Auteur : vic
Date : 16 sept.20, 22:14
Message : Bonjour ,

Pourquoi ce forum est il devenu la plate forme du salafisme ?
Existe t'il des musulmans modérés , en désaccord avec le châtiment corporel dans la charia ,des musulmans qui souhaitent que l'interprétation des textes aillent dans le sens d'un respect des droits de l'homme et de la femme , de la démocratie , de la laïcité ?
Est ce que la démocratie , la laïcité , sont compatibles avec la pratique de l'islam ?
A chaque fois que j'ai pu questionner un pratiquant musulman sur ce forum sur les châtiments corporels , il m'a fait l'éloge des bienfaits de ces châtiments . Comment s'étonner d'une islamophobie croissante en occident ?
Est ce que l'islam c'est vraiment ça , trouver que le chatiment corporel , donc la torture est une bonne chose au 21 ème siècle ?
Moi j'aimerais que s'expriment ici uniquement les modernistes , les modérés , ceux qui ont une vision du futur autre en tête que le salafisme .
Existe t'il des penseurs qui cherchent des solutions dans cette voie qui soient connus ? Lesquels ?
Si un forum sur l'islam est destiné à améliorer l'image de l'islam très entachée actuellement , c'est bien dans cette voie là qu'il faudrait orienter ce forum . Pas vers les passé et le salafisme et Wahabisme , mais vers le futur, le modernisme , le progrès de la pensée etc .... C'est ça en tous cas , moi que j'attends de ce forum . Sinon je me sents obligé de tirer à vue sur l'islam , puisqu'on ne me présente rien d'alternatif que la vision salafiste ou Wahabite, qui sont en en pleine contradiction avec les droits de l'homme dans leur vision .
Vous remarquerez que normalement , en tant que non musulman , je ne suis pas sensé intervenir sur ce forum , mais moi et d'autres membres non musulmans se sont senti obligé de le faire , tellement ce forum devient nauséabond et une sorte de relais du salafisme et du Wahabisme .
je suis tout à fait d'accord pour stopper mes interventions et même de supprimer les sujets que j'ai posté contre l'islam si le forum se tourne vers une vision humaine possible de l'islam . Si ça n'est pas possible , alors c'est que j'aurais eu raison de m'attaquer à l'islam .

Auteur : vic
Date : 27 sept.20, 22:35
Message :

a écrit :Yacine a dit : Le Salafisme lui c'est réel mais une concept vague tout de même ; car ça signifie le retour aux sources, alors que dans la pratiques, tous les (4) écoles de jurisprudence islamiques dans tous le monde musulman ne font que ça. C'est pour cela que ce terme est souvent, comme le Wahabisme, est détourné de sa signification initiale, pour pointer du doigt la pratique, pas forcement rigoureuse, de l'Islam, qui aux yeux des laïcs c'en est trop.

Ca n'est pas qu'aux yeux des laïcs c'en est trop. Ca ne gène pas un laïc que le salafisme se fasse dans un pays musulman. Pour moi , les salafistes devraient habiter dans un pays qui leur permet d'être en accord avec leurs idéologies . Il est clair que le salafisme est le contraire de l'intégration en france . Pourquoi chercher cette confrontation ? Pourquoi une évolution de l'islam en france dans ce sens ?
Si un musulman veut rester cohérent et vivre en paix , il a deux options possibles :

1) Etre modéré , et trouver une façon d'interpréter le Coran compatible avec la république et la laïcité .
2) Habiter dans un autres pays , un pays musulman qui lui permettrait de vivre pleinement son islam en accord avec ses valeurs salafistes par exemple .

Donc pourquoi choisir la troisième, qui serait d'être salafiste et de continuer habiter en france pour imposer son système aux autres ?

Vous même vous ressentez bien quand on vous lit que le salafisme et la culture et le système Français sont incompatibles entre eux .

Donc pourquoi vouloir rester en France quand on est salafiste ?

Nota : Yacine , j'espère que mes interventions ne sont pas comprises comme une forme d'agression envers les musulmans . Comme je l'explique ici, je suis pour la liberté de penser , et que les gens vivent ce qu'ils croient bon pour eux , mais pas en l'imposant aux autres . Et encore moins par la violence ou par la politique .Il est bien évident que les salafistes étant minoritaires , ils ne pourront jamais vivre leur idéologie contradictoire avec les valeurs de la france sans chercher à l'imposer aux autres , par le terrorisme par exemple ou la politique .Cela ne peut mener qu'au conflit , voire la guerre civile . Pourquoi une telle envie de la part de certains musulmans ?
je ne trouve pas cela compréhensible.
Du reste , je ne sais même pas si c'est en accord avec l'islam , puisqu'il est possible qu'un musulman aille vivre dans un autre paix pour vivre sa foi en cas où il est minoritaire . En quoi l'islam penserait il en terme d'agression contre l'islam qu'un pays comme la france vive en accord avec ses valeurs culturelles dominantes et n'accepte pas les valeurs du salafisme ? Rien n'empêche un musulman de vivre dans un autre pays musulman .

Auteur : Yacine
Date : 27 sept.20, 22:59
Message : Moi je veux juste donner la vrai conception de ce que c'est le Salafisme, qui est d'habitude diamétralement opposé à ce qu'on raconte dans le médias.

En France et en Occident les musulmans n'ont déjà aucun réel pouvoir ni même réels lobbies.

Moi pour ma part je pense que leur conduite à suivre c'est juste de travailler, car c'est bien pour cette raison qu'ils sont allé en France, et jouer les ambassadeurs de leur religion en se comportant de la meilleur façon qui soit avec leur entourage. Puis revenir au bled lorsque l'occasion se présente. Or ils font tous les contraire malheureusement. Et beaucoup se font coupé de tout lien identitaire et culturel ; mal intégré en France, et lorsqu'ils reviennent au bled lors les vacances d'été, tu constates qu'ils sont pas mieux assimilé à leur terre d'origine. Par où commencer pour entamer une réparation ? Personne ne sais, mais on sait que l'escalade médiatique en France ne fait que jeter l'huile sur le feu.

Auteur : vic
Date : 28 sept.20, 00:21
Message :

a écrit :Yacine a dit : Par où commencer pour entamer une réparation ? Personne ne sais, mais on sait que l'escalade médiatique en France ne fait que jeter l'huile sur le feu.

Et tu trouves justifiés les attentats ?
En fait il est tout à fait normal que les gens aient peur , puisqu'il y a des attentats .
Les attentats ne sont pas des messages qui amènent à chercher à trouver des solutions à un problème .
Au contraire , la peur mène toujours au manque de discernement , à l'aveuglement .
Distiller la peur ne résout rien .

Par contre, il est clair qu'il y bien un problème d"intégration . Sans jeter de l'huile sur le feu, dans ce que tu décris , ces gens ne se trouvent bien nulle part .Donc c'est un constat d'échec . Et donc il faut comprendre aussi de l'autre coté que devant ce constat , il y ait peur de l'immigration qui risque de continuer à accentuer ce même problème .

Maintenant que ces gens ne se trouvent bien nulle part est triste en soi . Et surtout ce constat d'impuissance ...
Personne des deux cotés n'arrive à comprendre où se trouve l'issu . Et il semble qu'il n'y en ait pas .
Doit on se résoudre à la guerre civile ?
Doit on imaginer qu'on a accueilli un population pour l'aider au départ qui se retourne contre son propre pays d'acceuil ? Tu imagines que des gens comme Majid Oukacha , ex Musulman en arrivent à penser que la seule solution possible serait la désislamisation de la France . En quelques sortes , un peu comme on désintoxiquerait un drogué de sa drogue , un truc dans ce genre ....
La France a un grave problème , un poids sur le dos qui semble ne plus pouvoir finir .
Pour un Français non Musulman , si on n'avait pas acceuilli des personnes de personnes originaires de pays à forte densité musulmane , ces problèmes n'auraient jamais eu lieu .

Et d'un coté , ce sentiment contribue encore plus cette population musulmane salafiste à se sentir rejeté .
Bref, le salafisme accentue les clivages , c'est sûr , et je ne pense pas que ça soit bon pour les français musulmans ou non musulmans .IL semble que cela ne fait qu'accentuer l'impasse .Il y a beaucoup trop d'écart culturel entre la culture de la France et le Salafisme pour que le problème puisse être résolu un jour .

a écrit :Yacine a dit : Et beaucoup se font coupé de tout lien identitaire et culturel ; mal intégré en France, et lorsqu'ils reviennent au bled lors les vacances d'été, tu constates qu'ils sont pas mieux assimilé à leur terre d'origine.

Normal , pour les 1ers immigrés , leur terre d'origine c'est le bled , mais pas pour les générations qui suivent . Pour les enfants de ces immigrés , leur terre d'origine c'est la france . Sauf que les parents leur ont légué avec l'islam une culture qui n'est pas compatible avec celle de l'occident , entre autres et surtout la laïcité . Voilà le problème .Sans l'islam , ces enfants se seraient mieux intégrés et seraient sans doute plus heureux , ne se trouvant pas écartelés entre deux positions culturelles trop inconciliables .En tous cas , c'est ce que j'analyse avec mes yeux de non musulman .Et de coup , ces enfants, se sentant malheureux , se referment sur leur religion comme une sorte de renfort contre le désespoir ,et de façon encore plus radicale accentuant encore plus l'incompréhension et les clivages .

Auteur : Yacine
Date : 28 sept.20, 01:10
Message :

vic a écrit : 28 sept.20, 00:21 Et tu trouves justifiés les attentats ?

La réponse simple est non, mais c'est trop simple. Par contre si on cherche le pourquoi, là ça devient hyper-compliqué.

Les attentas de la sorte existent depuis toujours, plus facilement depuis l'invention des produits explosif. Il fut un temps que ça été fait par des anarchistes, dans les années 70 par des gens de gauche palestinienne, des séparatistes, en j'en passe. Puis vient al-Qaïda par son mode opératoire poussé par l'idéologie, assez malléable, chose qu'on veut jamais mentionné dans les médias. Puis après Daesh, qui excommunie al-Qaïda pour l'occasion, et qui font du terrorisme vraiment arbitraire ; tuer tout le monde partout n'importe quand et n'importe comment...

Maintenant la Religion est là, le clergé est par contre inexistant en Islam, et il y a absolument pas une institution qui détient l'autorité idéologique sur comment penser d'un texte ou l'autre et comment l’interpréter, mais la théologie se constitue d'elle même suivant un travail collectif dans l'espace et dans le temps : C'est un modèle semblable au réseau internet même, personne ne peut changer le contenu d’Internet d'un coup, car les données sont répété et copié un peu partout, mais si quelqu'un émet du contenu nouveau que les gens perçoivent comme bénéfique, là il y aura du changement et de l’influence. Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.

La Religion reste là, le texte est à la porte de tout le monde, la théologie aussi. Mais c'est un peu comme les ouvrages de médecine, ce n'est pas parce que tu vas lire un paragraphe ou deux sur une maladie bien spécifique que tu pourras la soigner facilement, non il faut bien être médecin qui a une vu globale de tout ce qui est la science de la médecine.

Jusque là tout va bien, on sait que même s'il y a pas de clergé en Islam, mais il doit bien y avoir une assemblé des oulémas qui maintiennent le bon déroulement de la religion, ça a toujours existé en terre d'Islam ; ce sont d'habitude des gens du peuple qui ont le savoir en religion plus élargi ; sont aimés, respectés et entendus, mais n'ont pas forcément un pouvoir exécutif et politique. Ces gens là sont maintenant, dans la pratique, inexistant dans les pays musulmans, et je parle bien des pays musulmans pas en Europe, car en Europe c'est encore pire. Tu vas me dire, mais oui il y a tel ou tel institution que ça soit au Maroc, en Saoudite ou en Egypte. Oui ça existe bel et bien mais juste pour servir les régimes en place ni plus ni moins, sont pas l'émanation du peuple qui parlent au peuple, et le commun du peuple ne leur fait pas confiance et ne leur accorde aucune légitimité. Et c'est là où se constitue le vide qui amène chacun à voir la religion comme cela lui chante, des fois dans le défaut, comme pour les occidentalisés, et des fois dans l’excès comme chez les daéshisés. Or cet Islam qui fait peur, et on oublie toujours je sais pas pourquoi, a vécu en voisinage avec l'Europe depuis qu'il est Islam, ça n'a pas été toujours à l'eau de rose, comme pour les pays d'Europe entre eux d'ailleurs, mais on est là, depuis toujours, voisins. Or d'après le discours de la masse-média on a le sentiment que l'Islam vient juste d’être révélé par l'Ange Gabriel en l'an 2000, et qui est sur le point de dévorer l'Occident. Par contre c'est bien l'Occident qui est en train de nous dévorer, mais c'est une autre histoire.

Auteur : vic
Date : 28 sept.20, 03:33
Message :

a écrit :Yacine a dit : Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.

Donc on ne peut pas vivre ensemble , si la laïcité n'est pas admise par les musulmans en France .
Et de toutes façons , si ça n'était pas la laïcité , ça serait encore la religion chrétienne qui serait religion d'état , donc ça serait encore pire pour les musulmans .
Le système laïque est le seul qui permet de faire que les religions vivent ensemble , il n'y en a pas d'autre .
Personne n'a dit que c'était idéal , mais c'est ce qu'il y a de moins pire .
Pour moi la clé est là , c'est le fait de refuser la laïcité le problème .
Par contre , je pense que si les musulmans qui vivent en occident attendent l'aval des pays musulmans pour essayer de trouver une interprétation de l'islam compatible avec la laïcité, ça n'arrivera pas de si tôt , puisque ces pays musulmans ne se trouvent pas confronté autant à la cohabitation avec d'autres systèmes culturels dominants un pays . Hors si les musulmans de France suivent et attendent les enseignements de ces prêcheurs , savant ou autre qui viennent d'ailleurs , ils ne s'intéresseront pas au problème .
Pour moi c'est le fait que l'islam de France est noyauté et trop influencé par les écoles d'islam qui viennent d'ailleurs . Du coup , il n'y a pas de possibilité d'un islam spécifique s'adaptant à la laïcité .
A mon avis , la porte ouverte possible vient du fait que le Coran n'a pas prévu ce cas de figure où des musulmans vivent dans un pays où ils ne sont pas majoritaires , et il y a en quelques sortes un vide juridique islamique sur la question . D'où un refuge vers le refus de trouver une solution d'adaptation cohérente préfèrant se replier sur du connu ancien .En gros les musulmans préfèrent ne pas répondre à la question et repoussent le débat .
Pour nous occidentaux de culture d'origine , revivre l'idée d'un pays où la religion est religion d'état , c'est revivre toutes les époques d"horreur du christianisme et de la folie des mises sur le bûcher pour hérésie , ce genre de truc , plus jamais ça .Pour infos , ça fait 600 ans que l'église et l'état sont indépendants .Le texte sur la laïcité qui l'acte plus clairement est plus récent , mais la séparation des pouvoirs entre l'église et l'état est une très vieille histoire maintenant . Pas question d'y revenir .

Auteur : Yacine
Date : 28 sept.20, 06:09
Message :

vic a écrit : 28 sept.20, 03:33A mon avis , la porte ouverte possible vient du fait que le Coran n'a pas prévu ce cas de figure où des musulmans vivent dans un pays où ils ne sont pas majoritaires , et il y a en quelques sortes un vide juridique islamique sur la question .

Non il y a bien des passages dans le Hadith qui sont clairs et explicites la dessus : Il ne faut pas vivre dans une pays sous domination non-musulmane sauf en cas de nécessité. C'est pour cela j'ai dis qu'il faut aux musulmans installé en Occident de se la jouer douces, d’être exemplaire dans leurs manières et avoir conscience d’être des ambassadeurs de leur religion. Car si nécessité il y a, alors on tache au moins de laisser une bonne impression.

Laïcité ou pas ce n'est pas un problème, d'ailleurs je vois pas en quoi les musulmans en Occident peuvent dire non aux lois en vigueurs, car à ce que je sache si quelqu'un dit non à la loi il va en prison, sauf si il y a un pays qui tisse des lois à la mesure des musulmans pour leur rendre la vie de plus en plus difficile, comme il se passe maintenant en France et en France seulement.

Auteur : Yacine
Date : 28 sept.20, 06:32
Message :

Yacine a écrit : 28 sept.20, 01:10 Maintenant la Religion est là, le clergé est par contre inexistant en Islam, et il y a absolument pas une institution qui détient l'autorité idéologique sur comment penser d'un texte ou l'autre et comment l’interpréter, mais la théologie se constitue d'elle même suivant un travail collectif dans l'espace et dans le temps : C'est un modèle semblable au réseau internet même, personne ne peut changer le contenu d’Internet d'un coup, car les données sont répété et copié un peu partout, mais si quelqu'un émet du contenu nouveau que les gens perçoivent comme bénéfique, là il y aura du changement et de l’influence. Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.

Auteur : vic
Date : 28 sept.20, 06:50
Message :

a écrit :Yacine a dit :Maintenant la Religion est là, le clergé est par contre inexistant en Islam, et il y a absolument pas une institution qui détient l'autorité idéologique sur comment penser d'un texte ou l'autre et comment l’interpréter, mais la théologie se constitue d'elle même suivant un travail collectif dans l'espace et dans le temps : C'est un modèle semblable au réseau internet même, personne ne peut changer le contenu d’Internet d'un coup, car les données sont répété et copié un peu partout, mais si quelqu'un émet du contenu nouveau que les gens perçoivent comme bénéfique, là il y aura du changement et de l’influence. Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.

Ben oui , c'est ce que dit Jacqueline Chabbi , tout cela n'est qu'une fabrication . Cet islam là n'a rien à voir avec les études anthropologiques et historiques qui sont faites par les chercheurs historiens anthropologues spécialisés dans cette période .
La vrais solution , ça serait que les savants de l'islam qui ne le sont pas vraiment tant qu'ils n'ont pas fait d'études en histoire et en anthropolgie sur cette période suivent un cursus universitaire en histoire et anthropologie . Comment comprendre le Coran en n'y connaissant rien sur le plan historique et anthropologique ?
A mon avis c'est cela qui pourrait créer un islam éclairé , un islam de france , libéré des croyances idéologiques fallacieuses .C'est même certainement la seule porte de sortie . Ou alors c'est majid oukacha parce qu'on en déduit que la france est foutue à cause de l'islam . Il y ad'autres portes à explorer avant d'en déduire ça . Notamment celle des historiens anthropologues comme J. Chabbi .Je n'arrive pas à me résoudre à penser qu'il n'existe qu'une énorme impasse insoluble et qu'on n'a plus qu'a attendre la guerre civile .

Auteur : Yacine
Date : 28 sept.20, 07:34
Message : Ah bon ? et ces anthropologiques et ces historiens se basent sur quoi dans leur études si ce n'est des écrits islamique, Sira et Hadith ? Et s'ils veulent entamer une critique ils vont se baser sur quoi d'autre que les mêmes Sira et Hadith ?

Moi je t'ai expliqué et je t'ai donné l'exemple comment et pourquoi l'Islam n'a pas de clergé et il est fort comme il est, voire c'est ce qui fait sa force et son immuabilité. Depuis le début il s'est construit comme ça, ouvert, accessible et partagé (tu connais le blockchain ?), et du fait personne ne peut venir dire qu'il a été infiltré et modifié par les Califes comme avancent ceux comme Chabbi. Les califes ont juste le pouvoir politique et non religieux, et les oulémas ont l'influence religieuse mais décident rien en politique. Et personne ne peut interférer dans le travail de l'autre, c'est un peu la laïcité mais à la sauce Islam, car le souverain est appelé à appliquer la Charia sinon il est déchu de facto. Et cette loi islamique est déjà parachevée à la mort du Prophète.

Il y a pas un épisode de l'histoire que la théologie islamique a connu un virage comme ils se passe avec les conciles chrétiens. Donc ces soit disant réformistes brassent du vent déjà. Premièrement parce que ça n'a jamais été fait car impossible en pratique, et avec la facilité d'échange d'information c'est encore plus impossible maintenant.

Auteur : vic
Date : 28 sept.20, 21:54
Message :

a écrit :Yacine a dit : Ah bon ? et ces anthropologiques et ces historiens se basent sur quoi dans leur études si ce n'est des écrits islamique, Sira et Hadith ? Et s'ils veulent entamer une critique ils vont se baser sur quoi d'autre que les mêmes Sira et Hadith ?

Et bien il ne te reste plus qu'a acheter des livres de Jacqueline Chabbi et t"intéresser à la question pour le savoir . Un historien se base sur des choses factuelles évidemment , des témoignages de cette époque divers .
Non , les historiens sont unanimes sur la question , les hadiths sont des contre vérités historiques , et ils n'ont aucune légitimité pour comprendre l'islam sur le plan de son histoire d'un point de vue historique et anthropologique .

Tiens lis ce lien : Jacqueline Chabbi explique que la source des Hadiths n'est pas fiable .

Je cite cet article : "Il y a le Hadith, un corpus de paroles attribuées à Mahomet et codifié 250 ans après sa mort par des compilateurs contemporains de la société impériale abasside. D’un point de vue strictement historique, cette source n’est pas fiable. Elle l’est pour les musulmans car ils invoquent les chaînes de transmission, les « Isnad ». On désigne aussi cette codification sous le nom de « sunna » (la tradition que l’on doit suivre). La « sunna » va servir de base au sunnisme. Dans le chiisme, l’interprétation des savants autorisés s’ajoute à ce corpus. Il comprend aussi les paroles attribuées aux imams descendants de Mahomet jusqu’au milieu du IIIe siècle de l’Hégire.
Quant à la charia, qu’on appelle parfois « Loi islamique », elle s’appuie à la fois sur le Coran et sur la somme d’avis juridiques qui ont été donnés durant plusieurs siècles. Avis qui se répartissent en plusieurs écoles dans le sunnisme. La charia est en réalité une jurisprudence dont on a aujourd’hui tendance à faire un texte figé, un peu comme le « code Napoléon », alors que ce n’est pas le cas".

https://www.lumni.fr/article/questions- ... ine-chabbi

Une vidéo sur Jacqueline Chabbi invitée par médiapart :

Auteur : Yacine
Date : 29 sept.20, 04:02
Message : Les musulmans depuis le début prient avec le Hadith, font le Hajj avec le Hadith, car le Coran ne donne aucun détail sur comment prier et comment faire le pèlerinage.. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Ce qui s'est passé après 250 ans c'est juste la compilation et le rendre écrit du Hadith rien de plus, c'est un peu comme le Coran qui est resté oral et éparpillé dans des parchemins durant les première décennies, ce n'est qu'a l’époque Omayyade qu'il a été rassemblé dans des livres uniques, après qu'on ait avant unifié et réglementé l’écriture et la grammaire arabe en sa basant de la langue Quraïchide.

Ces "coranistes" comme on les appelle, ceux qui rejettent le Hadith, ne sont que les adeptes du raisonnement idiot de l'Islam, et ce n'est pas de cette manière qu'il réussirons à laïciser l'Islam. Elle n'est pas seule qui dit cela, elle ne semble pas être musulmane, mais il y a qui se dit musulmans et rejettent le Hadith en bloc. Ils réussissent très mal à faire des adeptes, pour la raison que je t'ai explique précédemment. Car pour parvenir à changer ne serait qu'une seule chose basique en Islam, il faut tout changer avant : Si tu comprends comment ça marche le blockchain des cryptomonnaies, tu comprendras comment on peut parvenir à changer la théologie islamique.

Pour ce qui est de la jurisprudence qui fait la base de la Loi islamique, ce que dit madame est bullshit. La jurisprudence a été et demeure toujours diversifié selon les 4 écoles, et n'a jamais et sera jamais unifié, du moins au vu des circonstance actuelle. Car chaque région du monde islamique est attaché à son rite, le Maghreb c'est Malékite, l'Egypte Chaféite, la Truquie Hanafite, la Saoudite Hanbalite, etc. Ces derniers certes tentent de tous Hanbaliser, communément dit Wahhabiser, mais ça marche pas. Et c'est plutôt poussé par les autorités saoudiennes que les érudits saoudiens. Car la diversité et la malléabilité des opinions est une force en Islam et non une faiblesse.

Le chiisme c'est autre chose que l'Islam.

Auteur : vic
Date : 29 sept.20, 06:43
Message : Yacine ,

Tu confonds les choses , Jacqueline Chabbi est une historienne , elle n'est pas imam .
Elle se contrefout des rites ,c'est pas son truc , elle analyse selon l'histoire et les vraisemblances historiques , point barre .
Et c'est ce coté là aussi qui est intéressant , sinon on est face à une histoire mystifiée si on fait de l'histoire à travers le mystique . Elle n'entre pas dans le mystique , ça n'est pas son rôle d"historienne .
Moi je pense que justement ça n'est pas incompatible avec les croyances des musulmans , à partir du moment où les musulmans qui l'écoutent ou la lisent comprennent que l'historien reste dans sa place d'historien .
C'est tout à fait normal que tu sois frustré du fait qu'elle aborde l'islam en tant qu'historienne et pas en tant que imam ou religieux .
Ca n'est pas parce que globalement elle pense que les hadiths n'ont pas de validité sur un plan historique que ça empêche les musulmans de les utiliser . Simplement , connaitre l'histoire permet d'avoir un regard un peu différent pour comprendre le Coran . L'historien lui éjecte naturellement tout ce qui ne lui permet pas d'oborder les choses de façon neutre et objective pour que ses travaux soient le plus objectif possible . Il n'entre pas dans le religieux , ou si il aborde le religieux c'est uniquement dans le cadre d' une analyse anthropologique .
Donc oui , dans ce sens , je m'attendais un peu à ce que tu passes à coté, à cause du besoin de tout voir de façon religieuse , alors qu'elle a des infos très intéressantes d'un point de vue historique à donner .Et elle donne des infos dans ses ouvrages sur la façon dont les historiens remettent en perspective les versets en fonction de l'histoire et de l'anthropologie .Il est très important de comprendre la conjoncture historique qui a donné lieu à certains versets . Par contre , ça peut aller à l'encontre des idées reçues du religieux , mais peu importe puisqu'il a le choix de garder sa position ou de s'ouvrir à de nouvelles hypothèses ou idées si il le ressent . Elle n'impose rien , elle propose .

Auteur : vic
Date : 29 sept.20, 20:38
Message :

a écrit :Yacine a dit : Ce n'est pas nécessaire d’être un imam (il faut dire érudit) de penser Islam, mais c'est bien d’être musulman au moins. Autrement on s'en fout de ce qu'elle dit, comme celui qui dit que Muhammad n'a jamais existé, comme celui qui dit que l'arabe est né avec le Coran, comme celui qui dit que Allah Lui même n'existe pas. Tous sont de grands et éloquents chercheurs ; pouquoi prendre seulement de Mme. Chabbi et ne pas prendre de Dawkins ?

Parce que c'est une façon de te montrer comment se construit une croyance , la sienne s'est bati un peu comme la votre . En réalité , la croyance ne dit rien , c'est l'homme qui adhère à la croyance .
A partir d'un même texte , on peut lire tout ce qu'on veut , et le ramener à ses propres fantasmes ou convictions .
Et là dessus Jacqueline Chabbi a raison , là dessus elle l'emporte , parce qu'elle ne fait que dire que ça en quelques sortes et le démontrer .

La croyance n'est basée sur aucun fondement factuel , logique , raisonnable.
Seule la preuve est basée sur un fondement factuel , logique , raisonnable.

Fonder une société sur la peur de l'enfer , c'est fonder toute sa vision du monde uniquement sur la peur , et difficile de penser que cela soit une société qui puisse apporter la faculté de discerner .
On voit ce que donnent les 67 pays musulmans .
Si beaucoup de Musulmans ont fui ces pays pour venir immigrer en occident , c'est à cause de l'échec de ces systèmes et non de leur réussite . Hors les Musulmans ont tendance à l'oublier . Ils ont tendance à s'imaginer comme l'ont fait les communistes en rapport au communisme que leur système est paradisiaque , sans jamais ouvrir les yeux .

Si l'islam est autant paradisiaque , pourquoi les musulmans qui vivent en occident et détestent l'occident ne retournent pas dans ces pays Musulmans ? Peux tu répondre à cette question ?Ils devraient tous courir vers le paradis non ? On devrait assister à une vague d'émigration de l'occident vers les pays musulmans sans précédent non ?
Et pareil pour les communistes , on devrait assister à une vague d'émigration des communistes en occident vers les pays communistes non ?

Non , le but de l'islam en occident à l'heure actuelle c'est de polluer tous les systèmes qui fonctionnent mieux afin de leur faire toucher le fond et rejoindre l'univers cauchemardesque des 67 pays musulmans .Leur but c'est d'imposer leur vision du monde , même par la violence et la force . Voilà la réalité . Les musulmans en occident se mentent à eux même , voilà tout .Si l'islam avait été un succès et les musulmans protégés par leur dieu , alors ils n'auraient pas besoin de vivre en occident qui est satan pour eux , bourré de mécréants .Ils auraient développé un économie florissante , de la science etc .
Seulement voilà , les personnes religieuses qui dirigent ces pays ont tout à fait conscience que de développer la science serait la mort de l'islam et de la superstition , parce qu'on a la preuve que l'islam ne se développe pas dans les pays où il y a de la science , mais uniquement dans les pays où il y a peu d'instruction scolaire .Là où il y a science , la superstition régresse . Voilà pourquoi la boucle est bouclée et que l'islam c'est l'obscurantisme .

Auteur : Yacine
Date : 30 sept.20, 02:55
Message : Il y a la loi Godwin où toute discussion si elle dure elle abouti vers le Nazisme, mais il y a un autre je ne sais pas comment l'appeler, où chaque discussion islamo-chérienne ou islamo-quelque-chose, aboutit si elle dure vers l’immigration. Je peut pas compter le nombre de fois où j'ai tombé dessus, alors que moi personnellement je suis pas immigré.

Non, l'Islam n'est pas le responsable de ce que arrive dans la monde musulman, tout comme le Christianisme n’était pas la cause de deux grandes guerres en Europe, ni même l'athéisme, et sont même pas responsable du désastre politique qui suivra cette pandémie (je vais un peu trop vite). Car c'est pas l'Islam qui régit touts les pays musulmans, mais la laïcité, pas exactement à l’occidentale mais c'est bien une laïcité. Et je dirais pas qu'elle la cause, mais la cause sont les dictateurs et les tyrans qui ont le total aval de l'Occident.

A part cela, on vois bien ce que ça a donné un pays absolument athée en Corée du Nord.

Auteur : vic
Date : 30 sept.20, 09:32
Message :

a écrit :Yacine a dit : A part cela, on vois bien ce que ça a donné un pays absolument athée en Corée du Nord.

OUi , mais parce qu'il lui manque la démocratie . Si tu juxtaposes démocratie et laïcité , tu trouves rarement des problèmes aussi importants que dans les 67 pays musulmans en terme économique ou de liberté .
C'est quand même affligeant que ce soit toujours les pays musulmans qui cumulent le pire en terme de liberté et de sous développement économique et qui soient la dernière roue de la charrette du monde . En fait , la science demande une liberté de pensée par exemple . Tu ne verras pas de science se développer convenablement dans un pays où la superstition domine et règle tous les pans de la vie des personnes . Science et superstition sont antinommiques .Donc si , l'archaïsme rime mal avec science , développement d'un pays .C'est un frein majeur .Et d'un autre coté les dirigeants de ces pays ont besoin de maintenir cet archaïsme sinon l'islam va disparaitre, au profit de l'éducation , la réflexion et c'est un frein comme on l'a vu au développement de l'islam le fait de réfléchir .
Même dans les pays laïcs et démocratiques où la religion chrétienne a perduré , on voit qu'elle a fortement évolué vers la liberté de penser , nécessaire au développement et à la science . La religion chrétienne d'aujourd'hui n'a plus grand rapport avec le christianisme du moyen age .Hors on a l'impression que l'islam reste figée au 7ème siècle , et ne peut pas évoluer vers la liberté de penser comme le christianisme d'aujourd'hui .Donc oui , cet archaïsme de la pensée va peser fortement sur le retard que les pays musulmans vont avoir en terme de science et donc en terme de savoir et de connaissance et d'évolution .
On voit mal un pays avec une science très évoluée, dans 100 ans, croire encore au Jinns et à l'archange Gabriel et se fier à du superstitieux pour décider d'expliquer la biologie et l'évolution des espèces et décider que la terre est plate comme un tapis qu'on étale , ou expliquer l'univers en rapport à un dieu que personne n'a jamais vu .La science se base sur de l'objectif du prouvé , expérimenté .

C'est la science , la connaissance qui fait évoluer l'homme , plus le superstitieux . Le superstitieux c'est l'homme dans le passé .

a écrit :Yacine a dit : Et je dirais pas qu'elle la cause, mais la cause sont les dictateurs et les tyrans qui ont le total aval de l'Occident.

L'islam est une religion totalitaire , donc il n'y a que des dictateurs, donc des totalitaires qui peuvent contrecarrer une autre forme de totalitarisme .Une forme timide de pouvoir face à un totalitarisme adverse ne peut pas fonctionner très longtemps sans se faire écraser . Et les musulmans n'ont pas compris que c'est l'islam qui est la cause de ces dictateurs .Dans ces pays musulmans il ne peut y avoir que deux formes de pouvoirs , soit la dictature, soit un pouvoir religieux , deux formes de totalitarisme . La mentalité modérée n'existe pas vraiment dans ces pays , comme calquée sur l'habitude de l’extrémisme de la pensée .

a écrit :Yacine a dit : Car c'est pas l'Islam qui régit touts les pays musulmans, mais la laïcité, pas exactement à l’occidentale mais c'est bien une laïcité.

Non une laïcité est une séparation des pouvoirs nette et claire entre clergé , état et espace publique .Autrement dit , le religieux est relégué à l'espace privé . Une laïcité light ça n'est déjà plus de la laïcité . On ne voit pas la bible récitée entre chaque publicité à la télévision française par exemple , hors c'est partout le cas dans les pays musulmans avec le Coran .

Auteur : Yacine
Date : 30 sept.20, 19:33
Message :

vic a écrit : 30 sept.20, 09:32C'est quand même affligeant que ce soit toujours les pays musulmans qui cumulent le pire en terme de liberté et de sous développement économique et qui soient la dernière roue de la charrette du monde .

Euh non, c'est faux. Les pays musulmans dans leur moyenne sont meilleur, au moins dans l'égalité de partage des ressources et en terme de forte précarité ce certains pays de l’Amérique Latine, l'Asie du sud-est et l'Afrique. Par exemple le dernier des pays musulman et meilleur de l'Inde où les 2/3 n'ont pas de toilette personnel sur leurs foyers.

Pour ce qui est de la science et le savoir, l'Islam n'est pas contre ça et n'a jamais été contre, et l'Islam n'a pas un passé de clergé qui s'accapare du savoir et dicte ce qu'il faut penser de ce qu'il faut pas. Les raisons selon lesquelles le monde musulman est resté en retrait par rapport à l'Occident sont tout autres.

a écrit :L'islam est une religion totalitaire , donc il n'y a que des dictateurs, donc des totalitaires qui peuvent contrecarrer une autre forme de totalitarisme .Une forme timide de pouvoir face à un totalitarisme adverse ne peut pas fonctionner très longtemps sans se faire écraser . Et les musulmans n'ont pas compris que c'est l'islam qui est la cause de ces dictateurs .Dans ces pays musulmans il ne peut y avoir que deux formes de pouvoirs , soit la dictature, soit un pouvoir religieux , deux formes de totalitarisme . La mentalité modérée n'existe pas vraiment dans ces pays , comme calquée sur l'habitude de l’extrémisme de la pensée .

Ok. Tu peux en somme me donner les traits d'un régime totalitaire pour voir ?

a écrit :Non une laïcité est une séparation des pouvoirs nette et claire entre clergé , état et espace publique .Autrement dit , le religieux est relégué à l'espace privé . Une laïcité light ça n'est déjà plus de la laïcité . On ne voit pas la bible récitée entre chaque publicité à la télévision française par exemple , hors c'est partout le cas dans les pays musulmans avec le Coran .

En tout cas c'est pas l'Islam ni la Charia qui gouverne, mais juste des régimes tyranniques qui sont défendus bec et ongle par l'Occident laïc.

Auteur : vic
Date : 30 sept.20, 23:02
Message :

a écrit :Yacine a dit : Ok. Tu peux en somme me donner les traits d'un régime totalitaire pour voir ?

Un régime qui prône la torture et le chatiment corporel par exemple et qui se mèle de la vie privé sexuelle de chacun . Par exemple qui fouette les fornicateurs .La pratique de la torture en général , c'est totalitaire , couper la main des voleurs , crucifier les ennemis et pratiquer sur eux l'amputation croisée.C'est totalitaire .
A partir du moment où un régime t'impose ce que tu dois faire dans le privé , c'est totalitaire .
Un régime dont les lois ne sont pas promulguées par le peuple , mais imposées sans choix, c'est totalitaire .
Un régime qui prône une supériorité de l'homme sur la femme , même en droit , c'est totalitaire .
Un régime qui impose de ne pas se marier avec une personne d'une autre religion ou même athée , et qui se mèle de la vie amoureuse des gens , c'est totalitaire .
Un système où on t'impose d'abandonner ta raison pour appliquer les lois d'un dieu imaginaire inventé par les hommes , c'est totalitaire .

En fait ça ressemble au système nazi , sauf que tu peux remplacer Hitler par Allah .

Mais moi ce qui me choqué dans l'islam c'est sa noirceur , comme le nazisme , cette idée qu'il faut haïr ceux qui n'ont pas les même idéologies que nous etc ....
Dans l'islam , il faut apprendre à haïr celui qui n'est pas musulman , le mécréant .
C'est une vision disons de radicalité digne d'un système totalitaire nazi , ou le juif , ou tout autre profil de personne celui qui n'adopte pas le nazisme devient une personne à haïr , combattre et tuer .
Dans le fond , l'islam me fait penser à ce qu'était devenu la religion chrétienne au moyen age . Ca fait bizarre au 21 ème siècle de voir que des gens sont encore nostalgiques de ce genre de chose et y voient le bonheur et le paradis .Pour les pays à racine chrétienne , le moyen age c'est fini , bien derrière nous et depuis longtemps .

Auteur : Yacine
Date : 30 sept.20, 23:26
Message :

vic a écrit : 30 sept.20, 23:02A partir du moment où un régime t'impose ce que tu dois faire dans le privé , c'est totalitaire .

Je peux donc avoir des relations pédophile, zoophile ou incestueuse en France ?

a écrit :Un régime dont les lois ne sont pas promulguées par le peuple , mais imposées sans choix, c'est totalitaire .

Qui te dit que les musulmans ne veulent pas de la Charia ?
D'ailleurs la raison pour laquelle l'Occident défend les tyrans laïcs car ils savent qu'en cas d’élection vraiment libre le peuple choisit toujours les islamistes.

a écrit :Un régime qui prône une supériorité de l'homme sur la femme , même en droit , c'est totalitaire .

Jusqu'aux années 50 la femme en Occident ne pouvait pas ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari, en Islam en l'an 600 attribue la femme a droit de disposer de son argent comme elle veut. Et elle n'est d'ailleurs pas appelée à dépenser sur sa famille même si elle la plus riche du monde et son mari le plus pauvre du monde. C'est juste qu'en Islam il y a un partage équitable des rôles.

a écrit :Un régime qui impose de ne ps se marier avec une personne d'une autre religion ou même athée , et qui se mèle de la vie amoureuse des gens , c'est totalitaire .

Je te renvoie à la première réponse.

a écrit :Dans l'islam , il faut apprendre à haïr celui qui n'est pas musulman , le mécréant .

Comme selon toi on doit haïr quelqu'un qui adhère par à la laïcité, n'est ce pas ? et la boucle et bouclée.

Toi tu crois fermement qu'il y a pas mieux que la laïcité, et que c'est au moins la meilleur des pires solutions si ce n'est pas la vérité absolue (cette dernière qui entre en pratique en fait). Chez les musulmans c'est le même chose.

Alors en quoi tu es supérieur ?

Auteur : vic
Date : 30 sept.20, 23:35
Message :

a écrit :Yacine a dit : Je peux donc avoir des relations pédophile, zoophile ou incestueuse en France ?

Non, parce que les libertés ne doivent pas permettre le crime .
Par exemple , forniquer n'est pas un crime , c'est une liberté de son corps , en accord avec l'autre personne , librement consenti . Alors que quand un rapport n'est pas consenti , il est interdit .Tout comme se marier avec une personne qui n'a pas la même religion n'est pas un crime .

a écrit :Vic a dit : Un régime qui impose de ne ps se marier avec une personne d'une autre religion ou même athée , et qui se mèle de la vie amoureuse des gens , c'est totalitaire .

a écrit :Yacine a dit : Je te renvoie à la première réponse.

Et le rapport avec la 1ère réponse est ?

a écrit :Yacine a dit : Jusqu'aux années 50 la femme en Occident ne pouvait pas ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari, en Islam en l'an 600 attribue la femme a droit de disposer de son argent comme elle veut. Et elle n'est d'ailleurs pas appelée à dépenser sur sa famille même si elle la plus riche du monde et son mari le plus pauvre du monde. C'est juste qu'en Islam il y a un partage équitable des rôles.

En justice , la parole d'une femme vaut deux fois moins que celle d'un homme .

a écrit :Yacine a dit : Comme selon toi on doit haïr quelqu'un qui adhère par à la laïcité, n'est ce pas ? et la boucle et bouclée.

Ben non , je critique l'idéologie , mais je ne hais pas le musulman , aucun rapport . j'ai même des amis musulmans . Je critique l'idéologie islam , ça n'est pas pour autant que je haïs le musulman .

Auteur : vic
Date : 01 oct.20, 00:54
Message :

a écrit :Yacine a dit : En quoi l'inceste ça fait souffrir et en quoi c'est forcement une relation non consentie ?

La loi française n'interdit pas l'inceste si c'est une relation consentie . Donc je ne comprends pas votre question .
Ce qui est criminel c'est une relation forcée , non consentie .

a écrit :Yacine a dit : En quoi le zoophilie ça fait souffrir forcement c'est pour cela qu'elle est même légalisée dans maintes pays occidental laïc sauf que lorsque cela porte atteinte à l'animal ?

En france , ce qui est de nature à faire souffrir l'animal inutilement , torture etc est interdit par la loi .

a écrit : Yacine a dit : En quoi la pédophilie aussi est forcement non consentie si on sait que l'act d'un majeur avec une fille de moins de 18 ans et plus de 15 ans, avec l'aval des parents et tout a fait légal ?

Oui , je n'ai pas dit le contraire . je vous ai dit que si le rapport était librement consenti que ça ne posait ps de problème et que ça n'était pas un crime . Mais il faut effectivement respecter un age légal .

Les lois humaines sont bien mieux faites et bien plus équilibrées humainement que la charia du Coran , qui est barbare et moyen ageuse . On ne fouette pas les fornicateurs ou fornicatrices , parce que la torture est de toute façon quelque chose d'inadéquat pour résoudre un problème quelqu'il soit .Il faut vraiment être dépourvu de raison et de compassion pour penser qu'un tel dieu soit juste pour demander une pratique de cela . C'est là qu'on voit que l'islam est une religion qui a terriblement mal viellie . Et cette sentence est d'autant plus inadéquat que les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent de leur corps si c'est mutuellement consenti . Je ne vois pas où il y aurait crime .Donc oui le Coran est une forme de dictature de la pensée , il n'a plus rien à voir avec la raison , la compassion et le discernement juste .Le système Musulman est juste un système dicté par la peur de l'enfer , et bati sur des superstitions d'un autre temps .

Auteur : Yacine
Date : 01 oct.20, 01:59
Message :

vic a écrit : 01 oct.20, 00:54 La loi française n'interdit pas l'inceste si c'est une relation consentie . Donc je ne comprends pas votre question .
Ce qui est criminel c'est une relation forcée , non consentie .

en ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants, et les alliés de la même ligne (article 161 du Code civil) ;
en ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, qu’ils aient deux parents communs ou un seul (article 162 du Code civil) ;

a écrit :En france , ce qui est de nature à faire souffrir l'animal inutilement , torture etc est interdit par la loi .

Jusqu'en 2004 et pas avant.

a écrit :Oui , je n'ai pas dit le contraire . je vous ai dit que si le rapport était librement consenti que ça ne posait ps de problème et que ça n'était pas un crime . Mais il faut effectivement respecter un age légal .

Et cet age varie selon les pays, le France avait même envisagé de le baisser à 13 ans en 2017. Et tout récemment avec le film de Netfilx on peut envisager même bien plus à l'avenir.

a écrit :Les lois humaines sont bien mieux faites et bien plus équilibrées humainement que la charia du Coran , qui est barbare et moyen ageuse . On ne fouette pas les fornicateurs ou fornicatrices , parce que la torture est de toute façon quelque chose d'inadéquat pour résoudre un problème quelqu'il soit .

Mais sinon aller en prison se faire sodomiser dans les douches, c'est ok ?
Punition c'est juste punition. Jusqu’à à l'année 1939 on guillotinait les hommes en publique en France. Alors ne vient pas me blâmer sur des chose que toi même tu vients juste de changer. Car comme vous aimez appelez des gens des fanatiques religieux qui voient dans leur religion l'absolu idéal, je peux vous nommer des fanatiques laïques car vous voyez dans votre laïcité la même chose ; Il faut juste que vous changiez quelque chose dans vos lois que tout le monde devrait vous suivre sinon il est moyenâgeux, et on vois bien ce qui se passe maintenant avec l'homosexualité.

a écrit :que les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent de leur corps si c'est mutuellement consenti

Ca n'a pas vraiment été le cas chez vous jusqu'aux années 70s.. alors vous taisez un peu et qui observez un peu de modestie. Car si l'Islam a mal vieilli, chez vous on constate une maturité biologique artificielle au hormones avant l'heure, qui peut s’avérer très cancérigène.

a écrit :la compassion et le discernement

Depuis le début tu te bases sur des critères subjectif et absolument relatif, toi qui dit se baser sur la raison et la preuve. Il faut donc reprendre tes formules. Car votre problème c'est ça, vous regarder tout les autres d'au haut, car c'est bien vous qui détenez la vérité absolu, et c'est bien vous qui vous permettez d'user de vos arguments subjectifs.

Auteur : vic
Date : 01 oct.20, 22:12
Message :

a écrit :Yacine a dit : en ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants, et les alliés de la même ligne (article 161 du Code civil) ;
en ligne collatérale, le mariage est prohibé entre le frère et la sœur, qu’ils aient deux parents communs ou un seul (article 162 du Code civil) ;

La loi n'interdit pas du tout la vie en couple entre ascendants et descendants .
Elle légifère sur la question du mariage , à cause de la procréation possible et de la consanguinité .
Encore une fois , les gens sont libres de leur corps , à condition qu'ils ne fassent pas souffrir une autre personne comme un enfant qui pourrait naitre de cette union et qui n'a rien demandé et qui pourrait avoir un grave handicap . Donc la loi Française va toujours dans l'esprit de raison et de compassion . Et donc elle préfère ne pas légaliser une telle union pour cette raison seule .
Mais il existe des personnes qui vivent en couple et qui pratiquent l'inceste en France . A partir du moment où ces personnes ont un age permis par la loi pour avoir des relations sexuelles et qu'elles sont mutuellement consentantes , la relation de couple ne leur est nullement interdite ni même les relations sexuelles .
En France , les personnes sont libre de leur corps , je vous le répète .

a écrit :Vic a dit : En france , ce qui est de nature à faire souffrir l'animal inutilement , torture etc est interdit par la loi .

a écrit :Yacine a dit : Jusqu'en 2004 et pas avant.

Ben ça prouve que la loi française est moins rigide que votre coran immuable et peut évoluer puisqu'elle n'a pas pour auteur un dieu allah dont les paroles seraient intangibles . La loi française va dans le sens de la raison et de la compassion , de plus en plus . Ca n'est pas la religion qui guide le code civil , mais uniquement la raison et la compassion . Raison et compassion sont tous deux absentes du Coran et de l'islam .

a écrit :Yacine a dit : Jusqu’à à l'année 1939 on guillotinait les hommes en publique en France

Eh bien vous devriez vous réjouir de cette évolution . Votre Coran barbare lui ne pourra jamais évoluer , la loi française évolue elle , afin de supprimer la actes cruels inutiles .C'est pour cette raison que le coran est voué au moyen age , au 7 ème siècle et le code civil français à l'évolution , au progrès .

a écrit :Yacine a dit : Il faut juste que vous changiez quelque chose dans vos lois que tout le monde devrait vous suivre sinon il est moyenâgeux, et on vois bien ce qui se passe maintenant avec l'homosexualité.

En quoi serait il moyen ageux d'accepter que les gens soient libres de leur corps , à partir du moment où ils sont librement consentants ? En quoi la sexualité des gens vous regarde ? C'est plutôt le Coran qui est moyen ageux .
Deux homosexuels qui s'aiment ne font rien de mal .

a écrit :Vic a dit : ......la compassion et le discernement

a écrit :Yacine a répondu à vic : Depuis le début tu te bases sur des critères subjectif et absolument relatif, toi qui dit se baser sur la raison et la preuve. Il faut donc reprendre tes formules. Car votre problème c'est ça, vous regarder tout les autres d'au haut, car c'est bien vous qui détenez la vérité absolu, et c'est bien vous qui vous permettez d'user de vos arguments subjectifs.

Vous confirmez ce que dit Zineb , la femme de charb de charlie hebdo quand elle dit que les musulmans apprennent la compassion par les occidentaux parce qu'elle est totalement absente de l'islam qui construit leur culture . Non ,la compassion n'est pas une valeur subjective , elles est une caractéristique de l'être humain qui le rapproche de l'autre . Une société sans compassion est un société barbare .

Vous rajoutez en plus que raison est une valeur subjective , on comprend bien que vous en êtes dépourvu donc , ainsi que votre coran . C'est bien cela que vous voulez nous dire ? La raison est subjective ? La compassion est subjective ?

Il y a une chose que vous devez savoir , c'est que plus vous créez une société où les uns et les autres se comprennent , et plus vous créez une société équilibrée , harmonieuse . Comprendre la souffrance des autres c'est le fondement même de l'équilibre au sein d'une société . Le seul point commun qu'on trouve chez les êtres vivants c'est qu'ils souffrent , et penser que cela est un facteur négligeable subjectif dans une société n'est pas réaliste .

Le dieu du Coran ne s'intéresse pas à la souffrance de l'homme , mais à son petit nombril et à ses exigences personnelles , d'où l'absence de l'apprentissage du sens de la compassion qui en émane .
D'où une religion froide , barbare , violente , intolérante etc ....
Bref , une société inapte à générer l'équilibre .
C'est juste un univers cauchemardesque pour l'humanité .

Auteur : vic
Date : 02 oct.20, 00:52
Message :

Yacine a écrit : 01 oct.20, 23:46 C'est bien de l'Occident que l'Islam apprend la compassion, et comment préserver la vie des enfants afin qu'ils grandissent dans des foyers sains et proprement structurés

Je ne vois pas en quoi baser sa vie sur un dieu imaginaire que personne n'a jamais vu apprendrait une personne à vivre de façon structurée . Vivre de façon structurée c'est apprendre à vivre en dehors de la superstition et n'accepter que ce qui retourne de la preuve et de l'expérience vécue .
Je ne vois pas en quoi vivre de façon structurée serait pratiquer la torture sur des individus en pratiquant le châtiment corporel comme en islam . Et je ne vois surtout pas en quoi le châtiment corporel résulterait de la compassion .

a écrit :Yacine a dit : C'est aussi l'Occident qui apprend la compassion aux enfants afin de s’occuper de leurs parents en les jetant comme un tas de déchets dans les maisons de retraire en attente de les voir crever, de canicule ou de covid19

La personne agée ne peut aller en maison de retraite que si elle y consent ( sauf si elle n'a plus toute sa tête ) .
Donc il faut arrêter de dire n'importe quoi . Aucun membre d'une famille ne peut légalement imposer une mise en maison de retraite si la personne agée a encore toute sa tête .

En outres , en France , peu de personnes agées y vont , pour la bonne raison que la france a développée un système avec auxiliaires de vie et infirmiers à domicile qui rend tout à fait facile pour la personne en fin de vie de vivre à son domicile . Et j'en sais quelque chose puisque ma mère qui est très atteinte de la maladie de parkinson et agée , et qui ne peut même plus bouger de son fauteuil et de son lit est toujours à son domicile .

Donc oui , la france par compassion développe des systèmes alternatifs aux maisons de retraite , et aller en maison de retraite est devenu rare et le plus souvent réservé aux personnes atteintes de démence ou d'alzeimher à un stade avancé . Je pense que tu maitrises mal ton sujet . Et si ces systèmes alternatifs existent , c'est justement pour répondre à un meilleur équilibre de la santé de la personne agée .

En outre la compassion c'est de faire que les aidants peuvent travailler et continuer à avoir un emploi sans se soucier du fait que la personne agée ne soit pas prise en charge .

On possède le meilleur social au monde en france , c'est très simple .
C'est n'est pas pour rien que beaucoup de personnes étrangères veulent y immigrer .

Pour ma mère qui reste chez elle , je peux te dire qu'elle est dorlotée par le personnel soignant . Non , on ne met pas les gens comme des déchets dans les maison de retraite en France . Et d'autres part , sache qu'on ne peut rien décider sans l'accord de la personne agée si elle a encore toute sa tête , elle peut refuser d'aller en maison de retraite . Donc si elle y va , ça ne peut être que parce qu'elle y consent .

Auteur : Yacine
Date : 02 oct.20, 01:32
Message : Si c'est bien ton cas ça s'applique pas à tout le monde, tu es simplement l’exception qui échappe à la règle, dans le monde musulman c'est le contraire. Si toi tu es bon envers ta mère c'est juste parce que cela te chante, en Islam par contre c'est le Dieu "imaginaire" qui t'oblige à le faire, et t'oblige à être gratifiant envers tes parents. Toi en tant qu'athée rien ne t'oblige même à être bon et ne pas être maléfique.

Autre chose, depuis le début tu me parles de manière nombriliste te ta France, mais personnellement j'en ai rien à foutre mais je t'ai suivis tout de même. La France ceci la France cela, comme si le monde laïc c’était lui même la France. En encore une fois tu renvoies à l'immigration car c'est bien cela qui te tracasse plus qu'autre chose. Or si la France réussi bien son système de couverture sociale, tant mieux pour elle, mais il y a parmi les pays laïcs qui se débrouillent de manière bien meilleurs, d'autres laïcs ne trouvent même pas une toilette personnelle dans leur maison. Car si tu veux aborder la laïcité que tu défends bec et ongle, il faut l'aborder dans sa globalité. Et dans la globalité ça montre bien que c'est un système foireux, inégalitaires et décadents qui mène l'humanité vers sa perte. L'Islam lui ça fait 1400 ans qu'il vit, et ça montre plutôt qu'il est durable et eco-friendly comme système social, politique et même économique (qui refuse l'usure et la planche à billets). Il va peut être doucement, mais sûrement et durablement.

Auteur : vic
Date : 02 oct.20, 01:43
Message :

a écrit :Yacine a dit : Si c'est bien ton cas ça s'applique pas à tout le monde, tu es simplement l’exception qui échappe à la règle, dans le monde musulman c'est le contraire. Si toi tu es bon envers ta mère c'est juste parce que cela te chante, en Islam par contre c'est le Dieu "imaginaire" qui t'oblige à le faire, et t'oblige à être gratifiant envers tes parents. Toi en tant qu'athée rien ne t'oblige même à être bon et ne pas être maléfique.

Pourquoi voudrais tu interdire aux personnes agées d'aller en maison de retraite par ce que c'est leur souhait ?
En france , c'est la personne agée qui décide volontairement d'aller ou non dans une maison de retraite .
Personne n'y même les enfants n'ont le droit de l'y obliger .
je ne comprends pas ce que tu racontes .
Et en plus les maisons de retraites sont très chères , alors que le maintien à domicile pour des personnes agées qui ont peu de ressources comme ma mère c'est gratuit , et elles bénéficient des même soins .
En france , la maison de retraite c'est surtout pour des personnes qui n'ont plus toute leur tête et pour lesquelles le maintien à domicile à cause de cela serait dangereux pour ces personnes . c'est donc une protection , pas une mise à la décharge comme un déchet de la personne agée .
On se demande si tu as étudié le système français pour répondre de telles aneries .
En tous cas , le système français permet une vie décente pour la personne agée par tous les multiples systèmes possibles qu'il propose .

a écrit :Yacine a dit : L'Islam lui ça fait 1400 ans qu'il vit, et ça montre plutôt qu'il est durable et eco-friendly comme système social, politique et même économique (qui refuse l'usure et la planche à billets). Il va peut être doucement, mais sûrement et durablement.

Ben je lui propose quelque améliorations pour qu'ils soit plus éco friendly , qu'il respecte les droits de l"homme , et arrête de pratiquer le chatiment corporel par exemple . Et qu'il considère que la voie d'un femme en justice soit égale à celle d'un homme etc ....
Il n'y a rien d'éco friendly a considérer le femme comme sa propriété ou son esclave et de lui donner des droits en justice deux fois inférieurs à ceux d'un homme pour la maintenir prisonnière de sa condition .
Et que ces règles soient soumises à démocratie et soient évolutives au grès du choix de la population .

Auteur : vic
Date : 02 oct.20, 01:57
Message :

Yacine a écrit : 02 oct.20, 01:53 Pourquoi ? parce qu'ils constatent que leur enfants ne veulent plus d'eux. Entre la peste et le choléra ils choisissent le choléra.

Mais enfin , même si leurs enfants ne veulent pas d'eux , les personnes agées a peuvent rester à domicile , puisque je viens de t'expliquer que c'était possible en france , avec les mêmes soins . je connais parfaitement le sujet ,puisque c'est moi qui m'occupe de tout pour l'organisation pour ma mère de la mise en place des auxiliaires de vie, des infirmiers etc .... C'est super cher la maison de retraite , c'est un gouffre financier , et ça ne sert souvent à rien tout en étant plus cher .Ma mère ne paie rien pour son maintien à domicile médicalisé . Quel avantage aurait les gens à mettre leurs parents en maison de retraite si ça n'est pas impératif , comme pour le démence ?
Si je devais la mettre en maison de retraite , ça couterait 2000 euros par mois , contre rien du tout en maintien à domicile .
En la laissant à domicile je gagne 2000 euros par mois .
Il faudrait être fou pour mettre une personne agée en maison de retraite si on peut faire autrement .
Le système français favorise grandement le maintien à domicile puisque c'est beaucoup moins cher . Il est faux de prétendre le contraire .Pour ma mère c'est 2000 fois moins cher .

Auteur : vic
Date : 02 oct.20, 21:28
Message :

Yacine a écrit : 02 oct.20, 02:20 Ne nous fait pas entrer dans des cas bien particuliers, mais je parle de façon générale. D'ailleurs en Islam si le parent nécessite le soit infirmier et médical il faut le suivre, car la vie et la santé passe avant toute chose. Mais la norme est ce que les parents restent avec leurs enfants et leur petits enfants, profiter de la chaleur familiale et de la gratitude de leur enfants pour ce qu'ils ont fait pour eux lorsqu'ils étaient petits.

Mais rien n'empêche un français d'acceuillir ses parents agés chez lui , je ne vois pas où est le problème .
La France donne de multiples choix, sans se limiter à un seul .
.Ceci dit , il faut une économie forte pour avoir ce système multiple , et je comprends que les pays musulmans souvent très pauvres n'aient pas d'autre choix que ce que tu énonces , ceci explique cela .
Le coran ,dans la façon où il a été rédigé n'a pas pensé autrement que dans le cadre d'une société pauvre , et n'a pas anticipé la possibilité d'un pays plus riche , avec un système multiple .
Il est bien évident que ce qui est le plus compatissant c'est un système qui serait compatissant envers les personnes agées et aussi les enfants , tu oublies aussi les enfants . Etre prisonnier de devoir acceuillir ses grands parents chez soi, ça n'a rien d'idéal . Si on peut faire un entre deux c'est plus compatissant pour les deux partis .
Et le système Français a été pensé pour une compassion envers les deux partis , pas seulement les personnes agées .

Auteur : Yacine
Date : 02 oct.20, 22:50
Message : Les musulmans sont les premiers à avoir élaborer des hôpitaux à spécialités au sens moderne, les Bimarsitans, qui accueillaient les malades, comme les malades mentaux, comme les vieux abandonnés et les pauvres. Dans le monde islamique il y avait aussi une couverture sociale qui prenait en charge les malade et les nécessiteux, et cela à l'aide de l'argent de la Zakat, imposition étant un des cinq piliers de l'Islam comme la Salat, le Ramadan et le Hajj. Que chacun doit payer annuellement 2.5% de la fortune si on dépasse un certain seuil. Maintenant elle est quasi-inexistance dans le monde musulman grâce au tyrans laïcards.

Donc oui l'Islam incite à prend soin des ses parents, mais il a aussi des solutions se cela n'est plus le cas, il a aussi des solutions pour remédier à la précarité, mais si il y a prospérité comme ça été le cas dans l'age d'or de l'Islam, il sait aussi comment gérer et conserver cela.

Auteur : vic
Date : 02 oct.20, 23:00
Message :

Yacine a écrit : 02 oct.20, 22:50 Les musulmans sont les premiers à avoir élaborer des hôpitaux à spécialités au sens moderne, les Bimarsitans, qui accueillaient les malades, comme les malades mentaux, comme les vieux abandonnés et les pauvres. Dans le monde islamique il y avait aussi une couverture sociale qui prenait en charge les malade et les nécessiteux, et cela à l'aide de l'argent de la Zakat, imposition étant un des cinq piliers de l'Islam comme la Salat, le Ramadan et le Hajj. Que chacun doit payer annuellement 2.5% de la fortune si on dépasse un certain seuil. Maintenant elle est quasi-inexistance dans le monde musulman grâce au tyrans laïcards.

Donc oui l'Islam incite à prend soin des ses parents, mais il a aussi des solutions se cela n'est plus le cas, il a aussi des solutions pour remédier à la précarité, mais si il y a prospérité comme ça été le cas dans l'age d'or de l'Islam, il sait aussi comment gérer et conserver cela.

Mais je ne vois pas en quoi cela enlève le totalitarisme de l'islam . Le nazisme aussi pouvait passer pour un système solidaire , tout en étant tyrannique sur d'autres paramètres . Vous parlez tout seul là . Vous occultez tous les pans qui font de votre religion un système totalitaire et tyrannique pour nous montrer que les très très rares cotés positifs pour tenter de nous enfumer .

Un système qui ordonne la torture et le chatiment corporel c'est barbare et tyrannique point barre .
Un système où le vote de la femme vaut deux fois moins que celui de l'homme est un système moyen ageux et inégalitaire etc .....C'est de la tyrannie envers les femmes , puisque la femme n'a pas le même traitement en justice et ne peut se défendre de la même façon .
Un système qui ordonne la mise à mort de tous ceux qui le contestent ou le quittent est un système fasciste tout simplement .
Un système qui place la superstition comme supérieure à la raison et à la preuve et qui dirige la politique d'un pays c'est juste du moyen age .

Auteur : vic
Date : 03 oct.20, 00:23
Message :

Yacine a écrit : 03 oct.20, 00:20 Non, si. Car si tu interroges les peuples dans les pays musulmans lors un suffrage vraiment libre, s'ils veulent la loi Islamique tu auras au moins 70% de oui.

Ben si ils votent pour la dictature et la cruauté , ils font ce qu'ils veulent oui .
Maintenant ça veut dire qu'un tel système oblige les athées ou les agnostiques à immigrer .
Donc j'aimerais que ça soit la même chose pour les musulmans en france qui ne sont pas d'accord ni heureux en france , qu'ils quittent la france .Surtout que pour eux la france serait ce qu'il y a de pire , et qu'ils y arrivent en bateau , au risque de leur vie . On a du mal à comprendre cette contradiction .
Si les pays musulmans sont ce qu'ils y a de plus merveilleux et montrent leur réussite , pourquoi les musulmans de ces pays cherchent ils autant à les fuir ? Et pourquoi une fois que ces musulmans habitent en france ne veulent ils plus retourner dans leurs pays d'origine ?

Auteur : vic
Date : 03 oct.20, 00:37
Message :

a écrit :Yacine a dit : Parce qu'ils vivent sous des régimes corrompus tyranniques laïcs soutenus par l'Occident laïc.

Purement imaginaire comme idée , en réalité tu n'as pas d'argument sérieux à opposer à ma démonstration ,que des allégations imaginaires .
Et de toutes façons Allah tout puissant vous soutient, donc vous devenez le peuple élu , invincible, dans un paradis promis .
Vous ne priez pas assez , ça doit être ça . Parce que venir habiter chez les mécréants et en arriver là ....
C'est quand même un rude constat d'échec non ?
D'après ce que tu énonces ; les musulmans seraient devenus esclaves des mécréants ?
Mais que fais allah ?

Quand est ce que tu vas te rendre compte que ce dieu personne ne l'a jamais vu , que personne n'a jamais donné la preuve de son existence , et que la peur de l'enfer qui dirige les esprits n'est autre qu'une invention humaine ?

Toutes ces guerres religieuses humaines ou attentats des pays musulmans ne sont l'aveux que de l'impuissance de ce dieu , pas de sa toute puissance . Un dieu tout puissant n'a pas besoin d'une armée d'humains pour le défendre ni défendre ses idées .

Auteur : Yacine
Date : 03 oct.20, 00:48
Message : Ok.

Si tu veux je te plante un décors : Tous les immigré sont revenus chez eux, l'Europe et purement Europe, blanche et chrétienne, les gens vivent à leur façon sans être dérangé par des femmes en voile en en Niqab, ou l’élève de classe qui veut pas manger du cochon. Rien de tout cela. L'Europe redevient enfin une terre utopique blanche et immaculée comme elle a été toujours avant que les maures débarquent.

D'un autre coté un monde musulman qui devient enfin islamique, régit et administré par la loi islamique, et cela implique que cela implique, que ça soit sur le niveau social, économique, et politique. Social, enfin des vrais familles petites et grandes bien soudées et bien constituées. Économiquement, pas d’usure et pas de fausse monnaies basé sur l’impression de faux billets, une économie réelle, solide, forte, équitable et charitable. Politiquement, la communauté et enfin soudé et la Oumma est enfin retrouvée. Un grand bloc du Maroc à l'Indonésie, une seule économie de géant, une seule armée et une seule terre.

Tu imagines ce monde ?

Auteur : vic
Date : 03 oct.20, 01:29
Message :

Yacine a écrit : 03 oct.20, 01:03 S'ils reviennent à leur religion ils seront facilement unis, comme dans le passé. C'est le religion qui les rassemble vers un seul point, et la non-religion qui fait qu'ils divergent.

Guerres inter-confessionelles, non ça n'a pas vraiment existé en terre d'Islam que dans de rares cas. Ca a toujours été plutôt politique.

Ben si les guerres confessionnelles existent en islam, entre chiites et sunnites par exemple . C'est comme nous il y a très longtemps entre protestants et catholiques . Si on en est venu à laïcité , c'est qu'on en avait marre de ça .

a écrit :Yacine a dit : S'ils reviennent à leur religion ils seront facilement unis, comme dans le passé. C'est le religion qui les rassemble vers un seul point, et la non-religion qui fait qu'ils divergent.

Ce passé où tous les musulmans étaient unis n'a duré que sous mahomet , parce que c'était lui le fondateur et que personne ne contestait son interprétation de l'islam . Je pense que tu te fais du rêve en prétendant que l'islam est un truc uni . Il y a des islams , un peu comme il y a des bouddhismes , ou des formes de christianisme divers .
Dès la mort de mahomet , la division a montré le bout de son nez .C'est toujours le cas après la mort du fondateur d'une religion . La laïcité c'est mieux , parce que c'est adulte , et que ça admet ce fait . C'est réaliste .La laïcité admet les divergences , et sépare la religion de l'état pour créer un terrain neutre où la religion ne fait plus de politique .Le problème de l'islam , c'est qu'en mélangeant religion dans l'état , il divise puisqu'il n'admet pas les divergences et ne les reconnait pas , alors qu'elles existent belles et bien aujourd'hui .

Auteur : vic
Date : 03 oct.20, 23:24
Message :

a écrit :Yacine a dit : Sunnite et chiites c'est juste un phénomène nouveau.

Il n'y a pas que les guerres entre sunnites et chiites , mais aussi entre Daesh , et d'autres musulmans , entre Al Caïda et d'autres musulmans . C'est juste le foutoir l'islam d'aujourd'hui . Entre ceux qui interprètent le Coran de façon radicale , d'autres autrement .....

La preuve unie , les croyances divisent .

Pour ce qui est des deux guerres mondiales , elles nous ont rapproché , puisque l'allemagne est devenu le plus grand partenaire de la france aujourd'hui et les deux guerres mondiales sont nées d'un conflit entre ces deux pays . Bref, les pays athées ont beaucoup évolué et grandi .
Mais les pays musulmans, c'est encore aujourd'hui une catastrophe sur tous les plans , économique , religieux etc ...
Mais bon je vais te dire un truc , je souhaite que les pays musulmans se portent mieux , puisque si on a autant d'immigration de ces pays , c'est parce que ça va mal là bas . Je serais enchanté que les musulmans de france immigrent dans des pays musulmans par exemple , si les économies de ces pays vont mieux . Et ça serait mieux pour tout le monde puisque ces musulmans veulent vivre la charia et qu'ils sont malheureux en france .Et de l'autre , si les pays musulmans vont mal , ces musulmans vont s'accrocher en france et vont vouloir imposer l'islam à la france et leur charia incompatible avec nos valeurs .Et ça finira par une guerre civile .
Personnellement , ça ne me dérange pas que l'islam se fasse en dehors de la france , et que athées et musulmans soient chacun dans leur coin et vivent leurs valeurs comme ils le souhaitent .Mais on ne mélange pas facilement chiens et chats , c'est un pis allé .Ca devient trop compliqué .

Auteur : Yacine
Date : 04 oct.20, 00:05
Message : Je t'ai expliqué dans le tout début quelles sont les sources de l’extrémisme ; c'est parce que l'eau est agitée et boueuse, et personne ne voit rien, car les régîmes laïcards et tyranniques en place soutenus par l'Occident, font obstruction à tout. Lorsque les musulmans dans leur pays n'arrivent pas à vivre librement leur religion, ils cherchent à inventer une qui leur soit propre, et souvent elle vire vers les extrêmes.

L'Occident ne veut pas d'Islam chez lui certes, et ça a un semblant de légitimité; mais ce que l'Occident ne veut absolument pas maintenant, c'est l'Islam en terre d'Islam, car là où ça devient réellement incontrôlable à ses yeux. Or comme je t'ai expliqué au début, l'Islam et l'Occident ont vécu en voisinage depuis le tout début, ça n'a pas été de toute paix certes, mais ça n'a pas été aussi de toute guerre, voire des fois en amicalité, comme pour Charlemagne avec Harun ar-Rachid, ou François Ier et Suleiman le Magnifique.

Auteur : vic
Date : 04 oct.20, 01:05
Message :

a écrit :Yacine a dit : L'Occident ne veut pas d'Islam chez lui certes, et ça a un semblant de légitimité

Non , ça n'est pas un semblant de légitimité , c'est légitime .
Si les deux systèmes ( laïc , républicain et musulman et anti laîc ) sont incompatibles , mélanger les deux c'est créer des problèmes insurmontables pour le futur en france .

a écrit :Yacine a dit : mais ce que l'Occident ne veut absolument pas maintenant, c'est l'Islam en terre d'Islam

Ben non , on s'en fout royalement . Ca n'est pas l'islam en terre d'islam qui est la préoccupation d'un français . Tu racontes juste n'importe quoi .Ce qui préoccupe le Français non musulman en france , c'est l'islam en france . Et aussi le chômage , et d'autres types de problèmes un million de fois plus importants .

a écrit : Je t'ai expliqué dans le tout début quelles sont les sources de l’extrémisme ; c'est parce que l'eau est agitée et boueuse, et personne ne voit rien, car les régîmes laïcards et tyranniques en place soutenus par l'Occident, font obstruction à tout. Lorsque les musulmans dans leur pays n'arrivent pas à vivre librement leur religion, ils cherchent à inventer une qui leur soit propre, et souvent elle vire vers les extrêmes.

Ca se sont nos politiciens en occident et la peur pour le pétrole , il y a des intêrets cachés de ce type , c'est nauséabond , mais l'islam dans ces pays n'est pas le problème pour un occidental .Maintenant l'enjeu du pétrole est majeur pour tous les pays du monde , si on n'en a pas ou insuffisamment ça devient grave , toute les économies reposent dessus . Donc la peur génère des erreurs de stratégie .Mais l'islam en occident tant qu'il ne s'implante pas dans un pays non musulman , les non musulmans s'en fichent royalement .Il n'y a pas incompatibilité sur le fond qu'un pays musulman vive l'islam si ça le chante et que les pays laics et démocratiques vivent dans leur système . Mais quand tu mélanges les deux au sein d'un pays , là c'est juste un problème puisque ces deux systèmes sont des antithèses . C'est juste une question de logique et de cohérence c'est tout .
Donc moi je suis contre l'islamisation progressive de la France , tout simplement parce que je ne veux pas de guerre civile future en France comme ça c'est passé en Yougoslavie ( guerre civile entre non musulmans et musulmans) .

Auteur : vic
Date : 04 oct.20, 23:27
Message :

Yacine a écrit : 04 oct.20, 04:25 Il faut être d'une plate naïveté ou d'une mauvaise foi immonde pour insister sur le fait que l'Occident se fiche de ce qui se passe hors de chez lui. Car même sans le pétrole, voire même sans l'Islam ni même l'Islamisme, il ira incruster son nez sur ce qui se passe dans les ex-colonies, ou les non-ex-colonies. Et c'est l'histoire récente qui en témoigne. Alors un Moyen-Orient-et-Afrique-du-Nord, m'est voisine (+ d'Israël), en plus musulmane, en plus veux d'islamiser, en plus a des ressources qui me sont cher, qui veut s’émanciper économiquement, et je vais les lâcher une seconde ? Non je pense pas que ça sera possible.

Moi je te parle du français ,pas des politiciens . Ceux qui nous gouvernent c'est autre chose .
Le Français se fiche de l'islam dans les pays musulmans , c'est le dernier de ses soucis .
Qu'est ce que tu veux qu'il en ait à foutre ?
Le tricotage de nos élus au niveau des pays musulmans , les français n'y comprennent pas grand chose .
On ne comprend même pas sur le fond vraiment ce qui se trame là bas .
Donc bien distinguer les élus en politique en occident et les citoyens .
Par contre le Français se soucie de l'islam en France , là beaucoup .
Donc, quand on parle d'islamophobie en occident , ça n'est qu'en relation à l'islam en occident .
Sinon les occidentaux acceptent très bien que les musulmans vivent l'islam dans leur pays , tant que les musulmans ne font pas du terrorisme en occident .Donc Daesh, Al Caïda étant des bases du terrorisme deviennent une cible pour l'occident , c'est logique .

Auteur : vic
Date : 05 oct.20, 02:34
Message :

Yacine a écrit : 05 oct.20, 00:57 Plus de demos-kratos, alors ?

Non , pas sur ce plan là puisque ces décisions sont prises sans l'avis du peuple .
La démocratie c'est voter pour un élu , mais c'est vrai que chaque personne du peuple ne vote pas par référundum pour chaque décision .
Après dans ce cas là , les présidents ont d'autres éléments comme les sondages d'opinion . Mais les gens du peuple n'y connaissent rien sur ce qui est de la géopolitique.
Le truc c'est qu'on dit aux gens que les interventions armées dans les pays arabes sont pour empêcher les organisations terroristes de se renforcer , comme Daesh .
Donc les gens veulent lutter contre ces cellules du terrorisme .
Un Français lambda n'a pas de connaissance en géopolitique et n'est pas capable d'évaluer correctement les impacts positifs ou négatifs de telles interventions avant qu'elles se produisent .
En même temps on leur sert la victoire contre Daesh par la coalition occidentale comme un succès contre le terrorisme . Par exemple les attentats continuent , mais ce sont plutôt des attentats sauvages , parce que les cellules d'organisation ne permettent plus des attentats très élaborés, comme pour le bataclan ou charlie hebdo .
Mais bon , c'est très compliqué parce qu'intervenir contre les cellules du terrorisme dans les pays arabes crée d'autres problèmes également qui peuvent reproduire aussi du terrorisme .
Donc c'est un truc un peu sans fin .

Auteur : vic
Date : 10 oct.20, 22:24
Message :

Yacine a écrit : 05 oct.20, 09:53 En gros la démocratie c'est tout de même foireux comme système, ou comme disent certains c'est le meilleur des pires.

Il faut donc se pencher vers la démocratie participative que réclament les gilets jaunes, plutôt que la dite démocratie représentative.

A part cela il y a pas de quoi se désavouer de ce que font les puissances mondiales, ça a existé depuis toujours.

Euh , oui , l'idéal ça serait la démocratie participative , au moins sur des sujets importants comme les guerres .
Maintenant j'ai bien peur que l'intox qu'on nous fait sur ces questions orienterait le vote . Pour exemple , quand on nous a vendu la nécessité de la guerre en Irak parce que le régime de Sadam Hussein détenait certaines armes de destruction inquiétantes . Et c'était faux . Donc l'opinion peut être facilement manipulée .
Ce que j'essais de te dire , c'est que sur le principe , les occidentaux ne sont pas des gens qui s'en vont en guerre contre l'islam , et contre les pays arabes par racisme ou ce genre de chose. Je dis bien à la base . Ils y sont plutôt emmenés par de l'intox . Pour la syrie , on nous montrait des enfants tués par les armes chimique du régime de Bachar Al Assad . Et donc forcément, ça émeut, ça déchire le coeur même . Des images en gros plan d'enfants agonisants par les gazs toxiques qu'il leur avait bouffé le système nerveux . Donc les médias ont fait jouer la compassion pour qu'on décide de partir en guerre contre Bachar Al Assad .Et puis en arrière fond on nous expliquait aussi que Daesh , une organisation terroriste cherchait à profiter en syrie de la situation pour prendre le pouvoir du pays . Mais on ignore sur le fond en tant que citoyen ce qui se passe dans ces parties du monde . Le citoyen est ignorant en géopolitique .Donc c'est facile pour un gouvernement de le balader et de lui faire voter ce qu'il veut .
Pour la Lybie , on nous expliquait que les gens souffraient sous la dictature et la torture de Khadafi . Et comme il y avait un soulèvement et que Khadafi essayait d'écraser les soient disant opprimés , il fallait par compassion leur venir en aide . Donc là aussi ça sent la grosse intox .
Le truc c'est qu'il faut comprendre que dans ces pays , seul un dictateur peut régler l'affaire entre un pays morcélé par des factions qui se veulent la guerre mutuellement . Quand Khadafi est mort , ça a fini en poudrière .
Mais encore là , comme un français moyen est nul en géopolitique .....

Auteur : Yacine
Date : 10 oct.20, 22:37
Message : Ajoute à ce que ce que manigancent les services secrets sans même consulter le peuple et sans même qu'il ne sache quoi que ce soit, et c'est bien cela la partie émergée de l'iceberg ; et je parle bien de tas de coup d'état qui se sont fait partout de le monde du "sud", et je pense qui ont fait plus de dégats que les guerres ouvertes, ou moins à long terme. La liste de ces putschs n'a vraiment pas de fin.

Pour revenir aux cas que tu as cité ; Saddam était bien un sanguinaire pour leur peuples, Assad et Qaddafi aussi. Mais Saddam était assez dangereux à leur yeux, Assad moins. Qaddadi était en Lybie qui est une zone hyper stratégique.
Par contre il y avait d'autre sanguinaire qu'on entendait jamais d'eux qu'il l'etait : et je parle de Moubarak, puis Sissi en Egypte, Benali en Tunisie, Hassan II au Maroc. Or ce dernier groupe là on y touche jamais, car ils étaient de très bon alliés quoi qu'ils fassent à leur peuple.

Ce monde est une pourriture.

Auteur : vic
Date : 10 oct.20, 22:45
Message :

Yacine a écrit : 10 oct.20, 22:37 Ajoute à ce que ce que manigancent les services secrets sans même consulter le peuple et sans même qu'il ne sache quoi que ce soit, et c'est bien cela la partie émergée de l'iceberg ; et je parle bien de tas de coup d'état qui se sont fait partout de le monde du "sud", et je pense qui ont fait plus de dégats que les guerres ouvertes, ou moins à long terme. La liste de ces putschs n'a vraiment pas de fin.

Ben c'est ce que je te dis . La seule limite à la démocratie c'est l'information objective du peuple sur le plan médiatique . Donc prétendre que le français a voté pour la guerre dans ces pays n'est pas exact . Du reste , on n'a même pas voté du tout . Ce sont disons des sondages d'opinion qui confortent tel président qui veut partir en guerre à partir en guerre dans son action . Mais le truc c'est que l'opinion qui n'y connait rien en géopolitique est très facilement manipulable . Si un gouvernement veut mener une telle action avec l'opinion publique favorable , il lui suffit de raconter à l'opinion publique un peu tout ce qu'il veut , invoquer la sécurité du pays etc ....
Qu'est ce que tu veux qu'un français moyen connaisse de ce qui se passe dans un pays qui se trouve à plusieurs milliers de kilomètres ? Rien .
Parler de la syrie à un français , c'est pareil que de lui parler d'un habitant de la planète mars .
On t'explique que très loin là bas il y a des méchants et des gentils , et qu'on doit combattre les méchants , en gros c'est le résumé . Le reste c'est très flou .
C'est pour ça que le terrorisme est idiot sur le fond , parce que les terroristes croient peut être faire comprendre ou sensibiliser les occidentaux à une cause , mais à l'opposé , ça le conforte dans ce que les gouvernements qui partent en guerre lui disent . Parce qu'on dit aux gens " vous voyez , il fait partir là bas en guerre pour lutter contre le terrorisme " . Donc les terroristes donnent un prétexte révé aux politiciens qui nous gouvernent de continuer à faire la guerre .

a écrit :Ce monde est une pourriture.

Moi je pense aussi que les religions participent à la manipulation mentale , la religion c'est l'opium du peuple . Et contrairement à ce que pourquoi elles sont sensées être fondées , elles divisent encore plus les peuples .
Mais il est clair que le monde est bizarre . On a l'impression d'une incapacité humaine à construire un monde équilibré et raisonnable .

Auteur : vic
Date : 11 oct.20, 22:07
Message :

Yacine a écrit : 11 oct.20, 09:32 C'est l'orgueil et la tyrannie qui créent toujours les problèmes ; de la sort l'avidité, l'irrationalité et la haine.

La politique peut être bénéfique ou maléfique, tout comme la religion.

Tout part du conditionnement de toutes façons .
La tyrannie part déjà dans la tête des gens avant d'être mise en action .
C'est ce qui m'intéresse de comprendre .
La religion , elle , crée des conditionnements et donc cela rajoute encore de l'embrouille dans l'embrouille .
De toute évidence , un musulman le devient parce que ses parents l'ont été , et un chrétien le devient parce que ses parents l'ont été . En bref , ce sont des conditionnements , on reproduit des schémas . Mais ces schémas culturels se reproduisent dans beaucoup d'autres compartiments de la société et de l'individu .
Pour moi , seule la psychologie , la méditation de la pleine conscience , la philosophie peuvent faire grandir une société , parce que tout part déjà du conditionnement , dans la tête des gens . Et c'est toujours à la racine qu'il faut agir , la cause , et pas la conséquence .
Bien évidemment , la salafisme , le wahabisme , sont très éloignés de la pleine conscience, et sont exclusivement liés au conditionnement , à la manipulation mentale .
Les gens ne deviennent pas tyranniques totalement par hasard .
Tu te rendras vite compte que ces religions comme l'islam et la chrétienté excluent la raison , la psychologie , la philosophie. La méditation de la pleine conscience n'existe pas dans ces systèmes où on te demande de croire sans te poser la moindre question . Je dirais même que l'islam n'accepte pas le moindre critique . Et c'est essentiellement pour ça que je critique ces religions , parce qu'ils sont des systèmes de lavage de cerveau .

Auteur : vic
Date : 11 oct.20, 23:29
Message :

Yacine a écrit : 11 oct.20, 22:54 Le conditionnement comme tu dis, s'applique à tout modèle de culture ou de pensé, qu'il soit religieux ou irreligieux. On voit maintenant comment les doctrines liés au tout-athée sévissent en Corée du Nord et en Chine. Et même en Occident, les gens sont endoctrinés light, contre leur gré, sans même qu'ils le sachent.

L'Islam lui crée un cadre, aide et guide la pensée. Car lorsqu'on se laisse errer dans un grande étendue de nature, on risque de se perdre, ou se faire kidnapper par les agents du ministère de la vérité comme évoqué dans le roman 1984.

Je n'ai pas dit que le conditionnement se limitait à la religion, relis moi .
J'ai dit que la religion participe très fortement à ce conditionnement .
Je dis simplement que les religions ont eu un rôle important à jouer à un moment où la science , la psychologie y étaient peu développés . Pour fixer un cadre .
Sinon , les sociétés y auraient été peut être encore plus barbares .
Je dis simplement qu'une société avancée c'est une société où c'est l'observation , la science qui arbitre et non plus des superstitions . Etudier la souffrance d'un point de vue scientifique et méditatif , philosophique , psychologique et soigner les gens dans leur tête , afin qu'une société plus équilibrée puisse naitre .
On voit bien que les religions ont créé souvent des déjantés qui tuent pour plaire à leur dieu .
Le problème du conditionnement , c'est qu'il est fermé à tout le reste qui n'est pas lui, c'est ce qui se passe avec l'islam . C'est un risque d'enfermement , de stagnation . Et la disparition de la tyrannie part de notre cerveau , de notre façon de s'ouvrir au monde et de l’appréhender .Bouddha considérait que croire en un dieu suprême entrainait une forme de paresse à la pleine conscience , parce qu'on suit une pensée comme un automate , on reproduit des schémas comme un automate .Pensée du reste qu'on n'a nullement dans certaines religions comme l'islam le droit de remettre en question et de critiquer . Ce qui ressemble à de la dictature de la pensée tout simplement, la tyrannie est déjà là .Du reste le dieu de l'islam est tyrannique . Donc déjà se libérer de la tyrannie peut difficilement passer par le fait d'apprendre à se soumettre à la tyrannie d'un dieu imaginaire .
La tyrannie provient d'une immaturité psychologique. .Et le dieu imaginaire de l'islam est une caricature de l'immaturité et non de la toute puissance ou de l'omniscience . Et c'est justement quand le conditionnement devient moins puissant que cette évidence nous apparait d'elle même .

a écrit :Yacine a dit : Et même en Occident, les gens sont endoctrinés light, contre leur gré, sans même qu'ils le sachent.

Eh bien , être endoctrinés light , c'est déjà bien mieux que d'être endoctriné très fortement , c'est toujours une avancée , c'est toujours ça .

Auteur : vic
Date : 11 oct.20, 23:57
Message :

Yacine a écrit : 11 oct.20, 23:54 Tu contestes toujours la foi - elle est certes indiscutables et inexplicable mais je dirais pas qu'on peut pas la prouver. Or lorsqu'on veut construire un bâtiment, il faut bien partir d'une base solide, intacte et fixe, c'est la foi, après rien ne m’empêche d'entamer des recherches dans le domaine des sciences exactes ou humaines ; les premiers musulmans ne trouvaient aucun problème à aborder et se baser sur les philosophies grecs pour y trouver des idées utiles. Mais il faut toujours garder en conscience de se référer à la base fixe, sinon ça peut aller facilement et rapidement dans tous les sens, et on voit ce qui se passe maintenant en Occident. Et de toute manière l'homme a toujours tendance à se tenir sur une idée fixe, qu'il discute pas, au moins temporairement.. Si ce n'est pas un Dieu abrahamique, ça serait un totem, matérielle ou pas. Et ça aussi ça existe aussi de nos jours.

La croyance est l'exact contraire de la preuve .
La preuve est la seule base solide .
La foi résulte de la croyance auto suggestive , de l'auto hypnose en quelques sortes .Donc du conditionnement .

a écrit :Yacine a dit : Tu contestes toujours la foi - elle est certes indiscutables et inexplicable mais je dirais pas qu'on peut pas la prouver.

Une preuve est une preuve , une croyance est une croyance .
On ne peut pas prouver quelque chose par la croyance puisque par définition la croyance est l'exact contraire de la preuve . On n'a pas besoin de foi quand une preuve scientifique est faite ou qu'on est face à un fait prouvé et démontré .

Auteur : vic
Date : 12 oct.20, 00:33
Message :

Yacine a écrit : 12 oct.20, 00:22 L'agnosticisme c'est juste un cheminement, une étape de passage et de recherche vers une réponse, y stagner confortablement et y demeurer éternellement c'est de l'abrutissement. Surtout dans notre exemple, où le "je ne sais pas" relève de la pure négation. Car même si tu veux pas entendre parler de religions abrahamiques à préceptes, tu peux au moins être déiste, ou dire qu'il doit bien y avoir une entité intelligente qui manie ce monde comme chez les franc-maçons par exemple.

L'agnostisme est un positionnement honnête , celui de ne pas s'inventer des réponses à des questions auxquelles on n'a pas de preuve en terme de réponse . La foi est une position malhonnête intellectuellement .
La foi consiste à prier des réponses qu'on s'invente à défaut de preuve afin de tromper son esprit et faire que la croyance devienne une preuve ou soit au même niveau .C'est là que commence le conditionnement .En aucun cas la croyance pourra valoir une preuve , puisque par définition la croyance est l'exact contraire de la preuve .
La foi présuppose une incapacité au détachement , puisqu'il n'y a aucune raison d'avoir besoin de tout savoir , de tout connaitre pour vivre , au point d'avoir besoin de s'inventer des réponses .Dans ce cas , la pleine conscience peut se porter sur le fait d'observer nos peurs , nos peurs de l'inconnu etc .... Parce que ce besoin de remplir des vides de connaissances à tout prix par des croyances vient d'un problème psy avant tout , ça n'a rien à voir avec le religieux .C'est justement là que la psychologie ou la méditation de la pleine conscience peuvent combler le problème , sans pour autant nous remplir de conditionnements supplémentaires non nécessaires .

Auteur : vic
Date : 12 oct.20, 01:04
Message :

a écrit :Yacine a dit : Par contre arriver au constat de l’immensité de l'univers qui dépasse ce qu'on peut imaginer, et comme il est bien fait, bien pesé et bien calculé, puis persister à nier un Créateur, là il y a problème

Justement, le fait de parier sur un créateur pose un autre problème .
Si toute chose complexe doit avoir nécessairement son créateur , alors qui a crée le créateur ?
D'autant que le créateur étant sensé être encore plus parfait et intelligent et complexe nécessiterait encore plus d'avoir son créateur que l'être humain lui même . On en arriverait à penser qu'il existe des créateur du créateur jusqu'a l'infini et que le créateur 1er n'existe pas .
En fait cette hypothèse du créateur non seulement ne résout pas le problème , mais le reporte plus loin , sans jamais y répondre vraiment .

a écrit :Yacine a dit : Il y a plein de choses et phénomènes non élucidés dans l'univers, et c'est tout a fait normal comme ça, chaque chose vient en son temps.. puis c'est aussi une leçon d'humilité pour nous.

L'humilité c'est d'arrêter de s'inventer des réponses quand on ne sait pas . A ce titre , je trouve les croyants très prétentieux et présomptueux . Ils te disent qu'ils savent etc , et qu'ils sont dans la vérité avec leur croyance etc ... Que leurs croyances sont supérieures à celles des autres . Bref, ça ne sent pas l'humilité du tout .

Auteur : vic
Date : 12 oct.20, 02:15
Message :

a écrit :Yacine a dit : Il y a créateur. Incréé si vous voulez, car vous vous sentez déjà à l'aise de dire que l'univers est incréé (éternel).

Donc par là tu nies que toute chose complexe doive nécessairement avoir un créateur , puisque ton dieu complexe n'a pas de créateur . .
Donc toute ta règle que tu suis , et qui dit que toute chose complexe doive nécessairement un créateur est fausse
Donc l'univers est sa complexité infinie pourrait bien exister de lui même sans créateur .
L'univers serait tout simplement le champs du possible , manifestant toutes les possibilités à l'infini . Il serait tout simplement la éternellement , sans aucune nécessité extérieure à lui même pour être produit .
Aucun besoin de créateur dans l'histoire .

Ce que j'essais de t'expliquer c'est que dieu est une croyance , pas une preuve .
Et que la logique pousse vers l'agnostisme , puisqu'en absence de preuve , c'est la position la plus honnête intellectuellement .

Auteur : vic
Date : 12 oct.20, 02:52
Message :

Yacine a écrit : 12 oct.20, 02:43 Toi aussi, ce que tu dis relève de la croyance, ou ce que j'appelle de l'état de confort psychologique athée. Car tout ce que tu dis est impossible et insensé, mais c'est ce qui arrange ta personne et ta manière à appréhender le monde "sans avoir de soucis".

Mais qu'est ce qui serait insensé ?
Ca serait de s'inventer des réponses à des questions auxquelles on n'a pas la réponse .
Ca n'a rien d'une position confortable l'agnostisme . Du reste c'est plutôt s'inventer toutes les croyances qu'on veut pour se rassurer comme le font les croyants qui est une position qui ressemble à une volonté de confort .On suit ce que nous enseignent papa et maman , on reproduit leur croyance religieuse sans même se questionner , par simple confort . Donc moi j'y vois l'inverse dans la reproduction de l'éducation religieuse , la recherche d'un confort dans la superstition et la croyance pour se rassurer , et non une quelconque objectivité intellectuelle de principe .Il n'y a même aucun courage . Un musulman croit parce qu'il a peur de l'enfer de son dieu par simple superstition et le fait d'y croire le rassure .Donc , par confort , il y croit pour se rassurer .
L'agnostisme est une position courageuse , c'est une position qui préfère l'objectivité au fait de se rassurer.
Pour des questions complexes qui parlent d'absolu , l'agnostique se dit incompétent pour y répondre , et il justifie le pourquoi de son agnostisme sur ces questions . Ca n'est donc en rien une croyance .

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