Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 30 nov.20, 09:44
Message : Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,
Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.
Frère DAN26, si je comprends bien votre point de vue :
Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :
Voici notre dernier échange, légèrement remanié :
dan26 a écrit : 25 nov.20, 04:17 cela ressemble plutot à un suplice cosmique perpétré par les archontes (gnostiques ), les maitres de ce monde.
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "
Archôn <αρχων>".
Wiki nous rappelle que «
Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »
DAN26 a écrit :Paul a été le premier à vouloir répondre à une demande.
<…>
Tu vas me poser la question pourquoi avoir inventé un messie ?
Non.
Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.
DAN26 a écrit :FJ annonce, et décrit lui même 7 messies à l'époque , preuve que la demande a suscité des vocations
À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".
Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?
Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur
son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.
La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
DAN26 a écrit :Paul avec son christ gnostique
L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…
DAN26 a écrit : les sectes des 4 premiers siècles se disputent sur des élements des évangiles jamais sur les lettres de Paul.
Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…
Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.
Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?
DAN26 a écrit :pour moi c'est simple le christ de Paul est totalement différent du jC, des synoptiques , et du dieu incarné de Jean
Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?
Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.
DAN26 a écrit :< saint Paul, les synoptiques et saint Jean > ils se sont succédés sans se connaitre et sans ecrits des autres
Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
DAN26 a écrit :Je rappelle que jean a été ecrit pour prouver après coup que JC est dieu incarné .
Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’
un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?
Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.
DAN26 a écrit :les evangiles sont venus apporter une touche humaine et historique à cette gentille histoire
Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?
DAN26 a écrit :Vaste sujet : dans la mesure où le Christ de Paul est très différents de celui des synoptiques
Je me répète pour la dernière fois.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de
son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.
auparavant PP a écrit :Puis, saint Paul affirme qu’il a diffusé son évangile très loin depuis Jérusalem et il précise qu’il a tenu à ne l’enseigner que là où l’évangile de Christ n’avait jamais été proclamé.
DAN26 a écrit :Non désolé de te contredire , tu fais l'erreur de beaucoup , ce n'est pas son evangiles mais "la bonne nouvelle ", l'imprimerie n'était pas encore en place.
<…> Evangile veut dire la bonne nouvelle , et le sens a totalement été dévoyé
Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !
Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "
LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?
Pourquoi ces expressions :
la bonne nouvelle de D.ieu, béni soit-Il ;
la bonne nouvelle de Son Fils ;
la bonne nouvelle du Christ ;
la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ;
la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ;
la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
C’est quoi
LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est
le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?
Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?
De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4
nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,
Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?
Pour moi, il y a deux faits importants :
1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de
son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.
2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il, et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle de D.ieu", qu’Il soit béni, est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Ajouté 7 heures 34 minutes 2 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Dan 26,
Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.
DAN26 a écrit :Pour information comme tu le sais parfaitement ce premier évangile est attribué à Marc
Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle «
Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.
DAN26 a écrit : seulement un disciple de pierre , se qui permet de voir la date vers laquelle il aurait été composé , fin du premier siècle
1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?
2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?
Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.
DAN26 a écrit :ce n'est pas un anachronisme cela prouve simplement que mathieu a été ecrit après la chute de Jérusalem
Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :
Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son
personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?
DAN26 a écrit :Pourquoi veux tu que son nom soit modifié ?
Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français
Zacharie fils de Barachios.
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.
Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire
Zacharie fils de Baris. (cf.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).
Est-on obligé d’identifier
Βαραχιου et
Βαρεις ? Si oui pourquoi ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 nov.20, 10:12
Message : Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".
Les Archontes sont des personnages de la mythologie gnostique :
http://www.infologisme.com/art/HypostaseArchontes.html
Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?
La multiplication des pains dans Jean est une importation des Synoptiques.
Dans la VO de Jean, c'est le miracle de Cana qui symbolise la Nouvelle Alliance.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
Quelle est la biographie de Jésus selon les Epîtres ?
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.20, 07:02
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Merci pour votre lien.
Sur cette page de présentation du traité gnostique intitulé "
L’hypostase des archontes" on lit :
«
Archonte = Archonte nom masculin. Terminologie d’Antiquité grecque. Titre des principaux magistrats dans quelques républiques, et particulièrement à Athènes. Archontes décennaux. Les neuf archontes. Archontes annuels. Archonte éponyme. »
Plus loin, on lit : «
Le professeur Barc soutient que ses liens avec la pensée de Philon permettent de rattacher cet écrit à la communauté juive d'Alexandrie. Quant à la date, il y a lieu de faire une distinction entre la première rédaction, témoin d'une gnose encore purement juive, et qui a pu être rédigée dans la première moitié du IIe et la rédaction christianisée (deuxième rédaction) qui peut être datée de la deuxième moitié du IIe siècle. »
Mais Wiki propose : «
Le texte a été trouvé parmi ceux inclus dans la bibliothèque de Nag Hammadi , dans CG II , en 1945. Il est provisoirement daté du troisième siècle de notre ère et on pense qu'il provient d'une période de transition dans le gnosticisme quand il se convertissait d'un état purement mythologique en une phase philosophique. »
(
https://fr.qaz.wiki/wiki/Hypostasis_of_the_Archons )
Par conséquent, pour l’instant j’ignore quand apparaît l’interprétation gnostique de ce mot mais rien n'indique que cette interprétation ait pu être connue par les destinataires des épîtres pauliniennes.
Et surtout, le mot grec "archonte <
αρχων>" apparaît
36 fois dans le Nouveau Testament, au moins
99 fois dans les deutérocanoniques et plus de
530 fois dans la LXX des canoniques.
"archonte <
αρχων>" est donc un mot extrêmement courant dans le grec de la Bible, mais il n'est jamais traduit par
archonte sauf par une des versions de la TMN.
Pourquoi privilégier la lecture "
archontes" au lieu de "
chefs" ou "
magistrats" sur une poignée d’occurrences pauliniennes ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 08:23
Message : Donc les archontes de Paul sont purement terrestres ?
Et les éons n'existent pas non plus, sans doute ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89on_(ontologie)
https://theotex.org/ntgf/1corinthiens/1 ... _2_gf.html
6 Σοφίαν δὲ λαλοῦμεν ἐν τοῖς τελείοις: σοφίαν δὲ οὐ τοῦ αἰῶνος τούτου, οὐδὲ τῶν
ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου, τῶν καταργουμένων:
nous prêchons une sagesse entre les parfaits ; sagesse, non de ce siècle, ni des princes de ce siècle, qui vont être anéantis ;
7 ἀλλὰ λαλοῦμεν σοφίαν θεοῦ ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, ἣν προώρισεν ὁ θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων εἰς δόξαν ἡμῶν:
mais nous prêchons une sagesse de Dieu, en un mystère, sagesse cachée, que Dieu avait destinée avant les siècles pour notre gloire,
8 ἣν οὐδεὶς τῶν
ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν:
et qu'aucun des princes de ce monde n'a connue ; car s'ils l'eussent connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire ;
Donc dans cette mythologie, le Seigneur de gloire descend des cieux en cachant sa nature divine afin que ces archontes célestes se laissent prendre au piège et le crucifient sans savoir qu'il a le pouvoir de vaincre la mort, le Seigneur étant justement venu pour ça.
Et vous voudriez que cela parle d'une exécution politique dans un recoin de l'empire romain ?
Auteur : pauline.px
Date : 01 déc.20, 10:18
Message : Bonjour Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 01 déc.20, 08:23
Donc les archontes de Paul sont purement terrestres ?
Je ne sais pas.
Je suis comme vous, j'attends des preuves.
Merci pour ce lien.
Cette page commence par une référence à Platon :
Wiki a écrit :Platonisme
Platon l'emploie dans son allégorie de la caverne, pour signifier le monde éternel des Idées qui se tient derrière le monde perceptible (La République, VI). Dans le Timée (37 d-e), Platon oppose au monde sensible, gouverné par le temps (khronos), le monde intelligible, gouverné par l'éternité (aiôn).
Pensez-vous que saint Paul se réfère à ce monde des idées platoniciens ?
Puis, sans transition, cette page saute aussitôt à la gnose valentinienne.
Je rappelle que Valentin commence à se faire un nom à Rome vers 135.
Donc, une fois encore, la référence à la gnose paraît anachronique.
Saint Glinglin a écrit :Donc dans cette mythologie, le Seigneur de gloire descend des cieux en cachant sa nature divine afin que ces archontes célestes se laissent prendre au piège et le crucifient sans savoir qu'il a le pouvoir de vaincre la mort, le Seigneur étant justement venu pour ça.
Vous avez tout à fait raison.
C'est ainsi que, un siècle plus tard, les gnostiques ont interprété l'Incarnation.
Toutefois l'idée du piège tendu au satan se retrouve chez les Pères comme saint Jean Chrysostome, sans qu'il soit soupçonnable de gnosticisme.
Saint Glinglin a écrit :Et vous voudriez que cela parle d'une exécution politique dans un recoin de l'empire romain ?
Non.
Je note que pour les rédacteurs et éditeurs du canon il n'a jamais été question d'une exécution politique mais d'un sacrifice pascal, ce qui confère probablement à leurs yeux une dimension véritablement universelle à l'événement.
Pour en revenir à saint Paul,
Je ne privilégie pas la traduction "archonte" quand je lis Romains 13:1
Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. 2 Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. 3 En effet, les magistrats < οι γαρ αρχοντες > ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ;
De même, nous rencontrons
l'article défini et le singulier qui collent mal avec la multitude des archontes de la gnose :
Ephésiens 2:2
dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air < τον αρχοντα της εξουσιας του αερος >, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Faut-il sous-entendre la gnose alors que tout le monde songe au parallèle avec Matthieu 12:24
Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons < αρχοντι των δαιμονιων >. »
En bref !
nous avons un nombre incalculable de versets bibliques où αρχων signifie "chef" ou "magistrat" voire "prince",
et nous avons un passage unique qui n'est pas d'une nature fort différente de l'exagération rhétorique du saint apôtre Pierre :
Actes 15:3 «
Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »
Le moins qu'on puisse demander serait d'expliquer cet isolat.
A-t-on d'autres indices concordants ?
Bien sûr, pour certains sceptiques, un faisceau d'indices n'est pas un preuve, mais ce serait un élément d'appréciation.
Mais à mes yeux, il faut surtout s'interroger sur la possibilité que les destinataires de Corinthe aient pu opérer la même interprétation que vous.
Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 déc.20, 23:14
Message : pauline.px a écrit : 01 déc.20, 10:18
Pensez-vous que saint Paul se réfère à ce monde des idées platoniciens ?
Puis, sans transition, cette page saute aussitôt à la gnose valentinienne.
Je rappelle que Valentin commence à se faire un nom à Rome vers 135.
Donc, une fois encore, la référence à la gnose paraît anachronique.
Philon d'Alexandrie est mort + 45.
C'est ainsi que, un siècle plus tard, les gnostiques ont interprété l'Incarnation.
Toutefois l'idée du piège tendu au satan se retrouve chez les Pères comme saint Jean Chrysostome, sans qu'il soit soupçonnable de gnosticisme.
Une différence entre la Gnose et le christianisme est que le gnostique essaye d'atteindre les cieux par sa recherche tandis que les gnoses simonienne et chrétienne annoncent que le dieu inconnu a débarqué des cieux pour tout révéler.
Je note que pour les rédacteurs et éditeurs du canon il n'a jamais été question d'une exécution politique mais d'un sacrifice pascal, ce qui confère probablement à leurs yeux une dimension véritablement universelle à l'événement.
Et là, il s'agit d'un syncrétisme car être mis à mort pour aller vaincre la mort aux enfers n'a pas de rapport avec le fait d'offrir aux dieux leur part des récoltes terrestres, ce qu'est le sacrifice.
Pour en revenir à saint Paul,
Je ne privilégie pas la traduction "archonte" quand je lis Romains 13:1 Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. 2 Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner. 3 En effet, les magistrats < οι γαρ αρχοντες > ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu en recevras des éloges ;
De même, nous rencontrons l'article défini et le singulier qui collent mal avec la multitude des archontes de la gnose :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air < τον αρχοντα της εξουσιας του αερος >, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Donc un archonte peut être une puissance surnaturelle. Et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas multiples vu que Iadalbaoth de son côté a des anges à son service.
Faut-il sous-entendre la gnose alors que tout le monde songe au parallèle avec Matthieu 12:24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : « Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons < αρχοντι των δαιμονιων >. »
Mais les pharisiens ne sont pas censés avoir raison.
Et ces pharisiens-là sont bien étranges qui attribuent les maladies aux démons tandis que l'AT les attribuent à Jéhovah.
Mais si les Évangiles attribuent les maladies à l'action des démons, c'est qu'il y a bien identité entre le chef des démons et le dieu de l'AT.
En bref !
nous avons un nombre incalculable de versets bibliques où αρχων signifie "chef" ou "magistrat" voire "prince",
et nous avons un passage unique qui n'est pas d'une nature fort différente de l'exagération rhétorique du saint apôtre Pierre :
Actes 15:3 « Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »
Le moins qu'on puisse demander serait d'expliquer cet isolat.
A-t-on d'autres indices concordants ?
Votre isolat contient un bug : le Prince de la vie est incapable de se ressusciter tout seul.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=97&t=65934
Et les Actes contiennent d'autres bugs :
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=61251
Et ce discours fait référence à un dieu inconnu plus gnostique que mosaïque.
Encore un petit bug des Actes : le don des langues permet de parler des langues intelligibles mais à la fin on se retrouve avec la langue céleste des épîtres :
Ac 2.13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
1 Cor 14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?
Notons un autre bug : comment chacun peut-il savoir ce qu'entend l'autre ?
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
Bien sûr, pour certains sceptiques, un faisceau d'indices n'est pas un preuve, mais ce serait un élément d'appréciation.
Mais à mes yeux, il faut surtout s'interroger sur la possibilité que les destinataires de Corinthe aient pu opérer la même interprétation que vous.
L'Eglise enseigne que cette Corinthe est en Grèce mais est-ce bien sûr ? En hébreu, Tsor est la ville de Tyr.
De même, "exil" se dit "galout". Il y a peut-être une épître à la diaspora plutôt qu'à des Galates chez lesquels Paul n'est jamais allé.
Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?
Il y a des chances puisqu'il connaissent une hiérarchie initiatique :
1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
Très cordialement
votre soeur
pauline
Très cordialement, ma soeur.
Auteur : dan26
Date : 02 déc.20, 00:04
Message : enfin j'ai trouvé le thème ouvert par Pauline
je réponds dans les jours qui viennent
Amicalement à tous
Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.20, 00:09
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit :Quelle est la biographie de Jésus selon les Epîtres ?
En préambule je rappelle que le saint apôtre Paul s’adresse à ce qu’il appelle des "
saints", c'est à dire des fidèles déjà engagés dans des communautés établies.
D’après ses dires, ces communautés ont été fondées par une prédication préalable qu’il désigne par "
LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il.
De certains passages nous pouvons déduire que
La bonne nouvelle dépend un peu des prédicateurs, ce qui suscite des débats, même si l’on ne perçoit pas les points de désaccords entre les différents enseignements.
L’expression curieuse "
LA bonne nouvelle <ευαγγελιον> " (que nous retrouvons chez le saint évangéliste Marc et dans les Actes des Apôtres) et surtout l’étonnant verbe "
apporter la bonne nouvelle <ευαγγελιζω>" (chez les saint évangélistes Matthieu et surtout Luc) renvoient aux prophéties primotestamentaires des saint prophètes Isaïe, Joel et Nahum.
Quel est le contenu de
LA bonne nouvelle ?
Peut-on vraiment affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec ce que nous appelons aujourd'hui évangiles ?
A-t-on des preuves qu'elle ne contient aucun élément biographique qui rendrait superflu un rappel paulinien ?
Voilà ce que nous enseigne le saint apôtre Paul :
Le JC paulinien a des ancètres et il est de la lignée de David. Il naît sous la Torah, et il naît d’une femme.
Il a des frères et des proches comme Jacques, Céphas-Pierre et Jean, certains sont appelés "apôtres" et forment un groupe désigné par "les Douze".
Le JC paulinien est considéré comme le Fils de D.ieu, béni soit-Il, envoyé par D.ieu, béni soit-Il, dans une chair semblable à celle du péché.
Saint Paul ne parle pas des miracles de son JC paulinien en effet, il parle beaucoup des siens, de ceux des autres au point de banaliser les signes, prodiges et autres miracles.
… Au point même d’avertir de l’ambiguïté des miracles : 2 Thessaloniciens 2:9 L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
Une nuit, le JC paulinien va être remis, livré ou transféré < παραδιδωμι >.
Mais auparavant il a procédé à une opération symbolique assez singulière avec du pain et du vin où le pain représente corps du JC paulinien et le vin représente son sang.
Cette opération symbolique fonde une nouvelle alliance avec D.ieu, béni soit-Il.
Le JC paulinien a souffert.
Il a été supplicié <le verbe stauroo σταυροω >, c’est-à-dire probablement cloué < προςηλοω > sur une potence de forme indéterminée.
Le saint apôtre des Gentils affirme que son JC paulinien fut sacrifé < le verbe θυω > à l’image de la Pâque juive < πασχα >.
Le JC paulinien meurt. Puis, contrairement à la coutume, il est enseveli.
Et il ressuscite le troisième jour. L’apôtre avance même l’idée bizarre que c’est "selon les Écritures", de quelles écritures s’agit-il ? pourquoi cette précision ?
Après quoi, le JC paulinien apparaît à des tas de gens.
Est-ce que cela est contredit les autres témoignages du corpus canonique ?
Est-ce que cela corrobore l'idée d'un éon immolé par les archontes ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.20, 01:45
Message : pauline.px a écrit : 02 déc.20, 00:09
Bonjour Saint Glinglin,
En préambule je rappelle que le saint apôtre Paul s’adresse à ce qu’il appelle des "
saints", c'est à dire des fidèles déjà engagés dans des communautés établies.
Notons qu'il ignore ce mot de "chrétien" prétendument inventé à Antioche.
D’après ses dires, ces communautés ont été fondées par une prédication préalable qu’il désigne par "LA bonne nouvelle de D.ieu", béni soit-Il.
Voici ses dires :
Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Eph 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
Où est là-dedans cette prédication préalable qui l'a convaincu ?
De certains passages nous pouvons déduire que La bonne nouvelle dépend un peu des prédicateurs, ce qui suscite des débats, même si l’on ne perçoit pas les points de désaccords entre les différents enseignements.
L’expression curieuse "LA bonne nouvelle <ευαγγελιον> " (que nous retrouvons chez le saint évangéliste Marc et dans les Actes des Apôtres) et surtout l’étonnant verbe "apporter la bonne nouvelle <ευαγγελιζω>" (chez les saint évangélistes Matthieu et surtout Luc) renvoient aux prophéties primotestamentaires des saint prophètes Isaïe, Joel et Nahum.
Quel est le contenu de LA bonne nouvelle ?
Peut-on vraiment affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec ce que nous appelons aujourd'hui évangiles ?
La bonne nouvelle est le triomphe du Christ sur la mort. Qu'il soit crucifié au ciel par des éons ou sur terre par Pilate revient au même de ce point de vue.
A-t-on des preuves qu'elle ne contient aucun élément biographique qui rendrait superflu un rappel paulinien ?
Voilà ce que nous enseigne le saint apôtre Paul :
Le JC paulinien a des ancètres et il est de la lignée de David. Il naît sous la Torah, et il naît d’une femme.
Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
Notons que pour Ezéchiel le temple est bâti pour l'éternité. Donc si Paul écrit que les temps sont accomplis, il écrit après 70.
Notons aussi que pour Paul Jésus n'a qu'une apparence de chair (Rm 8.3).
Donc ce verset de Galates est-il vraiment du même auteur que l'épître aux Romains ?
Et ceci :
Rm 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures,
3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair,
D'après les Evangiles, Jésus ne descend pas de David.
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur,
Ici nous avons une hérésie adoptianiste où Jésus n'est pas fils de Dieu par nature.
Notons que s'il ne devient fils de Dieu que le jour de sa résurrection, on se demande d'où venait son pouvoir de faire des miracles.
Il a des frères et des proches comme Jacques, Céphas-Pierre et Jean, certains sont appelés "apôtres" et forment un groupe désigné par "les Douze".
Dans les épîtres, les "veuves" sont des épouses du Seigneur comme les bonnes soeurs d'aujourd'hui.
Donc qu'est-ce qui vous prouve que "frère du Seigneur" n'est pas un titre comme les frères actuels des institutions catholiques ?
Quand aux douze, Jésus leur est apparu lors de sa visite aux enfers :
Si 49.10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 déc.20, 03:59
Message : pauline.px a écrit : 01 déc.20, 10:18
Actes 15:3 «
Le Prince de la vie < τον δε αρχηγον της ζωης > que vous aviez fait mourir, Dieu l’a ressuscité des morts-nous en sommes les témoins. 16 Grâce à la foi au nom de Jésus, ce Nom vient d’affermir cet homme que vous regardez et que vous connaissez ; et la foi qui vient de Jésus a rendu à cet homme toute sa santé, en votre présence à tous. 17 Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs < οι αρχοντες υμων >. »
Il s'agit plutôt de Actes 3:15...
ἄρχων (archon) : références aux versets dans la Bible :
https://www.lueur.org/bible/strong/archon-g758 Auteur : dan26
Date : 02 déc.20, 06:11
Message : Bonjour pauline . enfin j'ai trouvé tes messages dans le rubrique athéisme .
a écrit :pauline. a dit
Toujours dans la perspective d’alléger le topique "la nature de D.ieu" sur la Trinité, je transfère ici notre dernier échange sur la thèse mythiste, sa chronologie et l’articulation des différentes rédactions.
C'est parfait mais attention de ne pas faire des réponses trop longues là aussi, on risque de se perdre dans de longs messages .
Je sais que le sujet est passionnant , mais il faut utiliser une certaine, méthode .
a écrit :Tout commence avec le saint apôtre Paul qui, pour répondre (???) à l’attente messianique, dessine un personnage éthéré de style gnostique dont la crucifixion n’est pas un événement terrestre :
Tout répose sur un demande populaire de l'époque , dont l'origine est la prophétie de Michée , et l'occupation romaine .
Donc une attente forte ,de messie eschatologique et guerrier
a écrit :Voici notre dernier échange, légèrement remanié :
Pour moi, il n’y a qu’un verset qui peut être interprété ainsi à condition de donner un sens non biblique à "Archôn <αρχων>".
Pas pour moi; il y a plusieurs notions importantes qui laisse apparaitre une influence gnostique , le mot Archonte bien sur, celui de saint secret mystère, et chefs de ce système des choses, le nom donné à Jc à savoir Christ , et en fin le mot connaissance (gnose ) qui est utilisé plusieurs fois ( 12 fois de mémoire) , sans compter comme je te l'ai dit le manque totale de repère historique et géographique , de miracles, et de paraboles . Parties fondamentales de l'enseignement des évangiles
a écrit :Wiki nous rappelle que « Dans la Grèce antique, les archontes (en grec ancien ἄρχοντες / árkhontes, de ἄρχω / árkhô, « commander, être le chef ») sont des dirigeants politiques, présents dans la plupart des cités grecques. »
ils sont présent aussi chez les gnostiques
a écrit :Non.
C'est du temps de gagné, merci .
a écrit :Pour les Juifs, l’attente messianique est à la fois récurrente et changeante, et au premier siècle elle est encore fort diverse.
je ne le pense pas , comme je te le disais il y avait une attente eschatologique , et guerrier , le sauveur qui devait chasser les romains . Pour preuves ces fameuses apocalypses , qui exhortaient sous couvert à chasser les romains
a écrit :À ma connaissance Flavius Josèphe n’emploie jamais le mot "messie".
j'ai son autobiographie , je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque .
a écrit :Et il ne nous parle que de petits chefs de guerre qui tentent révoltes et coups d’état, par conséquent comment pouvez-vous envisager un rapport entre ces séditieux et le personnage décrit par le saint apôtre Paul ?
Saint Paul ne décrit aucun personnage , il me semble te l'avoir déjà dit
a écrit :Aucun des portraits que FJ brosse ne ressemble aux propos de saint Paul sur son JC ni, d’ailleurs, au personnage principal des quatre évangiles.
je vois 4 jésus donc celui qui étaye la théorie de Daniel Massé, le fameux jésus zelote .Pour ce qui est des 7 Jesus de FJ, je ne dis pas que c'est en liaison avec Paul , mais que cela est la démonstration qu'il y avait à cette époque une attente très forte .
Ne pas oublier aussi qu'il a fallut attendre le 4 eme siècle pour intégrer les épitres dans le canon de l'ECR . Ces épitres étaient source de fortes polémiques , suite à l'utilisation de certaines par Marcion, dans son evangilion .
a écrit :La vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
C'est le principe même du marketing avant l'heure , on adapte, le produit à savoir , à cette histoire , suite aux controverses , qu'elle a suscité dé le début
a écrit :L’inventeur, lui-même, ne peut pas y croire, ses amis non plus… les contemporains du soi-disant messie auront du mal à y croire puisqu’ils n’en ont jamais entendu parler… Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée
a écrit :À mes yeux, inventer ex nihilo une saga messianique est une gageure. Il faut beaucoup de temps…
il a fallu 2 générations puisque le premier évangiles remonte au début de la fin du premier siècle . Je rappelle au passage que Marcion avec un morceau de Luc, et quelques épitres a été le premier à démarrer le NT
a écrit :Vous avez raison. Cette anomalie reste à expliquer…
la raison est simple , les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire . Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel , pour ne pas dire marginal
a écrit :Bien que l’apôtre des Gentils soit bien connu des apocryphes ou du corpus gnostique, les épîtres pauliniennes sont largement ignorées dans les gloses, les commentaires comme dans les polémiques.
je ne comprends plus " Paul bien connu du corpus gnostiques " , et tu me dis que Paul ne défends pas un christ gnostique
a écrit :Est-ce le signe qu’elles ne sont pas lues en dehors des assemblées pauliniennes ?
pour moi cela montre que les premiers "chrétiens" de Paul étaient beaucoup réduits que ce que veulent le montrer les actes , et l'ECR
a écrit :Comment pouvez-vous parler de différence puisque le saint apôtre Paul ne décrit pas son héros ?
je me suis déjà expliqué à ce sujet, pas de miracle , pas de prophétie, pas de paraboles , pas de lieu historique , ni géographique , aucune liste des 12, aucun détail de sa naissance de sa vie de sa crucifixion , ni de son procès etc etc
a écrit :Il faudrait prouver qu’il y a contradiction non pas avec des généralités mais avec des arguments précis.
je ne comprends pas , je viens de te donner des points très très précis au contraire , ce ne sont pas des contradictions mais des manques déroutants .
a écrit :Comment expliquez-vous qu’ils s’accordent sur les noms des personnages et les principaux jalons de l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Ha!!bon où sont les points importants dont je viens de faire une liste rapide . Où lis tu qu'il veut avec pierre établir une église , où lis tu qu'il annonce la venue du royaume avant qu'une génération ne se passe ?
a écrit :Si les rédacteurs de l’évangile selon saint apôtre Jean ignorent les autres écrits, comment expliquez-vous qu’ils parlent, eux aussi, d’un Jésus crucifié et ressuscité, d’une multiplication des pains et des nombreux personnages en commun ?
Si ce n'est que ils ne parlent pas du même Jc, jean un dieu incarné, les synoptiques d'un fils de dieu , messie , fils de l'homme, etc . De plus les passages commun avec les synoptiques montre bien que l'auteur de jean avant bien eu des évangiles en mains au début du second siècle . Ne pas oublier le fameux passage , très clair 20-31 qui montre bien que ce texte a été ecrit dans un but précis , qui contredis le prologue !!!.
a écrit :Dans l’hypothèse de l’ignorance tous les points commun restent des plus improbables.
sauf si les auteurs ont utilisé des sources identiques . Il est simple de le voir chez les évangiles, pas dans les épitres
a écrit :Comment apportent-ils une touche à ce dont ils n’ont jamais entendu parler ?
Comme je te le disais , ils répondaient à ce que les premier chrétiens trouvaient de manquant dans Paul .
exemple Ok christ est né d'une femme , mais ou quand et comment . OK christ a été crucifier , mais où quand comment et surtout pourquoi , etc etc .
a écrit :Je me répète pour la dernière fois.
Chaque fois que le saint apôtre Paul pose des jalons biographiques au sujet de son JC ils concordent avec les synoptiques. Et le reste du temps il parle théologie ou vie ecclésiale sans se préoccuper de son personnage.
désolé il n'y a aucun jalons biographique , ce sont quelques points , il n'y a par exemple aucune chronologie , on est incapable de savoir par exemple la durée de vie publique dans les épitres , la date de naissance et de sa mort
a écrit :Bref ! J’attends toujours que vous présentiez un élément paulinien qui soit clairement contredit par un synoptique, ou l’inverse.
Primo il est impossible que paul ait pu avoir les évangiles en main, ils ont été ecrit entre 80 et 110.Alors que les épitres sont datés entre 61 et 68 maximum .
Par contre dans l'autre sens , on voit bien que les auteurs des évangiles ignorent Paul . Pour preuve les évangiles se font l'écho de la primauté de Pierre sur Paul . Paul est marginalisé par les évangiles , même si le fameux coq tient à le discréditer
a écrit :Et surtout
Vous traduisez αρχοντες par "archontes" et vous me reprochez de traduire ευαγγελιον par "évangile" !
je ne traduis rien je suis archi nul en grec, je ne fais que consulter des livres de théologies , ou de nombreuses bibles différentes .
Par contre il est incontestable que évangile veut dire bonnes nouvelles , et que cette particularité à permis ce glissement sémantique .
a écrit :Mais justement !
Quand le saint apôtre Paul écrit plus de cinquante fois "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" de quoi parle-t-il ?
C'est simple du message qu'il veut faire passer, son christ à lui .
a écrit :Pourquoi ces expressions :
la bonne nouvelle de la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?
c'est un argument commercial (désolé pour l'expression ), quand on veut partager une idée , c'est assez logique comme argument . " Madame ...........j ai une bonne nouvelle pour vous , vous n'aurez plus besoin de balayer avec mon aspirateur Moulinex " Quand on veut convaincre on prétend apporter une bonne chose , une bonne nouvelle
a écrit :C’est quoi LA bonne nouvelle ? étymologiquement c’est le "bon message"… un bon message des plus singuliers…
De quel "bon message" très particulier parle saint Paul ?
simple un bon argument , je viens de te l'expliquer
a écrit :Peut-il ignorer que le "bon message" relève des prophéties du saint prophète Isaïe ?
j'ai un avis assez différent là dessus , je pense que pour se faire réaliser une prophétie , il est plus simple d'imaginer des histoires qui répondent à cette prophétie .
exemple nous trouvons dans le NT énormément de passages qui ont été copiés sur l'AT . Un exemple parmi de très nombreux . Psaumes 22-1 que l'on retrouve mot à mot, dans marc 14-34, et math 24 46
a écrit :De quoi parle-t-il en Colossiens 1:4 nous avons entendu parler de votre foi en Jésus Christ et de votre amour pour tous les saints, 5 dans l’espérance qui vous attend aux cieux ; cette espérance vous a été annoncée par la parole de vérité, la bonne nouvelle 6 qui est parvenu jusqu’à vous ; tout comme il porte du fruit et progresse dans le monde entier, de même fait-il parmi vous depuis le jour où vous avez reçu et connu dans sa vérité la grâce de Dieu, 7 selon l’enseignement que vous a donné Epaphras ; notre ami et compagnon de service, qui nous supplée fidèlement comme ministre du Christ,
merci pour l'exemple le mot "saint n'existait " pas à l'époque (si ce n'est chez les esséniens nom qu'on leur donnait ) Tu oublies que dans col 1-16 il le présente comme dieu, confirmé en 1-28
a écrit :Comment expliquez-vous que cette expression "LA bonne nouvelle <το ευαγγελιον>" soit employée de façon analogue par les synoptiques ?
je te l'ai expliqué plus haut , c'est un bel argument quand on veut attirer des fidèles , ou vendre un produit , c'est assez logique
a écrit :Pour moi, il y a deux faits importants :
1 ) Le saint apôtre Paul introduit dans ses épîtres à la fois les noms de personnalités proches de son JC et à la fois des jalons biographiques. Et tous ces éléments sont parfaitement compatibles avec les Évangiles.
tout à fait pour toi , mais il me semble, t'avoir donné des éléments importants et fondamentaux qui manquent .
a écrit :2 ) Le saint apôtre Paul répète que lui et les autres prédicateurs itinérants diffusent ce qu’il appelle "LA bonne nouvelle de D.ieu", et que cette prédication est le fondement des communautés qu’il connaît. Or, "LA bonne nouvelle est à la fois un élément prophétique du Testament Premier et à la fois la curieuse expression retenue par le saint évangéliste Marc.
Ok le premier testament je suis d'accord , mais il n'utilise ce testament seulement comme un argument . Je suis d'accord .
C'est ecrit dans l'AT , "je vous propose ce christ annoncé c'est " une bonne nouvelle " pour vous , il est venu . Ok tout à fait !!
Donc il se sert comme les auteurs des évangiles, de l'AT , pour construire son histoire . Ok il fait comme les évangélistes en définitive . Ok
Donc tu confirmes le mot évangile dans la bouche de Paul, ne veut pas dire les 4 évangiles du NT . Ok à 100 %
a écrit :Encore un élément de notre débat qui concerne la chronologie de la composition du mythe.
Je sais aussi que l’hypothèse fort consensuelle « Marc + Q » est fragile et que l’on peut aisément considérer que l’évangile selon saint Marc n’est qu’un résumé catéchétique. Résumé éventuellement tardif, ce qui expliquerait que les premiers témoins manuscrits n'apparaissent que vers 200.
Je crois plus à la Notion " q" ( loggions ) introuvables , qui aurait servie à assembler Marc qui lui même à servit à Mathieu et luc , et Jean ( dans une petite proportion ). Voir à ce sujet le fameux évangile inconnu de Amsler" (dont je dispose)
a écrit :1 ) le saint apôtre Pierre aurait donc existé ?
C'est ce que dit Papia vers 140. pour moi tant que l'on n'a pas trouvé de trace de sépulture (qui seraient au vatican ), je suspends ma conclusion sur ces deux personnages un peu rocambolesques
a écrit :2 ) Si oui, pourquoi une date aussi tardive ? Si Pierre est martyrisé vers 68, pourquoi Marc aurait-il attendu quelques décennies ?
Pas si tardif que cela puisque Marc serait le plus ancien évangiles . Par contre merci de Confirmé que Marc étant de Disciple de Pierre , il n'a de fait rien vu . Il ne fait que rapporter les propos de Pierre , en oubliant le fameux "Pierre sur cette pierre ", un comble d'ailleurs .
a écrit :Au sujet de l’assassinat du prophète Zacharie fils de Barachie, vous avancez que cet assassinat a eu lieu vers 70 et non pas antérieurement aux années 30.
tout à fait c'est ce que j'ai dans mes notes . Je peux te trouver la source si tu le désires
a écrit :Vous prenez le saint apôtre et évangéliste Matthieu pour une andouille :
pas du tout pourquoi , je doute seulement que ce soit Mathieu l’apôtre qui aurait écrit cet évangiles pour de nombreuses raisons, mais c'est un autre sujet .
a écrit :Comment expliquez-vous qu’il mette sur les lèvres de son personnage "JC" censé vivre sous la procuration de Pilate une allusion à un type exécuté en 70, soit une quarantaine d’année après la crucifixion ?
C'est simple cela montre simplement que cet évangile a été ecrit après 70, et que ce n'est donc pas Mathieu qui l'a écrit , de plus il critique les publicains alors qu'il prétend en être un, et ensuite et surtout quand il parle de lui (comme jean d’ailleurs ) il parle à la 3eme personne du singulier .
a écrit :Saint Matthieu parle de ζαχαριου υιου Βαραχιου (Matthieu 23:35), c’est-à-dire en français Zacharie fils de Barachios.
Personnage qui pourrait désigner ζαχαριαν τον του βαραχιου de Zachare 1:1.
tout à fait , comme quirinius dans Luc , il faut bien trouver une explication à ces erreurs chronologique . Je connais les methodes
a écrit :
Quant lui, Flavius Joseph parle de Ζαχαρίαν υἱὸν Βάρεις·(Guerre de Juifs, Livre IV, chap 5, § 335), c’est-à-dire
Zacharie fils de Baris. (cf.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#334).
Est-on obligé d’identifier
Βαραχιου et
Βαρεις ? Si oui pourquoi ?
merci tu as raison , il faut trouver une explication, autre qu'une écriture tardive , et des auteurs inconnus
Amicalement ton frangin
les messages sont encore longs
Excusez moi j'ai un problème je n'arrive pas à enlever le passage ecrit en gras Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.20, 06:37
Message : Bonjour Ronron La Douceur,
Merci pour votre lecture très attentive.
Vous avez tout à fait raison, j'ai inversé.
Pour les numéros strong j'utilise un "vieux" logiciel intitulé "Bible Online" très complet.
Mais pour la concordance des mots grecs sur la LXX je dispose d'un PDF édité par The Lexical Concordance of The Apostolic Bible Polyglot
En revanche pour les deutérocanoniques c'est un peu plus laborieux, il faut énumérer tous les cas de la déclinaison... et pour les verbes c'est à la limite du possible.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.20, 07:24
Message : Je vous suggère cet excellent site :
https://biblehub.com/
Tout y est : l'hébreu, le grec, et les diverses occurrences de chaque mot.
Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.20, 02:56
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 01 déc.20, 23:14Philon d'Alexandrie est mort + 45.
Vous faites de Philon un gnostique, c’est un point de vue, respectable, certes, mais qui mérite d’être argumenté.
Le site encyclopédique Agora donne à l’entrée "Gnose" : «
Quel sens convient-il de donner au mot gnostique? Traditionnellement, ce mot servait à désigner les membres des sectes combattues par les grands hérésiologues du deuxième siècle. Mais depuis quelque temps, on parle d'une gnose pré-chrétienne dont Philon le Juif serait le principal représentant. Un tel élargissement du sens du mot gnostique est-il légitime? Nous n'en avons pas à décider ici. Nous reviendrons néanmoins, pour des raisons pratiques, au sens traditionnel du mot: nous n'étudierons que les doctrines des hérétiques. »
Certes, Philon connaît les dieux qui expliquent le pluriel de «
Faisons l’homme… » qui sont appelés "archontes" par Platon mais ils ne revêtent pas l’aspect négatif du mauvais démiurge des gnostiques. N'oublions pas le dualisme !
Et de surcroît, Wiki affirme «
Cependant Philon ne fait jamais allusion aux archontes: dans un seul passage ( De Mon. I. 1), ἄρχοντες est simplement corrélatif à ὑπήκοοι. <Archonte (Gnosticisme) -
https://fr.qaz.wiki/wiki/Archon_(Gnosticism) >
Certes, Philon insiste sur la connaissance qui permet à l’âme son ascension mais c’est d’abord et avant tout une connaissance de soi qui ouvre à la connaissance de l’Être en soi, dans un processus qui passe par la contemplation du réel puis par le renoncement des sens et l’abandon du monde sensible. «
C’est quand il s’est le mieux connu qu’il s’est le plus renoncé à lui-même afin de parvenir à une plus haute compréhension de l’Être vraiment existant. Et il doit en être ainsi car celui qui s’est compris à fond se renonce aussi à fond lorsqu’il a clairement vu le néant de tout le créé ; or celui qui s’est renoncé connaît l’Être existant. » De somniis, I, 91.
Je note enfin que vu le peu de postérité juive de Philon d’Alexandrie, il n’est pas certain que ses œuvres aient inondé la Palestine.
Mais j’avoue volontiers mon incompétence, pouvez-vous nous éclairer sur ce qui chez Philon aurait pu inspirer le saint Paul gnostique que vous décrivez.
SAINT GLINGLIN a écrit :les gnoses simonienne et chrétienne
Quelles sont vos sources sur la gnose simonienne au premier siècle ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Donc un archonte peut être une puissance surnaturelle.
Oui, un
αρχων peut être n’importe qui dispose de l’autorité.
Que prouve cette possibilité floue ?
SAINT GLINGLIN a écrit : Et je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas multiples vu que Iadalbaoth de son côté a des anges à son service.
J’ai cru qu’il pouvait s’agir d’un des anges du livre d’Hénoch, mais je ne l’ai pas trouvé.
Avez-vous des citations au sujet de Iadalbaoth (ou Ialdabaoth, ou Ildabaoth, etc.) antérieures au second siècle ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Votre isolat contient un bug : le Prince de la vie est incapable de se ressusciter tout seul.
Non.
Ce passage n’implique pas l’incapacité.
Pour autant, c’est un élément assez banal du christianisme : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne Se ressuscite pas tout seul, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui L’a ressuscité.
Conformément à : Luc 23:35
Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats <οι αρχοντες> se moquaient de Jésus, disant : Il a sauvé les autres ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu !
Gnostique ?
Ce divin-là est-il le mauvais démiurge ?
SAINT GLINGLIN a écrit :L'Eglise enseigne que cette Corinthe est en Grèce mais est-ce bien sûr ? En hébreu, Tsor est la ville de Tyr.
Dans la LXX comme dans le NT Tyr se dit Τυρος.
Et Saint Paul localise Corinthe <Κορινθος> en Achaïe <Αχαια>
2 Corinthians 1:1
παυλος αποστολος χριστου ιησου δια θεληματος θεου και τιμοθεος ο αδελφος τη εκκλησια του θεου τη ουση εν κορινθω συν τοις αγιοις πασιν τοις ουσιν εν ολη τη αχαια
Donc pouvez-vous nous indiquer où vous lisez Tsor ou צור ?
SAINT GLINGLIN a écrit :De même, "exil" se dit "galout". Il y a peut-être une épître à la diaspora plutôt qu'à des Galates chez lesquels Paul n'est jamais allé.
C’est une hypothèse intéressante car "Galates" peut désigner une région immense ce qui peut surprendre.
Mais je ne vois pas en quoi cela fait de saint Paul un gnostique.
auparavant a écrit :Baignaient-ils dans un climat gnostique pour percevoir le sens des propos du saint apôtre des gentils ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Il y a des chances puisqu'il connaissent une hiérarchie initiatique :1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
Une hiérarchie à un seul degré ?
Les saints ou les parfaits et c’est tout.
Il me semble que c'est banal de distinguer ceux du dedans de ceux du dehors. De là à soupçonner une hiérarchie comme chez les FM...
Saint Glinglin a écrit : 02 déc.20, 01:45Notons qu'il ignore ce mot de "chrétien" prétendument inventé à Antioche.
Non.
On peut juste dire qu’il ne l’emploie pas.
D’ailleurs il est fort peu employé dans le NT.
D’après Actes 11:26, ce n’est pas un nom que se donnent les fidèles, c’est un nom qui leur est donné. "Chrétien" est très probablement un surnom ironique et/ou péjoratif.
1 Pierre 4:15
Que nul de vous, en effet, ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s’ingérant dans les affaires d’autrui. 16 Mais si quelqu’un souffre comme chrétien, qu’il n’en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom.
Le parallèle entre "meurtrier + voleur + malfaiteur" et "chrétien" va dans ce sens.
SAINT GLINGLIN a écrit :Voici ses dires : Gal 1.11 Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme; 12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Eph 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
Où est là-dedans cette prédication préalable qui l'a convaincu ?
Je n’ai jamais parlé d’une prédication qui aurait convaincu le saint apôtre Paul puisque en tant qu’opposant fervent, il connaissait déjà la prédication initiale des apôtres.
Je parle de la prédication des apôtres et des prophètes qui a pu séduire les fidèles qui ont formé les assemblées où saint Paul n’a jamais mis les pieds.
Ephésiens 2:20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
La question est de savoir ce que contient la bonne nouvelle des différents prédicateurs.
Peut-on exclure qu’elle contienne des éléments biographiques ?
SAINT GLINGLIN a écrit :La bonne nouvelle est le triomphe du Christ sur la mort.
Ah ? Comment savez-vous que
ce n’est que ça ?
En effet, à cette époque la rumeur que quelqu’un ressuscite ne devait pas tellement épater les gens.
Je note que, bien qu’il s’adressât
à des gens qui ont déjà entendu parler de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le bref discours de saint Pierre en Actes 2:22+ est plus étoffé.
SAINT GLINGLIN a écrit :Notons que pour Ezéchiel le temple est bâti pour l'éternité. Donc si Paul écrit que les temps sont accomplis, il écrit après 70.
Le saint prophète Ézéchiel parle d’abord du temple qui fut abandonné par Y.HWH (chapitre 8).
Puis aux chapitres 41 à 43, il décrit la vision d’un Temple idéal.
Il doit en communiquer les plans à la maison d’Israël et ces plans ne correspondent pas un édifice qui a déjà existé avant 70.
Par conséquent, Ézéchiel ne parle pas du temple construit sous Hérode le Grand. On flaire plutôt le Temple eschatologique…
Mais peut-être faites-vous allusion à un autre passage ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Notons aussi que pour Paul Jésus n'a qu'une apparence de chair (Rm 8.3).
Là encore le «
n’a que » est exagéré. De même traduire Ομοιωμα (vient du verbe ομοιοω) par "apparence" est partisan.
Mais surtout, il faut lire le verset entier et son < εν ομοιωματι σαρκος
αμαρτιας > puisqu’il ne s’agit pas de
n’importe quelle chair.
Même si j’adoptais votre "apparence", il ne s’agit pas de dire que le JC paulinien «
a une apparence de chair », un point c’est tout. Il s’agit de dire que le JC paulinien «
a une apparence de chair de péché »
Saint Paul affirme donc la ressemblance non pas à la chair mais
à la chair de péché, pas plus qu'une ressemblance car il n’y a pas de péché en Sa chair. Conformément à 2 Corinthiens 5:21a Celui qui n’a point connu le péché…
SAINT GLINGLIN a écrit :D'après les Evangiles, Jésus ne descend pas de David.
Non.
Je lis : Matthieu 1:1
Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
Et
Luc 1:27
auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
SAINT GLINGLIN a écrit :Ici nous avons une hérésie adoptianiste où Jésus n'est pas fils de Dieu par nature.
Peut-être...
On est encore plus loin du gnosticisme.
SAINT GLINGLIN a écrit :Dans les épîtres, les "veuves" sont des épouses du Seigneur comme les bonnes soeurs d'aujourd'hui.
Portent-elles le même nom que dans les évangiles à l’instar de Pierre, Jacques et Jean.
Ceci dit, je ne crois pas que les veuves soient des épouses du Seigneur. Les veuves posent un problème considérable en Palestine puisqu’elles sont nombreuses et généralement sans ressource.
Avez-vous un élément de preuve pour identifier les veuves aux bonnes soeurs ?
SAINT GLINGLIN a écrit :Donc qu'est-ce qui vous prouve que "frère du Seigneur" n'est pas un titre comme les frères actuels des institutions catholiques ?
Rien.
Mais le lien exact de parenté n’a aucune importance puisque les évangiles sont flous eux aussi. Ce qui importe ce sont les noms.
SAINT GLINGLIN a écrit :Quand aux douze, Jésus leur est apparu lors de sa visite aux enfers :
Si 49.10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
Où lisez-vous que l’apparition aux Douze est antérieure à la résurrection ? :
1 Corinthians 15:3 J
e vous ai enseigné avant tout, comme je l’avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures ; 4 qu’il a été enseveli, et qu’il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze < και οτι ωφθη κηφα ειτα τοις δωδεκα >. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
Et je lis :
Ben Sira 49:
6 Les ennemis mirent le feu à la ville choisie, la ville du sanctuaire, et rendirent désertes ses rues 7 à cause de Jérémie, car ils l’avaient maltraité, lui, consacré prophète dès le sein de sa mère pour déraciner, détruire et faire périr, mais aussi pour bâtir et planter. 8 Ezéchiel eut une vision de la Gloire que Dieu lui montra sur le char des chérubins, 9 car il se souvint des ennemis dans l’averse et fit du bien à ceux qui suivent la voie droite. 10 Quant aux os des douze prophètes, qu’ils refleurissent de leur tombe, car ils ont encouragé Jacob et ils l’ont délivré par la fidélité de l’espérance. 11 Comment magnifier Zorobabel, lui qui fut comme un sceau à la main droite, 12 et de même Josué fils de Josédek, eux qui, de leur temps, construisirent la Maison et élevèrent un sanctuaire consacré au Seigneur, destiné à une gloire éternelle ? 13 De Néhémie aussi le souvenir est grand, lui qui releva nos remparts écroulés, rétablit portes et verrous et releva nos habitations. 14 Nul sur la terre n’a été créé pareil à Hénok, car il fut, lui, emporté de la terre. 15 Il n’y a pas eu non plus d’homme comme Joseph, chef de ses frères, soutien de son peuple. Ses ossements furent traités avec respect. 16 Sem et Seth furent glorieux parmi les hommes, mais au-dessus de tout être vivant dans la création est Adam.
Ainsi en remontant le temps, Ben Sira énumère plusieurs prophètes ou personnages particulièrement illustres, Jérémie, Ézéchiel, les douze petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie...
Où voyez-vous le rapport avec le JC paulinien ?
L’expression "
les douze < τοις δωδεκα >" (sans rien d’autre), aussi bien chez le saint apôtre Paul que dans les évangiles, semble lexicalisée c’est-à-dire qu’elle est devenue une expression toute faite. (une vingtaine d’occurrences)
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 04 déc.20, 00:38
Message : Je bascule une partie de notre échange avec pauline, qui correspond plus à ce thème
Bonjour Pauline
a écrit :2 ) C’est une initiative singulière, connaissez-vous d’autres exemples d’invention de messies célestes qui n’ont jamais eu de vie terrestre ?
Pouvait-il s'appuyer sur des prophéties primotestamentaires ? Lesquelles ?
Bien sûr pour les messies célestes sans vie humaine, il suffit de voir tous les fameux dieux de salut , qui avant JC venaient pour sauver les hommes sur terre .Par contre je ne vois pas pourquoi ils auraient du prendre comme modèle des prophéties juives .
a écrit :Ensuite, j’imagine que dans votre scénario, face à l’échec de cette prédication initiale d’autres inventeurs sont intervenus pour transformer radicalement le éon gnostique en humain très humain.
C’est une sacrée transformation.
Je ne comprends pas , il suffisait d'habiller le christ de paul ,d'artifices et de repérés , humains, historiques et historiques, plus précis et plus détaillés
a écrit :Quelle peut bien être la motivation de ces adaptateurs qui savent que Paul de Tarse est un menteur et qu'il faut corriger l'invention ?
pourquoi parler de menteur, il a seulement lancé un" produit " qui avait besoin d’être affiné . C'est le principe même avant l'Heure du marketing .
Pour faire simple l'humanisation de JC dans les évangiles à rassemblé les matérialistes , les miracles les hellénistes, les emprunts à l'AT , les juifs , les rites de la cène, les adeptes du culte de Mithra, et des égyptiens avec le culte d'orus , etc etc . Cela a permis un "ratissage " très large . Qui a marché .
a écrit :Je vous propose donc de continuer une partie de cet échange sur l’autre topique "Mythisme : chronologie".
avec plaisir c'est donc ce que je fais
amicalement ton frangin
Au sujet du gnosticisme de Philon dont tu parles avec SGG (qui je le rappelle serait à 'l'origine du logo, et de l'allégorisme ), je pense que l'on doit pouvoir trouver des traces de cette influence dans ces 58 traités de la création du monde, qui l'a amené à imaginer l'allégorisme , à "des animaux ".
Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.20, 05:58
Message : Bonjour Dan26,
J’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.
Je soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :
A ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.
dan26 a écrit : 02 déc.20, 06:11je ne le pense pas, comme je te le disais il y avait une attente eschatologique, et guerrier, le sauveur qui devait chasser les romains. Pour preuves ces fameuses apocalypses, qui exhortaient sous couvert à chasser les romains
1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?
2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?
DAN26 a écrit : j'ai son autobiographie, je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque.
1 ) L’œuvre de FJ est sur le net :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm il suffit d’une recherche des occurrences en français et c’est possible aussi en grec.
2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.
B ) L’invention paulinienne.
D'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (
je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.
Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?
En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.
Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.
auparavant pp a écrit : a vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.
DAN26 a écrit :C'est le principe même du marketing avant l'heure, on adapte, le produit à savoir, à cette histoire, suite aux controverses, qu'elle a suscité dé le début
C'est compris.
Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?
C'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !
C ) Diffusion du message paulinien
auparavant pp a écrit :Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?
DAN26 a écrit :Il s'adresse d'abord au premiers chrétiens les plus proche
Si je vous comprends,
votre saint Paul s’adresse aux
premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?
1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait
déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?
2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "
les plus proches"...
DAN26 a écrit :il est difficile de comprendre cette notion de lettre adressées à des populations lointaines , comme Paul à l'époque a t'il pu diffuser ses lettres et etre informé de groupes de chrétiens dans des vilels et régions différentes ? Là aussi pour moi c'est une énigme
Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.
DAN26 a écrit : la raison est simple, les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire. Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel, pour ne pas dire marginal.
Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…
Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?
auparavant pp a écrit : Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?
DAN26 a écrit :justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée
Je ne comprends pas.
1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.
2 ) On ne peut pas parler d'une simple "
touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "
JC" étaient contradictoires.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 06 déc.20, 06:46
Message : Bonjour pauline, je reprends cet échange après ce fabuleux match Angleterre France , un régal !!!
a écrit : pauline. a dit
J’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.
Je soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :
A ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.
petite correction je parlais au départ de l'attente d'un messie, eschatologique suscité par la prophétie de Michée , ou d'un messie guerrier suscité par l'occupation romaine .
a écrit :1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?
je pense que le fameux maitre de justice des esséniens et le même personnage , et que jean baptiste est décrit comme un essénien
a écrit :2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
A partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant . Ces textes ont cessé après 70 , (de mémoire)
a écrit :3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?
non plutot à une attente eschatologique , comme je le disais dé le départ , deux attentes messianiques
je ne comprends pas ta phrase . Et ce type de méthode est connue , il suffit d'attribuer plusieurs sens à un seul mot .
a écrit :2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.
le nom jésus vient de Josué , et il était très commun à l'époque, comme celui de marie ou de Myriam , voir à ce sujet les livres de Rops, et Renan. ce qui a amené à certaines découvertes spéculatives (mais c'est un autre sujet)
a écrit :B ) L’invention paulinienne.
D'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (
ne pas oublier que la gnose était plus ancienne , Blanchet dans son livre : "les" gnoses ( en page 10 ), explique bien que ces croyances ésotériques existaient déjà 2 siècles avant Jc chez les paiens (donc les héllénistes ), les gnoses mixtes juives et Grecques dé le début du premier siècle .,
a écrit :je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.
pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice , et terrestre dans les évangiles . Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous , mais que les corps étaient pendus au bois, avec des lanières sur un patibulum, qui venait se poser sur un pieu vertical . Mais c'est un autre sujet .
a écrit :Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?
Déjà répondu , il répondait à une attente .
a écrit :En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.
Je viens de t'expliquer que cette notion gnose existait déjà chez les hellénistes , et que ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue
a écrit :Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.
le seul fait nouveau dans le christianisme est effectivement son universalisme . Cela permettait comme je te le disais , de ratisser largement , les futurs adeptes .Constantin a développé cette notion importante, c'était une façon de consolider son pouvoir dans les pays occupés
a écrit :C'est compris.
C'est toujours la même recette essayer de plaire au maximum de personnes . Raison pour laquelle plus tard il est simple de constater dans le christianisme un fabuleux syncrétisme grâce à Constantin
a écrit :Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?
C'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !
Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?) . Je dis seulement qu'il a voulu répondre à une demande populaire de l'époque , déjà expliqué .
il n'a pas convaincu puisque les évangiles avec une humanisation de son personnage a permis de ratisser plus largement .
a écrit :C ) Diffusion du message paulinien
Si je vous comprends,
votre saint Paul s’adresse aux premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?
Il s'adressait aux juifs, et aux Hellénistes (ou Gentils ),( je n'aime pas cette appellation de païens) pour en faire des adeptes . Ce qui est logique le pays était peuplé de ces personnes
a écrit :1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?
non , c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela . Si ce n'est bien sur des textes chrétiens tardifs . Ne pas oublier que les actes des apôtres ont été
écrits bien après les epitres .Un peu comme pour structurer cette histoire .
a écrit :2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "les plus proches"...
Justement c'est là qu'il faut m'expliquer !!Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église ) , si il n'avait pas d'adresse précise , et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance .
a écrit :Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.
Merci , encore une énigme donc .
. Ta réponse ne n'explique pas cette énigme désolé . Ne pas oublier que ces épitres (dont 4 ne sont pas reconnues comme étant de paul "autre sujet") , sont destinées à.......... à qui ont elles été diffusées , et comment Paul a su de si loin qu'il y avait des groupes (restreints ), de chrétiens .
Je rappelle que ces épitres sont datés de 61 à 66/77. et que la poste , ni le téléphone, ni la radio , ni internet existaient à l'époque . donc tu as raison c'est vraiment une énigme .
a écrit :Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…
Il n'y avait que des juifs des héllénistes , et des croyants aux religions romaines à l'époque
a écrit :Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?
en dehors des épitres , et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens , nous n'avons strictement rien de l'époque . Ce ne sont que des témoignages ,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe , comme les évangiles d'ailleurs .
a écrit :Je ne comprends pas.
1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.
tu viens de dire toi même plus haut que la diffusion de ces épitres sont une énigme . Donc , comment a fait Paul pour savoir qu'il y avait des chrétiens à des centaines de KM, et leur adresser une lettre sans connaitre les adresses et les lieux précis de destination . Et surtout quels moyens de distribution précis existaient à l'époque ? Si tu pouvais me répondre avec précision ce serait bien . et surtout pour moi cela résoudrait cette énigme .
a écrit :2 ) On ne peut pas parler d'une simple "touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "JC" étaient contradictoires.
je ne pense pas avoir affirmé qu'ils étaient contradictoires , j'ai seulement dit qu'ils étaient très différents . Quand je parle 'de touche ', (je n'ai pas souvenir d'avoir employé ce terme ) , c'était pour parler de l'influence gnostique (d'après moi ), pour les raisons précises indiquées
Amicalement
Ton Frangin ,
la notion de petite sœur me touche énormément , j'en avait une qui était plus jeune que moi de 7 ans , elle nous a quitté il y a quelques années après une longue maladie !!!
Auteur : pauline.px
Date : 09 déc.20, 08:15
Message : Bonjour Dan 26,
Auparavant pp a écrit :À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?
dan26 a écrit : 06 déc.20, 06:46A partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant. Ces textes ont cessé après 70, (de mémoire)
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.
J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…
Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
DAN26 a écrit :pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
DAN26 a écrit :Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous
C’est faux.
Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.
Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
La Mishna parle des clous d'un crucifié.
On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.
Auparavant a écrit :À quoi a servi cet aller-et-retour ?
DAN26 a écrit :Déjà répondu, il répondait à une attente.
Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
DAN26 a écrit :ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue
Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.
Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
DAN26 a écrit :Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?).
Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
Auparavant pp a écrit :Saint Paul a-t-il écrit à des chrétiens ?
DAN26 a écrit :non, c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela.
Vous avez raison du point de vue terminologique.
Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b
vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2
à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1
Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:
Qui sont ces "
appelés par Jésus-Christ" ou ces "
sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "
fidèles en Jésus-Christ" ?
ces
épiscopes ?
ces
diacres ?
DAN26 a écrit :Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église )
"
Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par
synagogue.
Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
DAN26 a écrit :… si il n'avait pas d'adresse précise, et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance.
Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.
Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…
La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17
Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la bonne nouvelle, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11
Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
Comment cette lettre est-elle expédiée ?
Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17
Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.
Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12
Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.
La lettre est donc confiée
à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.
Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
5
J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;
À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.
L'hypothèse inverse (
de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
DAN26 a écrit :en dehors des épitres, et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens, nous n'avons strictement rien de l'époque. Ce ne sont que des témoignages,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe, comme les évangiles d'ailleurs.
Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?
À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "
christianisme"
sans poser l’hypothèse de la longue durée.
Si on accepte le principe que,
indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 09 déc.20, 09:56
Message : bonjour pauline
a écrit :=pauline a dit
L’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.
je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
a écrit :J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.
On a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…
Bref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…
Voir les découvertes de Qumran il y en quelques unes
a écrit :Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
Sont ils les mêmes que ceux des évangiles ?Et dans le même contexte, à savoir que personne ne l'avait reconnu .
a écrit :C’est faux.
merci de me trouve une seule preuve . Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
a écrit :Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.
Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.
Vaste sujet le mot crucifier n'existe ni en grec ni en hébreux , c'est dans un sens obvie que le mot " pendu à un pieux" (racine grec Stauro, qui veut dire pieu, palissade etc) , c'est transformé en crucifier au moment de la traduction du grec, ou hebreux par Jerome dans sa Vulgate .
a écrit :Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.
je ne connais pas cette source , merci de m'en dire plus lien, date, et surtout langue d'origine . De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque , c'etait un T tau !!Déjà expliqué il me semble .
a écrit :La Mishna parle des clous d'un crucifié.
Quelle époque ? Si c'est tardivement la seule source était les évangiles
a écrit :On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Etc.
Alors là je veux la source !!merci d'etre très précise , avec un lien si possible
Car à ma connaissance on n'a retrouvé aucun corps cloué à Giv Az Mitvar (désolé pour l'orthographe)
Et de plus , sur les 6000 crucifier de l'époque de Pompée, on a trouvé aucun clous ,que des pendus aux bois .
a écrit :Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?
Comment expliquer le succès ?
déjà répondu il me semble , une attente forte
a écrit :Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.
je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
a écrit :Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
a écrit :Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?
Il ne s’aperçoit pas qu’il invente…
désolé je suis incapable de savoir ce que pouvait penser à un moment donné une personne il y a 1960 ans . je ne sais pas faire
a écrit :Vous avez raison du point de vue terminologique.
je dirai plutot d'un point de vue archéologique , et historique , je cherche des preuves de l'époque .
a écrit :Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :
Romains 1:6b vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
1 Corinthiens 1:2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:
C'est exactement ce que je dis , avec de tels détails il n'est pas simple d'envoyer des lettres si loin, à des endroits précis , adressé à un des responsable de ces groupes dits "chrétiens ", d'après des écrits "chretiens "
a écrit :Qui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?
ces "fidèles en Jésus-Christ" ?
ces épiscopes ?
ces diacres ?
des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .J'espère que tu conviendras qu'une lettre envoyée à un groupe de chrétiens à Rome ou pire encore en Galatie sans adresse précise . A du certainement se perdre dans le centre de tri (je rigole bien, mais ce n'est que de la logique ).
a écrit :"Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.
si tu veux mais cela ne change rien au problème . des synagogues à Rome , et en dehors de la Judée !!!
a écrit :Que savez-vous de la taille de ces groupes ?
c’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.
Ce que l'on devrait trouver sur le terrain d'un façon précise , donc rien strictement rien aucune trace directe ou indirecte (si ce n'est l'incendie de Rome sous Néron qui prête à caution, vu l'auteur ).
a écrit :Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.
OK !! comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
a écrit :Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…
Ok d'après les actes seulement, ils n'ont laissé aucune trace il me semble .
a écrit :La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :
1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la" bonne nouvelle", et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
merci pour la bonne nouvelle ,'( je confirme ce n'est pas l'évangile ), Ok Paul témoigne " peut on trouver une trace de chrétiens à cette époque à Corinthe ?
a écrit :Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :
1:11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
Comment cette lettre est-elle expédiée ?
Ce pourrait être Timothée qui l’apporte :
4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.
Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
a écrit :Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.
16:12 Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.
La lettre est donc confiée à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.
Ok mais bon !!! Je trouve qu'il serait bien d'avoir une preuve sur place nous n'avons rien , désolé .
a écrit :Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.
Ok donc cette église attendait Paul à une adresse très précise
a écrit :5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;
quand tu dis à un groupe de personne qui n'a pas de lieu de réunion "j'irai chez vous ", il a du batailler .
a écrit :À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.
Ces prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.
C’est banal à l’époque.
tout à fait mais primo cela demande du temps et de plus il est impossible de retrouver un groupe par exemple en Galatie sans l'adresse précise . Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!Je veux bien essayer de comprendre . mais c'est difficile pour moi . Désolé .
a écrit :L'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.
le mystère s'explique les courants très différents dans la communauté chrétienne de cette partie du monde , pour moi montre qu'il n'y avait aucune cohésion , et que les messages (si il y en a eu ), étaient brouillés . Ne jamais oublier que nous n'avons "que des sources chrétiennes "tardives " , rien de profane au sujet de paul (à vérifier).
a écrit :Et alors ?
Pourquoi serait-ce faux ?
parceque la tradition orale se dénature à mesure qu'elle se colporte d'une personne à l'autre, ou d'une génaration à l'autre .
a écrit :À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.
Tu as raison, mais je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
a écrit :Si on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.
Dès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.
Tout à fait !!! si on ne cherche pas de sources , de preuves, de traces autre que des textes chrétiens ecrits bien après les faits . tu as raison
Je rappelle que les actes , qui retracent une partie de la vie de Paul , ont été ecrits certainement après 125 (si c'est le cas 2 à 3 générations après les faits ), puisque Clement de Rome les ignore , il faut attendre Polycarpe vers 135, pour voir citer ce texte que l'on attribue au même auteur que Luc .
Ne jamais oublier( sauf erreur de ma part) , que le périple et les lettres de Paul ne sont mentionnée que par des chrétiens
amicalement ton Frangin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 déc.20, 10:17
Message : pauline.px a écrit : 09 déc.20, 08:15
Comment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?
1 Cor 15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu.
L'avorton est un personnage céleste de la Gnose. Donc nous pouvons rayer ce verset 9, d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.
Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.
Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :
5 et qu'il est apparu aux douze.
Si 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.
8 Après leur délivrance, il m'est aussi apparu à moi, comme il est apparu à l'Avorton lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.
Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.20, 10:07
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 09 déc.20, 10:17L'avorton est un personnage céleste de la Gnose.
En effet.
Si je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.
Saint GLINGLIN a écrit :Donc nous pouvons rayer ce verset 9
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Saint GLINGLIN a écrit :d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.
Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "
apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "
envoyés".
Certes, on a l’habitude de réserver le mot "
apôtre" aux Douze, mais chez saints Matthieu, Marc et Jean ce mot n’apparaît qu’une seule fois.
En fait, c’est Luc qui contribue à lui donner toute son importance sans pour autant le réserver strictement aux Douze :
Actes 14:14
Les apôtres < αποστολος > Barnabas et Paul, ayant appris cela,
Saint GLINGLIN a écrit :Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.
Si on admet que, pour saint Paul, les femmes ne comptent pas et que le mot "apôtre" désigne une
fonction et non pas un
titre, la différence n’est pas brutale.
De surcroît, on peut se demander si l’énumération paulinienne est chronologique ou honorifique.
Saint GLINGLIN a écrit :Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :
La descente aux Enfers de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait partie du Credo. Et il est orthodoxe de confesser qu’Il y a apporté la Bonne Nouvelle afin que tout genou fléchisse...
Saint Paul situe ces apparitions après la résurrection… mais admettons l’absence de chronologie et votre point de vue.
Saint GLINGLIN a écrit :5 et qu'il est apparu aux douze.
Si 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.
7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.
C’est très convaincant.
On peut même songer qu'après Sa Résurrection notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'est présenté à l'Avorton
comme Il S'est présenté à saint Paul...
Je vous remercie sincèrement d’avoir eu la patience de détailler vos arguments
Quand le propos a une forte résonance typologique, la question est de percer si l’auteur ou les auteurs en ont conscience, et si oui quelles sont leurs intentions.
La profondeur typologique est omniprésente chez les évangélistes, mais elle l’est, à mes yeux, beaucoup moins chez saint Paul.
D’où l’intérêt indiscutable de vos contributions.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : dan26
Date : 12 déc.20, 22:53
Message : a écrit :Bonjour pauline, juste 2 mots , et je vous laisse avecSGG
En effet.
Si je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.
mais cela consolide ma théorie de christ gnostique,ou d'un Paul influencé par la gnose
a écrit :Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "envoyés".
c'est cette phrase qui m'a amené à prendre la main excuse moi .
Primo savoir ce que Paul pensait en utilisant ce mot grec "en grec", mais surtout l'interprétation que tu en fais c'est fabuleux .
J'ai déjà de la peine à savoir ce que veut me dire mon épouse dans certains , cas , et toi tu sais parfaitement ( puisque c'est clair pour toi ) ce que voulait dire sans utiliser les bons mots Paul il y a 1960 ans !!!bravo c'est du lourd !!!.
Je croyais que Paul était romain, je ne savais pas qu'il parlait grec désolé .
Amicalement à plus et bon dimanche .
Ton frangin,
Auteur : ESTHER1
Date : 12 déc.20, 23:23
Message : Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.20, 00:04
Message : Surtout pas !
Beati pauperes spiritu...
pauline.px a écrit : 12 déc.20, 10:07
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Paul ne se qualifie pas d'avorton.
Auteur : pauline.px
Date : 13 déc.20, 02:13
Message : Bonjour Dan 26,
Au sujet de l’occupation romaine :
dan26 a écrit : 09 déc.20, 09:56je ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches
Il me semble qu’il y a confusion.
Jérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "
domination" n’est pas "
occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.
DAN26 a écrit :Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .
C’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !
Ce n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :
Guerre des Juifs - Livre II, §XIV 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Guerre des Juifs - Livre V, §11 1
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.
Ou encore
Hérodote, Livre VII POLYMNIE, 33
U
n peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.
Tous ces textes sont en grec ancien.
Et en latin :
Plaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.
Sénèque - De la vie heureuse, 19
Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent
On a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :
Pline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
DAN26 a écrit :De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque
Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.
Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
DAN26 a écrit :je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.
Il n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…
Les messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.
auparavant pp a écrit :Mais <dans ces assemblées> quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?
DAN26 a écrit :impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .
Vous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.
DAN26 a écrit :des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .
Bien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?
En revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?
DAN26 a écrit :comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?
Parce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.
DAN26 a écrit :ils n'ont laissé aucune trace il me semble .
Ils ont construit les bases d’une religion qui existe encore.
Sinon…
croyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?
DAN26 a écrit :Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe
Ben oui… il savait comment les joindre.
Lisez vraiment cette épître !
Elle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.
1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.
2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.
3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.
4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.
On lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.
DAN26 a écrit :tout à fait mais primo cela demande du temps
En effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.
Les longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.
DAN26 a écrit :Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!
À l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.
Quand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.
DAN26 a écrit :je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .
Un siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.
DAN26 a écrit :puisque Clement de Rome les ignore
Dans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "
Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.
Bien sûr, ce ne sont que des allusions mais on
ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.20, 02:58
Message : pauline.px a écrit : 13 déc.20, 02:13
Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.
Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
XC 4 — Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
XCVII 2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Auteur : dan26
Date : 13 déc.20, 06:28
Message : a écrit :ESTHER1 a dit
Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Déja dans le domaine de la metaphysique , prétendre être dans "la vraie vérité ", il faut oser .
C'est ne pas connaitre le phénomène religieux dans son ensemble que de dire cela , mais seulement au travers de "sa " propre religion .
Pour information ," tous" les croyants de "toutes " les religions prétendent " tous" être dans" la vraie vérité". Même si toutes les vérités des religions sont très différentes . Cela devrait pouvoir interpeller ceux qui réfléchissent .
Ce serait bien que tu prennes conscience de ça.
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 14 déc.20, 06:46
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 13 déc.20, 02:58
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
XC 4 —
Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.
XCVII 2
Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Merci encore.
Je devrais ajouter, "comme toujours", malgré nos divergences.
Nous disposons aussi de la lettre de Barnabé qui témoigne de l'antiquité de la tradition qui professe une potence en forme de
Tau :
BNB IX, 8.
L’Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14)
. De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu’on nomme d’abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c’est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième.
Il faut noter que cette épître témoigne de la même typologie que celle de saint Justin de Naplouse :
BNB XII, 2.
Dieu parla encore à Moise lorsque Israël était à se défendre contre les tribus étrangères ; il lui remémora que cette guerre même était le signe de la mort qu’ils méritaient à cause de leurs péchés. L’Esprit-Saint inspira à Moïse une attitude figurant la croix et Celui qui devait y souffrir, car voilà le sens du geste : à moins d’espérer en cette croix, ils seraient livrés à une guerre éternelle. Moïse entassa donc boucliers sur boucliers au milieu du champ de bataille, et se plaçant sur le tas de façon à dominer les autres, il étendit les bras ; c’est ainsi qu’Israël reprit l’avantage. Après un moment, Moïse ayant laissé retomber ses bras, Israël succombait à nouveau (Ex 17, 8-13)
. BNB XII, 3. Qu’est-ce à dire ? C’était pour leur faire reconnaître qu’ils ne pouvaient être sauvés que s’ils mettaient en lui leur espérance. BNB XII, 4. Le Seigneur dit encore dans un autre prophète : " Tout le jour j’ai tendu mes mains vers un peuple rebelle, et rétif à mes justes voies " (Is 65, 2)
. BNB XII, 5. Moïse figura d’une autre façon encore Jésus, montrant qu’il devait souffrir et que c’est lui qui donne la vie, lui qu’ils s’imagineront avoir fait périr.
Dans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :
Jean 21:18
En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Bonjour ESTHER 1,
ESTHER1 a écrit : 12 déc.20, 23:23Pour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?
Je crois que les diplômes représentent un risque.
Le risque de croire en une doctrine au lieu de croire en D.ieu, béni soit-Il.
Le risque d'idolâtrer un bel édifice intellectuel.
La foi n'a rien à voir avec tout ça.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.20, 09:37
Message : Parce que vous croyez que les TJ et les mormons sont diplômés ?
Auteur : GAD1
Date : 14 déc.20, 10:03
Message : pauline.px a écrit : 14 déc.20, 06:46
Je crois que les diplômes représentent un risque.
Bonjour Pauline,
ESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).
Un risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.
Auteur : ESTHER1
Date : 14 déc.20, 21:17
Message : MERCI GAD1,
Je constate que tu as compris et ce n' est pas donné à tout le monde ! Le Christ avec tous ses exemples a toujours affiché la simplicité en toutes choses ! Nos dirigeants actuels devraient en prendre " de la graine " !
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 00:32
Message : Bonjour pauline
Juste un commentaire
a écrit :pauline.a dit
Dans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :
Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
C'est ce que l'on peut appeler de l'interprétation . Je rappelle que la notion de patubulum a été établie par rapport à l'impossibilité constaté pour un homme de pouvoir porter (comme cela est vu dans l'art chrétien et les chemins de croix ), une croix latine , pouvant etre planté dans le sol et capable de supporter un homme . Donc il a fallut interpreter pour essayer de faire correspondre les faits . c'est comme les clous dans les paumes de mains , dont l'art chrétien a constaté tardivement que c'était impossible .
Amicalement
désolé d'etre intervenu ton Frangin
Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
ESTHER1 a écrit :
MERCI GAD1,
Je constate que tu as compris et ce n' est pas donné à tout le monde !
Le Christ avec tous ses exemples a toujours affiché la simplicité en toutes choses ! Nos dirigeants actuels devraient en prendre " de la graine " !
tu sembles ignorer jean 12-8 ,(sans compter d'autres) mais je présume que là aussi, tu vas dire qu'il ne voulait pas dire cela !!il pensait que ...........n'est ce pas ?
amicalement
Ajouté 26 minutes 50 secondes après :
Bonjour pauline
la passion nous emporte , les messages sont encore trops longs .
a écrit :pauline.a dit
Au sujet de l’occupation romaine :
Il me semble qu’il y a confusion.
Jérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "domination" n’est pas "occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.
un protectorat qui paie le tribut à Rome par les impots payés par les habitants , est une forme d'occupation .On peut toujours jouer sur les mots entre protectorat , et occupation, les faits sont là. Il y a pression fiscale , ou militaire,
a écrit :C’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !
la façon dont le cloup traverse la cheville , avec la planchette pour rassembler les chevilles, et surtout l'absence des bras , montre que ce n'est pas une crucifixion, mais certainement une methode pour rassembler les jambes dans une position mortuaire .Et je rappelle surtout que l'on a trouvé aucune trace (à se jour ), de crucifier tel que c'est décrit dans l'art chrétien. Je te donnais l'exemple de 2000 crucifier , strictement aucune trace archéologique , désolé d'insister
a écrit :Ce n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :
Guerre des Juifs - Livre II, §XIV 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Guerre des Juifs - Livre V, §11 1
Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.
Ou encore
Hérodote, Livre VII POLYMNIE, 33
Un peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.
Tous ces textes sont en grec ancien.
Ok et malgré tout cela et en particulier les 2000 cités plus haut rien de rien au point de vue archéologique . Au point que l'ECR s'est précipité sur la découverte de Giv Az Mitwar en disant " enfin un crucifier , nous avons la preuve . même méprise pour les tombeaux de Jesus marie etc ra.
a écrit :Et en latin :
Plaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.
Sénèque - De la vie heureuse, 19
Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent
On a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :
Pline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
je rappelle à toutes fin utilise que le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux . Cela montrerait que ce supplice était inconnu (avec des clous ), et de plus la mutation de la racine Stauro avec Crux c'est faite au moment de la traduction du gerc et hébreux en latin . Puisque la bonne traduction (seulement reprise par la TMN), était pendu au bois
a écrit :Le Nouveau Testament ne parle pas de la forme.
tout à fait c'est l'art chrétien qui l'a mis en musique
a écrit :Iota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.
C'est fondamental pour deux raisons où mets tu le Titulus ( la fameuse marque au dessus de la tête . et surtout comment crucifier à l'envers tête en bas comme on le prétend pour Pierre ou Paul
a écrit :Il n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…
Ce que je voulais dire au regard des moyens de l'époque il était impossible , d'adresser une épitre sans savoir d'un façon précise le lieu icse
a écrit :Les messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.
tout à fait mais ce n'est que spéculation dans la mesure où nous n'avons (si je ne me trompe )aucune trace de l'époque de communauté chrétienne. Ce ne sont que des propos rapportés , de personnes qui ont vu etc etc
a écrit :Vous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.
Si on compare les synoptiques, avec les apocryphe , avec Jean , le christ de Paul , et les 72 sectes très différentes des 4 premiers siècles. Il est impossible de trouver un tronc commun précis . Constantin par autorité et n'étant pas chrétien , l'a fait bravo .
a écrit :Bien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?
non bien sûr mais on peut fort bien dire que blanche neige a envoyé des lettres aux 7 nains .
a écrit :En revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?
Tout à fait "si", mais ce qui serait bien serait de trouver des traces de ces nombreuses églises de l'époque . traces directe ou indirectes
Mon épouse m'appelle , je reprendrai plus tard. Elle commence à être jalouse de ma frangine !!!
Amicalement ton frangin
*
Auteur : ESTHER1
Date : 15 déc.20, 00:55
Message : Bonjour D26
Tu vivais à l' époque du Christ ? Tu y étais ? Pour être aussi affirmatif ?
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 01:29
Message : a écrit :Bonjour Esther
ESTHER1a dit
Bonjour D26
Tu vivais à l' époque du Christ ? Tu y étais ? Pour être aussi affirmatif ?
Pas plus que ceux qui croient à cette histoire , et qui sont autant affirmatifs en disant Jesus a dit ou a fait .
Seule différence , cela fait des années que je cherche en dehors des éléments qui sont enseignés par les chrétiens eux même.
L’accumulé beaucoup de preuves, d'arguments qui me font voir cette histoire de façon très différente .
Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas croire à cette gentille histoire, si celle ci doit en réconforter certains c'est parfait .C'est le but de toutes les religions du monde
Je dis seulement qu'il est difficile de faire correspondre (voir impossible ), le JC de la foi, de celui de l'histoire qui pour moi est introuvable .
amicalement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 déc.20, 02:36
Message : dan26 a écrit : 15 déc.20, 00:32
un protectorat qui paie le tribut à Rome par les impots payés par les habitants , est une forme d'occupation .On peut toujours jouer sur les mots entre protectorat , et occupation, les faits sont là. Il y a pression fiscale , ou militaire,
Je n'en suis pas sûr : Hérode était un allié de Rome et non un sujet.
Auteur : dan26
Date : 15 déc.20, 05:53
Message : Bonjour Pauline, je reprends donc
a écrit :pauline. a dit
Parce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.
Cela ne réponds pas au problème désolé ." Groupe de premier chretien en Galatie " est une adresse qui ne peut servir à délivrer un message à ce groupe .De plus ne jamais oublier qu'au début ce n'était pas une religion (loi de là ), c'était un ensemble de sectes très diverses et variées .
a écrit :Ils ont construit les bases d’une religion qui existe encore.
Cela ne répond pas à la question désolé . Nous n'avons à ce jour (si je ne me trompe ), aucune trace directe ou indirecte à cette époque d'église . Ne pas , et ne jamais oublier que sans Constantin et l'ECR qu'il a organisé , nous ne serions pas là aujourd'hui à en parler
a écrit :Sinon…
croyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?
Déjà exprimé ma chère pauline, je crois à une demande du peuple qui a fait naitre de nombreuses communautés , qui étaient représentées par plus de 70 sectes sur 4 siècle . Dont la qualité de Constantin de concrétiser , et rassembler tout cela en a fait un fabuleux syncrétisme
a écrit :Ben oui… il savait comment les joindre.
Ok , tu sais qu'il savait , mais tu n'arrives pas à nous expliquer comment à l'époque .i
a écrit :Lisez vraiment cette épître !
Elle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.
1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.
2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.
3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.
4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.
On lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.
Ok est de cela tu as conclus qu'il avait forcement l'adresse précis du groupe de chrétien en Galatie par exemple .
a écrit :En effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.
Ok 30 ans de voyages, 3 ou 4 ans pour écrire des lettres et ensuite les envoyer après ses visites , au bout de 30 ans . En sachant bien sur que ces groupes sont toujours présents et surtout à la même adresse , que l'on ne connait pas bien sûr .
a écrit :Les longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.
tout à fait mais cela à demandé 30 ans pour ces 4 voyages, et ensuite quand il est revenu , il a pu envouer ces lettres à des adresses précises , sans problème OK .
Si tu penses que c'est possible, même si nous n'avons à ce jour aucune preuve !!! Je veux bien essayer de comprendre . Il est bon de se mettre quand même dans le contexte de l'époque . Pour moi tu m'excuseras je doute mais .........
a écrit :À l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.
Ok ils devaient avoir des catalogues , avec l'adresse des chefs de communauté , et les adresses de ces communautés .Un genre de documentation sur l'église naissante qui n'était pas encore une église . Ok je n'y avais pas pensé .
a écrit :Quand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.
tout à fait surtout à une époque, où il n'y avait pas de poste, pas de télpéhone, pas de moyens de communication, pas de véhicule etc etc. Je pense que c'est le saint esprit qui devait les relier OK
a écrit :Un siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.
Déjà répondu , ce sont des propos rapportés par des chrétiens, Eusèbe de Cesarée je pense (de memoire ), mais comme je le disais il oublie de dire que c'était plusieurs communauté chrétiennes très très différentes . Qui même d'après certains historiens de combattaient entre elles .
a écrit :Dans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.
Bien sûr, ce ne sont que des allusions mais on ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.
effectivement il suffit d'imaginer, et d'interpretter. Par contre peux tu me dire si en dehors des textes et des sources chrétiennes nous avons des preuves précises, archéologiques , scripturaires; ecrites directe ou indirectes profanes des voyages de Paul, et surtout de ces fameuses églises . J'avais commencé à chercher il y a quelques années au travers des auteurs de l'époque non chrétien , je n'avais rien trouvé de précis , et concret
amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 16 déc.20, 22:28
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 15 déc.20, 00:32rien de rien au point de vue archéologique
Je ne suis pas chargée de vous convaincre.
On peut énumérer les sources profanes sur les clous de la crucifixion vous aurez toujours la ressource de dire que ce n’est pas assez.
Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.
DAN26 a écrit :je rappelle à toutes fin utilise que le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hébreux.
Évidemment puisque c’est un mot d’origine latine.
Félix Gaffiot nous donne :
Crucifigo mettre en croix, crucifier : Sénèque le rhéteur (– 60 + 39) Controversiae 7, 7 ; Valère Maxime Livre VI, 3, 5 ; Suétone Domitien 11, 1.
(cf.
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=crucifigo )
Sur la même page, nous trouvons encore Crucifixio et Crucifixior.
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"
DAN26 a écrit :Cela montrerait que ce supplice était inconnu (avec des clous ).
Vous ne me lisez pas du tout.
Vous ignorez toutes les citations avec le mot "clou" et le verbe "clouer".
Si vous en voulez d’autres, c’est possible, surtout en latin.
Par exemple, je découvre grâce à vous : Valère Maxime
Livre II, 7, 9 :
12. Il n'y avait rien de plus doux que le premier Scipion l'Africain. Cependant, pour affermir la discipline militaire, il crut devoir emprunter un peu de cette cruauté qui lui était si étrangère. Après la soumission de Carthage, comme les transfuges qui étaient passés de nos armées chez les Carthaginois étaient retombés en son pouvoir, il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
<
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm >
En grec ancien, il y a plusieurs mots : σταυροω ; ανασταυροω ; κρεμαννυμι ; ἀνασκολοπιζω notamment.
Cette multiplicité fait planer le risque de la polysémie… par conséquent il faut chercher les mots "clou" ou "clouer" mais manifestement toute cette analyse ne retient pas votre attention.
DAN26 a écrit :Puisque la bonne traduction (seulement reprise par la TMN), était pendu au bois
Vous reconnaissez tout ignorer du grec, alors comment pouvez-vous juger une traduction ?
DAN26 a écrit :nous n'avons (si je ne me trompe )aucune trace de l'époque de communauté chrétienne. Ce ne sont que des propos rapportés, de personnes qui ont vu etc etc
Nous avons les écrits des saints Paul, Pierre, Jacques et Jean, ou encore la Didachê qui nous parlent des communautés chrétiennes du premier siècle, les lettres d’Ignace d’Antioche pour le début du second siècle, le Pasteur d’Hermas ou Justin de Naplouse avant 150…
Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.
Ce sont des témoignages que vous récusez par principe.
DAN26 a écrit :non bien sûr mais on peut fort bien dire que blanche neige a envoyé des lettres aux 7 nains.
Sauf que nous n’avons aucune des lettres de BN.
À part l'absence du cachet de la poste, quels sont les éléments tangibles vous autorisent à douter que des épîtres pauliniennes ont circulé avant 70 ?
Enfin, si saints Pierre, Paul, Jacques et Jean… n’ont jamais écrit de lettres alors comment est né le christianisme dont Marcion prouve l'existence ?
dan26 a écrit : 15 déc.20, 05:53
De plus ne jamais oublier qu'au début ce n'était pas une religion (loi de là ), c'était un ensemble de sectes très diverses et variées.
De votre propre aveu vous n’en savez absolument rien en ce qui concerne le premier siècle.
Vous projetez la situation de la seconde moitié du second siècle sur celle du premier siècle.
DAN26 a écrit :Cela ne réponds pas au problème désolé." Groupe de premier chretien en Galatie " est une adresse qui ne peut servir à délivrer un message à ce groupe.
Vous ne me lisez pas avec bienveillance.
Aucune des épîtres n’a été envoyée à des inconnus.
Les lettres sont envoyées à des gens que l’on connaît déjà et elles sont portées par des messagers de confiance, très avertis et très probablement bien connus des destinataires, car il faut que les transmissions soient fiables.
DAN26 a écrit :Nous n'avons à ce jour (si je ne me trompe ), aucune trace directe ou indirecte à cette époque d'église.
Vous n’avez aucune trace parce que vous refusez les sources chrétiennes.
Et vous n’avez aucune source à leur opposer.
DAN26 a écrit :Ok 30 ans de voyages, 3 ou 4 ans pour écrire des lettres
Mais non !
En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre. Et je sais ce que je dis car j’ai personnellement effectué le pèlerinage de Santiago depuis la Côte-St-André en Isère jusqu’à Fisterra sur l'Atlantique, via Rocamadour, soit 1800 km en moins de 2 mois, d’une seule traite.
DAN26 a écrit :Ok ils devaient avoir des catalogues, avec l'adresse des chefs de communauté, et les adresses de ces communautés.
Mais c’est vital.
Les prédicateurs se croisent inévitablement puisque les assemblées chrétiennes sont encore rares, et puisqu’ils ont envie de développer leurs communautés, ils échangent le maximum d’informations : « Es-tu déjà allé à Rome ? T’as des contacts ? » ou « Connais-tu des gens à Thessalonique ? » « Sais-tu si la bonne nouvelle a été apportée à Corinthe ? »…
C'est le contraire qui est inimaginable.
DAN26 a écrit :Je pense que c'est le saint esprit qui devait les relier OK
Merci.
L’ironie révèle votre embarras.
DAN26 a écrit :Qui même d'après certains historiens de combattaient entre elles.
Les historiens du XXIème siècle sont d’accord pour reconnaître 3 tendances principales et ce, après 70, pour autant le mot "combattre" est-il adéquat ? Ils se séparent, ce qui causera l'étiolement de deux d'entre elles.
DAN26 a écrit :effectivement il suffit d'imaginer, et d'interpretter.
C'est vous qui ne cessez d'interpréter l'absence.
Clément fait des allusions aux Actes des Apôtres et vous imaginez que c'est fortuit pour affirmer qu'il les ignore, mais il y a des tas de choses que vous connaissez sans les écrire dans chacune de vos contributions.
D'ailleurs vous savez fort bien qu'en raison de son contenu factuel, les Actes des Apôtres sont peu cités.
DAN26 a écrit :Par contre peux tu me dire si en dehors des textes et des sources chrétiennes nous avons des preuves précises, archéologiques , scripturaires; ecrites directe ou indirectes profanes des voyages de Paul, et surtout de ces fameuses églises.
Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.
Toujours un seul argument... l'absence. Et la présence vous indiffère...
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 déc.20, 22:37
Message : pauline.px a écrit : 16 déc.20, 22:28
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"
"Cruauté" vient de de "cruor", sang. Et "crux" est apparenté à "circus".
Auteur : dan26
Date : 17 déc.20, 04:18
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline.a dit
Je ne suis pas chargée de vous convaincre.
j'espère bien , moi non plus , nous ne sommes là que pour emmètre nos idées , nos opinions . Personne n'est derrière nous , pour nous charger de .......heureusement
a écrit :On peut énumérer les sources profanes sur les clous de la crucifixion vous aurez toujours la ressource de dire que ce n’est pas assez.
Tu n'as pas compris , il n'y a aucune source profane ou chrétienne " contemporaine" pour ou contre ce personnage , à savoir entre -4 et plus 50 . Tout le fond du problème est là . Et de plus tu le sais fort bien, puisque tu as affuté tes arguments , sur les causes supposées de ces manques inexplicables .
a écrit :Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.
je n'ai pas dit cela , je dis seulement que ce n'est pas une trace de crucifixion , je t'ai même expliqué pourquoi sans compter la planche et un point important (que je ne t'ai pas dit," ) la courbure de la pointe comme si le clous avait été recourbé après avoir transpercé les chevilles"Donc cela contredit totalement la crucifixion
a écrit :Évidemment puisque c’est un mot d’origine latine.
et oui tout le problème de fond est là . Si le mot n'existait ni en grec et en hebreux ancien . C'est que ce type de supplice n'existait pas pour moi .
Comme je te le disais c'est sous forme la obvie que cette transformation a été faite par Jérome au moment de la traduction en Latin.
a écrit :Sur la même page, nous trouvons encore Crucifixio et Crucifixior.
Tous ces termes dérivent du verbe Crucio, d’où vient également Crux… et en français "cruauté"
tout à fait en latin ...............mais pas en grec et en hébreux .Seul les TDJ traduisent bien ce supplice par " pendu au bois" .
Comme je te le disais il est impossible qu'avec les fameux 2000 crucifiers d'Alexandre Jannée , on n'ait pas pu trouver de nombreuses preuves .
a écrit :Vous ne me lisez pas du tout.
Ok alors explique moi pourquoi (malgrès la frénésie des archéologues chrétiens ), il a été impossible jusqu'à ce jour de trouver une seule preuve archéologique .
a écrit :Vous ignorez toutes les citations avec le mot "clou" et le verbe "clouer".
je désire seulement une preuve matérielle
a écrit :Si vous en voulez d’autres, c’est possible, surtout en latin.
Par exemple, je découvre grâce à vous : Valère Maxime
Livre II, 7, 9 :
12. Il n'y avait rien de plus doux que le premier Scipion l'Africain. Cependant, pour affermir la discipline militaire, il crut devoir emprunter un peu de cette cruauté qui lui était si étrangère. Après la soumission de Carthage, comme les transfuges qui étaient passés de nos armées chez les Carthaginois étaient retombés en son pouvoir, il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
<
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm >
déjà expliqué la croix dite latine n'existait pas à l'époque . C'était le fameux patibulum . Car techniquement il est impossible de clouer une personne sur un croix. A moins d’être très nombreux à le faire .
a écrit :En grec ancien, il y a plusieurs mots : σταυροω ; ανασταυροω ; κρεμαννυμι ; ἀνασκολοπιζω notamment.
Ok et que veut dire la racine de ce mot , croix ou pieu , ou palissade ?.
a écrit :Cette multiplicité fait planer le risque de la polysémie… par conséquent il faut chercher les mots "clou" ou "clouer" mais manifestement toute cette analyse ne retient pas votre attention.
tout à fait car ce n'est qu'un problème sémantique , l'idéal serait de trouver ces milliers de clous dans des corps . Force est de constater que l'on n'a rien . C'est l'un des problème du grec et de l’hébreu avec ces mots à plusieurs sens
a écrit :Vous reconnaissez tout ignorer du grec, alors comment pouvez-vous juger une traduction ?
Par des articles que j'ai et que je peux te retrouver, ecrit par des professeurs de grec, et d hébreux anciens .Il me semble même que le CER a fait un article pointu là dessus
a écrit :Nous avons les écrits des saints Paul, Pierre, Jacques et Jean, ou encore la Didachê qui nous parlent des communautés chrétiennes du premier siècle, les lettres d’Ignace d’Antioche pour le début du second siècle, le Pasteur d’Hermas ou Justin de Naplouse avant 150…
tout à fait c'est exactement ce que je te dis "que des preuves chrétiennes ", aucune preuve archéologique , ni profane.
a écrit :Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.
Ok mais à quelle époque et combien de temps après les faits . Parler de chrétiens ne veut pas dire que la divinité vénérée est une réalité historique . Déjà développé avec les dieux du panthéon Hindou
a écrit :Ce sont des témoignages que vous récusez par principe.
Tout à fait déjà exprimé (mais pas par principe par logique ) dans la mesure où ils ne sont pas directs , confirmés par d'autres témoignages. C'est exactement comme dans le cas d'une enquête policière les témoignages d'origines différentes doivent être contemporain et surtout concordants
a écrit :Sauf que nous n’avons aucune des lettres de BN.
Mais nous avons des écrits qui raconte son histoire .
a écrit :À part l'absence du cachet de la poste, quels sont les éléments tangibles vous autorisent à douter que des épîtres pauliniennes ont circulé avant 70 ?
simple l'époque , la distance , le lieu de livraison, le groupe à qui c'est adressé , et le nom du leader du groupe avec son adresse . Sans compter qu'il n'y avait aucune organisation pour cela .
a écrit :Enfin, si saints Pierre, Paul, Jacques et Jean… n’ont jamais écrit de lettres alors comment est né le christianisme dont Marcion prouve l'existence ?
Primo il faut savoir que pour Paul sur 14 epitres 9 seulement sont considérées comme authentique d'un même auteur.
Que Eusèbe de Cesarée déjà au 4eme siècle contestait sérieusement les épitres de Jacques , le 2 pierre, 2 et 3 de jean, et celle de Jude .Ce qui tu en conviendra pose problème .
De plus il me semble avoir expliqué que certains épitres de Paul ont servit à Marcion pour composer son evangilion , que Marcion était docéte, et que l'attente d'un messie de la part du peuple était pour moi à l'origine de ces lettres .
Si tu reprends mon explication tu as tout .
Demande du peuple forte, christ gnostique , ne prenant pas les évangiles l'humanisent ,controverses fortes pour arriver en 325 à un syncrétisme parfait . .
a écrit :De votre propre aveu vous n’en savez absolument rien en ce qui concerne le premier siècle.
C'est exactement ce que je te dis , rien strictement aucune preuve que des preuves indirectes , je suis d'accord .Nous sommes d'accord personne n'a de preuve ,
a écrit :Vous projetez la situation de la seconde moitié du second siècle sur celle du premier siècle.
Excuse moi je n'ai pas accès aux messages, et ne comprends pas ta réponse
a écrit :Vous ne me lisez pas avec bienveillance.
je te lis avec attention, lire avec " bienveillance" je ne sais pas ce que cela veut dire excuse moi .
a écrit :Aucune des épîtres n’a été envoyée à des inconnus.
Ce qui est logique , raison pour laquelle il est impératif de connaitre l'adresse précise . Je doute fortement qu'une lettre adressé à "
groupe de chrétien de Rome " par exemple puisse arriver avec précision . Excuse moi Pauline c'est de la simple logique .
a écrit :Les lettres sont envoyées à des gens que l’on connaît déjà et elles sont portées par des messagers de confiance, très avertis et très probablement bien connus des destinataires, car il faut que les transmissions soient fiables.
Entièrement d'accord avec toi , quand on sait que pour aller par exemple de Jérusalem à Rome en plusieurs semaines si ce n'est dés mois . Je me pose des questions sur la précision de la destination de ces lettres . Comme je te le dis en souligné
a écrit :Vous n’avez aucune trace parce que vous refusez les sources chrétiennes.
je t'ai expliqué pourquoi, . Tu sais comme moi que les actes sont un texte de propagande chrétienne , et qu'il est logique pour moi de vouloir les recouper avec des preuves ou des témoignes profanes . C'est ce que j'essayais de t'expliquer en parlant d’enquête policière .
a écrit :Et vous n’avez aucune source à leur opposer.
Désolé là aussi je n'ai plus le fil .
a écrit :
En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre. Et je sais ce que je dis car j’ai personnellement effectué le pèlerinage de Santiago depuis la Côte-St-André en Isère jusqu’à Fisterra sur l'Atlantique, via Rocamadour, soit 1800 km en moins de 2 mois, d’une seule traite.
Ok mais je ne vois pas bien le rapport , ce n'est pas grave .
As tu vu par exemple que pour aller de Jerusalem à Rome il faut prendre le bateau , et qu'à l'époque il n'y avait pas de moteurs .
a écrit :Les prédicateurs se croisent inévitablement puisque les assemblées chrétiennes sont encore rares, et puisqu’ils ont envie de développer leurs communautés, ils échangent le maximum d’informations : « Es-tu déjà allé à Rome ? T’as des contacts ? » ou « Connais-tu des gens à Thessalonique ? » « Sais-tu si la bonne nouvelle a été apportée à Corinthe ? »…
C'est le contraire qui est inimaginable.
Justement pour moi c'est le contraire les assemblées étant rare , je ne vois pas comment ils pouvaient se connaitre en temps réel . il me semble que le téléphone portable est arrivé plus tardivement . Je rigole bien sûr . Ne jamais oublier que la communication entre groupe et personne était loin d'etre simple à l'époque .
a écrit :L’ironie révèle votre embarras.
. En génral je me sert de l'ironie pour parodier un manque de logique, dans une réponse . Dire que le saint esprit pouvait relier les personnes les unes des autres comme un téléphone. Tu m'excuseras mais pour moi cela dépasse la logique et la raison . C'est bien de croire à .........mais je pense qu'il faut rester réaliste . excuse moi
a écrit :Les historiens du XXIème siècle sont d’accord pour reconnaître 3 tendances principales et ce, après 70, pour autant le mot "combattre" est-il adéquat ? Ils se séparent, ce qui causera l'étiolement de deux d'entre elles.
3 tendances dont ............un christ ou un JC gnostique soit , une apparence ou un fantôme .Difficle donc avec cela de prouver une existence une réalité humaine
a écrit :C'est vous qui ne cessez d'interpréter l'absence.
Comme tout le monde , pas de preuve , donc une absence totale , dont introuvable .
a écrit :Clément fait des allusions aux Actes des Apôtres et vous imaginez que c'est fortuit pour affirmer qu'il les ignore, mais il y a des tas de choses que vous connaissez sans les écrire dans chacune de vos contributions.
Je pense que des allusions sont souvent le fruit d'une imagination , c'est un peu comme l'interprétation ,
a écrit :D'ailleurs vous savez fort bien qu'en raison de son contenu factuel, les Actes des Apôtres sont peu cités.
peu cités ou pas du tout , si ce n'est par interprétation . il me semble que le premier à citer nommément les actes (de mémoire ), est est Polycarpe vers 125 130 (à vérifier )
a écrit :Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.
il me semble que nous avons des preuves indirectes , directes , et archéologiques (à vérifier tout de même )
a écrit :Toujours un seul argument... l'absence. Et la présence vous indiffère...
Pas du tout au contraire " je veux "une preuve de la présence , mais une preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre que ce soit écrite de l'époque , ou archéologique .
Tout le fond du problème est là .
Excuse moi il y a des points . où j'ai perdu le fil, étant sorti de ton message , je ne peux plus revenir (en bas de page ), sur ton message
Je rappelle que le manque de preuve contemporaine est pour moi une preuve (un argument ), parmi des dizaines .
exemple tacite dans ses annales en citant les chrétiens fait mention " exécrables superstition ", Celse dit plus tard au sujet des chrétiens "ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a pas même su donner une teinte de vraisemblance , bien que le texte de l'évangile ait été, remanié 3 4 fois et plus (nous étions vers la fin du second siècle ).
Je connais la réponse concernant le fameux mot "superstition" de tacite , cela n'avait pas le même sens à l'époque que maintenant !!!
Mais bon
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 19 déc.20, 06:38
Message : Bonjour Dan 26,
Pour simplifier nos échange, je voudrais clore la question des clous.
auparavant pp a écrit : Un clou traverse de part en part un calcanéum… c’est insignifiant pour vous.
dan26 a écrit : 17 déc.20, 04:18
je n'ai pas dit cela, je dis seulement que ce n'est pas une trace de crucifixion, je t'ai même expliqué pourquoi sans compter la planche et un point important (que je ne t'ai pas dit," ) la courbure de la pointe comme si le clous avait été recourbé après avoir transpercé les chevilles"Donc cela contredit totalement la crucifixion
Je crois que cette question subalterne des clous est révélatrice.
1 ) La page Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement nous offre de très nombreuses références sur ce supplice et fourmille de détails techniques.
2 ) J’ai énuméré des références grecques ou latines parlant explicitement de clous : Flavius Josèphe, Hérodote, Philon, Plaute, Pline l’Ancien, Plutarque, Senèque, Valère Maxime…
Ont-ils tous inventé ce détail ? Pourquoi ? Comment expliquer l’accord de ces historiens ?
Pourquoi, d’ailleurs, les auteurs du Nouveau Testament auraient-ils eux aussi inventé ce détail de toutes pièces ?
Rappelons que le supplice d’accrochage sur un gibet est bien connu des Judéens depuis (au minimum) l’accrochage de 800 Pharisiens vivants par Alexandre Jannée. À cause des
11Q19 et
4Q524 de Qumran, le débat aujourd’hui est de savoir si ce supplice relève de l’importation ou d’une lecture singulière de Deutéronome 21:22-23.
J’en profite pour signaler ici un écrit qumranien
4QApocryphe de Levi-b-4Q541 qui associe clou et accrochage du condamné.
3 ) Le cadavre trouvé à
Giv'at ha-Mivtar a les talons transpercés d’un clou , cela vous inspire d’évoquer la «
courbure de la pointe » assez peu discernable sur les photos dont je dispose.
Avez-vous souvent arraché un clou fermement enfoncé sans le courber ?
Pour ce clou dans le talon,
avez-vous une meilleure explication qu’un supplice ?
Ce que je peine à comprendre c’est que :
a ) Vous ne disposez pas d’aucune preuve ni archéologique ni textuelle suggérant que des liens étaient exclusivement utilisés ;
b ) Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;
c ) Vous n’expliquez pas pourquoi historiens et/ou témoins auraient tous inventé cette histoire de clouage.
Et, malgré tout, vous proclamez que le clouage sur un gibet n’a jamais existé !
Certes le mot
stauros - σταυρος désigne un pieu, un bois dressé voire toute une palissade… et à lui seul ne permet pas de distinguer le pal, le lynchage, l’accrochage pour être dépecé vivant, l’accrochage post-mortem… d’où l’importance de la mention des clous.
Pour ce qui est de la forme, la discussion avec notre ami Saint Glinglin a effleuré le sujet, mais les supplices avec les bras écartés sont bien référencés (par ex.
Cassandre de Lycophron ) de sorte qu'il est avéré que le gibet comporte parfois une traverse horizontale.
Personnellement je ne vois pas l’intérêt de continuer à chercher des témoignages historiques puisque vous n’en tenez pas compte.
Donc sauf information nouvelle, je conclus mes contributions sur ce sujet avec deux questions simples :
i ) Où avez-vous lu que le clouage du condamné sur une potence ou toute autre forme de gibet n’a jamais existé dans l’Antiquité ?
ii ) Quelles sont vos sources qui vous autorisent à ne pas tenir compte des témoignages historiques ?
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 déc.20, 07:22
Message : Les clous viennent d'ici :
Ps 22.16 Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds.
Auteur : dan26
Date : 19 déc.20, 09:21
Message : bonjour pauline
a écrit :pauline a dit
*Pour simplifier nos échange, je voudrais clore la question des clous.
tu as raison cela permettrait d'aller au fond de chaque point précis , . par contre je me demande si ce point précis ne serait pas mieux, dans le thème sur le mythe , que celui de la chronologie du mythe
a écrit :Je crois que cette question subalterne des clous est révélatrice.
1 ) La page Wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement nous offre de très nombreuses références sur ce supplice et fourmille de détails techniques.
tout à fait
a écrit :2 ) J’ai énuméré des références grecques ou latines parlant explicitement de clous : Flavius Josèphe, Hérodote, Philon, Plaute, Pline l’Ancien, Plutarque, Senèque, Valère Maxime…
Ont-ils tous inventé ce détail ? Pourquoi ? Comment expliquer l’accord de ces historiens ?
Pourquoi, d’ailleurs, les auteurs du Nouveau Testament auraient-ils eux aussi inventé ce détail de toutes pièces ?
Rappelons que le supplice d’accrochage sur un gibet est bien connu des Judéens depuis (au minimum) l’accrochage de 800 Pharisiens vivants par Alexandre Jannée. À cause des 11Q19 et 4Q524 de Qumran, le débat aujourd’hui est de savoir si ce supplice relève de l’importation ou d’une lecture singulière de Deutéronome 21:22-23.
J’en profite pour signaler ici un écrit qumranien 4QApocryphe de Levi-b-4Q541 qui associe clou et accrochage du condamné.
C'est moi qui t'ai parlé le premier des 2000 (de mémoire ), crucifies d'Alexandre Jannée ,(et de Giv at mivtar) pour lesquel je rappelle que l'on n'a retrouvé aucune trace archéologique de crucifies 2000 ou 800 cela devrait se retrouver il me semble, cela en fait des clous 3200 au minimum !!!
a écrit :3 ) Le cadavre trouvé à Giv'at ha-Mivtar a les talons transpercés d’un clou , cela vous inspire d’évoquer la « courbure de la pointe » assez peu discernable sur les photos dont je dispose.
Avez-vous souvent arraché un clou fermement enfoncé sans le courber ?
et oui tout le problème est là je te fais un lien précis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:H ... ivtar..jpg
tu remarqueras que dans les photos cela montre bien un seul talon , contrairement à ce qu'il est dit( deux talons) et surtout qu'il y a une planchette du coté de la tête du clou .
De plus comme je te le dis depuis le début que la pointe du clou est courbée , on le voit fort bien sur le photos de la face du pied .
Et bien sur que nous n'avons qu'un pied et aucune main. J'espère que tu en conviendras .
*
a écrit :Pour ce clou dans le talon, avez-vous une meilleure explication qu’un supplice ?
rien de plus simple d'abord tu conviendras j'espère que les chrétiens ce sont précipités pour dire "nous avons enfin une trace de crucifixion " depuis 2000 ans et malgrès les nombreux crucifies parait il de l'époque . et de plus comme je le dis plus haut un seul clou , sur une seule cheville, avec une plaque de bois extérieur , et surtout sans les bras ou les mains . C'est aller un peu vite en besogne .
De plus comme je te le disais , et que tu peux voir , la pointe a été recourbée , ce qui est impossible si elle a servit à clouer le corps . Elle doit rester droite pour pouvoir rentrer dans le bois .
Si elle avait été sortie du bois avec la planchette , avec une tenaille on brise la planchette et la cheville , mais surtout ce n'est pas la pointe qui est courbée mais la tête de la pointe . C'est un bricoleur qui te parles )
Donc l'explication est simple ce clouage a été fait sans bois , et recourbé sur une pierre afin d'éviter que le clou sorte.
Explication pratique funéraire pour permettre à un corps de rentrer dans un logement . Ossuaire ou autre
a écrit :Ce que je peine à comprendre c’est que :
a ) Vous ne disposez pas d’aucune preuve ni archéologique ni textuelle suggérant que des liens étaient exclusivement utilisés ;
si ce n'est que le mot pendu au bois , implique des cordes, et que nous n'avons strictement rien trouvé à ce jour
a écrit : Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;
les références sont tardives , et surtout ne parlent pas de croix
c )
a écrit : Vous n’expliquez pas pourquoi historiens et/ou témoins auraient tous inventé cette histoire de clouage.
Déjà expliqué essentiellement un problème de traduction et une évolution émotionnelle et artistique . Pour preuve le crucifix n'est apparu dans 'es églises que qu'au début du 8eme siècle , avec deux clous aux pieds , et pour des raisons artistiques et esthétiques on a croisé les jambes du crucifiés plus tard
a écrit :Et, malgré tout, vous proclamez que le clouage sur un gibet n’a jamais existé !
je proclame et prétend le prouver . exemple parmis les arguments déjà développé le mot crucifier n'existe pas en Hébreux ancien
pour preuve
https://emcitv.com/bible/strong-biblique.html essayes de voir de quelle façon était traduit le mot "crucifié en complétant les fenêtres . Et surtout nous n'avons à ce jour strictement aucune trace de crucifiés sur une croix ( 2 pieds 2 mains 3ou 4 clous ), désolé
a écrit :Certes le mot stauros - σταυρος désigne un pieu, un bois dressé voire toute une palissade… et à lui seul ne permet pas de distinguer le pal, le lynchage, l’accrochage pour être dépecé vivant, l’accrochage post-mortem… d’où l’importance de la mention des clous.
merci l'importance pourquoi ? Parce que ce supplice est inconnu à l'époque à savoir un corps cloué par les mains et les pieds sur une croix latine .Ne pas oublier que sans cette croix latine (le tau
T ne le permettant pas) , il est impossible de fixer le" titulus " ce fameux panneaux au dessus de la tête de JC que l'on retrouve dans l'art chrétien tardif
a écrit :Pour ce qui est de la forme, la discussion avec notre ami Saint Glinglin a effleuré le sujet, mais les supplices avec les bras écartés sont bien référencés (par ex. Cassandre de Lycophron ) de sorte qu'il est avéré que le gibet comporte parfois une traverse horizontale.
le fameux patibulum, solution tardive ,quand on s'est rendu compte qu'il était impossible qu'un homme puisse porter une croix chrétienne , pouvant le supporter une fois plantée dans le sol . Ce qui comme je viens de te le dire pose problème pour le titulus
a écrit :Personnellement je ne vois pas l’intérêt de continuer à chercher des témoignages historiques puisque vous n’en tenez pas compte.
Donc sauf information nouvelle, je conclus mes contributions sur ce sujet avec deux questions simples :
j'espère que mes dernières preuves et arguments t'on fait changer de position .
a écrit : Où avez-vous lu que le clouage du condamné sur une potence ou toute autre forme de gibet n’a jamais existé dans l’Antiquité ?
par le simple manque de preuve archéologique , par le fait que le mot crucifier n'existait pas en hebreux, par les détails importants que je viens de te donner sur la crucifixion , et par le fait que cette fameuse découverte ne prouve pas une crucifixion pour les points détaillé .
Comme je te le disais cela fait 1600 ans que l'ECR , cherche une preuve incontestable . rappelle toi le fameux ossuaire de Jesus joseph et Marie, la tombe de JC , etc etc tout est tombé à l'eau !!Et oui désolé
a écrit : Quelles sont vos sources qui vous autorisent à ne pas tenir compte des témoignages historiques ?
je pense etre rentré dans le détail d'une façon précise dans ce messages.
Je peux si tu le désires les regrouper .
Pour moi deux preuves fondamentales et incontestables aucune trace archéologiques de crucifié des mains et des pieds , et surtout ce mot totalement inconnu en hébreux
Amicalement ton frangin .
Je pense qu'il serait comme nous venons de le faire dans le détail et le fond d'un sujet . Cela nous évitera de nous éparpiller , et des messages longs .
es tu ok pour reconnaitre qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion à cette époque . Si ce n'est bien sur par simple interprétations ?
Par conte attention de ne pas mélanger les thèmes
"la thèse mythique" , ce n'est pas " la chronologie du mythe"
Ajouté 1 heure 48 minutes 34 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 19 déc.20, 07:22
Les clous viennent d'ici :
Ps 22.16 Car des chiens m'ont environné, une assemblée de méchants m'a entouré; ils ont percé mes mains et mes pieds.
point important que tu soulignes à juste titre , aucune trace de clous et de clouage dans les détails de la crucifixion .
Par contre il est important de souligner que l'AT (les psaumes en particulier) , a permis d'écrire de nombreux détails de la crucifixion . Comme si l'AT avait servi à écrire le NT . étrange
Amicalement
.
Auteur : pauline.px
Date : 21 déc.20, 03:28
Message : Bonjour Dan 26,
Mon dernier mot sur ce sujet.
dan26 a écrit : 19 déc.20, 09:21
cela en fait des clous 3200 au minimum !!!
Parce que vous imaginez que les bourreaux ne récupèrent pas les clous ?
La potence, le poteau, le gibet, le patibulum et les clous... rien n'est abandonné car tout est trop précieux comme vous l'avez souligné pour le bois.
DAN26 a écrit :Ce clouage a été fait sans bois , et recourbé sur une pierre afin d'éviter que le clou sorte. Explication pratique funéraire pour permettre à un corps de rentrer dans un logement . Ossuaire ou autre
OK. On planterait donc un clou dans le cadavre...
Toutefois, je n’ai jamais entendu parler de ce genre de pratique funéraire dont ce squelette serait le seul exemple.
Avez-vous des témoignages de l’époque qui confirmerait cette pratique ?
auparavant pp a écrit :Les références historiques du clouage sont nombreuses et ne sont pas, à ma connaissance, contestées par les universitaires ;
DAN26 a écrit :les références sont tardives
Vous ne m’avez pas lue.
Lire
avec bienveillance c’est lire en admettant que c’est peut-être pertinent voire intéressant, donc avec un
minimum d'attention.
Comment pouvez-vous les juger tardives ?????
Hérodote, environ
– 480 / – 425
Plaute, environ
– 254 / – 184
Philon, environ
–20 / +45
Senèque, environ
– 2 / +65
Valère Maxime écrit son œuvre de
+ 24 à + 31.
Pline l’Ancien, environ
+23 / +79
Flavius Josèphe, environ
+37 / +100
Plutarque, environ
+ 46 / + 125
Et dans la bibliothèque de
Qumran : 4QApocryphe de Levi-b-4Q541
Que vous faut-il ?
DAN26 a écrit : , et surtout ne parlent pas de croix
Ça tombe très bien car ni moi ni le Nouveau Testament ne parlent de croix.
J’ai toujours employé des mots neutres comme
gibet ou
potence.
Notre frère Saint Glinglin a évoqué la forme du Tau.
Il y a en effet plusieurs attestations profanes comme celle de
Lucien de Samosate (
+120 / +180) dans une œuvre de jeunesse LE JUGEMENT DES VOYELLES :
1. Sous l'archontat d'Aristarque de Phalère, le septième jour du mois Pyanepsion le Sigma a assigné le Tau à comparoir devant les sept voyelles, pour cause de vol et de violence, se prétendant dépouillé de tous les mots qui se prononcent avec un double Tau. < … >
12. C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix <
note du traducteur : En grec, la croix s'appelle σταυρος, mais le Sigma, tournant à son profit les substitutions et les retranchements de lettres qu'il reproche à son adversaire, insinue que la croix se nomme ταυρος).
C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée.
DAN26 a écrit :le mot crucifier n'existe pas en Hébreux ancien pour preuve
À ma connaissance ce sont des Romains qui ont cloué sur le gibet notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et il est significatif qu’ils aient inventé le verbe crucifigo.
De toute façon le mot
clou existe en grec et en latin.
DAN26 a écrit :Ne pas oublier que sans cette croix latine (le tau T ne le permettant pas) , il est impossible de fixer le" titulus " ce fameux panneaux au dessus de la tête de JC que l'on retrouve dans l'art chrétien tardif
Êtes-vous certain que les bras du supplicié sur un Tau sont horizontaux ?
Vous avez raison d'insister sur l'influence de l'art. Les bras horizontaux et la tête haute sont beaucoup plus "photogéniques" mais assez peu vraisemblable.
DAN26 a écrit :le fameux patibulum, solution tardive
Si c’est aussi tardif qu’Hérodote ou Plaute, on a de la marge…
DAN26 a écrit :Pour moi deux preuves fondamentales et incontestables aucune trace archéologiques de crucifié des mains et des pieds , et surtout ce mot totalement inconnu en hébreux
OK.
Vous ne tenez aucun compte des sources profanes car vous trouvez Hérodote et les autres trop tardifs...
DAN26 a écrit :es tu ok pour reconnaitre qu'à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve de crucifixion à cette époque .
Je suis d’accord pour douter de la croix latine. Mais la croix latine n’est pas pour moi l’objet du débat.
Sans base de donnée particulière et sans difficulté j'ai énuméré et contrôlé suffisamment de sources profanes (assurément indépendantes du christianisme) pour être certaine que le
clouage sur une potence en bois ou sur un arbre… était pratiqué depuis fort longtemps.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 21 déc.20, 07:55
Message : Bonjour Pauline
a écrit :pauline. a dit
Mon dernier mot sur ce sujet.
si tu veux, d'autant plus que l'on n'est pas sur le bon sujet, il serait préférable qu'il soit sur les preuves du mythes
a écrit :Parce que vous imaginez que les bourreaux ne récupèrent pas les clous ?
La potence, le poteau, le gibet, le patibulum et les clous... rien n'est abandonné car tout est trop précieux comme vous l'avez souligné pour le bois.
Ha bon !!!alors comment expliques tu que Hélène mère de Constantin d'après la tradition aurait identifié les croix de JC et des brigands dans le sol sur le lieu du supplice .Sincérement je pense que sur le nombre ont aurait du trouver des traces flagrantes . Ce qui n'est pas le cas loin de là .
a écrit :OK. On planterait donc un clou dans le cadavre...
dans les chevilles , c'est ce que montre cette découverte .
a écrit :Toutefois, je n’ai jamais entendu parler de ce genre de pratique funéraire dont ce squelette serait le seul exemple.
Avez-vous des témoignages de l’époque qui confirmerait cette pratique ?
C'est le même document que celui qui dit que les bourreaux récupéraient tout . Sérieusement c'est impossible , désolé de te contredire
a écrit :Vous ne m’avez pas lue.
il me semble que oui
a écrit :Lire avec bienveillance c’est lire en admettant que c’est peut-être pertinent voire intéressant, donc avec un minimum d'attention.
c'est ce que j'essaye de faire.
a écrit :Comment pouvez-vous les juger tardives ?????
Hérodote, environ – 480 / – 425
Plaute, environ – 254 / – 184
Philon, environ –20 / +45
Senèque, environ – 2 / +65
Valère Maxime écrit son œuvre de + 24 à + 31.
Pline l’Ancien, environ +23 / +79
Flavius Josèphe, environ +37 / +100
Plutarque, environ + 46 / + 125
Et dans la bibliothèque de Qumran : 4QApocryphe de Levi-b-4Q541
Que vous faut-il ?
est ce qu'il est écrit en clair que les corps sont cloués avec des clous sur du bois . Comme des papillons
a écrit :Ça tombe très bien car ni moi ni le Nouveau Testament ne parlent de croix.
Donc la croix latine serait une erreur que l'on colporte par tradition .C'est exactement ce que j'essaye de dire . La notion de crucifier à savoir cloué sur une croix n'existait pas à l'époque .
a écrit :J’ai toujours employé des mots neutres comme gibet ou potence.
donc tu confirmerais comme les TDJ, qu'il faut traduire par pendu au bois . Comme je le pense merci .
a écrit :Notre frère Saint Glinglin a évoqué la forme du Tau.
Il y a en effet plusieurs attestations profanes comme celle de Lucien de Samosate (+120 / +180) dans une œuvre de jeunesse LE JUGEMENT DES VOYELLES :
1. Sous l'archontat d'Aristarque de Phalère, le septième jour du mois Pyanepsion le Sigma a assigné le Tau à comparoir devant les sept voyelles, pour cause de vol et de violence, se prétendant dépouillé de tous les mots qui se prononcent avec un double Tau. < … >
12. C'est ainsi qu'il insulte aux hommes dans les mots, mais de plus, en réalité, comment les traite-t-il ? Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix < note du traducteur : En grec, la croix s'appelle σταυρος, mais le Sigma, tournant à son profit les substitutions et les retranchements de lettres qu'il reproche à son adversaire, insinue que la croix se nomme ταυρος). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne ? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix, et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée.
saint glin glin et moi , je rappelle que j'ai été le premier à parler de patibulum, et de l'impossibilité du Titulus tel qu'ont le trouve dans l'art chrétien . Donc dans ce cas où était l'inscription "roi de juifs " sur ce tau ?
a écrit :À ma connaissance ce sont des Romains qui ont cloué sur le gibet notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et il est significatif qu’ils aient inventé le verbe crucifigo.
De toute façon le mot clou existe en grec et en latin.
je vais me répéter encore une fois désolé , c'est au moement de la traduction du grec et de l'hébreux en latin par Jérome que ce mot est devenu crucifier . je rappelle comem je te l'ai montré que crucifier n'existe pas en hébreux de l'époque . Je t'ai fait il me semble un lien pour preuve .
a écrit :Êtes-vous certain que les bras du supplicié sur un Tau sont horizontaux ?
C'est impossible , et impossible de tenir un corps de 80 Kg par exemple , avec deux clous dans les paumes de la main . Raison pour laquelle l'art chrétien a été amené à se corriger o
a écrit :Vous avez raison d'insister sur l'influence de l'art. Les bras horizontaux et la tête haute sont beaucoup plus "photogéniques" mais assez peu vraisemblable.
C'est ce que j'explique. D'autant plus que nous n'avons strictement aucune preuve de l'époque , par un dessin ou une description . les premiers dessins étant un visage imberbe , et une tête d'ane sur une croix .
a écrit :Si c’est aussi tardif qu’Hérodote ou Plaute, on a de la marge…
il me semble que je parlais de l'évolution tardive de l'art chrétien qui a changé de forme de croix , afin d'etre plus réaliste
a écrit :OK.
Vous ne tenez aucun compte des sources profanes car vous trouvez Hérodote et les autres trop tardifs...
les sources ecrites ne sont pas des preuves pour moi dans la mesure où le mot crucifier, et les détails ne sont pas stipulés . Il me semble que les preuves archéologique (comme les cherche l'ECR depuis longtemps ), serait plus sérieuses
a écrit :Je suis d’accord pour douter de la croix latine. Mais la croix latine n’est pas pour moi l’objet du débat.
si ce n'est que c'est une erreur grave
a écrit :Sans base de donnée particulière et sans difficulté j'ai énuméré et contrôlé suffisamment de sources profanes (assurément indépendantes du christianisme) pour être certaine que le clouage sur une potence en bois ou sur un arbre… était pratiqué depuis fort longtemps.
Et de mon coté j'ai cherché en archéologies des prevues de toute cette histoires je ne trouve rien .
Ne jamais oublier par exemple que tous les lieux dits saints ont été inventé seulement 4 siècles après les événements. Il est inimaginable pour moi , de constater que les premiers chrétiens , même si ils n'étaient pas d'accord entre eux , n'aient jamais pensé à établir un lieu de souvenir , une date de naissance ou de mort, des lieux de passage avant cette date . malgrès les persécutions qui ont été épisodiques .
Mais c'est un autre sujet .
Donc on arrête là ce sujet , je pense que la crucifixion telle que décrite dans la bible, et l'art chrétien n'a pas eu lieu de cette façon (pour ne pas dire pas du tout ), et toi tu penses le contraire .
Pas grave , je vais encore chercher dans mes documents archéologiques dont je dispose sur la Palestine . par contre j'ai un document où les nazis ont essayé de reproduire ce sacrifice ignoble , il semblerait que ce soit totalement impossible de tenir un corps avec 3 ou 4 clous sans que celui ci ne s'arrache par le poids . Il y avait qu'une solution mettre un morceau de bois entre les jambes pour soutenir la plus lourde partie du corps autrement c'est totalement impossible , d'après ces fous.
dernier points voir ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixi ... ucifiement
aspect technique 4-1
il semblerait que cela confirme mes propos , mais bon !!!
.
amicalement
ton Frangin , avec notre frère SGG, la famille s'agrandit, surtout si je rajoute mon frère Jumeaux .
Auteur : pauline.px
Date : 21 déc.20, 09:38
Message : Bonjour Dan 26,
auparavant pp a écrit :< les différents auteurs paléochrétiens >Ce ne sont pas des témoignages indirects, ils nous informent sur ce qu’ils vivent et sur ce qu’ils pensent.
dan26 a écrit : 17 déc.20, 04:18Ok mais à quelle époque et combien de temps après les faits.
Les épîtres depuis saint Paul jusqu’à Clément, au moins, nous parlent du quotidien des croyants et de la façon dont s’organisent peu à peu les assemblées avec les diacres, les presbytres et les épiscopes.
DAN26 a écrit :Parler de chrétiens ne veut pas dire que la divinité vénérée est une réalité historique.
Vous avez raison.
Il ne s’agit pas de tout prendre pour argent comptant, mais ce sont des témoignages de l’intérieur sur le paléochristianisme qui est le sujet du topique.
DAN26 a écrit :il faut savoir que pour Paul sur 14 epitres 9 seulement sont considérées comme authentique d'un même auteur.
Par conséquent, certaines épîtres traduisent la situation du vivant du saint apôtre Paul et les autres épîtres de la situation des décennies suivantes.
DAN26 a écrit :Que Eusèbe de Cesarée déjà au 4eme siècle contestait sérieusement les épitres de Jacques, le 2 pierre, 2 et 3 de jean, et celle de Jude.
À ma connaissance, Eusèbe, expressément, ne les classe pas comme "
apocryphes", il ne fait que douter de leur attribution.
Ce qui, pour nous qui sommes habitués à la pseudépigraphie, n’est pas pour nous étonner.
DAN26 a écrit :l'attente d'un messie de la part du peuple était pour moi à l'origine de ces lettres
< … >
Demande du peuple forte
Pourquoi s’adresser à des Romains ou à des Corinthiens et non pas à des Juifs de Jérusalem, Babylone ou Alexandrie, c'est à dire là où la communauté juive est la plus importante ?
Avez-vous des preuves que cette demande existe vraiment à Rome ou à Corinthe ?
Pensez-vous que cette attente est satisfaite par les épîtres pauliniennes ?
DAN26 a écrit :controverses fortes pour arriver en 325 à un syncrétisme parfait..
Ce qui nous intéresse c’est la période avant 150.
auparavant pp a écrit :En 3 mois, i.e. 13 semaines, un messager parcourt aisément 2600 km, soit plus que pour aller d’Éphèse à Rome par la terre.
DAN26 a écrit :je ne vois pas bien le rapport, ce n'est pas grave.
Le rapport est qu’il ne faut pas très longtemps (< 3 mois) pour relier Éphèse à Rome par la terre (via Bosphore).
Évidemment, on peut faire mieux en profitant de l’intense commerce maritime en Méditerranée.
Et un marcheur trouve sa destination en demandant aux gens qu'il croise : «
Connaissez-vous la famille de Stéphanas ? »…
L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.
DAN26 a écrit :As tu vu par exemple que pour aller de Jerusalem à Rome il faut prendre le bateau, et qu'à l'époque il n'y avait pas de moteurs.
Il y a des voiles et/ou des rameurs.
FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.
DAN26 a écrit :c'est le contraire les assemblées étant rare, je ne vois pas comment ils pouvaient se connaitre en temps réel.
Tout simplement parce qu’il n’y a pas de génération spontanée.
Les assemblées ont été fondées par des prédicateurs ou des "prophètes" itinérants qui savent bien où ils sont allés et où ils doivent retourner si besoin est.
auparavant pp a écrit : Pas plus que de la défaite de Vercingétorix.
DAN26 a écrit :il me semble que nous avons des preuves indirectes , directes , et archéologiques (à vérifier tout de même )
Si je comprends bien, vous ne doutez pas tellement de la défaite de Vercingétorix.
Qui d’autre que César nous parle de Vercingétorix ?
On n’a qu’un seul témoin, très partie prenante, et les archéologues s’arrachent les cheveux pour identifier le site d’Alésia…
Je soupçonne que votre exigence de preuve est à géométrie variable, ça dépend du sujet.
DAN26 a écrit :je veux une preuve de la présence, mais une preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre que ce soit écrite de l'époque, ou archéologique.
Non, votre exigence est très particulière puisque vous récusez par principe tous les écrits canoniques ou apocryphes ou gnostiques ainsi que les rares témoignages profanes, votre attitude est comparable à celle des théoriciens du complot.
DAN26 a écrit :tacite dans ses annales en citant les chrétiens fait mention " exécrables superstition " <…> le fameux mot "superstition" de tacite, cela n'avait pas le même sens à l'époque que maintenant !!!
On trouve le même genre de propos chez Tacite comme chez Suétone.
Tacite : «
Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. »
Suétone : «
Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »
D’après le Gaffiot, à mes yeux, le latin "
superstitio" semble désigner une "
religion méprisable", soit par son originalité, sa naïveté, ou sa piété ostentatoire… L’expression est lourdement péjorative, je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.
Très cordialement
Votre petite sœur
Ajouté 4 minutes 50 secondes après :
Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 21 déc.20, 07:55est ce qu'il est écrit en clair que les corps sont cloués avec des clous sur du bois . Comme des papillons
Bon, vous n'avez pas vérifié.
Tous ces textes sont accessibles sur Internet. La vérification c'est mon dada, si vous voulez les liens je suis à votre disposition.
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 23 déc.20, 09:08
Message : bonjour pauline, ma frangine !!Voila que je parle en vers !!
a écrit :pauline. a dit
Les épîtres depuis saint Paul jusqu’à Clément, au moins, nous parlent du quotidien des croyants et de la façon dont s’organisent peu à peu les assemblées avec les diacres, les presbytres et les épiscopes.
je vois plutot cela dans les actes , pour moi la véritable hiérarchie chretienne , remonte au 4eme siècle . Avant les dissensions importantes entre les différents courants , me laissent perplexe . D'autant plus que ce ne sont que des sources chrétiennes . Permet moi d'etre très circonspect , sur les 4 premiers siècles
a écrit :Vous avez raison.
et pourtant c'est ce que pensent certains avec la fameuse lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC
a écrit :Il ne s’agit pas de tout prendre pour argent comptant, mais ce sont des témoignages de l’intérieur sur le paléochristianisme qui est le sujet du topique.
désolé je ne comprends pas ta réponse .
a écrit :Par conséquent, certaines épîtres traduisent la situation du vivant du saint apôtre Paul et les autres épîtres de la situation des décennies suivantes.
Oui , mais les actes des apôtres sont plus précis , on a l'impression qu'ils ont mis en musique certains épitres .En y rajoutant un ciment entre 'eux . Exemple la fameuse pentecôte , avec l'esprit saint qui descend comme une flamme, et le fameux parlé en langue !!
a écrit :À ma connaissance, Eusèbe, expressément, ne les classe pas comme "apocryphes", il ne fait que douter de leur attribution.
Ce qui, pour nous qui sommes habitués à la pseudépigraphie, n’est pas pour nous étonner.
entre apocryphes non reconnu par l'eglise , pour de nombreuses raisons, et douter de l'attribution la limite est fine.
a écrit :Pourquoi s’adresser à des Romains ou à des Corinthiens et non pas à des Juifs de Jérusalem, Babylone ou Alexandrie, c'est à dire là où la communauté juive est la plus importante ?
parce que ce christ éthéré ( cette personne qui aurait a reçu l'oin sacré , et étant d'une lignée royale ) , est une offense pour les juifs .
Les rajouts d’élément de l'AT , que l'on retrouve dans les évangiles les a plus sensibilisé . Quand je disais que le christ de Paul ayant de la peine à rassembler, les évangiles sont venus aider à cette acceptation .
a écrit :Avez-vous des preuves que cette demande existe vraiment à Rome ou à Corinthe ?
je n'ai jamais dit cela , j'ai seulement dit qu'il y avait en Palestine, et en particulier à cause de l'occupation romaine une forte demande de messie
a écrit :Pensez-vous que cette attente est satisfaite par les épîtres pauliniennes ?
pas du tout , puisque comme tu l'as dit , il a été obligé d'envoyer des ces épitres en dehors de la Palestine
a écrit :Ce qui nous intéresse c’est la période avant 150.
Veux tu la liste des controverses et des sectes dites chrétiennes des 2 premiers siècles ? Je vais te donner quelques noms il y en a eu 16 au premiers siècles , dont Cerinthe , les malabares, les docétes,
les protopaschites , les gnostiques , les sabbataires, les Nicolaites etc etc au 2eme siècle on en dénombre 53 , les Alogiens, les antitriniaires , les Apellites, les artémonites, les barbelots , les basidiens, les encratites , Marcion bien sûr , les montanistes, les valentiniens etc et. Sans compter les sectes des premiers siècles qui ont perduré.
Mes enfants arrivent je reprendrai plus tardivement , à plus
amicalement
Ajouté 1 heure 19 minutes 55 secondes après :
je reprends donc
a écrit : bonjour pauline.
Le rapport est qu’il ne faut pas très longtemps (< 3 mois) pour relier Éphèse à Rome par la terre (via Bosphore).
tu trouves que ce n'est pas énormes 3 mois c'est considérable au contraire pour moi . Surtout pour porter une lettre sans connaitre avec précision l'adresse de destination . .
a écrit :Évidemment, on peut faire mieux en profitant de l’intense commerce maritime en Méditerranée.
Et un marcheur trouve sa destination en demandant aux gens qu'il croise : « Connaissez-vous la famille de Stéphanas ? »…
j'espère que tu n'es pas sérieuse , il est impossible que des personnes connaissent une famille , dans une grande ville, ou dans un pays .
a écrit :L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.
je suis d'accord à condition d'avoir l'adresse précise, (pas du groupe cela n'existe pas ); mais du meneur du groupe !!!
a écrit :Il y a des voiles et/ou des rameurs.
Ok , mais cela demande eu temps .
a écrit :FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.
par le réseau Romain, je suis d'accord .
a écrit :Tout simplement parce qu’il n’y a pas de génération spontanée.
je ne comprends pas ta réponse, comment un groupe de chrétiens sur l'ile de Corinthe par exemple pouvait savoir où étaient des chrétiens en Galatie , sans adresse précise . Excuse moi j'ai beaucoup de peine à imaginer, au regard des moyens de communications de l'époque .
a écrit :Les assemblées ont été fondées par des prédicateurs ou des "prophètes" itinérants qui savent bien où ils sont allés et où ils doivent retourner si besoin est.
Ok donc ces groupes de chrétiens une fois fondés n'ont pas changé de lieu OK .
Peux tu me dire si nous avons des traces archéologiques, directes ou indirectes de ces groupes de chrétiens à l’époque . Il me semble ('à vérifier ) qu'en dehors des témoignages chrétiens tardifs (un peu comme les évangiles ), nous n'avons rien
a écrit :Si je comprends bien, vous ne doutez pas tellement de la défaite de Vercingétorix.
Qui d’autre que César nous parle de Vercingétorix ?
On n’a qu’un seul témoin, très partie prenante, et les archéologues s’arrachent les cheveux pour identifier le site d’Alésia… Je soupçonne que votre exigence de preuve est à géométrie variable, ça dépend du sujet.
je ne doute pas de Vercingétorix , pas forcement de cette bataille, car il y a des sources, des preuves qui se recoupent . Je ne parlais pas de défaite , ni de cette bataille
a écrit :Non, votre exigence est très particulière puisque vous récusez par principe tous les écrits canoniques ou apocryphes ou gnostiques ainsi que les rares témoignages profanes, votre attitude est comparable à celle des théoriciens du complot.
relis moi ma chère pauline, je ne récuse aucun écrits , je dis seulement qu'aucun ne sont contemporains . De plus au contraire puisque je les site régulièrement . Le seul problème c'est qu'aucun n'est contemporains , et que l'on ne trouve ni des pour, ni des contre, ni des traces archéologiques de l'époque . Ha moins bien sur que tu en ai pour les églises chrétiennes , qu'à enseigné Paul . Sur ce point précis , je n'ai pas très étudié le sujet .
a écrit :On trouve le même genre de propos chez Tacite comme chez Suétone.
tout à fait , si ce n'est que Chez Suétone c'est sous l'ere de Claude , qu'il mentionne cela .
a écrit :Tacite : « Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. »
Suétone : « Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. »
je connais merci , j'ai la vie des 12 Cesar , et le passage de Tacite en copie
a écrit :D’après le Gaffiot, à mes yeux, le latin "superstitio" semble désigner une "religion méprisable", soit par son originalité, sa naïveté, ou sa piété ostentatoire… L’expression est lourdement péjorative, je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.
l'argument est connu .Il a été peaufiné par l'école biblique de Jérusalem . Il fallait bien trouver une explication .
a écrit :Bon, vous n'avez pas vérifié.
sincérement non ,
a écrit :Tous ces textes sont accessibles sur Internet. La vérification c'est mon dada, si vous voulez les liens je suis à votre disposition.
avec grand plaisir , en me donnant si possible la langue d'origine du texte, et la date .
Amicalement et bonnes fêtes de fin d'année .
J'ai la chance d'avoir tous mes enfants et petits enfants très très proches de chez moi . Nous allons les recevoir par petits groupes .
Auteur : pauline.px
Date : 24 déc.20, 12:02
Message : Bonjour Dan 26,
Je vous souhaite une belle fête de la Nativité de notre Seigneur Jésus-Christ.
dan26 a écrit : 23 déc.20, 09:08je vois plutot cela dans les actes, pour moi la véritable hiérarchie chretienne, remonte au 4eme siècle.
Je vous conseille la lecture : «
Les premiers bâtisseurs de l'Église : correspondances épiscopales, IIe-IIIe siècles » de Marie-Françoise Baslez.
DAN 26 a écrit :entre apocryphes non reconnu par l'eglise, pour de nombreuses raisons, et douter de l'attribution la limite est fine.
La différence est grande.
Relisez Eusèbe, disponible sur le net, il doute de l’attribution mais reconnaît qu’ils sont généralement acceptés dans l’Église et lus dans les assemblées. Les apocryphes, pour Eusèbe, ne doivent pas être lus dans les assemblées.
DAN 26 a écrit :parce que ce christ éthéré ( cette personne qui aurait a reçu l'oin sacré, et étant d'une lignée royale ), est une offense pour les juifs.
Donc ce JC ne peut répondre à la demande des Juifs.
S’il ne répond pas à l’attente messianique, à qui s’adresse dont cette invention de saint Paul ?
DAN 26 a écrit :je n'ai jamais dit cela, j'ai seulement dit qu'il y avait en Palestine, et en particulier à cause de l'occupation romaine une forte demande de messie
… et pour y répondre saint Paul invente «
un christ éthéré qui est une offense pour les Juifs », c’est bizarre.
DAN 26 a écrit :pas du tout, puisque comme tu l'as dit, il a été obligé d'envoyer des ces épitres en dehors de la Palestine
À qui ?
aux Juifs ou aux non-Juifs ?
DAN 26 a écrit :Veux tu la liste des controverses et des sectes dites chrétiennes des 2 premiers siècles ?
Ce qui prouve la célébrité que ce JC avait déjà acquise avant 150 dans le monde religieux.
Toutes ces doctrines ont un point commun :
notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Peuvent-elles toutes s’appuyer sur une simple invention déjà très théologisée par saint Paul alors qu’elles s’y opposent souvent ?
auparavant pp a écrit :L’enveloppe n’a peut-être pas d’adresse mais on se doute que le messager ne prend la route qu’à la condition de savoir où il va.
DAN 26 a écrit :je suis d'accord à condition d'avoir l'adresse précise
Bien sûr !
Aucune assemblée ne va envoyer une délégation de messagers sans qu’ils soient parfaitement renseignés.
auparavant PP a écrit :FJ nous parle de très nombreuses délégations juives qui se rendent à Rome en urgence pour régler un conflit, la durée d'un tel trajet n’a pas l’air de poser de problème particulier.
DAN 26 a écrit :par le réseau Romain, je suis d'accord.
Était-ce un réseau privatif à grande vitesse ?
DAN 26 a écrit :comment un groupe de chrétiens sur l'ile de Corinthe par exemple pouvait savoir où étaient des chrétiens en Galatie, sans adresse précise.
Corinthe n’est pas une île.
Il n’y a pas de génération spontanée, les chrétiens deviennent chrétiens parce qu’ils ont été convaincus par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs.
Les Chrétiens de Galatie sont devenus Chrétiens parce que la Bonne Nouvelle leur a été apportée par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs. Et quand ils repartent, ces prédicateurs chrétiens qui ont apporté la Bonne nouvelle dans telle ville savent le nom de la ville, le nom des personnes qui les ont reçus et la façon de reprendre contact avec eux. Et quand ces prédicateurs rendent compte de leur travail militant ils font passer ces informations pour que d’autres puissent leur succéder car il ne faut pas laisser sans surveillance les jeunes communautés.
Auriez-vous fait autrement à leur place ?
DAN 26 a écrit :je ne doute pas de Vercingétorix
Quelles sources ?
auparavant pp a écrit :je pense que sa signification exacte n’a guère d’importance.
1 ) Trouver une explication à quoi ?
2 ) Qu’est-ce que vous reprochez à la lecture du Gaffiot ?
Commençons par quatre textes en traduction française, il suffit de chercher les occurrences de "clou".
1 ) Valère Maxime
Livre II, 7, 9 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm
2 ) Flavius Josèphe
Guerre des Juifs Livre II, §XIV 9
: (grec)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305
3 ) Plaute
Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm
4 ) Pline L’ancien
HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11, 2 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm
Puis quatre textes en version originale grecque, car le traducteur français ne rend pas compte du détail "clou" qui manifestement ne préoccupe que les mythistes :
5 ) Ici il faut chercher Προσήλουν , qui veut dire "clouaient"
Flavius Josèphe
Guerre des Juifs Livre V, §11 1 <451> :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#446
6 ) Cette fois, il faut chercher προσήλω,
Plutarque
MORALES 206a, Caius Cesar 1 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... neraux.htm
7 ) Ici il faut chercher πασσάλευ, autre verbe qui signifie aussi "clouer"
Hérodote Livre VII
POLYMNIE 33 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... lymnie.htm
8 ) Là, à cause des accents, il faut chercher πασσαλεύ
Hérodote Livre IX
CALLIOPE 120 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... liope1.htm
Voilà pour un début.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 26 déc.20, 06:35
Message : Bonjour Pauline
a écrit :=pauline. a dit
Je vous souhaite une belle fête de la Nativité de notre Seigneur Jésus-Christ.
voilà c'est fait deux repas fabuleux avec mes enfants et petits enfants un bonheur indescriptible de l'or en barre
a écrit :Je vous conseille la lecture : « Les premiers bâtisseurs de l'Église : correspondances épiscopales, IIe-IIIe siècles » de Marie-Françoise Baslez.
merci mais j'ai déjà une quinzaine de livres sur ce sujet dont le plus ancien " Histoire des 3 premiers siècles de l'église chrétienne de E De Pressensé daté de 1869 .Seul problème quand je regarde les sources en bas de page ce ne sont que des sources chrétiennes, et en particulier le livre de Eusèbe de Cesarée "Histoire ecclésiastique", dont je dispose bien sûr .
a écrit :La différence est grande.
désolé de ne pas le penser , cela montre au contraire pour moi que la réalité et la preuve historique est mise en doute .
a écrit :Relisez Eusèbe, disponible sur le net, il doute de l’attribution mais reconnaît qu’ils sont généralement acceptés dans l’Église et lus dans les assemblées. Les apocryphes, pour Eusèbe, ne doivent pas être lus dans les assemblées.
J'ai la traduction de Bardy revue par Neyrand edition du Cerf . Le problème comme je te l'ai déjà dit , etant que Eusèbe est la source de nombreuses histoire de l'Eglise , qu'il date du 4eme siècle , et surtout qui a été considéré par les historiens comme un des plus grands faussaires de l'église naissante ( propos de Burckhardt théologien protestant, confirmé par les historiens qui ont étudié son livre) .
Ne pas oublier que ses sources ont pour origine la littérature chrétienne,( Irénée , papia et bien d'autres ) il 'n'utilise ( à ma connaissance), aucune source profane .
a écrit :Donc ce JC ne peut répondre à la demande des Juifs.
Raison pour laquelle cette doctrine a été évincée . Attention de ne pas renverser le sujet , le JC éthéré ne remonte qu'à la fin du premier siècle ,
les juifs attendaient un messie eschatologique ou guerrier
a écrit :S’il ne répond pas à l’attente messianique, à qui s’adresse dont cette invention de saint Paul ?
Voir souligné
a écrit :… et pour y répondre saint Paul invente « un christ éthéré qui est une offense pour les Juifs », c’est bizarre.
tu ne vois donc pas que dans paul, ( mais moins que dans les évangiles tout de même) on peut fort bien trouver le christ que l'on cherche
a écrit :À qui ?
à des groupes de personnes qui plus tardivement par translittération a été désigné comme étant des églises, alors que ce n'étaient que des groupes de personnes pour lesquelles (sauf erreur de ma part), nous n'avons à ce jour aucune trace profane . .
a écrit :aux Juifs ou aux non-Juifs ?
l'ECR dit au premiers chrétiens , alors que les historiens de l'époque semblent ne pas les avoir identifié . Ne pas oublier qu'il a fallut attendre 111, pour entendre parler de chrétien de source profane
a écrit :Ce qui prouve la célébrité que ce JC avait déjà acquise avant 150 dans le monde religieux.
Pas la célébrité , mais la controverse que cette idées nouvelle à susciter .J'arrive à comprendre qu'il puisse y avoir controverse sur son message , ou sa mission, mais pour moi c'est impossible sur sa réalité , humaine ou pas . A moins que tu connaisses un exemple de personnage célèbre où cela a été le cas . En terme clair il est ou il n'est pas .
a écrit :Toutes ces doctrines ont un point commun : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
non désolé de te contredire exemple , les Dosithéens par exemple pensaient que Jean baptiste étaient le messie annoncé (étrange n'est ce pas ? comme si cela corepondait à une demande de l'époque !!), les Masbotheens , les ménandreins qui parlaient de Genies qu'il nommait les Ennoïa , les Sabbataires adoraient les apôtres, les simoniens qui parlaient d'emanations , de dieu l'esprit la parole , et le raisonnement pas de JC . Il ne s'agit là que de sectes du premier siècles , si tu le désire je peux t'en citer du second siècle .
a écrit :Peuvent-elles toutes s’appuyer sur une simple invention déjà très théologisée par saint Paul alors qu’elles s’y opposent souvent ?
Non comme je viens de te le montrer il n'y a pour celle que je te désigne aucun lien possible . pas d'action ou de réaction elles sont apparues d'elles mêmes avec chaque fois une personne à l'origine . il fallait répondre à la demande
a écrit :Bien sûr !
tu m'excuseras pour moi c'est assez logique
a écrit :Aucune assemblée ne va envoyer une délégation de messagers sans qu’ils soient parfaitement renseignés.
je suis d'accord , le tout est de savoir comment étaient formulées les adresses à l'époque .
Ne pas oublier une réflexion de fond à l'époque , pas de cadastre, pas d'état civil , peu de lettrés , peu de personnes qui savent lire , etc
a écrit :Était-ce un réseau privatif à grande vitesse ?
non simplement la présence des légions romaines structurées dans les pays occupés .
a écrit :Corinthe n’est pas une île.
presque une ile !!!cela ne change pas grand chose
a écrit :Il n’y a pas de génération spontanée, les chrétiens deviennent chrétiens parce qu’ils ont été convaincus par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs.
Les Chrétiens de Galatie sont devenus Chrétiens parce que la Bonne Nouvelle leur a été apportée par des prédicateurs chrétiens venus d’ailleurs. Et quand ils repartent, ces prédicateurs chrétiens qui ont apporté la Bonne nouvelle dans telle ville savent le nom de la ville, le nom des personnes qui les ont reçus et la façon de reprendre contact avec eux. Et quand ces prédicateurs rendent compte de leur travail militant ils font passer ces informations pour que d’autres puissent leur succéder car il ne faut pas laisser sans surveillance les jeunes communautés.
Auriez-vous fait autrement à leur place ?
non pas il est tout de même étrange que l'on de trouve aucune trace profane , ma chère pauline .
a écrit :Quelles sources ?
Je n'ai pas étudié ce sujet mais peu chercher . l'avantage des batailles c'est la pluralité des forces , ce qui permet souvent de recouper les témoignages .
rapidement j'ai trouvé cela
Les sources primaires sur Vercingétorix
Une édition de 1783 des Commentarii de Bello Gallico de César.
Les documents historiques témoignant de la vie de Vercingétorix sont peu nombreux et doivent être critiqués et interprétés, particulièrement à la lumière de l'archéologie2. Ce sont essentiellement des écrits d'auteurs anciens, dont Strabon3, Plutarque4, Florus résumant Tite-Live5, et Dion Cassius6. Mais Vercingétorix est avant tout connu au travers des Commentaires sur la Guerre des Gaules, destinés au Sénat romain, que Jules César rédige tout au long de ses campagnes et compile après sa victoire finale d'Alésia sur les Gaulois. Les éléments relatifs à Vercingétorix sont tout entiers contenus dans le livre VII des Commentaires.
Cependant, les progrès importants de l'archéologie de la France gallo-romaine au cours des quarante dernières années ont livré de très nombreux éléments permettant de mieux cerner le personnage et son contexte.
il y a un point important à son sujet , son ascendance , et sa descendance , qui sont des preuves incontestables
amicalement
Ton Frangin
Auteur : pauline.px
Date : 27 déc.20, 00:27
Message : Bonjour GAD1,
GAD1 a écrit : 14 déc.20, 10:03
ESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).
Un risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.
J'espère n'avoir froissé personne avec mes doutes sur l'avantage (ou le désavantage) que procurerait les diplômes et les études qui vont avec.
Je présente toutes mes excuses à Esther si j'ai mal interprété sa contribution, je ne doute nullement ni de son bon sens ni de sa foi... il me semblait qu'Esther nous reprochait gentiment de parler davantage d'histoire et de linguistique que de spiritualité.
Peut-être se demandait-elle si ma foi reposait sur l'intérêt que je porte à ces controverses...
Et j'avoue humblement avoir témoigné de mon opinion personnelle des plus réservées vis à vis des édifices intellectuels.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : GAD1
Date : 27 déc.20, 01:47
Message : pauline.px a écrit : 27 déc.20, 00:27
Bonjour GAD1,
J'espère n'avoir froissé personne avec mes doutes sur l'avantage (ou le désavantage) que procurerait les diplômes et les études qui vont avec.
Je présente toutes mes excuses à Esther si j'ai mal interprété sa contribution, je ne doute nullement ni de son bon sens ni de sa foi... il me semblait qu'Esther nous reprochait gentiment de parler davantage d'histoire et de linguistique que de spiritualité.
Peut-être se demandait-elle si ma foi reposait sur l'intérêt que je porte à ces controverses...
Et j'avoue humblement avoir témoigné de mon opinion personnelle des plus réservées vis à vis des édifices intellectuels.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Bonjour Pauline,
Bonne Année 2021 pas de soucis !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 déc.20, 11:06
Message : Vercingétorix peut très bien ne jamais avoir existé.
César aurait affronté une succession de roitelets gaulois et se serait inventé un grand adversaire pour se faire mousser.
Auteur : pauline.px
Date : 31 déc.20, 06:25
Message : Bonjour Dan 26,
Au sujet de la taxonomie des écrits telle qu’Eusèbe de Césarée la présente dans son Histoire Ecclésiastique, Livre III, §25 :
Eusèbe a écrit :Au point où nous en sommes, il semble à propos de capituler dans une liste les écrits du Nouveau Testament dont nous avons déjà parlé.
Nous mettrons au premier rang la sainte tétrade des Évangiles que suit le livre des Actes des Apôtres. II faut y joindre les épîtres de Paul ; puis, la première attribuée à Jean, et <309> aussi la première de Pierre. On ajoutera, si on le juge bon, l'Apocalypse de Jean au sujet de laquelle nous exposerons en son temps les diverses opinions. Voilà les livres reçus de tous.
Ceux qui sont contestés, quoiqu'un grand nombre les admettent, sont: l'épître dite de Jacques, celle de Jude, la seconde de Pierre, celles qu'on appelle la seconde et la troisième de Jean, qu'elle soit de l'évangéliste ou d'un homonyme.
On doit ranger entre les apocryphes : les Actes de Paul, le livre qu'on nomme le Pasteur, l'Apocalypse de Pierre, l'épître attribuée à Barnabé, ce qu'on intitule les Enseignements des apôtres et, si l'on veut, ainsi que je l'ai dit plus haut, l'Apocalypse de Jean que les uns, comme je l'ai indiqué, rejettent comme supposée et que les autres, maintiennent au nombre des œuvres reconnues. Certains font encore entrer dans cette catégorie l'Évangile aux Hébreux, dont les Juifs qui ont reçu le Christ aiment surtout à se servir. Tous ces livres peuvent être classés parmi ceux qui qui sont discutés.
Nous avons cru nécessaire d'établir le catalogue de ceux-là aussi et de séparer les écrits que la tradition ecclésiastique a jugés vrais, authentiques et reconnus, d'avec ceux d'une autre condition, qui ne sont pas testamentaires et se trouvent contestés, bien que la plupart des écrivains ecclésiastiques les connaissent.
Ainsi, nous pourrons discerner ces ouvrages et les distinguer de ceux que les hérétiques présentent sous le nom des apôtres, tels que les Évangiles de Pierre, de Thomas, de Matthias et d'autres encore, ou tels que les Actes d'André, de Jean et du reste, des apôtres, dont aucun écrivain de la tradition ecclésiastique n'a jamais jugé utile d'invoquer le témoignage.
dan26 a écrit : 26 déc.20, 06:35désolé de ne pas le penser, cela montre au contraire pour moi que la réalité et la preuve historique est mise en doute.
Vous procédez à un amalgame au seul prétexte que par honnêteté Eusèbe de Césarée doute de l’attribution au saint Jacques de l’épître du même nom.
Relisez donc le passage ci-dessus ! Eusèbe y établit clairement une hiérarchie :
<1> le premier rang, aucune contestation ;
<2>les textes à l’attribution contestée par certains ;
<3>les apocryphes reconnus par certains ;
<4> les textes des hérétiques.
En quoi cette hiérarchie met-elle en doute les récits évangéliques ?
Cette hiérarchie ne démontre-t-elle pas la lucidité d'Eusèbe.
DAN26 a écrit :Attention de ne pas renverser le sujet, le JC éthéré ne remonte qu'à la fin du premier siècle,
Voulez-vous dire que saint Paul n’en parle pas ?
DAN26 a écrit :les juifs attendaient un messie eschatologique ou guerrier
Donc aucun rapport ni avec le JC paulinien ni avec le JC évangélique.
De plus ni saint Paul ni les synoptiques ne s’adressent aux Juifs.
Je vois bien ce que vous voulez dire par "attente messianique", mais je ne vois toujours pas à quelle demande messianique répond saint Paul ou les évangiles puisque celles que vous évoquez n'ont aucun sens à Rome ou à Corinthe ou à Éphèse ?
DAN26 a écrit :tu ne vois donc pas que dans paul, ( mais moins que dans les évangiles tout de même) on peut fort bien trouver le christ que l'on cherche
Pour un latin ou un grec il me paraît difficile de trouver un messie eschatologique ou un messie guerrier chez saint Paul.
De toute façon, puisque vous affirmez l’échec de l’invention paulinienne, cela signifie que son opération marketing a échoué, il n’a pas su répondre à une quelconque attente. Donc l'attente n'explique rien.
DAN26 a écrit :J'arrive à comprendre qu'il puisse y avoir controverse sur son message, ou sa mission, mais pour moi c'est impossible sur sa réalité, humaine ou pas. A moins que tu connaisses un exemple de personnage célèbre où cela a été le cas. En terme clair il est ou il n'est pas.
1 ) C’est banal d’élever à la condition divine un homme célèbre. C’est par exemple le cas des rois de Sumer, des empereurs romains...
2 ) Pour beaucoup des chrétiens (Ébionites, Nazaréens…) issu du judaïsme, il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un pur humain, éventuellement adopté par Y.HWH.
Par conséquent ils sont convaincus de la réalité historique de leur personnage prinicpal.
DAN26 a écrit :Il ne s'agit là que de sectes du premier siècles, si tu le désire je peux t'en citer du second siècle.
Avez-vous des sources
profanes contemporaines sur ces sectes du premier siècle ?
DAN26 a écrit :Il fallait répondre à la demande
Sauf que vous affirmez que saint Paul n’a pas répondu à la demande et que vous ne nous avez toujours pas expliqué à quelle demande répondent les évangiles à Rome ou à Corinthe.
Votre thèse de la demande juive d’un messie eschatologique ou guerrier n’explique pas les textes adressés aux grecs et aux latins.
DAN26 a écrit :non pas il est tout de même étrange que l'on de trouve aucune trace profane.
C’est vraiment votre seul argument.
DAN26 a écrit :Les sources primaires sur Vercingétorix
Une édition de 1783 des Commentarii de Bello Gallico de César.
Pour des événements de -57 à -51,
1783 c’est vraiment tardif.
Voilà ce que dit Wiki :
Wiki a écrit :La Guerre des Gaules est la seule source de première main disponible pour ceux qui s'intéressent à la Guerre des Gaules : les textes de Tite-Live sont perdus, et aucun autre ouvrage contemporain conservé n'évoque le sujet. Son auteur étant le principal protagoniste de la conquête, sa fiabilité a souvent été mise en doute. Tout d'abord par d'autres témoins de l'entourage de César ayant une vision différente (notamment Asinius Pollion, dont ne subsistent malheureusement que quelques fragments), puis par les pourfendeurs du césarisme, comme Montaigne, qui dans ses Essais dénonce les « fausses couleurs de quoi [César] veut couvrir sa mauvaise cause et l'ordure de sa pestilente ambition »
Voici donc un témoin unique, partie prenante, désireux d’impressionner le Sénat qui est le seul à nous parler d’un hypothétique redoutable chef de guerre.
Pourquoi le croire ?
Par exemple Suétone remarque :
vie_de_César-chap56 a écrit :Asinius Pollion prétend que ces commentaires ne sont pas toujours exacts, ni fidèles, César ayant, pour les actions des autres, ajouté une foi trop entière à leurs récits, et, pour les siennes mêmes, ayant altéré, sciemment ou faute de mémoire, la vérité des faits. Aussi Pollion est-il persuadé qu'il devait les récrire et les corriger.
Il est raisonnable de croire que ce conflit a eu lieu et que la plupart des péripéties sont historiques mais peut-on garantir qu’il ne s’est pas dessiné un ennemi imaginaire adapté à ses ambitions politiques ?
Pour mémoire, les plus anciens historiens que vous citez, Strabon et Tite-Live, naissent vers – 60, ils ont dix ans à la fin de la guerre des Gaules, ils sont donc des
témoins de seconde main.
Avez-vous pu contrôler mes huit citations au sujet des clous employés pour les supplices ?
auparavant pp a écrit :Commençons par quatre textes en traduction française, il suffit de chercher les occurrences de "clou".
1 ) Valère Maxime Livre II, 7, 9 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm
2 ) Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre II, §XIV 9
: (grec) http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305
3 ) Plaute Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm
4 ) Pline L’ancien HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11, 2 : (latin) http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm
Puis quatre textes en version originale grecque, car le traducteur français ne rend pas compte du détail "clou" qui manifestement ne préoccupe que les mythistes :
5 ) Ici il faut chercher Προσήλουν , qui veut dire "clouaient"
Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre V, §11 1 <451> : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#446
6 ) Cette fois, il faut chercher προσήλω,
Plutarque MORALES 206a, Caius Cesar 1 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... neraux.htm
7 ) Ici il faut chercher πασσάλευ, autre verbe qui signifie aussi "clouer"
Hérodote Livre VII POLYMNIE 33 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... lymnie.htm
8 ) Là, à cause des accents, il faut chercher πασσαλεύ
Hérodote Livre IX CALLIOPE 120 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... liope1.htm
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 02 janv.21, 06:17
Message : a écrit :Bonjour pauline , j'espère que tu as passé de bonnes fetes
a dit pauline.
Au sujet de la taxonomie des écrits telle qu’Eusèbe de Césarée la présente dans son Histoire Ecclésiastique, Livre III, §25 :
Vous procédez à un amalgame au seul prétexte que par honnêteté Eusèbe de Césarée doute de l’attribution au saint Jacques de l’épître du même nom.
Relisez donc le passage ci-dessus ! Eusèbe y établit clairement une hiérarchie :
<1> le premier rang, aucune contestation ;
<2>les textes à l’attribution contestée par certains ;
<3>les apocryphes reconnus par certains ;
<4> les textes des hérétiques.
rien de bien nouveau en définitive en particulier le premier rang où il reprend le canon de Muratori .
a écrit :En quoi cette hiérarchie met-elle en doute les récits évangéliques ?
Je n'ai pas souvenir d'avoir mis en doute les récits évangéliques , ils se suffisent à eux même au travers des contradictions intrinsèques qui se trouvent dans tous ces récits .
a écrit :Cette hiérarchie ne démontre-t-elle pas la lucidité d'Eusèbe.
C'est possible il ne fait que reprendre ce que les pères de l'église ont rapporté
a écrit :Voulez-vous dire que saint Paul n’en parle pas ?
j'ai manqué de précision dans ma réponse , je voulais parler du JC docétes de Marcion, pas de celui des gnostiques
a écrit :Donc aucun rapport ni avec le JC paulinien ni avec le JC évangélique.
non désolé dans Paul nous avons un christ eschatologique, et dans les evangiles les deux .
a écrit :De plus ni saint Paul ni les synoptiques ne s’adressent aux Juifs.
Il s'adresse forcement aux personnes de l'endroit où ils auraient été ecrits
a écrit :Je vois bien ce que vous voulez dire par "attente messianique", mais je ne vois toujours pas à quelle demande messianique répond saint Paul ou les évangiles puisque celles que vous évoquez n'ont aucun sens à Rome ou à Corinthe ou à Éphèse ?
il me semble t'avoir dit 2 messies eschatologique et guerrier
a écrit :Pour un latin ou un grec il me paraît difficile de trouver un messie eschatologique ou un messie guerrier chez saint Paul.
Rom 1-16 décrit bien une attente eschatologique , et de plus à l'intention de grec et de juifs
a écrit :De toute façon, puisque vous affirmez l’échec de l’invention paulinienne, cela signifie que son opération marketing a échoué, il n’a pas su répondre à une quelconque attente. Donc l'attente n'explique rien.
Au contraire l'attente est toujours là, et la façon d'humaniser christ dans les évangiles , a permis de ratisser plus largement , malgrès le coté ambiguë du personnage, puisqu'il a suscité des interprétations différentes des les premiers siècles
a écrit :1 ) C’est banal d’élever à la condition divine un homme célèbre. C’est par exemple le cas des rois de Sumer, des empereurs romains...
c'est le principe de l’évhémérisme . Mais ce n'est le cas pour JC puisque l'on n'a aucune trace historique de son passage . Ce qui est le cas pour les défenseurs de la théorie du JC Zélote de Daniel Massé
a écrit :2 ) Pour beaucoup des chrétiens (Ébionites, Nazaréens…) issu du judaïsme, il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un pur humain, éventuellement adopté par Y.HWH.
Par conséquent ils sont convaincus de la réalité historique de leur personnage prinicpal.
pas pour beaucoup pour certains, c'est là où le problème se corse , pas pour d'autres . Comment expliquer qu'il puisse y avoir eu dé le départ de telle polémique sur sa réalité humaine . C'est impossible il suffisait qu'une seule personne l 'ait pour que ces polémiques n'aient pas vu le jour .
a écrit :Avez-vous des sources profanes contemporaines sur ces sectes du premier siècle ?
pour les ébionites par exemple , Jean Daniélou fait mention de preuve au travers des ecrits de Qumran . Et dans les découvertes de Nag Hammadi , il y a des écrits gnostiques de cette époque
a écrit :Sauf que vous affirmez que saint Paul n’a pas répondu à la demande et que vous ne nous avez toujours pas expliqué à quelle demande répondent les évangiles à Rome ou à Corinthe.
C'est simple la "mayonnaise " n'ayant pas pris sur place , il fallait tenter ce christ eschatologique ailleurs .
a ce sujet tu ne m'as pas répondu au sujet des traces archéologique ou autres de l'époque d'église dans les pays concernés par ces épitres .
a écrit :Votre thèse de la demande juive d’un messie eschatologique ou guerrier n’explique pas les textes adressés aux grecs et aux latins.
je viens de te l'expliquer
a écrit :C’est vraiment votre seul argument.
trace profane, archéologique , scripturaire , directe ou indirecte ce n'est pas un seul argument . c'est simplement des preuves
a écrit :Pour des événements de -57 à -51, 1783 c’est vraiment tardif.
la guerre des gaulle est elle contemporaine ?
a écrit :Voici donc un témoin unique, partie prenante, désireux d’impressionner le Sénat qui est le seul à nous parler d’un hypothétique redoutable chef de guerre.
j'aime bien ton approche , pourquoi n'as tu pas la même pour JC ?
a écrit :Pourquoi le croire ?
Par exemple Suétone remarque :
Il est raisonnable de croire que ce conflit a eu lieu et que la plupart des péripéties sont historiques mais peut-on garantir qu’il ne s’est pas dessiné un ennemi imaginaire adapté à ses ambitions politiques ?
Super donc il faut douter de Vercingétorix , car nous n'aurions aucne preuve contemporaine , et pas de JC pour lequel nous n'avons strictement rien de cette époque !! merci
a écrit :Pour mémoire, les plus anciens historiens que vous citez, Strabon et Tite-Live, naissent vers – 60, ils ont dix ans à la fin de la guerre des Gaules, ils sont donc des témoins de seconde main.
je n'ai pas souvenir d'avoir cité strabon et Tite
a écrit :Avez-vous pu contrôler mes huit citations au sujet des clous employés pour les supplices ?
J'ai commencé mais n'ai pas pu trouver tous les liens . Cela ne change rien au problème entre la crucifixion chrétienne des clous sur une croix latine , et des détails de clouage dans quelques textes anciens . Et surtout sans strictement aucune trace archéologique de ce supplice même dans les évangiles je ne vois pas de clous!!!C'est te dire le problème . Ne pas oublier que celui qui est pendu au bois (ou crucifier pour les tradition latine ), est maudit dans Deut 21-23 Donc d'après l'AT JC serait maudit !!!(Mais c'est un autre sujet ).
Amicalement ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.21, 02:06
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 02 janv.21, 06:17Je n'ai pas souvenir d'avoir mis en doute les récits évangéliques, ils se suffisent à eux même au travers des contradictions intrinsèques qui se trouvent dans tous ces récits.
Voulez-vous dire que, globalement au-delà des contradictions, vous ne doutez pas de la fiabilité des récits évangéliques ?
DAN26 a écrit : non désolé dans Paul nous avons un christ eschatologique, et dans les evangiles les deux.
1 ) Oui, il y a l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ après être venu une première fois reviendra en gloire à la fin des temps.
Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour les Romains, Corinthiens ou Éphésiens ?
Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour toutes celles et tous ceux qui ne savent même pas qu’Il est déjà venu.
2 ) Quant au messie guerrier je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion dans le Nouveau Testament. Le trait n’est pas marquant.
DAN26 a écrit :Au contraire l'attente est toujours là, et la façon d'humaniser christ dans les évangiles
Comment des gens ont-ils eu l’idée d’humaniser ce "christ" s’ils n’ont pas eu connaissance de l’invention de saint Paul ?
Qu'est ce qui pouvait les inciter à une nouvelle invention ?
Je comprends bien l’idée du marketing mais qu’avaient à gagner tous ces inventeurs ?
Pensaient-ils devenir des grands prêtres d’une nouvelle religion ?
Pensaient-ils que leur invention leur donnerait accès au paradis ?
Leur démarche m’est incompréhensible.
Voilà pourquoi je pense que la thèse mythiste de l’invention paulinienne est beaucoup plus faible que celle qui pose que le premier stade aurait été un antique midrash prophétique autour des
Chants du Serviteur Souffrant. Au fil des ans ce midrash grossit par typologie… et c’est lui qui instaure l’attente, peu à peu la conviction que ce scénario est le bon s'installe et on n’attend plus seulement un personnage mais l’accomplissement du scénario. On attend que la glorieuse prophétie se réalise…
et un beau jour certains plus passionnés que les autres auraient sincèrement cru en sa réalisation à la suite d’une rumeur de résurrection d’un petit rabbi provocateur supplicié. Pour être convaincante en Palestine, la prophétie devait être très typologique donc issue d’un milieu Juif très pieux.
Or, saint Paul est très peu typologique, il est même plus prescriptif que théologien…
DAN26 a écrit :c'est le principe de l’évhémérisme.
Pas tout à fait, car il me semble que l’évhémérisme prétend que les dieux sont des héros magnifiés, thèse qui paraît très exagérée quand on songe à Gê ou Cronos.
En revanche, dans le cas courant, les héros magnifiés sont fréquemment divinisés sans pour autant s’intégrer parfaitement au panthéon traditionnel (exemple : Gilgamesh ; voir également la notion de demi-dieu). Mais ce sont des héros glorieux.
DAN26 a écrit :ce n'est le cas pour JC
En effet, les épîtres comme les évangiles sont très timides et plutôt allusifs s’il s’agit d’affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est vraiment l’unique D.ieu, béni soit-Il, d’Israël.
Au plan formel, ce n’est pas leur affirmation essentielle, car leur héros est très humain.
Et la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est même un élément de l’argumentaire théologique paulinien.
Romains 5:15
Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < του ενος ανθρωπου>, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
DAN26 a écrit :Comment expliquer qu'il puisse y avoir eu dé le départ de telle polémique sur sa réalité humaine. C'est impossible il suffisait qu'une seule personne l 'ait pour que ces polémiques n'aient pas vu le jour.
Qu’entendez-vous par "
dès le départ" ?
Les gens du premier siècle qui prétendent disposer de témoignages fiables, c’est-à-dire les évangélistes et les auteurs des épîtres, affirment tous que c’est un être humain.
C’est bien plus tard que le doute s’est instillé pour des
raisons purement théologiques .
DAN26 a écrit :pour les ébionites par exemple, Jean Daniélou fait mention de preuve au travers des ecrits de Qumran.
Il faudrait que je relise Daniélou car Qumran disparaît vers 70. Pour lui s’agit-il vraiment des même "
pauvres" ?
Je serais étonnée que Qumran nous parle de ces paléochrétiens-là. Ce serait un scoop.
DAN26 a écrit :Et dans les découvertes de Nag Hammadi, il y a des écrits gnostiques de cette époque
Encore faudrait-il prouver que ces textes sont antérieurs à + 150.
DAN26 a écrit : tu ne m'as pas répondu au sujet des traces archéologique ou autres de l'époque d'église dans les pays concernés par ces épitres.
J’ai déjà précisé que, pour l’instant, des "
preuves" archéologiques n’existent pas avant le second siècle et que les seules évocations de Jésus datant du premier siècle de notre ère relèvent d’une iconographie rudimentaire constituée de symboles chrétiens (croix, poisson, un vague portrait de Jésus, christogramme…) souvent difficiles à dater.
Et je rappelle encore que le papyrus P52 témoigne qu’au début du second siècle circulait un codex qui évoque beaucoup l’évangile que les "savants" jugent le plus tardif.
DAN26 a écrit :j'aime bien ton approche, pourquoi n'as tu pas la même pour JC ?
Non,
vous n’aimez pas cette approche puisque vous la réservez à un seul personnage.
Mon approche est simple :
A-t-on des raisons de douter de l’existence des personnages de l'Antiquité dont
seul Jules César parle, dont
seul FJ parle… dont la vie ne nous est connue désormais que par un seul témoin, ou par des témoins partisans, ou par des témoins trop tardifs ?
A-t-on des raisons de douter a priori de l’existence de Thalès de Milet, Héraclite, Euclide, Pythagore, Hillel, Shamaï, rabbi Akiva… ?
Si je n'ai pas de raisons de contester, alors j'ai autre chose à faire.
Dans le monde des idées, les seules
preuves possibles sont des écrits
authentiques du personnage ou de ses contemporains.
Et si on exclut
par principe les témoignages des amis/disciples ou les témoignages non-contemporains… on risque d’éliminer beaucoup de monde.
Je peux me tromper mais il me semble que les seuls témoignages
vraiment contemporains sur Socrate sont ceux de ses disciples, Platon et Xénophon, et encore faudrait-il qu’ils soient authentiques.
Si pour Socrate ou Hillel ou Vercingétorix nous n’avons que des témoignages intéressés ou partisans, êtes-vous prêt à adopter là leur égard la même démarche qu’avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
DAN26 a écrit :sur une croix latine
Qui vous parle de croix latine ?
Les évangiles et saint Paul parlent de potence < σταυρος > et de clous < ηλος >, c’est tout.
Il en est pratiquement de même pour les huit citations que je vous ai soumises, ce qui confirme que le Nouveau Testament est témoin d'une pratique connue.
Si besoin est, je peux vous proposer d'autres citations...
DAN26 a écrit :Ne pas oublier que celui qui est pendu au bois est maudit dans Deut 21-23 Donc d'après l'AT JC serait maudit.
Puisque cela en fait un maudit,
puisque cela flétrit définitivement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, alors il est probable que ce détail hautement dépréciatif soit vrai.
Très cordialement
Votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 06 janv.21, 08:39
Message : Bonjour Pauline
a écrit :pauline a dit
Voulez-vous dire que, globalement au-delà des contradictions, vous ne doutez pas de la fiabilité des récits évangéliques ?
attention de ne pas sortir une pharse de son contextes, je voulais dire que je ne met pas en doute la réalité de ces récits, ils existent bien , je ne met en doute que leurs origines et les réalités des faits qui y sont rapportés .
a écrit :1 ) Oui, il y a l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ après être venu une première fois reviendra en gloire à la fin des temps.
Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour les Romains, Corinthiens ou Éphésiens ?
je ne comprends rien à tes arguments contradictoire , !!! Tu dis toi même que ces épitres étaient destinés aux "églises" dont au chrétiens, . Donc dans ces conditions c'est une forme de préche d'un JC qui est venu pour sauver ceux qui y croient .Donc comme je te le dis paul préche un JC eschatologique
a écrit :Est-ce que ce type de personnage est attrayant pour toutes celles et tous ceux qui ne savent même pas qu’Il est déjà venu.
Tu sembles découvrir les methodes de propagande . Cette démarche à pour but de faire de nouveaux adeptes , c'est tout . Donc si ils ne savent pas ces lettre ont pour but de faire croire à ce JC qui va les sauver . En terme clair on ne prêche pas dans le désert , mais pour faire de nouveaux adeptes .
a écrit :2 ) Quant au messie guerrier je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion dans le Nouveau Testament. Le trait n’est pas marquant.
Luc 12-49 et 51 par exemple
a écrit :Comment des gens ont-ils eu l’idée d’humaniser ce "christ" s’ils n’ont pas eu connaissance de l’invention de saint Paul ?
devant le peu de chrétiens convertis à l'époque avec Paul il fallait trouver un element plus fédérateur
a écrit :Qu'est ce qui pouvait les inciter à une nouvelle invention ?
Le besoin d'avoir plus d'adeptes
a écrit :Je comprends bien l’idée du marketing mais qu’avaient à gagner tous ces inventeurs ?
Pensaient-ils devenir des grands prêtres d’une nouvelle religion ?
il me semble l'avoir déjà dit , répondre à une demande de l'époque . Pour information il a été recensé 7 messies à l'époque preuve que la demande était forte .
a écrit :Pensaient-ils que leur invention leur donnerait accès au paradis ?
je ne comprends pas ta question , comme je te le disais il y avait deux demandes de Messie , une eschatologique issue de la prophétie de Michée de l'AT, et une demande guerrière motivée par l'occupation romaine
a écrit :Leur démarche m’est incompréhensible.
Pas pour moi ayant été dans le commerce , je sais qu'il faut toujours répondre à la demande de clients .
a écrit :Voilà pourquoi je pense que la thèse mythiste de l’invention paulinienne est beaucoup plus faible que celle qui pose que le premier stade aurait été un antique midrash prophétique autour des Chants du Serviteur Souffrant. Au fil des ans ce midrash grossit par typologie… et c’est lui qui instaure l’attente, peu à peu la conviction que ce scénario est le bon s'installe et on n’attend plus seulement un personnage mais l’accomplissement du scénario. On attend que la glorieuse prophétie se réalise…
pour moi l'invention paulinien est la première marche , avant la chute de Jérusalem
a écrit :et un beau jour certains plus passionnés que les autres auraient sincèrement cru en sa réalisation à la suite d’une rumeur de résurrection d’un petit rabbi provocateur supplicié. Pour être convaincante en Palestine, la prophétie devait être très typologique donc issue d’un milieu Juif très pieux.
Or, saint Paul est très peu typologique, il est même plus prescriptif que théologien…
raison pour laquelle il a fallut faire evoluer son christ pour mieux correspondre à la demande, ou convaincre les hellènes par exemple . En particulier avec les miracles qui se trouvent dans les évangiles . Ne jamais oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme qui a demandé 4 siècles pour ratisser le plus largement possible .
a écrit :Pas tout à fait, car il me semble que l’évhémérisme prétend que les dieux sont des héros magnifiés, thèse qui paraît très exagérée quand on songe à Gê ou Cronos.
pour moi ce sont des humains qui ont été déifiés ensuite . comme certains Pharaon de l'époque .Ou Apolonius de Tyane
a écrit :En revanche, dans le cas courant, les héros magnifiés sont fréquemment divinisés sans pour autant s’intégrer parfaitement au panthéon traditionnel (exemple : Gilgamesh ; voir également la notion de demi-dieu). Mais ce sont des héros glorieux.
c'est le principe de l'évhémérisme
a écrit :En effet, les épîtres comme les évangiles sont très timides et plutôt allusifs s’il s’agit d’affirmer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est vraiment l’unique D.ieu,.
Seulement dans Jean .
a écrit :Au plan formel, ce n’est pas leur affirmation essentielle, car leur héros est très humain.
désolé cette notion de "plan formel ", ne veut rien dire pour moi
a écrit :Et la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est même un élément de l’argumentaire théologique paulinien.
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < του ενος ανθρωπου>, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
désolé la pleine humanité aussi pour moi c'est de la rhétorique creuse .
a écrit :Qu’entendez-vous par "dès le départ" ?
Si tôt que les hérésies se sont trouvées en concurrence dé le 1er siècle
a écrit :Les gens du premier siècle qui prétendent disposer de témoignages fiables, c’est-à-dire les évangélistes et les auteurs des épîtres, affirment tous que c’est un être humain.
C’est bien plus tard que le doute s’est instillé pour des raisons purement théologiques .
non désolé de te contredire dé le 1er siècle il y avait déjà des controverses sur sa nature
a écrit :Il faudrait que je relise Daniélou car Qumran disparaît vers 70. Pour lui s’agit-il vraiment des même "pauvres" ?
Je epux essayer de te trouver la source
a écrit :Je serais étonnée que Qumran nous parle de ces paléochrétiens-là. Ce serait un scoop.
Justement Qumran , contrairement à ce que croyait l'ECR , ne fait mention d'aucun groupe qui faisait mention de JC .C'st ce qui explique (peut etre ), le retard qu'il y a eu pour publier , les travaux de ces recherches
a écrit :Encore faudrait-il prouver que ces textes sont antérieurs à + 150.
le monde des religions a consacré toute une publication à cette découverte .
a écrit :J’ai déjà précisé que, pour l’instant, des "preuves" archéologiques n’existent pas avant le second siècle et que les seules évocations de Jésus datant du premier siècle de notre ère relèvent d’une iconographie rudimentaire constituée de symboles chrétiens (croix, poisson, un vague portrait de Jésus, christogramme…) souvent difficiles à dater.
Non désolé pas de croix , à moins que pour toi le chrisme en soit une .
a écrit :Et je rappelle encore que le papyrus P52 témoigne qu’au début du second siècle circulait un codex qui évoque beaucoup l’évangile que les "savants" jugent le plus tardif.
attention de ne pas confondre papyrus et Fragments de papyrus gros comme 8 timbres postes , qui de mémoire (mais je vais vérifier ), daterait de 125 130 maximum
a écrit :Non, vous n’aimez pas cette approche puisque vous la réservez à un seul personnage.
je la réserve aux personnage importants , et dans ce cas qui serait à l'origine d'une religion
a écrit :Mon approche est simple :
A-t-on des raisons de douter de l’existence des personnages de l'Antiquité dont seul Jules César parle, dont seul FJ parle… dont la vie ne nous est connue désormais que par un seul témoin, ou par des témoins partisans, ou par des témoins trop tardifs ?
A-t-on des raisons de douter a priori de l’existence de Thalès de Milet, Héraclite, Euclide, Pythagore, Hillel, Shamaï, rabbi Akiva… ?
Si je n'ai pas de raisons de contester, alors j'ai autre chose à faire.
tous ces personnage ( à vérifier ), ont laissé des traces directes ou indirecte , et je n'ai pas souvenir qu'ils soient à l'origine d'une religion . Ne pas oublier que JC n'a laissé aucun ecrit , aucne trace, aucune succession , aucune tombe (si ce n'est au cachemire ), stritement rien
a écrit :Dans le monde des idées, les seules preuves possibles sont des écrits authentiques du personnage ou de ses contemporains.
Et si on exclut par principe les témoignages des amis/disciples ou les témoignages non-contemporains… on risque d’éliminer beaucoup de monde.
je pense que les preuves doivent se faire comme dans le cadre d'une enquétte policières , plusieurs preuves definissent les faits
a écrit :Je peux me tromper mais il me semble que les seuls témoignages vraiment contemporains sur Socrate sont ceux de ses disciples, Platon et Xénophon, et encore faudrait-il qu’ils soient authentiques.
Tout à fait mais ils sont unanimes sur sa réalité
a écrit :Si pour Socrate ou Hillel ou Vercingétorix nous n’avons que des témoignages intéressés ou partisans, êtes-vous prêt à adopter là leur égard la même démarche qu’avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Si dé le départ certains proches de l'époque n'étaient pas d'accord sur sa réalité physique oui bien sûr .
a écrit :Qui vous parle de croix latine ?
l'art chrétien , seule preuve à ce jour . Cet art qui colporte des images de JC sur une croix depuis le 7eme siècle .
a écrit :Les évangiles et saint Paul parlent de potence < σταυρος > et de clous < ηλος >, c’est tout.
Désolé je ne vois pas de clous ni dans les évangiles ni dans les épitres désolé . Ni de potence mais des poteaux ou des poteaux de supplice
a écrit :Il en est pratiquement de même pour les huit citations que je vous ai soumises, ce qui confirme que le Nouveau Testament est témoin d'une pratique connue.
Si besoin est, je peux vous proposer d'autres citations...
Déjà exprimé à ce sujet . Il me suffit de preuves archéologique de crucifixion, car comme je te l'expliquais il y a un phénomène de traduction, qui s'est passé au moment de la traduction de vieux textes en latin .
a écrit :Puisque cela en fait un maudit,
puisque cela flétrit définitivement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, alors il est probable que ce détail hautement dépréciatif soit vrai.
Pour moi c'est le contraire désolé . c'est une contradiction un fait qui ne glorifie pas cette histoire tardive .
tu me fais penser à l'argument qui consiste à essayer de prouver que les contradictions dans les évangiles prouveraient au contraire leurs réalisme .
Amicalement ton Frangin
Ajouté 1 heure 15 minutes 11 secondes après :
à Pauline
Peux tu STP etre plus précise sur le papyrus P57, ou me faire un lien je dispose(photocopies ) du Rylands 457, du Papyrus 12 7Q5 .
Merci d'avance
Amicalement ton frangin
J'ai été obligé d’arrêter rapidement le message, j'avais de la visite ; désolé
Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.21, 04:36
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 06 janv.21, 08:39
Luc 12-49 et 51 par exemple
Je lis :
Luc 12:49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu’ai-je à désirer, s’il est déjà allumé ? 50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli ! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division.
Confondez-vous la division intrafamiliale et le coup d'état insurrectionnel ?
1 ) En exhibant un texte du saint évangéliste Luc, vous semblez admettre que saint Paul n’exploite jamais la veine du messie guerrier ;
2 ) Si la connotation guerrière des évangiles était avérée, alors Pilate n’aurait-il pas été très attentif à la déambulation du rabbi Galiléen ?
Or, jusqu’à preuve du contraire, les Romains n’ont prêté aucune attention à ce rabbi Galiléen.
3 ) Si Hérode semble connaître notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, rien ne suggère qu’il imagine beaucoup plus qu’un prophète du genre de saint Jean Baptiste.
DAN26 a écrit :devant le peu de chrétiens convertis à l'époque avec Paul il fallait trouver un element plus fédérateur
1 ) Si son message est connu à Éphèse, Corinthe et Rome on ne peut pas parler d’un échec de la prédication, elle est incroyablement étendue.
Par contre,
2 ) Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de continuer le projet paulinien sans l’avoir connu ?
3 ) Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de réutiliser les mêmes noms propres, la même trame biographique mais de changer tout le reste ?
auparavant pp a écrit :Qu'est ce qui pouvait les inciter à une nouvelle invention ?
DAN26 a écrit :Le besoin d'avoir plus d'adeptes
Par conséquent,
vous êtes en train d’affirmer que ce sont des adeptes de saint Paul qui ont développé le projet "Quatre évangiles". Alors qu’il y a peu vous avez prétendu que les évangélistes ne connaissaient pas les épîtres.
DAN26 a écrit :Pas pour moi ayant été dans le commerce, je sais qu'il faut toujours répondre à la demande de clients.
Que savez-vous (
avec des preuves puisque elles vous sont indispensables) de la demande des clients romains, corinthiens ou éphésiens ?
auparavant pp a écrit :Or, saint Paul est très peu typologique, il est même plus prescriptif que théologien…
DAN26 a écrit :raison pour laquelle il a fallut faire evoluer son christ pour mieux correspondre à la demande, ou convaincre les hellènes par exemple.
C’est plutôt une raison pour laquelle saint Paul ne peut pas être l’initiateur.
D’ailleurs, en parlant de son échec vous confirmez que son marketing était infondé.
Pourquoi êtes-vous si attaché à voir en saint Paul un inventeur malheureux qui se lance dans une opération marketing qui tourne au fiasco parce qu’il s’est trompé sur la demande ?
DAN26 a écrit :Si tôt que les hérésies se sont trouvées en concurrence dé le 1er siècle
<…>
non désolé de te contredire dé le 1er siècle il y avait déjà des controverses sur sa nature
Hérésies et controverses du premier siècle dont vous n’avez exhibé
jusqu’à présent ni témoignage contemporain ni preuve archéologiques.
DAN26 a écrit :le monde des religions a consacré toute une publication à cette découverte <Nag Hammadi>.
Et quelle est la datation de cette bibliothèque retenue par le Monde des Religions ?
DAN26 a écrit :attention de ne pas confondre papyrus et Fragments de papyrus gros comme 8 timbres postes, qui de mémoire (mais je vais vérifier ), daterait de 125 130 maximum
En quoi la taille change quelque chose ?
au paravant pp a écrit :Qui vous parle de croix latine ?
DAN26 a écrit :l'art chrétien, seule preuve à ce jour. Cet art qui colporte des images de JC sur une croix depuis le 7eme siècle.
1 ) Que vient faire dans notre débat l’art chrétien post-constantinien ?
2 ) Les premiers témoins textuels évoquent plutôt le forme du Tau.
Peut-être aussi les graffiti évoquant la forme du Tav paléohébraïque à cause d'Ézéchiel...
DAN26 a écrit :Désolé je ne vois pas de clous ni dans les évangiles ni dans les épitres désolé.
C’est décourageant.
Vous me lisez sans prêter la moindre attention à ce que j'écris : j’ai répété les citations et n'importe quelle recherche élémentaire les confirme.
Toutefois, je devrais vous remercier puisque je découvre un nouveau mot
προσπηγνυμι dérivé de
πηγνυμι plutôt polysémique avec notamment
planter, ficher, enfoncer, empaler, embrocher... et traduit par la TMN 2013 par "fixer à un poteau".
... Pas évident de fixer un corps avec des cordes sur un poteau droit...
DAN26 a écrit :Ni de potence mais des poteaux ou des poteaux de supplice
Vous jouez sur les mots, un poteau quand il sert à un supplice est soit une potence soit un pal.
Je note incidemment que le mot "gibet" aurait pour étymologie un bâton fourchu ou courbé...
DAN26 a écrit : Il me suffit de preuves archéologique de crucifixion
OK.
Quand on vous présente de nombreux témoignages indépendants antérieurs au premier siècle, vous les écartez.
J’ai l’impression que vous me faites opérer des recherches auxquelles vous n’accordez absolument aucune attention.
Cette désagréable impression pèse lourdement sur l’éventuelle suite de nos discussions.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : dan26
Date : 12 janv.21, 06:48
Message : a écrit :Bonjour Pauline
Je lis :
Luc 12:49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu’ai-je à désirer, s’il est déjà allumé ? 50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli ! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division.
Confondez-vous la division intrafamiliale et le coup d'état insurrectionnel ?
tu interprètes à ta façon, (excuse moi ); la notion "sur la terre " est assez révélatrice .Désolé je connais bien ces methodes pour les avoir utilisées moi même . Tu ne peux nier qu'il y a une notion de violence incompréhensible , qui est de plus, contradictoire avec l’éthique même de ce personnages
a écrit :1 ) En exhibant un texte du saint évangéliste Luc, vous semblez admettre que saint Paul n’exploite jamais la veine du messie guerrier ;
Relis moi STP , j'ai bien parlé d'une attente d'un messie guerrier et eschatologique , je n'ai pas souvenir de l'avoir attribué aux evangiles ou à Paul. J'ai seulement dit que les évangiles sont venus humaniser le christ de Paul .
a écrit :2 ) Si la connotation guerrière des évangiles était avérée, alors Pilate n’aurait-il pas été très attentif à la déambulation du rabbi Galiléen ?
Or, jusqu’à preuve du contraire, les Romains n’ont prêté aucune attention à ce rabbi Galiléen.
si ce n'est qu'ils ont utilisé une cohorte Jean 18-12(une foule suivant les traductions ) pour l’arrêter ,........... d'après les évangiles .
a écrit :3 ) Si Hérode semble connaître notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, rien ne suggère qu’il imagine beaucoup plus qu’un prophète du genre de saint Jean Baptiste.
Désolé je suis incapable de te dire ce que pensaient personnellement Herode , et Pilate de JC , à cette époque . Je ne sais pas faire ce type d'approche , je n'arrive pas à imaginer ce que pensait quelqu'un il y a 2000 ans
a écrit :1 ) Si son message est connu à Éphèse, Corinthe et Rome on ne peut pas parler d’un échec de la prédication, elle est incroyablement étendue.
tout à fait , tu as raison "si" , qu'avons nous comme preuve que cette histoire était connue vers les années 60 à Rome et Corinthe .
a écrit :3 ) Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de réutiliser les mêmes noms propres, la même trame biographique mais de changer tout le reste ?
les auteurs des évangiles , en utilisant des passages de l'AT, (le cas "Nazareth " ), imaginé en partant des Nombres et de Juges est assez révélateur .
a écrit :Par conséquent,
vous êtes en train d’affirmer que ce sont des adeptes de saint Paul qui ont développé le projet "Quatre évangiles". Alors qu’il y a peu vous avez prétendu que les évangélistes ne connaissaient pas les épîtres.
Non désolé relis moi , quand je dis "Le besoin d'avoir plus d'adeptes", cela veut dire que malgrès les épitres cette gentille histoire ne prenant pas , d'autres personnes donc les auteurs des évangiles (que l'on ne connait) pas , ont humanisé le christ de Paul, avec des miracles pour attirer les Hélènes, des emprunts à l'AT pour attirer les juifs , des emprunts au culte de Mithra pour attirer la légion romaine . Donc un parfait syncrétisme afin de ratisser plus largement . Syncrétisme qui a départ à suscité des controverses qui sont à l'origine de toutes ces premières sectes .
a écrit :Que savez-vous (avec des preuves puisque elles vous sont indispensables) de la demande des clients romains, corinthiens ou éphésiens ?
Je viens de te répondre par cette adaptation du produit à la demande . Tu sais comme moi que les grecs étaient polythéistes , et que la légion romaine pratiquait de culte de Mithra
a écrit :C’est plutôt une raison pour laquelle saint Paul ne peut pas être l’initiateur.
je ne comprends pas l'ordre des textes montre bien que Paul est à l'initiative de cette idée .
Epitres vers 65, evangiles entre 80 et 110.
a écrit :D’ailleurs, en parlant de son échec vous confirmez que son marketing était infondé.
Pas infondé , pas adapté suffisamment à la demande . Je rappelle que nous avons la preuve par FJ d'une forte attente de Messie
a écrit :Pourquoi êtes-vous si attaché à voir en saint Paul un inventeur malheureux qui se lance dans une opération marketing qui tourne au fiasco parce qu’il s’est trompé sur la demande ?
Simple : parce que en dehors des épitres et des actes nous n'avons strictement aucune preuve archéologique d'églises , de mouvements chrétiens, dans les régions où il aurait envoyé ces fameuses épitres .
a écrit :Hérésies et controverses du premier siècle dont vous n’avez exhibé jusqu’à présent ni témoignage contemporain ni preuve archéologiques.
Il me semble t'avoir parlé de l'église marcionite à coté de Beyrouth. Sans compter les échanges des pères controversistes qui combattaient ces sectes chrétiennes .
Penses tu que les pères de l'église se trompaient ou mentaient en parlant de ces sectes?
a écrit :Et quelle est la datation de cette bibliothèque retenue par le Monde des Religions ?
je viens de le retrouver (erreur de ma part), ce n'est pas le monde des religions , mais les dossiers archéologiques numero 236 de septembre 98 . Les codicés sont datés du 2eme et 3eme siècle .Et le titre de ce dossier est assez révélateur " Le christianisme primitif et la gnose "
a écrit :En quoi la taille change quelque chose ?
très simple nombreux sont ceux qui osent dire que nous aurions la preuve d'évangiles du début du second siècle . Ce ne sont pas des évangiles mais des morceaux de papiers ' comme de la dentelle " qui représentent seulement quelques timbres , et sur lequel on ne peut lire (déchiffrer ), qu'une petite partie d'une phrase . C'est donc important de le dire, car nombreux sont ceux qui parlent d'évangiles .dont le plus ancien morceau daterait de 125 Après JC
a écrit :1 ) Que vient faire dans notre débat l’art chrétien post-constantinien ?
C'est le problème de fond , qui étaye aussi cette thèse .
Nous n'avons strictement aucun dessin, aucune figurine, aucun description de ce personnage . Tu te rends compte tous ces apôtres qui n'ont pas eu l'idée de le décrire d'une façon précise .
De plus il y a une différence énorme avec quelques dessins épars retrouvés dans les catacombes (qu'on lui attribue ), et la façon dont il est représenté dans l'art chrétien .
a écrit :2 ) Les premiers témoins textuels évoquent plutôt le forme du Tau.
Témoin textuel , désolé je ne connais pas ce terme . Veux tu dire que ce sont des textes, qui racontent , ce qu'ont raconté, des personnes qui ont raconté , ce qu'on leur avait raconté............
a écrit :Peut-être aussi les graffiti évoquant la forme du Tav paléohébraïque à cause d'Ézéchiel...
Ce serait une preuve des emprunts à l'AT , comme je te le disais plus haut .
a écrit :C’est décourageant.
pas du tout ,voir la TMN page 1554, le mot clou n'y est pas , désolé . Merci de me dire où tu vois le mot "clou " dans une traduction en français .
a écrit :Vous me lisez sans prêter la moindre attention à ce que j'écris : j’ai répété les citations et n'importe quelle recherche élémentaire les confirme.
non désolé de te contredire , pour preuve je saucissonne les réponses pour répondre à tous tes arguments sans exception .
Cela montre bien que je te lis attentivement .
Le seul endroit où je n'ai pas trop cherché c'est le passage où tu faisais mention de passage en grec , pour ces fameux clous , ou clouage .
a écrit :Toutefois, je devrais vous remercier puisque je découvre un nouveau mot προσπηγνυμι dérivé de πηγνυμι plutôt polysémique avec notamment planter, ficher, enfoncer, empaler, embrocher... et traduit par la TMN 2013 par "fixer à un poteau".
... Pas évident de fixer un corps avec des cordes sur un poteau droit...
Voir la TMN page 1560 , ou le mot crucifier est traduit par " voir attaché sur un poteau ". Cela montre bien que le problème n'est pas si limpide que cela , et qu'il y a bien un problème de traduction . Et surtout que le mot crucifier n'existait pas à l'époque, comme je le dis depuis que l'on a abordé ce sujet . Pour moi si le mot n'existait pas, cela veut dire que ce supplice n'existait pas.
a écrit :Vous jouez sur les mots, un poteau quand il sert à un supplice est soit une potence soit un pal.
Donc tu confirme pas de croix , OK
a écrit :Je note incidemment que le mot "gibet" aurait pour étymologie un bâton fourchu ou courbé...
c'est le problème de ces langues "mortes ", un même mot peut avoir plusieurs sens . Mais le mot crucifier , (excuse moi de m’entêter ) n'existait pas . Comme un supplice connu à l'époque ,( d'après certains ), peut il être absent dans la langue où il était pratiqué . c'est inconcevable
a écrit :OK.
Quand on vous présente de nombreux témoignages indépendants antérieurs au premier siècle, vous les écartez.
je ne demande pas des témoignages écrits , mais de simples preuves archéologiques .Il me semble t'avoir répondu au sujet des problèmes de traductions
a écrit :J’ai l’impression que vous me faites opérer des recherches auxquelles vous n’accordez absolument aucune attention.
Je t'ai répondu ma chère Pauline , seulement dans le cas où tu utilises l'écriture grecque comme argument , grec dont je ne suis pas un fan .
a écrit :Cette désagréable impression pèse lourdement sur l’éventuelle suite de nos discussions.
Ce serait dommage , de faire comme pour le CER , à savoir : pour un détail infime par rapport à une multitude de données, d'échanges , de sources , de preuves . De lâcher la barre
Amicalement ton frangin
Auteur : GAD1
Date : 12 janv.21, 08:47
Message : Attendez...vous faites allusion à la TMN , mais la TMN c'est une bible TJ ??
Auteur : dan26
Date : 12 janv.21, 09:15
Message : GAD1 a écrit : 12 janv.21, 08:47
Attendez...vous faites allusion à la TMN , mais la TMN c'est une bible TJ ??
et alors où est le problème ? , j'ai déjà dit que pour moi c'était la plus pratique pour mes recherches .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 13 janv.21, 08:31
Message : Ah oui mais là, non, alors là non non non, trahison. Vous êtes des TJ ou des ex TJ c'est pareil. Là, je ne peux pas le supporter. Bonne soirée
Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.21, 09:23
Message : Bonjour Gad 1,
GAD1 a écrit : 13 janv.21, 08:31
Ah oui mais là, non, alors là non non non, trahison. Vous êtes des TJ ou des ex TJ c'est pareil. Là, je ne peux pas le supporter. Bonne soirée
N'ayez pas peur...
Notre frère DAN26 juge que la TMN est la seule traduction fiable, c'est une opinion des plus singulières... je lis beaucoup mais ne lis pas souvent d'universitaires qui s'appuient sur cette traduction. Je crois que notre frère a été influencé par le Cercle Ernest Renan.
J'avoue que les discussions que j'ai entretenu, du temps de mon athéisme, avec deux sympathiques Témoins m'ont permis, à leur insu, d'avoir une lecture très critique sur les thèses et la traduction de la Watch Tower.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : GAD1
Date : 13 janv.21, 09:56
Message : pauline.px a écrit : 13 janv.21, 09:23
Bonjour Gad 1,
N'ayez pas peur...
Notre frère DAN26 juge que la TMN est la seule traduction fiable, c'est une opinion des plus singulières... je lis beaucoup mais ne lis pas souvent d'universitaires qui s'appuient sur cette traduction. Je crois que notre frère a été influencé par le Cercle Ernest Renan.
J'avoue que les discussions que j'ai entretenu, du temps de mon athéisme, avec deux sympathiques Témoins m'ont permis, à leur insu, d'avoir une lecture très critique sur les thèses et la traduction de la Watch Tower.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Bonsoir Pauline ,
Moi je reste sur une bonne vieille Louis Segond 1901 en français, la recherche de la fiabilité étant en moi-même plus que sur un bout de papier.
Respectueusement,
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 janv.21, 10:18
Message : pauline.px a écrit : 13 janv.21, 09:23
Notre frère DAN26 juge que la TMN est la seule traduction fiable, c'est une opinion des plus singulières... je lis beaucoup mais ne lis pas souvent d'universitaires qui s'appuient sur cette traduction. Je crois que notre frère a été influencé par le Cercle Ernest Renan.
Il m'étonnerait que ces gens s'appuient sur cette traduction.
Mais, effectivement, Dan semble avoir pété un câble.
Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.21, 22:11
Message : Bonjour GAD 1,
bonjour à toutes et à tous,
GAD1 a écrit : 13 janv.21, 09:56Moi je reste sur une bonne vieille Louis Segond 1901 en français, la recherche de la fiabilité étant en moi-même plus que sur un bout de papier.
Parmi les innombrables sites de consultation en ligne, permettez-moi de vous suggérer une visite chez :
https://www.levangile.com/Affichage-Multi-Bible.php
qui offre des tas de traductions (souvent protestantes), mais aussi l'hébreu, le grec et le latin...
Avec une fonctionnalité intéressante, le
comparateur de version, on clique sur un verset et toutes les versions apparaissent en parallèle. Et on peut passer aux versets adjacents aisément.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 janv.21, 22:14
Message : https://biblehub.com/ Auteur : dan26
Date : 14 janv.21, 05:30
Message : GAD1 a écrit : 13 janv.21, 08:31
Ah oui mais là, non, alors là non non non, trahison. Vous êtes des TJ ou des ex TJ c'est pareil. Là, je ne peux pas le supporter. Bonne soirée
C'est du lourd !!!du très lourd!!! J'ai plus de 30 versions de bibles différentes , j'ai expliqué que c'était la plus pratique pour de nombreuses raisons que j'ai déjà développées .
La bible utilisée (pour moi ) n'a strictement rien à voir avec la sensibilité metaphysique , surtout dans mon cas "particulier "
Si tu m'avais lu (là encore ), tu aurais vu que je suis ancien catho formé par les frères Maristes donc un ex catho pour jus .
C'est grave ta réaction mon cher GAD
Amicalement
Ajouté 20 minutes 23 secondes après :
a écrit :pauline. a dit
Notre frère DAN26 juge que la TMN est la seule traduction fiable, c'est une opinion des plus singulières...
Mais ce n'est pas possible de dire cela pauline "
Quand je dis cela par exemple : et alors où est le problème ? , j'ai déjà dit que pour moi
c'était la plus pratique pour mes recherches .
pourquoi traduis tu" pratique " par "fiable " ?
D'autant plus que j'ai aussi expliqué pourquoi" pratique " pour moi à savoir :
Son format réduit qui va bien sur mon bureau
Les colonnes centrales avec les renvoies aux chapitres
page 1538 et 1539 l'origine supposée des textes
de la page 1540 à 1641Index des mots avec renvois
page 1650 à 1661 les thèmes
et en fin de bible les parcours de Paul sous forme de carte
De plus c'est une bible sur laquelle je note toutes les informations recueillies depuis des années . Je rappelle que je dispose de plus de 30 versions, que je consulte régulièrement surtout pour constater les différences .
a écrit :je lis beaucoup mais ne lis pas souvent d'universitaires qui s'appuient sur cette traduction.
je viens de t'expliquer ma chère pauline (comme je l'ai déjà fait sur ce thème ), la raison de mon le choix .
a écrit :Je crois que notre frère a été influencé par le Cercle Ernest Renan.
Alors là je serais curieux de connaitre la bible conseillée par le CER . Pourrais tu me dire la version de la bible que ce cercle préconise ?
a écrit :J'avoue que les discussions que j'ai entretenu, du temps de mon athéisme, avec deux sympathiques Témoins m'ont permis, à leur insu, d'avoir une lecture très critique sur les thèses et la traduction de la Watch Tower.
En dehors que quelques détails de traductions ; les erreurs , les contradictions , les impossibilités que l'on peut trouver dans la TMN se retrouvent dans toutes les versions des bibles , désolé .
amicalement
Ton Frangin
Voir le thème sur les versions de la bibles , je m'en suis longuement expliqué sur ce sujet précis
Je n'ai strictement jamais dit Pauline que c'était pas plus fiable .
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 13 janv.21, 10:18
Il m'étonnerait que ces gens s'appuient sur cette traduction.
Mais, effectivement, Dan semble avoir pété un câble.
merci de voir ma réponse faite à pauline, ainsi que de ne pas mélanger les thèmes .
Il y a un thème déjà ouvert sur ce sujet passionnant , je m'y suis exprimé clairement .
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 14 janv.21, 11:03
Message : Bonjour Dan 26
dan26 a écrit : 14 janv.21, 05:30Je n'ai strictement jamais dit Pauline que c'était pas plus fiable .
Je vous présente toutes mes excuses car je me suis trompée d'épithète :
dan26 a écrit : 13 nov.20, 06:32Pour ce qui est de ce passage voilà une traduction plus réaliste pour moi , la TMN
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : GAD1
Date : 15 janv.21, 03:03
Message : pauline.px a écrit : 13 janv.21, 22:11
Bonjour GAD 1,
bonjour à toutes et à tous,
Parmi les innombrables sites de consultation en ligne, permettez-moi de vous suggérer une visite chez :
https://www.levangile.com/Affichage-Multi-Bible.php
qui offre des tas de traductions (souvent protestantes), mais aussi l'hébreu, le grec et le latin...
Avec une fonctionnalité intéressante, le
comparateur de version, on clique sur un verset et toutes les versions apparaissent en parallèle. Et on peut passer aux versets adjacents aisément.
Très cordialement
votre soeur
pauline
C'est toujours intéressant. Merci pour cet outil Pauline si jamais il peut servir.
Celle du roi Jacques est elle disponible ?
Bonne journée
Merci SGG pour le lien.
DAN26 une Bible où le nom Jéhovah apparait à toutes les sauces parce qu'il a été décidé que ../.. sera toujours douteuse
Auteur : dan26
Date : 15 janv.21, 09:07
Message : a écrit :pauline.a dit
Je vous présente toutes mes excuses car je me suis trompée d'épithète :
Ce n'est pas grave elle n'est pour moi que plus pratique , pour les raisons indiquées .
Par contre je vais profiter pour te répondre aussi sur le CER .
Il faut savoir que c'est un cercle de recherches sur les religions ,( toutes les religions), et surtout qu'il n'a strictement aucune ligne directrice , puisque tous les courants s' y expriment .
De plus il y a de nombreux intervenants universitaires, religieux etc etc et même des couvents y sont abonnés .( j'en ai eu la preuve personnellement ) .
Donc Le CER n'influence personne, il n'est qu'une banque de données variés et diverses , avec de très très nombreuses sources , où chacun peut aller piocher suivant les sujets qu'il désire traiter .Tous les sujets sont étayés par des sources vérifiables .
Amicalement
Ajouté 5 minutes 37 secondes après :
GAD1 a écrit :
DAN26 une Bible où le nom Jéhovah apparait à toutes les sauces parce qu'il a été décidé que ../.. sera toujours douteuse
Décidement tu as la "comprenette " embuée !!!pour la xeme fois c'est son coté très , très pratique qui me convient .Pour les raisons déjà indiqué là aussi plusieurs foi .
De plus il faudrait que tu puisses comprendre que pour un athée , Jéhovah , dieu , JC, la fée carabosse , ou le père Noel c'est la même chose . Ce qui est intéressant ce sont les recherches que 'l'on peut faire avec la TMN . Je rappelle (la aussi pour la xeme fois) que j'ai plus 30 versions de bibles en Français différentes .
amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 15 janv.21, 09:56
Message : Bonjour Dan 24,
dan26 a écrit : 12 janv.21, 06:48tu interprètes à ta façon ; la notion "sur la terre " est assez révélatrice. <…> Tu ne peux nier qu'il y a une notion de violence incompréhensible, qui est de plus, contradictoire avec l’éthique même de ce personnages.
Votre raisonnement est des plus curieux :
Vous lisez "
division" et "
sur la terre" et vous en déduisez "
violence" tout en précisant que cette "violence" est "
incompréhensible" et "
contradictoire".
Mais si, selon vos propres termes, votre idée de "violence" est "incompréhensible" et "contradictoire" c’est que probablement votre idée est tout simplement fausse.
Donc je reformule ma question :
Où lisez-vous une allusion à un coup d'état insurrectionnel d’un messie guerrier ?
DAN26 a écrit :si ce n'est qu'ils ont utilisé une cohorte Jean 18-12(une foule suivant les traductions ) pour l’arrêter,........... d'après les évangiles.
N'oubliez pas :
Jean 18:3
ο ουν ιουδας λαβων την σπειραν και εκ των αρχιερεων και εκ των φαρισαιων υπηρετας ερχεται εκει μετα φανων και λαμπαδων και οπλων
Le grec johannique est assez elliptique , littéralement cela donne en gros
Jean 18:3
Judas donc, ayant pris la cohorte et des gens envoyés par les principaux sacrificateurs et des gens envoyés par les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
Le grec "σπειρα" dénote tout assemblage dont les éléments avancent ensemble… Par exemple, aujourd’hui, le mot "cohorte" désigne tous les enfants d’une même classe d’âge…
Il s’agit donc très probablement d’une troupe mais est-elle romaine ?
Je vois mal Judas prendre une cohorte de soldats romains à la nuit tombée.
En tout cas, la collusion Judas/Romain n’est nullement confirmée par ailleurs.
DAN26 a écrit :je suis incapable de te dire ce que pensaient personnellement Herode, et Pilate de JC, à cette époque.
Quand vous lisez :
Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : « Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? »
et plus tard :
Pilate leur dit pour la troisième fois : « Quel mal a-t-il fait ? Je n’ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l’avoir fait battre de verges. »
… avez-vous le sentiment que Pilate parle d’un homme dangereux ?
auparavant pp a écrit :Si le projet paulinien a échoué alors qui pouvait avoir l’idée de réutiliser les mêmes noms propres, la même trame biographique mais de changer tout le reste ?
DAN26 a écrit :les auteurs des évangiles, en utilisant des passages de l'AT, (le cas "Nazareth " ), imaginé en partant des Nombres et de Juges est assez révélateur.
1 ) Le cas Nazareth est des plus obscurs… tout le monde y perd son hébreu… et rien n'est convaincant.
2 ) Assez révélateur de quoi ?
3 ) Donc je reformule ma question : «
Si le projet paulinien a échoué pourquoi en reprendre les noms propres et les rares éléments factuels ? »
DAN26 a écrit :malgrès les épitres cette gentille histoire ne prenant pas, d'autres personnes donc les auteurs des évangiles (que l'on ne connait) pas, ont humanisé le christ de Paul
OK,
vous affirmez donc que les auteurs des évangiles connaissaient aussi bien les épîtres que leur échec puis que malgré cet échec ils ont repris la même trame.
DAN26 a écrit :je ne comprends pas l'ordre des textes montre bien que Paul est à l'initiative de cette idée. Epitres vers 65, evangiles entre 80 et 110.
1 ) Le saint apôtre Paul ne cesse de faire référence à une prédication antérieure. Donc les épîtres ne se situent pas au début de la prédication.
2 ) Le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés déjà structurées avec diacres, prophètes, docteurs, épiscopes, présidents. Donc les épîtres ne se situent pas au début de la prédication.
3 ) Les datations sont conventionnelles et non prouvées,
4 ) Vous avez, vous-même, évoqué une tradition orale pour remplir les trous.
DAN26 a écrit :Il me semble t'avoir parlé de l'église marcionite à coté de Beyrouth. Sans compter les échanges des pères controversistes qui combattaient ces sectes chrétiennes.
Tout ce que vous avancez est postérieur à +150.
À la même époque nous avons déjà beaucoup de documents paléochrétiens.
DAN26 a écrit :Les codicés < de Nag Hammadi >sont datés du 2eme et 3eme siècle.
Donc rien du tout pour le premier siècle.
DAN26 a écrit :Ce ne sont pas des évangiles mais des morceaux de papiers ' comme de la dentelle " qui représentent seulement quelques timbres, et sur lequel on ne peut lire (déchiffrer ), qu'une petite partie d'une phrase.
Pas du tout.
Le P52 n’est pas un timbre-poste mais le fragment d’une page recto verso qui se superpose très bien avec celle d’un codex portant sur le recto l’évangile selon Jean, 18, 31-33 et au verso l’évangile selon Jean, 18, 37-38. Cette superposition ne peut pas être un hasard.
DAN26 a écrit :Ce serait une preuve des emprunts à l'AT, comme je te le disais plus haut.
Ce n’est pas un scoop.
Les liens entre le Testament Premiers sont connus de tout temps.
Ils ne cessent d'être brandis par les Chrétiens pour démontrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est bien envoyé par D.ieu, béni soit-Il.
DAN26 a écrit :Merci de me dire où tu vois le mot "clou " dans une traduction en français.
Par exemple la TMN…
du moins la version dont je dispose...
D’abord la TMN emploie souvent, à tort, le verbe "clouer" pour remplacer "crucifier"
Par exemple Matthieu 27:31
Finalement, après s’être moqués de lui, ils lui enlevèrent le manteau et lui remirent ses vêtements_. Puis ils l’emmenèrent pour le clouer sur un poteau. <…> 35 Ils le clouèrent alors sur le poteau, <…>
Puis, pour les dérivés de ηλος, comme la plupart des autres traductions, la TMN donne :
Jean 20:25
Les autres disciples lui racontèrent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur dit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne le croirai pas. »
et
Colossiens 2:14
et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous, Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.
DAN26 a écrit :tu confirme pas de croix, OK
Je confirme que j’ignore la forme des potences.
Et je reconnais très volontiers que la croix latine n’est attestée que tardivement qu’elle va s’imposer face au Tau.
DAN26 a écrit :Mais le mot crucifier n'existait pas. Comme un supplice connu à l'époque,( d'après certains ), peut il être absent dans la langue où il était pratiqué. c'est inconcevable
Ce ne sont ni les français ni les Juifs qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce sont les Romains, or
crucifigo existe en latin.
Le bon Gaffiot atteste <
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=cruci >
crucifigo chez :
Sénèque l’ancien (-54/+39)
Controversae VII :
Messieurs, il faut que le prix de la trahison soit bien grand , puis qu'on a pû obtenir de la tendresse d'un père de voir son fils crucifié, et du fils de voir son père de la croix en bas ! <…>
Valère Maxime (avant +31),
Actions et paroles mémorables VI, 2:3
Piqué de ce propos, le roi commanda de le mettre en croix. "Une croix, dit Théodorus, peut faire trembler tes courtisans ; quant à moi, peu m'importe de pourrir en terre ou en l'air."
Idem VI, 3:5
Le préteur, ayant appris qu'il s'était servi d'un épieu, le fit crucifier, parce que lui-même, pour délivrer la province des brigandages auxquelles elle était en proie, avait défendu par un édit de porter aucune arme offensive.
Suétone (+70/+122) ;
Domitien XI :
Sa barbarie était non seulement extrême mais encore raffinée et soudaine. La veille du jour où il fit crucifier son receveur, il l'appela dans son cabinet, l'obligea de s'asseoir à côté de lui,
Domitien X :
Il traita de même Hermogène de Tarse pour quelques allusions répandues dans son histoire, et les copistes qui l'avaient écrite furent mis en croix.
Et, comme vous pouvez légitimement douter du sens exact de
crucifigo je vous rappelle les quatre citations en français (que vous avez négligées) qui parlent de
clouage d’un supplicié :
1 )
Valère Maxime Livre II, 7:12 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm :
il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
2 )
Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre II, §XIV:9 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305
il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
3 )
Plaute Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 :
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.
4 )
Pline L’ancien HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11:2 :
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
Ce dernier passage peut laisser penser que les clous sont là pour faire très mal et impressionner les badauds et que des liens peuvent être ajoutés en cas de besoin.
DAN26 a écrit :seulement dans le cas où tu utilises l'écriture grecque comme argument, grec dont je ne suis pas un fan.
Les quatre références ci-dessus que je vous soumets pour la troisième fois sont des traductions en français.
Très cordialement
Votre petite sœur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 janv.21, 10:16
Message : L'attitude du grand prêtre Pilate est limpide : il constate que l'agneau Jésus est sans tache et par conséquent le déclare bon pour le sacrifice.
Auteur : GAD1
Date : 16 janv.21, 05:37
Message : pauline.px a écrit : 15 janv.21, 09:56
Le bon Gaffiot atteste <
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=cruci >
crucifigo chez :
Sénèque l’ancien (-54/+39)
Controversae VII :
Messieurs, il faut que le prix de la trahison soit bien grand , puis qu'on a pû obtenir de la tendresse d'un père de voir son fils crucifié, et du fils de voir son père de la croix en bas ! <…>
Valère Maxime (avant +31),
Actions et paroles mémorables VI, 2:3
Piqué de ce propos, le roi commanda de le mettre en croix. "Une croix, dit Théodorus, peut faire trembler tes courtisans ; quant à moi, peu m'importe de pourrir en terre ou en l'air."
Idem VI, 3:5
Le préteur, ayant appris qu'il s'était servi d'un épieu, le fit crucifier, parce que lui-même, pour délivrer la province des brigandages auxquelles elle était en proie, avait défendu par un édit de porter aucune arme offensive.
Suétone (+70/+122) ;
Domitien XI :
Sa barbarie était non seulement extrême mais encore raffinée et soudaine. La veille du jour où il fit crucifier son receveur, il l'appela dans son cabinet, l'obligea de s'asseoir à côté de lui,
Domitien X :
Il traita de même Hermogène de Tarse pour quelques allusions répandues dans son histoire, et les copistes qui l'avaient écrite furent mis en croix.
Et, comme vous pouvez légitimement douter du sens exact de
crucifigo je vous rappelle les quatre citations en français (que vous avez négligées) qui parlent de
clouage d’un supplicié :
1 )
Valère Maxime Livre II, 7:12 : (latin)
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre2.htm :
il punit plus sévèrement les Romains que les Latins. Il fit clouer les premiers sur la croix, comme déserteurs de la patrie, il fit périr les autres sous la hache comme de perfides alliés.
2 )
Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre II, §XIV:9 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305
il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
3 )
Plaute Le Revenant (Mostellaria) Acte II scène 1 :
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... llaria.htm
Je donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.
4 )
Pline L’ancien HISTOIRE NATURELLE. Livre XXVIII, 11:2 :
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/pl ... ivre28.htm
les mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.
Ce dernier passage peut laisser penser que les clous sont là pour faire très mal et impressionner les badauds et que des liens peuvent être ajoutés en cas de besoin.
Et malgré tous ces exemples, Dan26 va affirmer que la crucifixion n'existait pas ??
Auteur : dan26
Date : 16 janv.21, 07:09
Message : GAD1 a écrit : 16 janv.21, 05:37
Et malgré tous ces exemples, Dan26 va affirmer que la crucifixion n'existait pas ??
rien de plus simple !!!
Problème j'étais sur la réponse depuis plus d'une heure par une fausse manip tout mon message est parti .!!!
Horreur
amicalement j'arrive
a écrit :GAD1 a dit
Et malgré tous ces exemples, Dan26 va affirmer que la crucifixion n'existait pas ??
Déja je vais répondre à ce bel exemple de pauline ., et qui te répond en même temps.
Quand on consulte sont lien à savoir un dictionnaire latin , il confirme d'une façon fabuleuse ce que je vous explique depuis des jours .
A savoir que le mot crucifier n'a jamais voulu dire clouer sur une croix .
Que ce glissement sémantique c'est fait au moment de la traduction du grec et de l'hébreu en Latin .
Comme je vous l'explique depuis quelques jours
La preuve est simple , utilise le lien qu'a donné Pauline , et va voir la définition des mots; du mot Cruciabilis au mot Crucifigo , et dis moi où tu lis qu'il y a une notion de clous.
Partout il est mentionné mettre en croix , mettre sur une croix , il n'est jamais fait mention de clouer sur une croix .
Donc je confirme les mots "crucifier" n'existaient ni grec ni en hébreux , c'est au moment de la traduction du grec et de l'hébreu en Latin . que par
sens obvie Jérome à créer un nouveau mot crucifixion , qui dans l'imagerie populaire va se transformer par "cloué sur une croix ".
pour info :
https://www.le-dictionnaire.com/definition/obvie un peu comme le" frigidaire " qui est devenu un frigo
Donc je ne pense pas déformer les propos de Pauline, quand elle émet un doute sérieux sur la réalité de la croix latine à cette époque .
Ensuite vous avez la preuve (merci Pauline ), que les mots en latin avec la racine crux veulent bien dire "mettre sur une croix " , et non cloué sur une croix ..
merci à tous les deux vous m'avez donné la preuve , et les moyens de ce que je voulais vous prouver .
Pour le moment nous avons seulement abordé la question sémantique , maintenant on peut si vous le désirez approfondir les problèmes techniques .
1er problème (qui ne concerne pas pauline puisqu'elle reconnais elle même que c'est impossible )
Une croix latine telle que décrite dans l'art chrétien susceptible de porter un corps, et etre plantée dans le sol, a été evaluée à 130 à 150 KG par les scientifiques , il est donc impossible que JC ait put porter cette croix .
Cela remet en cause tous les chemins de croix qui sont dans les églises
Je te laisse répondre mon cher GAd, ou Pauline bien sûr
Amicalement
J'avais proposé un thème dédié pour ce sujet , à ma frangine Pauline qui n'a pas voulu . C'est dommage parce qu'il y a là aussi beaucoup à découvrir .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 janv.21, 08:19
Message : Exemple :
2 ) Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre II, §XIV:9 :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e2.htm#305
il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Je vérifie et je trouve ἀνεσταύρωσεν qui selon ce site signifie "empaler" :
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi ... lang=greek
Effectivement, le mot "stauros" ne désigne qu'un pieu, de l'indo-européen
sta- "être debout" (cf to stand, style, etc).
Il n'y a pas de clous là-dedans.
Auteur : dan26
Date : 16 janv.21, 10:15
Message : Bonjour Pauline !!!Cela fait 2 fois que je te prépare les réponses qui me demandent entre 30 minutes et 45 , et deux fois que par erreur de manip j'efface tout mon travail . Je prie pour ce soit enfin la bonne
a écrit :pauline.a dit
Votre raisonnement est des plus curieux :
Vous lisez "division" et "sur la terre" et vous en déduisez "violence" tout en précisant que cette "violence" est "incompréhensible" et "contradictoire".
Mais si, selon vos propres termes, votre idée de "violence" est "incompréhensible" et "contradictoire" c’est que probablement votre idée est tout simplement fausse.
Donc je reformule ma question : Où lisez-vous une allusion à un coup d'état insurrectionnel d’un messie guerrier ?
luc 12-49 et 51 version TMN
Je suis venu pour faire s'embraser le feu sur la terre , et qu'ai je encore à désirer s'il est déjà allumé, suivit de Vous imaginez vous que je sois venu donenr la paix sur terre? Non je vous le dis mais plutot la division . Désolé mais si tu ne vois pas un appel à la guerre , et un messie guerrier dans ce passage . Nous ne voyons pas la même chose . Oui je sais que tu va interpréter à volonté pour venir au secours de ce vieux textes , mais les termes y sont . De plus c'est en totale en opposition au dieu , ou fils de dieu , au JC d'amour que l'on peut retrouver dans les évangiles .
a écrit :N'oubliez pas :
Jean 18:3 ο ουν ιουδας λαβων την σπειραν και εκ των αρχιερεων και εκ των φαρισαιων υπηρετας ερχεται εκει μετα φανων και λαμπαδων και οπλων
Le grec johannique est assez elliptique , littéralement cela donne en gros
Jean 18:3 Judas donc, ayant pris la cohorte et des gens envoyés par les principaux sacrificateurs et des gens envoyés par les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
Le grec "σπειρα" dénote tout assemblage dont les éléments avancent ensemble… Par exemple, aujourd’hui, le mot "cohorte" désigne tous les enfants d’une même classe d’âge…
Il s’agit donc très probablement d’une troupe mais est-elle romaine ?
Je vois mal Judas prendre une cohorte de soldats romains à la nuit tombée.
En tout cas, la collusion Judas/Romain n’est nullement confirmée par ailleurs.
Je rappelle que le thème est le nombre de personne importante qui d'après les évangiles auraient vu se personnage . Nombre déterminé par les 5000 témoins de la multiplication des pains, des nombreuses "petites", "grandes" , "ou énorme " foule (tu as disserté longuement sur ces termes ) car le problème est de constater malgrès ces milliers de personnes , qui ont forcement démultiplié les messages , aucun et je pèse mes mots aucune témoin n'a exprimé directement ou indirectement , d'une façon favorable ou pas à l'époque avoir entendu ou vu ce personnage.
Pour le pratiquer depuis des années je connais le déroulement de ce type d'échange
Je dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine (entre -4 et plus 50) du passage en Palestine de ce personnage.
Régulièrement les chrétiens réfutent par réflexe ce constat.
Après des échanges traditionnels sur FJ, TAcite, Suétone, lettre de Pline ETC etc ils sont obligés de le reconnaitre
Ensuite logiquement ils essayent d'expliquer pourquoi , ce qui comme je viens de te l'expliquer c'est pour moi (et pour les historiens ), totalement impossible.
Et enfin, souvent ils me disent un sophisme , à savoir" l'absence de preuve , n'est pas la preuve de l'absence ."Sous entendu il est impossible de prouver ce qui n'existe pas .
a écrit : Quand vous lisez :
Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : « Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? »
et plus tard :
Pilate leur dit pour la troisième fois : « Quel mal a-t-il fait ? Je n’ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l’avoir fait battre de verges. »
… avez-vous le sentiment que Pilate parle d’un homme dangereux ?
Non bien sûr mais le passage indiqué , et les échanges du sanhedrin oui
a écrit :1 ) Le cas Nazareth est des plus obscurs… tout le monde y perd son hébreu… et rien n'est convaincant.
Nazareth est pour moi une erreur de traduction entre Nazireen de l'AT , et Nazareen, Nazarethien , et Nazareth . Sans compter que le Nazareth des évangiles ne correspond pas à celui actuel , et qu'il n'y a strictement aucune trace de cette ville à cette époque .
a écrit :2 ) Assez révélateur de quoi ?
d'un problème de traduction et d'emprunt de l'AT pour composer le NT
a écrit :3 ) Donc je reformule ma question : « Si le projet paulinien a échoué pourquoi en reprendre les noms propres et les rares éléments factuels ? »
il n'y a que très très peu de nom propre, les 12 apôtres par exemple n'y sont pas cités , ni la vierge marie , ni joseph ni Pilate , ni les lieux importants, ni les grand pretres , di dés repères qui pourraient permettre de fixer les dates et les lieux.Donc devant le peu d'adeptes réunis, il fallait "épaissir " ce christ de Paul, pour "ratisser plus" largement
a écrit :OK,
vous affirmez donc que les auteurs des évangiles connaissaient aussi bien les épîtres que leur échec puis que malgré cet échec ils ont repris la même trame.
Je n'affirme rien , pauline je dis seulement que les évangiles ont permis d'humaniser le christ de Paul , en un JC en chair et en os !!!
a écrit :1 ) Le saint apôtre Paul ne cesse de faire référence à une prédication antérieure. Donc les épîtres ne se situent pas au début de la prédication.
Tout à fait à "une bonne parole " antérieure qui été traduite par évangile , Astuce qui a permis de brouiller les pistes . La prédication antérieure si elle a existé était la fameuse tradition orale , dont on est à ce jour incapable de prouver , si ce n'est avec la fameuse source "q" que les théologiens ont trouvé pour gommer ce mitage important .
a écrit :2 ) Le saint apôtre Paul s’adresse à des communautés déjà structurées avec diacres, prophètes, docteurs, épiscopes, présidents. Donc les épîtres ne se situent pas au début de la prédication.
Impossible à prouver la seule source à ce sujet étant les actes des apôtres , dévoilés seulement vers 125 135 par Ignace et Polycarpe au milieux du second siècle .
a écrit :3 ) Les datations sont conventionnelles et non prouvées,
tout à fait si ce n'est qu'il faut attendre 140 pour voir Papia citer enfin Marc et Mathieu , et Irenée vers 180 pour citer les 4 !!! Contre les hérésies
a écrit :4 ) Vous avez, vous-même, évoqué une tradition orale pour remplir les trous.
non désolé de te contredire , je t'ai dit que c'était la solution qu'avait trouvé les historiens et les religieux , pour palier à ce problème fondamental , à savoir les 2 à 4 générations entre les faits et les premiers écrits précis sur cette histoire . Puisque de Paul nous n'avons presque rien d'historique
a écrit :Tout ce que vous avancez est postérieur à +150.
Il y a d'autres preuves indirecte la patrologie apostolique , ou clément à Polycarpe font mention d’hérésie . Je dispose de la patrologie je peux éventuellement te trouver des passages précis .
a écrit :À la même époque nous avons déjà beaucoup de documents paléochrétiens.
Tout à fait la patrologie , apostolique, apologétique , et enfin controversiste .
a écrit :Donc rien du tout pour le premier siècle.
si ce n'est la patrologie . Veux tu dire que les pères de l'église quand ils argumentaient contres les hérésies c'était une erreur .De plus quand une héresie est constatée et contestée cela veut dire quel existe dont forcement depuis quelques années . Ce n'est pas à sa naissance qu'elle fait parler d'elle .
a écrit :Pas du tout.
Le P52 n’est pas un timbre-poste mais le fragment d’une page recto verso qui se superpose très bien avec celle d’un codex portant sur le recto l’évangile selon Jean, 18, 31-33 et au verso l’évangile selon Jean, 18, 37-38. Cette superposition ne peut pas être un hasard.
qui a parlé de 1 timbre poste ma chère Pauline ? Je disais de 8 à 10 timbres postes , de plus je confirme pour moi cette preuve est appelée Rylands 457 . Et de plus daté de 125 .
Voilà la preuve
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52 donc comem tu peux le voir , je confirme ce n'est pas un évangile, mais un "fragment grand comme 8 à10 timbres postes . On peut si tu le désires disserter sur le nombre de timbres .
Mais il faut reconnaitre que contrairement à ce que tu dis ce n'est ni un evangile , ni une page complété !!! Pourquoi pas enfin ces fameuses preuves de la source "q" à savoir les paroles du seigneurs " les fameux loggion "
a écrit :Ce n’est pas un scoop.
Merci cela fait des années que je le dis ,et souvent on me le reproche
a écrit :Les liens entre le Testament Premiers sont connus de tout temps.
Ils ne cessent d'être brandis par les Chrétiens pour démontrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est bien envoyé par D.ieu,
ils ne veulent pa admettre que l'AT a été utilisé pour écrire les évangiles
a écrit :Par exemple la TMN…
du moins la version dont je dispose...
D’abord la TMN emploie souvent, à tort, le verbe "clouer" pour remplacer "crucifier"
Par exemple Matthieu 27:31 Finalement, après s’être moqués de lui, ils lui enlevèrent le manteau et lui remirent ses vêtements_. Puis ils l’emmenèrent pour le clouer sur un poteau. <…> 35 Ils le clouèrent alors sur le poteau, <…>
ma version "pour l'attacher sur un poteau "
a écrit :
Puis, pour les dérivés de ηλος, comme la plupart des autres traductions, la TMN donne :
Jean 20:25 Les autres disciples lui racontèrent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur dit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne le croirai pas. »
et
ma TMN aussi "la marque des clous"!!Te rends tu compte l'effort d'imagination qu'il a fallut au artistes en partant de ce seul passage incontestable (certainement repris des psaumes ), pour imaginer tous les détails de la crucifixion pour laquelle on ne retrouve strictement aucun détail précis ailleurs . Par contre quand je lis cela "si je n’enfonce pas ma main dans son côté, ", je ne savais pas qu'il l'avait cloué aussi sur le coté , cela fait donc 4 ou clous . il va finir par tenir .
Plus sérieusement un coup de lance ne laisse pas une trace qui permette d'enfoncer la main , désolé
a écrit :Colossiens 2:14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous, Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.
ok mais c'est un document qui est cloué pas un corps . Attention de ne pas chercher des clous partout, il y en avait ailleurs . Je n'ai jamais dit que les clous n'existaient pas, mais que le fait de les utiliser pour clouer un homme sur un bois , comme un papillon c'est impossible . Pour les raison indiquées
a écrit :Je confirme que j’ignore la forme des potences.
Subtilité de la réponse, !!!Ignores tu ou dis tu que ce type de potence était impossible à l'époque . peux tu préciser STP
a écrit :Et je reconnais très volontiers que la croix latine n’est attestée que tardivement qu’elle va s’imposer face au Tau.
Elle ne s'impose, pas , les chrétiens et les artistes s'étant rendu compte de la méprise ont été obligé de revoir leurs copies .
En terme simple , et comme je le dis depuis le début . Ce supplice tel que traditionnellement repris , dans l'art et l'histoire du christianisme est totalement impossible . Soyons clair ma chère Pauline
a écrit :Ce ne sont ni les français ni les Juifs qui ont supplicié notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce sont les Romains, or crucifigo existe en latin.
Je ne vois pas bien ce que serait venu faire "Clovis " !!!! en Palestine des années avant lui .Par contre les évangiles sont clairs le sanhédrin (71 pharisiens juifs ) l'a condamné, après on peut là aussi disserter sur condamné , ou supplicié
Pour le fameux crucifigol , voir ma réponse à GAD , cela confirme ce que je vous explique depuis de nombreux jours .
Mettre sur uen croix n'a jamais voulu dire crucifier .
Je confirme donc c'est le sens obvie qui a naturellement (par tradition ) changé le sens du mot du passage de grec en Latin .
Sur l'autre thème j ai vu que tu préférai arrêter l'échange , on peut donc si tu le désires se recentre sur celui ci, qui est assez similaire .
Par contre comme je te le disais , il serait bien (si tu le désires ) faire le point précis , et les conclusions sur les points abordés .
il y en a encore de nombreux aussi passionnants .Nous n'avons fait par exemple qu'effleurer le problème des sectes , et n'avons pas encore abordé le syncrétisme sujet là aussi passionnant .Si ce n'est bien sur la relation entre l'AT et le NT , mais il y a encore mieux .
Amicalement et bon WE
Ton Frangin
Ouf!!! 3 heures pour té répondre , mes prières ont marché !!Cela faisait 2 fois que je reprenais ce long message
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
Saint Glinglin a écrit :
Je vérifie et je trouve ἀνεσταύρωσεν qui selon ce site signifie "empaler" :
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi ... lang=greek
Effectivement, le mot "stauros" ne désigne qu'un pieu, de l'indo-européen
sta- "être debout" (cf to stand, style, etc).
Il n'y a pas de clous là-dedans.
Ben mince alors !!!
Dan 26 , aurait il raison quand il dit que les mots "crucifier" n'existaient ni en grec ni en hébreux et que c'est au moment de la traduction en latin que les clous et la croix latine sont apparus !!!!
C'est quoi ce fourbis , un athée de raison connaitrait il plus les arcanes de cette histoire , qu'un chrétien !!!
amicalement et merci
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 janv.21, 11:40
Message : luc 12-49 et 51 version TMN
Je suis venu pour faire s'embraser le feu sur la terre , et qu'ai je encore à désirer s'il est déjà allumé, suivit de Vous imaginez vous que je sois venu donenr la paix sur terre? Non je vous le dis mais plutot la division . Désolé mais si tu ne vois pas un appel à la guerre , et un messie guerrier dans ce passage . Nous ne voyons pas la même chose . Oui je sais que tu va interpréter à volonté pour venir au secours de ce vieux textes , mais les termes y sont . De plus c'est en totale en opposition au dieu , ou fils de dieu , au JC d'amour que l'on peut retrouver dans les évangiles .
C'est moins un appel à la guerre de conquête qu'à la guerre civile.
Ben mince alors !!!
Dan 26 , aurait il raison quand il dit que les mots "crucifier" n'existaient ni en grec ni en hébreux et que c'est au moment de la traduction en latin que les clous et la croix latine sont apparus !!!!
Où trouver une version latine de Josèphe, je vous prie ?
Auteur : GAD1
Date : 16 janv.21, 23:32
Message : Ce n'est pas la peine de parler de croix latine. Et puis 150 kg, ça ne se soulève pas, mais ça peut se trainer, figurez-vous. Ca prouve que vous n'avez pas beaucoup travaillé avec vos mains dans la vie.
"Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que Fils de l'homme soit élevé". JEAN
Sur une perche ou sur une croix, Il est élevé. PSAUME 22 par de ses mains et pieds déchirés comme un lion. Le Livre de Mormon témoigne de ces évènements.
Merci pour cette présentation de la thèse Mythiste. Très intéressante mais tellement lacunaire qu'elle ne peut satisfaire la propre peur et culpabilité intérieures de Dan26.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 00:32
Message : GAD1 a écrit : 16 janv.21, 23:32PSAUME 22 par de ses mains et pieds déchirés comme un lion.
Il faut choisir : c'est soit "ils ont percé" (kari) soit "comme un lion" (ka ari)
Auteur : ESTHER1
Date : 17 janv.21, 00:54
Message : bla ! bla! bla!........
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 02:53
Message : Tu devrais plutôt profiter de la culture des gens cultivés.
Auteur : dan26
Date : 17 janv.21, 03:09
Message : a écrit :GAD1 a dit
Sur une perche ou sur une croix, Il est élevé. PSAUME 22 par de ses mains et pieds déchirés comme un lion.
raison pour laquelle le NT a été ecrit avec des passages de l'AT
a écrit :Le Livre de Mormon témoigne de ces évènements.
Sacré témoignage !!! au 18eme siècle les mormons témoignent d'un fait qui se serait produits 1700 ans avant !!!il faut oser
a écrit :Merci pour cette présentation de la thèse Mythiste. Très intéressante mais tellement lacunaire
nous n'avons abordé qu'une faible partie des arguments qui la structure .
a écrit :qu'elle ne peut satisfaire la propre peur et culpabilité intérieures de Dan26.
Je ne vois vraiment pas le rapport avec cette thèse et un placebo . Comme je te le disais en dehors des religions, il y a d'autres placebos qui peuvent etre aussi efficace . l'avantage c'est que l'on ne cherche pas à les imposer aux autres .
amicalement
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 04:45
Message : dan26 a écrit : 17 janv.21, 03:09
Sacré témoignage !!! au 18eme siècle les mormons témoignent d'un fait qui se serait produits 1700 ans avant !!!il faut oser
En tout cas le Livre est là. Il constitue un autre témoignage de Jésus-Christ. Et la il n'y a pas de textes écrits après une histoire mais un texte traduit qui engendre une communauté et une histoire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 04:52
Message : En pendant que les uns cherchent des reliques du Christ, d'autres ne sont même pas capables de montrer les plaques d'or prouvant leur religion....
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 06:34
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 janv.21, 04:52
En pendant que les uns cherchent des reliques du Christ, d'autres ne sont même pas capables de montrer les plaques d'or prouvant leur religion....
Pas capables ? Mais Joseph Smith reçoit l'ordre de remettre les Plaques à l'Ange Moroni à la 9 ième vision qu'il a de lui . Soit un total de 10 visions puisqu'il y a celle de deux personnages où il a 14 ans en 1820. (Sans compter toutes les visions qu'il aura après et qui ne durent pas seulement 5 minutes).
Pas capable = presque l'expression du professeur Anthon qui a dit à Joseph Smith, qu'il ne peut lire un livre scellé.
Donc il ne faut pas accuser cette communauté de ne pas être capable. Mais tu peux l'accuser d'être obéissante si tu veux
Auteur : dan26
Date : 17 janv.21, 07:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 janv.21, 04:52
En pendant que les uns cherchent des reliques du Christ, d'autres ne sont même pas capables de montrer les plaques d'or prouvant leur religion....
sacré témoin , ils sont capables de "témoigner" de ce qu'ils auraient donc vu 1800 ans avant !!!Il faut oser
C'est comme si je vous disais que j'ai connu Jane d'Arc !!! il faut oser ..................ils osent
amicalement
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
GAD1 a écrit : 17 janv.21, 06:34
Pas capables ? Mais Joseph Smith reçoit l'ordre de remettre les Plaques à l'Ange Moroni à la 9 ième vision qu'il a de lui . Soit un total de 10 visions puisqu'il y a celle de deux personnages où il a 14 ans en 1820. (Sans compter toutes les visions qu'il aura après et qui ne durent pas seulement 5 minutes).
Pas capable = presque l'expression du professeur Anthon qui a dit à Joseph Smith, qu'il ne peut lire un livre scellé.
Donc il ne faut pas accuser cette communauté de ne pas être capable. Mais tu peux l'accuser d'être obéissante si tu veux
quand il seront capable de prouver une vision, comme étant une réalité , ils seront crédibles pas avant .
C'est à la portée de n'importe qui de dire cela !!!
Amicalement
Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.21, 09:37
Message : Bonjour Gad1,
GAD1 a écrit : 15 janv.21, 03:03
C'est toujours intéressant. Merci pour cet outil Pauline si jamais il peut servir.
Celle du roi Jacques est elle disponible ?
Pour la King James en français, j'ai parfois exploité
http://www.kingjamesfrancaise.net/
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 10:01
Message :
Merci Pauline,
Je trouve cette Bible de 1611 particulière bien que je n'en ai lu que quelques passages. Le fruit d'un combat pour l'écrire si je ne me trompe pas. Certains versets n'étant pas dans la Louis Segond pouvant éclairer un sens spirituel en mieux. Pour notre communauté, elle est plus adaptée pour les anglo-saxons. Peut-être était elle la référence pour le monde religieux en effervescence dans les années 1820 aux frontières des US.
Merci aussi pour vos expertises
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 janv.21, 10:10
Message : Les pasteurs américains devaient rappeler régulièrement à leurs ouailles que ce n'était pas l'apôtre Jacques qui avait écrit la Bible de Jacques...
Auteur : GAD1
Date : 17 janv.21, 10:18
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 janv.21, 10:10
Les pasteurs américains devaient rappeler régulièrement à leurs ouailles que ce n'était pas l'apôtre Jacques qui avait écrit la Bible de Jacques...
L'orgueil des gens aux petits pieds cause en permanence la perte de notre pays
Auteur : pauline.px
Date : 17 janv.21, 10:30
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Un pieu ou un poteau ne préjuge guère du supplice car grande est l'imagination des bourreaux...
Je note que le verbe ανασταυροω n'apparaît qu'une seule fois dans le Nouveau Testament et le préfixe ανα signifie aussi bien "en montant" que "en recommençant"...
Voilà pourquoi il faut chercher clou :
Guerre des Juifs II, 15 : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix (και σταυρω προσηλωσαι) des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
<en français
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre2.htm >
<en grec
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... gr.htm#309 >
Pour une traduction multi-dictionnaires :
https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis ... ict=Bailly
qui donne par exemple pour le verbe
προσηλόω :
LSJ 1940
προσηλόω nail, rivet, fix to, [Ἰξίονα] τῷ τροχῷ E. ap. Plu. 2.19e ; σταυρῷ τινα J. BJ 2.14.9, cf. Luc. Prom. 2 ; ἐν δέλτῳ γεγραμμένα π. IG 12(2).35b19 (Mytilene) ; metaph, ψυχὴν πρὸς τὸ σῶμα Pl. Phd. 83d, cf. Iamb. Myst. 2.6 ;
c. acc. pers., crucify, Plu. 2.206a ; — Pass., to be fastened by nails, IG2². 1640.7, 14.759 ; of persons, = προσπασσαλεύω, D. 21.105 ; τοῖς ζυγοῖς τῶν πλοίων προσηλωμένοι τοὺς τραχήλους LXX 3 Ma. 4.9 ; metaph, Herod.Med. ap. Orib. Fr. 106 ; of the soul, π. φθαρτικαῖς ὕλαις Ph. 1.237 ; προσηλωθέντα, εἰ χρὴ φάναι, τῷ θεῷ Porph. Abst. 1.57.
nail up, τὰ παρασκήνια D. 21.17 ; — Pass., τὸ ἐργαστήριον σανιδίοις προσηλοῦσθαι to be boarded up, SIG 799.26 (Cyzicus, i AD).
Bailly 2020
προσ·ηλόω-ῶ :
1 fixer avec des clous, clouer : τί τινι, DS. 4, 29 ; 4, 47 ; PLUT. M. 426 b ; LUC. Prom. 2, clouer une ch. à une autre ; particul. attacher ou clouer à une planche, DÉM. 549, 1 ; ou
crucifier, PHIL. 1, 231, 687, etc. ; PLUT. M. 206 a
2 fig. clouer à, attacher à, avec πρός et l'acc. PLAT. Phæd. 83 d ; PLUT. M. 718 d.
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 18 janv.21, 00:36
Message : a écrit :GAD1 a dit
Je trouve cette Bible de 1611 particulière bien que je n'en ai lu que quelques passages. Le fruit d'un combat pour l'écrire si je ne me trompe pas. Certains versets n'étant pas dans la Louis Segond pouvant éclairer un sens spirituel en mieux. Pour notre communauté, elle est plus adaptée pour les anglo-saxons. Peut-être était elle la référence pour le monde religieux en effervescence dans les années 1820 aux frontières des US.
merci encore une fois de confirmer mes propos sans vouloir le dire ouvertement . Je suis d'accord ces bibles avec certains passages différents permettent d'ouvrir des "tiroirs" de réflexions très différents . Ce qui permet de trouver dans la bible ce que l'ont recherche personnellement, et ce qui est le plus profondément enfoui dans le psyché de chacun de nous .
D'où ma réflexion (que j'ose qualifier de bon sens ), tous ces livres sacrés ou saints sont de fabuleux révélateur psy .
On va y trouver ce que l'on cherche , et y trouvant cela souvent grâce à l'interprétation , cette découverte voilée est forcement la fameuse vérité , puisqu'elle émane de celui qui la révèle , dont pour ceux qui y croient de la divinité à qui ces textes sont attribués .
Si les textes étaient limpides , et pouvant être lu en totalité d'une façon littérale , ces livres n'auraient pas cette qualité de révélateur .
Exemple il est simple de prendre un passage ambiguë (et dieu sait si il y en a ), de demander à plusieurs croyants de traduire au même moment ce que cela veut dire , tous auront des réponses très différentes qui feront de fait la démonstration de ce que j'essaye de vous expliquer .
Attention encore , si possible de ne pas déformer mes propos; ce n'est en aucun cas une critique négative, de ma part .C'est simplement une explication rationnelle ,d'une partie du phénomène religieux .
Amicalement à tous
Super encore une fois l'exemple de pauline (ma frangine ), prenez le temps d'utiliser un traducteur de grec en Français , et dites moi comment est traduit "και σταυρω προσηλωσαι ",( en sachant qu'il y aurait une faute à σταυρω ) plus on fouille avec précision, plus mes explications se concrétisent .
Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.21, 07:27
Message : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 16 janv.21, 08:19
Je vérifie et je trouve ἀνεσταύρωσεν
Je suis distraite pardonnez-moi...
Où avez-vous trouvé ἀνεσταύρωσεν ? pour contester le clouage ?
Je relis le passage de FJ que vous citiez :
Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
et le grec
ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.
Ceci dit, ἀνεσταύρωσεν apparaît en trois occurrences dans ce livre II...
La question qui pourrait se poser est "Les Romains pratiquaient-ils le pal ?"
Indépendamment des clous... Il faut se méfier des dicos simplifiés...
Voici un éventail de traductions du verbe
ἀνασταυρόω
LSJ 1940
ἀνασταυρόω impale, Hdt. 3.125, 6.30, al. ; identical with ἀνασκολοπίζω, 9.78 ; — Pass., Th. 1.110, Pl. Grg. 473c. in Rom. times, affix to a cross, crucify, Plb. 1.11.5, al., Plu. Fab. 6, al.
crucify afresh, Ep. Hebr. 6.6.
Pape 1880
ἀνασταυρόω aufpfählen, kreuzigen, Her. 6.30 u. öfter.
Bailly abr. 1919
ἀνασταυρόω -ῶ :
1 empaler ;
2 crucifier.
Étym. ἀνά, σταυρόω.
Bailly 2020
ἀνα·σταυρόω-ῶ :
1 empaler, HDT. 3, 125, etc. ; au pass. THC. 1, 110 ; PLAT. Gorg. 473 c
2 crucifier, POL. 1, 11, 6 ; PLUT. Fab. 6
3 crucifier de nouveau, NT. Hebr. 6, 6.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : dan26
Date : 18 janv.21, 08:47
Message : a écrit :pauline.a dit
et le grec
ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.
C'est tout de même très étrange quand j'utilise le traducteur en ligne, voilà la réponse !!
Car personne avant cela, Floros, était un homme de l’ordre hippie, qui a été fouetté à l’étape, et traversé, et qui était aussi le genre de Juifs, mais qui était l’homme romain.
Je ne vois pas le mot crucifier , ni cloué sur une croix
J'ai l'impression de plus en plus que mes explications se confirment
amicalement i
Auteur : pauline.px
Date : 18 janv.21, 23:47
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 18 janv.21, 08:47C'est tout de même très étrange quand j'utilise le traducteur en ligne, voilà la réponse !!
On nage en plein déni au sujet du passage de la Guerre des Juifs II:15 de Flavius Josèphe et son clouage sur une potence.
... J'indique la version grecque et sa traduction française du site de Remacle. Bien sûr tout est contestable...
Sauf que l'un des contributeurs invente un verbe grec qui n'apparaît pas... puis se réfère à un dico minimal comme s'il pouvait concurrencer les dictionnaires savants,
et quant à vous, vous évoquez une traduction automatique qui aurait selon vous une certaine pertinence.
J'adore la fluidité du texte qu'elle vous a offert, j'espère que
l'ordre hippie relève d'une faute de frappe... Quel site utilisez-vous pour le
grec ancien ?
C'est plus que de la réticence face à une vérité objective.
Pourquoi ne pas reconnaître que FJ parle d'un supplice odieux qui consiste à clouer un type sur un truc dressé ?
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 18 janv.21, 23:54
Message : a écrit :Bonjour pauline
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
On nage en plein déni au sujet du passage de la Guerre des Juifs II:15 de Flavius Josèphe et son clouage sur une potence.
.. J'indique la version grecque et sa traduction française du site de Remacle. Bien sûr tout est contestable...
Sauf que l'un des contributeurs invente un verbe grec qui n'apparaît pas... puis se réfère à un dico minimal comme s'il pouvait concurrencer les dictionnaires savants,
et quant à vous, vous évoquez une traduction automatique qui aurait selon vous une certaine pertinence.
J'adore la fluidité du texte qu'elle vous a offert, j'espère que l'ordre hippie relève d'une faute de frappe... Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?
C'est plus que de la réticence face à une vérité objective.
Pourquoi ne pas reconnaître que FJ parle d'un supplice odieux qui consiste à clouer un type sur un truc dressé ?
Je ne nie pas un supplice dans les textes de FJ, mais pas une crucifixion tel que colporté dans le christianisme, au travers d'une tradition, reprise par l'art chrétien, et surtout changé au cours des siècles par un sens obvie . A savoir un sens naturel qui vient à l'esprit, mais qui n'a rien à voir avec un supplice de l'époque . excuse moi de confirmer mon point de vue
Au sujet de la fluidité du textes :justement cela est traduit au mot à mot, cela permet de voir
la véritable traduction" du mot concerné ", qui n'existait pas de fait .
La fluidité du texte permet toute sorte d'arrangement , tu le dis toi même suivant le traducteur , la traduction est différente .
Tu ne m'as pas répondu au sujet du lien fait avec le dictionnaire latin français , sur lequel dans aucune déclinaison on ne retrouve la notion de clous , donc de crucifier comme cela est devenu de nos jours . Le fameux sens obvie dont je te parlais au début .
Excuse moi d'insister mais pour moi les deux liens (traduction en grec et ton lien avec un dictionnaire en latin ) confirment ce que j'essaye de t'expliquer .
Amicalement
Ton Frangin
Auteur : pauline.px
Date : 19 janv.21, 00:20
Message : Bonjour Dan,
Je répète donc : Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?
Et je n'ai pas compris votre question "Tu ne m'as spa répondu au sujet du lien fait avec le dictionnaire latin français , dans aucune déclinaison on ne retrouve la notion de clous , donc de crucifier comme cela est devenu de nos jours . Le fameux sens obvie"
Très cordialement
votre petite soeur
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 janv.21, 03:07
Message : De toute façon, le psaume dit ceci :
21.17 ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας
ils ont percé mes mains et pieds
https://theotex.org/septuaginta/psaumes/psaumes_21.html
Et donc Jésus montre ses mains :
Εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ, Φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε, καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains
https://theotex.org/ntgf/jean/jean_20_gf.html
Les tenants de l'historicité vous expliqueront que les clous ont été enfoncés dans le bras entre le radius et l'ulna car les paumes se seraient déchirées sous le poids du corps.
Mais les Evangélistes se fichent de ce problème car ils écrivent à partir des psaumes et ne font nullement un reportage.
Auteur : dan26
Date : 19 janv.21, 09:04
Message : a écrit :Bonjour Pauline
pauline. a dit
Je répète donc : Quel site utilisez-vous pour le grec ancien ?
Au hasard des cites de traductions grec en Français
a écrit :Et je n'ai pas compris votre question "Tu ne m'as spa répondu au sujet du lien fait avec le dictionnaire latin français , dans aucune déclinaison on ne retrouve la notion de clous , donc de crucifier comme cela est devenu de nos jours . Le fameux sens obvie"
j'ai du me mélanger les pinceaux entre le thème sur le mythe, et le thème sur la chronologie du mythe .Excuse moi
Pour faire simple ; tu m'as fait un lien sur la page d'un dictionnaire , latin en Français, où il y avait de nombreuses déclinaisons avec la racine Crux , aucune definition ne faisait mention de clou , mais seulement de croix, attacher , poser, mettre ..........sur une croix . Cela démontrait de fait mon explication sur ce fameux sens obvie d'une traduction .
Bien amicalement
ton frangin
Auteur : pauline.px
Date : 20 janv.21, 01:02
Message : Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : 19 janv.21, 09:04
Au hasard des cites de traductions grec en Français
1 ) C'est donc invérifiable. Dommage.
2 ) Des sites de traduction du grec ancien ???? Je suis preneuse.
3 ) Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous n'exploitez pas tout bêtement une traduction en français de la Guerre des Juifs ?
Très cordialement
Votre petite soeur
Auteur : dan26
Date : 20 janv.21, 07:02
Message : Bonjour pauline
a écrit :pauline.
1 ) C'est donc invérifiable. Dommage.
non, non au contraire tu fais un copier sur ton textes en grec, va sur traduction grec en Français et cole dans la aprtie grecque tu as la traduction au mot à mot
a écrit :2 ) Des sites de traduction du grec ancien ???? Je suis preneuse.
pas ancien, mais on peut faire l'exemple si tu le désires ;
ton passage de FJ et ta traduction
Pauline disait Je relis le passage de FJ que vous citiez :
Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et
clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
et le grec
ὃ γὰρ μηδεὶς πρότερον τότε Φλῶρος ἐτόλμησεν, ἄνδρας ἱππικοῦ τάγματος μαστιγῶσαί τε πρὸ τοῦ βήματος καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι, ὧν εἰ καὶ τὸ γένος Ἰουδαίων ἀλλὰ γοῦν τὸ ἀξίωμα Ῥωμαικὸν ἦν.
Ma traduction avec le lien Translator
"Car personne avant cela, Floros, était un homme de l’ordre hippie, qui a été fouetté à l’étape,
et traversé, et qui était aussi le genre de Juifs, mais qui était l’homme romain.
Comme tu peux le voir ce que tu as traduit par
crucifier sur ce lien est traduit par traversé !!!
Désolé d'insister lourdement mais les faits sont là .
a écrit :3 ) Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous n'exploitez pas tout bêtement une traduction en français de la Guerre des Juifs ?
Voilà c'est fait , il ne reste plus qu'à dire que la traduction par Translator n'est pas bonne . mais désolé pour moi c'est incontestable .De plus comme tu peux le voir suivant les traductions (avec ces mots grecs à tiroir ) , les phrases sont très différentes
T'es tu renseignée sur le sens obvie d'un mot, à savoir une traduction qui vient à l'esprit sans cause réelle, mais par pure tradition .
Amicalement ton frangin
Preuve ma chère frangine que le problème de ce mot "crucifixion ", est loin d'etre aussi limpide que cela . Je confirme . désolé d'avoir insisté
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