Résultat du test :

Auteur : VENT
Date : 25 févr.21, 00:04
Message : Bonjour,
Je ne sais pas trop comment aborder ce sujet, en effet je viens d'apprendre qu'il y aurait des catholiques qui ne croient pas dans le récit biblique de la création de l'homme Adam ni de la femme selon Genèse 2:7 ; 21-23 J'aurai souhaité connaitre la position exacte de l'enseignement Catholique ? Merci d'avance pour vos réponses.

Auteur : Mormon
Date : 25 févr.21, 00:54
Message :

VENT a écrit : 25 févr.21, 00:04 J'aurai souhaité connaitre la position exacte de l'enseignement Catholique ? Merci d'avance pour vos réponses.

Tu écris au pape... ou tu lis cela : https://eglise.catholique.fr/approfondi ... questions/

Pas de confrontation dans la section enseignement !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.21, 06:29
Message : L'évolution est plus qu'une hypothèse.

Jean-Paul II, 1996.

Auteur : VENT
Date : 25 févr.21, 22:38
Message :

Mormon a écrit : 25 févr.21, 00:54 Tu écris au pape... ou tu lis cela : https://eglise.catholique.fr/approfondi ... questions/

Un article spirituellement pauvre....

Mormon a écrit : 25 févr.21, 00:54 Pas de confrontation dans la section enseignement !

Je ne cherche aucune confrontation, je suis choqué de m'apercevoir qu'aujourd'hui la foi catholique repose plus sur la confirmation de la science que sur la parole de Dieu, ce qui n'existait pas il y seulement quelques années. Maintenant si c'est la position officielle de la religion Catholique c'est son choix, c'est tout ce que je voulait savoir et je ne polémiquerai pas sur ce choix.

Cordialement

Auteur : Mormon
Date : 25 févr.21, 23:04
Message :

VENT a écrit : 25 févr.21, 22:38 Un article spirituellement pauvre....

Je ne cherche aucune confrontation, je suis choqué de m'apercevoir qu'aujourd'hui la foi catholique repose plus sur la confirmation de la science que sur la parole de Dieu, ce qui n'existait pas il y seulement quelques années. Maintenant si c'est la position officielle de la religion Catholique c'est son choix, c'est tout ce que je voulait savoir et je ne polémiquerai pas sur ce choix.

Cordialement

N'ouvre plus ici de sujet à polémique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.21, 23:07
Message :

VENT a écrit : 25 févr.21, 22:38 Un article spirituellement pauvre....

Je ne cherche aucune confrontation, je suis choqué de m'apercevoir qu'aujourd'hui la foi catholique repose plus sur la confirmation de la science que sur la parole de Dieu, ce qui n'existait pas il y seulement quelques années. Maintenant si c'est la position officielle de la religion Catholique c'est son choix, c'est tout ce que je voulait savoir et je ne polémiquerai pas sur ce choix.

Dieu peut-il enseigner des choses fausses ?

Auteur : VENT
Date : 27 févr.21, 13:22
Message :

Mormon a écrit : 25 févr.21, 23:04 N'ouvre plus ici de sujet à polémique.

C'est toi qui parle de polémique... j'ignorais que l'impossibilité de répondre à cette simple question plaçait les Catholiques dans l'embarras.

Saint Glinglin a écrit : 25 févr.21, 23:07 Dieu peut-il enseigner des choses fausses ?

Non Dieu ne peut pas enseigner des choses fausses, mais aucun Catholique ne confirme qu'il croit l'enseignement de Dieu sur la création d'Adam et Eve, il ne faut même pas en parler car c'est considérer comme une polémique, mais bon ça me donne une idée du fondement sur lequel la foi des catholiques repose.

Auteur : Mormon
Date : 27 févr.21, 23:19
Message :

VENT a écrit : 27 févr.21, 13:22 C'est toi qui parle de polémique... j'ignorais que l'impossibilité de répondre à cette simple question plaçait les Catholiques dans l'embarras.

Non Dieu ne peut pas enseigner des choses fausses, mais aucun Catholique ne confirme qu'il croit l'enseignement de Dieu sur la création d'Adam et Eve, il ne faut même pas en parler car c'est considérer comme une polémique, mais bon ça me donne une idée du fondement sur lequel la foi des catholiques repose.

Ouvre un sujet dans débat chrétien, et ne t'expose pas à une contingence.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 févr.21, 23:32
Message :

VENT a écrit : 27 févr.21, 13:22 C'est toi qui parle de polémique... j'ignorais que l'impossibilité de répondre à cette simple question plaçait les Catholiques dans l'embarras.

Bonjour Vent,

Cela ne place pas les catholiques dans l'embarras et ce n'est pas un sujet polémique puisque
1) ils ne font pas une lecture littérale de la Bible et considèrent qu'il faut remettre le texte dans son contexte chronologique
2) ils croient en une âme immortelle créée par Dieu.
Le deuxième point est essentiel car ce qui importe pour un catholique comme un protestant ou un orthodoxe c'est la création de cette âme immortelle.

Donc en résumé, chaque catholique lit la Genèse comme il l'entend, personne ne lui dit comment il doit comprendre les choses.

Bonne journée

PS, pour rappel, j'ai été catholique donc je me permets de répondre puisqu'aucun catholique du forum ne semble plus passer là.

Auteur : Mormon
Date : 27 févr.21, 23:57
Message : Ouvrez un sujet concernant les catholiques, dans "Débats Chrétiens" si vous voulez critiquer les cathos, chers TJ.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 févr.21, 00:23
Message : Bonjour Mormon,
Où voyez-vous une polémique ? Où voyez-vous une critique ?

Je vois une personne (Vent) qui pose une question sur un aspect de la foi catholique et trois personnes qui y répondent (Vous, Saint Glinglin et moi) dans le plus strict respect de l'enseignement catholique.

Bon dimanche

Auteur : VENT
Date : 01 mars21, 03:50
Message :

Estrabolio a écrit : 27 févr.21, 23:32 Bonjour Vent,

Cela ne place pas les catholiques dans l'embarras et ce n'est pas un sujet polémique puisque
1) ils ne font pas une lecture littérale de la Bible et considèrent qu'il faut remettre le texte dans son contexte chronologique
2) ils croient en une âme immortelle créée par Dieu.
Le deuxième point est essentiel car ce qui importe pour un catholique comme un protestant ou un orthodoxe c'est la création de cette âme immortelle.

Donc en résumé, chaque catholique lit la Genèse comme il l'entend, personne ne lui dit comment il doit comprendre les choses.

Bonne journée

PS, pour rappel, j'ai été catholique donc je me permets de répondre puisqu'aucun catholique du forum ne semble plus passer là.

Ah ok
Merci pour ta réponse Estrabolio Je comprend mieux maintenant sur quoi est fondée la foi des Catholique.

A plus

Auteur : philippe83
Date : 01 mars21, 04:41
Message : Salut Vent,
J'ai sous les yeux le tableau chronologique de la Version T.O.B édition 2010 voici I. PREHISTOIRE paléotique inferieur 400 000 présence humaine au proche orient. Donc de facto cela élimine la création d'Adam (6000) ans.
A+

Auteur : BenFis
Date : 01 mars21, 11:01
Message : Les catholiques font une distinction entre les humains au sens biblique du terme, c'est-à-dire ceux qui ont une conscience élevée (à l'image de Dieu), des homo sapiens qui existaient déjà sur terre il y a env. 300 000 ans.

Auteur : VENT
Date : 02 mars21, 22:48
Message :

philippe83 a écrit : 01 mars21, 04:41 Salut Vent,
J'ai sous les yeux le tableau chronologique de la Version T.O.B édition 2010 voici I. PREHISTOIRE paléotique inferieur 400 000 présence humaine au proche orient. Donc de facto cela élimine la création d'Adam (6000) ans.
A+

Salut philippe83
Merci pour ta réponse mais je ne comprend pas ce que tu veux dire, si tu pouvais me donner plus d'explications entre le rapport des 400 000 présence humaine au proche orient et la date de création d'Adam ? Merci

BenFis a écrit : 01 mars21, 11:01 Les catholiques font une distinction entre les humains au sens biblique du terme, c'est-à-dire ceux qui ont une conscience élevée (à l'image de Dieu), des homo sapiens qui existaient déjà sur terre il y a env. 300 000 ans.

Salut BenFis et merci pour ta réponse

Auteur : philippe83
Date : 03 mars21, 01:49
Message : Bonjour Vent,
En fait la note de la T.O.B te montre que le premier homme ne remonte pas à Adam (6000 ans) selon la Bible mais au moins à 400 000 ans. Donc toute la chronologie biblique d'Adam jusqu'à Jésus (selon les paroles inspirées en Luc 3:38) est donc remise en cause par cette version oeucuménique (pro catholique-protestante-Orthodoxe...)
a+

Auteur : Pollux
Date : 03 mars21, 02:37
Message :

BenFis a écrit : 01 mars21, 11:01 Les catholiques font une distinction entre les humains au sens biblique du terme, c'est-à-dire ceux qui ont une conscience élevée (à l'image de Dieu), des homo sapiens qui existaient déjà sur terre il y a env. 300 000 ans.

Les Catholiques ont raison sur ce point. Le "premier homme" s'interprète au sens spirituel et non pas matériel.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 mars21, 02:39
Message :

philippe83 a écrit : 03 mars21, 01:49En fait la note de la T.O.B te montre que le premier homme ne remonte pas à Adam (6000 ans) selon la Bible mais au moins à 400 000 ans. Donc toute la chronologie biblique d'Adam jusqu'à Jésus (selon les paroles inspirées en Luc 3:38) est donc remise en cause par cette version oeucuménique (pro catholique-protestante-Orthodoxe...)
a+

La Bible TOB est une fausse traduction oecuménique. Il est inutile de jeter la pierre aux traductions du Monde Nouveau quand cette fausse traduction protestantisante écrit n'importe quoi. Dans le groupe Bayard Presse qui est évangélique, et nullement catholique, tout est falsifié. Il n'existe plus en France ni en français de périodique catholique depuis Vatican II. Les seules disponibles se font par abonnements, & vous auriez bien des surprises sur le gouffre qui sépare le catholicisme de l'oecuménisme.

Les catholiques ont des dogmes de foi selon St Bellarmin. Tant que les sciences n'apportent pas des preuves irréfutables, le dogme reste prioritaire selon le devoir cardinal de Prudence.
Les 6000 ans sont un calcul loufoque d'un gallican, sans aucun rapport avec le catholicisme.
De quel premier homme parle-t-on dans la Torah ?

Auteur : Pollux
Date : 10 mars21, 06:50
Message : La position de l'Église catholique a évolué avec le temps et aujourd'hui elle ne rejette plus l'évolution et le Big Bang.

"Dans une allocution à l'académie pontificale des sciences le pape François explique en octobre 2014 que « le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite ». Il poursuit en expliquant que « l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »"

https://www.lesinrocks.com/2014/10/29/a ... -magicien/

Auteur : Félix Dufaure
Date : 30 avr.21, 15:28
Message : Bonjour,

Pour ma part, je suis catholique et je ne crois en l'existence d'Adam et Eve. Le récit se présente d'emblée comme une récit légendaire dont seul compte la valeur symbolique. C'est d'ailleurs le cas de l'ensemble de l'ancien testament qui présente l'histoire du peuple hébreux dans une perspective théologique et non historique.

Il y a toutefois des catholiques, plutôt dans les mouvements traditionalistes, qui continuent à lire la Genèse comme des faits réels et qui pensent que Adam et Eve sont nos premiers ancêtres.

Auteur : philippe83
Date : 01 mai21, 02:25
Message : Bonjour Felix Dufaure,
Alors la généalogie de Luc 3:38 dans le NT est fausse ! Et si on va parla le récit de Jésus sur Mat 19 4-6 aussi! Et celui de Paul aussi en 1 Cor 15:22 ainsi que celui de Jude 14. La Bible dans SON ENTIER est inspirée ( 2 Tim 3:16) et non dans l'erreur.
Avec tout mon respect

Auteur : avatar
Date : 01 mai21, 02:43
Message : Comment se fait il Philippe que vous, témoin de Jéhovah, ne supportiez pas la moindre question sur votre forum enseignement mais que vous veniez critiquer et polémiquer sur les forums enseignement des autres religions ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai21, 02:56
Message : Voici une réponse d'un évêque catholique qui éclairera vos lanternes.

L'évêque de Liège explique qu'Adam et Eve n'ont pas existé: "Au sens de la science, non! Il s'agit d'images!"
https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx

Félix Dufaure a écrit :C'est d'ailleurs le cas de l'ensemble de l'ancien testament qui présente l'histoire du peuple hébreux dans une perspective théologique et non historique.

Effectivement, on sait depuis longtemps qu'Abraham n'est pas un personnage historique, et que Moïse n'est pas exactement le personnage décrit (c'était vraisemblablement un prêtre égyptien du temple d'Osiris).

Les catholiques contrairement aux protestants, ont pris de la hauteur par rapport à la lecture de la Bible.

Auteur : prisca
Date : 01 mai21, 05:55
Message :

Félix Dufaure a écrit : 30 avr.21, 15:28 Bonjour,

Pour ma part, je suis catholique et je ne crois en l'existence d'Adam et Eve. Le récit se présente d'emblée comme une récit légendaire dont seul compte la valeur symbolique. C'est d'ailleurs le cas de l'ensemble de l'ancien testament qui présente l'histoire du peuple hébreux dans une perspective théologique et non historique.

Il y a toutefois des catholiques, plutôt dans les mouvements traditionalistes, qui continuent à lire la Genèse comme des faits réels et qui pensent que Adam et Eve sont nos premiers ancêtres.

Ne pas croire à l'existence d'Adam et Eve cela représente à ne pas croire que notre ancêtre a été préhistorique.

Pourtant tout porte à croire à l'existence de notre ancêtre à l'aspect différent du nôtre.

Ou alors tu ne crois pas à l'Adam et à la Eve tels qu'ils sont représentés par le Catholicisme. Ca c'est sûr car qui croirait aux fables qu'ils disent.

Donc tu serais un Catholique échaudé que cela ne m'étonnerait pas.

Ci dessous voilà comment se présentent Adam et Eve dans la tête d'un Catholique chevronné.

1- Adam et Ève ont-ils vraiment existé ?
Oui, et c’est même un dogme de foi (DENZINGER : Magistère pour l’Eglise, nº 787-792).

L’Église affirme qu’Adam et Eve ont vraiment existé, qu’ils sont nos premiers parents « humains » et que, avant d’avoir commis le péché originel, ils étaient dans un état de « sainteté et de justice originelle » (Concile de Trente : DS 1511) : ils jouissaient de l’amitié de Dieu ; ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir ; le monde leur était soumis ; dans leur cœur régnait une parfaite harmonie. (CEC 374 - 379)

Comment s’appelaient-ils vraiment ? Personne ne le sait. Mais le second récit de la Genèse ne doit pas être interprété comme un récit poétique dans lequel ce couple représenterait « toute l’humanité » et leur péché « tous nos péchés » (CEC 390 ; voir aussi Humani Generis 30).

En 1966, lors d’un Symposium de théologie sur « le Péché originel et les sciences naturelles modernes », le Pape Paul VI a condamné sévèrement les théologiens qui « partant du préjugé du polygénisme, nient, plus ou moins clairement, que le péché duquel proviennent tant de maux pour l’humanité, ait été avant tout la désobéissance d’Adam, le premier homme ». Car cela reviendrait à dire que Dieu a fait l’homme mal. Et cela diminuerait considérablement le sens de la rédemption opérée par le Christ (CEC 389). La foi nous dit avec certitude que Dieu est la source de tout bien. Sa Création était parfaite. Le mal provient du péché originel.

2- Adam et Ève avaient-ils un nombril ?
Autrement dit : Adam et Ève ont-ils eu des parents (évolution) ou ont-ils été créés directement par Dieu (créationnisme) ? L’Église n’a pas tranché. Nous ne le saurons définitivement qu’au ciel.

La foi nous enseigne que si Dieu est Tout-Puissant, il a pu faire l’homme « à part », c’est-à-dire hors du circuit de l’évolution. Il est néanmoins probable qu’Adam et Ève aient été enfantés par le dernier « chaînon » de l’évolution, c’est-à-dire par une espèce très semblable à l’homme, mais dans laquelle Dieu n’avait pas encore insufflé une âme spirituelle... Cependant, l’intervention directe de Dieu est absolument nécessaire pour la création de l’homme, tant du premier dans le temps (Adam) que pour chacun d’entre nous (à la conception) : l’âme humaine ne peut provenir de la matière.

Certains pensent que ces données contredisent la science. Ceux qui affirment cela devraient jeter un coup d’œil sur ce que disent certains scientifiques des plus hautes instances académiques comme Michael Denton, professeur à l’université d’Otago et ancien directeur du centre de génétique de Sydney, Rémy Chauvin, professeur émérite á la Sorbonne et ancien Maître de recherche au CNRS en biologie ou encore le professeur Jérôme Lejeune†, qui a découvert la Trisomie 21.

Notez bien : ces scientifiques ne nient pas la théorie de l’évolution, mais l’évolutionnisme : une évolution linéaire qui marche à coup de hasard et de sélection naturelle. Celle-ci peut justifier éventuellement des petites évolutions sur des organismes simples (micro-évolution), mais ne peut pas expliquer la formation des organismes complexes (macro-évolution) qui exige un nombre incalculable de mutations génétiques pour chaque évolution positive.

C’est pourquoi de nombreux scientifiques pensent aujourd’hui que l’évolution n’est pas linéaire, mais saltatoire. Le problème, c’est que cette théorie de l’évolution « qui fait des sauts » ne plait guère à certaines idéologies athées. On se demande pourquoi...

3- Les parents d’Adam étaient-ils des hommes ?
Le texte de la Genèse précise qu’à l’heure de créer l’homme, Dieu a pris de « la poussière du sol » pour la modeler, avant « d’insuffler dans ses narines une haleine de vie ». (Gn 2, 7). Cette « poussière du sol », que d’autres Bibles traduisent comme « glaise » ou tout simplement « terre », pourrait signifier d’une façon imagée que nos premiers parents ont été créés à partir d’une matière préexistante. Certains exégètes pensent que cette matière préexistante désigne le dernier chaînon de l’évolution avant l’apparition de l’homme. D’autres pensent qu’elle désigne le même Adam, avant de recevoir de Dieu l’âme spirituelle.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les parents d’Adam n’étaient pas des hommes. Quand ils sont morts, ils ne sont allés ni au ciel, ni en enfer et encore moins au purgatoire. Ils ont tout simplement « cesser d’exister » comme tous les autres animaux. Car les animaux ne possèdent pas d’âme spirituelle. Le principe qui les fait vivre, bien que parfois complexe et proche de l’homme, reste lié à la matière.

L’homme, en revanche, possède quelque chose en plus : une intelligence et une volonté qui lui permet d’être le sujet de ses actes, de substituer l’instinct et les passions par des décisions personnelles, et d’en être responsable. À juste titre, Saint Thomas d’Aquin place l’homme à cheval entre l’ange et la bête : de l’ange, il a l’esprit, l’intelligence, la volonté et l’immortalité. De l’animal, il a tout le reste : les passions, l’instinct, les sentiments. Quant à la mortalité, il l’a aussi, mais d’une façon qui n’est pas définitive.

4- L’homme a-t-il vraiment été créé avant la femme ?
Il y a deux récits dans la Genèse qui racontent la création de l’homme et de la femme. Le premier affirme que Dieu a créé simultanément Adam et Ève, à son image (Gn 1, 27). Le second précise que Dieu a créé l’homme en premier, puis la femme, en la façonnant à partir d’une côte de son mari (Gn 2, 21-23). Mais les deux versions ne s’opposent pas, car le deuxième texte, d’une grande richesse symbolique, exprime une vérité de caractère ontologique, et non chronologique, comme l’ont commenté certains pères de l’Eglise, au VIème siècle.

Le premier récit souligne l’égalité naturelle de l’homme et de la femme : Dieu les a créés « en un seul acte » et leur a donné une mission commune : celle de croître, de se multiplier, de remplir la terre et de la dominer (Gn 1, 28). Le deuxième récit souligne la complémentarité de l’homme et de la femme : Bien que tous deux aient été créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, la côte d’Adam symbolise le fait que la femme procède de l’homme, comme l’Esprit-Saint procède du Père sans être pour autant être son fils. Toutes proportions gardées, bien sûr.

Que signifie que l’homme est le principe de la femme, sans pour autant être sa cause ? Tout simplement que l’homme est fait pour la femme, et la femme pour l’homme. Comme le témoigne le cri de joie d’Adam, lorsqu’il découvre sa femme : « Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu’elle a été prise de l’homme (Ish). » (Gn 2, 23).

Il est en effet propre aux personnes de vivre en communion. Le second récit de la Genèse indique que l’homme n’a pas été fait pour vivre avec l’autre, mais pour l’autre.

5- Chassés du paradis... pour une pomme ?
Une erreur commune consiste à penser que la gravité de nos péchés se mesure à la quantité de mal que nous avons fait. Le regard de Dieu est différent : Il scrute d’abord notre cœur, car, dans le fond, c’est la seule chose qui Lui importe vraiment.

Tout le drame de l’humanité se joue dans le cœur de l’homme disait Tolkien, et c’est vrai : aux yeux de Dieu, une personne qui cherche à être parfaite, par orgueil, sera jugée plus sévèrement qu’un bandit qui se repend. Jésus l’a affirmé plus d’une fois.

Le péché originel est l’expression la plus évidente de cette vérité. Peut-il y avoir une action plus insignifiante que celle de manger un fruit ? Le péché n’a pas consisté à manger un fruit, mais à désobéir. Car l’obéissance requiert la foi ; La foi requiert l’amour ; Et l’amour, l’humilité.

Or, nous dit saint Paul, tout comme c’est par la désobéissance d’Adam que nous étions devenus pécheurs et ennemis de Dieu, c’est par l’obéissance du Christ que nous sommes justifiés et sauvés (Rom 5, 19). Cette obéissance du Christ est le moyen choisi par Dieu et accepté par Jésus, pour sauver le monde et lui rendre l’héritage des cieux ; elle était une expiation de la désobéissance d’Adam, notre premier père ; et nous allons à Dieu en unissant notre obéissance à celle du Christ Jésus, devenus notre tête et notre chef.

Toutes les misères d’Adam sont tombées sur nous parce que nous avons été solidaires de son péché ; nous avons part à toutes les bénédictions qui débordent du Christ Jésus quand nous participons à son obéissance.

6- Les enfants d’Adam et Ève se sont-ils mariés entre frères et sœurs ?
Le livre de la Genèse nous apprend que nous descendons tous d’Adam et Ève. C’est même une vérité de foi. Cela implique donc que leurs enfants se sont reproduits entre frères et soeurs... Pourtant, dans le livre du Lévitique, où sont rédigées les prescriptions de la loi juive - d’inspiration divine - on peut lire cette condamnation : « L’homme qui prend pour épouse sa sœur (...) commet une ignominie. Ils seront exterminés sous les yeux des membres de leur peuple. » Lev 20, 17. Alors, comment Dieu aurait-il pu permettre et encourager un acte tellement contraire à ses propres commandements ?

Précisons tout d’abord que Dieu ne se contredît pas : il permet parfois certains « moindres maux » à cause des circonstances, comme par exemple le divorce qui fut autorisé par Moïse, puis condamné par Jésus (Mt 19,8).

Les enfants d’Adam et Ève pouvaient-ils se reproduire avec les avatars du dernier stade de l’évolution avant l’homme ? Non, parce qu’une fois la race humaine créée, il ne pouvait pas y avoir de « retour en arrière » dans l’évolution. La différence entre l’homme et l’animal est ontologique. Dieu ne pouvait pas autoriser une telle union... la nature non plus. Les enfants d’Adam et Ève se sont donc nécessairement reproduits entre eux. Et avec la bénédiction de Dieu, en plus.

Il est donc difficile d’éclairer cette question, mais offrons au moins une piste biologique : Le brassage humain permet en effet de suppléer les déficiences génétiques que nous avons tous sur les milliards de gènes qui composent nos chromosomes. Mais ce qui est vrai pour nous, ne l’était pas pour les premières générations d’hommes et de femmes. Nos déficiences génétiques proviennent du fait que nous sommes, en quelque sorte, des « photocopies de photocopies de photocopies... » Alors qu’Adam et Ève étaient les originaux, et leurs enfants, les premières copies. Leur génome était sans défaut, puisqu’ils sortaient tout juste des mains du Créateur. Biologiquement, leur union était donc possible.

Mais l’objection morale et religieuse, il est vrai, demeure.

7- Après la mort, on sera de nouveau comme Adam et Ève ?
La réponse est non, mais bien peu le savent ! Le Paradis promis à ceux qui l’auront mérité sera indiciblement mieux que celui dans le lequel vivaient nos premiers parents parce que nous verrons ce que nos premiers parents ne voyaient pas encore : Dieu.

A quoi cela ressemblera ? Nous ne pouvons pas l’imaginer, à cause des limites de notre nature et du péché qui a obscurci notre intelligence. Saint Thomas d’Aquin précise que voir Dieu, c’est un peu comme voir le soleil en face : Sans la grâce de Dieu, c’est impossible. Tout ce que nous savons, c’est que notre coeur sera dans une louange perpétuelle... et sans cesse nouvelle, de sorte qu’on ne pourra jamais « se lasser » de contempler la gloire de Dieu.

Il est difficile de décrire avec des simples mots la « vision béatifique ». Cette réalité est trop grande et trop sublime pour se laisser capturer par des concepts humains. Une image, cependant, peut nous aider à comprendre ce mystère :

Si Dieu est comme le soleil, notre âme est comme un miroir, posé au milieu de la création. Le miroir ne produit pas de lumière, mais il la reflète et l’amplifie. Avant le péché originel, le miroir était intact, mais n’était pas dirigé vers le soleil. Le péché originel a brisé le miroir en morceaux, sans le détruire entièrement. Par sa passion, Jésus nous a obtenu les moyens de « recoller » les pièces du miroir de notre âme (les sacrements). Au ciel, ce miroir sera complètement purifié... et enfin dirigé vers le soleil.





Supra intéressant de nous amuser un peu à leurs dépends car vraiment puérile comme texte explicatif.

Auteur : Eidola
Date : 02 mai21, 11:03
Message : Bon alors comme d'habitude sur ce forum, on a de tout comme réponses et c'est tant mieux !

Mais bon je ne vais pas jouer les originales et simplement, je vais rejoindre l'avis de plusieurs catholiques ici :

Le texte de la création de l'être-humain dans la Genèse est un Mythe.
C'est-à-dire qu'il n'a aucune valeur historique, il ne parle pas de personnes ayant vraiment existé, d'un évènement s'étant réellement passé avec une date précise, etc.
Donc non, Adam et Eve comme être-humains individuels et historiques, n'ont pas existé.
La Genèse ne raconte pas "ce qu'il s'est passé" mais vient plutôt répondre à la question du pourquoi sous forme de fable, de conte.
Pourquoi l'Existence, pourquoi l'Homme et pourquoi le Mal ?
Je pense d'ailleurs que c'est un texte dans lequel même des non-croyants peuvent trouver des réponses.

Adam représente la création humaine. Créé par Amour de la part de Dieu. Donc créé dans le Bien, dans l'Amour.
Adam et Eve représentent la distinction sexuée féminin/masculin de l'être-humain dans sa vocation de perpétuité.
Le serpent représente la présence du mal sur Terre (le mal c'est la méfiance a l'égard d'un Dieu nous veut du bien, c'est donc douter dans le Bien).
L'action de manger la pomme malgré l'interdit représente la possibilité qu'a l'Humain de faire des choix moraux : aller vers le Bien ou aller vers le Mal.
La fin de l'Eden et les souffrances humaines (l'enfantement et le travail de la terre) représentent le départ du paradis pour une vie terrestre, sociale, culturelle.

Voilà. J'espère avoir été claire !
Et à toutes celles et ceux qui croient que ce texte a une valeur historique, j'aimerai bien qu'ils m'expliquent leur scepticisme à l'égard de la science qui nous parle de façon plus concrète l'origine du monde et de l'humain.

Auteur : prisca
Date : 02 mai21, 22:00
Message :

Eidola a écrit : 02 mai21, 11:03 Bon alors comme d'habitude sur ce forum, on a de tout comme réponses et c'est tant mieux !

Mais bon je ne vais pas jouer les originales et simplement, je vais rejoindre l'avis de plusieurs catholiques ici :

Le texte de la création de l'être-humain dans la Genèse est un Mythe.
C'est-à-dire qu'il n'a aucune valeur historique, il ne parle pas de personnes ayant vraiment existé, d'un évènement s'étant réellement passé avec une date précise, etc.
Donc non, Adam et Eve comme être-humains individuels et historiques, n'ont pas existé.
La Genèse ne raconte pas "ce qu'il s'est passé" mais vient plutôt répondre à la question du pourquoi sous forme de fable, de conte.
Pourquoi l'Existence, pourquoi l'Homme et pourquoi le Mal ?
Je pense d'ailleurs que c'est un texte dans lequel même des non-croyants peuvent trouver des réponses.

Adam représente la création humaine. Créer par Amour de la part de Dieu. Donc créer dans le Bien, dans l'Amour.
Adam et Eve représentent la distinction sexuée féminin/masculin de l'être-humain dans sa vocation de perpétuités.
Le serpent représente la présence du mal sur Terre (le mal c'est la méfiance que Dieu nous veut du bien, c'est donc douter dans le Bien).
L'action de manger la pomme malgré l'interdit représente la possibilité qu'a l'Humain de faire des choix moraux : aller vers le Bien ou aller vers le Mal.
La fin de l'Eden et les souffrances humaines (l'enfantement et le travail de la terre) représentent le départ du paradis pour une vie terrestre, sociale, culturelle.

Voilà. J'espère avoir été claire !
Et à toutes celles et ceux qui croient que ce texte a une valeur historique, j'aimerai bien qu'ils m'expliquent leur scepticisme à l'égard de la science qui nous parle de façon plus concrète l'origine du monde et de l'humain.

Ils ont existé car il y a eu un premier homme, et il y a eu une première femme.

Il y a toujours un début à tout.

Il y a eu véritablement un homme et une femme qui, à un instant T ont décidé d'écouter le serpent, le serpent étant l'image de l'homme qui par son pouvoir attractif sur les personnes, leur donne de l'importance au point qu'Eve séduite par le charisme de l'homme de pouvoir va inciter Adam à être aux côtés du serpent, et cet Adam et cette Eve ont vécu au Néolithique puisque nous savons qu'Abel donne le premier né de ses moutons à Dieu et Cain donne sa récolte à DIEU, l'élevage et l'agriculture n'ayant existé qu'au Néolithique.

Ta manière simpliste d'abréger ce que DIEU veut que nous comprenions en détail est une offense au Père.

Auteur : Eidola
Date : 02 mai21, 23:34
Message : Alors ta manière de lire la Bible n'engage que toi et celles et ceux qui ont la même que toi.

Arrêtons de croire que seul notre façon de voir Dieu, le monde et les Écritures est la seule vraie et bonne...

Et puis ce n'est pas la façon dont nous lisons et interprétons les textes qui pourrait offenser Dieu mais la façon dont nous mettons en œuvre notre foi, au quotidien par nos acte et notre cheminement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai21, 23:39
Message : Les protestants croient à l'historicité d'Adam et Eve, car sans cette épisode, il n'y a pas de péché originel, et donc, pas de rachat des péchés par Jésus.

Auteur : Eidola
Date : 02 mai21, 23:47
Message : Pas besoin de croire en l'historicité du récit pour croire au péché des origines... Si l'acte de manger le fruit interdit est un symbole il représente une réalité humaine : celle de la présence du mal sur Terre dès le début de l'existence humaine (même si l'amour est la source de la création humaine).

Avec cette vision là, la venue du Royaume de Dieu reste une victoire sur le mal.

Mais bon, si ça vous permet de mieux assimiler l'idée, de mieux croire ou quoique ce soit. Et bien restez à une lecture historique de ce texte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai21, 23:55
Message :

Eidola a écrit :Mais bon, si ça vous permet de mieux assimiler l'idée, de mieux croire ou quoique ce soit. Et bien restez à une lecture historique de ce texte.

Moi je ne crois pas à l'historicité d'Adam et Eve, et donc, je ne crois pas au péché originel, et donc, je ne crois pas au rachat des péchés par Jésus. Le royaume de Dieu n'est pas une réalité physique, ni la victoire du bien contre le mal, mais une expérience individuelle métaphysique.

Auteur : prisca
Date : 03 mai21, 00:33
Message :

Eidola a écrit : 02 mai21, 23:34 Alors ta manière de lire la Bible n'engage que toi et celles et ceux qui ont la même que toi.

Arrêtons de croire que seul notre façon de voir Dieu, le monde et les Écritures est la seule vraie et bonne...

Et puis ce n'est pas la façon dont nous lisons et interprétons les textes qui pourrait offenser Dieu mais la façon dont nous mettons en œuvre notre foi, au quotidien par nos acte et notre cheminement.

Eidola, si à l'origine DIEU veut nous faire passer un message subliminal afin que nous en tenions compte et que si vient à se représenter une situation à l'identique de celle d'Adam et du serpent, nous serions donc vigilent ? N'est ce pas ?

Si un homme lit la Bible et cet homme donnons lui un nom, il s'appelle Adam, et que face à lui il y a un autre homme qui est à ses yeux l'archétype de la réussite dans l'exercice du pouvoir sur les hommes, un empereur par exemple, il y a donc face à face 1/ un homme d'église (celui qui lit la Bible et la connait sur le bout des ongles) et 2/ Un homme charismatique qui a le pouvoir sur les hommes, droit de vie et de mort, tenus sous sa servitude muette, cet homme empereur commande et tout autour de lui tout se met en branle pour que tout soit exécuté à son doigt et à son oeil.

L'homme d'église va être charmé par le pouvoir attractif de l'empereur et est ce qu'il va lui dire en face : "prince, la Bible dit que par sa Crucifixion Jésus vainc satan et paie de sa Vie pour rançon afin de libérer la multitude et il se trouve qu'en ayant promulgué l'édit de Milan, tu as libéré les hommes du paganisme, même tu fais la chasse aux sorcières, tu luttes contre les paiens maintenant car tu pourchasses les tyrans des chrétiens, donc tu as le profil désigné de satan, je dois te le dire, prince, mais sauf que tu vas te vexer surement, que tu vas me jeter dans la fosse aux lions, et je crains pour ma vie, mais comme je sais qu'en tant qu'homme d'église, si je prêche la vérité, DIEU vient à mon secours et il ne peut rien m'arriver, alors je te le dis en face : "tu es vaincu satan".

Mais le religieux qui s'appelle Adam ne va pas le lui dire au serpent et il va le brosser dans le sens du poil au contraire et il va rejeter toute la faute sur................................................................ qui ?


Il va dire cet Adam que DIEU s'est donné l'occasion de pardonner aux humains en s'offrant une victime parfaite et ainsi le Sang qui inonde le sol aura cette vertu, apaiser DIEU de colère.

Ce religieux va mettre en place cette manière à lui de voir les choses, qu'il aura savamment orchestrée avec les autres évêques, et le péché est entré dans le monde, la rançon ils ont considéré que Jésus l'a payée à --Dieu-- et voilà le blasphème de tous les temps qui a pris forme, DIEU qui se paie avec du Sang des faveurs rendus aux hommes en échange, une Miséricorde, mais qu'est ce qu'une Miséricorde ? C'est le Pardon, l'amnistie que les prêtres ont formulée pour dire "plus personne ne vit désormais dans la crainte du châtiment puisque JESUS a payé vos transgressions" !! Par conséquent désinculpation du crime, de la luxure, de la perversité etc etc, un monde tel que nous le vivons en somme, un Gomorrhe et Sodome réunis, un Gog et Magog fabriqués de toutes pièces par "les religieux du catholicisme" qui ont donné la tendance au point même que vous en êtes devenus des aveugles pour ne pas voir la vérité en face.

Auteur : Eidola
Date : 03 mai21, 01:03
Message : Alors désolée mais je ne te suis pas.

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 Eidola, si à l'origine DIEU veut nous faire passer un message subliminal afin que nous en tenions compte et que si vient à se représenter une situation à l'identique de celle d'Adam et du serpent, nous serions donc vigilent ? N'est ce pas ?

Jusqu'ici ok.

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 Si un homme lit la Bible et cet homme donnons lui un nom, il s'appelle Adam, et que face à lui il y a un autre homme qui est à ses yeux l'archétype de la réussite dans l'exercice du pouvoir sur les hommes, un empereur par exemple, il y a donc face à face 1/ un homme d'église (celui qui lit la Bible et la connait sur le bout des ongles) et 2/ Un homme charismatique qui a le pouvoir sur les hommes, droit de vie et de mort, tenus sous sa servitude muette, cet homme empereur commande et tout autour de lui tout se met en branle pour que tout soit exécuté à son doigt et à son oeil.

Ok je visualise la situation.

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 L'homme d'église va être charmé par le pouvoir attractif de l'empereur et est ce qu'il va lui dire en face : "prince, la Bible dit que par sa Crucifixion Jésus vainc satan et paie de sa Vie pour rançon afin de libérer la multitude et il se trouve qu'en ayant promulgué l'édit de Milan, tu as libéré les hommes du paganisme, même tu fais la chasse aux sorcières, tu luttes contre les paiens maintenant car tu pourchasses les tyrans des chrétiens, donc tu as le profil désigné de satan, je dois te le dire, prince, mais sauf que tu vas te vexer surement, que tu vas me jeter dans la fosse aux lions, et je crains pour ma vie, mais comme je sais qu'en tant qu'homme d'église, si je prêche la vérité, DIEU vient à mon secours et il ne peut rien m'arriver, alors je te le dis en face : "tu es vaincu satan".

Donc cet empereur incarne le serpent, le diable. Vu que tu parles l'édit de Milan j'imagine que pour toi c'est Constantin. Tu parles ensuite des chasses aux sorcières (bond dans le temps quand même...) Sauf que ce n'est pas Constantin qui l'a fait. Donc peut-etre tu parle de l'Eglise ou du Christianisme en général ? Les chrétiens sont satan ?

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 Mais le religieux qui s'appelle Adam ne va pas le lui dire au serpent et il va le brosser dans le sens du poil au contraire et il va rejeter toute la faute sur................................................................ qui ?

Sur Satan ?

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 Il va dire cet Adam que DIEU s'est donné l'occasion de pardonner aux humains en s'offrant une victime parfaite et ainsi le Sang qui inonde le sol aura cette vertu, apaiser DIEU de colère.

Et alors là, je ne te suis plus. La victime c'est les morts que l'église a causé dans le temps (croisade, chasse aux sorcières, tueries de Juifs, etc...) ? Ou bien c'est Jésus qui sest sacrifié pour nos péchés ?

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 Ce religieux va mettre en place cette manière à lui de voir les choses, qu'il aura savamment orchestrée avec les autres évêques, et le péché est entré dans le monde, la rançon ils ont considéré que Jésus l'a payée à --Dieu-- et voilà le blasphème de tous les temps qui a pris forme, DIEU qui se paie avec du Sang des faveurs rendus aux hommes en échange, une Miséricorde, mais qu'est ce qu'une Miséricorde ? C'est le Pardon, l'amnistie que les prêtres ont formulée pour dire "plus personne ne vit désormais dans la crainte du châtiment puisque JESUS a payé vos transgressions"

Ok donc si je comprends bien, pour toi les Chrétiens ont tendance à se cacher derrière la miséricorde de Dieu pour répandre le mal. On se cacherait derrière l'idée que Jésus s'est déjà sacrifié pour nos péchés, pour pouvoir agir en faisant le mal. C'est ça ?

prisca a écrit : 03 mai21, 00:33 !! Par conséquent désinculpation du crime, de la luxure, de la perversité etc etc, un monde tel que nous le vivons en somme, un Gomorrhe et Sodome réunis, un Gog et Magog fabriqués de toutes pièces par "les religieux du catholicisme" qui ont donné la tendance au point même que vous en êtes devenus des aveugles pour ne pas voir la vérité en face.

Ok et du coup tu considère qu'en se cachant ainsi derrière la Miséricorde et le Sacrifice du Christ, le monde tombe en décadence, que nous vivons dans un monde déchu, empli de pêcheurs et de mal.
Dis-moi si j'ai bien compris ta pensée ?

Auteur : prisca
Date : 03 mai21, 01:37
Message : "Chasse aux sorcières" c'est pour l'expression consacrée, aucun lien avec l'apparition du slogan.

Pour l'empereur, c'est effectivement Constantin.

Si les Chrétiens sont satan ?

Non bien sûr car je suis Chrétienne sinon je ne le serais pas.

prisca a écrit :Mais le religieux qui s'appelle Adam ne va pas le lui dire au serpent et il va le brosser dans le sens du poil au contraire et il va rejeter toute la faute sur................................................................ qui ?

Eidola a écrit :Sur Satan ?

Et bien non justement il a face à lui satan et il ne lui rejette pas la faute.

prisca a écrit :Il va dire cet Adam que DIEU s'est donné l'occasion de pardonner aux humains en s'offrant une victime parfaite et ainsi le Sang qui inonde le sol aura cette vertu, apaiser DIEU de colère.

Eidola a écrit :Et alors là, je ne te suis plus. La victime c'est les morts que l'église a causé dans le temps (croisade, chasse aux sorcières, tueries de Juifs, etc...) ? Ou bien c'est Jésus qui sest sacrifié pour nos péchés ?

Oui c'est Jésus qui s'est sacrifié pour nos péchés.

prisca a écrit :Ce religieux va mettre en place cette manière à lui de voir les choses, qu'il aura savamment orchestrée avec les autres évêques, et le péché est entré dans le monde, la rançon ils ont considéré que Jésus l'a payée à --Dieu-- et voilà le blasphème de tous les temps qui a pris forme, DIEU qui se paie avec du Sang des faveurs rendus aux hommes en échange, une Miséricorde, mais qu'est ce qu'une Miséricorde ? C'est le Pardon, l'amnistie que les prêtres ont formulée pour dire "plus personne ne vit désormais dans la crainte du châtiment puisque JESUS a payé vos transgressions"

Eidola a écrit :Ok donc si je comprends bien, pour toi les Chrétiens ont tendance à se cacher derrière la miséricorde de Dieu pour répandre le mal. On se cacherait derrière l'idée que Jésus s'est déjà sacrifié pour nos péchés, pour pouvoir agir en faisant le mal. C'est ça ?

Non, les Chrétiens le croient eux, ils croient que puisque les prêtres disent "Jésus s'étant accablé des péchés des hommes Dieu en échange donne sa Miséricorde".

prisca a écrit :!! Par conséquent désinculpation du crime, de la luxure, de la perversité etc etc, un monde tel que nous le vivons en somme, un Gomorrhe et Sodome réunis, un Gog et Magog fabriqués de toutes pièces par "les religieux du catholicisme" qui ont donné la tendance au point même que vous en êtes devenus des aveugles pour ne pas voir la vérité en face.

Eidola a écrit :Ok et du coup tu considère qu'en se cachant ainsi derrière la Miséricorde et le Sacrifice du Christ, le monde tombe en décadence, que nous vivons dans un monde déchu, empli de pêcheurs et de mal.
Dis-moi si j'ai bien compris ta pensée ?

Non les chrétiens croient vraiment que Jésus a payé à Dieu à leur place les transgressions aux péchés, ils sont sincères dans la manière dont ils croient, et ainsi ils ne sont pas inquiétés si toutefois ils n'obéissent pas aux Lois de Dieu puisque Jésus a payé à Dieu les transgressions aux Lois.

Auteur : Eidola
Date : 03 mai21, 01:53
Message :

prisca a écrit : 03 mai21, 01:37 "Chasse aux sorcières" c'est pour l'expression consacrée, aucun lien avec l'apparition du slogan.

C'est-à-dire ?

Et du coup vu tes remarques, je suis globalement d'accord mais je ne comprends pas où tu veux en venir.

En quoi l'observation des Lois, des messages de Dieu, la vigilances quant à mes actions m'empêchent de croire que la Genèse n'est qu'un Mythe, fort en symbole, fort en Vérité même, mais un Mythe malgré tout ?

Auteur : prisca
Date : 03 mai21, 02:25
Message :

Eidola a écrit : 03 mai21, 01:53 C'est-à-dire ?

Et du coup vu tes remarques, je suis globalement d'accord mais je ne comprends pas où tu veux en venir.

En quoi l'observation des Lois, des messages de Dieu, la vigilances quant à mes actions m'empêchent de croire que la Genèse n'est qu'un Mythe, fort en symbole, fort en Vérité même, mais un Mythe malgré tout ?

Je veux en venir à dire qu'il faut être aux aguets au message subliminal que DIEU nous envoie par Adam pour concentrer toute notre attention sur l'Adam qui est figure de celui qui est venu, et les personnages de la Genèse ont vraiment existé et ils ont vraiment préféré le serpent à Dieu puisque le Déluge témoigne que tels que leurs comportements le laissaient présager, ils meurent noyés.

Le Déluge témoigne donc du mauvais comportement de ces hommes et femmes de cette époque éloignée peut être, mais qui a existé telle que Dieu nous la décrit.

Auteur : BenFis
Date : 03 mai21, 02:30
Message :

Eidola a écrit : 03 mai21, 01:53 C'est-à-dire ?

Et du coup vu tes remarques, je suis globalement d'accord mais je ne comprends pas où tu veux en venir.

En quoi l'observation des Lois, des messages de Dieu, la vigilances quant à mes actions m'empêchent de croire que la Genèse n'est qu'un Mythe, fort en symbole, fort en Vérité même, mais un Mythe malgré tout ?

On ne peut pas considérer le récit édénique comme totalement mythique, puisqu'il se rattache à Jésus-Christ via sa généalogie remontant à Adam (Luc chap. 3).

Auteur : Eidola
Date : 03 mai21, 02:34
Message :

BenFis a écrit : 03 mai21, 02:30 On ne peut pas considérer le récit édénique comme totalement mythique, puisqu'il se rattache à Jésus-Christ via sa généalogie remontant à Adam (Luc chap. 3).

Si.
Symboliquement nous descendons tous d'Adam. Jésus ne fait pas exception.

Auteur : BenFis
Date : 03 mai21, 03:13
Message :

Eidola a écrit : 03 mai21, 02:34 Si.
Symboliquement nous descendons tous d'Adam. Jésus ne fait pas exception.

Où se trouve alors la frontière entre le symbole et la réalité ? ...Sem? Noé? Abraham? Isaac? Jacob ?... Jésus ?

Auteur : Eidola
Date : 03 mai21, 05:01
Message :

BenFis a écrit : 03 mai21, 03:13 Où se trouve alors la frontière entre le symbole et la réalité ? ...Sem? Noé? Abraham? Isaac? Jacob ?... Jésus ?

Très bonne question ! Tu mets le doigt sur le nerf de guerre, ce qui créée toutes les distinctions qu'il existe entre tous les dogmes et toutes les religions qui malgré leurs différences, se basent pourtant sur les mêmes textes.
Je pense que tout dépend de l'interprétation de ces textes et du sens qu'on y met. L'important n'est pas de savoir qui a raison, quelle est la meilleure façon de lire la Bible, mais plutôt de faire raisonner une Vérité profonde en soi en lisant les Ecritures. Et pour se faire, on peut avoir besoin de considérer plus ou moins vraies, mystérieuses, miraculeuses, paraboliques, métaphoriques, symboliques les choses que l'on lit. (Il faut penser aux différents niveaux de lecture qu'il existe lorsque l'on fait de l'exégèse dans les textes sacrés).
A cela se rajouter évidemment le poids des traditions, des coutumes, des traditions, de la communauté, de la société, de la science, etc... Face auquel on peut essayer de prendre du recul sans jamais y échapper totalement.

La compréhension des textes fait appel non seulement à la foi mais aussi à la sensibilité de chacun. On ne peut pas se forcer à croire. En revanche on peut essayer de trouver un sens là où il nous semble entrapercevoir Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 06:12
Message :

BenFis a écrit : 03 mai21, 02:30 On ne peut pas considérer le récit édénique comme totalement mythique, puisqu'il se rattache à Jésus-Christ via sa généalogie remontant à Adam (Luc chap. 3).

La généalogie de Jésus est tout aussi mythique qu'Adam et Eve ou Abraham.

Auteur : Eidola
Date : 03 mai21, 06:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 06:12 La généalogie de Jésus est tout aussi mythique qu'Adam et Eve ou Abraham.

Wooow...
alors là tu te frottes aux historiens, archéologues et autres scientifiques que je ne suis pas.

Seuls très peu de personnes ont essayé de démontrer la non-historicité de Jésus mais leurs théories ont toujours été démontées par les scientifiques. La plupart du corps scientifique maintient l'historicité de Jésus comme un gars de Galilée qui a lancé un culte.
Et la thèse mythiste autour de Jésus n'est aujourd'hui pas validée par le milieu scientifique.

Alors après oui, beaucoup de chercheurs qui ont voulu prouvé l'historicité de Jésus étaient chrétiens mais :
1. Ils sont pas tous chrétiens
2. Il faut pas regarder que la religion des chercheurs mais aussi les validations du corps scientifique dans son ensemble. Sauf si évidemment on veut crier au complot mais bon...

Pour le moment, je peux vous conseiller la chaîne Youtube "C'est une autre histoire" qui a hyper bien vulgarisé le sujet et expliquer pourquoi les thèses mythistes sont facilement démontables.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 09:30
Message :

Eidola a écrit :Seuls très peu de personnes ont essayé de démontrer la non-historicité de Jésus

Je n'ai jamais parlé de la non historicité de Jésus, mais du fait que sa généalogie relevait du mythe. Ce n'est pas la même chose.

Auteur : Eidola
Date : 03 mai21, 10:38
Message : Ah au temps pour moi ! J'ai mal lu et interprété ahah !

Et du coup oui, on peut considérer ça comme un mythe. Après je n'ai pas fait de travail d'exégèse dessus, mais à priori les choix des personnes nommées par les évangélistes qui parlent des descendants de Jésus ont probablement pour objectif de rappeler des éléments symboliques fort de l'AT et du NT.
Et évidemment, nommer une généalogie si précise permet toujours d'appuyer la nature humaine des origines de Jésus. Ce que certains chrétiens ont tendance à oublier parfois

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai21, 12:24
Message : A cette époque, on essaye d'imposer un personnage, Jésus, et l'exactitude des faits n'est pas la préoccupation des écrivains.

La généalogie de Jésus est donc établie tardivement, et ne reflète évidemment pas une réalité. L'important était de reconnaître en Jésus le dieu de l'AT, un dieu fait homme, d'où l'importance de lui donner une généalogie.

Les Hébreux ont bien compris que Jésus n'était pas le dieu tout puissant de l'AT, mais les chrétiens plus tard n'ont plus fait cette distinction. Et c'est ainsi que Jésus est devenu Dieu, au lieu d'être ce qu'il a toujours été, le messager de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 04 mai21, 00:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 mai21, 06:12 La généalogie de Jésus est tout aussi mythique qu'Adam et Eve ou Abraham.

Pour toi sans doute!
Si on part du principe que Jésus a vraiment existé, Marie et Joseph font-il selon toi partie du mythe ?

Auteur : Eidola
Date : 04 mai21, 00:08
Message : Alors autant l'historicité de Jésus est approuvée. Autant celle de ses parents je ne suis pas sûre

Auteur : prisca
Date : 04 mai21, 00:17
Message :

Eidola a écrit : 04 mai21, 00:08 Alors autant l'historicité de Jésus est approuvée. Autant celle de ses parents je ne suis pas sûre

C'est étonnant de ta part car pour quelqu'un qui dit être catholique le culte marial et le culte voué à Joseph sont très importants dans l'église catholique. Ne pas oublier que le mois de mai est consacré à Marie d'ailleurs. Le mois dernier c'était pour Joseph.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai21, 00:21
Message :

BenFis a écrit : 04 mai21, 00:03 Pour toi sans doute!
Si on part du principe que Jésus a vraiment existé, Marie et Joseph font-il selon toi partie du mythe ?

Certainement ! Au moins sur la forme. Par exemple, la virginité de Marie relève du mythe. Donc, certes Jésus a eux des parents, c'est incontestable. Que leur nom ait été Joseph et Marie, c'est tout à fait possible. Je ne vois aucune raison d'en douter. Mais quand on remontre dans la généalogie, forcément, il y a erreur quelque part.

Auteur : BenFis
Date : 04 mai21, 00:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 mai21, 00:21 Certainement ! Au moins sur la forme. Par exemple, la virginité de Marie relève du mythe. Donc, certes Jésus a eux des parents, c'est incontestable. Que leur nom ait été Joseph et Marie, c'est tout à fait possible. Je ne vois aucune raison d'en douter. Mais quand on remontre dans la généalogie, forcément, il y a erreur quelque part.

C'était toute ma question plus haut ; où se trouve ce quelque part ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai21, 00:36
Message :

BenFis a écrit : 04 mai21, 00:27 C'était toute ma question plus haut ; où se trouve ce quelque part ?

Les archives des hébreux ont manifestement été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. Donc, il me semble que tout ce qui vient avant relève du mythe.

Auteur : BenFis
Date : 04 mai21, 01:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 mai21, 00:36 Les archives des hébreux ont manifestement été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. Donc, il me semble que tout ce qui vient avant relève du mythe.

Il n'est pas certain que la totalité des archives royales aient été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. L'arche de l'alliance et de nombreux objets du culte, et donc peut-être aussi ces archives, ont été récupérés par le Juifs lors de leur retour en Israël après l'exil.

Le Livre des Chronique qui a été rédigé postérieurement à cette date a dû servir de base aux généalogies établies par les évangélistes. Mais il est vrai qu'on ne peut pas garantir que les listes généalogiques des Chroniques n'aient pas fait l'objet d'une reconstitution.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai21, 02:01
Message :

BenFils a écrit :Il n'est pas certain que la totalité des archives royales aient été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. L'arche de l'alliance et de nombreux objets du culte, et donc peut-être aussi ces archives, ont été récupérés par le Juifs lors de leur retour en Israël après l'exil.

On ne parle pas des archives royales, mais bien des archives conservés dans le temple, ce qui inclut les registres de naissance, et les rouleaux. Si les ustensiles du culte, y compris l'arche d'alliance ont disparu et n'ont jamais été retrouvé, il y a fort à parier que les registres de naissance aussi, et donc, les généalogies.

Ne pas oublier que le Pentateuque date essentiellement de cette période, d'où les ressemblances flagrantes avec certains récits babyloniens.

Auteur : Eidola
Date : 04 mai21, 09:46
Message :

prisca a écrit : 04 mai21, 00:17 C'est étonnant de ta part car pour quelqu'un qui dit être catholique le culte marial et le culte voué à Joseph sont très importants dans l'église catholique. Ne pas oublier que le mois de mai est consacré à Marie d'ailleurs. Le mois dernier c'était pour Joseph.

En effet oui.
Mais 2 choses :
-on peut vouer un culte à quelqu'un sans que son existence ai été prouvée par les sciences terrestres ou même validée par un corps scientifiques. On s'arrange avec ses croyances et les Écritures.
D'ailleurs, pour revenir à la Genèse, toi, comment fais-tu pour croire en l'historicité d'Adam et Eve sans l'appui des historiens qui jusqu'à présent n'ont aucune preuve leur permettant d'affirmer que deux personnes du Néolithiques qui s'appelaient Adam et Ève ont bien existé ?

-on peut être catholique et ne pas être en accord total avec TOUT ce que dit l'Eglise. Personnellement, le culte marial n'est pas du tout ma tasse de thé même si je crois en sa sainteté.

Et je me permet quand même de rappeler que Joseph n'a pas du tout la même place dans l'Eglise catholique. Marie et un peu "au-dessus" avec le dogme de l'Immaculée Conception. Joseph est juste Saint.

Auteur : BenFis
Date : 04 mai21, 10:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 mai21, 02:01 On ne parle pas des archives royales, mais bien des archives conservés dans le temple, ce qui inclut les registres de naissance, et les rouleaux. Si les ustensiles du culte, y compris l'arche d'alliance ont disparu et n'ont jamais été retrouvé, il y a fort à parier que les registres de naissance aussi, et donc, les généalogies.

Ne pas oublier que le Pentateuque date essentiellement de cette période, d'où les ressemblances flagrantes avec certains récits babyloniens.

Par archives royales, j'entends les archives conservées dans le temple ayant trait à la généalogie des rois hébreux.
Qu'est-ce qui te dis qu'on ne les a jamais retrouvés ?

Auteur : prisca
Date : 04 mai21, 10:31
Message :

Eidola a écrit : 04 mai21, 09:46 En effet oui.
Mais 2 choses :
-on peut vouer un culte à quelqu'un sans que son existence ai été prouvée par les sciences terrestres ou même validée par un corps scientifiques. On s'arrange avec ses croyances et les Écritures.
D'ailleurs, pour revenir à la Genèse, toi, comment fais-tu pour croire en l'historicité d'Adam et Eve sans l'appui des historiens qui jusqu'à présent n'ont aucune preuve leur permettant d'affirmer que deux personnes du Néolithiques qui s'appelaient Adam et Ève ont bien existé ?

-on peut être catholique et ne pas être en accord total avec TOUT ce que dit l'Eglise. Personnellement, le culte marial n'est pas du tout ma tasse de thé même si je crois en sa sainteté.

Et je me permet quand même de rappeler que Joseph n'a pas du tout la même place dans l'Eglise catholique. Marie et un peu "au-dessus" avec le dogme de l'Immaculée Conception. Joseph est juste Saint.

Comment je fais pour croire en l'historicité d'Adam et Eve ? Et bien j'ai mon petit secret (de polichinelle)

Auteur : Eidola
Date : 04 mai21, 20:17
Message :
Mouais j'attend de voir.

Évidemment s'il s'agit de foi plus qu'autre chose, il n'y a rien à expliquer et je respecte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mai21, 22:09
Message :

BenFis a écrit : 04 mai21, 10:31 Par archives royales, j'entends les archives conservées dans le temple ayant trait à la généalogie des rois hébreux.
Qu'est-ce qui te dis qu'on ne les a jamais retrouvés ?

Bah, manifestement, on ne les a jamais retrouvé. Les rois Hébreux ne sont connus qu'au travers des archives d'autres peuples. Hormis la Bible bien sûr.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai21, 17:30
Message : Aie, aie, aie !
Je ne puis souffrir davantage cette absence historique de réponse. La voici donc.
Avant la destruction du second temple d'Hérode le Grand en 70 par l'armée romaine de Titus, les prêtres avaient bien envoyé toutes les généalogies en sauvegarde en dehors, notamment en Syrie. Et quand les romains laissèrent un siècle plus tard, les hébreux revenir sur leur terre sacrée, s'est posée la meilleure façon de transporter cette sauvegarde sacrée inestimable de toutes leurs généalogies.
Il y avait les pillards, les dangers de toutes sortes. Leur choix se porta sur un seul envoi, par mer, en suivant les côtes. Le navire fut de plus escorté sur les rivages, car ces navires n'avançaient que vent arrière.
Or un incendie s'est soudain déclaré & tout a brûlé sous leurs yeux. Ne demandez jamais à un juif pratiquant sa généalogie, vous le blesseriez. Seules les généalogies des juges (cohen) était en sauvegarde autrement, les juges ayant leurs propres scribes & archives distinctes. Un Cohen vous dira sa généalogie, un Levi ne pourra pas.