique venant du Père) :

"Nul ne vient au Père que par moi".

Car Jésus par la croix a vaincu le péché.


Actes 3:
18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, que son Christ devait souffrir.
19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés


Jean-Baptiste qui a précédé Jésus pour lui ouvrir la voie appelait déjà à la repentance.

Auteur : Arké
Date : 17 sept.20, 02:09
Message :

Gorgonzola a écrit : 17 sept.20, 01:30

Actes 3:
18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, que son Christ devait souffrir.
19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés

Je dis simplement qu'il ne faut pas attendre le retour de Jésus pour demander pardon sincèrement car lorsqu'il reviendra ce sera pour juger et non pour sauver !

Pour Prisca :

Jésus n'enseignait pas aux païens mais aux juifs.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 02:23
Message : Réponse brève et simple à la question initiale :

- 1) Avoir une perception claire de l'éthique. Et cela peut se résumer en 1 phrase, une pratique très ancienne : l'éthique de réciprocité (ou Règle d'Or). Elle a été mise en avant pas bien des religions et philosophies (Bouddhisme, Confucianisme, Hindouisme, humanisme, Jaïnisme, Grèce Antique, Taoïsme, Zoroastrisme, Judaïsme, Christianisme, Islam...). Ethique basée sur l'empathie. La capacité à se mettre à la place de l'autre.

- 2) Avoir une pleine conscience de ses paroles et de ses actes. Ainsi on est capable de reconnaître quand on a dit ou fait quelque chose de contraire à l'éthique.

- 3) Faire son possible pour réparer, soi-même, par là ou l'on a fauté. Si l'on a fauté par la parole on répare par la parole, si l'on a fauté par le geste on répare par le geste.

Puisque l'erreur vient de "soi" personne ne peut la réparer autre que "soi". Si la faute a porté sur un autre, alors c'est l'autre qui doit être sujet de la réparation. Et c'est l'autre qui peut apporter le pardon.

Il n'y a aucun besoin de faire intervenir une quelconque force ou puissance extérieure en dehors des personnes concernées : l'offenseur et l'offensé.

Et le code éthique de base : la Règle d'Or, n'est l'invention spécifique et/ou la propriété exclusive d'aucun discours religieux en particulier.

"C'est une ancienne sagesse" comme aurait dit un sage indien de l'antiquité.

Anecdote : pendant les terribles conflits de l'indépendance de l'Inde entre Hindoue et Musulmans, Mohandas Gandhi décida de jeûner aussi longtemps qu'il y aurait des violences et des morts, quitte à y laisser la vie. Alors qu'il était déjà dans un état d'extrême affaiblissement avec un pronostic vital engagé, un hindoue écrasé par le poids de la culpabilité vint le voir. Cet hindoue avait tué un coupe de musulmans. Il avait pris conscience de l'horreur de son actes. Il ne voulait pas non plus avoir sur la conscience la mort de Gandhi. Il supplia Gandhi de lui dire quoi faire soulager sa conscience. Gandhi lui dit : adopte un jeune orphelin musulman dont les parents ont été tué, et élève le dans la Foi musulmane, tout hindoue que tu es.

Facile à dire... a faire c'est une autre paire de manches.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.20, 03:03
Message :

prisca a écrit : 17 sept.20, 00:13 Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Mais c'est justement du peuple juif que parle Jésus, c'est ce peuple à qui il dit les paraboles, pas aux non juifs ! A un moment il faut arrêter de dire n'importe quoi !

Ajouté 30 minutes 40 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 02:23 Et le code éthique de base : la Règle d'Or, n'est l'invention spécifique et/ou la propriété exclusive d'aucun discours religieux en particulier.

"C'est une ancienne sagesse" comme aurait dit un sage indien de l'antiquité.

Bonjour Disciple Laïc,

Attention toutefois, la règle d'or est, à ma connaissance, "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" alors que la règle donnée par Jésus va plus loin "ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux".

D'un coté un appel à s'abstenir de faire le mal, de l'autre un appel à faire le bien ce qui est différent.

Auteur : Arké
Date : 17 sept.20, 03:13
Message :

Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 02:23 Réponse brève et simple à la question initiale :

- 1) Avoir une perception claire de l'éthique. Et cela peut se résumer en 1 phrase, une pratique très ancienne : l'éthique de réciprocité (ou Règle d'Or). Elle a été mise en avant pas bien des religions et philosophies (Bouddhisme, Confucianisme, Hindouisme, humanisme, Jaïnisme, Grèce Antique, Taoïsme, Zoroastrisme, Judaïsme, Christianisme, Islam...). Ethique basée sur l'empathie. La capacité à se mettre à la place de l'autre.

- 2) Avoir une pleine conscience de ses paroles et de ses actes. Ainsi on est capable de reconnaître quand on a dit ou fait quelque chose de contraire à l'éthique.

- 3) Faire son possible pour réparer, soi-même, par là ou l'on a fauté. Si l'on a fauté par la parole on répare par la parole, si l'on a fauté par le geste on répare par le geste.

Puisque l'erreur vient de "soi" personne ne peut la réparer autre que "soi". Si la faute a porté sur un autre, alors c'est l'autre qui doit être sujet de la réparation. Et c'est l'autre qui peut apporter le pardon.

Il n'y a aucun besoin de faire intervenir une quelconque force ou puissance extérieure en dehors des personnes concernées : l'offenseur et l'offensé.

Et le code éthique de base : la Règle d'Or, n'est l'invention spécifique et/ou la propriété exclusive d'aucun discours religieux en particulier.

"C'est une ancienne sagesse" comme aurait dit un sage indien de l'antiquité.

Anecdote : pendant les terribles conflits de l'indépendance de l'Inde entre Hindoue et Musulmans, Mohandas Gandhi décida de jeûner aussi longtemps qu'il y aurait des violences et des morts, quitte à y laisser la vie. Alors qu'il était déjà dans un état d'extrême affaiblissement avec un pronostic vital engagé, un hindoue écrasé par le poids de la culpabilité vint le voir. Cet hindoue avait tué un coupe de musulmans. Il avait pris conscience de l'horreur de son actes. Il ne voulait pas non plus avoir sur la conscience la mort de Gandhi. Il supplia Gandhi de lui dire quoi faire soulager sa conscience. Gandhi lui dit : adopte un jeune orphelin musulman dont les parents ont été tué, et élève le dans la Foi musulmane, tout hindoue que tu es.

Facile à dire... a faire c'est une autre paire de manches.

Très juste, dans le bouddhisme, la loi de Dieu prend la forme d'une sagesse karmique, c'est la même chose avec le Christ en moins quoique lorsque les bouddhistes font des offrandes de fruits et de prières à Bouddha, ils déïfient cet homme comme le font les chrétiens avec Jésus et les associateurs avec Marie.

Auteur : prisca
Date : 17 sept.20, 04:05
Message :

Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 03:03 Mais c'est justement du peuple juif que parle Jésus, c'est ce peuple à qui il dit les paraboles, pas aux non juifs ! A un moment il faut arrêter de dire n'importe quoi !

Non car Jésus parle aux Juifs et leur dit en clair toute la vérité alors que pour les gens du dehors, ce sera en paraboles afin qu'ils ne se convertissent pas car le catholicisme est à éviter.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 04:22
Message :

Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 03:03 Bonjour Disciple Laïc,

Attention toutefois, la règle d'or est, à ma connaissance, "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" alors que la règle donnée par Jésus va plus loin "ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux".

D'un coté un appel à s'abstenir de faire le mal, de l'autre un appel à faire le bien ce qui est différent.

Bonjour Estrabolio,

Ne fais pas aux autres ce que ne veux pas qu'on te fasses : tu ne veux pas qu'on te fasses du mal. Donc ne fait pas de mal à autrui. Correct.

Ne pas faire le mal laisse alors 2 options : ne rien faire, de bien ou de mal (attitude neutre, indifférence), ou faire le bien. Le bien étant l'alternative du mal, on illustre aisément concrètement un acte "bon" ou "mauvais" mais pour illustrer l'indifférence.... Ne pas faire le mal inclue l'éventualité de faire le bien. Tout le monde aime qu'on lui face du bien.

La formulation de Jésus est l'envers d'une médaille a deux coté.

Il n'est pas le premier à apporter une formulation positive :

Dans le Zoroastrisme (probable 1er monosthéïsme véritable de l'Histoire qui influença le Judaïsme) il est dit « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.).

La Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;

La plupart des autres traditions religieuses anciennes l'ont formulé par la négative. Zoroastrisme et Taoïsme plusieurs siècles avant J.C. l'on formulé de manière plus positive.

Le Judaïsme mèle le positif et le négatif :

« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (v. 538 av. J.-C.).

Jésus était Juif. (je dis une évidence évidemment).

Jésus complète avec le principe de non-agression, qui était déjà avancé avant lui, par hindouisme, Bouddhisme et le Jaïnisme. Ce qu'on appelle l'Ahimsa.

Ajouté 9 minutes 24 secondes après :

Arké a écrit : 17 sept.20, 03:13 (2)Très juste, dans le bouddhisme, la loi de Dieu prend la forme d'une sagesse karmique, c'est la même chose avec le Christ en moins (1) quoique lorsque les bouddhistes font des offrandes de fruits et de prières à Bouddha, ils déïfient cet homme comme le font les chrétiens avec Jésus et les associateurs avec Marie.

Il y a une part de vrai au moins dans vos affirmations d'un point de vue bouddhique. Ici (1). Même si cela ne concerne pas tous les bouddhistes dans le monde. Et il faut apporter des nuances a votre affirmations mais ce n'est pas le lieu. Pas le bon fil. Ce n'est pas "aussi simple" et aussi général la relation des bouddhistes au Bouddha. Tout comme sans doute la relation des chrétiens à Jésus. Il faut se garder des généralisations.

Pour ceci (2) c'est un point de vue. Il y a des Hindoues, des Musulmans et peut être des Chrétiens pour vouloir inclure le Bouddha dans les "plans" de leur dieu(x). Ce point de vue existe. C'est un fait. J'ai aussi lu des légendes plus ou moins tardives et relevant plus ou moins du surnaturel qui font intervenir Brahma ou le "divin" indirectement dans la vie du Bouddha (non pour la provoquer mais pour le faciliter - ce que sous entend une approbation du divin quand à l'action du Bouddha même si celui prêche un discours clairement non théïste mais humano-centré au niveau de la salvation).

Mais pour recentrer sur le sujet, le terme "péché" est trop connotée et liée au discours judéo-chrétien, il est trop relié au "divin". Il ne colle pas bien au discours bouddhique. Même si celui-ci a une pan majeur de ses principes qui repose sur une éthique très voisine de celle du Christianisme, une éthique somme toute assez universelle. Il n'y a pas de "légende" explicative sur un quelconque "péché originel" dans le Bouddhisme.

Auteur : Arké
Date : 17 sept.20, 05:02
Message : @Disciple Laïc
Je parle de ce que j'ai vu, je suis entré dans un temple bouddhiste et j'ai vu le culte et les offrandes rendues à une représentation du Bouddha.
J'ai même vu qu'ils se moquaient du Bouddha en lui offrant des fruits en plastique !!! Quelle honte sans blague

Comme quoi dans le bouddhisme aussi il y a des dérives fortes au niveau de ceux qui sont sensés montrer l'exemple.

La notion de péché n'est pas réservée au monothéisme puisque dans le bouddhisme on comprend que pour sortir du cycle des réincarnations, il faut atteindre un niveau de perfection comportemental, ceci implique l'abolition des péchés volontaires au minimum.
Les péchés (mauvaises actions) sont détaillées dans de nombreux sutras.

Personnellement je ne vois pas de différence entre le bouddhisme et le christianisme.
Même sagesse de l'instructeur, même promesses, même objectif.
Seule la façon d'y parvenir est un peu différente. Le Chemin octuple se trouve dans les instructions de chaque religion.

Auteur : medico
Date : 17 sept.20, 05:06
Message : Qu’est-ce que la Règle d’or ? C’est le conseil suivant, donné par Jésus : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux » (Mat. 7:12). Comment l’appliquer ? D’abord, en nous demandant : « Si j’étais à la place de l’autre, comment aimerais-je être traité ? »
Lorsque nous traitons notre prochain comme Jésus le recommande, nous agissons en accord avec l’esprit de « la Loi » (Genèse à Deutéronome) et des « Prophètes » (les livres prophétiques des Écritures hébraïques). D’après ces écrits, il est clair que Dieu bénit ceux qui témoignent de l’amour aux autres. Il a notamment dit par l’intermédiaire d’Isaïe : « Gardez le droit et faites ce qui est juste [...]. Heureux le mortel qui fait cela » (Is. 56:1, 2).
Certains ont une devise semblable, à la forme négative : “ Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l’on vous fasse. ” Pour saisir la différence entre la Règle d’or et sa version négative, réfléchissez à la parabole du bon Samaritain proposée par Jésus. Un Juif avait été battu et laissé à demi mort au bord de la route. Un prêtre et un Lévite l’ont vu et ont poursuivi leur chemin. Puisqu’ils n’ont rien fait qui ait ajouté aux souffrances de cet homme, on peut dire qu’ils ont agi selon la version négative de la Règle d’or. À l’inverse, un passant samaritain lui a porté secours : il a pansé ses blessures et l’a amené à une hôtellerie. Il a fait pour ce Juif ce que lui-même aurait voulu que l’on fasse pour lui. Il a suivi la Règle d’or, faisant ainsi le bon choix. — Luc 10:30-37.

Auteur : Arké
Date : 17 sept.20, 05:16
Message :

medico a écrit : 17 sept.20, 05:06 Qu’est-ce que la Règle d’or ? C’est le conseil suivant, donné par Jésus : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux » (Mat. 7:12). Comment l’appliquer ? D’abord, en nous demandant : « Si j’étais à la place de l’autre, comment aimerais-je être traité ? »
Lorsque nous traitons notre prochain comme Jésus le recommande, nous agissons en accord avec l’esprit de « la Loi » (Genèse à Deutéronome) et des « Prophètes » (les livres prophétiques des Écritures hébraïques). D’après ces écrits, il est clair que Dieu bénit ceux qui témoignent de l’amour aux autres. Il a notamment dit par l’intermédiaire d’Isaïe : « Gardez le droit et faites ce qui est juste [...]. Heureux le mortel qui fait cela » (Is. 56:1, 2).
Certains ont une devise semblable, à la forme négative : “ Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l’on vous fasse. ” Pour saisir la différence entre la Règle d’or et sa version négative, réfléchissez à la parabole du bon Samaritain proposée par Jésus. Un Juif avait été battu et laissé à demi mort au bord de la route. Un prêtre et un Lévite l’ont vu et ont poursuivi leur chemin. Puisqu’ils n’ont rien fait qui ait ajouté aux souffrances de cet homme, on peut dire qu’ils ont agi selon la version négative de la Règle d’or. À l’inverse, un passant samaritain lui a porté secours : il a pansé ses blessures et l’a amené à une hôtellerie. Il a fait pour ce Juif ce que lui-même aurait voulu que l’on fasse pour lui. Il a suivi la Règle d’or, faisant ainsi le bon choix. — Luc 10:30-37.

Pourquoi chercher la discorde là où elle n'est pas ?
Dans le cas du bon samaritain, cet homme a fait à son prochain ce qu'il aurait aimé qu'on fasse pour lui, c'est vrai.

Mais il a aussi éviter de faire à cet homme ce qu'il n'aurait pas aimé qu'on lui fasse : l'ignorer et le laisser dans la souffrance !

Dans les deux cas, il a fait du bien à son prochain.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.20, 05:42
Message :

Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 04:22
Dans le Zoroastrisme (probable 1er monosthéïsme véritable de l'Histoire qui influença le Judaïsme) il est dit « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.).

Désolé mais c'est là aussi une incitation à ne pas faire de mal, (ne fais pas) ce n'est pas dans un sens positif.

Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 04:22 La Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;

Là d'accord, c'est positif, c'est faire le bien. Par contre, là encore, différence avec Jésus qui va plus loin, il considère l'intérêt de l'autre comme supérieur au sien !

Matthieu 5:40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

Luc 6:30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.

Luc 18:22 Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 06:12
Message : (soupir)... toujours la compétition...

Une pièce a toujours 2 faces. Une porte est fermée, une porte n'est pas ouverte. Cela décrit la même réalité.

Citation

Dhammapada

15 Quand il prend conscience de la laideur de ses actes,
Celui qui a mal agi
Se désole et s’afflige,
Dans ce monde comme dans l’autre monde.

16 Quand il prend conscience de la beauté de ses actes,
Celui qui a bien agi
Se réjouit et exulte,
Dans ce monde comme dans l’autre monde.

17 Celui qui a mal agi souffre dans ce monde comme dans l’autre monde.
Il se tourmente en se disant : « J’ai mal agi ».
Et il se tourmente plus encore
Quand il part vers les mondes de désolation.

18 Celui qui a bien agi se réjouit dans ce monde comme dans l’autre monde.
Il se réjouit en se disant : « J’ai bien agi ».
Et il se réjouit plus encore
Quand il part vers les mondes de félicité.

67 L’action n’est pas juste
Quand vous la regrettez après,
Quand les fruits que vous en récoltez
Font couler vos larmes.

68 L’action est juste
Quand vous ne la regrettez pas après,
Quand les fruits que vous en récoltez
Vous apportent joie et bonheur.

69 Tant qu’une mauvaise action n’a pas porté ses fruits
L’inconscient la croit douce comme le miel.
Mais quand ses fruits mûrissent,
L’inconscient sombre dans la désolation.

116 Hâte-toi de faire le bien
Retiens ton esprit loin du mal.
Quand tu es lent à faire le bien
Ton esprit joue avec le mal.

117 Si un individu agit mal
Qu’il veille à ne pas récidiver, à ne pas s’y complaire
Car l’accumulation du mal
Engendre la souffrance.

118 Si un individu agit bien
Qu’il veille à recommencer, qu’il s’en réjouisse
Car l’accumulation du bien
Engendre le bonheur.

Autre chose.

A t-il été soulevé la question de l'intention ? Parler de péché ou de faute à laver ou réparer nécessite de se demander si il y a vraiment eux faute. Il peut y avoir action malheureuse mais sans intention de le faire, alors, faute ou pas faute ? Y a t-il quelque chose à racheter ou réparer ?

Auteur : medico
Date : 17 sept.20, 06:19
Message : Le principe donné par Jésus n'a que tu positif et pousse à l'action contrairement aux autres principes donnés par des philosophes.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 06:23
Message : Lire ci dessus ce n'est pas aussi simple.

Quand on a quelque chose ou quelqu'un a vendre ou aussi quelque chose ou quelqu'un a perdre.

Est ce qu'il est vraiment sage de faire des mérites comparés des grandes figures religieuses ?

On trouvera surement du "bon" ou du "moins bon" selon l'évaluation subjective de chacun.

On peut en revenir au fil ?

Merci.

La notion d'intention me semble importante.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.20, 07:59
Message :

Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 06:12 (soupir)... toujours la compétition...

Vous avez résumé l'enseignement de Jésus à Le Judaïsme mèle le positif et le négatif :

« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (v. 538 av. J.-C.).Jésus complète avec le principe de non-agression"
C'est extrêmement réducteur et c'est pour cela que j'ai mis ces textes.

Vous parlez de compétition alors que vous avez tout de suite proclamé que Jésus n'avait rien apporté de nouveau et que tout avait été dit avant lui !
Pour ma part, je n'ai fait que rétablir cette vérité que oui, Jésus a aussi apporté des idées originales, c'est tout.

Je me moque totalement des uns et des autres, je ne suis d'aucune confession, je ne crois pas en une quelconque vérité, ni en un homme providentiel, une référence absolue etc.

J'essaye juste de voir ce qu'il y a de positif dans le message de tel ou tel et d'en retirer quelque chose.

Bonne soirée

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 09:29
Message : Des arguments ont été avancés pour relativiser la "nouveauté" de l'apport de Jésus, sur ce point précis. Chacun lit et se fait son opinion. C'est tout. Rien a ajouter de plus.

Auteur : Arké
Date : 17 sept.20, 10:19
Message : Le gros avantage avec Jésus par rapport à la loi karmique du bouddhisme, c'est que là où Dieu peut effacer les péchés par le sacrifice de Jésus, la loi karmique est une sorte de boulier qui compte les points.

La loi karmique est une calculatrice parfaite.
Jésus efface les dettes !

Dans mon cas et dans le doute car je n'ai pas tenu de comptabilité de mes bonnes et mauvaises actions, j'opte pour suivre l'enseignement de Jésus.

Luc 7:47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.

Ephésiens 4:32 Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.

Auteur : Gaetan
Date : 17 sept.20, 14:42
Message : Jésus n'a jamais enseigné que les péchés sont pardonné par son sacrifice. Si tu veux être sauvé il faut aimer ton prochain comme toi même:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 19:18
Message : Peut être oui, peut-on comparer la Loi du Karma à un boulier parfait. Sans comptable toutefois. C'est un boulier qui fonctionne tout seul. Depuis toujours.

Personnellement, en religion, je dirais que la Loi du Karma est l'équivalent spirituel éthique/moral de la Loi de Cause a Effet en physique.

Elle est présentée comme universelle, cosmique, un peu comme une des lois fondamentales qui s'exerce automatiquement comme les forces telle la gravitation ou la force électromagnétique.

Dans le Samsara (qui comprend les 6 mondes des 6 formes d'existences : Démons, Esprit Avides, Animaux, Humains, Devas, Dieux) elle s'exerce implacablement et c'est elle qui explique les renaissances. Tant qu'il y a production de Karma (de quelque nature que ce soit, bon, mauvais ou neutre) il y a renaissance.

Cette Loi a pour fonction de donner une explication aux apparentes inégalités du monde que l'on observe notamment dans la société humaine. Ce que l'on peut voir aisément puisque nous sommes humains. Elle rend "juste" ce qui est en apparence "injuste". Peut être aussi répond t-elle à la fameuse question (j'y pense là en écrivant) : si les dieux sont bons ou si Dieu est bon, pourquoi laisse(nt)-il(s) faire le Mal, pourquoi les hommes souffrent-ils ? (parce que quoi que les prêtres disent des dieux, ceux ci sont en fait impuissants et non pas capricieux).

Avec prudence j'explique la façon dont je la comprend. Ce qui n'est pas "parole d’Évangile". C'est la façon dont je la comprend.

Si des hommes, qui pourtant se comportent de manière malfaisante, semblent avoir une vie agréable malgré tout, c'est qu'ils récoltent les fruits d'actions karmiques favorables d'existences passées. Inversement, certains êtres humains malgré un comportement bon semblent accumuler les "malchances", les expériences douloureuses en cette vie. C'est parce qu'ils paient le prix d'actes karmiquement défavorables d'existences passées.
Et vous avez aussi des hommes qui se comportent mal et ont une vie douloureuse. Et des hommes qui se comportent bien et ont une vie heureuse.

L'avantage de cette Loi c'est qu'elle explique tout. Toutes les situations.

L’inconvénient c'est qu'on ne peut pas vraiment "prouver" scientifiquement son existence.

On peut constater la loi des causes et des effets. Ça la physique et notre simple expérience du quotidien nous montre que c'est une réalité, rien n'existe sans cause et tout a un effet.

L'autre inconvénient qui fait qu'elle est difficile a accepter c'est que son application se fait sur un temps long qui couvre des existences nombreuses. L'effet karmique au niveau moral peut ne pas du tout se manifester dans la vie ou l'acte a été fait, comme il le peut aussi.

L'avantage c'est qu'on est pleinement responsable. On sait précisément ou l'on va, on ne dépend de personne, il n'y a pas de juge plus ou moins arbitraire qui peut décider ou pas d'effacer tout ou partie des dettes. La loi du karma est une responsabilisation totale, elle n'est incarnée dans aucun être. Elle est mécanique mais totalement juste et impartiale.

Tel que j'ai compris cela, cette Loi s'appliquant à tous, y compris aux dieux, ceux ci ne peuvent rien faire pour les humains en la matière. Ni prière, ni rituel, ni sacrifice ne peuvent rien pour effacer la dette. Une dette passée est ineffaçable. Un effet se manifeste forcément si il a une cause.

Toutefois, là ou le Bouddha diffère de la religion Brahmanique de son temps, c'est qu'il rejette le fatalisme Brahmanique. Qui estimait qu'on devait laisser s’épuiser le karma mauvais peu importe le nombre d'existences, sans rien y faire, car on devait accepter son sort.

Le Bouddha je crois, refusa se fatalisme et estime qu'on peut faire quelque chose, qu'on le doit même, pour être heureux. On ne peut pas empêcher l'application des effets mais on peut produire des effets qui les annule. Dans le sens ou un acte défavorable passé peu voir son effet présent douloureux annulé par un acte présent positif de nature équivalente.

Je vais essayé de trouver un exemple... ce que j'ai cité chez Gandhi en était un bon je crois. Mettons que dans cette vie, vous soyez un escroc, un voleur, vous volez votre prochain, plusieurs années. Un jour, en prix de vos actes, on vous volera, et vous souffrirez comme vous avez fait souffrir vos victimes. Mais si dans cette même vie, vous avez une crise de conscience et décidez de vous amender. Si vous accumuler des possessions honnêtement, argent ou bien, et que vous en fait don à des personnes dans le besoin, sans rien attendre en retour, alors vous pouvez espérer avoir "contré" la dette. Là ou dans le futur vous auriez été victime de vol, cet événement pénible sera contré/annuler par les conséquences positives de votre don gratuit.

La Loi du Karma permet aussi d'accepter son sort dans le sens ou vous pouvez vous dire qu'il n'y a pas à vous lamenter si le "sort" s'acharne contre vous, c'est juste dans le sens ou vous payez le juste prix de vos actes passés, personne n'est à blâmer, ni les autres ni les dieux mais vous seul. Et vous seul pouvez y faire quelque chose.

Pour le Bouddha les dieux aussi puissants soient-ils par rapport aux humains, ne peuvent rien pour cela.

Il faut dire qu'en son temps la caste des Brahmanes faisait payer très cher les rituels minutieux dont elle avait le monopole exclusif et il était affirmé que sans les rituels minutieux aux dieux, par exemple les rituels funéraires, le pouvoir des dieux ne s'exercerait pas pour le plus grand bénéfice des mortels. Les Brahmanes ayant le monopole et pouvant se montrer impitoyables dans leur exigences, la population en souffrait mais devait accepter. (Cela peut faire penser à la colère de Jésus contre les marchands du Temple, la financiarisation du culte, là dessus Jésus et le Bouddha se rejoignent). Autant vous dire que le Bouddha se fit assez vite des ennemis dans la caste des Brahmanes. Et que cela se manifesta par des choses aussi joyeuses que coups montés pour le compromettre sexuellement, fausses accusations de meurtre, assassinat de certains de ses proches disciples...

Le Bouddha n'échappa pas non plus aux effets karmique durant sa dernière existence, et il connu des événements douloureux. Il avait encore quelques ultimes "dettes" a payer avant de fournir un bilan comptable à 0.

Dans les conceptions bouddhiques l’accumulation de beaucoup de karma positif et de peu ou pas de négatif abouti à une renaissance parmi les dieux, c'est intéressant en partie dans le sens ou l'on ne souffre plus comme les humains, on a une longévité extrême par rapport aux humains et de grand pouvoirs. Cela peut paraître un sort très enviable pour les humains. Et certains bouddhistes vous diront que Jésus par sa vie vertueuse a connu une renaissance parmi les dieux, et que sa fin de vie douloureuse est le prix karmique a payé pour des actes défavorables dans des existences passées. Certains considèrent Jésus comme un bodhisattva. Un futur bouddha.

Pour le Bouddha personne n'a le pouvoir de purement et simplement "effacer" une dette karmique, pas même les dieux. Mais comme je l'ai dis plus haut on peut néanmoins "gérer" les conséquences. Comme le dit avec une grand simplicité le moine Matthieu Ricard : quand on jette une pierre au dessus de sa tête, il ne faut pas s'étonner si elle finit par vous retomber dessus.

Après... vous avez les affirmations des croyants en Dieu qui disent que Dieu peut tout.
Et les affirmations du Bouddha.
Les premiers disent qu'il faut avoir confiance, Foi, dans le pouvoir de leur Dieu.
Le second dit de vérifier par soi même tout ce qu'il dit, scrupuleusement. Même si ce n'est guère facile.

En tout cas personnellement je constate qu'on est plus heureux, qu'on a davantage de tranquillité d'esprit, si on se comporte vertueusement. Même si on a des tuiles qui nous arrivent dans la vie malgré tout, c'est un confort non négligeable d'avoir la conscience relativement tranquille. Beaucoup moins d'angoisses, de craintes pour l'avenir, de regrets, de remords, etc... Et cela va dans le sens de ce que me promet le Bouddha : une vie heureuse malgré tout.

Et je le répète, l'intentionnalité est cruciale dans la production de Karma. Une intention correcte ne produira jamais de karma négatif. Et une intention incorrecte en produira toujours. Et parfois cela se vérifie tout de suite. Si on agit motivé par la colère, la haine, la jalousie, on peut parfois voir assez vite des conséquences qui nous prouvent que ce n'était vraiment pas une bonne idée.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.20, 19:21
Message :

Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 09:29 Des arguments ont été avancés pour relativiser la "nouveauté" de l'apport de Jésus, sur ce point précis. Chacun lit et se fait son opinion. C'est tout. Rien a ajouter de plus.

Bonjour,
Désolé mais je ne vois nulle part dans ce que vous avez cité la notion de se nuire à ses propres intérêts dans l'intérêt d'un autre.
Vous dénoncez la compétition mais vous semblez obnubilé par le fait de dénier à Jésus toute nouveauté et de mettre en avant la supériorité totale de la sagesse bouddhiste.... du moins c'est l'impression que vous donnez.

Bref, ce n'est pas important et on s'éloigne du sujet.

Je trouve d'ailleurs l'approche de ce sujet très intéressante quant à la vision de la vie par certains croyants, en effet, ils ne se demandent pas comment ne pas pécher mais comment être lavés de ses péchés.

Qu'importe les erreurs faites puisque nous n'avons plus de pouvoir sur elles, la seule préoccupation devrait donc être d'oeuvrer à éviter de nouvelles erreurs plutôt que de chercher les moyens d'effacer les anciennes.

Bonne journée

Auteur : Disciple Laïc
Date : 17 sept.20, 20:59
Message :

Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 19:21
(1)Bref, ce n'est pas important et on s'éloigne du sujet.

(2) Je trouve d'ailleurs l'approche de ce sujet très intéressante quant à la vision de la vie par certains croyants, en effet, ils ne se demandent pas comment ne pas pécher mais comment être lavés de ses péchés.

(3) Qu'importe les erreurs faites puisque nous n'avons plus de pouvoir sur elles, la seule préoccupation devrait donc être d'oeuvrer à éviter de nouvelles erreurs plutôt que de chercher les moyens d'effacer les anciennes.

Bonne journée

(1) Oui.(...et contrairement à ce que vous pouvez imaginer j'ai beaucoup de sympathie pour Jésus, c'est un personnage qui me plaît beaucoup, que je trouve fascinant et admirable sur certains points, après au fond votre opinion sur moi concernant Jésus on s'en fout un peu non ? Globalement. Et mon opinion sur Jésus aussi, on s'en fout non ? Nos opinions respectives sont excessivement secondaires, relatives et sans grande importance, c'est mon opinion en tout cas ).


(2) Oui aussi en effet, cela sous entend que le "péché" et quelque par inévitable, et donc cela rend l'absolution tout aussi inévitable, ce qui rend le croyant dépendant de celui qui peut l'absoudre. Dans une chanson de Daniel Balavoine ("Le Chanteur") il y a cette phrase "Je m'chercherai un dieu pour tout me pardonner".


Spontanément je dirais que ceux qui peuvent nous "laver" de nos "péchés" ou plutôt nous pardonner nos fautes (si on fait ce qu'il faut pour cela) ce sont ceux vis à vis desquels nous avons commis des fautes : les autres humains.

Mais en même temps, vous prenez les paroles de Jésus : ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites. Donc si je me place du point de vue Chrétien on peut, peut-être, arguer du fait que "Dieu" étant en chacun, commettre une faute vis à vis d'un homme c'est offenser Dieu et donc réparer vis à vis d'un homme que l'on a offensé et se faire pardonner c'est réparer une faute vis à vis de Dieu et se faire absoudre par Dieu au travers de cet homme non ?

Il y a une unité homme/Dieu/humanité.

Dans le Talmud il est aussi dit : qui sauve une vie sauve l'humanité toute entière. Et la logique du sacrifice de Jésus est que le sacrifice d'un homme rachète tous les hommes. Depuis Adam. Pour la faute précise du Péché Originel. Au moins cette faute là n'impacte plus Adam et tous ses descendant passés, présent et futurs.


Il y a une logique semblable dans les conceptions bouddhiques : l'interdépendance. Tout est lié.J'ai lu une anecdote ou le Bouddha arrive dans une de ses communautés de moines. La plupart des moines sont absents, en tournée d’aumône de nourriture. Mais il y a un vieux moine seul dans sa petite cahute, malade, gémissant, baignent dans ses excréments. Le Bouddha, avec ceux qui l'accompagne, prend alors soin de lui, le lave, l'installe au mieux, et l'interroge. Il a dit a ses frères de ne pas se déranger pour lui, d'aller faire leur tournée. Quand ceux-ci reviennent, le Bouddha les sermonne et leur dit : quand vous prenez soin les uns des autres considérez que vous prenez soin du Bouddha. Ce qui fait penser au commandement de Jésus : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé. Et : ce que vous faite au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faites. Et comme pour la femme qui versa sur Jésus un parfum hors de prix et qui fut louée par Jésus, prendre soin du Bouddha c'est quelque chose de très louable. Surtout si l'on part du principe qu'il y a en chaque être humain (et même les animaux) un bouddha en devenir.


(3) Alors qu'on peut agir préventivement par abstention en effet. Pour le laïc bouddhiste il y a les 5 entraînements qui nécessitent une vigilance régulière, c'est préventif. Ne pas tuer, ne pas prendre ce qui n'a pas été donné (vol), ne pas avoir une conduite sexuelle néfaste (adultère, viol, pédophilie...), ne pas tenir des propos mensonger ou médisants, ne pas consommer d'intoxiquant (alcool, drogue, tout ce qui rend dépendant). Des pratiques assez banales en faite. Ce ne sont pas des Commandements divins, mais des encouragements à s'améliorer pour son propre bien et celui des autres. Tout comme les Hébreux ont eu le décalogue.


Il n'y a pas de conception d'un "péché" originel dans le Bouddhisme mais il y a "dukkha". Qu'on a traduit par la "souffrance", ce qui est très réducteur.

Le Bouddhisme essai aussi d'expliquer pourquoi la vie humaine peut être très pénible.

La Bible parle d'un événement fondateur précis (légendaire ? symbolique ?), la désobéissance d’Ève et Adam au Jardin d'Eden et leur expulsion.

Le Bouddhisme ne donne pas de cause chronologique, pas d’événement fondateur, il dit juste que la nature même de l'existence dans le Samsara est profondément insatisfaisante et pénible car tout y est : impermanent, interdépendant, conditionné. Cela a toujours été et sera toujours tant qu'on est dans le Samsara, c'est structurel, ontologique si vous voulez. Le Bouddha ne dit pas pourquoi l'univers est comme ça, il dit seulement que c'est comme ça. Chercher une explication a l'échelle cosmique, une réponse métaphysique, n'étant d'aucune utilité pratique pour le pratiquant, le Bouddha ne donne pas d'explication.


Il y a un présupposé aussi bien dans le Christianisme que dans le Bouddhisme qu'il y a eu des actes inadéquats commis dans le passé, forcément, ce qui explique pourquoi le présent est insatisfaisant. La question de : pourquoi la souffrance humaine, est une des questions de fond auxquelles les religions cherchent à répondre.


Et comme nous sommes dans un univers ou règne la causalité, alors comme les effets sont objectivement pénibles, nous vivons objectivement des choses désagréables au quotidien, c'est qu'il y a forcément des raisons, des causes. Pas de hasard. Le Bouddha a résumé la co-production conditionnée ainsi :

Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît.
Ceci n’étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître.

Apparemment il y aurai des points commun avec le Taoïsme et le Stoïcisme (a vérifier).

Auteur : Arké
Date : 18 sept.20, 01:57
Message :

Gaetan a écrit : 17 sept.20, 14:42 Jésus n'a jamais enseigné que les péchés sont pardonné par son sacrifice. Si tu veux être sauvé il faut aimer ton prochain comme toi même:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice, ce sont les apôtres qui devaient l'expliquer :

Hébreux 9:15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 18 sept.20, 02:44
Message : Il a été écrit ci-dessus :

"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice"


Évangile de Matthieu 26 : Jésus parle, tel que rapporté par l'apôtre Matthieu (théoriquement) (témoins en principe des événements), la veille de son supplice (du supplice de Jésus).


26 - Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " 27 - Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ; 28 - car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.


Comment expliciter ce passage autrement que le sacrifice d'un homme pour tous ?

De mes vagues souvenirs de catéchèse dans un établissement privé catholique, ainsi que des messes auxquelles j'ai souvent assisté, je me souviens que justement tout le mérite de Jésus, toute la reconnaissance que les Chrétiens doivent avoir pour lui, viennent précisément qu'il a accepté de prendre sur lui tout et d'expier pour tous.


Dans l'article wikipédia consacré à l'Agneau Pascal, l'interprétation chrétienne qui est donné confirme mes souvenirs :


Pour les chrétiens, la fête de Pâques est le passage de la mort à la vie par Jésus, victime innocente sacrifiée pour racheter les péchés des hommes.

Auteur : JPG
Date : 19 sept.20, 12:24
Message :

Arké a écrit : 15 sept.20, 08:03 Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.

Second livre de Samuel : " ... 13 Lui, bâtira une maison à* mon nom ; et j’affermirai le trône de son royaume pour toujours.
14 Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils : s’il commet l’iniquité, je le châtierai avec une verge d’hommes et avec des plaies des fils des hommes ;
15 mais ma bonté ne se retirera point de lui, comme je l’ai retirée d’avec Saül que j’ai ôté de devant toi." Et le Seigneur des cieux fait ainsi avec tous les repentants en Christ; ils reçoivent corrections sur le champs si ils tombent de nouveau après s'être repentit. C'est connue, tu connais pas ... ?

Auteur : Gaetan
Date : 19 sept.20, 16:34
Message :

Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 02:44 Il a été écrit ci-dessus :

"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice"


Évangile de Matthieu 26 : Jésus parle, tel que rapporté par l'apôtre Matthieu (théoriquement) (témoins en principe des événements), la veille de son supplice (du supplice de Jésus).


26 - Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " 27 - Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ; 28 - car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.


Comment expliciter ce passage autrement que le sacrifice d'un homme pour tous ?

Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.

Jésus dit ceci:

La Tob,

Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Jésus dit aux apôtres que s'ils n'étaient pas des justes ils n'entreraient pas au Royaume, donc si tous seraient pardonnés pourquoi les apôtres ne l'étaient pas par son sang? Être juste est d'amer ton prochain comme toi même, c'est ça la Loi dont il parle.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 19:01
Message : Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.

Ce n'est pas le discours officiel de l'Eglise Catholique (chrétienne).
La restriction qui est ajoutée ici n'est pas présente dans l'interprétation et la symbolique officielle de l'Eglise Catholique. Pas telle qu'on me l'a apprise et que je l'ai entendu à la messe des dizaines de fois.

Jésus lui-même dit selon les versions que j'ai lu : plusieurs, beaucoup, la multitude.

Moi j'ai toujours entendu le terme "multitude" dans la bouche du prêtre officiant. C'est le terme le plus vaste des 3 entre "plusieurs", "beaucoup", et "multitude".

En toute logique, tous les hommes (et femmes) sont descendant d'Adam et Ève, tous sont frappés par les conséquences du péché originel, le sacrifice de Jésus efface ou rachète cette conséquence pour tous les hommes. Evidemment cela ne protège pas les hommes des conséquences de leurs actes après le sacrifice de Jésus. Seulement des dégâts causés par la désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs on est en droit de trouver passablement injuste cette responsabilité collective puisque l'erreur de 2 personne fait que tous leurs descendants en payent le prix. Niveau justice il y a redire. Actuellement dans les législations humaines des pays civilisés je ne crois pas qu'on rende responsables et condamnables des enfants des crimes de leur parents (je ferme la parenthèse).

Si Jésus par son sacrifice ne devait pas opérer un rachat universel mais un rachat sélectif, cela impliquerait que même si après la mort de Jésus des hommes et des femmes se convertissent, ils sont encore frappés des conséquences du Péché Originel, quoi qu'il face dans leur vie chrétienne aussi parfaite soit-elle. Et il ne pourront jamais s'en défaire.

Si le rachat de Jésus n'était pas universel pour tous les hommes depuis Adam et Eve concernant le Péché Originel il faudrait que Yahweh/Dieu explique pourquoi il décide de faire un tri et décide que le sacrifice de son Fils ne fonctionne que pour une partie de l'humanité et pas l'autre. Et il faudrait une sacrément bonne raison pour justifier une pareille injustice. Remarquez ce ne serait pas la première fois que Yahweh dans l'Ancien Testament fait des discriminations complètement injustes entre ses créatures humaines sans fournir la moindre explication (soit dit en passant).

Techniquement tous les hommes peu importe leur nationalité, confession, pays, etc... sont sensés être des descendants d'Adam et Ève via Noé selon le récit mythologique biblique, ce qui inclue aussi bien les Égyptiens à l'époque de Moïse ou les Romains à l'époque de Jésus, non ? Et après la mort de Jésus et sa dernière apparition a ses disciples post "mortem", les disciples finissent par s'entendre pour aller annoncer la Bonne Nouvelle à tous, pas seulement aux Juifs, ils s'adressent aussi aux Romains et autres peuples, et la Bonne Nouvelle telle que moi je l'ai toujours comprise et apprise c'est que Jésus a vaincu la mort et par cette victoire a lavé tous les hommes du péché originel, des conséquences de celui-ci.

Je ne comprends pas, sincèrement, en quoi votre citation justifie votre point de vue restrictif, et que voulez vous dire par Tob ?

Auteur : Arké
Date : 19 sept.20, 21:57
Message : Jésus a dit clairement ceci :

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Tous sont appelés mais tous ne répondent pas à l'appel !

Auteur : Gaetan
Date : 20 sept.20, 03:22
Message :

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 19:01 Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.

Ce n'est pas le discours officiel de l'Eglise Catholique (chrétienne).
La restriction qui est ajoutée ici n'est pas présente dans l'interprétation et la symbolique officielle de l'Eglise Catholique. Pas telle qu'on me l'a apprise et que je l'ai entendu à la messe des dizaines de fois.

Jésus lui-même dit selon les versions que j'ai lu : plusieurs, beaucoup, la multitude.

Moi j'ai toujours entendu le terme "multitude" dans la bouche du prêtre officiant. C'est le terme le plus vaste des 3 entre "plusieurs", "beaucoup", et "multitude".

En toute logique, tous les hommes (et femmes) sont descendant d'Adam et Ève, tous sont frappés par les conséquences du péché originel, le sacrifice de Jésus efface ou rachète cette conséquence pour tous les hommes. Evidemment cela ne protège pas les hommes des conséquences de leurs actes après le sacrifice de Jésus. Seulement des dégâts causés par la désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs on est en droit de trouver passablement injuste cette responsabilité collective puisque l'erreur de 2 personne fait que tous leurs descendants en payent le prix. Niveau justice il y a redire. Actuellement dans les législations humaines des pays civilisés je ne crois pas qu'on rende responsables et condamnables des enfants des crimes de leur parents (je ferme la parenthèse).

Si Jésus par son sacrifice ne devait pas opérer un rachat universel mais un rachat sélectif, cela impliquerait que même si après la mort de Jésus des hommes et des femmes se convertissent, ils sont encore frappés des conséquences du Péché Originel, quoi qu'il face dans leur vie chrétienne aussi parfaite soit-elle. Et il ne pourront jamais s'en défaire.

Si le rachat de Jésus n'était pas universel pour tous les hommes depuis Adam et Eve concernant le Péché Originel il faudrait que Yahweh/Dieu explique pourquoi il décide de faire un tri et décide que le sacrifice de son Fils ne fonctionne que pour une partie de l'humanité et pas l'autre. Et il faudrait une sacrément bonne raison pour justifier une pareille injustice. Remarquez ce ne serait pas la première fois que Yahweh dans l'Ancien Testament fait des discriminations complètement injustes entre ses créatures humaines sans fournir la moindre explication (soit dit en passant).

Techniquement tous les hommes peu importe leur nationalité, confession, pays, etc... sont sensés être des descendants d'Adam et Ève via Noé selon le récit mythologique biblique, ce qui inclue aussi bien les Égyptiens à l'époque de Moïse ou les Romains à l'époque de Jésus, non ? Et après la mort de Jésus et sa dernière apparition a ses disciples post "mortem", les disciples finissent par s'entendre pour aller annoncer la Bonne Nouvelle à tous, pas seulement aux Juifs, ils s'adressent aussi aux Romains et autres peuples, et la Bonne Nouvelle telle que moi je l'ai toujours comprise et apprise c'est que Jésus a vaincu la mort et par cette victoire a lavé tous les hommes du péché originel, des conséquences de celui-ci.

Je ne comprends pas, sincèrement, en quoi votre citation justifie votre point de vue restrictif, et que voulez vous dire par Tob ?

Les catholiques ou autres églises peuvent bien inventer toutes sortes de sottises pour arnaquer des fidèles mais tu n'as personne de racheté par le sacrifice du Christ, tu n'as rien qui dit ça dans l'enseignement du Christ, ceux qui l'ont condamné sont pardonnés pour ce péché, cette injustice, c'est ce qu'a dit le Christ en Mt 26. Il faut pardonner pour avoir accès au Royaume, pardonner pour que tes propres péchés soient pardonnés, aimer ton prochain comme toi même.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 sept.20, 03:27
Message : Je ne dispose d'aucun moyen personnellement de savoir si ce que vous dites et vrai ou pas. Votre affirmation sur ce point est gratuite à mes yeux. Il n'y a aucun moyen de le savoir à ma connaissance. Je dis bien savoir, donc être sûre.

Je me contente de citer les Évangiles et le discours officiel de l'Eglise Catholique.

Je ne dis pas que j'y crois.

Auteur : Gaetan
Date : 20 sept.20, 03:35
Message :

Arké a écrit : 19 sept.20, 21:57 Jésus a dit clairement ceci :

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Tous sont appelés mais tous ne répondent pas à l'appel !

Mets tous les versets:

Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Croire c'est faire des bonnes oeuvres

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 03:27 Je ne dispose d'aucun moyen personnellement de savoir si ce que vous dites et vrai ou pas. Votre affirmation sur ce point est gratuite à mes yeux. Il n'y a aucun moyen de le savoir à ma connaissance. Je dis bien savoir, donc être sûre.

Je me contente de citer les Évangiles et le discours officiel de l'Eglise Catholique.

Je ne dis pas que j'y crois.

Ce que je dis n'est pas gratuit puisque c'est ce que dit le Christ.

Auteur : Arké
Date : 20 sept.20, 03:38
Message :

Gaetan a écrit : 20 sept.20, 03:35 Mets tous les versets:

Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Croire c'est faire des bonnes oeuvres

Oui c'est la foi par les oeuvres.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 sept.20, 04:26
Message : Je me suis déjà exprimé ci-dessus sur la Cène, l'eucharistie, son rôle centrale pour les Chrétiens et les paroles de Jésus avec citation des paroles de Jésus lui même.

C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.

C'est une croyance relative qui est exprimée non une vérité absolue. Les hindoues ont de toutes autres croyances et eux aussi les croient vraies. Idem pour les bouddhistes.

Pour les croyants c'est une vérité basée sur de la Foi non du Savoir.

Le Savoir sous entendrait une expérience personnelle de la mort et du Jugement divin qui permettrait de le confirmer et de dire que l'on Sait parce qu'on l'a vécu.

Je doute que ce soit ici le cas de qui que ce soit. Si ? Non ?

Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.

Est ce qu'il est possible ici d'avoir l’honnêteté de l'admettre ? Ou pas ?

Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.

Donc j'adhère au sujet du fil, au soucis qu'il représente, je le considère comme légitime, mais pas dans le même cadre que les croyances monothéistes. Cela vous va ?

Et je suis dans la même position qu'un croyant qui n'a encore jamais vu Dieu ou subit un jugement divin ou rencontré Jésus personnellement. Je ne suis pas en mesure de dire par expérience personnelle directe que la loi du karma est bien la réalité et qu'il y a des vies successives.

Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.

Quelqu'un ici a t-il la prétention de pouvoir affirmer que le Dieu en lequel il croit n'est pas aussi favorable au bouddhisme parce que c'est, par exemple, une croyance adaptées à certaines des créatures de ce même Dieu ? ah ?

Bouddhisme et monothéïsmes se rejoignent sur certains points comme je l'ai dis. La morale/éthique humaine, entre les hommes. C'est important non ? C'est la seule chose qui devrait vraiment compter entre les hommes puisque c'est la seule chose dont ils soient sûre : l'existence de celui ou celle qui est en face d'eux et qu'ils peuvent voir et toucher. Guérir, soigner, aider ou blesser et tuer.

Auteur : Gaetan
Date : 20 sept.20, 06:06
Message :

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 04:26 Je me suis déjà exprimé ci-dessus sur la Cène, l'eucharistie, son rôle centrale pour les Chrétiens et les paroles de Jésus avec citation des paroles de Jésus lui même.

C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.

C'est une croyance relative qui est exprimée non une vérité absolue. Les hindoues ont de toutes autres croyances et eux aussi les croient vraies. Idem pour les bouddhistes.

Pour les croyants c'est une vérité basée sur de la Foi non du Savoir.

Le Savoir sous entendrait une expérience personnelle de la mort et du Jugement divin qui permettrait de le confirmer et de dire que l'on Sait parce qu'on l'a vécu.

Je doute que ce soit ici le cas de qui que ce soit. Si ? Non ?

Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.

Est ce qu'il est possible ici d'avoir l’honnêteté de l'admettre ? Ou pas ?

Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.

Donc j'adhère au sujet du fil, au soucis qu'il représente, je le considère comme légitime, mais pas dans le même cadre que les croyances monothéistes. Cela vous va ?

Et je suis dans la même position qu'un croyant qui n'a encore jamais vu Dieu ou subit un jugement divin ou rencontré Jésus personnellement. Je ne suis pas en mesure de dire par expérience personnelle directe que la loi du karma est bien la réalité et qu'il y a des vies successives.

Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.

Moi je connais des djinns, des anges, et des âmes il n'ont jamais voulu me faire de révélation, je crois ce que j'ai vu.
Des preuves tu n'en auras pas, Jésus dit ceci:

Marc 8.11-13. Les Pharisiens vinrent et se mirent à discuter avec Jésus;pour lui tendre un piège, ils lui demandent un signe qui vienne du ciel. Poussant un profond soupir, Jésus dit :«Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe?En vérité, je vous le déclare, il ne sera pas donné de signe à cette génération.»

Matthieu 11.25-27.En ce temps-là, Jésus pris la parole et dit :«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en a disposé dans ta bienveillance.

Luc 16.22-31.Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham;le riche mourut aussi et fut enterré. Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. Alors il s’écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes. »Abraham lui dit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur;et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. »Le riche dit : « je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture. »Abraham lui dit :«Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.»L’autre reprit :«Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.»Abraham lui dit :«S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.»

Les signes du ciel sont rares. Les sages«philosophes»et les intelligents«scientifiques» ne savent presque rien sur l’au-delà ou du ciel. Les morts ne viennent que rarement nous donner des nouvelles. Et en fait, nous savons très peu sur la vie dans l’au-delà parce que c’est un monde qui nous est caché.

Dans Jean 8, Jésus dit au Juifs qu'il enseigne ce qu'il a vu chez son Père, donc si tu crois ce qu'il dit ce qu'il dit vient de Dieu. Par ailleurs je ne crois pas en Jésus parce qu'il aurait vu chez son Père mais pour son enseignement et ses oeuvres. Il dit aux riches: donnez au pauvres, il enseigne d'aimer ton prochain comme toi même, la règle d'or, de pardonner, c'est un enseignement auquel j'adhère.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 20 sept.20, 06:36
Message : Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucun moyen de savoir si le témoignage est fiable, honnête, fruit d'une expérience réelle, ou le produit d'une certaine forme de mythomanie ou de pathologie mentale. Et il ne paraîtra crédible que pour ceux qui ont préalablement déjà envie d'y croire.

Le témoignage verbal d'une personne n'est pas une preuve en soi, les sens humains et l'esprit humain peuvent être trop facilement leurré. Dans un cas comme dans l'autre il n'y a plus de dialogue possible puisque le témoin n'a plus de doute, il estime détenir LA vérité, il ne cherche plus, de son point de vue, il a atteint son but, il est certain. Il ne peut plus chercher à dialoguer a pied d'égalité, il estime lui être dans le vrai et ceux qui pensent différemment dans l'erreur.

On ne peut pas dialoguer avec un tel témoin, quand soi-même on reconnait que l'on ne sait pas tout et qu'on a pas encore atteint son propre but.

Et comme je l'ai dis, citer des écritures sacrées n'est pas une preuve car celles-ci ne sont considérées comme véridiques que par ceux qui y croient. D'autres, venant d'autres traditions pourront aussi affirmer avoir eu des expériences mystiques de perceptions qui sont différentes voir contradictoire d'avec les premiers et eux aussi seront devenus certains, ne douteront plus et considérerons que leurs propres textes sacrés sont vérité.

Match nul, ou pat comme aux échecs.

Mais c'est bon à savoir, merci.

Auteur : Gaetan
Date : 20 sept.20, 08:16
Message :

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 06:36 Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucune moyen de savoir si le témoignage est fiable, honnête, fruit d'une expérience réelle, ou le produit d'une certaine forme de mythomanie ou de pathologie mentale. Et il ne paraîtra crédible que pour ceux qui ont préalablement déjà envie d'y croire.

Le témoignage verbal d'une personne n'est pas une preuve en soi, les sens humains et l'esprit humain peuvent être trop facilement leurrer. Dans un cas comme dans l'autre il n'y a plus de dialogue possible puisque le témoin n'a plus de doute, il estime détenir LA vérité, il ne cherche plus, de son point de vue, il a atteint son but, il est certain. Il ne peut plus chercher à dialoguer a pied d'égalité, il estime lui être dans le vrai et ceux qui pensent différemment dans l'erreur.

On ne peut pas dialoguer avec un tel témoin, quand soi-même on reconnait que l'on ne sait pas tout et qu'on a pas encore atteint son propre but.

Et comme je l'ai dis, citer des écritures sacrées n'est pas une preuve car celles-ci ne sont considérées comme véridiques que par ceux qui y croient. D'autres, venant d'autres traditions pourront aussi affirmer avec eux des expériences mystiques de perceptions qui sont différentes voir contradictoire d'avec les premiers et eux aussi seront devenus certains, ne douteront plus et considérerons que leurs propres textes sacrés sont vérité.

Match nul, ou pat comme aux échecs.

Mais c'est bon à savoir, merci.

Oui mais ce qu'a enseigné Jésus: Donner aux pauvres, pardonner, aimer ton prochain comme toi même, bannir l'argent ne sont-elles pas de bonnes choses. Bouddha n'a-t-il pas enseigné la même chose mais en des termes différents?

Auteur : Arké
Date : 20 sept.20, 10:57
Message :

Gaetan a écrit : 20 sept.20, 08:16 Oui mais ce qu'a enseigné Jésus: Donner aux pauvres, pardonner, aimer ton prochain comme toi même, bannir l'argent ne sont-elles pas de bonnes choses. Bouddha n'a-t-il pas enseigné la même chose mais en des termes différents?

Bouddha a enseigné la bonne conduite (la même que dans toutes les religions officielles) qui permet a l'esprit de ne plus rester sur terre.
L'entrée au paradis pour le monothéisme ou le Nirvana pour le bouddhisme.

Si un bouddhiste vient me dire qu'il ne croit pas en l'esprit (parfois appelé âme par certains) c'est qu'il n'a rien compris à l'enseignement du Bouddha.
Et en plus ils vont faire des offrandes à une statue dorée.....a quoi ça sert d'honorer une statue dans l'hypothèse où il n'y a rien à part ce que l'on vit ?

Auteur : la mouette
Date : 23 sept.20, 05:44
Message :

'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 08:31 Je ne suis pas athée, premièrement, merci de le retenir définitivement.

Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve

Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles

Soit un conditionnement abouti.

Simple non ?

Salut mazalée.

Ce délire de punition éternel, que tu cites, ne vient pas d'une caste, mais est bien une mise en garde venant de Dieu Lui-même.
Moi je suis de ceux qui redoute le Châtiment de Dieu. Je ne cherche pas à imaginer ce qu'il sera mais je ne doute pas qu'il sera terrible, tout en étant juste.
Par contre, je ne suis liée à aucune caste et ne cherche à plaire à aucune.

Tu dis que nous n'en avons aucune preuve, mais notre crainte se fonde sur des preuves évidentes de Notre Maître, que tu ne peux appréhender du fait de ta dénégation même, obstinée et injustifiée : tu ne peux les voir, non plus que tu n'as toi-même aucune preuve pour les réfuter catégoriquement comme tu le fais.
En bref, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Car des signes et des preuves, il n"en manque pas à la lumière de la parole de Dieu!

Que tu te méfies des religiions, ça, c'est compréhensible pour moi, car elles se sont toutes laisser corrompre par Satan, par orgueil pour elles-même, et sans justification des pratiques qu'elles imposent dans l'Ecrit Saint qu'elles ont reçues de Dieu.

Moi, la parole de Dieu me rassérène à chaque fois, comme tout véritable croyant. Ouf, je suis rassurée que Dieu veille dans ce monde de fous !

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 sept.20, 07:46
Message :

la mouette a écrit : 23 sept.20, 05:44 Salut mazalée.

Ce délire de punition éternel, que tu cites, ne vient pas d'une caste, mais est bien une mise en garde venant de Dieu Lui-même.

Libre à toi de penser ou croire que le Dieu qui te porte est capable de mettre en garde sous ce genre de menace.

Moi je suis de ceux qui redoute le Châtiment de Dieu.

Pas moi.

Je ne cherche pas à imaginer ce qu'il sera mais je ne doute pas qu'il sera terrible, tout en étant juste.

Et être juste parce que terrible c'est d'envoyer croupir un être pour l'éternité dans l'enfer ? Où est la justice dans cette horreur ? Merci de me le dire ?

Par contre, je ne suis liée à aucune caste et ne cherche à plaire à aucune.

Tu dis que nous n'en avons aucune preuve,

Evidemment. Elle est où le preuve ? Nulle part.

mais notre crainte se fonde sur des preuves évidentes de Notre Maître, que tu ne peux appréhender du fait de ta dénégation même, obstinée et injustifiée : tu ne peux les voir, non plus que tu n'as toi-même aucune preuve pour les réfuter catégoriquement comme tu le fais.

J'ai la raison et l'existence humaine qui n'est pas de la tarte. Aucun humain en ce monde n'enverrait un être en enfer pour l'éternité, sans rémission, sans être sadique ou fou.

Si ton Dieu est fou ou sadique alors disons le tout bonnement.

En bref, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Car des signes et des preuves, il n"en manque pas à la lumière de la parole de Dieu!

Comment sais-tu que ces preuves, tu ne te les fabriques pas ? Si elles si probantes tes preuves, pourquoi l'humanité ne voit pas les mêmes ? Tu es pistonnée ?

Moi, la parole de Dieu me rassérène à chaque fois, comme tout véritable croyant. Ouf, je suis rassurée que Dieu veille dans ce monde de fous !

Oui, la mouette, ta foi rayonne et je l'admire. Dieu veille peut-être ... mais en aucun cas il n'envoie personne en enfer. C'est im-po-ssi-ble. Ou alors il n'est pas Dieu.

Auteur : Arké
Date : 28 sept.20, 08:08
Message :

a écrit :Et être juste parce que terrible c'est d'envoyer croupir un être pour l'éternité dans l'enfer ? Où est la justice dans cette horreur ? Merci de me le dire ?

L'enfer éternel n'a effectivement aucun sens !
Dieu peut envoyer en enfer quelqu'un qui ne veut pas apprendre la sagesse par l'obéissance à cette même sagesse.
Une fois en enfer, la personne expérimente le résultat d'une conduite dénuée de sagesse, il apprend par la souffrance.

Mais une fois qu'il a appris, compris et choisi de faire ce qui est bon à la place de ce qui est mal, nul doute que Dieu le sort de l'enfer !

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 sept.20, 08:30
Message :

Arké a écrit : 28 sept.20, 08:08 L'enfer éternel n'a effectivement aucun sens !
Dieu peut envoyer en enfer quelqu'un qui ne veut pas apprendre la sagesse par l'obéissance à cette même sagesse.
Une fois en enfer, la personne expérimente le résultat d'une conduite dénuée de sagesse, il apprend par la souffrance.

Mais une fois qu'il a appris, compris et choisi de faire ce qui est bon à la place de ce qui est mal, nul doute que Dieu le sort de l'enfer !

Les fous de Dieu sont prés à renoncer à une éternité d'enfer, ce qui entre parenthèse signifie qu'ils envisagent le temps dans la mort, mais pas à l'enfer tout court.

Car il faut quand même y passer à la moulinette, pour apprendre ou se repentir*, obligatoirement dans la souffrance. Bonne vieille méthode du temps des tortionnaires sadiques quand nous avions un corps et des nerfs...

Bref, que dire à ces maniaques du châtiment

* Comme si on pouvait acquérir la sagesse par une méthode dénuée de sagesse ou obtenir le repentir par les flammes calcinant la chair ou le cerveau Cela a t'il seulement du sens ... Si "oui" lequel ? On attendra longtemps la réponse...

Quel est le sens de la souffrance inopinée, après coup et hors contexte pour obtenir le repentir et encore moins la sagesse ?

Raisonnablement...

Auteur : Arké
Date : 28 sept.20, 10:01
Message : J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais, alors je vais te raconter une histoire :

Il était une fois....

Un jeune homme célibataire qui se disait: "Si j'avais beaucoup d'argent, j'aurai moi aussi une amie, elles s'intéresserait à moi !"

Alors il réfléchit à ce qu'il pourrait gagner en allant faire des extras dans un bar.
En une journée il pouvait espérer 80€.
Puis l'un de ses amis lui souffla qu'en vendant un peu de cocaïne au Lycée, il pourrait gagner 300€ en une journée !

Son choix mathématique fut rapide, la seconde solution était bien plus attrayante.
Mais ce qu'il ne savait pas, c'est que la drogue qu'il vendrait ce jour-là à un jeune couple, leur occasionnerait un accident de voiture dont les conséquences seront grave pour l'un des deux ! La jeune fille finirait sa vie dans un fauteuil roulant.

Grâce à l'argent récolté, ce jeune homme offrit une superbe soirée à la belle qu'il convoitait.
Le lendemain, sa chérie l'appella en pleurs, et lui expliqua que sa soeur qui était à la soirée avait eu un accident de voiture et que le test de dépistage à la cocaïne a été positif. L'assurance ne l'indémnisera donc pas !
Elle vivra toute sa vie des aides de l'état.

Voila le genre d'enfer que la désobéissance à la sagesse peut engendrer !
Il y a pire et il y a moins grave, tout dépend de nos décisions.
Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 28 sept.20, 21:40
Message : @Mazalée : Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve

Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles

Soit un conditionnement abouti.

Une réflexion et une question.

La réflexion :

Vos propos me paraissent tout à fait sensés/compréhensibles et je crois légitime au moins dans une certaine mesure. Raisonnement que l'on peut faire : pour créer un rapport de dépendance et de soumission/domination, et/ou de débiteur/créditeur, on peut implanter fermement dans l'esprit d'une personne l'idée qu'il est débiteur et donc cela permet d'introduite l'idée d'un créditeur et le rapport de dépendance ou soumission. Des hommes peuvent parfaitement élaborer tout un système de croyance pour assouvir leur propre soif de domination et de pouvoir personnel temporel, matériel, via la soumission d'autres hommes en se plaçant eux mêmes en intermédiaires/interprètes/messagers du Créditeur. Cela créé un rapport de dépendance. C'est possible. Ils peuvent aussi le faire parce qu'ils estiment que cela peut contenir les instincts destructeurs et auto-destructeurs de l'homme et ainsi assurer l'existence d'une société stable et durable.

On peut poser la question suivante aux 3 monothéïsmes : y a t-il un moment quelconque ou les hommes, présentés comme créatures de Dieu, remboursent leur dette et peuvent donc repartir sur de bonnes bases et être indépendants et libres ? Je crois qu'on peut dire que la réponse est NON. En effet les hommes sont présentés comme devant ni plus ni moins que leur existence même. Et on leur répète qu'ils ne peuvent qu'être reconnaissant pour cela. Et ils ne peuvent en aucune façon ni dans cette vie dans le Paradis offert par Dieu, rembourser cette dette, c'est impossible. A moins de tout simplement donner leur vie et cesser d'exister, totalement, pour rembourser leur dette, rendre ce qu'on leur a donné. Alors ils sont enfin libre mais... ils n'existent plus. Aucun intérêt. Notez aussi qu'a aucun moment le Dieu des 3 monothéïsme ne cherche à guider les hommes vers un statut d'égalité avec lui, surtout pas. A tout jamais et pour l'éternité les hommes resteront des inférieurs dans un rapport de dépendance a une puissance ultime qui refuse tout partage de son monopole. Dans un autre fil ou nous parlons du récit de la Genèse, c'est clairement dit dans l'Ancien Testament, il est hors de question que jamais l'homme ne devienne l'égal de Dieu.

Quelqu'un peut-il opposé un démenti à cette analyse ? Sources biblique ou coranique a l'appui ? Y a t-il dans les textes sacrés un quelconque passage qui dit que Yahweh/Dieu/Allah cherche in fine a guider l'homme vers un statut exactement comparable, identique au sien, en puissance, sagesse, intelligence etc... ? Si oui je serais ravi de l'apprendre ! En l'état actuel de mes connaissances (limitées je l'admets tout à fait) c'est non, mais je peux me tromper, certains ici connaissent surement mieux les textes que moi, donc si ils peuvent me contredire ou démentir, qu'ils le fassent.

(Petite parenthèse. Quelque siècles avant le Judaïsme fut prêchée une autre religion que certains considèrent comme le 1er monothéisme. Il s’agit du Zoroastrisme. Une religion Perse qui est une Réforme du Mazdéïsme, une autre religion Perse. Le Zoroastrisme existe toujours, il y a peu de pratiquants mais il y en a, en comparaison avec les pratiquants du Christianisme, du Judaïsme et de l'Islam (pour l'anecdote le chanteur Freddy Mercury était zoroastrien). Nous avons perdu beaucoup de connaissances sur le Zoroastrisme originel, notamment si mes souvenirs sont bons parce que Alexandre le Grand a jugé utile de détruire Persépolis par le feu, ce qui inclue ses archives. Et les textes sacrés Zoroastriens. De ce qui nous reste et est encore pratiqué, nous savons (je simplifie) :

1) que le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, n'exigeait pas beaucoup de culte à son égard, peu ou pas de clergés, de lieu de culte, d'offrande etc...
2) qu'il y avait une réelle préoccupation écologique. Le zoroastrien se devant de respecter les 4 éléments dans la nature car c'était des dons, des cadeaux d'Ahura Mazda aux hommes, et que les animaux étaient des alliés de l'homme plus ou moins, nous des soumis. Pas de sacrifices d'animaux.
3) qu'il n'y avait pas de discrimination sexuelle homme/femme soutenue par le culte aussi marquée que dans le Judaïsme.
4) qu'il n'y avait aucun Enfer, uniquement un Paradis et un Purgatoire, tout le monde finissait tôt ou tard au Paradis.
5) que chacun était responsable de ses actes en terme de bien et mal, le bien et le mal étant représenté par 2 puissances qui coexistaient dans tout être humain, le meilleur choix possible ou le pire choix possible a toute situation, et tout être humain choisissait "librement" l'une ou l'autre voie et en récoltait les conséquences.
6) que pour Ahura Mazda la Création n'est pas terminée, et que l'homme est un partenaire, collaborant avec Ahura Mazda pour parfaite et perfectionner la Création.

C'est une optique plus équilibrée je trouve. Et à ma connaissance pas de mythe originel d'une "faute" de l'homme a réparer.)

La question :

Mettez vous le Bouddhisme dans le même sac de votre jugement et rejet ? Après tout c'est aussi une philosophie/religion traditionnelle. Vous en avez tout à fait le droit et on peut en discuter mais je souhaite savoir comment vous vous positionnez vue que le Bouddhisme est un peu un "ovni" religieux dans le paysage religieux mondial.

Merci

Auteur : avatar
Date : 28 sept.20, 23:06
Message :

Disciple Laïc a écrit : 28 sept.20, 21:40On peut poser la question suivante aux 3 monothéïsmes : y a t-il un moment quelconque ou les hommes, présentés comme créatures de Dieu, remboursent leur dette et peuvent donc repartir sur de bonnes bases et être indépendants et libres ? Je crois qu'on peut dire que la réponse est NON. En effet les hommes sont présentés comme devant ni plus ni moins que leur existence même. Et on leur répète qu'ils ne peuvent qu'être reconnaissant pour cela. Et ils ne peuvent en aucune façon ni dans cette vie dans le Paradis offert par Dieu, rembourser cette dette, c'est impossible. A moins de tout simplement donner leur vie et cesser d'exister, totalement, pour rembourser leur dette, rendre ce qu'on leur a donné. Alors ils sont enfin libre mais... ils n'existent plus. Aucun intérêt. Notez aussi qu'a aucun moment le Dieu des 3 monothéïsme ne cherche à guider les hommes vers un statut d'égalité avec lui, surtout pas. A tout jamais et pour l'éternité les hommes resteront des inférieurs dans un rapport de dépendance a une puissance ultime qui refuse tout partage de son monopole. Dans un autre fil ou nous parlons du récit de la Genèse, c'est clairement dit dans l'Ancien Testament, il est hors de question que jamais l'homme ne devienne l'égal de Dieu.

Ta vision des choses n'est pas tout à fait juste en effet, dans le christianisme, les élus sont ressuscités ou changés (selon qu'ils soient ou non vivant à la fin du monde) et ils deviennent incorruptibles et immortels, de plus ils sont des frères du Christ, cohéritiers avec lui du Royaume.
Donc le but proposé par les Ecritures Grecques Chrétiennes est bien l'élévation de l'humain au niveau de Dieu et le fait qu'il soit intouchable (immortel et incorruptible) par contre il n'y a pas de notion d'indépendance puisque c'est au contraire une relation fusionnelle qui est présentée comme l'aboutissement final.
Pour les juifs, les musulmans et une minorité de chrétiens, Dieu est infiniment supérieur et la créature reste inféodée à son créateur pour l'éternité.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 28 sept.20, 23:32
Message :

avatar a écrit : 28 sept.20, 23:06 Ta vision des choses n'est pas tout à fait juste en effet, dans le christianisme, les élus sont ressuscités ou changés (selon qu'ils soient ou non vivant à la fin du monde) et ils deviennent incorruptibles et immortels, de plus ils sont des frères du Christ, cohéritiers avec lui du Royaume.
Donc le but proposé par les Ecritures Grecques Chrétiennes est bien l'élévation de l'humain au niveau de Dieu et le fait qu'il soit intouchable (immortel et incorruptible) par contre il n'y a pas de notion d'indépendance puisque c'est au contraire une relation fusionnelle qui est présentée comme l'aboutissement final.
Pour les juifs, les musulmans et une minorité de chrétiens, Dieu est infiniment supérieur et la créature reste inféodée à son créateur pour l'éternité.

Vous avez des références bibliques (pour la vision chrétienne que vous proposez ?), parce que cela ne sembla pas coller du tout avec la manière dont Yahweh (qui est aussi le Dieu de Jésus) est présenté dans l'Ancien Testament. Ou ce sont des interprétations et commentaire de la Bible ?

De plus le Christ n'est pas l'égal de Dieu si mes souvenirs sont bons. C'est ce "bizarre" "mystère" de la Trinité chez les Chrétiens ou il y a eu tout un tas de débats théologiques pour savoir ce qu'était Jésus Christ et si mes souvenirs sont bons il n'est pas Dieu (il y a le livre de Frédéric Lenoir sur le sujet : Comment Jésus est devenu Dieu). Ce n'est pas Dieu en personne qui s'est fait homme dans sa totalité est qui est mort sur la croix et sensément ressuscité, c'est le Fils de Dieu qui est aussi Fils de l'homme.

Dans une mythologie païenne on pourrait considérer Jésus comme un demi-dieu, comme Hercule par exemple, fruit de l'union d'une mortelle (Alcmène) et de Zeus. D'ailleurs dans certaines légendes grecque Hercule (qui n'est pas immortel à l'origine) est blessé par une flèche empoisonnée, le poison le fait souffrir atrocement dans le tuer mais la douleur est intolérable et il préfère se suicider en se jetant dans un bûcher, alors Zeus intervient, éteint le bûcher, guérie Hercule et en fait un immortel véritable, une sorte "d'ascension" d'Hercule qui siège ensuite parmi les dieux de l'Olympe auprès de son père. Cela n'est sans rappeler un peu le Christianisme puisque l'attitude de Jésus face à ses ennemis frise le suicide, il fait tout pour finir sur la croix, quand on y réfléchit.

Qui dit "héritier du Royaume" sous entend qu'a un moment le Roi s'efface pour laisser la place à son ou ses héritier. Est-il dit que Dieu entend renoncé à sa position éminente à un moment quelconque dans le futur au profit non pas d'un héritier unique (comme Jésus) mais de plusieurs ? Et quand bien même ce serait le cas, lui est unique et il laisserait un héritage a fragmenter ou co-géré entre une multitude. Et cela ne fait pas forcément ou tout à fait de ses héritiers de plein égaux.

Par contre ce que vous me décrivez me fait penser au Brahmanisme, à la recherche de la fusion/union dans le Brahmane, le divin absolu, comme but ultime. Si vous ne connaissez pas, quand on regarde l’hindouisme, avec sa figure trinitaire (la Trimurti) et la recherche d'une union/fusion finale de la par de divin en soi dans le Brahmane divin ultime, cela fait fichtrement penser à la vision chrétienne que vous proposez ! Surtout que les dieux hindoues, de la Trimurti, son sensés régulièrement s'incarner sur Terre dans des "avatar". D'ailleurs certains hindoues considèrent Jésus, Bouddha ou Muhammad comme des avatars de leurs dieux. Et comme je l'ai dis j'ai déjà croisé une fois des prêtres hindoue et leur traducteur m'a confirmé se point de vue, pour eux notre Christianisme, c'est juste notre version de leur religion. Qui est plus ancienne.

En effet pour l'Islam et le Judaïsme il me semble bien que la différence est nette et définitive.

Auteur : 'mazalée'
Date : 29 sept.20, 10:17
Message :

Arké a écrit : 28 sept.20, 10:01 J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais, alors je vais te raconter une histoire :

Il était une fois....

Un jeune homme célibataire qui se disait: "Si j'avais beaucoup d'argent, j'aurai moi aussi une amie, elles s'intéresserait à moi !"

Alors il réfléchit à ce qu'il pourrait gagner en allant faire des extras dans un bar.
En une journée il pouvait espérer 80€.
Puis l'un de ses amis lui souffla qu'en vendant un peu de cocaïne au Lycée, il pourrait gagner 300€ en une journée !

Son choix mathématique fut rapide, la seconde solution était bien plus attrayante.
Mais ce qu'il ne savait pas, c'est que la drogue qu'il vendrait ce jour-là à un jeune couple, leur occasionnerait un accident de voiture dont les conséquences seront grave pour l'un des deux ! La jeune fille finirait sa vie dans un fauteuil roulant.

Grâce à l'argent récolté, ce jeune homme offrit une superbe soirée à la belle qu'il convoitait.
Le lendemain, sa chérie l'appella en pleurs, et lui expliqua que sa soeur qui était à la soirée avait eu un accident de voiture et que le test de dépistage à la cocaïne a été positif. L'assurance ne l'indémnisera donc pas !
Elle vivra toute sa vie des aides de l'état.

Voila le genre d'enfer que la désobéissance à la sagesse peut engendrer !
Il y a pire et il y a moins grave, tout dépend de nos décisions.
Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.

Tu n'es plus croyant Arké ?

Avec ce genre d'histoire on n'a plus besoin de Dieu. Et les commandements et les lois de Dieu, les interdits, le licite et l'illicite, tu les as oubliées ? Et tes propos sur les juifs qui auraient subi à tel siècle la colère de Dieu pour des choses réalisées par d'autres à un autre siècle, ils entre dans la conception de la sagesse divine ou pas ?

==> citation de tes propos "Cette période de l'histoire nous rappelle que les promesse de Dieu pour les peuples qui se détournent de Lui, ne sont pas à prendre à la légère !"

Et puis que fait l'enfer dans vos livres sacrés ? C'est bien de vouloir réformer mais le terme existe et les descriptions aussi. On peut dire que c'est pour faire peur alors que ça n'existe pas. Mais bon faire peur est-il sage...