Résultat du test :

Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 nov.20, 05:34
Message : Source : wikipédia :

La composition du texte, réalisée en plusieurs étapes, s'étagerait entre le Ier siècle av. J.-C. et le milieu du Ier siècle ap. J.-C., soit plusieurs siècles après la mort du Bouddha 9. Selon le traducteur Burton Watson, il pourrait, à l'origine, avoir été écrit dans un dialecte prâkrit avant d'être traduit en sanskrit plus tard afin qu'il gagne ainsi une plus grande respectabilité 10. Jan Nattier 11 a d’ailleurs avancé que ce serait le cas pour presque tous les sûtras parvenus en Chine avant le IVe siècle. Des fragments en sanskrit d’une version d’Asie centrale, indépendante de la version chinoise, ont été retrouvés dans les années 1990 12. Des versions sanskrites tardives ont été retrouvées au Gilgit (VIe siècle) et au Népal (XIIe siècle)13.

9 Williams, Paul. Mahāyāna Buddhism: the doctrinal foundations, Routledge, 1989, p. 142. (ISBN 9780415356534)
10 Watson, Burton (tr.). The Lotus Sutra. New York 1993 (Columbia University Press), p. IX
11 Nattier, Jan, A Guide to the Earliest Chinese Buddhist Translations, Bibliotheca Philologica et Philosophica Buddhica X, IRIABS Tokyo 2008
12 Matsuda Kazunobu New Sanskrit Fragments of the Saddharmapu.n.dariikasuutra in the Schoyen Collection, Norway, The Journal of Oriental Studies V. 10 (2000) p. 97-108
13 Philippe Cornu, Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme.
Auteur : Yvon
Date : 10 nov.20, 06:50
Message : Faut arréter avec Wikipédia c'est une source litigieuse . Merci
Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 nov.20, 07:03
Message : Regarder les textes les plus anciens. C'est là que l'on a le plus de chance de trouver la doctrine correcte. Ni plus ni moins.
Auteur : Yvon
Date : 10 nov.20, 07:12
Message : Se fier aux textes les plus anciens pour dire que ce sont les vrais enseignements sont des propos d'adepte du Théravadda donc ça n'a rien à faire sur ce forum général . Merci
Auteur : Disciple Laïc
Date : 10 nov.20, 07:20
Message : Regarder les textes les plus anciens. C'est là que l'on a le plus de chance de trouver la doctrine correcte. Ni plus ni moins.
Auteur : Yvon
Date : 10 nov.20, 07:45
Message : Selon Tientai il y eu dans la vie de Shakyamuni 5 périodes d'enseignement :

Les cinq périodes d'enseignement constituent un système de classification des enseignements de Shakyamuni, selon le concept illustré par la Parabole de l'homme riche et de son fils pauvre. Chaque période est nommée d'après le contenu d'un ensemble de sûtras de référence. Tiantai distingue : 1. la période Kegon; 2. la période Agon; 3. la période Hôtô ; 4. la période Hannya; 5. la période Hokke Nehan.

1)la période Kegon désigne celle où Shakyamuni, après avoir atteint l'Éveil sous l'arbre de la bodhi, près de Gayâ, exposa le sûtra Kegon (Mahayana provisoire) pendant vingt et un jours. Il donna alors un enseignement d'un très haut niveau, pour mesurer la capacité de ses contemporains à comprendre ses doctrines.
2)La période Agon est celle où Shakyamuni exposa les sûtras Agon (enseignement Hinayana) dans le Parc aux Cerfs (Vârânasi), pendant douze ans. Son objectif était de développer peu à peu la compréhension de ses auditeurs, pour les rendre capables de saisir ses enseignements.
3)La période Hôtô désigne les seize ans (d'après une autre source, huit ans) succédant à la période Agon, où Shakyamuni exposa les enseignements du Mahayana provisoire, tels que le sûtra Amida, le sûtra Vimalakirti (jap. Yuima), et d'autres. Il réfuta l'attachement au Hinayana des disciples appartenant aux deux états d'étude et d'absorption pour éveiller en eux le désir d'entendre le Mahayana.
4)Pendant la période Hannya, d'une durée de quatorze années (ou vingt-deux selon une autre source), Shakyamuni prêcha en quatre lieux et seize assemblées, au mont Juhô, à l'étang Hakuro, etc. Il exposa la doctrine de la non-substan¬tialité de tous les phénomènes (kû) dans le sûtra Makahannya (appartenant au Mahayana provisoire). Il établit des distinctions précises entre ses disciples, selon leur capacité.
5)Pendant la période Hokke-Nehan (ou Hokke-Nirvana) qui dura huit ans, Shakyamuni exposa le Sûtra du Lotus (Mahayana définitif), en deux lieux et trois assemblées, au pic de l'Aigle et lors de la Cérémonie dans les airs, dans le royaume de Magadha. Juste avant sa disparition, pendant un jour et une nuit, il exposa le sûtra du Nirvana, dans le shala (bosquet d'arbres) au bord de la rivière Ajitavati, au nord-ouest de Kushinagara. Pendant cette période, il révéla le véritable enseignement permettant à tous les êtres vivants d'atteindre la bouddhéité. II recommanda d'abandonner les enseignements provisoires qu'il avait exposés auparavant comme des moyens.

Cette comparaison est utilisée pour insister sur le fait que le Sûtra du Lotus, exposé dans la période Hokke-Nirvana, révèle l'enseignement suprême.
La classification des enseignements de Shakyamuni en cinq périodes fut établie par Tiantai, selon le contenu des sûtras transmis en Chine à son époque. Ainsi, il expliqua la véritable intention de Shakyamuni et structura tout le bouddhisme (non pas tant d'un point de vue chronologique que du point de vue du sens des sûtras).
Auteur : Disciple Laïc
Date : 11 nov.20, 00:12
Message : Réponse apportée à cela dans un autre fil.
Auteur : vic
Date : 11 nov.20, 00:55
Message :
Yvon a écrit : 10 nov.20, 07:12 Se fier aux textes les plus anciens pour dire que ce sont les vrais enseignements sont des propos d'adepte du Théravadda donc ça n'a rien à faire sur ce forum général . Merci
L'importance est la cohérence d'ensemble , et le canon pali étudié est le plus cohérent, le plus rigoureux sur le plan philosophique .
Le soutra du lotus est un bidouillage irrationnel sans cohérence d'ensemble , sans rigueur , basé uniquement sur du superstitieux .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 11 nov.20, 01:03
Message :
vic a écrit : 11 nov.20, 00:55 L'importance est la cohérence d'ensemble , et le canon pali étudié est le plus cohérent, le plus rigoureux sur le plan philosophique . (1)
Le soutra du lotus est un bidouillage irrationnel sans cohérence d'ensemble , sans rigueur , basé uniquement sur du superstitieux .
(1) Ce n'est pas parfait mais c'est ce dont on dispose de mieux de nos jours. C'est comme ça. Et de toute façon le Bouddha encourage a étudier ses paroles avec intelligence, esprit critique, à tester, vérifier. Et non pas a avoir une croyance aveugle en ses paroles.

Visiblement il y a de la "foi" aveugle en Nichiren et en le Sutra du Lotus chez les adeptes de la Soka Gakkaï. C'est regrettable. Une étude critique permet de relativiser les choses.
Auteur : Yvon
Date : 11 nov.20, 02:58
Message : On a dèjà parlait du Sutra du Lotus . Voir le forum Mahayana ou ce post devrait se trouver . Merci
Auteur : Disciple Laïc
Date : 11 nov.20, 03:22
Message : Les Textes les plus anciens disponibles à étudier, un éthique de vie a respecter et de la véritable méditation : samatha et vipassana. C'est ça la pratique correcte. Si on faut autre chose ce n'est pas la voie du Bouddha. Et cela mène donc ailleurs.
Auteur : Yvon
Date : 11 nov.20, 03:59
Message : le Vipassanna vinaigrette on en a déjà parlé avec Vic encore une fois vous venez aprés la bataille en racontant ce qui a déjà été dit .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 11 nov.20, 07:45
Message : Les Textes les plus anciens disponibles à étudier, un éthique de vie a respecter et de la véritable méditation : samatha et vipassana. C'est ça la pratique correcte. Si on faut autre chose ce n'est pas la voie du Bouddha. Et cela mène donc ailleurs.
Auteur : Yvon
Date : 11 nov.20, 08:40
Message : Toujours vos concepts du Théravadda qui n'engage que vous .
Auteur : Disciple Laïc
Date : 11 nov.20, 22:41
Message : Non c'est la pratique. C'est tout. Ces concepts ne m'appartiennent pas. Ils sont la pratique et les conceptions telles que décrites. Le Dharma n'appartient a personne. Rien n'appartient en propre à personne, si vous commenciez à comprendre la vacuité, vous le sauriez. Rien ne m'appartient, rien ne vous appartient. Nous ne nous appartenons même pas à nous même. C'est un illusion liée à la croyance en le "soi" indépendant.

Et pourtant... si il y a bien une chose qui est développée dans le Grand Véhicule c'est la notion de vacuité de tous les phénomènes. Même cela vous semblez l'ignorer. C'est vraiment une extrêmement mauvaise idée que de ce focaliser sur un seul texte. Cela ne peut mener qu'a une vision étroite, incomplète et insuffisante de la doctrine. Et donc ne peut mener à quelque chose de bon, de satisfaisant.

L'on ne vous aide pas en vous faisant croire que tout ne peut venir que d'un seul sutra. Il y en a des centaines, des milliers. Mais évidemment si vous n'avez pas la curiosité d'aller voir... et si l'on vous met dans la tête qu'il n'y a rien de bon pour vous à y trouver... non, on ne veut pas votre bien en vous dissuadant de le faire. Vous ne trouverez pas un bonheur profond et satisfaisant ainsi. Et ceux qui vous affirment le contraire non plus. Et il ne font pas votre bien. Et un jour vous le regretterez. J'espère qu'un jour vous comprendrez et ouvrirez les yeux.

Même si je suis sceptique quand au Véhicule de Diamant, il y a des gens très bien inspirés dedans et de très beau textes (Dilgo Khyantsé Rinpoché, Bokhar Rinpoché par exemple pour ceux que je connais, le moine Matthieu Ricard dit aussi de très bonne choses), en ce moment j'écoute un moine très sympathique, tibétain, en français. Il y a aussi des pratiquant du Zen qui sont très intéressants et inspiré (Dogen par exemple), cela se voit, j'en écoute aussi. Voyez justement... je ne suis pas sectaire. Ma préférence va de plus en plus au Theravada, mais justement on m'a appris à écouter aussi d'autres choses quand elles me paraissaient correctes, et j'ai des sources bouddhiques variées dans ma bibliothèque. Et on m'a aussi appris a faire preuve de discernement. Grâce à vous j'ai aussi appris des choses que j'ignorais jusque là et qui vont me servir. Des choses a éviter. Je suis un peu mieux averti qu'avant. Ce qui est, malgré vous, à porté a votre crédit, et je vous en remercie.

Le karma, tenir compte de la loi du karma. Personne n'y échappe. Ceux qui cultivent l'aversion pour autrui, les paroles blessantes, méprisantes, discriminantes, en payeront le prix tôt ou tard. Personne n'y échappe même le Bouddha n'a pu y échapper.

Conseil : si c'est pour dire du mal de ce que je viens d'écrire, des gens que je mentionne, rendez vous service : taisez vous. Ce sera déjà cela de moins a payer un jour. Dans votre intérêt.
Auteur : Yvon
Date : 12 nov.20, 03:26
Message : Vu votra attachement aux anciens écrits , au Canon Pali en autre , merci d'intervenir dans le forum adéquate :
Les anciennes écoles . Merci :hi:
Auteur : Disciple Laïc
Date : 12 nov.20, 04:15
Message : Pour revenir au sujet du fil. Les circonstances de la rédaction du Sutra du Lotus selon la recherche académique sont ce qu'elles sont. C'est tout. Qu'on accepte ou non de le reconnaître n'y change rien. C'est comme ça. Mieux vaut l'accepter.
Auteur : Yvon
Date : 12 nov.20, 04:32
Message : De bon livres sur le sujet :

Image
Image
Auteur : Disciple Laïc
Date : 12 nov.20, 05:05
Message : Ceux qui voudront lire liront et se feront leur opinion.
Auteur : Yvon
Date : 12 nov.20, 13:37
Message : Autres document et Livres :


Image
Image
Image
Image
Auteur : Disciple Laïc
Date : 12 nov.20, 20:15
Message : Les liens ne marchent pas.

Et apparemment à ce que je lis la Soka Gakkaï a été rejeté par le mouvement monastique originel du Nichiren Shōshū en 1991. Le Nichiren Shōshū est apparemment un ordre monastique, lui, avec ses temples, et il existe depuis des siècles. C'est une école bouddhique monastique issue de l'enseignement originel de Nichiren au XIIIème siècle.

En 1991 le Nichiren Shōshū (qui a quand même un peu plus de crédibilité au sens de l'ancienneté) que la Soka Gakkaï, à rejeté et excommunié la Soka Gakkaï. Et je lis que depuis "...ce sont les membres laïques qui, en tant que ministres du culte, accomplissent les cérémonies religieuses telles que les mariages ou les cérémonies funéraires."

Vous avez déjà assisté à des cérémonies et rituels ou mariages ou enterrement avec des moines ?

Même l'ordre monastique issu de Nichiren lui-même s'est désolidarisé franchement de la Soka Gakkaï, et cela ne vous pose pas de problème ?

Et le grand patriarche du Nichiren Shōshū et fait raser le Sho-hondo (le "Palais de la vie") financé et construit en 1972 avec les fonds des adeptes de la soka Gakkaï.

Je lis que , a propos du Sutra du Lotus :

Pour Nichiren, ni Shakyamuni ni Tiantai n’ont transmis cette pratique bien qu'elle soit au cœur de des enseignements du bouddhisme mahayana parce qu'à chaque époque correspond un mode de transmission.

Et je vous ai cité un sutra, le dernier délivré par le Bouddha en personne sur son lit de mort, ou celui ci dit expressément qu'il n'a rien gardé secret, qu'il a tout dit de son vivant. Il questionne même Ananda son plus proche disciple et secrétaire pour savoir si la sangha a encore des questions, si il reste des doutes. Et Ananda reste silencieux.

Le Bouddha en personne donne tort de manière explicite a toute idée d'enseignements non révélé par le Bouddha lui-même en son temps de son vivant.

Donc si vous refusez cela, alors ce que vous pratiquez n'est pas l'enseignement du Bouddha Shakyamuni, c'est autre chose. Et cela vous mènera ailleurs. Pour le moment.

Le mieux que vous auriez a faire c'est au moins de sortir déjà de la Soka Gakkai et de retourner auprès des moines de l'école Nichiren Shōshū. Au moins on peut espérer que des moines vous guideraient un peu mieux qu'une organisation laïque mondiale soucieuse de politique et accumulant richesse et pouvoir (même si les but officiels sont positif) en contradiction flagrante avec les enseignements du Bouddha qui prône le détachement de ce monde, de tout le matériel.
Auteur : Yvon
Date : 13 nov.20, 01:21
Message : Le sujet est : Le Sutra du Lotus : les circonstances de sa rédaction selon la recherche acédémique et non la Soka Gakkai
Concenant celle ci il y a des posts à son sujet dans le forum Mahayana , vous y trouverez les réponses aus questions que vous vous posez . Merci :hi:
Auteur : Disciple Laïc
Date : 13 nov.20, 01:24
Message : Esquive du problème. Ou botte en touche comme vous voulez.
Auteur : Yvon
Date : 13 nov.20, 01:31
Message : Il n'y a aucune aucune esquive du problème vous parlez simplement d'un sujet déjà traité en long en large et en travers Voir les liens suivant :

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=140&t=29331
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=140&t=36433


Idem en ce qui concerne Nichiren Daishonin et Le Sûtra du Lotus . A vous de vous donner la peine de les consulter . Moi j'ai déjà donné pendant plus d'un an :hi:
Auteur : Disciple Laïc
Date : 13 nov.20, 01:40
Message : On peut remuer une cuillère en bois dans un bol de soupe pendant très longtemps ce n'est pas pour autant que la soupe finira par imprégner le bois.

En tout cas je le répète. Ce qu'on vous inculque n'est pas du bouddhisme, même pas du Mahayana. Je suis d'accord avec Vic de plus en plus, c'est une pensée sectaire, aliénante, qu'aurait surement rejetée le Bouddha. Et qui d'ailleurs a été rejetée aussi par l'école Nichiren Shōshū elle même il y a 30 ans.

J'espère qu'un jour vous comprendrez.

En attendant j'ai fourni tout ce qu'il faut pour vous démontrer que vous étiez mal guidé, mal informé. J'espère sincèrement qu'un jour vous comprendrez. Tout est là, à disposition.

Ce qui est certain maintenant pour moi c'est que la Soka Gakkai ce n'est pas de la pratique bouddhique, c'est autre chose. Je me demande même ce qu'en qu'en aurait penser Nichiren lui-même...

Triste pour vous... :(

Au moins vous m'aurez aidé à comprendre cela. C'est déjà ça. :hi:
Auteur : Yvon
Date : 13 nov.20, 01:41
Message : Hors sujet encore une fois :interroge:

D'ailleurs ce sujet devrait être dans le forum Mahayana .
Auteur : Unetrehumain
Date : 23 nov.22, 05:25
Message :
Yvon a écrit : 10 nov.20, 07:12 Se fier aux textes les plus anciens pour dire que ce sont les vrais enseignements sont des propos d'adepte du Théravadda donc ça n'a rien à faire sur ce forum général . Merci
Disons que c’est un tout petit peu naïf car l’ancienneté d’un texte n’est pas forcément une garantit de sa véracité ( ni l’inverse d’ailleurs ) .

Nombre de messages affichés : 27