Résultat du test :
Auteur : ChristianK
Date : 05 mars21, 15:22
Message : Ici
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1376664
, je me suis concentré sur l’idée que ne pas croire que Dieu n’existe pas ne pouvait pas être athée , mais devait être théiste faible, et que donc ne rien croire sur Dieu ne pouvait être athée, mais devait être agnostique (de croyance, non seulement de savoir, bien qu’on puisse aussi parler de ne savoir que croire)
J’aimerais maintenant examiner plus directement l’agnosticisme, plutôt que le théisme faible, à savoir
Ne pas croire P et ne pas croire non P=ne savoir que croire entre P et non P=agnosticisme.
Je crois que personne ne dirait que ne savoir que croire n’est pas agnostique, personne ne dirait donc que c’est athée, même si effectivement on ne croit pas que Dieu existe. On reste indéterminé entre athéisme fort et théisme fort.
2 Problèmes se présentent toutefois.
1)Normalement l’agnosticisme porte directement sur P et non P, non sur la croyance en P et non P. Ainsi ne pas savoir P et ne pas savoir non P n’est pas la même chose que ne savoir que croire entre les 2.
Mais il semble bien qu’il y ait néanmons une parenté, le non savoir :
-je ne sais pas que Dieu existe, ni qu’il n’existe pas, de savoir démonstratif.
-je ne sais que croire entre Dieu existe et Dieu n’existe pas, quant aux fondements de croyance pour l’un ou l’autre qui me paraissent insuffisants.
Dans les 2 cas, on a je ne sais pas. IL est donc permis de parler d’agnosticisme.
2)Pour que ne pas croire P ni non P soit équivalent à ne savoir que croire , une simple incroyance n’est peut être pas suffisante.
J’ai déjà un peu examiné ici Ne pas croire P et ne pas croire non P :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567
Je vais maintenant ajouter des nuances à la position que ne rien croire est agnostique. En effet dans cet article pointu on lit
https://jfriedmanphilo.github.io/SJ.pdf
“Cavemen hadn’t suspended judgment about whether the Large
Hadron Collider would find the Higgs boson and my great grandparents did
not suspend about whether Google Chrome is better than Firefox, despite the
fact that the relevant people lacked the relevant beliefs. One cannot count as
agnostic about p if one cannot even grasp p.7
....
When S does not believe
p and does not believe ¬p he can certainly be thought of as undecided about
the truth of p. But agnosticism is not this sort of mere de facto indecision.
p.15
…
The agnostic
about the existence of God is not someone who lacks an opinion about whether
God exists, but someone who has an opinion on the matter: a (roughly) neutral
one.
p. 16
…
a state of suspended judgment (even if he is also in a state of non-
belief)”
---=--------
Dit autrement : nous sommes réticents à dire que les arbres sont agnostiques au sens ou ils sont indécidés ou dans une situation de jugement suspendu.
L’Agnosticisme implique ne croire ni p ni non p mais autre chose en plus genre déliberation pour avoir une vraie indécision.
Donc, sans aller dans les détails de l’article je dirai en gros, ajoutant un adverbe :
Ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P = agnosticisme.
Quelle sera alors la position de l’arbre alors? Je crois qu’il est permis quand même, si on est permissif avec le langage (qui reste conventionnel), de le dire agnostique, mais d »’une autre catégorie : l’agnosticisme d’inconscience, ou d’ignorance comme je l’ai vu dans un article, puisque le cas de l’arbre reste dans la ligne du non-savoir
. Mais pas athée car il reste théiste faible puisqu’il ne croit pas en l’inexistence.
Est-il absolument sur que ne pas croire P ni non P consciemment = ne savoir que croire entre P et non P? Intuitivement je crois que oui, je ne vois pas comment ce ne serait pas équivalent. Cela notamment à cause de la relation contradictoire entre P et non P, qui fait qu’on ne peut ignorer que si l’un est vrai l’autre est faux.
Mais il faut rester prudent sur ce point.
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Quelques citations sur le lien agnosticisme et ne croire ni P ni non P :
F. Jonback, “default agnosticism” . Religions, 2021, pp.1-13
https://web.a.ebscohost.com/abstract?di ... d148405810
An agnostic, in other
words, is someone who after considering the matter is undecided and withholds judgment
on the proposition that ‘there is a least one god’ (Oppy 2018, p. 4).
…
Now the distinction between positive and negative atheism introduces an overly
broad atheistic category. Indeed, I doubt that many of those who would qualify as atheists
(that is, negative atheists) would be comfortable with such a description. Moreover, it is
not at all obvious that the position of not having a belief about the existence of gods should
be sorted under the category of atheism. Scott Yoder, for example, distinguishes between
‘agnosticism of not knowing’ and ‘agnosticism of not believing’ and thus sorts the position
of withholding judgment and not having a belief about the claim that there are no gods
under the category of agnosticism (Yoder 2013, p. 141).
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Roderick Chisholm, (
https://en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Chisholm ), Theory of knowledge, 1989.
" (A person may be said
to withhold a proposition h provided he does not believe h and does not
believe the negation of h. The proposition that God exists is such that the
theist accepts it, the atheist accepts its
negation, and the agnostic withholds’’
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Anthony Kenny (philo., Oxford) , Faith and reason 1983
I do not myself know of any argument for the existence of God which I find convincing; in all of them I think I can find flaws. Equally, I do not know of any argument against the existence of God which is totally convincing; in the arguments I know against the existence of God I can equally find flaws. So that my own position on the existence of God is agnostic.
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https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=57567
Il y a effectivement plusieurs sens à l'agnosticisme. La plupart du temps ca concerne le savoir tout court, mais pas seulement:
Webster:
1. 1: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and probably unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2. 2: a person who is unwilling to commit to an opinion about something <political agnostics>
On a très souvent suspension of belief (croyance) lié a agnosticism.
Or non seulement une attitude propositionnelle de savoir peut être neutre ou indécidée, mais s aussi une attitude propositionnelle de croyance en p ou non-p.
Exemples :
-je ne sais pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne sais pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
- je ne crois pas que le chien est blanc (ou que macron est compétent) et je ne crois pas qu’il n’est pas blanc (ou non compétent).
Dans le 1er cas on a un non savoir qui est évidemment agnostique.
MAIS aussi, dans les usages normaux du langage, dans le second cas aussi, la seule différence c’est que dans le 1er cas je manque de preuves pour savoir démonstrativement, tandis que dans le second je manque non seulement de preuves, mais de simples fondements et donc je suis en état de croyance suspendue, je ne sais que croire ET DONC c’est encore de l’agnosticisme. Je ne sais vraiment vers quoi opiner quant à la compétence, non-compétence de Macron.
Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars21, 23:04
Message : L' absolu est inaccessible .
Auteur : vic
Date : 08 mars21, 04:56
Message : Revoilà Christian K reparti dans sa masturbation intellectuelle .
Agnostique + cosinus de croyant au carré = la tête au carré .
Christian , une fois pour toutes , dieu est un terme indéfini , on peut y placer tout ce qu'on veut .
Donc personne ne peut être agnostique , athée ou croyant , puisque dieu est un truc qui n'est pas clairement défini . Personne ne peut clairement se positionner sur quelque chose de mal défini dès le départ .
On ne peut que tendre vers l'indéfini dans ces conditions .
Auteur : septour1
Date : 08 mars21, 23:15
Message : DIEU? terme indefini? OUI, pour celui qui a décidé ne ne pas croire en DIEU. Pour celui qui croit,le mot DIEU est clairement defini par DIEU lui méme: je suis tout ce qui est et n'est pas.
Auteur : 'mazalée'
Date : 09 mars21, 00:09
Message : septour1 a écrit : 08 mars21, 23:15
DIEU? terme indefini? OUI, pour celui qui a décidé ne ne pas croire en DIEU. Pour celui qui croit,le mot DIEU est clairement defini par DIEU lui méme: je suis tout ce qui est et n'est pas.
Septour,
Qu'est-ce qu'une chose qui n'est pas ?
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
ChristianK a écrit : 05 mars21, 15:22
Je crois que personne ne dirait que ne savoir que croire n’est pas agnostique,
Cela revient à dire que tout le monde dira que ne pas savoir que croire est agnostique. Non ?
Si tu es d'accord avec cela et bien moi je ne le suis plus car un agnostique est quelqu'un qui ne sait pas s'il y a un Dieu ou pas. Ce n'est pas quelqu'un qui ne sait pas quoi croire.
Un agnostique a-t-il envie de devenir un croyant ? Pour moi, non.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 mars21, 01:07
Message : 'mazalée' a écrit : 09 mars21, 00:09Un agnostique a-t-il envie de devenir un croyant ? Pour moi, non.
Bonjour Mazalée,
Tout à fait d'accord avec toi. Ce qui me gène le plus c'est cette injonction à se positionner par rapport à un sujet donné !
Mais on peut simplement dire "je ne sais pas" et n'accorder aucune importance à cette ignorance.
Par exemple, y a t'il des extraterrestres aussi "évolués" voire "plus évolués" que nous ? Je n'en sais rien et pour être franc, cela n'a aucune espèce d'importance dans ma vie, je vis très bien avec cette ignorance.
Il en va de même avec le fait de croire ou ne pas croire à une intelligence supérieure quelque soit la définition qu'on en donne.
Je n'en sais rien mais ce n'est pas pour autant que j'éprouve le besoin de savoir et c'est ça qui dérange les croyants : le fait qu'on puisse ne pas avoir d'avis sur la question et que cela ne nous pose pas de problèmes.
Bonne journée
Auteur : 'mazalée'
Date : 09 mars21, 07:33
Message : Bonjour Estrabolio,
En effet on peut ne pas savoir qui ou quoi est aux manettes de toute chose et ne pas en faire une maladie.
Et la croyance n'est certainement pas le summum, au contraire puisque celui qui croit fait une hypothèse, et celui qui fait une hypothèse se fonde sur une conjecture. Et ce n'est pas parce que certains Dieux ont joué sur la croyance pour reconnaître ses oyes méritantes qu'il doit en être ainsi car comment fait-on pour croire à ce qui n'est pas crédible ?
On sait bien qu'il est grand le mystère de la foi mais encore faut-il que cela ne repose pas sur des châteaux de cartes branlantes... Et encore...

Auteur : gadou_bis
Date : 09 mars21, 07:52
Message : ChristianK a écrit : 05 mars21, 15:22Ne pas croire P et ne pas croire non P=ne savoir que croire entre P et non P=agnosticisme.
Il me semble que tu as raté quelques données.
Etre croyant en Dieu, ce n'est pas simplement croire en l'existence d'un Dieu.
Etre croyant en Dieu, c'est mettre sa confiance en un Dieu dont on pense qu'il veut notre bien, et donc, faire ce qu'il propose.
De la même façon, être chrétien, ce n'est pas simplement croire que Jésus a existé.
C'est croire que Jésus nous sauve de la mort si on suit ce qu'il a dit.
Un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui ne sait ce qu'il croit.
Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
ca veut dire qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir si quoi que ce soit existe ou non dans l'absolu.
C'est donc bien une profession de foi, et non pas un manque de conviction ou de décision.
Auteur : vic
Date : 10 mars21, 01:51
Message : a écrit :Gadou a dit : Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
Exactement , c'est ce qu'on appelle du réalisme , ça n'a rien à voir donc avec une profession de foi .
La foi , elle , repose sur un principe purement malhonnête.
Auteur : gadou_bis
Date : 10 mars21, 02:37
Message : gadou a écrit :Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
vic a écrit : 10 mars21, 01:51
Exactement , c'est ce qu'on appelle du réalisme , ça n'a rien à voir donc avec une profession de foi .
Et c'est ce même réalisme expérimental qui a amené beaucoup de personnes à croire en Jésus... Cherchez l'erreur.
Auteur : vic
Date : 10 mars21, 03:44
Message : a écrit :Gadou a dit : Et c'est ce même réalisme expérimental qui a amené beaucoup de personnes à croire en Jésus... Cherchez l'erreur.
Moi je pense le contraire , que personne n'expérimente jésus , on induit cette croyance dès l'enfance , comme celle du père noël . L'enfant croit vraiment que le père noël existe , au point de ne plus en douter .Aussi , parler d'expérience de jésus devient biaisée , comme celle de l'expérience du père noël pour un enfant .
Comment expliques tu que personne ne prétende faire l'expérience de jésus dans les pays bouddhistes et que beaucoup de gens prétendent faire l'expérience de jésus dans les pays chrétiens ? Mince alors ? Et pourquoi les enfants inuits ne font jamais l'expérience du père noël ?

Auteur : gadou_bis
Date : 10 mars21, 04:01
Message : vic a écrit : 10 mars21, 03:44
Comment expliques tu que personne ne prétende faire l'expérience de jésus dans les pays bouddhistes et que beaucoup de gens prétendent faire l'expérience de jésus dans les pays chrétiens ?
Détrompe toi il y a des témoignage de bouddhistes qui ont rencontré Jésus alors qu'on ne leur en avait jamais parlé !
Auteur : vic
Date : 10 mars21, 04:47
Message : a écrit :Gadou a dit : Détrompe toi il y a des témoignage de bouddhistes qui ont rencontré Jésus alors qu'on ne leur en avait jamais parlé !
Ca c'est vraiment de la fumisterie . Tu as lu ça dans pélerin magazine ?

C'est pas beau de mentir Gadou .
Auteur : gadou_bis
Date : 10 mars21, 06:08
Message : vic a écrit : 10 mars21, 04:47
Ca c'est vraiment de la fumisterie . Tu as lu ça dans pélerin magazine ?

C'est pas beau de mentir Gadou .
Prend la peine de faire des recherches, tu trouveras toi-même des centaines de témoignages de rencontre avec Jésus.
Ton agnostisme est un simple refus de l'expérience, un a priori qui te rend incapable de voir les preuves.
Auteur : 'mazalée'
Date : 11 mars21, 00:19
Message : gadou_bis a écrit : 09 mars21, 07:52
Un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui ne sait ce qu'il croit.
Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
ca veut dire
qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir si quoi que ce soit existe ou non dans l'absolu.
C'est donc bien une profession de foi, et non pas un manque de conviction ou de décision.
Il ne le croit pas il le pense ou le sait (il sait que qu'il ne sait pas), nuance. Ce qui n'est donc pas pour moi une profession de foi.

Auteur : gadou_bis
Date : 11 mars21, 00:34
Message : 'mazalée' a écrit : 11 mars21, 00:19
Il ne le croit pas il le pense ou le sait (il sait que qu'il ne sait pas), nuance. Ce qui n'est donc pas pour moi une profession de foi.
Un agnostique n'est pas un indéterminé.
C'est quelqu'un qui s'est penché sur la question et a tiré une conclusion.
Cette conclusion il peut la défendre face à un athée et face à un croyant.
C'est donc bien une profession de certitude(le mot foi étant plutôt réservé au croyant, je te l'accorde)
Auteur : 'mazalée'
Date : 11 mars21, 00:52
Message : gadou_bis a écrit : 11 mars21, 00:34
Un agnostique n'est pas un indéterminé.
C'est quelqu'un qui s'est penché sur la question et a tiré une conclusion.
Cette conclusion il peut la défendre face à un athée et face à un croyant.
C'est donc bien une profession de certitude(le mot foi étant plutôt réservé au croyant, je te l'accorde)
Là je suis d'accord.

Auteur : vic
Date : 12 mars21, 07:02
Message : a écrit :Gadou a dit : Prend la peine de faire des recherches, tu trouveras toi-même des centaines de témoignages de rencontre avec Jésus.
Ton agnostisme est un simple refus de l'expérience, un a priori qui te rend incapable de voir les preuves.
Toi même tu ne trouves aucune preuve puisque tu ne nous en fournis aucune . Tu bluffes et tu le sais très bien .
C'est pas beau de mentir gadou .
Simplement ces pseudos révélations de jésus comme par hasard ont toujours lieu dans des pays chrétiens.Etrange non que toute personne n'ayant jamais entendu parlé de jésus n'ait jamais ce genre de révélation ? Tu ne trouves pas ? Personnellement je ne vois aucun miracle dans ces pseudos révélations , c'est juste de l'autosuggestion que la personne se fait elle même .
Des pigmés qui ont spontanément des révélations de jésus , ça n'existe pas , des bouddhistes habitant dans des pays de culture bouddhiste ayant ces révélations de jésus ça n'existe pas etc ....
Les indiens d'amérique n'avaient jamais eu de révélation de jésus non plus , ils ont été endoctriné par les colons .
Tu confonds "miracle de la révélation de jésus " avec " autosuggestion mentale " .
Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars21, 07:43
Message : vic a écrit : 12 mars21, 07:02
Toi même tu ne trouves aucune preuve puisque tu ne nous en fournis aucune . Tu bluffes et tu le sais très bien .
Pas du tout. Ce sont des témoignages que j'ai lu. Malheureusement je ne me rappelle plus où. Peut-être le livre "L'éternité dans leur coeur" ?
vic a écrit : 12 mars21, 07:02
Tu confonds "miracle de la révélation de jésus " avec " autosuggestion mentale " .
Non, j'écoute les gens parler, et je sais très bien la différence d'impact entre l'autosuggestion et la transformation par une rencontre.
Auteur : vic
Date : 12 mars21, 07:52
Message : a écrit :Gadou a dit : Pas du tout. Ce sont des témoignages que j'ai lu. Malheureusement je ne me rappelle plus où.
Encore un miracle de l'autosuggestion .

Auteur : ChristianK
Date : 02 avr.21, 12:16
Message : vic a écrit :, dieu est un terme indéfini , on peut y placer tout ce qu'on veut .
Donc personne ne peut être agnostique , athée ou croyant , puisque dieu est un truc qui n'est pas clairement défini . Personne ne peut clairement se positionner sur quelque chose de mal défini dès le départ .
On ne peut que tendre vers l'indéfini dans ces conditions .
Totalement à coté du point à l’étude, qui concerne la nature de l’agnosticisme, indépendamment des conceptions de Dieu.
Agnostique + cosinus de croyant au carré = la tête au carré .
Si c’est du verbiage ca veut dire qu’il n’est pas important de savoir avec précision ce qu’est l’agnosticisme?
OU alors , malgré que tu te crois plus intelligent que les croyants, tu n’es peut être pas capable de lire l’article cité, et du demandes la version pour ado. La voici : Ne croire, en pleine conscience, que les extraterrestres ni n’existent ni n’existent pas, c’est être agnostique sur leur existence. Ensuite tu peux transférer sur d’autres exemples et c’est toujours comme ca.
Du verbiage, Les profs Kenny et Chisholm?
D’ailleurs, après avoir dit et répété et répété encore que la philo était du verbiage, voilà que tout à coup ce n’est plus du verbiage avec Spinoza (quand on connait le style de l’Ethique, par-dessus le marché…). Va falloir expliquer précisément pourquoi Kant, Leibniz c’est du verbiage, et pas Spinoza. Puis pourquoi les preuves de philo c’est du bidon puis les preuves du philo Spinoza c’est miraculeusement plus du bidon… :
vic a écrit :
Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza3, le sens qui est donné à ce mot tout est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit, de « tout ce qui existe ».
Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée4 qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panthéisme
vic a écrit :Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini
Après ca, tu te sers de Spinoza pour définir Dieu après avoir dit qu’il fallait s’abstenir de définition, tu fais ce que tu interdis aux autres, dans une incohérence grave :
vic a écrit :
Christian k est toujours embourbé dans ses définitions sur le athée qu'il ne comprend jamais . Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose .Du reste pourquoi cette névrose de toujours vouloir enfermer les gens dans des définitions ? C'est quoi cette peur Christian que tu as ? Pour Christian tout est nécessairement dans une case , agnostique , croyant , athée . Eh ben peut être que cette vision est juste une vue de l'esprit
« Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose » puis après tu arrives avec des définitions :
vic a écrit :
Quand on parle d'athéïsme aujourd'hui, ça n'est plus dans le sens de ne plus croire en dieu , mais de ne plus croire en un dieu extérieur à la nature et personnifié
Spinoza est l'exemple d'un déïsme purement athée, n'en déplaise à Christian K .
vic a écrit :
C'est le coté transcendant qui empêche de définir ce dieu clairement .
Le dieu panthéïste de spinoza est certainement bien plus simple à définir , puisque dieu devient la nature , l'univers .Je le répète , il n'y a pas de différence notable entre ce dieu monothéïste et l'indéfini . C'est du pareil au même .
C'est juste une façon de rafistoler l'indéfini pour en faire une sorte de personnage pensant
Le Dieu de Spinoza serait facile à définir (de toute facon c’est faux car la nature de Spinoza est une nature bis, qui dépasse la notre par l’infini) et celui de leibniz indéfini?
Puis là tout à coup c’est chez Spinoza que Dieu est indéfini :
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vic a écrit : Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini , puisqu'il peut être à la fois employé pour décrire une vision athée ( panthéïsme naturaliste) ou une vision monothéïste .
En bref , tu peux en inventer toutes les définitions que tu veux .
L'exemple même de l'indéfini .
Tu pourrais exactement remplacer le terme "dieu " par le terme "indéfini" .
Si un croyant demande à un spinoziste " crois tu en dieu ?" le spinoziste va répondre oui , mais le sens qu'il lui donne sera complètement opposé au croyant monothéïste qui pose la question . C'est ça qui est drôle . Mais le croyant croira que le spinoziste valide ses croyances monothéïstes en prétendant croire en dieu .
vic a écrit :Ben spinoza a montré entre autre que le terme dieu ne voulait strictement rien dire en fait et qu'il s'apparentait à l'indéfini
Pourquoi alors Spinoza s’est il abstenu de parler d’indéfini et au contraire a t –il produit une définition explicite dont il déduit énormément de choses?
Ethique, définition VI
«
VI. J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. »
Pourquoi, si le sens est complètement opposéau théisme classique, une foule de propriétés sont-elles les mèmes?
-l’existence nécessaire,
- l’unicité,
- il n’est et agit que par la seule nécessité de sa nature,
- il est de toute chose cause libre,
- il est infinie puissance qui détermine tout.
-la perfection
-l’infinité
-l’indivisibilité
-l’éternité
-cause efficiente
-immutabilité
Et on en passe. En particulier on peut remarquer la formule suivante, exactement commune à St Thomas, Leibniz le protestant, Maimonide le juif, Avicenne le musulman :
Prop. XX : L’existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose.
Les différences elles-mêmes, qui sont réelles pas de doute, ne sont même pas complêtement opposées
-La transcendance est complète dans le Dieu classique, partielle dans le panthésisme spinoziste, à cause de l’infinité des attributs. Le Dieu classique est lui aussi identique à tout ce qui existe, une fois soustrait le créé (Dieu xtien=tout ce qui existe moins les créatures). Il est donc très important, en répétant partout que le Dieu de Spinoza est immanent à la nature, de souligner que le Dieu xtien est lui aussi immanent à la nature de Spinoza (nature bis : tout ce qui existe); simplement il est immanent sauf pour un aspect infinitésimal de cette nature (2 attributs sur une infinité, à l’égard duquel il st transcendant).
-La liberté divine n’est que légèrement différente; le Dieu classique a une liberté d’indépendance mais pas de libre arbitre, il est immuable dans ses décisions prises de toute éternité (Caté catho). Chez St Thomas Son amour de soi (car il est parfait) et son autocontemplation et autres choses sont d’une nécessité de fer et absolument pas libres etc. Leibniz le protestant , qui n’est pas panthéiste, frole le spinozisme en soutenant que Dieu est obligé par sa perfection de créer un monde le meilleur possible, et donc de créer un monde, en distinguant nécessité par soi (ou absolue) de nécessité hypothétique, Dieu étant libre de la seconde mais pas de la première, mais étant ce qu’il est ne pouvant pas ne pas créer, ce qui est libre (à la Spinoza) car découlant de lui et de rien d’autre. UN des points nodaux de la pensée de Leibniz.
-Puisque les personnes humaines sont des modes de Dieu, Dieu est nécessairement personnel, minimalement par ce biais, sans compter que parmi l’infinité de ses attributs, certains sont certainement de nature personnelle.
-Le Dieu classique est un pur esprit infiniment parfait, le Dieu spinoziste, entre autres choses, un esprit (non pur) infiniment parfait partiellement (et infinitésimalement) matériel.
-Dans les 2 cas Dieu est cause du monde. le Dieu classique est cause efficiente créatrice, le Dieu spinoziste est aussi cause efficiente (peut être un terme glissant étant donné le système) , bien que non créatrice (mais seulement en un sens puisque Dieu se cause lui-même, on pourrait aussi bien dire se crée lui-même chez Spinoza) :
« ProP. XVI
Corollaire 1 : Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous un intellect infini.
Corollaire 2 : Il en résulte, en second lieu, que Dieu est cause par soi, et non par accident.
Corollaire 3 : Et, en troisième lieu, que Dieu est cause première de façon absolue. »
Il est vrai que Les prop XVIII et XXV précisent explicitement :
« Dieu est de toutes choses cause immanente et non transitive »
« au sens ou Dieu est dit cause de soi, il doit être dit aussi cause de toutes choses »
Donc malgré la différence importante on a une ressemblance : Dieu est la cause de ce qui existe.
Certes, à la définition I on a
« Par cause de soi j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence »
Et comme être causa sui en ce sens c’est, en termes de théodicée classique, être tout simplement incausé, on aura la conséquence que Spinoza, avec son langage , signifie que ce qui est incausé pour Leibniz est causé dans le sens de causa sui, et à la fin la ressemblance de ci-haut ne serait que de vocabulaire. Mais, fort ténue, c’est une ressemblance.
D’ailleurs pour le théisme classique , si on reste à l’intérieur même de Dieu, il sera vrai que Dieu est cause immanente de ses propriétés : l’infinité, la perfection etc. Et là il y a ressemblance plus que de langage.
vic a écrit :
Quand on parle d'athéïsme aujourd'hui, ça n'est plus dans le sens de ne plus croire en dieu , mais de ne plus croire en un dieu extérieur à la nature et personnifié
Spinoza est l'exemple d'un déïsme purement athée, n'en déplaise à Christian K .
Non sens car le Dieu xtien n’est pas extérieur à la nature bis de Spinoza, « tout ce qui existe ». Absolument personne ne croit à un Dieu extérieur à tout ce qui existe, car ce serait croire à un Dieu qui n’existe pas.
D’autre part un déisme qui croirait à un Dieu intérieur à notre nature empirique serait certes athée mais aucun déiste ne va se dire déiste en ce sens. A quoi rimerait de se dire déiste athée? La nature empirique n’a pas besoin d’un autre nom surajouté qui serait synomyme. Les marxistes sont contents de dire que l’absolu est la matière, ils n’ont nul besoin de lui surajouter un nouveau nom comme Dieu.
La foi , elle , repose sur un principe purement malhonnête.
Ridicule. La foi c’est avoir confiance, en tout domaine (y compris en histoire : arguments testimoniaux). Ca peut pas être toujours malhonnête, ca crève les yeux.
Gadou_bis a écrit : Un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui ne sait ce qu'il croit.
Un agnostique affirme que ce qui n'est pas expérimental, que l'absolu, est inconnaissable.
ca veut dire qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir si quoi que ce soit existe ou non dans l'absolu.
C'est donc bien une profession de foi, et non pas un manque de conviction ou de décision.
C’est possible mais ce n’est pas le point à l’étude : on se demande pas si l’agnostique ne sait que croire entre P et non P , mais si celui qui ne sait que croire entre P et non P est agnostique. Cependant, tu as un point, je reconnais par ailleurs que mon usage du signe « =agnosticisme » laisse place à ambiguité; j’aurais du dire « est de l’agnosticisme »
qu'il croit que les sens limité de l'être humain l'empêche de savoir
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Il ne le croit pas il le pense ou le sait (il sait que qu'il ne sait pas), nuance. Ce qui n'est donc pas pour moi une profession de foi.
Les 2 sont possibles : des agnostiques peuvent être dogmatiques avec preuves ou croire sur fondements probables à l’impossibilité de savoir.
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