Date : 11 févr.21, 07:23
Message :
D'accord avec toi.Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 06:09 La prédestination n'implique pas la préexistence de l'âme.
D'accord avec toi.Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 06:09 La prédestination n'implique pas la préexistence de l'âme.
Oui.
Ben en fait, non. ton existence est la résultante de la fécondation d'un ovule par le spermatozoïde qui une fois nidifié et ayant passé quelques épreuves de validité génétiques vont faire que tu vas naître. Cela dit, ce n'est pas pour tous, d'autres éléments vont faire que malgré tout tu ne verras pas le jour ou tu mourras dans le ventre de ta mère. Désolé mais c'est la réalité de terrain. De même que cette réalité ne te prédestine pas à devenir un voyou ou un honnête homme.
L'esprit s'incarne dans un corps à la naissance et s'en détache à la mort. C'est la réincarnation qui permet qu'il y ait une justice pour tous en permettant de vivre des expériences différentes à chaque incarnation.RT2 a écrit : 11 févr.21, 08:25 Ben en fait, non. ton existence est la résultante de la fécondation d'un ovule par le spermatozoïde qui une fois nidifié et ayant passé quelques épreuves de validité génétiques vont faire que tu vas naître. Cela dit, ce n'est pas pour tous, d'autres éléments vont faire que malgré tout tu ne verras pas le jour ou tu mourras dans le ventre de ta mère.
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1368502Saint Glinglin a écrit : 11 févr.21, 09:03 Cela n'a rien de chrétien. Tu devrais changer d'étiquette.
Maintenant je t'invite à relire ces versets et de répondre au message que je t'ai proposé ce matin Bible en main bien sur. 
Je t'invite à les citer.philippe83 a écrit : 16 févr.21, 02:11 Maintenant je t'invite à relire ces versets et de répondre au message que je t'ai proposé ce matin Bible en main bien sur.
Bonjour, philippephilippe83 a écrit : 17 févr.21, 21:14 Bonjour mormon,
Après visionnage de ta vidéo eh bien non "je ne sais toujours pas" ce que j'étais avant et pour cause: pas de souvenir! Par contre après étude de la Bible je sais que je n'existais pas dans la vie pré-mortelle. Job 38;4,21 contredisent ta doctrine. D'autant plus qu'au verset 7 les fils du vrai Dieu eux étaient là. Si Job en faisait partie lui serviteur de Dieu FIDELE,il aurait du donc répondre à la question divine :Ou étais-tu? Dis le moi si tu le sais. Rappelle toi d'une chose mormon: la mémoire! oui la mémoire permet d'éviter de faire des erreurs...et donc de progresser.
Peut-être l'intelligence aurait t'elle dû prévaloir sur la mémoire car Job 38 : 4 n'a rien à voir avec la préexistence de Job. Mais par culture, les TJ vous inversez l'évidence quand vous l'avez sous le nez car les fils de Dieu cités au V7 étaient là. L'intelligence de Job ou des hommes avant de naître et après ne peut pas se mesurer avec avec l'intelligence et ou la sagesse de l'Eternel. C'est une leçon.philippe83 a écrit : 17 févr.21, 21:14 . Job 38;4,21 contredisent ta doctrine.Ou étais-tu? Dis le moi si tu le sais. Rappelle toi d'une chose : la mémoire! oui la mémoire permet d'éviter de faire des erreurs...et donc de progresser.
La bible n'a rien a voir avec le livre de Mormon et en plus rien a voir avec cette doctrine étrange de faire croire que nous existon avant de naître.Mormon a écrit : 18 févr.21, 01:36 Bonjour, philippe
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
7/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, incompréhensible, indéfinissable... et d'une perfection imméritée ! Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous créant comme ceci ou comme cela, depuis le néant, pour nous mettre ensuite ici sans notre accord pour souffrir, mourir, et nous punir ou nous bénir selon son bon vouloir.
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839
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) et il y a ceux que Dieu à créer pour vivre sur la terre comme Adam qui vient de la poussière de la terre et non du ciel voir Gen 3:19 1 Cor 15:45-47 et ils le savent aussi (pas de souvenir qu'ils existaient au ciel avant par contre ils savent qu'ils deviennent poussière au fil du temps par l'expérience et la vue de la décomposition après la mort dans les cimetières).Mon pauvre vieux, lorsque l'on te dira, de l'autre côté, pourquoi te laissas-tu abrutir l'âme en lisant la Bible en diagonale pendant toute ta vie de mortel ?medico a écrit : 18 févr.21, 21:24 La bible n'a rien a voir avec le livre de Mormon et en plus rien a voir avec cette doctrine étrange de faire croire que nous existon avant de naître.
Faux puisque V21 dit "Tu le sais car alors tu étais né".philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 Le fait que Dieu lui demande:' Ou étais-tu ?' et encore "dis le moi si tu le sais" alors qu'il parle des créatures célestes et de la création de l'univers au préalable, montre que Job ne savait rien à ce sujet
La "logique implacable TJ" ne te mène que dans une impasse et qu'avec des œillères. Assurément Ecl 4 : 3 dit une vérité mais une parmi d'autres ou une vérité partielle.philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 Enfin dans un logique implacable Ecl 4:3 précise :"la situation de celui qui n'est pas encore né QUI N'A PAS VUE les actes affligeants qui se font sous le soleil est meilleure que celle des morts ou celle des vivants
Cette réflexion qui est pleine de bon sens ne nous informe en rien car c'est une supposition qui t'appartient et ne constitue pas une vérité et encore moins une vérité révélée.philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 ../.. tu es vivant avant de venir sur la terre en tant qu'esprit et donc tu vois tout ../..
Pour toi, ne pas être né sur terre signifie être inexistant. Pas pour moi. Et dans la préexistence peut on voir ce qui se passe sur terre ? Je n'en sais rien c'est toi qui le décrète (par soit disant logique implacable). Et quand bien même, la vision de l'Eternité que nous pourrions avoir par rapport au passage terrestre , relativiserait tout donc je n'en sais rien non plus.philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 ../.. En aucun cas tu ne peux dire que tu ne sais pas ce qui s'y passe. Or le texte précise: celui qui n'est pas né n'as pas vue les actes affligeants. Eh oui tout simplement par ce que l'inexistence empêche de savoir quoi que ce soit au ciel comme sur la terre! ../..
Cela , c'est ta "logique implacable" qui t'amène à penser cela ???philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 On progresse plus facilement si on sait les choses. Si on sait ce qui est bien et mal alors on peut éviter de gros problème. Une vie pré-mortel ne peut s'oublier si elle fait partie du dessin de Dieu
C'est ta "logique implacable" qui te fait décréter à la place de Dieu, une chose pareille ?philippe83 a écrit : 18 févr.21, 21:32 Une vie pré-mortel ne peut s'oublier si elle fait partie du dessin de Dieu
POURQUOI?
Avec tout mon respect.Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
Tu étais ou?
Dans sa tête
Son existence corporelle présente Oui.RT2 répondant à Pollux a écrit :Ben en fait, non. ton existence est la résultante de la fécondation d'un ovule par le spermatozoïde qui une fois nidifié et ayant passé quelques épreuves de validité génétiques vont faire que tu vas naître.
Ni l'esprit ni la conscience ne s'in-carnent à proprement parler. Pour différentes raisons que je ne détaillerai pas ici, il s'établit seulement ici ou là, en un temps ou un autre, une connexion entre un corps et un esprit-conscience qui s'interrompt et reprend parfois, et cesse définitivement à un moment donné.Pollux a écrit :L'esprit s'incarne dans un corps à la naissance et s'en détache à la mort. C'est la réincarnation qui permet qu'il y ait une justice pour tous en permettant de vivre des expériences différentes à chaque incarnation.
Bonjour à vous JMI !J'm'interroge a écrit : 24 févr.21, 10:18 Son existence corporelle présente Oui.
Ni l'esprit ni la conscience ne s'in-carnent à proprement parler. Pour différentes raisons que je ne détaillerai pas ici, il s'établit seulement ici ou là, en un temps ou un autre, une connexion entre un corps et un esprit-conscience qui s'interrompt et reprend parfois, et cesse définitivement à un moment donné.
Quand un esprit-conscience se connecte à un corps il perd généralement certaines de ses fonctions et "accès" (au pluriel) à sa "Source" et par elle, vivant ainsi une expérience humaine qui dure en apparence un certain temps, relatif : "le temps" d'une vie corporelle.
Mais, du point de vue de l'esprit-conscience réintégré à sa Source et avec toutes ses capacités retrouvées, ayant retrouvé ses mémoires et "accès" (au pluriel) aux connaissances et contacts par la Source, contacts notamment avec les autres esprits-consciences amicaux ou associés de son "clan" ou "famille spirituelle", les expériences humaines et autres en association avec des véhicules corporels physiques, sont vues dans une globalité comme autant d'expressions personnelles, des mises en perspectives de qualités et de principes que nous avions besoin d'expérimenter, ou mieux dit : de visiter ou de manifester sous ces formes, afin de les intégrer aussi à ce niveau, lequel permet des rapports conflictuels et une certaine créativité.
Réintégré à sa Source, l'esprit-conscience n'est plus soumis aux mêmes lois et nécessités : temporalité, entropie, besoins vitaux... (qui sont celles de la biologie en réalité), ni aux mêmes restrictions que celles que nous connaissons dans notre présente condition.
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Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :philippe83 a écrit : 24 févr.21, 02:52 Et puisque tu parle de Salomon sache qu'effectivement il savait ce qui attendait les morts dans la tombe: l'inconscience
Ces versets n'ont rien à voir avec le séjour des morts, les morts n'étant pas concients. Quand à de prétendus esprits pré-mortels, ça n'existe pas. Un esprit est vivant, qu'il soit bon ou non, il n'est donc pas pré-mortel.Mormon a écrit : 25 févr.21, 00:59 Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Tu le verras quand tu seras mort, TJ.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 08:43 Ces versets n'ont rien à voir avec le séjour des morts, les morts n'étant pas concients.
Tu te souviendras de tout cela quand tu seras mort, TJ.a écrit : Quand à de prétendus esprits pré-mortels, ça n'existe pas.
ah oui quand même.... pas facile la vie pré natale.... 
Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 08:43 Ces versets n'ont rien à voir avec le séjour des morts, les morts n'étant pas concients.
Qu'est-ce que tu en sais ?
Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 08:43 Un esprit est vivant, qu'il soit bon ou non, il n'est donc pas pré-mortel.
Bonjour à vous J'm'interroge !J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 00:57 @ dragon blanc :
C'est par mes investigations, contacts et accès et que je le sais.
Le comment est long et fastidieux à détailler, tu perdrais sans doute patience.
Ben non, le comment est très simple ... "un homme produit des spermatozoïdes, une femme les reçoit et en conçoit un être pour le pondre à l'humanité ... " . la suite est plus compliqué ...J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 00:57 @ dragon blanc :
C'est par mes investigations, contacts et accès et que je le sais.
Le comment est long et fastidieux à détailler, tu perdrais sans doute patience.
Je ne suis pas TJ, et quand nous serons morts toi et moi, nous ne verrons rien du tout. Nous retournerons à la poussière, jusqu'à la résurrection des justes (moi) pour une résurrection de vie, et des injustes (toi) pour une résurrection de jugement.
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière Genèse 3:19. A moins que la poussière soit consciente..J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59 Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.
Si tu en as un à l'esprit, donne le moi.
Ce qu'en disent (ou pas) les Ecritures. Et elles disent que l'être humain (l'âme humaine) a été tiré du sol. Il n'est nulle part question pour les humains d'une vie pré-humaine sous quelque forme que ce soit.
Pas du tout.J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..
Tu es TJ de conviction, mais encore affilié au mouvement... Pour nous, c'est tout du même.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Je ne suis pas TJ, et quand nous serons morts toi et moi, nous ne verrons rien du tout. Nous retournerons à la poussière,
Ni de fait, ni de conviction.
L'esprit est le souffle de vie qui maintient l'âme en vie. L'âme meurt lorsque l'esprit (le souffle de vie) la quitte et retourne (symboliquement) à Dieu qui l'adonné et pourra le restituer à la résurrection.Mormon a écrit : 25 févr.21, 23:00Ton corps retournera à la poussière, mais ton esprit continuera de vivre
S'il faut t'expliquer tous les versets que tu ne comprends pas, et il semble qu'ils sont nombreux, on n'est pas sortis de l'auberge. Sache toutefois que, contrairement à ce que tu sembles croire, ces deux versets ne signifient pas que les morts sont conscients où que ce soit.Mormon a écrit : 25 févr.21, 23:00" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants (Eccl.4:2-3).
Eh oui celui qui n'existe pas ne ressent rien, il ne souffre pas, donc dans ce sens il serait plus heureux à la différence de quelqu'un qui est venue à l'existence sur terre et qui a vécu dans le malheur au cours de sa vie. L'ecclésiaste présente alors celui qui n'existe pas comme plus heureux parce qu'il n'aura pas à souffrir de cette vie. D'ailleurs c'est ce même personnage qui un peu plus loin écrira que l'inconscience et l'oublie attendent celui qui va dans la tombe ou il n'y a plus d'intelligence non plus. Donc dit-il :faits tout ce qu'il faut pendant ta vie car dans la tombe c'est fini il n'y a plus rien. Voir Ecl 9:5,10. Donc Ecl 4:2,3 ne parle pas de l'existence pré-mortel mais de la non existence = celui qui n'a pas encore exister. Cette nuance que tu te refuses de voir rend caduque ta croyance. On notera d'ailleurs un autre détail que Jean moulin à fait ressortir concernant le passage de Gen 3:19: TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU A ETE PRIS. Le 'TU' étant Adam, son RETOUR ne se fait pas dans le ciel (selon ta croyance) mais DANS LA POUSSIERE D'OU IL A ETAIT PRIS. Adam n'existait pas avant d'être créer par Dieu, à sa mort comme l'a déclarer Dieu, il est retourné par conséquent à son état de non existence tout simplement. La disparition venant avec la poussière au fil du temps voilà la fin d'Adam dans le livre de la Genèse. Y voir une autre histoire et même contredire ce fait biblique c'est aller au-delà de ce qui est écrit comme ta religion le fait avec Perles de grand prix un livre que vous prétendez inspiré.Où étais-tu, philippe83, avant de poser cette question stupide ?philippe83 a écrit : 26 févr.21, 04:13 Non mormon car si c'était le cas alors Dieu n'aurait pas poser la question à Job: ou étais-tu quand j'ai fondé la terre Dis le moi.
J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59 Je ne connais aucun verset de la Bible qui suggère clairement que les morts ne seraient pas conscients.
Si tu en as un à l'esprit, donne le moi.
Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Tu es poussière et tu retourneras à la poussière Genèse 3:19. A moins que la poussière soit consciente..
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait Josué 11:11.
Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Ce qu'en disent (ou pas) les Ecritures. Et elles disent que l'être humain (l'âme humaine) a été tiré du sol.
Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.Jean Moulin a écrit : 25 févr.21, 21:36 Il n'est nulle part question pour les humains d'une vie pré-humaine sous quelque forme que ce soit.
J'm'interroge a écrit : 25 févr.21, 09:59Tu dois confondre esprit vivant et corps en vie il me semble..
Si si, tu confonds. J'en suis sûr.
Une belle réplique ... et Dieu jugera chacun selon ses références ...ESTHER1 a écrit : 25 févr.21, 23:21 Chacun est libre de penser ce qu'il veut et cela est notre droit.
A moins que ça soit une façon de détourner le sens du texte pour en nier la teneur.J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.
Parce que, dans ton paradigme tu tu as intégré l'âme selon Platon, pas selon la Bible. Je regrette, mais l'âme, autant dans la Bible que dans la culture hébraïque, est la personne dans son entier.J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.
Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7. D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".
Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.
A oui ? Comme quoi, par exemple ?J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.
Ben, tu es trop sûr de toi.
Cela va au delà de la perception partisane TJ, Jean Moulin :Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7. D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.
Mais les étoiles ne font pas des chants d'allégresse, ce qui implique des paroles de louanges, le passage de Job que tu cites parle des anges qui sont des fils de Dieu, bien que tous crées. Petite précision importante.Mormon a écrit : 26 févr.21, 06:16 Où étais-tu, philippe83, avant de poser cette question stupide ?
Je te la pose parce que tu existais et que tu peux répondre. Si tu n'avais rien été, je te l'aurais pas posée pour mieux te ridiculiser.
Dieu répond lui-même à la question posée à Job (nous criâmes tous de joie).
" Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?" (Job 38:6-7)
Les TJ sont sans révélations et n'ont pas toujours un bon sens très marqué.RT2 a écrit : 28 févr.21, 01:38 Par contre la personne appelée philippe83 faisant partie de l'espèce humaine n'a pas pu commencer à exister avant que Dieu n'est crée l'espèce humaine à partir de la poussière du sol de cette planète : Adam, puis sa femme Eve.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Une autre manière de dire qu'ils les tuèrent jusqu'au dernier.
Non, il ne faut pas extrapoler. Le verset est clair, c'est toi qui lui fait dire plus qu'il ne dit et donc autre chose que ce qu'il dit.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 A moins que ça soit une façon de détourner le sens du texte pour en nier la teneur.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Je n'y vois là aucun enseignement sur ce qu'il en est pour l'esprit-conscience, ou l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement" de Paul par exemple.
Rien à voir avec Platon, la conception de l'âme selon Platon n'est pas la même que celle présentée dans la Bible. Je parle de ce que la Bible, y compris la Bible hébraïque enseigne clairement dans ses versets les plus explicites.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 Parce que, dans ton paradigme tu tu as intégré l'âme selon Platon, pas selon la Bible. Je regrette, mais l'âme, autant dans la Bible que dans la culture hébraïque, est la personne dans son entier.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Ce n'est pas le mot "nesphes" qui est utilisé en genèse 2 : 7 mais "Adam".
Ce verset ne parle pas de l'âme mais de l'homme dans son aspect biologique : Adam, mais l'âme n'est pas le corps, voir par exemple 2 thess 5 : 23.
Pour "homme" nephesh ? Non ce n'est pas nephesh qui est utilisé.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 Il faudrait cesser de raconter n'importe quoi. D'une part, le mot nephesh est utilisé en Genèse 2:7.
Non. Il y a plusieurs sens distincts du mot "âme" dans la Bible.Jean Moulin a écrit : 27 févr.21, 21:56 D'autre part, Dieu aurait attendu de nombreux siècles (pour ne la dire des millénaires) pour dire à l'homme ce qu'est l'âme humaine. Allons, un peu de serieux. La Genèse précise clairement ce qu'est l'âme, qu'elle soit humaine ou animale. Selon la Bible, une âme est un respirant, pas une entité distincte du corps qui survivrait à ce dernier.
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 06:44 Bien ce n'est pas mon avis. Certains versets qui te contredisent ont été cités ici.
Il suffit de les reprendre. Et je pourrais t'en citer d'autres. Mais vu que le sujet a déjà longuement été traité ici et ailleurs. Je te laisse les examiner toi-même.
Je le tire de ma lecture approfondie de ce que dit la Bible à ce sujet.
A parce que, selon toi, ces versets sont sensés prouver que âme = esprit ? Il n'en est rien pourtant.Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts : c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Mais il y a esprit et esprit. Ils croyaient voir une sorte d'esprit bien particulier, du genre de ceux qui n'existent pas. C'est pourquoi certaines traductions parlent de fantôme plutôt que d'esprit :Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut accomplir certaines choses que le corps, seul, ne peut pas, mais ne peut pas certaines choses que seul le corps peut faire, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).
La vie est dans le sang, et c'est en ce sens que l'âme est le sang. Nephesh désigne deux choses dans la Bible, la personne (une et indivisible) et la vie de la personne. Mais jamais l'esprit.Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).
Oui, l'état s'esprit, la mentalité, etc...Par exemple, ne dit-on pas "l'esprit d'équipe".Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13
4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :
Il n'est pas question de la personne humaine dans ce verset, car ça serait complètement incompatible avec la fin du verset.Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 " Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
C'est une image. D'ailleurs c'est plutôt "elle atteint là où se séparent l’âme et l’esprit".Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13 Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).Mormon a écrit : 27 févr.21, 23:13Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
C'est la compréhension d'une des nombreuses religions protestantes particulièrement active parmi nous.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 03:42 Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).
Le corps retourne à la poussière mais le souffle de vie vient de Dieu et y retourne après la mort.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 03:42 Pour résumer, le corps est l'âme vivante et quand l'esprit (le souffle de vie) la quitte, elle devient une âme morte qui retourne à la poussière d'où elle a été tirée (Genèse 2:7).
Si l'esprit , l'âme et le corps ne concerne pas la personne humaine alors ça concerne qui ? Les géraniums ? L'esprit TJ qui nie l'évidence sous son nez. Ah ben non ! Un être, l'esprit , l'âme et le corps ne peut pas concerner la personne humaine disent ils.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 03:42
Mormon à écrit :
" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
Il n'est pas question de la personne humaine dans ce verset, car ça serait complètement incompatible avec la fin du verset.
Oui, le verset est clair, ce sont les âmes qui ont été détruites.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Non, il ne faut pas extrapoler. Le verset est clair, c'est toi qui lui fait dire plus qu'il ne dit et donc autre chose que ce qu'il dit.
Je n'ai absolument pas dit que l'âme selon Platon était la même que celle présentée dans la Bible.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Rien à voir avec Platon, la conception de l'âme selon Platon n'est pas la même que celle présentée dans la Bible.
Mais, l'idée que tu te fais de l'âme est bien plus compatible avec Platon qu'avec la Bible.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33Je parle de ce que la Bible, y compris la Bible hébraïque enseigne clairement dans ses versets les plus explicites.
Bien sûr, si tu racontes n'importe quoi, tu auras forcément raison, du moins à tes propres yeux. Alors tu peux toujours essayer de tergiverser, l'homme est un être, une âme, et les animaux aussi, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Pour "homme" nephesh ? Non ce n'est pas nephesh qui est utilisé.
Reprenons :
"L’Éternel Dieu forma l’homme (aw-dawm) de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme (aw-dawm) devint un être (neh’-fesh) vivant."
Nephes est utilisé pour désigner ce qui est rendu par le mot "être" et non par le mot "homme".
L'être tout entier c'est la personne, l'âme. Ce verset ne désigne pas l'être humain. Si c'était le cas, il y aurait une incompatibilité avec la fin du verset : "se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ".J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 C'est bien l' "homme" qui est fait de poussière et non l' "être tout entier" (voir 1 thess 5:23) : esprit + âme + corps.
Il n'y a pas d'autre sens. Nous sommes des êtres biologiques.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Non. Il y a plusieurs sens distincts du mot "âme" dans la Bible.
- 1) "Âme vivante" = être vivants animaux + l'homme : être vivant au sens biologique
Dans ces deux exemples, l'âme est à prendre au sens de vie, qui est la seule autre signification du mot nephesh c'est d'ailleurs ainsi que le rendent la plupart des traductions.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33
- 2) l' "âme" dans le sens 2 de l' "homme que nous sommes intérieurement", ou du "grain nu" de Paul ou dans le sens de Genèse 35 : 18 ou de 1 Rois 17 : 21 par exemple.
Aucun verset ne me contredit. Toi seul me contredis, et bien à tort.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33 Il suffit de les reprendre. Et je pourrais t'en citer d'autres. Mais vu que le sujet a déjà longuement été traité ici et ailleurs. Je te laisse les examiner toi-même.
J'aimerais bien savoir lesquels.
Mélangé à des croyances qui n'ont rien de bibliques.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33Je le tire de ma lecture approfondie de ce que dit la Bible à ce sujet.
C'est toi qui confonds âme et esprit, entre autres.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 03:33Tu confonds bien "esprit vivant" et "corps en vie", alors que la Bible distingue les deux.
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Endoctriné tu dis ? L'endoctriné est celui qui refuse de voir dans ses croyances la forte empreinte de l'enseignement philosophique grec qu'il croit à tort chrétien.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 05:10 A Jean moulin,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des endoctrinés.
La philo grecque est toujours en cause dans ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 06:39 Non, l'endoctriné ici, c'est celui qui ne parvient plus à comprendre ce qui est clairement exprimé dans un verset parce que la doctrine à laquelle il adhère enseigne autre chose, bien qu'elle se dise fondée sur la Bible.
Je t'ai déjà dit que la philosophie grecque n'est pas en cause ici.
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Il ne croit que ce qu'il a envie de croire et qui ne remet pas en question ses 144000.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 05:10 A Jean moulin,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des endoctrinés.
J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 06:39 Non, l'endoctriné ici, c'est celui qui ne parvient plus à comprendre ce qui est clairement exprimé dans un verset parce que la doctrine à laquelle il adhère enseigne autre chose, bien qu'elle se dise fondée sur la Bible.
Je t'ai déjà dit que la philosophie grecque n'est pas en cause ici.
Tu la connais la philosophie grecque ? Moi oui, et je te dis qu'elle n'est pas en cause ici.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 08:04 La philo grecque est toujours en cause dans ce qu'on appelle aujourd'hui le christianisme.
J'ai déjà répondu à cet argument que m'avais alors ressorti tel quel Estrabolio, avant qu'il devienne athée. Malheureusement je n'y accède plus et n'ai pas réussi à remettre la main dessus du fait de la mise hors service du moteur de recherche sur le site.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 08:04 Et pour revenir au verset auquel tu fais allusion, il ne peut pas parler de la personne humaine car c'est complètement incompatible avec la fin du verset qui dit de conserver, entre autre, le corps exempt de toute corruption jusqu'à la venue de Jésus, ce qui serait complètement absurde s'il s'agissait du corps humain. Ce verset s'inscrit exactement dans la même optique que 1 Corinthiens 12:12-13 qui dit : De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit.
C'est l'hopital qui se moque de la charité.
Ils ne sont pas à moi !
Les âmes ne sont pas des esprits, et l'apocalypse est une prophétie qui, comme beaucoup de prophéties, contient beaucoup de choses qui ne sont pas à prendre au 1er degré car elles sont abstraites, figuratives.Mormon a écrit : 28 févr.21, 08:28 "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20).
On peut donc voir les âmes (esprits) avant qu'elles ne reviennent à la vie (résurrection physique).
Je la connais suffisamment pour savoir qu'elle a fortement imprégné et dénaturé le christianisme à partir du deuxième siècle.J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 09:20 Tu la connais la philosophie grecque ? Moi oui, et je te dis qu'elle n'est pas en cause ici.
Et alors ?J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 09:20 Paul était-il un philosophe grec ? Non. Il parlait aux grecques.
J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 09:20 Tu la connais la philosophie grecque ? Moi oui, et je te dis qu'elle n'est pas en cause ici.
Vrai. Mais tu ne la connais pas assez, ni les versets bibliques, puisque tu vois de la pensée grecque là où il s'agit pourtant, dans certains cas, d'enseignements tout ce qu'il y a de plus bibliques.Jean Moulin a écrit : 28 févr.21, 10:33 Je la connais suffisamment pour savoir qu'elle a fortement imprégné et dénaturé le christianisme à partir du deuxième siècle.
Pas assez pour quoi ?
Comme quoi, par exemple ?J'm'interroge a écrit : 28 févr.21, 10:46 ni les versets bibliques, puisque tu vois de la pensée grecque là où il s'agit pourtant, dans certains cas, d'enseignements tout ce qu'il y a de plus bibliques.
Le plus grave c'est ton utilisation de Job 38:7 qui donne selon toi la réponse sur le fait que Job serait donc un Fils de Dieu avant de venir sur la terre. Mais alors à plus forte raison, Dieu lui même n'aurait pas eu besoin de poser cette question si Job était à ses côtés au ciel, à savoir : OU ETAIT-TU,DIS-LE MOI SI TU LE SAIS? 
puisque Jésus lui le savait (Jean 17:5). Mormon tu va pas me dire qu'une bonne mémoire n'est pas un atout? D'autant plus que si nous étions en présence de notre Père céleste comme ce fut le cas de Jésus pourquoi oublier une telle relation? Penses-tu qu'un bon père humain chercherait à faire disparaitre de la mémoire de son enfant les meilleur moments de sa jeunesse voire de sa vie?L'homme déchu est terrestre, ensuite, par la résurrection du corps corruptible, il devient spirituel ou incorruptible :philippe83 a écrit : 28 févr.21, 22:05 Enfin je t'invite à méditer sur les paroles de Paul en 1 Cor 15:45-47 au sujet d'Adam. En effet si Adam existait en tant qu'être spirituelle et qu'ensuite il serait venue sur terre créer de la poussière pourquoi Paul inverse le procédé en disant qu'Adam n'est pas du ciel puisqu'il dit que le spirituel N'EST PAS LE PREMIER ?
il faut laisser courir.Tu confonds "esprit ou âme" avec corps physique spirituel.philippe83 a écrit : 01 mars21, 04:47 Oui 'il devient' et non 'il REdevient'...tu auras noté la nuance. Pour le reste de ta réponse
On oublie nos vies antérieures à la naissance. Jésus était une exception.philippe83 a écrit : 28 févr.21, 22:05 Mais alors à plus forte raison, Dieu lui même n'aurait pas eu besoin de poser cette question si Job était à ses côtés au ciel, à savoir : OU ETAIT-TU,DIS-LE MOI SI TU LE SAIS?
Ha, la bonne grosse excuse bidon !
Oui, car il est le seul qui devint humain après avoir eu une vie antérieure.
Je ne prétends pas avoir l'inspiration divine. J'affirme même que je n'en bénéficie pas.J'm'interroge a écrit : 01 mars21, 21:43 Qui es-tu toi Jean-Moulin pour prétendre connaitre ce qu'il en est, en ne te basant que sur ta compréhension humaine de textes écrits par des humains, sur des réalités qu'ils ignorent probablement autant que toi ?
Tu me répondras peut-être qu'ils étaient inspirés... Et si toi tu ne l'étais pas ?
Si tu connaissais la Bible comme je la connais, tu saurais que son inspiration ne fait aucun doute.J'm'interroge a écrit : 01 mars21, 21:43Et s'ils ne l'étaient pas tant que tu le crois ?
Que tu l'admettes ou non, c'est une possibilité n'est-ce pas ?
C'est grâce à ça qu'on sait que la véritable Eglise du Christ n'est pas celle des Mormons.Mormon a écrit : 01 mars21, 22:38 Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
12/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits du genre humain ont été consultés avant de venir sur terre prendre un corps pour être mis à l'épreuve avec Jésus-Christ comme Sauveur, et qu'ils ont été pré-ordonnés et choisis selon leur dignité préexistante pour naître à telle ou telle époque afin de remplir tel ou tel rôle ou mission.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=57839
Alors, c'est laquelle ?Jean Moulin a écrit : 01 mars21, 23:46 C'est grâce à ça qu'on sait que la véritable Eglise du Christ n'est pas celle des Mormons.
Celle qui est composée de ceux qui se conforment réellement aux Ecritures (la Bible).
Laquelle, sympathisant TJ ?Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 00:44 Celle qui est composée de ceux qui se conforment réellement aux Ecritures (la Bible).
Ce n'est pas une religion, c'est pourquoi elle n'a pas de nom.
On trouve du côté de certains l'emploi du terme "Jéhovisme", donc pour eux elle a un nom. Autrement selon Actes la déclaration "je tirerai des nation un peuple pour mon nom", à mettre en parallèle avec Math 24:14, que cette "religion" n'a pas de nom en soit n'implique pas que cette assemblée de personnes ne se reconnaissent pas dans un Dieu qui agit pour avoir fait d'eux un peuple"Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 01:34 Ce n'est pas une religion, c'est pourquoi elle n'a pas de nom.