Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 26 mars21, 02:14
Message : Puisqu'agecanonix fait son monologue dans son coin sur la section TJ, en enseignant des choses qui ne font pas partie de l'enseignement des TJ qui plus est, je vaiis répondre à une partie de ses messages, ici. Mais il écrit beaucoup pour ne rien dire, donc je ferai vite.

agecanonix a écrit :Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.

C'est faux. Le texte grec ne permet en aucun cas la compréhension des TJ. D'ailleurs, il y a un autre texte de Paul qui reprend la même syntaxe que ce verset, contredisant une fois de plus l'explication des TJ, nous y viendrons probablement plus tard.

agecanonix a écrit :La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Absolument, et c'est la seule manière de comprendre ce texte. Il suffit de lire naturellement la Bible pour comprendre que c'est le seul sens de ce texte.

agecanonix a écrit :La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Cette explication n'est absolument pas corroborée par le texte.

agecanonix a écrit :Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voyons voir ce que dit la Bible :
(1 Thessaloniciens 4:17) TMN
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il est intéressant d'observer que même dans leur traduction, pour arriver au sens qu'agecanonix donne au verset, il faut rajouter des mots : " finalement ", " en étant enlevés ".

Or, que comprenons-nous en lisant le texte ? Mettons le texte en entier (je prends la TMN volontairement) :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Paul parle des vivants qui seront restés en vie jusqu'au retour du Seigneur. Cette précision a toute son importance, car cela permet de former une objection aux TJ concernant la résurrection et l'enlèvement, mais j'évoquerai cette objection à la fin de ce post.

Paul explique ensuite que ces vivants ne précéderont pas ceux qui sont morts. Est-ce que cela signifie que les morts précéderont les vivants quant à leur récompense ? Non plus ! La suite du verset donne la réponse.

Le verset 16, précise que les morts en Christ, ressusciteront d'abord ! Pourquoi ressuscitent-t-ils d'abord ?
Le verset 17 répond à la question : Ensuite (donc après la résurrection des frères du Christ), les vivants vont être " ensemble avec eux " (les morts ressuscités au verset 16), emportés à la rencontre du Seigneur.

Pourquoi donc les morts sont ressuscités d'abord ? Pour être enlevés en même temps que les vivants !
Les morts précèdent-ils les vivants ? Non ! Aucune des deux catégories ne se précèdent, les vivants et les morts sont récompensés en même temps !

Autre texte qui précise bien que tous les chrétiens, morts et vivants seront enlevés :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Ce verset corrobore bien la seule lecture possible du texte de 1 Thessaloniciens 4:17 à savoir :
Ils sont D'ABORD ressuscités, et ENSUITE ils sont emportés DANS LES NUÉES ENSEMBLE AVEC les vivants à la rencontre du Christ. Il est évident que pour être emportés ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS DANS LES NUÉES il faut ressusciter sur terre. Il est évident que pour que Jésus puisse prendre ses disciples ils doivent ressusciter sur terre.

Petit résumé rapide des événements décrits dans ses versets chronologiquement :
1) Verset 15 --> Parousie de Jésus. Les vivants ne précèdent pas les morts (et vice-versa mais c'est la suite du texte qui nous l'explique).

Que se passe-t-il à ce moment pour les vivants et les morts ?
2) Verset 16 --> Suite à la parousie, Jésus ressuscite ses frères
3) Verset 17 --> Il enlève les vivants avec ses frères ressuscités pour qu'ils soient toujours avec lui.

Le texte est clair et net, il n'y a aucun autre sens à donner à ce texte.

DONC :
Quand les disciples seront-ils avec Jésus ? Réponse : Quand ils seront enlevés !

Quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la Jésus reviendra (à sa parousie) !

A quel moment de la parousie ? Réponse : Dès qu'il revient !

En effet, s'il est question de ceux qui restent en vie JUSQU'A la parousie c'est parce qu'il se passe quelque chose à ce moment. Que se passe-t-il donc ? Les TJ veulent nous faire croire que rien ne se passe pour les vivants. Jésus est présent depuis plus d'un siècle soi-disant mais rien ne se passe. Pour les TJ, les chrétiens oints morts ressuscitent directement au ciel, et les vivants attendent leur mort pour ressusciter, mais ce n'est écrit nulle part !

Quelques questions aux TJ :
- Quel verset précise que les chrétiens oints ressuscitent directement au ciel ?
- Si les chrétiens oints ont déjà commencé à ressusciter au ciel, qu'en est-il des vivants ? En effet, au verset 15, Paul dit qu'à la parousie de Jésus, les morts seront d'abord ressuscités, puis les vivants enlevés. Si pour les TJ les morts ont déjà commencé à ressusciter, pourquoi les vivants ne sont pas enlevés pour rencontrer le Seigneur comme le précise le verset 17 ?
- Comment les ressuscités montent-ils au ciel s'ils ne sont pas enlevés ? Sont-ils plus grand que Jésus ? Jésus a ressuscité sur terre et a été enlevé, mais ses disciples ne le seront pas ?
- Où est-il écrit que l'enlèvement des vivants a lieu des siècles après la résurrection des frères du Christ ?

Enfin, pourquoi trafiquer le sens du texte (comme le fait agecanonix), en y ajoutant des mots pour lui donner le sens que vous voulez ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mars21, 02:51
Message : Merci Luxus pour cet exposé. Tu peux être certain que les TJ ne vont pas répondre. Quant à agecanonix, ses explications alambiquées qui font 10 kilomètres ne servent qu'à masquer les incohérences de la doctrine.

En fait, tu te rends comptes que les TJ ne savent absolument pas répondre à certaines questions portant simples, et se contentent de les éluder pour ne pas être confronter à la réalité. Sans oublier toutes les affirmations qu'ils ne peuvent pas démontrer bibliquement. Le pire, c'est qu'ils fustigent les autres religions qui font pareil. Quelle hypocrisie !!!!

On peut donc dormir tranquille, car c'est bien la preuve que leurs doctrines ne tiennent pas la route.

Auteur : Luxus
Date : 27 mars21, 05:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 mars21, 02:51 Merci Luxus pour cet exposé. Tu peux être certain que les TJ ne vont pas répondre. Quant à agecanonix, ses explications alambiquées qui font 10 kilomètres ne servent qu'à masquer les incohérences de la doctrine.

En fait, tu te rends comptes que les TJ ne savent absolument pas répondre à certaines questions portant simples, et se contentent de les éluder pour ne pas être confronter à la réalité. Sans oublier toutes les affirmations qu'ils ne peuvent pas démontrer bibliquement. Le pire, c'est qu'ils fustigent les autres religions qui font pareil. Quelle hypocrisie !!!!

On peut donc dormir tranquille, car c'est bien la preuve que leurs doctrines ne tiennent pas la route.

Tout à fait. D'ailleurs, ils s'abstiennent d'y répondre. N'hésite pas à rajouter ta pierre à l'édifice !
_____________________________
Continuons un peu avec ce qu'a dit agécanonix dans ce message : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1378074
Je ne répondrai que sur la parousie de Jésus, et non pas la résurrection.

agécanonix a écrit :Le premier message de ce fil que vous relirez si vous voulez comprendre la suite de cette explication , mettait en évidence que le texte grec de 1 Thess 4 permettait deux traductions possibles.
Soit les morts en union avec Jésus ressuscitaient d'abord et attendaient les vivants pour monter au ciel tous ensemble, au même moment.
Soit les morts en union avec Jésus montaient d'abord au ciel et les chrétiens vivants les rejoindraient plus tard.
Deux visions différentes sur le temps de la parousie ou présence de Jésus.

Pas du tout, le grec n'admet pas les deux traductions. Par ailleurs, encore une fois, même dans leur traduction (TMN), on y lit la même chose que dans les autres traductions. Il doit rajouter des mots et donc passer par des raisonnements tordus pour arriver à sa conclusion.

agécanonix a écrit :Il convient donc d'examiner la façon dont Jésus a expliqué tout cela.

Mat 24
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »

Deux questions, au final, sont posées à Jésus. Le texte ne dit pas quel sera le signe de ta venue, mais quel sera le signe de ta présence ce qui n'est pas la même chose en grec.

Intéressant. Agécanonix s'abstient donc de préciser que le terme grec traduit ici est parousia, qui revêt plusieurs sens. Il n'y a que la TMN qui traduit ce terme par présence. Mais soit, gardons en tête que pour les TJ, la présence est différente de la venue.

Peuvent-ils nous expliquer ceci ? J'utiliserai la TMN :

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence (parousie) du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ;

(Jean 14:3)
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai (erchomai) de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi

Selon les TJ, la parousie de Jésus c'est sa présence invisible qui dure dans le temps. Tandis que " l'erchomai ", c'est sa future venue qui a lieu à la fin cette fameuse présence. Or, toujours selon les TJ, Jean 14:3 fait référence à la résurrection :

it-2 p. 762 Repas du Seigneur a écrit :Les participants à ce repas allaient être “ loin du Seigneur ” et célébreraient de nombreuses “ fois ” (“ souvent ”) le Repas du Seigneur jusqu’à ce qu’ils meurent fidèles. Ensuite, après leur résurrection pour la vie céleste, ils seraient ensemble avec Christ et n’auraient plus besoin que quelque chose leur rappelle son souvenir. Quant au temps durant lequel cette observance aurait lieu, “ jusqu’à ce qu’il arrive ”, l’apôtre Paul entendait sans doute par là le retour de Christ, qui les recevrait au ciel au moyen d’une résurrection durant l’époque de sa présence. La compréhension de cette question est éclairée par les paroles que Jésus adressa à ses 11 apôtres plus tard ce soir-là : “ Si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. ” — Jn 14:3, 4 ; voir aussi 2Co 5:1-3, 6-9.

Vous l'aurez compris, il y a un problème dans l'enseignement des TJ. Ce qui soulève des questions pour les TJ :

Si la parousie du Christ est différente de sa venue (erchomai), pourquoi eux-mêmes associent Jean 14:3 (qui utilise le terme grec erchomai), a la résurrection des saints ? Comment les TJ expliquent-ils ce paradoxe flagrant ? Puisque Jésus n'est pas encore venue (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?

On comprend donc que 1 Thessaloniciens 4:15, qui utilise le terme " parousia ", et Jean 14:3 qui utilise le terme " erchomai ", désigne le même évènement ! C'est pour cela que ces deux versets, bien qu'utilisant un terme grec différent font référence à la résurrection et à l'enlèvement ! Toute la théorie des TJ s'effondre.

Mais revenons à Matthieu 24 et voyons comment les TJ trafiquent la Bible.

agécanonix a écrit :Remarquez que c'est à ce moment là que l'hypothèse protestante situe la résurrection des oints, or nous n'avons, dans le texte, aucune allusion à ce qui serait tout de même, un événement extraordinaire et remarquable.

 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ;  et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme

Jésus nous aide beaucoup ici puisqu'il indique que l'attitude des gens, au moment du déluge, sera la même lors de sa présence.

Il a bien dit "durant la présence" ce qui est capital et il décrit ensuite comment, au déluge, se sont comportés les gens.

Suivez ce raisonnement car il nous donne la réponse définitive quand à savoir si la présence de Jésus est à confondre avec son apparition dans le ciel au verset 30

Le mot "durant" a tout son sens ici.

C'est faux, c'est un mensonge. Dans aucune autre bible, sauf la TMN version 2013, vous ne verrez ce fameux " durant la présence ". Voyez plutôt :

(Matthieu 24:37)
Comme il en fut aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il lors de la venue du Fils de l’homme. (Bible de la Liturgie)

Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme. (Segond 21)

La venue du Fils de l’Homme rappellera le temps de Noé. (Bible des Peuples)

En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. (Nouvelle Bible Segond)

Lors de la venue du Fils de l’homme, les choses se passeront comme au temps de Noé. (Bible du Semeur)

Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN version 1995)

Ce qui s'est passé du temps de Noé se passera de la même façon quand viendra le Fils de l'homme. (Bible en français courant)

Comme aux jours de Noé ainsi en sera-t-il à l'avènement du Fils de l'homme. (Bible à la Colombe)

Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l’avènement du fils de l’homme. (Bible Chouraqui)

Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme. (Traduction œcuménique)

Car la parousie du Fils de l'homme ressemblera aux jours de Noé. (Traduction Pirot-Clamer)

Et il y en a encore d'autres. Le texte ne dit jamais " durant la présence ", comme si la parousie de Jésus devait s'étendre dans le temps.

Ensuite, agécanonix veut nous faire croire que Jésus compare sa parousie aux jours de Noé.

agécanonix a écrit :Jésus parle bien de la période où il serait là, présent Et ce qu'il décrit sur les gens de l'époque du déluge, est bien la description d'une vie quotidienne qui dure dans le temps. Ils mangeaient, buvaient, se mariaient sans s'apercevoir de ce qui se passait..

En précisant que le comportement des humains serait le même durant de sa présence, Jésus vient de nous dire que les humains ne verraient pas qu'il est là. Sa présence leur passerait inaperçue.

Est-ce bien exact ?

Tout d'abord, on peut dire que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Demandons-nous : quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis la nuit des temps ! Cela n'a donc aucun intérêt ! Ce sur quoi Jésus voulait porter l'accent, c'était la soudaineté de sa venue ! Mais vérifions cela.

Comparons les deux récits de Matthieu et Luc :

(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)

(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !

Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !

Autre fait intéressant : dans la TMN version 2013, il y a un renvoi à Luc 17:30. Ce renvoi conduit au verset de 2 Thessaloniciens 1:7,8.

(2 Thessaloniciens 1:7,8)
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

Pour les TJ, ce texte fait explicitement référence à la destruction des méchants. Mais alors, pourquoi mettre ce renvoi à Luc 17:30 si la parousie de Jésus n'est pas le moment où il intervient pour mettre fin à ce système de chose ? Par ailleurs, ce renvoi est totalement absent en Matthieu 24:39 qui fait pourtant référence aux mêmes événements. Les TJ nous feront-ils croire, qu'en Matthieu 24:39 il était question de sa parousie, mais pas en Luc 17:30 ?

Revenons à nos moutons, et examinons le récit de Pierre quand il parle du déluge. Ce texte met un coup final à la théorie des TJ à ce sujet.

(2 Pierre 3:4-7) (TMN version 1995)
“ Où est sa présence (parousia) promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

A quoi est associé la parousie au verset 4 ?
Aux changements qui doivent avoir lieu. Si la parousie devait être invisible, et qu'aucun changement ne devrait avoir lieu, pourquoi ces moqueurs diraient-ils : " toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création " ? Cela n'aurait absolument aucun sens. Donc première conclusion à tirer, c'est que lors de la parousie attendue des changements doivent avoir lieu.

Et Pierre répond à ces moqueurs dans les versets suivants. Que dit-il ?
Au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu. Tiens donc, cela ne vous rappelle pas les paroles de Jésus en Matthieu et Luc quand il parle de sa parousie et du déluge ?

Ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. Quelle conclusion en tirer ?
On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.

Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Pierre aurait-il mal compris les paroles de Jésus ? Pourquoi donc compare-t-il la parousie de Jésus au déluge, si au contraire, Jésus lui-même aurait comparé sa parousie aux jours d'avant le déluge ? Cela n'aurait aucun sens venant de Pierre.

CQFD.

Revenons maintenant à Matthieu 24 et la parousie. Les TJ prétendent que la présence de Jésus est invisible, mais qu'a dit Jésus lui-même ?

(Matthieu 24:26,27)
26Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement (parousia) du Fils de l'homme.

Jésus est clair ici : sa parousie sera aussi visible qu'un éclair dans le ciel. Comment peut-on prétendre que Jésus est présent invisiblement, quand lui-même déclare que comme un éclair SE MONTRE dans le ciel, ainsi sera sa parousie ? N'est-ce pas insensé ?
Jésus est très clair dans ces versets, il dit : si on vous dit que je suis revenu ne le croyez pas, car quand je serai de retour, tout le monde le saura !

a écrit :Dès lors où nous savons maintenant que la présence de Jésus ne peut pas être confondue avec le moment où il vient chercher les chrétiens oints vivants sur la terre, nous comprenons que la résurrection des chrétiens oints a pu se faire au début de cette présence alors que l'enlèvement des chrétiens vivants est décrit à l'ultime fin de cette présence.

Tout ceci est non-biblique. Le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 précise que tant la résurrection que l'enlèvement ont lieu à la parousie de Jésus, et non pendant celle-ci. La parousie de Jésus ne s'étale pas dans le temps. Et pour rappelle, les TJ eux-mêmes se contredisent, comme je l'ai démontré précédemment avec le texte de Jean 14:3.

agecanonix a écrit :La lecture TJ de 1 Thess 4 est donc tout à fait possible. Revoici le texte grec original, en noir, et en rouge 3 mots seulement qui en facilitent la compréhension.

ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Comment est-ce possible de dénaturer le texte à ce point ?

Les mots en rouges ne facilitent pas la compréhension, mais dénaturent le texte. Par ailleurs, comme cela a déjà été précisé, ces mots en rouge n'existent pas ! Agecanonix les ajoute volontairement pour donner le sens que lui veut au verset. Comme cela a été démontré plus haut, il n'y a qu'un seul sens à donner à ce texte :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

1) La résurrection des frères du Christ a lieu
2) Les vivants et les morts ressuscités sont enlevés en même temps
3) Ainsi, ils seront toujours avec le Seigneur.

Vous remarquerez que pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, Agecanonix rajoute volontairement des mots qui n'existent nulle part. Il le fait afin que le verset coïncide avec sa croyance. N'est-ce pas l'inverse qu'il faudrait faire ? Ne faudrait-il pas adapter nos croyances à celle de la Bible, au lieu de dénaturer les textes pour qu'ils se conforment à nos croyances ?

agecanonix a écrit :Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Quel verset dit que les morts ressuscitent directement au ciel ?

Enfin pour terminer, voici encore un verset qui démontre incontestablement que la parousie de Jésus et l'achèvement du système de chose sont des évènements concomitants :

(2 Thessaloniciens 2:8)
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement (parousia).

Si la parousie ne correspond pas à sa " venue " quand il vient mettre fin au système de chose, pourquoi le texte dit-il que Jésus mettra fin à l'impie lors de sa parousie ?

Le lecteur attentif et ayant une lecture naturelle de la Bible pourra se faire son idée.

Bien à vous.

Auteur : avatar
Date : 27 mars21, 21:01
Message : Merci Luxus, tu m'as devancé mais j'aurais fait beaucoup moins bien.
J'ai particulièrement été choqué par la manipulation du texte grec avec l'ajout de mots !

Imaginons si nous faisions de même avec les citations des autres membres

agecanonix a écrit : 26 mars21, 22:22Les témoins de Jéhovah, à force de recherches et d'inventions depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible falsifiée , sont arrivés à une croyance ubuesque qui se résume ainsi…

et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars21, 23:51
Message : Et c'est bien sûr là que l'on constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ, car si toute autre religion se permettait de manipuler ainsi les textes bibliques, ils les accuseraient de falsification. Mais eux peuvent se le permettre sans problème.

Mensonges et manipulations ! Voilà ce qui caractérise les TJ.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 01:14
Message : Petit détail amusant, il est dit "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort" tout le monde sera d'accord pour dire que Paul affirme ici que les vivants n'ont pas un avantage sur les chrétiens déjà morts mais, les témoins de Jéhovah eux, voient dans ce texte l'affirmation d'un avantage des chrétiens déjà morts sur les vivants :
14 Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017

Incroyable, non ?
Le texte ne dit absolument pas ça et ne permet pas de faire une telle déduction, au contraire !

Si je dis que Luxus ne me précèdera pas, cela ne veut pas dire pour autant que Luxus me précèdera, c'est une possibilité mais cela peut vouloir dire aussi que nous serons là ensemble surtout si je le précise ensuite et c'est ce que fait Paul au verset 17 justement en insistant sur "avec" "ensemble"

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 01:30
Message : "Morts"


Penchons nous sur ce mot "morts".

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


morts au péché = vivants en Christ

donc vivants au péché = morts en Christ


...........et les morts en Christ ressusciteront premièrement............. = "des vivants au péché" ressuscitent les premiers


"des vivants au péché" = des pécheurs


cqfd

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars21, 01:52
Message :

Avatar a écrit :Incroyable, non ?
Le texte ne dit absolument pas ça et ne permet pas de faire une telle déduction, au contraire !

Ce sont des spécialistes du mensonge et du détournement des textes. Le pire étant que les TJ comme Agecanonix, valident sciemment ces détournements et participent à l'escroquerie intellectuelle, tout en fustigeant les autres religions et leurs fausses doctrines. Quelle hypocrisie !!!

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 01:54
Message : Si agecanonix tu dis que "les morts en Christ" sont les 144 000, tu dis que les 144 000 sont des pécheurs ?

Ca ne va pas ton raisonnement agecanonix.


Allo agecanonix allo

Quelqu'un a vu agecanonix ?

Il s'est muré dans le silence ?

Ahhh c'est pour se donner raison !

C'est pour ça

Effectivement lorsqu'on monologue on a toujours raison

Auteur : Luxus
Date : 28 mars21, 05:45
Message :

avatar a écrit : 27 mars21, 21:01 Merci Luxus, tu m'as devancé mais j'aurais fait beaucoup moins bien.

Mais non, tu aurais fait tou aussi bien !

avatar a écrit : 27 mars21, 21:01J'ai particulièrement été choqué par la manipulation du texte grec avec l'ajout de mots !

Imaginons si nous faisions de même avec les citations des autres membres


et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !

Comme dirait agecanonix, tu " facilites " la compréhension. :lo:

_______________________________

MLP a écrit :Et c'est bien sûr là que l'on constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ, car si toute autre religion se permettait de manipuler ainsi les textes bibliques, ils les accuseraient de falsification. Mais eux peuvent se le permettre sans problème.

Absolument ! Les TJ sont les premiers à critiquer les Bibles qui avaient rajouté le " Comma Johanneum ".

_______________________________
Agecanonix a posté ce nouveau message : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1378881

Voyons voir.

agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que le mot grec parousia a vraiment pour sens, dans sa racine, "être présent" avec un notion de durée, car on peut être présent aussi longtemps que nécessaire alors que les mots "avènement" ou "venue" peuvent laisser supposer une notion d'arrivée soudaine et courte.

Pas du tout. D'ailleurs, parousia peut également signifier " retour " :

(Philippiens 1:26)
afin que, par mon retour (parousia) auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ. (LSG)

(Philippiens 1:26)
afin que, grâce à moi, quand je serai de nouveau présent auprès de vous, vous soyez d’autant plus fiers d’être disciples de Christ Jésus. (TMN)

Dans la TMN, pour marquer le sens de " retour ", du terme parousia, il est dit " présent de nouveau ".

La question que les disciples posaient à Jésus concernaient évidemment son retour. C'est d'ailleurs pour cela que la Segond 21 traduit ainsi :

(Matthieu 24:3)
Il s'assit sur le mont des Oliviers. Les disciples vinrent en privé lui poser cette question: «Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour (parousia) et de la fin du monde?»

De toute façon, nous avons déjà examiné de nombreux textes qui prouvent qu'il n'existe aucune notion de durée.

agecanonix a écrit :Mat 24 nous apporte quelques indices : Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé.  Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous

Comme précisé précédemment, dans aucune autre Bible au monde, le texte de Matthieu 24:37 est traduit par " durant la présence ".

a écrit :D'ailleurs, c'est un autre mot que le texte utilise pour parler un peu pus loin de la venue de Jésus : ἔρχομαι

Il a déjà été démontré que la venue (erchomai) dont il est question en Jean 14:3, fait référence au même évènement que la parousie dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:15. En effet, Jésus dit en Jean 14:3 qu'il viendra pour prendre ses disciples. Et en 1 Thessaloniciens 4:17, Paul décrit justement ce moment où Jésus prend ses disciples par l'enlèvement, ce qu'il associe directement à la parousie.

Encore une fois, même les TJ, admettent que Jean 14:3 fait référence à la résurrection des Saints, tout comme ils admettent que 1 Thessaloniciens 4:15-17 fait référence à la résurrection des Saints. Cependant, en Jean 14:3, c'est le terme grec erchomai qui est utilité, et en 1 Thessaloniciens 4:15 c'est le terme grec parousia. Comment les TJ peuvent-ils expliquer ce paradoxe ? Si ces deux termes désignent deux évènements différents, un ponctuel et un qui dure dans le temps, pourquoi avoir associé ces deux termes à la résurrection des chrétiens oints ?

CQFD.

agecanonix a écrit :Jésus décrit ici une situation qui évoque une durée de temps: se marier et donner des femmes en mariage sont des occupations qui réclament du temps.

Comme déjà expliqué, Jésus ne peut pas dire ici que les gens ne remarqueront pas sa venue et affirmer au verset 30 que tous les peuples se frapperont la poitrine en le voyant. Il y a forcément un temps où les gens ne remarquent rien puis un temps où ils se lamentent parce qu'ils auront compris.

Il est donc évident que la présence invisible précède le moment où les nations comprennent que Jésus est là.

Il suffit de lire le contexte immédiat et de comparer le récit de Matthieu à celui de Luc. Tout le monde admettra que Matthieu et Luc parle de la même chose. Je vais reposter mes explications, en y ajoutant une précision.

(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)

(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !

Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !

De plus, quand Jésus dit " l'un sera pris, l'autre abandonné ", à quoi fait-il référence ?
A ce qui se passera au jour où il paraîtra ! Il ne fait évidemment pas référence aux évènements ayant lieu avant. D'ailleurs, le but de son message c'est de se montrer vigilant, de ne pas faire comme les gens à l'époque de Noé qui n'ont pas veiller, et donc n'ont pas vu le déluge venir et ont été surpris ! C'est bien parce qu'il vient comme un voleur qu'il faut veiller.

On comprend dès lors sa conclusion :

(Matthieu 24:42)
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Comment pourrait-on croire que le jour où Jésus vient (Matthieu 24:36 et Matthieu 24:42), est différent de sa parousie à laquelle il fait référence en Matthieu 24:37 ? Absurde.

Dans tous ces passages, Jésus compare sa parousie au déluge, et non pas à ce qui se passerait avant. Pierre lui-même, qui a très certainement mieux compris les paroles du Christ que chacun de nous, compare la parousie de Jésus au déluge.

J'ai trouvé un autre texte de Pierre qui va dans le même sens :

(2 Pierre 3:12)
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement (parousia) du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!(LSG)

agecanonix a écrit :Une autre analyse nous permet de comprendre comment les premiers chrétiens comprenaient le mot parousia. 2 Thess 2
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons  de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.

Excellent texte qui porte un coup également à la doctrine des TJ.

(2 Thessaloniciens 2:1,2)
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence (parousia) de notre Seigneur Jésus Christ+ et notre rassemblement auprès de lui+, nous vous demandons
2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée*+, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah*+ est là.

Paul associe clairement la parousie de Jésus, au moment où les chrétiens seront réunis avec lui et au jour de Jéhovah. C'est encore la preuve que la parousie est concomitant à l'achèvement du système de chose.

Poursuivons avec le texte de 2 Thessaloniciens 2:8 que j'ai posté dans mon message précédemment :

(2 Thessaloniciens 2:8)
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement (parousia).

La question reste entière : si la parousie ne correspond pas à sa " venue " quand il mettra fin au système de chose, pourquoi le texte dit-il que Jésus mettra fin à l'impie lors de sa parousie ?

Autre argument :

(Jacque 5:7)
Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement (parousia) du Seigneur. Voici, le laboureur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu'à ce qu'il ait reçu les pluies de la première et de l'arrière-saison.

Si c'est un événement qui dure dans le temps pourquoi Jacques dit-il d'être patient jusqu'à la parousie de Jésus ? La préposition jusqu'à établit une limite à ne pas dépasser. C'est bien qu'à la parousie de Jésus, il se passera quelque chose.

Si je dis à un ami : " Je t'attends jusqu'à 13h. " Cela signifie qu'après 13h, je ne l'attendrai plus.

Il en est de même pour les chrétiens ! 1 Thessaloniciens 4:15 utilise également la préposition jusqu'à .
Tout s'explique : les vivants qui endurent jusqu'à la parousie, seront emportés avec les morts ressuscités pour rejoindre Jésus dans les airs. Voilà ce qu'il doit se passer à la parousie. C'est bien pour ça que la préposition jusqu'à est utilisé, parce que LORSQUE Jésus revient, il sauve les siens.

Tous les textes le prouvent : lors du retour du Christ, il y aura des changements. Or, pour les TJ, Jésus est présent depuis 1914, mais il ne se passe absolument rien. Pas de signe de résurrection, pas de signe dans le ciel, pas d'éclair qui se montre, absolument rien. Dès lors, comment peut-on croire que Jésus est revenu ?

Pour les TJ, Jésus est présent invisiblement depuis 1914, mais selon la Bible, c'est le cas Jésus depuis sa résurrection :

(Matthieu 28:20)
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Vraisemblablement, si on suit la doctrine des TJ, on ne peut déceler aucune différence entre les paroles de Jésus ici, et sa parousie. Ou alors, une telle différence m'échappe.

Bien à vous.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 05:57
Message : Il est toujours plus honnête de citer un texte en entier plutôt que de le tronçonner subjectivement.

Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.

Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.

Que dit ce texte :

• Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
  

Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.

En effet, et c’est une constante chez Paul, le mot “âme” n’est jamais mentionné quand l'apôtre traite en détail le retour à la vie des chrétiens.

C’est comme si, dans une encyclopédie mécanique traitant l’évolution de l’industrie automobile depuis ses origines, nous ne retrouverions jamais le mot “ moteur”. Avouez que cela serait curieux, mais surtout impossible..

Notez aussi le schéma de l’argumentation de Paul.

Il part d’un constat qui veut que les chrétiens s’affligeaient de ce qui arrivera à leurs frères qui sont déjà morts.

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Remarquez que la question n’est pas de savoir comment ces morts rejoindront Jésus, mais de savoir ce qu’il fallait espérer pour eux.

Que vous disent aujourd’hui ceux qui ont pour croyance que l’âme survit à la mort, parce qu’elle serait immortelle.

Vous entendrez des phrases du type :

• Ne t’en fais pas, là où il est maintenant, il est heureux ! .
  Il est au paradis !
  Son âme continue de vivre et Dieu prend soin d’elle .

Or, observez l’argumentation de Paul qui se décline ainsi : je sais que certains se font du souci pour leurs morts, de ce qu’ils deviendront. Ne vous inquiétez pas car si vous croyez que Jésus a bien été ressuscité, alors vous savez que Dieu amènera avec lui ceux qui sont morts.

Jusque là, le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. La solution que Paul expose pour rassurer les chrétiens n’est pas une solution qui serait déjà à l'œuvre, maintenant, mais une solution future.

Vous avez peur pour eux, Dieu fera quelque chose plus tard.. telle est la réponse de Paul.

Avouez que cela ne répond pas à la question : oui mais maintenant ?

Paul s’en désintéresse complètement ce qui est, reconnaissez le, très révélateur, car franchement, face à la mort d’un être cher, notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite. Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.

Paul continue ensuite son argumentation : Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort

Là aussi, la réponse de Paul est déconcertante pour ceux qui imaginent une âme immortelle qui serait heureuse là où elle se trouve.
En effet, dans cette hypothèse, on imaginerait difficilement Paul dire à des chrétiens appelés que les vivants n’iraient pas plus vite qu’eux pour accéder au ciel.

Evidemment qu’ils le sauraient et la seule solution pour éviter de penser que Paul enfonce une porte ouverte, c’est de se dire qu’elle était fermée. Les chrétiens n’imaginaient pas un seul instant que leurs morts soient déjà au ciel avec Jésus..
C’est bien à cause de cela qu’ils ont peur.

Paul poursuit :

• parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette seconde phrase confirme la première . Le mot “ensuite” indique bien une action qui a lieu après celle décrite dans la phrase précédente. L’idée est donc : Dieu ressuscite d’abord nos morts , et ensuite seulement, il s’occupe de nous, les vivants.

Définitivement, nous constatons l’absence totale de l’option “âme immortelle” dans un monde où elles seraient heureuses, puisque la seule chose mentionnée par Paul pour rassurer ces chrétiens, est de leur dire : Dieu les ressuscitera d’abord, mais plus tard.

Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.

La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.

Je vous soumets la traduction brute du texte, sans aucun artifice, simplement le mot à mot et dans le même ordre qu’en grec.

ensuite nous survivants ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

J'insiste, c'est ainsi et dans cet ordre exact que se présente le texte, ni plus ni moins.

Reprenons le même texte, dans le même ordre avec quelques indices .

JE DIS BIEN INDICE ET NON PAS AJOUT DE MOTS....

Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voici la lecture protestante.
ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Je rappelle que les points et les virgules étaient absents du texte original, ce sont des ajouts postérieurs.

Comme vous le constatez, rien dans le texte n’annule l’une ou l’autre façon de le lire et chaque hypothèse a nécessité un ajout de mot pour être compris dans le sens voulu. Toutefois, sans ajout de mot, elles se comprennent aussi très bien l'une comme l'autre.

Ajoutons que ce n’est pas parce que toutes les confessions hors TJ ont choisi de traduire de la façon protestante, qu’elles ont raison car nous tomberions dans un raisonnement circulaire qui dirait :
Les autres confessions ont-elles raison de traduire de cette façon ?
Oui, parce que leur bible le traduisent ainsi..

Il va donc nous falloir passer par un autre chemin pour trouver la solution à cette énigme.

Je pose, pour info, la façon de traduire de la TMN :

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Cette traduction permet aussi les 2 lectures, tout dépend de votre façon de la lire.

En tout cas, en ce qui me concerne, à la lecture, j'isole l'expression "ensemble avec eux" du reste de la proposition et je le lis ainsi naturellement : ensuite et donc plus tard les survivants, seront ensemble avec les ressuscités, en étant emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus.

Notez toutefois que cette recherche ne concerne plus les premières constatations établies, à savoir que la notion de l’immortalité de l’âme est absolument étrangère aux discours de Paul, alors que, franchement, parler de la résurrection, sans parler de l’immortalité de l’âme, si elle existait, est un exercice quasi impossible dans ce contexte.

L’hypothèse protestante implique une chronologie particulière. En effet, les morts ressusciteraient d’abord, puis attendraient que les vivants soient près pour ensuite, tous ensemble, monter au ciel vers Jésus.

En effet le texte a bien dit : d’abord la résurrection puis, après seulement , l’enlèvement.

C'est là qu'il faut toute la subtilité de la langue grec pour comprendre. Ca marche aussi en Français.

Quand vous construisez une phrase du type : d'abord je fais ceci et ensuite je fais cela, vous imposez une chronologie qui sépare ces deux événements.

Vous ne pouvez donc plus indiquer que les deux choses se font en même temps . On ne peut donc plus affirmer que la résurrection se fait et qu'au même moment, les vivants montent au ciel avec les ressuscités.

Dans ce cas là, Paul n'aurait pas écrit que les morts ressuscitent d'abord..

Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.

Là se trouve le talon d’Achille de l’hypothèse protestante.

Ajouté 30 minutes 52 secondes après :
La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.

Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.

Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .

Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?

N'y aurait il pas qu'une seule solution, à savoir vous matérialiser, surtout si vous êtes fils de Dieu et donc détenteur de beaucoup de pouvoir ?

Nous répondons ainsi à la question qui se pose en premier lieu : si Jésus n'est pas ressuscité avec un corps de chair, y a t'il une raison logique pour qu'il se soit montré avec un tel corps ?

Et la réponse est de toute évidence oui..

L'existence d'une raison tout à fait vraisemblable à ce qui a été observé retire à la raison invoquée par les protestants sa qualité de "preuve" pour ne plus la considérer que comme un simple argument.

En effet, une preuve est, par définition, un élément qui ne possède qu'une seule raison possible à sa propre existence. Si cet élément trouve une autre explication tout aussi logique qui permet de le comprendre, alors nous ne possédons plus de preuve, mais simplement des arguments..

Ainsi, tous les textes bibliques invoqués pour démontrer que Jésus avait un corps de chair après sa résurrection ne prouvent qu'une seule chose : qu'il avait un corps de chair à ce moment là.

Mais comme une autre explication rend logique qu'il ait eu un tel corps à ce moment là seulement , tous ces textes ne constituent plus des preuves, mais de simples éléments de constatation.

Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.

Nous l'attendons toujours.

Ajouté 48 minutes 27 secondes après :
Quel était donc la nature du corps de Jésus sur la terre..

Paul, en Phil 2 nous renseigne :

• Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus,  lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.  Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Paul nous permet de faire le grand écart ici, puisqu'il nous décrit Jésus dans la forme de Dieu, au point où il aurait pu être tenté de revendiquer une égalité avec Dieu sur ce seul motif, et ensuite il nous décrit Jésus dans la forme d'un esclave, avec un corps humain.

Il est difficile de déceler ici, chez Paul, une idée qui validerait que Jésus puisse avoir un corps humain au ciel, et être redevenu en même temps ce qu'il était avant quand il était dans la forme de Dieu.

Que veut dire Paul quand il utilise le mot grec rendu par "forme"..

Nous le retrouvons en Marc 16:12.

• Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne

Suivez bien le raisonnement.

Le mot grec utilisé par Paul, en Eph 2, concerne bien l'apparence de Jésus, c'est le terme "morphé".

Pour Paul, en Ephésiens, avoir l'apparence d'un humain, c'est être un esclave, et donc un être inférieur, et Jésus a montré son humilité en acceptant que perdre son apparence d'être divin pour prendre l'apparence d'un être humain.

Si au ciel, Jésus avait déjà l'apparence d'un être humain, en quoi cela serait il une preuve d'humilité de conserver cette apparence en venant sur terre.
Et en plus, dans cette hypothèse, nous constaterions ici que Paul a menti.. et pas qu'un peu..

Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.

Et enfin, si Paul avait cru un instant que Jésus avait un corps de chair au ciel, au moment où il écrivait, aurait il seulement imaginé qualifier, ne serait-ce que l'apparence d'un corps humain, à une humiliation ...

Car ce qui est puissant dans ce raisonnement, c'est que le mot grec ne signifie pas "corps humain" , mais l'apparence d'un corps humain et donc tout ce qui y ressemble..

Cela détruit dans l'œuf l'idée que Jésus aurait retrouvé un corps un peu , ou beaucoup, différent du corps humain car ce qui est en cause ici, c'est déjà l'apparence d'un corps humain, le fait même qu'il lui ressemble.



Ajouté 30 minutes 27 secondes après :
Nous arrivons donc à la conclusion que Jésus n'a pas pu ressusciter avec définitivement un corps physique mais que bien plutôt, ce corps physique n'était que le seul moyen possible et provisoire de se montrer vivant à ses disciples pour valider sa résurrection.

Imaginez l'épisode avec Thomas, quand Jésus est obligé, pour le convaincre, de montrer ses plaies. Voilà la raison du corps physique provisoire de la résurrection.

Seulement, cette constatation va avoir un effet domino.

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

C'est la lecture TJ et elle se valide d'une façon assez simple : où ressuscitent les morts en union avec Jésus ?

Car si la réponse est "au ciel" alors le texte a dit dès le départ que les morts ressuscitaient au ciel d'abord. La phrase qui commence par ensuite ne peut plus être située au même moment que la résurrection.

Nous verrons qu'il n'y a pas que Phil 2 qui nous amène à cette conclusion.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 06:33
Message : Question à agecanonix qui, par amabilité, me répondra surement, du fait que rien ne s'y oppose, surtout si la question lui vient d'une dame, par galanterie il le fera, par charité chrétienne d'autre part il le fera, car un croyant digne de ce nom ne refusera jamais de parler à quiconque pourvu qu'il se fasse comprendre.


Ma question dans cette section ouverte à quiconque est :


Thessaloniciens 4 parle de "vivants et de morts".


Est ce que les témoins de Jéhovah n'ont pas envisagé que "vivants" veut dire saints et "morts" veut dire "pécheurs" ? et pourquoi ne l'ont il pas envisagé ?

Je sollicite de la bienveillance d'agecanonix et consorts une réponse agrémentée s'il vous plait, merci, mes salutations distinguées.

Cordialement.

Votre soeur.

Prisca.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 06:58
Message :

prisca a écrit : 28 mars21, 06:33 Question à agecanonix qui, par amabilité, me répondra surement, du fait que rien ne s'y oppose, surtout si la question lui vient d'une dame, par galanterie il le fera, par charité chrétienne d'autre part il le fera, car un croyant digne de ce nom ne refusera jamais de parler à quiconque pourvu qu'il se fasse comprendre.


Ma question dans cette section ouverte à quiconque est :


Thessaloniciens 4 parle de "vivants et de morts".


Est ce que les témoins de Jéhovah n'ont pas envisagé que "vivants" veut dire saints et "morts" veut dire "pécheurs" ? et pourquoi ne l'ont il pas envisagé ?

Je sollicite de la bienveillance d'agecanonix et consorts une réponse agrémentée s'il vous plait, merci, mes salutations distinguées.

Cordialement.

Votre soeur.

Prisca.

je ne peux pas te répondre car elle concerne le CC et je ne suis pas le CC. Je ne peux pas répondre à sa place.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 07:02
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:57 Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Voici la TMN 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre du Seigneur+ dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur+.

Donc, si on reprend en mettant en rouge les parties ajoutées par A
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Comme nous le voyons, Agécanonix a mis entre parenthèses les ajouts sauf un, celui où il ajoute carrément un verbe !
Puisque, selon lui, c'est un enseignement des témoins de Jéhovah, il serait logique qu'il nous fournisse des références officielles montrant ce verset ainsi retranscrit.

Dans le cas contraire, il sera évident qu'il s'agit là uniquement d'un subterfuge pour rendre présentable un enseignement qu'il estime lui même non présentable en l'état puisqu'il le transforme.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 07:11
Message : Dommage que tu ne puisses pas me répondre agecanonix, j'eusse espéré que tu le fisses.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 07:17
Message : La réponse à Avatar se trouve dans l'intégralité du texte sur lequel il intervient sur une seule phrase.

J'invite le lecteur à bien lire l'ensemble de l'explication, la réponse sera évidente.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars21, 07:29
Message :

agecanonix a écrit :La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.

Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.

Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .

Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?

Intéressant ! Mais dans le même ordre d'idée, pourquoi Dieu voudrait cacher la résurrection des oints depuis 1918 ? Pourquoi ne voudrait-il pas rendre visible cette résurrection afin que comme pour Jésus, un maximum de personnes croient et soient sauvés ?

Non, apparemment, pour agecanonix, Dieu ne veut absolument pas faire connaître sa puissance, et préfère cacher les résurrections de tous les chrétiens depuis le premier siècle. Dans quel but ?

Réfléchissez ! Vous êtes Dieu ! Vous voulez sauver un maximum de personnes, et prouver que Jésus règne depuis 1914 et que vous avez ressuscité les élus. Pourquoi le faire secrètement ? Quel est l'intérêt ?

agecanonix a écrit :Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

Ah bon ? C'est donc agecanonix qui décide si ils ont besoin de reprendre un corps physique ou pas ?

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 07:38
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 07:17 La réponse à Avatar se trouve dans l'intégralité du texte sur lequel il intervient sur une seule phrase.

Non puisqu'il n'y a pas de source officielle et que c'est ce que je demande.
Vous dites que, je vous cite "les témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi", il est donc normal qu'on vous en demande les références.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 08:08
Message : Nous sommes sur la section wathtower, si tu veux une citation du CC, tu la cherches ? Je n'ai pas à te servir ce que tu peux trouver tout seul en 5 minutes. Je l'ai donnée à MLP.

j'incite donc nos lecteurs à lire ma réponse deux messages (de ma part) avant celui-ci.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 08:16
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 08:08 Je n'ai pas à te servir ce que tu peux trouver tout seul en 5 minutes.

Oh ça ne m'a pris que dix secondes pour copier la phrase sur le moteur de recherche et avoir la réponse "Aucun document ne correspond à votre recherche."
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ
J'ai essayé en enlevant ce qui était entre parenthèse, même résultat
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ

Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 08:22
Message :

avatar a écrit : 28 mars21, 08:16

Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"

J'en conclue de mon côté que tu ne sais pas faire une recherche .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars21, 08:24
Message :

avatar a écrit : 28 mars21, 08:16 Donc, j'en conclue qu'il s'agit là d'un mensonge et que les témoins de Jéhovah n'ont jamais traduit ainsi cette phrase mais que c'est une invention "made in Agécanonix"

Tu trouveras ci-dessous la référence d'Agecanonix

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006 (page 28 paragraphe 13)

Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

En fait, le CC ne donne aucune explication à sa conclusion. Agecanonix est donc aller chercher un subterfuge pour se convaincre qu'il y avait une autre façon de comprendre le verset que le sens naturel. Évidemment, il n'a convaincu personne. Personne n'est dupe de la manoeuvre.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 08:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 08:24

En fait, le CC ne donne aucune explication à sa conclusion. Agecanonix est donc aller chercher un subterfuge pour se convaincre qu'il y avait une autre façon de comprendre le verset que le sens naturel. Évidemment, il n'a convaincu personne. Personne n'est dupe de la manoeuvre.

En fait le CC a convaincu presque 20 millions de personnes, c'est un texte de base dans notre enseignement, alors que je me demande vraiment si les protestants ou les cathos de base savent seulement que Paul a écrit ce texte.

la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..

Car si c'est direct au ciel, alors 1Thess affirme que les morts ressuscitent d'abord.. et de fait les TJ ont raison.

Auteur : Luxus
Date : 28 mars21, 09:12
Message :

agecanonix a écrit :Il est toujours plus honnête de citer un texte en entier plutôt que de le tronçonner subjectivement.

J'ai pris le soin de ne pas citer des propos hors contexte. Je n'allais pas m'amuser à tout citer entièrement. J'ai mis le lien des messages pour ceux qui souhaitaient aller lire.

agecanonix a écrit :Car si c'est direct au ciel, alors 1Thess affirme que les morts ressuscitent d'abord.. et de fait les TJ ont raison.

Il n'est dit nulle part que les chrétiens ressuscitent directement au ciel.

agecanonix a écrit :la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..

Le texte est très clair. Puisque Paul des personnes restées en vie jusqu'à la parousie, cela marque le point de départ de la résurrection et de l'enlèvement. Ainsi donc, dès que Jésus revient, les morts sont ressuscités, puis les vivants ET les morts, sont emportés ensemble. Il suffit de lire le texte, au lieu de le trafiquer.

agecanonix a écrit :ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Le texte ne dit évidemment pas ça. D'ailleurs, le résultat final, Paul en parle :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le résultat c'est d'être finalement avec le Seigneur, pas avec les frères. Comment seront-ils tous avec le Seigneur ? En étant enlevés avec les ressuscités.

D'ailleurs pourquoi les uns seraient récompensés avant les autres ? Jésus n'a-t-il pas dit :

(Matthieu 24:13)
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Si la fin n'est pas encore arrivé lors de la parousie de Jésus, pourquoi certains seraient sauvés ? N'est-ce pas à la fin que tous doivent être récompensés ?

On comprend bien que cette histoire de récompenses des uns avant les autres ne tient pas debout. C'est bien pour ça que Paul dit : nous ne serons pas récompensés avant les morts en Christ, mais nous serons récompensés en même temps qu'eux. Les uns ne précèdent pas les autres.

(Matthieu 24:30,31)
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant (erchomai) sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Tiens donc, il est question ici du rassemblement des frères du Christ. Ce qui nous rappelle l'enlèvement dont parle Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17. Cependant, il est précisé ici que le rassemblement a lieu lorsque Jésus vient (erchomai) et Paul dit que cet enlèvement a lieu lors de la parousie du Christ.

Encore une preuve qu'il s'agit du même évènement même si les TJ vont chercher pleins d'explications compliquées, alors que le texte est clair. Eux-mêmes ils se contredisent dans leurs explications comme je l'ai démontré avec le texte de Jean 14:3.

Encore une petite question : comment se fait-il que la résurrection ait commencé en 1918 ? Jésus revient en 1914, mais il commence a ressuscité ses frères 4 ans plus tard ? Paul aurait-il menti quand il dit que c'est lors de sa venue qu'à lieu la résurrection ?

Bien à vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars21, 10:22
Message :

agecanonix a écrit :la question qui nous départagera sera de savoir où ressuscitent les chrétiens nés de nouveau, au ciel directement ou en faisant une étape sur la terre en attendant les survivants..

La réponse est simple. En faisant une lecture naturelle de la Bible, on a 3 cas où les ressuscités sont bien sur terre, avant de monter au ciel dans un nuage, nuage par ailleurs bien visible en ce qui concerne Jésus puisque par définition, les nuages ne sont pas invisibles.

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

A t-on jamais vu un oint TJ emporté dans un nuage ? Non ! Mais une autre précision est importante, c'est « emportés dans les airs ». Pour être emportés dans les airs, il faut être sur terre.

Si les morts ressuscitaient directement au ciel :

1) Il n'y aurait pas besoin de dire qu'ils sont emportés. En effet, ce qui est emporté, c'est le corps qui a ressuscité (comme pour Jésus). A t-on besoin d'emporter un esprit qui ressuscite directement au ciel ?

2) Il n'y aurait pas besoin de parler de nuage, puisque ressusciter en esprit directement au ciel n'implique par qu'il y ait un nuage. A quoi servirait-il ?

3) Il n'y aurait pas besoin non plus de parler d'être emporter dans les airs, puisque pour être emportés dans les airs, il faut nécessairement partir de la terre.

Tous les éléments du textes sont donc là pour démontrer que cette résurrection a bien lieu sur terre.

Autres versets parlant de la résurrection des 2 témoins :

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Oublions l'explication farfelue et symbolique de Rutherford sur les 2 témoins, et faisons une lecture sans interprétation aucune. Que nous apprend t-on ? Que les deux témoins qui étaient morts reviennent à la vie, et se tiennent sur leur pied. Qu'ils étaient bien visibles puisque leurs ennemis les ont regardé et ont pris peur. Et qu'ensuite, ils sont montés au ciel dans un nuage.

3 récits, et dans ces 3 récits, tous les éléments démontrent que cette première résurrection a lieu sur terre, et qu'il y a un nuage bien visible (parce que les nuages sont visibles par définition), et qu'il y a bien une action de monter ou d'être emporté au ciel. Il y a même la précision "dans les airs" en 1 Thess. 4:16.

► Explique moi pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel, a besoin de monter, ou d'être emporté au ciel, là où il est déjà ?

► Pourquoi aller chercher des éléments extérieurs aux récits, pour dire le contraire de ce que disent les récits de façon évidente ?

____________________

Mais je te rassure, il n'y a pas que ça. Paul nous donne une autre indication capitale :

(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,

Décortiquons !!! Tous ne mourrons tous. Il y aura donc des morts, et des vivants quand la trompette sonnera. On sait que Paul parle de la résurrection. Pourtant, il annonce que TOUS seront changés.

Si les morts ressuscitaient directement au ciel en esprit, ils n'auraient absolument pas besoin d'être changés puisqu'ils sont déjà dans leur état final. Pourtant, comme l'annonce Paul si tous ne mourront pas, tous seront changés. C'est donc bien que la résurrection se fait sur terre, dans un corps de chair, qui sera ensuite changé, pour les ressuscités. Mais changé également pour les vivants.

► Pourquoi Paul dit-il que TOUS seront changés ? Un esprit qui ressuscite directement au ciel, a t-il besoin d'être changé ? Non ! Mais un corps physique, oui !

____________________

Enfin, un dernier point, et non des moindres :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10-12)  Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

(1 Pierre 4:17, 18) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement [...]

Si les chrétiens oints ressuscitaient directement en esprit au ciel, alors ils échapperaient au jugement devant le tribunal de Christ, et Paul serait un menteur. Or, ce tribunal de Christ, on le retrouve en Matthieu 25. Le jugement qui donne la vie éternelle aux justes. Et justement, les justes ne sont-ils pas précisément les frères de Christ ? Ne sont-ils pas ceux qui héritent du royaume ?

(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

(Matthieu 25:46) [...] Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Il faut donc bien qu'ils soient sur terre pour être jugés par le Tribunal de Christ. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ça voudrait dire qu'ils auront reçu leur récompense sans jugement, ce qui est totalement incompatible avec ce que dit Paul 4 fois.

____________________

Comme tu peux le voir, tout s'harmonise parfaitement quand cette résurrection a lieu sur terre, avant l'enlèvement. Aucune contradiction ! Toi tu es obligé de contredire plusieurs dizaines de versets, sans oublier que tu es obligé de modifier le sens naturel des versets pour leur faire dire ce qui t'arrange.

Tu as donc le choix : reconnaître que tous les éléments bibliques indiquent que la résurrection a lieu sur terre, avant un enlèvement bien visible vers le ciel, ou t'entêter à contredire des versets et à modifier le sens des autres pour avoir raison à tout prix. Mais je te mets simplement au défi de trouver le moindre verset parlant d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, et de répondre aux questions que j'ai posé. Dont celle là :

► Pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel aurait besoin d'être emportés dans un nuage et dans les airs à la rencontre du Seigneur, alors qu'il se trouve déjà au ciel avec le Seigneur ?

Ajouté 20 minutes 7 secondes après :
____________________

Je te rappelle, que pour le moment, ta seule explication, c'est ça :

agecanonix a écrit :Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps*.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

* C'est moi qui souligne

Ce qui voudrait dire que Paul parle de monter au ciel dans un nuage, dans les airs, mais qu'on fait c'est totalement faux. Il a dit ça juste pour le fun et induire tout le monde en erreur sauf toi.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 10:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 10:02 ............

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous ..............

MLP si tu t'appuies sur la traduction des témoins de Jéhovah automatiquement tu vas leur donner raison puisqu' ils traduisent les versets avec des mots pour se donner raison.


Ce verset a été donc mal traduit et de ce fait il entraine une mauvaise compréhension.

Bien traduit il faut lire : 4 : 17 nous les vivants , restés pour l'avènement du Seigneur nous.......


Perileipo = restés.

Plus exactement Perileipo = résidus.


Humanité résiduelle encore plus précisément.

C'est à dire que PAUL et ceux comme lui sont les SAINTS RESIDUELS.

Et non pas qu'ils ont survécu PUISQU'ILS DECEDENT car pour ressusciter il faut mourir cqfd.


Par conséquent cela change du tout pour tout car "vivants" ne veut pas dire "en vie" mais SAINTS.

Esaïe 38:19
Le vivant, le vivant, c'est celui-là qui te loue, Comme moi aujourd'hui; Le père fait connaître à ses enfants ta fidélité.

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 11:27
Message :

luxus a écrit :Il n'est dit nulle part que les chrétiens ressuscitent directement au ciel.

Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..

La clé du mystère est là. Il vous faut prouver que les frères du Christ ressusciteront sur terre avant d'aller au ciel.

S'ils ressuscitent au ciel alors quand le texte dit "d'abord ils ressuscitent", c'est sans les survivants, obligatoirement .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars21, 12:50
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 11:27 Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..

► Quel intérêt de dire que des esprits qui ressuscitent directement au ciel sont emportés dans des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, si ils sont déjà au ciel avec le Seigneur ? Paul voulait-il simplement rajouter des précisions totalement inutiles et fausses pour induire tous les chrétiens en erreur, sauf les TJ ?

► Quel intérêt de dire que tous seront changés, comme si des morts qui ressuscitent directement au ciel avaient besoin d'être changés ? D'être changés en quoi d'ailleurs puisqu'ils seraient déjà esprit ?

► Quel intérêt en Révélation 11 de relater la résurrection des 2 témoins semblable à celle de Jésus, mais qui comme par hasard, n'auraient strictement rien à voir avec la façon dont la résurrection doit se passer (bien qu'identique à celle de Jésus) ? Est ce dans l'esprit de l'auteur une façon d'induire volontairement le lecteur en erreur en lui donnant de fausses informations ?

► Et pourquoi Paul mentirait en prétendant que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ ? Une résurrection directe au ciel signifierait une récompense sans aucun jugement ce qui contredirait au moins 4 versets bibliques.

► Enfin, pourquoi Jésus n'a t-il pas ressuscité directement en esprit au ciel ? En effet, il dit lui même ne pas être monté vers le Père (Jean 20:17). Jésus aurait-il menti ? Si il avait ressuscité directement au ciel, n'aurait-il pas été en présence du Père ? Serait-il redescendu sur terre, pour remonter ensuite vers le Père dans un nuage ?

Tout ça n'a aucun sens sauf si il s'agit d'une résurrection sur terre dans un corps de chair comme Jésus, pour ensuite être emporté de la terre vers le ciel dans un nuage bien visible.

Il n'y a aucune autre interprétation qui tienne la route.

Évidemment, Agecanonix qui a osé dire que le Père juge ses propres fils alors que Jésus dit exactement le contraire (il se moque donc éperdument de ce qui est écrit noir sur blanc), ne va pas hésiter à faire mentir tout le monde (Jésus, Paul et consorts), à inventer des virgules qui n'existent pas, à rajouter des mots par ci par là, et à saupoudrer de symbolisme quand ça l'arrangera (surtout pour les 2 témoins), pour soutenir la doctrine de la WT. Il ne répondra à aucune des questions fondamentales que j'ai posé, ou donnera une réponse évasive et tordue qui montrera à tous sa mauvaise foi. C'est la méthode habituelle de la WT dont agecanonix a le secret.

A côté des explications alambiquées en 90 pages fondées sur son ressenti personnel qu'Agecanonix ne manquera pas de nous servir, je propose une explication simple fondée sur des versets bibliques clairs et limpides et qui ne peut être mise en défaut d'aucune façon.

Mais on peut toujours rêver et espérer qu'Agecanonix déjoue les pronostics et décide d'être sincère et d'accorder foi à ce qui est clairement écrit dans la Bible sans chercher un sens caché que seul lui pourrait deviner (comme par hasard), et au lieu de penser que les auteurs mentent effrontément ou ajoutent des informations totalement inutiles destinées à tromper le lecteur. On peut rêver...

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 19:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 mars21, 12:50 ► Quel intérêt de dire que des esprits qui ressuscitent directement au ciel sont emportés dans des nuages et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, si ils sont déjà au ciel avec le Seigneur ? Paul voulait-il simplement rajouter des précisions totalement inutiles et fausses pour induire tous les chrétiens en erreur, sauf les TJ ?

.....

Une chose MLP, ce ne sont pas les "esprits" des gens qui ressuscitent, mais ce sont "les gens".

Pour me faire comprendre, c'est simple, un homme décède, et il décède dans un tremblement de terre, ce tremblement de terre étant un des fléaux de l'Apocalypse Apocalypse 11:13
A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.


Imagine que cet homme est démembré les chutes de pierre sur son corps l'a éparpillé.

Il meurt cet homme parmi d'autres, ils sont des milliers, 7000 comme c'est écrit.

Au moment où retentit la trompette Jésus apparait, c'est le moment de la résurrection.

Tous les fléaux sont passés, toute l'humanité a péri.

Certains sont morts dans le feu autant dire qu'il ne reste plus rien de leurs corps.

C'est la résurrection donc et les morts se relèvent.

Ils se relèvent et forment la grande foule, d'abord tous les pécheurs comme le verset le dit.

Qu'est ce qui fait que les morts se relèvent alors qu'il ne reste plus rien d'eux pour un grand nombre ?

C'est effectivement leur esprit qui est là dans l'attente de la résurrection mais ce ne sont pas les esprits des gens qui ressuscitent, c'est leurs esprits qui se couvrent d'une matière maintenant incorruptible qui reforment la forme d'un corps à l'apparence humaine et ces corps constitués qui entourent l'esprit qui est comme un squelette pour les tenir debout qui délimitent les contours d'une humanité toute entière qui a repris vie, mais une autre vie, celle qui est maintenant prête à être téléportée dans le Royaume de DIEU pour que la répartition se fasse, à savoir les gens de la droite qui sont "pécheurs et non pécheurs" vont tous là où Dieu les destine.

Je sais que tu penseras que cela a tout l'air d'un film à sensation de science fiction sauf que c'est la vérité car en matière de science nous nous sommes assez rudimentaires par rapport à la Science avec un grand "S".

Auteur : agecanonix
Date : 28 mars21, 21:20
Message : Le grec ancien est comme toutes les langues, il existe des exemples où, en fonction d'éléments extérieurs au texte, la lecture de certains sera orientée vers une interprétation alors que la lecture du même texte par d'autres choisira une autre interprétation.

Ainsi on ne lit pas la phrase : " en vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis " que l'on soit protestant ou témoins de Jéhovah de la même façon..

En effet les uns mettront la virgule ici: " en vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis "

Les autres ici : " en vérité je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis "

Sachant que la virgule ne se trouvait pas de le texte grec original.

Ce qui signifie que pour avoir la réponse à cette question, ce texte ne peut absolument rien avoir de probant.

C'est le cas aussi du texte de 2 Thess 4 .

Il y a une chronologie dans ce texte qui se décompose en 2 temps.

Les morts en union avec Jésus ressuscitent d'abord et donc avant ce qui suit dans le texte.

Et ensuite, et donc quand les morts sont ressuscités, Dieu s'occupe des survivants.

La polémique étant de savoir si les morts ont été en attente sur terre ou ailleurs pour pouvoir faire le voyage au même moment que les survivants.

C'est donc bien la question du lieu de la résurrection des morts qui nous importe car si la bible nous indique que la résurrection se fait au ciel, directement au ciel, alors la question sera tranchée.

Que nous apprend Rév 20. Il s'agit de la résurrection des cohéritiers de Jésus dont le texte indique, pour clairement les identifier, qu'ils doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte ajoute qu'il s'agit de la première résurrection , ce qui ne peut concerner effectivement que les chrétiens oints.

Or chacun remarquera que Jean n'y voit aucun enlèvement des saints en même temps que cette résurrection et encore moins que cette résurrection se fera sur la terre d'abord avec un corps humain avec un enlèvement ensuite.

On peut ainsi légitimement s'étonner, quand on voit à quel point cet enlèvement a de l'importance pour ceux qui en parle sur ce forum, que Dieu et Jésus n'en parlent pas, et en tout cas pas de la façon dont vous le comprenez

Il s'agit quand même de la Révélation, qui est pourtant "la prophétie" par excellence sur le jour où Jésus doit être glorifié.

Si donc les survivants devaient accompagner les ressuscités de la façon que vous le comprenez , c'est à dire en même temps, et si les ressuscités devait faire une étape avant de monter au ciel, nous devrions en trouver trace dans la Révélation.


J'ajoute un autre témoignage de Paul.

1 Cor 15 est LE chapitre de le résurrection, Paul y passe beaucoup de temps pour expliquer tout ce qu'il faut savoir sur la résurrection.

Il va donc répondre à une question : quel corps (au singulier) lors de la résurrection. Il n'abordera jamais la question de savoir si un changement de corps ou si l'utilisation de 2 corps différents serait nécessaire pour permettre en premier de ressusciter et en second de pouvoir vivre au ciel.

• Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.  Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Paul est assez direct, la résurrection produira directement un corps céleste, il ne sera pas nécessaire de procéder à une étape intermédiaire pour d'abord ressusciter un corps physique humain, celui-ci étant rangé, par Paul, du côté des éléments périssable quand il ajoute :

• la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

Remarquez que Paul explique que le sang et la chair sont périssable, ce qui élimine toute sorte de sang et toute sorte de chair, sinon il aurait forcément mis un bémol à cette affirmation très tranchée.

En effet, si Jésus ou qui que ce soit, devait monter au ciel avec un corps de chair et de sang , même parfait, Paul ne parlerait pas de cette façon de la chair et du sang, il ajouterait par exemple que pour les futurs corps cette chair et ce sang serait différents. Or, la phrase englobe tout ce qui ressemble à de la chair ou à du sang.

Je termine sur ce bout d'affirmation de Paul : ainsi sont ceux qui sont célestes

Le texte est à la fois au présent et au pluriel, ce qui indique que Paul fait référence à ceux qui vivent au ciel au moment où il écrit : or, au premier siècle, aucun humain , hors mis Jésus, n'avait été ressuscité au ciel, ce qui indique que ceux auxquels Paul attribue un corps céleste qui sera le même que les ressuscités oints, sont Jéhovah, Jésus et tous les anges.

C'est ainsi que Paul nous explique clairement que le corps des oints sera du même type, céleste, que celui des anges et de Jésus, que la bible appelle "esprits".

On comprends ainsi que Paul, concernant les vivants qui survivraient lors de la parousie, ait écrit : mais tous nous serons changés,  en un instant, en un clin d’œil, ce qui milite pour un véritable changement de corps et non pas la récupération, après amélioration d'un corps de chair et de sang, dont ces éléments, sont, dit Paul, les symboles du côté périssable du corps humains.
C'est une autre façon de dire que même parfait, un corps humain périrait au ciel, ce qui élimine cette hypothèse.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 21:41
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 08:22J'en conclue de mon côté que tu ne sais pas faire une recherche .

Mais c'est pour cela que je vous demandais, vous qui êtes expert en la matière et qui vous dites être témoin de Jéhovah depuis des décennies, de me donner les références où l'organisation des témoins de Jéhovah aurait donné cette traduction du verset.

Pour ma part, je n'ai trouvé aucune publication reproduisant la phrase telle que vous l'avez écrite.

Je vous ai donc donné une occasion de prouver que ce n'était pas une invention de votre part, occasion que vous n'avez pas saisie.
J'en conclue donc que cette référence n'existe pas, qu'il s'agit là de votre traduction de ce verset et que les témoins de Jéhovah eux, ne se permettent pas d'ainsi manipuler un verset !

Vous voyez, si nous étions, comme vous le prétendez, des ennemis des témoins de Jéhovah, nous n'aurions rien dit et nous aurions laissé croire que le cc se livrait à cette manipulation des textes.
Seulement voila, ce n'est pas la haine notre moteur mais l'honnêteté intellectuelle, la défense de la vérité face au mensonge et à la manipulation et, dans le cas présent, cela nous a amené à prendre la défense de cette organisation.

Auteur : homere
Date : 28 mars21, 22:22
Message :

a écrit :C'est donc bien la question du lieu de la résurrection des morts qui nous importe car si la bible nous indique que la résurrection se fait au ciel, directement au ciel, alors la question sera tranchée.

Que nous apprend Rév 20. Il s'agit de la résurrection des cohéritiers de Jésus dont le texte indique, pour clairement les identifier, qu'ils doivent régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Le texte ajoute qu'il s'agit de la première résurrection , ce qui ne peut concerner effectivement que les chrétiens oints.

Or chacun remarquera que Jean n'y voit aucun enlèvement des saints en même temps que cette résurrection et encore moins que cette résurrection se fera sur la terre d'abord avec un corps humain avec un enlèvement ensuite.

Agécanonix,

Vous utilisez une méthode de lecture totalement tendancieuse ... Vous voulez faire dire à un texte autre chose que ce qu'il exprime clairement, en citant un autre texte.

N'importe quel lecteur de la Bible comprend que le scénario que propose l'Apocalypse n'a rien à voir avec celui de l'épître aux Thessaloniciens. Il me semble important de rappeler aux TdJ la nécessité et l'importance d'étudier un texte pour lui-même, avant de le mettre en relation avec d'autres textes. Il faut d'abord déterminer ce que dit vraiment un texte avant de consulter d'autres textes.

"Voici en effet ce que nous vous disons — c'est une parole du Seigneur : nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,15-17).

Si nous acceptons le sens explicite du texte et si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans dogme partisan, il est clair que Paul se place dans la catégorie des "vivants" puisque l'auteur dit très clairement : "nous, les vivants qui restons". Ensuite, il le texte indique d'une manière explicite que ceux qui ont été ressuscités et les "vivants" seront "enlevés" ENSEMBLE. Il parait évident que dans le scénario de l'épître aux Thessaloniciens, la résurrection des morts s'effectuent sur la terre afin que les ressuscités soient avec les "vivants" pour être "enlevés" ENSEMBLE au ciel.

Le terme "ensemble" est explicite et ne présente aucune difficulté de compréhension, les ressuscités et ceux qui seront encore vivants seront enlevés ENSEMBLE au ciel.

C'est exactement le scénario que défend et expose Paul en 1 Cor 15 :

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Co 15,50-52).

Encore une fois, une lecture directe qui accepte le sens du texte sans doctrine à défendre, nous indique que les "morts" et les "vivants" ("nous") seront "changés ensemble et en un clin d'œil à la dernière trompette.

Les textes méritent que nous les respections sans chercher à les torturer ou à les triturer.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 22:46
Message : Une question à la cantonade.

QU'ADVIENT IL DES PECHEURS messieurs mesdames ?

Et ne fuyez pas la question s'il vous plait, vous me ferez plaisir.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 23:54
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58Ensuite il te suffit de le lire, de le relire en te demandant : comment la phrase est elle comprise comme ceci par les TJ et autrement par les autres.

Fais l'expérience, poses toi devant le texte, dis toi objectivement, je vais essayer de comprendre comment les TJ le lisent.

C'est ça étudier la bible !

Concernant le texte grec, non, je ne pense pas qu'un texte biblique s'étudie simplement en décortiquant un verset, en cherchant à placer les virgules ici ou là mais, avant tout, en prenant le contexte du verset car on parle ici d'une lettre, donc d'un document qui était fait pour être lu d'un bloc, développant un argumentaire.

Si Paul dit 1 Thessaloniciens 4 :15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts
Or, pourquoi Paul aurait il dit ça si les morts devançaient les vivants ?
Pourquoi dire "nous ne les devancerons pas" et pas "ils nous devanceront" tout simplement ?
Comme je l'ai dit plus haut, dire "ils ne nous devanceront pas" peut revenir à dire que tous seront ensemble à un moment et c'est ce qu'il dit ensuite en employant "avec eux".

Evidemment, cela pose un problème aux témoins de Jéhovah qui considèrent que tout cela se passe sur une période de plus d'un siècle donc que les ressuscités devraient restés là, à attendre que tout le monde parte au ciel mais pour les chrétiens qui considèrent que c'est un évènement ponctuel, qui se produit à un instant T, il y a juste une chronologie d'évènements qui se produisent quasi simultanément.
Les morts sont ressuscités et avec les vivants qui sont à leur tour changés, ils vont à la rencontre du Christ.

Cette lecture est totalement compatible avec le texte et son contexte. Seulement, elle vous dérange parce qu'elle est incompatible avec l'hypothèse 1914.

Maintenant, concernant les "célestes". Comme il est reconnu par tout le monde, la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume mais que voyons-nous dans la Bible ?
Des êtres célestes tuer, manger, boire, coucher avec des femmes !
Il faudra donc qu'on m'explique comment on peut faire en étant un pur esprit pour coucher avec une femme !
Donc l'expression "chair et sang", semble plutôt désigner la nature humaine plutôt qu'un aspect physique.

agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58Ici tu as le texte TMN, avec ses 2 virgules.

• ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....

Nous analysons le fait d'être "enlevé" comme le moyen d'être finalement avec eux.

Et que tu le veuilles ou non, cette lecture est possible. C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.

Eh bien non, désolé, cette lecture n'est pas possible même avec des virgules !
Vous êtes obligé d'ajouter des mots, un verbe pour y arriver parce que justement, le "serons enlevés" vient après ensemble avec eux et non avant. Le "nous" désigne donc à ce moment là l'ensemble et non simplement les vivants.
Instinctivement, vous mettez justement le serons avant "ensemble avec eux" ce qui serait la construction logique de la phrase si votre opinion était la bonne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars21, 23:59
Message :

agecanonix a écrit :Si donc les survivants devaient accompagner les ressuscités de la façon que vous le comprenez , c'est à dire en même temps, et si les ressuscités devait faire une étape avant de monter au ciel, nous devrions en trouver trace dans la Révélation.

Et voilà ! Comme prévu, Agecanonix se base sur ce qu'il croit qui aurait dû être écrit, mais ne présente aucun élément objectif.

agecanonix a écrit :On comprends ainsi que Paul, concernant les vivants qui survivraient lors de la parousie, ait écrit : mais tous nous serons changés,  en un instant, en un clin d’œil, ce qui milite pour un véritable changement de corps et non pas la récupération, après amélioration d'un corps de chair et de sang, dont ces éléments, sont, dit Paul, les symboles du côté périssable du corps humains.

Sauf que Paul dit que TOUS seront changés, y compris ceux qui sont morts et ressuscités.

Si je dis : « nous ne jouerons pas tous, mais tous nous serons déclarés vainqueurs », ça veut bien dire ce que ça veut dire. Ce ne sont pas que ceux qui jouent qui sont déclarés vainqueurs, mais aussi ceux qui ne jouent pas.

Paul est donc très clair !!! Pourquoi Paul fait-il une ellipse quand il parle de la résurrection ? Parce qu'il sait que le but de la résurrection, c'est revêtir ce corps incorruptible et immortel. Il fait donc l'impasse sur l'étape intermédiaire de la résurrection.

Vous avez remarqué qu'Agecanonix n'a répondu comme prévu, à aucune de mes questions. Gageons qu'il prendra 50 pages à expliquer que la résurrection se fait en esprit, sans jamais pouvoir prouver qu'elle se fait directement au ciel.

Auteur : agecanonix
Date : 29 mars21, 00:17
Message :

• nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur"

Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.

C'est donc que vous choisissez VOTRE traduction, celle qui vous arrange.

Vous me direz que c'est une traduction qui se trouve sur internet . Mais qu'est ce que cela change ?

Vous faites votre marché et vous choisissez ce qui vous va bien.

Voici le texte grec brut au dessus et votre texte en dessous.
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Qu'est ce qui vous autorise à mettre le verbe "être enlevé " avant l'expression " ensemble avec eux" alors que dans le texte le place après.

Donnez moi une vraie raison ? Vous validez donc une modification du texte.. volontaire.

Et si l'auteur voulait dire qu'ils seraient tout simplement ensembles avec eux après avoir été enlevé:
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux, enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

Je n'ai rien changé à l'ordre des mots à la différence de votre traduction et je n'ai mis qu'une virgule, contre 6 dans votre texte.

Qui change le texte ici ? C'est plutôt vous !

Auteur : homere
Date : 29 mars21, 00:46
Message :

a écrit :Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.

Qu'est ce que cela change au sens du texte ?

Pendant que vous nous focalisez sur ce pseudo problème de ponctuation, vous tentez de nous faire oublier la formule "avec eux" qui implique un enlèvement simultané des "vivants" et des ressuscités vers le ciel, même en utilisant la TMN cette compréhension s'impose :

"Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,15-17) TMN.

Que faut-il comprendre de la formule "avec eux"

Comment comprenez-vous le fait que "les vivants qui survivons" seront "emportés" vers le Seigneur avec EUX (les réssuscités) ???

Je ne vois pas ou se situe la difficulté dans la compréhension de ce texte ... Sauf à vouloir défendre une doctrine partisane en méprisant le sens du texte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars21, 01:36
Message : Dans tout son décorticage de grec, Agecanonix oublie de dire que "hama", qui est traduit par "ensemble", signifie également "en même temps".

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... a-260.html

On peut donc traduire le verset ainsi :

(1 Thessaloniciens 4:17) ensuite nous survivants nous serons en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

Résultat, il peut mettre toutes les virgules qu'il veut, le verset dit bien qu'ils seront enlevés ensemble, c'est à dire en même temps.

Sa traduction « nous seront (finalement) en même temps avec eux, enlevés... » n'a plus aucun sens.

Mais bon ! connaissant agecanonix, il refusera le sens de "en même temps" qui est pourtant le sens du grec "hama".

Auteur : homere
Date : 29 mars21, 01:44
Message :

a écrit :Mais bon ! connaissant agecanonix, il refusera le sens de "en même temps" qui est pourtant le sens du grec "hama".

Agécanonix a le droit le refuser le sens explicite d'un texte mais cela ne supprime pas le fait que le terme "ensemble" implique le "en même temps", il peut torturer le texte dans tous les sens, le triturer, le piétiner, le terme "ensemble" aura toujours le même sens. La TMN emploie l'expression : "ensemble avec eux" ... La messe est dite.

Je rappelle que 1 Cor 15, 51-52 qui reprend le même scénario que 1 th 4 :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Co 15,51-52).

Les morts ressuscités et les vivants seront changés en même temps ou ensemble.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars21, 01:54
Message :

Homere a écrit :Agécanonix a le droit le refuser le sens explicite d'un texte mais cela ne supprime pas le fait que le terme "ensemble" implique le "en même temps", il peut torturer le texte dans tous les sens, le triturer, le piétiner, le terme "ensemble" aura toujours le même sens. La TMN emploie l'expression : "ensemble avec eux" ... La messe est dite.

Oui, mais on sait bien que la Bible pour agecanonix ne sert qu'à justifier les positions déjà établies du CC. Pour Agecanonix, la Bible ne parle pas par elle même : le CC parle, et lui va chercher qu'est ce qui dans la Bible, va pouvoir justifier la position du CC. Voilà pourquoi il se retrouve à triturer le texte dans tous les sens.

C'est pourtant lui qui a proposé de démontrer que la résurrection se faisait sur terre, ce qui a été fait. Au lieu de triturer le grec, pourquoi refuses t-il de s'arrêter sur les mots même, sur la notion de "nuage" et l'expression "dans les airs", qui n'ont de sens que si les ressuscités partent de la terre. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ces précisions seraient totalement inutiles.

Mais bon ! On connaît Agecanonix depuis le temps !!! On connaît ses méthodes.

Auteur : homere
Date : 29 mars21, 02:35
Message :

a écrit :C'est pourtant lui qui a proposé de démontrer que la résurrection se faisait sur terre, ce qui a été fait. Au lieu de triturer le grec, pourquoi refuses t-il de s'arrêter sur les mots même, sur la notion de "nuage" et l'expression "dans les airs", qui n'ont de sens que si les ressuscités partent de la terre. Si ils ressuscitaient directement au ciel, ces précisions seraient totalement inutiles.

Je partage ton analyse, pour être "emporté" ou "enlevé" "dans les airs" implique un départ de la terre. Je suis toujours interloqué par la faculté à mépriser un texte et la capacité à le bafouer. Pour Agécanonix, l'expression "ensemble avec eux" (TMN) signifie, d'une manière séparée et à des moments différents, c'est donc une perversion du texte et un refus des sens des termes employés. Chaque fois qu'un texte contredit la doctrine de la Watch, un TdJ n'a aucun scrupule a pervertir le sens d'un texte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars21, 03:17
Message :

homere a écrit : 29 mars21, 02:35 Je partage ton analyse, pour être "emporté" ou "enlevé" "dans les airs" implique un départ de la terre. Je suis toujours interloqué par la faculté à mépriser un texte et la capacité à le bafouer. Pour Agécanonix, l'expression "ensemble avec eux" (TMN) signifie, d'une manière séparée et à des moments différents, c'est donc une perversion du texte et un refus des sens des termes employés. Chaque fois qu'un texte contredit la doctrine de la Watch, un TdJ n'a aucun scrupule a pervertir le sens d'un texte.

C'est tout le problème et toute l'hypocrisie des TJ. Si une autre religion s'amusait à triturer le texte de cette façon, ce serait les premiers à dénoncer la manœuvre. Mais quand eux s'adonnent à cette honteuse manipulation, c'est tout à fait normal ! Ils n'ont aucune honte, aucun scrupule à détourner le sens du texte pour le faire correspondre à leur croyance. Je suis étonné que les TJ se présentent comme des gens honnêtes quand ils sont en réalité animés d'une telle malhonnêteté intellectuelle.

Auteur : agecanonix
Date : 29 mars21, 04:23
Message : adverbe hama.

Sens : ensemble, en même temps , ensemble avec, ainsi que

je présume que vous savez lire un dictionnaire !!

Le mot grec signifie soit ensemble, soit en même temps, soit ensemble avec, soit ainsi que.

Mais pas tout à la fois.

Or, c'est la traduction "ensemble avec" qui est choisie par la majorité des traductions, sachant que pour notre texte, cela ne change rien puisque si Paul dit "nous serons ensemble avec eux en étant enlevés" il est évident qu'ils seront ensemble en même temps, mais plus tard .

Donc la notion d'être ensemble en même temps , qui est un pléonasme en fait, peut se comprendre au futur aussi.

Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble. CQFD

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars21, 04:47
Message :

agecanonix a écrit :Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble.

Déjà, Paul ne parle pas d'être enlevé dans les cieux. Il parle d'être enlevé dans un nuage, dans les airs. Ce petit mensonge de ta part est très significatif.

Ensuite, si l'on dit :

les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons en même temps qu'eux, en étant enlevés dans des nuages, dans les airs à la rencontre du Seigneur

Ce n'est pas la même chose. Tout le monde comprend qu'ils sont enlevés en même temps, et non les uns après les autres.

Mais de toute façon, pourquoi un esprit qui ressuscite directement au ciel aurait besoin d'être enlevé dans des nuages et dans les airs ? sur ça, c'est le silence total !

Auteur : agecanonix
Date : 29 mars21, 06:34
Message :

MLP a écrit :les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons en même temps qu'eux, en étant enlevés dans des nuages, dans les airs à la rencontre du Seigneur

Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"

TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"

Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars21, 07:02
Message :

agecanonix a écrit : 29 mars21, 06:34 Pourtant Parole de vie, nouvelle bible Segond, la Colombe, Segond 1910 traduisent par "ensemble"

TOB met "avec eux", comme BFC, NFC aussi . Roi Jacques met "together"

Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?

Comme aucune ne met "présence" pour parousia. N'est ce pas là aussi du bricolage de texte dans la TMN ? Mais il semble que ce bricolage ne te pose aucun problème. Bizarre !!!!

La bonne question, c'est pourquoi Paul dirait d'un mort qui ressuscite directement en esprit au ciel, qu'il est emporté sur des nuages dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur ?

A t-on jamais vu un oint TJ depuis 1918, être emporté sur un nuage dans les airs ?

Paul aurait-il menti volontairement ? Silence radio d'agecanonix sur ce point.

Auteur : agecanonix
Date : 29 mars21, 07:22
Message : Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.

C'est un autre monde, parallèle, qui ne peut pas se définir comme proche ou lointain de la terre car il est immatériel, éternel, complètement autonome

Comment toi qui est athée, tu peux croire à un lieu où Dieu aurait un trône en bois et un temple, en pierres, bien matériel.

Evidemment que Jésus ne viendra pas sur un vrai nuage, comme nounourse . pom pom pom !!

J'ai l'impression de discuter avec des enfants.

Et concernant le mot présence, pourquoi ne produis tu pas une recherche.

Je t'aide un peu . Tu ouvres ce lien https://www.lueur.org/bible/matthieu24/segond-strong

Tu vas au verset 3, tu cliques sur le n° strong à côté du mot avènement 3952. Un petit cadre gris apparaît . Tu cliques sur la phrase "voir la fiche complète"

Tu obtiens ce tableau : https://www.lueur.org/bible/strong/parousia-g3952

Tu descends et tu trouves les définitions suivantes : avènement, présence, arrivée, présent, retour, apparition

Pour en savoir plus, tu as la phrase Origine vient de πάρειμι (pareimi, 3918)

Tu cliques sur le n° strong 3918, et tu trouves la racine du mot .https://www.lueur.org/bible/strong/pareimi-g3918

Et pour finir, tu descends un peu à la phrase : Origine vient de παρά (para, 3844) et εἰμί (eimi, 1510)

Tu cliques sur para 3844 qui signifie "auprès", et tu vas voir tous les textes bibliques tout en bas du tableau, il y en a beaucoup. Tu comprendras ainsi que para, de parousie, signifie à la racine "être près de", "auprès de" et non pas "venir".

Voilà, tu sais que je n'ai rien inventé. Auras tu l'honnêteté de le reconnaître ?

Auteur : avatar
Date : 29 mars21, 08:10
Message : Puisque la discussion revient sur le céleste, que les témoins de Jéhovah n'hésitent pas à répondre à mon commentaire sur le fait que des célestes, donc de purs esprits n'ayant rien à voir avec un être physique, aient pu mettre enceinte des femmes, manger, boire, se battre avec des hommes, tuer.... tout cela est dans la Bible !
A moins évidemment que vous considériez le Déluge, la lutte de Jacob, les anges avec Abraham, l'ange qui tue les assyriens comme des mythes et non la réalité.

Auteur : Luxus
Date : 29 mars21, 08:38
Message :

agecanonix a écrit :Il n'est dit nulle part non plus qu'ils ressuscitent d'abord sur la terre..

Comme cela a été dit, pour être enlevés dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur, il faut ressuscité sur terre. Mais pour toi ce n'est pas ce que dit le verset puisque tu le trafiques.

agécanonix a écrit :La clé du mystère est là. Il vous faut prouver que les frères du Christ ressusciteront sur terre avant d'aller au ciel.

S'ils ressuscitent au ciel alors quand le texte dit "d'abord ils ressuscitent", c'est sans les survivants, obligatoirement .

1 Thessaloniciens 4:15 le prouve clairement. C'est plutôt toi qui doit prouver qu'ils ressuscitent au ciel.

Alors Jésus aurait été enlevé dans une nuée après sa résurrection, Paul parlerait de la résurrection des saints qui doivent être enlevés dans une nuée, mais tu veux nous faire croire qu'à aucun moment les chrétiens du Ier siècle n'auraient fait un rapprochement avec la résurrection de Jésus ? Ils ont compris résurrection au ciel ? Soyons sérieux.

Le fait est que toutes les résurrections ont eu lieu sur terre dans la Bible. Y compris celle de Jésus : le tombeau était vide, les bandelettes posées par terre ! Mais vous voulez nous faire croire que ce n'est pas son corps qui a ressuscité, et pire encore que Dieu a participé à la supercherie de désintégrer le corps de Jésus pour que les disciples croient en sa résurrection. Complètement absurde !!! C'est justement en le voyant vivant dans son corps que les disciples croiraient en sa résurrection !

Ensuite Jésus a été enlevé au ciel, comme Paul décrit l'enlèvement en 1 Thessaloniciens 4:17. Il est évident que ces deux passages doivent être reliés.

Par ailleurs, comme cela a également été démontré, même en lisant la TMN qui place ses virgules de manières suspectes dans ce texte, on comprend tous la même chose que dans n'importe quelle Bible.

Ensuite, encore une fois :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai (paralambano) avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Quand Jésus revient (erchomai, et non parousia), il prendra ses disciples. Il les prendra. Contrairement à ce que dit la TMN, il ne les accueille pas, il les PREND.

Aucune autre Bible au monde ne traduit paralambano par " accueillir ", à l'exception de celle-ci :

(Jean 14:3)
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi. (TMN)

Pourquoi les témoins de Jéhovah traduisent-il le terme paralambano par accueillir ? Alors même que son sens premier est : " Prendre, prendre avec soi, joindre à soi " ? N'est-ce pas une honteuse manipulation du texte ?

Il est évident que pour que Jésus puisse prendre ses disciples ils doivent ressusciter sur terre.

Par ailleurs, l'objection reste de taille : Si la résurrection a lieu à la parousie et non lors de la venue (erchomai), pourquoi ce texte associe directement l'enlèvement et la venue de Jésus ? D'ailleurs, pourquoi les TJ eux-mêmes pensent que ce texte parle de la résurrection si pour eux elle a lieu à la parousie ? En effet, si ce sont des évènements différents, pourquoi se passerait-il la même chose ? Si la parousie du Christ est différente de sa venue (erchomai), pourquoi eux-mêmes associent Jean 14:3 (qui utilise le terme grec erchomai), a la résurrection des saints ? Comment les TJ expliquent-ils ce paradoxe flagrant ? Puisque Jésus n'est pas encore venue (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?

Je fais confiance au lecteur pour en tirer la conclusion qui coule de source !

agecanonix a écrit :Aucune ne met "en même temps".. tu ne serais pas en train de nous bricoler le texte ?

En es-tu bien sûr ?

(1 Thessaloniciens 4:17)
Puis, nous, les vivants, les réservés, nous serons enlevés en même temps qu'eux, vers les nues, pour aller à la rencontre du Seigneur dans l'air; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (Edmond Stafer)

Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel, en même temps qu’eux, à la rencontre du Seigneur. Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur. (Bible de la Liturgie)

agecanonix a écrit : La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Le résultat de l'enlèvement se trouve à la fin du verset, non à son début !

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Vous aurez remarqué qu'agecanonix est OBLIGE de rajouter des mots pour changer le sens du texte. Interrogeons-nous : pourquoi fait-il une telle chose ? Pourquoi ajouter des mots qui n'existent pas dans le texte grec et dans aucune autre Bible ? N'est-ce pas change le sens de la phrase ?


DONC :
- Selon Jean 14:3, Jésus vient-il plusieurs fois prendre ses disciples ?
- Conformément à Matthieu 24:13, n'est-ce pas à la fin que chacun est sauvé ? Or, si la fin n'est pas là, pourquoi certains seraient récompensés avant d'autres ? Pourquoi donc certains seraient récompensés avant d'autres ? Ou est-ce écrit dans la Bible ?
- Si les chrétiens oints ont déjà commencé à ressusciter, pourquoi l'enlèvement des vivants n'a-t-il pas eu lieu ? Paul ne dit-il pas que c'est A la parousie que l'enlèvement doit avoir lieu ? Où est-il écrit que l'enlèvement des vivants a lieu des siècles après la résurrection des frères du Christ ? Si donc les TJ ont raison, pourquoi les vivants ne rejoignent-ils pas le Christ ?
- Comment les ressuscités montent-ils au ciel s'ils ne sont pas enlevés ? Sont-ils plus grand que Jésus ? Jésus a ressuscité sur terre et a été enlevé, mais ses disciples ne le seront pas ?

(Matthieu 28:19)
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

- Jésus n'est-il pas présent depuis le premier siècle ? Quelle différence entre ces paroles de Jésus et la parousie version WT, à savoir une présence invisible ?

Bien à vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars21, 09:18
Message :

Agecanonix a écrit :Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.

C'est un autre monde, parallèle, qui ne peut pas se définir comme proche ou lointain de la terre car il est immatériel, éternel, complètement autonome

Mais Agecanonix, depuis quand c'est à toi de déterminer comment se rendre au ciel ? C'est à la bible de le dire ! Et que dit la Bible ?

Dans les 3 exemples de montée au ciel après la résurrection, il est parlé de monter ou d'être emporté sur un nuage, et 1 Thess. 4:17 précise « dans les airs ».

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Comme ça ne t'arrange pas, tu décides que ces précisions données par les rédacteurs de la Bible n'ont aucune espèce d'importance, et qu'elles ont été inspirés pour rien, histoire de tromper tous les lecteurs, sauf les TJ.

Tu montres, une fois de plus, le mépris total que tu as pour les Écritures. Peu importe ce qui est pourtant écrit noir sur blanc, toi agecanonix, tu as décidé qu'il n'y avait pas besoin pour les ressuscités d'être emportés dans un nuage pour monter au ciel. De quel droit tu te substitues à la Bible ?

C'est cette malhonnêteté intellectuelle que je dénonce chez les TJ, qui prétendent se fonder sur la Bible, mais qui l'écartent à la première occasion quand elle les dérange.

Agecanonix a écrit :Comment toi qui est athée, tu peux croire à un lieu où Dieu aurait un trône en bois et un temple, en pierres, bien matériel.

Mais ça n'a pas besoin d'être matériel. Tu es naïf si tu crois que le domaine spirituel est un monde sans forme. Je suis athée, mais pas ignorant.

Agecanonix a écrit :Evidemment que Jésus ne viendra pas sur un vrai nuage, comme nounourse . pom pom pom !!

Ah bon ? Donc, pour toi, la Bible ment !!!! Dis moi Agecanonix, n'est ce pas dans un nuage que YHWH apparaissait aux hébreux ? Un nuage bien visible !

(Exode 13:21, 22) Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

(Exode 16:10) [...] , la gloire de Jéhovah apparut dans le nuage.

(Exode 19:9) [...] Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, [...]

(Exode 33:9, 10) [...] dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

(Exode 34:5) Alors Jéhovah descendit dans le nuage [...]

Ainsi donc, pour les hébreux, et donc, pour les premiers chrétiens, le nuage a une signification particulière : c'est la présence de YHWH. Quand on leur dit que Jésus reviendra dans un nuage, alors ils comprennent qu'il ne s'agit évidemment pas d'un nuage invisible comme le prétend la WT. Pour eux, c'est le signe de la présence de YHWH sur terre.

Évidemment, pour toi pour qui la bible n'a aucune espèce d'importance, tu préfères dire que les rédacteurs de la Bible mentent, et que le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales a raison.

Il est tellement facile de mettre les TJ en défaut sur leurs doctrines en ouvrant une simple Bible. Très rapidement, ils font comme si la Bible n'avait aucune importance, et qu'il fallait de toute façon ne pas croire ce qui y est écrit au profit des élucubrations de leur CC.

Tu viens à nouveau de perdre la partie en rejetant clairement la Bible ! Tu préfères persister dans le mensonge et t'en faire le complice. Tu n'as pas honte de rejeter sciemment ce qui est écrit dans la Bible tout en prétendant qu'il s'agit de la parole de Dieu ?

Auteur : Pollux
Date : 29 mars21, 09:48
Message :

agecanonix a écrit : 29 mars21, 07:22 Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.

C'est un autre monde, parallèle, qui ne peut pas se définir comme proche ou lointain de la terre car il est immatériel, éternel, complètement autonome

Auteur : homere
Date : 29 mars21, 20:25
Message :

a écrit :Si je dis : les morts ressuscitent d'abord, ensuite nous, les survivants nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux, je ne vois pas en quoi "être ensemble en même temps" serait un problème car c'est dans les cieux qu'ils seront ensemble. CQFD

Je suis atterré et consterné par cette volonté permanente d'altérer le sens du texte biblique, des textes qui ne présentent aucune difficulté de compréhension et qui son explicites mais qui ont un seul défaut, ils contredisent le dogme de la Watchtower.

Nouvelle Bible Segond : "Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur". (1 Thessaloniciens 4:17)

Bible en français courant : "ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur". (1 Thessaloniciens 4:17)

Bible Chouraqui : "Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn". (1 Thessaloniciens 4:17)

Bible de Jérusalem : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours". (1 Théssaloniciens 4:17)

Aucun commentaire concernant 1 Co 15,50-52 :

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars21, 00:15
Message : Vous avez remarqué qu'Agecanonix incapable de contrer les arguments qui lui sont donnés et donc, incapable de prouver que la résurrection se fait directement au ciel, a préféré fuir sur le forum "Enseignement" pour se faire caresser les oreilles par ses coreligionnaires.

Toute son argumentation repose sur le fait qu'au ciel, les ressuscités seront des esprits. Oui, mais ça personne ne le conteste. Ce qu'il n'arrive toujours pas à prouver, c'est que la résurrection se fait directement au ciel en tant qu'esprit.

Rappelons les 2 arguments d'agecanonix :

agecanonix a écrit :Le jour où tu comprendras que le ciel, dans la bible, quand elle ne parle pas des oiseaux, mais de la dimension où Dieu se trouve, avec les autres célestes, n'est pas un lieu géographique qui oblige, pour y aller à partir de la terre, une halte (pipi) dans les nuages, avant de passer juste à droite de la Lune en évitant le Soleil, car ça brûle un peu tous ceux qui restent des humains de chair et de sang selon certains ici.

Donc, Saint Agecanonix suggère que la Bible ment, et que lui qui n'est pas inspiré, sait mieux que Paul comment aller au ciel.

agecanonix a écrit :Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Une fois de plus, Saint Agecanonix nous gratifie de son immense expertise, qui vient contredire la Bible et les apôtres.

A la poubelle la Bible !!!! Prenons plutôt l'évangile selon Saint-Agecanonix ! Paul ment ! Jean ment ! Saint-Agecanonix détient la vérité.

Voyez par vous même les ravages de 50 ans de jéhovisme !!! Le mensonge et la manipulation des textes sont devenus si naturelles chez eux que ça ne leur pose aucun problème de conscience.

(1 Timothée 4:1-3) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Auteur : agecanonix
Date : 30 mars21, 00:17
Message : "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".

Ce texte ne se lit pas forcément comme homère le voudrait.

Pour ceux qui savent analyser un texte correctement : l'expression "en un clin d'œil" peut tout aussi bien se comprendre pour chaque individu pris séparément. Le texte ne porte pas l'idée d'une action simultanée.

Ce qui se fait en un clin d'œil, c'est le changement, mais pas le fait que tous sont changés en même temps.

Posez vous la question. Selon le texte, écrit comme cela, est ce que le changement ne se ferait pas en un instant , en un clin d'oeil si Dieu le faisait en prenant son temps, les uns après les autres. la réponse est oui, car la notion de rapidité est liée à l'action de changer.

Vous lisez ce texte à votre façon, mais c'est votre façon et pas la notre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars21, 00:34
Message : En fait, chaque fois qu'il y a un texte simple à comprendre, qui colle parfaitement avec le reste de la Bible, la WT vient, et cherche une autre façon de comprendre le texte qui colle avec sa doctrine. Les doctrines ne sont donc pas fondées sur la Bible, mais ils adaptent la Bible pour coller à leurs doctrines.

Agecanonix a écrit :Pour ceux qui savent analyser un texte correctement : l'expression "en un clin d'œil" peut tout aussi bien se comprendre pour chaque individu pris séparément. Le texte ne porte pas l'idée d'une action simultanée.

La problème, c'est que si TOUS ne mourront pas, TOUS seront changés. Or, si on ressuscite directement au ciel, qu'est ce qui est changé ? RIEN !!!

Imagine que tu sois mort depuis 2000 ans. Il ne reste de ton corps plus rien. Tu ressuscites directement au ciel. Dans ce cas, aucun changement. Mais si tu ressuscites d'abord sur terre dans ton corps physique, alors là, oui, il y a changement.

Ce qui est changé, c'est forcément un corps (et c'est exactement ce que Paul explique), et par conséquent, cela valide le fait déjà établie et incontestable que la résurrection se fait sur terre avant un changement pour aller au ciel.

agecanonix a écrit :Vous lisez ce texte à votre façon, mais c'est votre façon et pas la notre.

Ce qui est étonnant, c'est qu'Agecanonix ne se demande jamais comment les premiers chrétiens comprenaient ces versets. C'était des gens peu instruits pour la plupart. Donc, les questions à se poser :

► Est ce que la façon de comprendre le texte par la WT est conforme à la façon dont les premiers chrétiens comprenaient le texte ?
► Allaient-ils faire la gymnastique intellectuelle qu'impose agecanonix pour comprendre ces versets ?
► Paul, était-il à ce point allumé qu'il cherchait volontairement des tournures de phrase impossibles à comprendre correctement et faciles, sauf pour les TJ (et spécifiquement Agecanonix) 2000 ans plus tard ?
► S'amusait-il à ajouter des détails inutiles (nuages, dans les airs), dans le seul but de tromper ses lecteurs ?

Auteur : prisca
Date : 30 mars21, 00:47
Message :

agecanonix a écrit : 30 mars21, 00:17 "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".

....

Encore une fois vous TJ vous mettez un mot à la place d'un autre.

Ce n'est pas "endormirons" qu'il fallait écrire mais "mourrons".


Ce que Paul dit c'est que nous ne serons pas tous des pécheurs mais que l'on soit pécheur ou pas, tous nous serons changés.

Car c'est "mourir spirituellement parlant" dont Paul parle.

Ce qui veut dire que même les pécheurs ressusciteront.


Une question que j'ai posée mais personne ne porte de réponse : qu'advient il des pécheurs d'après vous ?

Parce que des pécheurs il y en a beaucoup donc il faudrait au moins que vous consacriez une phrase pour parler d'eux.

Auteur : homere
Date : 30 mars21, 00:54
Message :

a écrit :Pour ceux qui savent analyser un texte correctement : l'expression "en un clin d'œil" peut tout aussi bien se comprendre pour chaque individu pris séparément. Le texte ne porte pas l'idée d'une action simultanée.
Ce qui se fait en un clin d'œil, c'est le changement, mais pas le fait que tous sont changés en même temps.

Agecanonix,

Vous arrive-t-il de lire un texte pour ce qu'il dit ?

Pratiquez vous une lecture de la Bible directe, naturelle et simple qui accepte le sens du texte OU favorisez vous la lecture la plus improbable et celle qui torture le texte ?

Je vous encourage à abandonner votre lecture partisane et peu respectueuse du texte. Chaque fois qu'un texte contredit votre doctrine vous travestissez le sens des mots qui forment ce texte, ainsi "devant" signifie "sous le regard de Dieu sur la terre", "ensemble" signifie "séparément" ... Un vrai mépris du texte biblique.

Une lecture directe et naturelle de 1 Cor 15, ne laisse planer aucune ambiguïté concernant le sens du texte :

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons nous ne nous endormirons pas tous . Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,50-53)

Vous saucissonnez le texte afin d'isoler des parties de textes afin d'obscurcir le sens du texte même. Votre explication élude et occulte VOLONTAIREMENT le terme "tous". Le terme "tous" implique une action appliquée simultanément à ceux qui constituent le "tous", en effet cela se fera en un INSTANT et en un clin d'œil.

Qui sont, ceux qui constituent le "tous" ???

1) Les morts qui se réveilleront (v 52)

2) Les "nous" du v 52, c'est à dire ceux qui ne se sont pas endormis dans la mort ("nous serons nous ne nous endormirons pas tous"), donc les "vivants".

Les morts ressuscités et les "vivants" seront changés ou transformés ensemble et au même moment, puisque cela doit se dérouler au son de "la dernière trompette".

On ne peut pas être plus clair et explicite.

Auteur : avatar
Date : 30 mars21, 05:18
Message : Je trouve dommage qu'Agécanonix n'emploie pas un argument de poids tel que "les oints sont ressuscités directement au ciel depuis 1914 aussi vrai que les patriarches sont ressuscités en chair et en os depuis près d'un siècle et attendent la venue du Christ sur la côte californienne"

C'est vrai, si notre discussion avait lieu dans les années 1920, Agécanonix nous prouverait par A+B que les patriarches vont revenir sur terre pendant la parousie.

Bon, l'avantage avec la résurrection directement au ciel, c'est qu'on ne peut pas la voir et que donc les témoins de Jéhovah peuvent toujours dire que ça a effectivement eu lieu......

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars21, 06:14
Message : Tu sais, en 50 ans de jéhovisme, Agecanonix est de ceux qui étaient convaincu que la fin serait pour 1975. Ensuite, il a probablement convaincu que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et c'est certainement ce qu'il a enseigné à grand renfort d'explication dont seul lui a le secret. Ensuite, il a enseigné que finalement, la génération ne durait pas 80 ans, mais était certainement élastique, et pouvait se prolonger à l'infini. Bref ! Agecanonix défend les doctrines de la WT quelles qu'elles soient.

Mais aujourd'hui, après avoir enseigné des bobards, il veut nous convaincre que ce qu'il enseigne aujourd'hui est la vérité vraie. Si la WT changeait de doctrine sur la grande foule, il nous ferait 40 pages d'explications pour nous prouver que la grande foule est au ciel, et les versets qu'il trafiquaient allégrement sans le moindre scrupule trouveraient une nouvelle explication.

Agecanonix sait très bien que ses explications sont foireuses, et que sa façon de trafiquer le texte est totalement malhonnête, parce qu'il ne l'accepterait pas si ça venait d'une autre religion. Mais comme ça vient de la WT, elle elle a le droit de mentir et trafiquer sans craindre la colère divine, puisque c'est l'organisation de Dieu sur terre.

Le CC en se comparant à Moïse a quand même oublié de préciser que Moïse avait été puni pour la seule erreur qu'il a commise. Dieu n'a pas pris son imperfection comme excuse comme le fait le CC pour s'exonérer de ses fautes.

Ainsi, si Agecanonix croit qu'il est blanc comme neige en mentant et en trafiquant sciemment des versets, il se trompe lourdement.

Je rappelle à toute fin utile, qu'il est incapable de prouver bible en main, que la résurrection a lieu directement au ciel.

Auteur : Luxus
Date : 30 mars21, 07:43
Message : La mauvaise foi des TJ à ce propos n'est plus à prouver.

ageanonix a écrit :Voici le texte grec brut au dessus et votre texte en dessous.
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Qu'est ce qui vous autorise à mettre le verbe "être enlevé " avant l'expression " ensemble avec eux" alors que dans le texte le place après.

Donnez moi une vraie raison ? Vous validez donc une modification du texte.. volontaire.

Et si l'auteur voulait dire qu'ils seraient tout simplement ensembles avec eux après avoir été enlevé:
ensuite nous survivants nous serons ensemble avec eux, enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs .

En français, le verbe être, ne peut avoir que deux fonctions qui ne sont pas cumulatives :
- Il est soit auxiliaire : dans ce cas, il est suivi d'un verbe afin de former un participe passé
- Il est soit verbe : dans ce cas, il est conjugué seul.

Quid dans ce texte ?
Il est évident que le verbe " être " à sa fonction d'auxiliaire, sinon ça voudrait dire que Paul aurait oublié un mot.

Si l'apôtre Paul dit : " nous serons ensemble avec eux ", autrement dit, " nous serons au même endroit qu'eux ", avec quoi se conjugue le verbe emporter ? Paul aurait-il oublié de rajouter une deuxième fois l'auxiliaire être dans son texte et donc tu te permets de corriger son erreur ?

On comprend bien que ça ne tient pas debout ton histoire et que celui qui modifie le texte c'est bien toi.

Auteur : avatar
Date : 30 mars21, 09:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 30 mars21, 06:14Le CC en se comparant à Moïse a quand même oublié de préciser que Moïse avait été puni pour la seule erreur qu'il a commise.

Attention, ça c'était avant, aujourd'hui le collège central se compare tout simplement à Dieu !

Merci au passage à Papy pour cette trouvaille de novembre 2020

Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/202020403

Auteur : agecanonix
Date : 30 mars21, 09:45
Message : C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.

Vous partez avec la certitude de bien comprendre le texte et je pense bien qu'il vous est impossible psychologiquement d'envisager ne serait ce qu'un instant vous tromper.

Je ne structure pas le texte comme vous le faites. Pour moi l'idée de Paul commence au verset 16 et non pas au verset 17.

Elle se construit ainsi : ceux qui sont morts (...) ressusciteront d’abord et ensuite nous les vivants nous serons emportés .....

Ainsi, le tempo n'est pas au verset 17 seulement mais à partir du verset 16 car la question concernait les morts et non pas les survivants.

Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.

Allons messieurs !!

Une fois que cette compréhension de l'image du nuage est bien acquise, que l'on a compris que la notion de nuage concerne le ciel et non pas une étape avant le ciel, on comprend que l'idée d'enlèvement fait référence au voyage entier et que si il y a résurrection, elle se fait directement au ciel. Et quand je dis voyage, c'est pour vous aider puisque la dimension où se trouve Dieu n'a pas besoin de faire un grand voyage car c'est un autre monde parallèle.

Je ne crois pas au corps humain ressuscité pour des humains qui doivent être des esprits au ciel, et encore moins, comme certains, à des corps humains "tunés" pour pouvoir vivre au ciel comme si c'était intelligent de croire qu'un corps humain amélioré pourrait se retrouver sur un nuage pour ensuite aller vivre au ciel..

Je connais suffisamment la façon d'écrire de Paul qui est peu académique et assez lourde pour être persuadé que notre lecture est possible.

Je comprends que vous n'y croyez pas, certains croient en l'enfer parmi vous, pour ne pas m'en offusquer mais ça ne change rien à ma lecture.

Luxus a écrit :En français, le verbe être, ne peut avoir que deux fonctions qui ne sont pas cumulatifs

En français tu peux avoir cette construction.

• Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.

Il est donc possible de trouver cette phrase :(c'est l'ordre exact des mots grecs)
les morts en Christ ressusciteront premièrement, ensuite , nous les vivants , qui serons restés ensemble nous serons enlevés près d'eux sur des nuées .

Regarde la traduction interlinéaire Segond. https://www.lueur.org/bible/1thessaloni ... ond-strong

• Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.

De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.

Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.

Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.

Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.

Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".

Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...

Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".

Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux. https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible.

Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.

Luxus, je te sais capable de comprendre et d'accepter, ce dont je doute pour les autres.. hélas !

Auteur : Luxus
Date : 30 mars21, 11:49
Message :

a écrit :Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages.

Faux. Le texte ne dit pas que les ressuscités sont au ciel. Il est juste dit qu'ils ont ressuscité. On attend le texte qui dit qu'ils sont au ciel.

agecanonix a écrit :J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.

Jésus marchait sur l'eau, il multipliait des poissons et des pains, il ressuscitait des morts. En quoi est-ce plus fou ? Jésus n'est-il pas monté dans une nuée ?

Agecanonix a écrit :En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.

Ici, être n'a pas la fonction d'auxiliaire.

Agecanonix a écrit :Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.

Encore un texte trafiqué. Aucune traduction au monde, pas même la TMN n'opte pour ton idée.

En plus, tu oublies que nulle part dans le texte il n'est dit qu'ils sont au ciel. Paul dit simplement qu'ils ont ressuscité. Personne n'a jamais ressuscité au ciel, pas même Jésus. Jésus lui-même a vécu l'enlèvement que Paul décrit. Tu veux nous faire croire que les chrétiens n'avaient pas en tête l'enlèvement de leur Seigneur Jésus ? Paul parle exactement du même processus : résurrection + enlèvement, mais tu veux nous faire croire, qu'ils sont déjà au ciel quand ils ressuscitent. Complètement absurde !

Ensuite tu trafiques la traduction en changeant le sens et l'ordre des mots. Paul dit :
- Grec : επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
- Français : Ensuite nous vivants qui serons restés ensemble avec eux emportés sur les nuées à la rencontre

De plus, ta traduction n'a aucun sens avec la suite du verset : " nous serons emportés près d'eux A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ".
Pourquoi préciser près d'eux si c'est le Seigneur qu'il veut rencontrer ? Paul ne veut-il pas parler du but commun qu'ont les ressuscités ET les vivants ? Bien sûr que oui ! Et c'est ce que dit Paul et c'est la raison pour laquelle les traductions du monde entier, traduisent par :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. !

Autrement dit, nous irons ENSEMBLE (RESSUSCITES + VIVANTS) à la rencontre du Seigneur. Son but c'est de rencontrer le Seigneur, pas ses frères !!

Ton analyse ne tient pas la route une seule seconde !

Par ailleurs, tout le monde remarquera que tu changes de tactique. Comme tu as vu que rajouter un mot ne fonctionne pas, tu prends notre idée, à savoir que l'auxiliaire être est à associer avec le verbe emporter, mais tu transformes le " avec eux ", en " près d'eux ".

Encore une fois :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai (paralambano) avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

N'est-ce pas lorsqu'il revient (erchomai) qu'il doit prendre ses disciples ? Quand Jésus disait ces paroles, ne parlait-il pas de TOUS ses disciples, qu'ils meurent ou restent en vie ?

La conclusion coule de source ! Et le silence des TJ dessus est éloquent.

Autre point et non des moindres : revenons au grec !

En 1 Thessaloniciens 4:17, l'apôtre Paul emploie l'expression hama sun autois (ensemble avec eux) + harpaguezometha (nous serons emportés). Lisons un autre texte en grec et en français :

(1 Thessaloniciens 5:10)
του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν.

qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui.

Paul utilise ici exactement la même expression : hama sun auto (ensemble avec lui) + verbe (nous vivions).

N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?

Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".

CQFD.

Auteur : Pollux
Date : 30 mars21, 12:28
Message :

Luxus a écrit : 30 mars21, 11:49 Le texte ne dit pas que les ressuscités sont au ciel. Il est juste dit qu'ils ont ressuscité. On attend le texte qui dit qu'ils sont au ciel.

Matthieu 22
30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars21, 12:42
Message :

agecanonix a écrit :C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.

Tu voudrais que l'on soit complice de ta tentative de manipulation du texte biblique ? Et puis quoi encore ? Ce que tu nous demandes, c'est de rejeter ce qui a été écrit simplement et clairement par des apôtres inspirés du premier siècle, au profit de croyances élaborées par des hommes non inspirés au 20ème siècle qui ont déjà prouvé qu'ils sont capables de se tromper. Es tu sérieux ? Tu crois sincèrement que l'on va accorder plus de poids à la parole des maîtres de Warwick, plutôt qu'à celle des chrétiens du premier siècle ?

Et pourquoi toi n'essayes tu pas de comprendre ce que nous nous écrivons ? Pourquoi n'essayes du pas de comprendre le texte sans le déformer ? Et alors, tu nous diras en quoi il contredit le reste de la Bible (je dis bien, de la Bible, et non des doctrines de la WT).

Je t'ai déjà proposé l'exercice pour la grande foule, exercice que tu as refusé. Alors je te le repropose.

En quoi la résurrection sur terre avant une montée au ciel telle que décrite 3 fois dans la Bible, contredit elle le reste de la Bible ?

Parce que l'on t'a déjà démontré qu'une résurrection directement au ciel n'était absolument pas compatible avec le reste de la Bible. Notamment sur la notion du jugement des élus, un point que tu préfères éluder, parce que gênant, mais dont la Bible parle clairement.

agecanonix a écrit :Vous partez avec la certitude de bien comprendre le texte et je pense bien qu'il vous est impossible psychologiquement d'envisager ne serait ce qu'un instant vous tromper.

Parce que toi tu envisages psychologiquement de te tromper ? Tu envisageais psychologiquement que la génération de 1914 pouvait ne pas être de 80 ans, mais pourrait devenir élastique pour masquer l'embarras de la WT ? Non !

Mais peut-être justement, pourrais tu faire l'effort de considérer que le CC peut se tromper sur ce point, et comme ce ne serait pas la première fois...

Parce qu'au fond Agecanonix, c'est toi qui est contraint de croire la WT, sinon tu risques l'excommunication. C'est toi qui psychologiquement, n'est pas prêt à considérer une erreur de la WT. Nous, nous n'avons rien à perdre à changer d'avis si tu nous prouves que tu as raison. Personne ne va m'excommunier. Luxus non plus ! Homère non plus !!!

Hélas, la seule chose que tu prouves, c'est que tu es capable de massacrer les écritures pour les faire coller de force à la doctrine de la WT. Que tu es capable de nier ce qui est écrit par des gens que tu considères pourtant comme inspirés, au profit de croyances élaborés par des gens non inspirés. Mais qui fait ça ? Est ce une attitude honnête et responsable pour quelqu'un qui se prétend chrétien, Agecanonix ?

agecanonix a écrit :Je ne structure pas le texte comme vous le faites.

L'important n'est pas comment TOI tu structures le texte, mais quelle idée Paul a voulu faire passer. Crois tu qu'il se serait donné la peine de faire toute cette gymnastique intellectuelle pour faire comprendre quelque chose qui parait simple en lisant le texte ? Penses tu que cette hypothèse soit plausible, alors que Paul s'adresse à des gens normaux, sans forcément une grande éducation ?

Tu as été incapable de dire pourquoi Paul parle d'être emportés dans des nuages, et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur.

Pourquoi inscrit-ils ces précisions ? Pour faire joli et nous induire en erreur ? Pourquoi Jean décrit la résurrection des 2 témoins de la même façon ? Pour faire joli et nous induire en erreur ? Ce serait selon toi, des farceurs ?

Tu prétends que la Bible est la parole de Dieu, mais tu es incapable de faire confiance à ses auteurs. C'est à toi de te remettre en question Agecanonix ! A toi en tant que chrétien qui méprise la parole inspiré de Dieu et te permet de tordre les écritures pour les faire correspondre à tes doctrines. Crois tu que ce soit un procédé honnête ? L'accepterais tu de quelqu'un d'autres qui défendrait la Trinité par exemple ? Accorderais tu foi à quelqu'un qui trafiquerait sciemment les textes ? Bien sûr que non !!! Alors pourquoi fais tu ce que tu n'accepterais jamais d'un autre ?

Peux tu au moins une fois dans ta vie, faire l'effort de croire ce qui est écrit dans la Bible, sans être obligé d'écarter ce qui te gêne, ou le déformer en recherchant un sens différent pour le faire correspondre aux doctrines de la WT ? Montre que tu es un véritable chrétien, attaché à la parole de Dieu pour une fois, et arrête de la mépriser et de la trafiquer !!!

Auteur : papy
Date : 30 mars21, 18:19
Message : Pour Agecanonix lorsque le reçit de la Bible décrit Jésus qui monte au ciel sous les yeux des apôtres,c'est une vision.
Quand Jésus marché sur l'eau c'est de la glace .
Le cc lui a rongé le cerveau jusque la moelle.

Auteur : agecanonix
Date : 30 mars21, 20:39
Message : Allons messieurs, et surtout toi Luxus, tu sais, car je viens de te lire, que ma démonstration est imparable.

Que vous le vouliez ou non, le texte grec original nous donne l'ordre des mots suivant :

Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés XXXXX eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours XXXXX le Seigneur.

Or, le mot XXXXX que vous traduisez par "avec", peut aussi se traduire par "auprès" par "près" ou même par "parmi".

https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Ce qui traduit la phrase ainsi :

• Ensuite nous les vivants qui seront restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux (ou près d'eux ou parmi eux ) à la rencontre du Seigneur et ainsi nous serons toujours auprès du Seigneur.

Vous saisissez la subtilité entre être "enlevé avec eux" et être" enlevés auprès d'eux", subtilité qui fait que le voyage est dans le premier cas effectué avec eux, et dans le second cas pour être avec eux, l'intention étant de les rejoindre auprès de Jésus, où ils seraient déjà .

Ainsi, par rapport à la traduction interlinéaire de Louis Segond, je n'ai bougé ici absolument aucun mot, je n'ai ajouté aucun mot et aucune virgule, le texte est absolument construit avec tous les mots grecs à la bonne place, la seule différence concerne le sens du grec 4862 σύν que l'on retrouve dans le texte suivant :

Actes 4:14.

• Mais 1161 comme ils voyaient 991 5723 là 2476 5761 près 4862 d'eux 846 l'homme 444 qui avait été guéri 2323 5772, ils n'avaient 2192 5707 rien 3762 à répliquer 471 5629.

Vous reconnaissez ici le groupe de mots grecs près 4862 d'eux 846 que l'on retrouve exactement ainsi en 1 Thess 4:17 ci-dessous

• nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 auprès 4862 d'eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962

Voici comment les traductions rendent ce texte des actes:

Bible en français courant :

• Mais ils voyaient aussi celui qui avait été guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répliquer

TOB

• ils regardaient l’homme qui se tenait près d’eux, guéri, et ils ne trouvaient pas de riposte.

Louis Segond 2010

• Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Nouvelle Bible Segond

• Mais ils voyaient aussi celui qui avait été guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répliquer.

BFC

• Mais ils voyaient aussi l'homme guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répondre.

La Colombe

• Mais, en voyant debout auprès d'eux l'homme guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Je pense avoir été clair, reste à vous d'être honnêtes pour reconnaître qu'une autre lecture est tout à fait possible sans absolument aucun ajout..

Je ne vous demande pas d'y croire, chacun croit ce qu'il veut, mais d'être sincères..

Auteur : prisca
Date : 30 mars21, 20:51
Message : Les "morts en Christ" ressuscitent les premiers.

Les "vivants en Christ" ressuscitent en second.

Une fois que tous ont ressuscité "morts et vivants".....

.....Tous ensemble ils partent dans le ciel à la rencontre de Jésus.

Auteur : homere
Date : 30 mars21, 20:57
Message :

a écrit :Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.

Agécanonix,

Comme d'habitude vous refusez la lecture la plus naturelle et la plus directe du texte biblique pour orienter la compréhension du texte vers ce qu'il y a de plus improbable et au mépris du sens des mots qui forment ces textes et de l'articulation de ces versets. Ce qui vous guide ce n'est pas le sens naturel des textes mais comment les TORDRE afin de les faire cadrer avec la doctrine de la Watch. Vous n'êtes pas un simple lecteur de la Bible, respectueux du texte mais vous lisez la Bible comme un apologiste qui vient y chercher ce qui pourrait appuyer sa doctrine. Ainsi le terme "ensemble" signifie pour vous, "d'une manière séparée".

1 Th 4,14-17 décrit un scénario qui ne présente aucune difficulté de compréhension :

1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".

2) v 15 : "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis" ; les "vivants" qui connaitront l'avènement du Seigneur ne devanceront ceux qui sont morts dans cette réunion avec Dieu.

3) v 16 : "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord" ; dans la procédure de réunification, la première étape consiste, d'abord à ressusciter les morts.

4) v 17 : "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs" ; Les "vivants" et les ressuscités sont emportés ENSEMBLE "dans la nuées, à la rencontre du Seigneur".

Auteur : agecanonix
Date : 30 mars21, 21:13
Message : Homère. Vous vous énervez pour rien.

Votre démonstration n'est pas sur le texte grec original, vous commentez des traductions et donc la pensée de quelqu'un qui a compris de telle ou telle façon.

La seule référence est le grec original, les mots de Paul, et non pas d'untel ou untel qui a traduit comme il le pensait avec tous les risques de parti pris et de subjectivité.

Tant que vous ne viendrez pas sur le terrain du texte grec, vous perdrez votre temps et le mien.

La question se résume ainsi : le grec 4862 peut il se traduire par "auprès de", ou " près de" ?

La réponse est OUI. Donc le texte peut se comprendre différemment de vous.

C'est tout, je ne prétends pas vous convaincre, chacun son truc, mais j'ai prouvé que le grec permet de comprendre autrement la pensée de Paul.

C'est suffisant à mon bonheur..

Homère a écrit :1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".

2) v 15 : "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis" ; les "vivants" qui connaitront l'avènement du Seigneur ne devanceront ceux qui sont morts dans cette réunion avec Dieu.

3) v 16 : "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord" ; dans la procédure de réunification, la première étape consiste, d'abord à ressusciter les morts.

4) v 17 : "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs" ; Les "vivants" et les ressuscités sont emportés ENSEMBLE "dans la nuées, à la rencontre du Seigneur".

Reprenons votre explication.

v.14 "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis"
v.15 "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis"
v.16 "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord"
v17 "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble auprès eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs"

Je n'ai changé qu'un seul mot à votre texte. ainsi le verset 17 indique que tous les survivants seront enlevés ensemble auprès des ressuscités.
Seulement "auprès" ne veut pas dire "avec", pas exactement.

Quand vous dites je vais avec ma famille ou je vais auprès de ma famille, dans le premier cas vous voyagez avec votre famille, dans le second cas vous voyagez pour être auprès de votre famille, le but du voyage est d'être finalement réuni à votre famille en arrivant.

Auteur : homere
Date : 30 mars21, 21:52
Message :

a écrit :Votre démonstration n'est pas sur le texte grec original, vous commentez des traductions et donc la pensée de quelqu'un qui a compris de telle ou telle façon.
La seule référence est le grec original, les mots de Paul, et non pas d'untel ou untel qui a traduit comme il le pensait avec tous les risques de parti pris et de subjectivité.
Tant que vous ne viendrez pas sur le terrain du texte grec, vous perdrez votre temps et le mien.
La question se résume ainsi : le grec 4862 peut il se traduire par "auprès de", ou " près de" ?
La réponse est OUI. Donc le texte peut se comprendre différemment de vous.

Sacré Agécanonix ... Vous bénéficiez d'une lumière divine qui vous permet d'accéder à une compréhension réservée aux initiées

Une simple question : Pourquoi la TMN traduit-elle en utilisant le terme "avec" et NON "auprès" ?

"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,17) TMN.

Autre question simple : Pourquoi AUCUNE traduction (TMN comprise) n'emploie le mot "auprès" mais "avec"

Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

a écrit :Reprenons votre explication.

v.14 "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis"
v.15 "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis"
v.16 "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord"
v17 "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble auprès eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs"

Je n'ai changé qu'un seul mot à votre texte. ainsi le verset 17 indique que tous les survivants seront enlevés ensemble auprès des ressuscités.
Seulement "auprès" ne veut pas dire "avec", pas exactement.

Agécanonix,

Le terme "auprès" est une pure spéculation qui ne s'accorde pas avec la façon dont le texte s'articule, en effet le verset 16 indique clairement que les morts SERONT réunis avec Dieu, l'auteur emploie le terme "aussi" pour indiquer que les "vivants" connaitront la même expérience, or le verset 17 exprime l'idée que les "vivants" ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis, ce qui implique que les ressuscités et les "vivants" vivront au même moment cette réunification avec Dieu. Au moment ou le Seigneur lui-même descendra du ciel 1) les morts dans le Christ se relèveront d'abord et le texte précise ENSUITE dans le même mouvement et en même temps, les vivants serons enlevés ensemble avec les ressuscités, car rappelons le, les vivants ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.

Auteur : prisca
Date : 30 mars21, 22:38
Message :

homere à agecanonix a écrit : Agécanonix,


1 Th 4,14-17 décrit un scénario qui ne présente aucune difficulté de compréhension :

1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".

Faux.

Dieu ressuscite les "morts en Christ" d'abord.

"Un mort en Christ" est le contraire d'un "vivant en Christ".

Qu'est ce que donc un "vivant en Christ" ?

Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. Romains 6-11


Un "vivant en Christ" c'est quelqu'un qui a fait mourir le péché.

Par conséquent le contraire "un mort en Christ" c'est quelqu'un qui a fait vivre le péché.

Quelqu'un qui fait vivre le péché = c'est un pécheur.

"morts en Christ" = les pécheurs.

Ce qui signifie donc que "les pécheurs" ressuscitent les premiers après être décédés.


Et bien entendu.

"Les vivants en Christ" sont = les non pécheurs qui eux ressuscitent en second.

Une fois que pécheurs et non pécheurs sont tous ressuscités, ils sont emmenés dans le ciel ensemble, à la rencontre de JESUS pour rester avec JESUS.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars21, 22:52
Message :

agecanonix a écrit :Sacré Agécanonix ... Vous bénéficiez d'une lumière divine qui vous permet d'accéder à une compréhension réservée aux initiées

Une simple question : Pourquoi la TMN traduit-elle en utilisant le terme "avec" et NON "auprès" ?

Cette nouvelle lumière n'est toujours pas arrivée jusqu'à Warwick ! Gageons qu'Agecanonix leur proposera sa nouvelle traduction qui paraîtra dans la future TMN. En attendant, la WT ne valide pas sa traduction, donc il se pose en situation d'apostat.

Mais agecanonix élude toujours les mêmes questions :

► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?

► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaîssent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

► En quoi le fait qu'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel contredit d'autres versets de la Bible ?

On a bien compris qu'Agecanonix était en plein naufrage, et ne pouvait s'accrocher qu'au grec, faisant fi de tout le contexte, de l'idée que Paul a voulu faire passer, et de tout le reste de la Bible. L'idée, c'est de se rassurer lui même en triturant le texte (ce qu'il n'accepterait de personne d'autres) pour le faire dire ce qui l'arrange. Agecanonix sait très bien que le choix de la traduction se fait en fonction du contexte, de l'idée générale que veut faire passer l'auteur, et que ce n'est pas un jeu qui consiste à substituer un mot par un autre jusqu'à trouver une traduction qui nous convient.

Évidemment, avec ce genre de méthode malhonnête, Agecanonix ne va convaincre personne, et il le sait. Il ne fait que montrer l'entêtement et la malhonnêteté intellectuelle des TJ qui ne font aucun effort pour suivre la Bible, ou mettre leur confiance dans ses auteurs pourtant inspirés, mais préfèrent mettre leur confiance dans des hommes non inspirés venus 2000 ans plus tard. C'est un non sens absolu !!!

Auteur : avatar
Date : 30 mars21, 23:01
Message : Replaçons-nous dans le contexte des écrits pauliniens : les chrétiens attendent le retour du Christ de leur vivant et ils voient certains de leurs frères mourir !
Ils s'inquiètent donc pour leurs frères qui ne seront plus là pour le jour du retour du Christ et, de plus, certains ont du mal avec le concept de résurrection.
Paul vient donc les rassurer sur le sort des chrétiens déjà décédés et il leur dit :nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

La conclusion à laquelle arrive les chrétiens, c'est que les vivants ne devanceront pas les morts parce que tout le monde sera là pour rejoindre le Christ et c'est ce qui semble être confirmé par la suite.

Les témoins de Jéhovah eux disent "vous n'avez rien compris, Paul veut dire que les morts devanceront les vivants" car, évidemment, les témoins de Jéhovah ont compris ce que les autres n'ont pas compris selon le principe jéhoviste : les imbéciles comme nous se fient à ce qu'ils lisent, les témoins de Jéhovah eux, ont compris le vrai sens, caché au commun des mortels, les gros bourrins que nous sommes.

Reste la question : Pourquoi Paul n'a t'il pas dit tout simplement : "ceux qui sont morts nous précèderons auprès du Christ au ciel ?"

Puisque le but était de rassurer les chrétiens vivants, quoi de mieux que de leur assurer qu'ils retrouveraient leurs frères lorsqu'ils rejoindraient à leur tour le Christ ?

Eh bien non, Paul a utilisé une formule qui permettrait de tromper les [ATTENTION Censuré dsl] comme nous et de faire briller au firmament la sagesse immanente d'Agécanonix.

Auteur : Pollux
Date : 30 mars21, 23:07
Message :

prisca a écrit : 30 mars21, 22:38 Dieu ressuscite les "morts en Christ" d'abord.

"Un mort en Christ" est le contraire d'un "vivant en Christ".

Les morts en Christ sont ceux qui appartenaient déjà au Christ avant leur décès.

Les vivants en Christ sont ceux qui appartiennent au Christ et qui sont encore vivants.

Auteur : prisca
Date : 30 mars21, 23:14
Message :

avatar a écrit : 30 mars21, 23:01 Replaçons-nous dans le contexte des écrits pauliniens : les chrétiens attendent le retour du Christ de leur vivant et ils voient certains de leurs frères mourir !

Paul dit que lui "vivant" attend le retour du Christ.

Ce sera à la fin des Temps car Paul sait très bien que ce n'est pas lorsque lui est en vie que Jésus revient.

Tu oublies que Paul c'est l'Esprit Saint qui l'habite donc il n'y a rien que tu ne puisses lire dans la Bible qui ne soit qu'un sentiment confus chez Paul, comme si soudainement, après quelques années seulement, Jésus revient pour la fin du monde, dans la tête de Paul qui est comme perdu et qu'il mélangerait tout comme tu le crois.

.... alors que satan n'est même pas vaincu encore à l'heure où Paul parle puisque satan sera vaincu dans le futur de Paul, une fois qu'il sera décédé.

Par conséquent cette première phrase que tu as émise est fausse.

Paul "vivant" + Paul "qui attend" = Paul en vie (non décédé) car il attend le retour de Jésus, il va décéder Paul car il va ressusciter Paul.

Je suis vivante avatar, et bien je vais mourir pour ressusciter, tout comme Paul.

Paul c'est "son moi" dans le corps d'un homme qui est sur notre terre et qui sait lui qu'il est Paul, comme moi je sais qui je suis, et qui sait donc qu'il a changé d'apparence, né d'une mère et d'un père, mais sa pensée c'est celle de Paul d'il y a plus de 2000 ans, comme moi je sais que ma pensée c'est la même que moi j'ai eu lorsque j'ai vécu il y a plus de 2000 ans.

Paul "vivant" et ceux comme lui = vivants donc comme les autres dont je suis.

Vivants car nous sommes en vie, nous parlons, ici ailleurs, nous allons à la mer, à la montagne, nous mangeons, nous avons des enfants, nous nous sommes mariés même etc........ et "vivants" car nous sommes "des vivants pour DIEU en Christ" = des saints.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je suis dans le "nous".

Marie Madeleine

Non ne l'appelle pas

Si vous êtes croyants vous devez croire cqfd.

Auteur : avatar
Date : 30 mars21, 23:44
Message : Ma chère Prisca, Paul dit en Romains 10:18 " Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
Il dit aussi Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. et encore
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Nous savons pertinemment que ce n'est pas vrai, qu'en réalité Paul parle ici du monde qu'il connaît, du monde gréco-latin !

Vous oubliez, justement, que la Bible est inspirée donc, ce qu'écrivait Paul n'était pas simplement pour lui ou les chrétiens du premier siècle mais pour tous les chrétiens de tous les temps. Lorsqu'il dit "nous" il ne parle donc pas de lui ou des chrétiens du premier siècle mais de ceux qui seront vivants à ce moment là, ceux qui ne dormiront pas dans la mort.
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.

Auteur : Pollux
Date : 30 mars21, 23:58
Message :

avatar a écrit : 30 mars21, 23:44 Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.

Tu crois vraiment que les morts dorment, sérieusement ?

Auteur : avatar
Date : 31 mars21, 00:01
Message :

Pollux a écrit : 30 mars21, 23:58Tu crois vraiment que les morts dorment, sérieusement ?

C'est l'expression biblique qu'on retrouve dans l'AT et le NT.
C'est une jolie image pour mettre en évidence l'espoir de la résurrection, de se relever comme quelqu'un qui a fait une bonne sieste.

Auteur : Pollux
Date : 31 mars21, 00:14
Message :

avatar a écrit : 31 mars21, 00:01 C'est l'expression biblique qu'on retrouve dans l'AT et le NT.
C'est une jolie image pour mettre en évidence l'espoir de la résurrection, de se relever comme quelqu'un qui a fait une bonne sieste.

Croire que les morts dorment ou croire qu'ils vont se relever comme après une bonne sieste c'est aussi absurde l'un comme l'autre.

Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.

Auteur : Luxus
Date : 31 mars21, 01:06
Message :

agecanonix a écrit :Allons messieurs, et surtout toi Luxus, tu sais, car je viens de te lire, que ma démonstration est imparable.

Il y a deux problèmes dans ton raisonnement :
- Aucune Bible du monde entier n'a choisi de traduire par " auprès d'eux ", pas même la TMN ! Alors bon entre te croire, et croire l'ensemble des traducteurs du monde entier, le choix est vite fait. A moins que l'ensemble des traductions soit mauvaise et la tienne bonne ?
- Ca ne coïncide évidemment pas avec la suite du verset.

Par ailleurs, comme dit précédemment, tu changes de tactique. Comme tu as vu que ton premier argument est tombé à l'eau. Maintenant, au lieu de rajouter un mot, tu veux en changer le sens pour le faire coïncider avec tes croyances et donc faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

agecanonix a écrit :Ensuite nous les vivants qui seront restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux (ou près d'eux ou parmi eux ) à la rencontre du Seigneur et ainsi nous serons toujours auprès du Seigneur.

Cette phrase n'a absolument aucun sens. Que signifie " nous serons enlevé auprès d'eux " ? Pour que ta théorie soit exact il aurait fallu que Paul dise " nous serons amenésauprès d'eux ". Ce qu'il ne dit évidemment pas.

Le terme grec harpaguésométha signifie : s'emparer, arracher, ravir.

On comprend dès lors que ta thèse ne tient pas la route. Paul veut dire que les chrétiens sont arrachés de la terre. L'expression " nous serons ravis auprès d'eux ", a-t-elle un sens ? Reflète-t-elle la pensée de Paul ? Cela n'a absolument aucun sens. L'action de ravir les vivants se fait AVEC les ressuscités sinon la phrase perd tout son sens.

Avant de changer les mots et de les remplacer il faut faire attention à ce que la phrase garde sa cohérence. Ce qui n'est pas le cas dans l'exemple d'agécanonix.

Enfin, encore une fois, lisons la phrase d'agécanonix Paul dit " nous serons enlevés auprès d'eux, à la rencontre du Seigneur dans les airs ". Pourquoi préciser près d'eux si c'est le Seigneur qu'il veut rencontrer ? Paul ne veut-il pas parler du but commun qu'ont les ressuscités ET les vivants ? Quel sens cette phrase aurait-elle si Paul disait " enlevés auprès d'eux à la rencontre du Seigneur " ? Absolument aucun.

Tout le monde aura compris que tous les chrétiens ont pour objectif d'aller à la rencontre du Seigneur, et c'est pour ça qu'il explique que TOUS seront enlevés ENSEMBLE pour y aller. Paul ne veut évidemment pas dire qu'il va rejoindre ses frères chrétiens ressuscités.

Un peu d'honnêteté intellectuelle !

age a écrit :Je pense avoir été clair, reste à vous d'être honnêtes pour reconnaître qu'une autre lecture est tout à fait possible sans absolument aucun ajout..

Nous avons prouvé que tes deux thèses ne tiennent pas la route tant en grec qu'en français.

Encore une fois, on observera tous, qu'Agecanonix tourne en boucle sans répondre à UNE SEULE question. Toutes les questions qui sont posées, ils les ignorent pour répéter encore et encore la même chose. C'est normal car les questions sont gênantes ! Quand sa stratégie de rajouter un mot n'a pas marché, il a décidé de changer le sens d'un autre mot, pour que la Bible s'adapte à ses croyances. Que va-t-il nous inventer encore ? L'avenir nous le dira...

_____________________

Pollux a écrit :Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.

C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?

Auteur : Pollux
Date : 31 mars21, 01:18
Message :

Luxus a écrit : 31 mars21, 01:06 C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?

Le bons sens se trouve dans l'interprétation symbolique et spirituelle de la Bible et non pas dans l'interprétation littérale comme le font les religions et les illuminés du Saint esprit.

Auteur : papy
Date : 31 mars21, 02:05
Message :

Luxus a écrit : 31 mars21, 01:06
C'est quand même marrant de voir des croyants parler de science et de bon sens quand ils croient que Dieu a transformé la femme de Lot en statue de sel, que Jésus a multiplié des pains, changé l'eau en vin ou qu'il ait marché sur l'eau. Ou est la science et le bon sens là-dedans ?

Les tdJ ne croient pas à l'ascension de Jésus ni au fait qu'il a marché sur l'eau.
Jésus n'était pas capable de se soustraire à la gravitation.c'est le cc qui le dit.

Auteur : ESTHER1
Date : 31 mars21, 02:47
Message : JESUS avait des connaissances que nous n" avons pas : pour LUI ce n' était pas des miracles !

Auteur : avatar
Date : 31 mars21, 03:07
Message :

Pollux a écrit : 31 mars21, 00:14Croire que les morts dorment ou croire qu'ils vont se relever comme après une bonne sieste c'est aussi absurde l'un comme l'autre.
Il y a des limites à bafouer le bon sens et la science. On n'est plus au Moyen Âge ou à l'Antiquité.

Mon pauvre ami, si tu t'appuies sur le bon sens et la science alors tu arrêtes de croire à la réincarnation et aux anges comme tu le fais !
Tu es au fond tout aussi méprisant et hautain que Prisca.

La mort est comparée au sommeil simplement parce que c'est une non-activité et que, dans les civilisations anciennes on considérait le sommeil comme une période d'inactivité totale et donc, la résurrection comme le fait de se réveiller.
C'est aussi simple que ça !

Evidemment, il s'agit d'une vision métaphorique, la preuve en est que même si les soeurs de Lazare croient en la résurrection, elles disent à Jésus que leur frère doit sentir autrement dit qu'il est en décomposition !

Quand quelqu'un dit qu'il a eu un coup de foudre, ce n'est pas qu'il croit que la foudre lui est tombée dessus mais simplement qu'il a connu un sentiment si fort qu'il le compare à un des phénomènes les plus brutaux de la nature.

Auteur : prisca
Date : 31 mars21, 03:14
Message :

avatar a écrit : 30 mars21, 23:44 Ma chère Prisca, Paul dit en Romains 10:18 " Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde."
....

Je commence par ce premier verset là que tu cites.

Le verset Romains 10 - 18


16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.


Et nous sommes d'accord toi et moi pour dire que ce que dit Paul est intemporel.

Mais ce verset de Romains 18 lui ne s'adresse pas "au monde gréco latin" dont tu parles car ce verset parle de toute autre chose.

Il s'adresse ce verset justement à nous et aujourd'hui surtout car plus le temps passe et plus tout se précise, les ténèbres se densifient car plus le temps s'écoule et plus "la puissance de l'air" comme le verset parle de satan, s'installe, s'ancre.


Les catholiques, protestants, mormons et TJ ils n'ont pas obéi à la bonne nouvelle.

Que signifie obéir à la bonne nouvelle ?

Cela signifie que les 4 règnes religieux précités n'ont pas écouté ce que DIEU leur dit sur le Royaume des Cieux.

Tous les 4 s'attachent à la terre, et tu peux même le voir à travers les messages d'agecanonix, de mormon, etc..... et les catholiques disent pareillement, les protestants aussi, tous disent que le Paradis sera sur terre car ils voient tous l'avènement de Jésus comme un évènement qui établira sur la terre une paix inégalée et ils pensent tous vivre avec DIEU tout proche car pour eux tous "l'esprit" est intangible, ils n'ont pas la foi, ils n'imaginent même pas qu'il puisse y avoir une vie ailleurs, pour eux la BONNE NOUVELLE du Royaume ils n'y obéissent pas, ils n'adhèrent pas, car par "obéir" il faut entendre "ils ne se plient pas à la Parole de DIEU qui leur annonce".

BIEN sûr toujours DIEU annonce les choses en demi teinte car il y a ROME antique qui lit la Bible et ROME elle doit croire que le Paradis est sur terre car ROME elle est attachée à la terre, elle est si paienne, elle ne vit que d'orgies de plaisirs de la chair d'invocations à des dieux etc........

C'est pour cela que la BIBLE n'énonce pas avec des mots clairs ce qui attend les hommes après leur dernière mort à la fin des Temps.

Il faut que les paiens soient séduits à l'idée qu'ils font bien d'abandonner toutes leurs croyances.

DIEU par Paul rajoute "qui a cru aux prédications d'ESAIE " ?

LA FOI vient de ce qu'on entend des prédicateurs mais si personne n'écoute les prédicateurs parmi ceux qui affichent leur appartenance à la Chrétienté, et bien personne n'a la foi.

La FOI vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de JESUS.

Mais, continue Paul, est ce qu'ils n'entendent pas JESUS ?

NON au contraire ils ont entendu JESUS et même ils partent partout dans le monde entier les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah pour la répandre la PAROLE DE JESUS alors où est le problème ?

Le problème c'est "leur hypocrisie" et on le voit à travers ce panel représentatif qu'est le forum, on le voit que les gens tournent à leur avantage la PAROLE DE JESUS pour lui faire dire ce qu'eux veulent en dire, ils tordent les écritures pour dire NON A LA BONNE NOUVELLE.

Ils parlent à tire larigot de leur avenir sur terre eux qui seront les élus du coeur de DIEU d'après leurs dires.

Ils ne font que tirer chacun la couverture à eux, et la couverture est tirée par le catholicisme et encore que, des catholiques ici il y en a zéro qui s'exprime sauf pour aller fustiger les Musulmans dans la section dialogue islamo chrétien, et la couverture est tirée par les protestants qui n'avaient qu'un seul représentant, Vanessa, Logo, et qui changeait de sexe comme de prénom pour se faire entendre tellement la couverture il/elle l'a tirée à lui/elle, et la couverture est tirée par Mormon et encore que Mormon est on peut dire "seul" presque et la couverture est tirée par les témoins de Jéhovah et à ce propos, on peut dire que la couverture est solide car leur propension à tordre les versets est inégalable. Une couverture en fer à l'épreuve de tous et contre tous.

Par conséquent ce verset que tu cites n'est pas à propos dans l'échange qui nous préoccupe.

Auteur : avatar
Date : 31 mars21, 03:27
Message : Et si on laissait Agécanonix répondre à Agécanonix ?

agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.

agecanonix a écrit : 29 mars21, 00:17Qui vous autorise à affirmer que cette traduction est la bonne, avec les virgules placées où elles le sont ici, alors que le texte d'origine n'a pas de virgule.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars21, 03:37
Message :

Luxus a écrit : 31 mars21, 01:06 Il y a deux problèmes dans ton raisonnement :
- Aucune Bible du monde entier n'a choisi de traduire par " auprès d'eux ", pas même la TMN ! Alors bon entre te croire, et croire l'ensemble des traducteurs du monde entier, le choix est vite fait. A moins que l'ensemble des traductions soit mauvaise et la tienne bonne ?
- Ca ne coïncide évidemment pas avec la suite du verset.

Par ailleurs, comme dit précédemment, tu changes de tactique. Comme tu as vu que ton premier argument est tombé à l'eau. Maintenant, au lieu de rajouter un mot, tu veux en changer le sens pour le faire coïncider avec tes croyances et donc faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.

J'ai essayé de te l'expliquer en utilisant le mot "finalement" mais comme tu criais à la manipulation, j'ai choisi une autre option qui n'ajoute aucun mot. Je n'ai donc absolument pas changé ma lecture, tu me prends pour qui ?

Je constate que tu ne contredis pas le fait que le mot traduit par avec peut se traduire aussi par auprès de.

Il te suffit maintenant, par quelques exemples, de comprendre ce que cela change.

C'est la différence entre dire je vais avec quelqu'un et dire je vais auprès de quelqu'un.

Le verbe aller est un verbe d'action comme le verbe "être enlevé". Il impose un mouvement comme le verbe "amener" .
Imagine qu'au lieu d'écrire "nous serons enlevés", Paul est écrit , "nous courrons", ou "nous volerons". Ce serait aussi des verbes d'action imposant un déplacement..

Or dire " nous courrons avec untel " impose que nous courrions en même temps que lui " , alors que dire " nous courrons auprès d'untel" signifie que le déplacement à pour but de rejoindre untel.

Et là, cela change tout. Quand j'ai utilisé le mot "finalement" je voulais vous expliquer cette nuance . Les chrétiens survivants sont enlevés ensemble pour être auprès des ressuscités. L'enlèvement sert aussi à cela.

Le reste de ton explication perd donc toute valeur.

Nous y sommes presque, encore un petit effort. Je suis persuadé que certains ont déjà compris..

Je m'adresse ici aux lecteurs objectifs. Je pense qu'ils auront compris la nuance entre être enlevés avec, et être enlevé auprès de. . Le premier énonce une circonstance, le second énonce un but, une finalité.

Les deux sens sont possibles car on les trouve tous les deux dans le NT.

TOB Actes 8:31 Et il invita Philippe à monter s’asseoir près de lui.

Le texte de 1 Thess 4 ne peut donc plus être utilisé pour contredire la doctrine TJ sur la parousie ou présence de Jésus.

Sans vrai argument solide et sérieux qui viendrait démontrer que le grec σύν ne peut pas se traduire par "auprès de", je ne devrais plus intervenir sur ce fil..

Auteur : prisca
Date : 31 mars21, 03:44
Message :

avatar a écrit : 30 mars21, 23:44 ..........
Il dit aussi Romains 1:8Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. et encore

.........

Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens...... le monde entier sait l'histoire de la ROME antique avec toutes les cruautés qui ont été faites à l'encontre de ces Chrétiens là.

Par conséquent ici Paul parle des Chrétiens de la Rome antique oui, seulement ici, sauf que Paul s'adresse surtout dans les Epitres aux Romains aux prêtres catholiques Romains surtout lorsque Paul dit qu'ils sont des menteurs (Romains 1) et qu'à cause de leurs mensonges, Dieu les laisse à l'état "animal" et ils se prennent de passion d'hommes avec les hommes (dans l'enceinte du Vatican qui défraie la chronique) (dans cette enceinte entre autres).

Auteur : avatar
Date : 31 mars21, 03:53
Message :

agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:57 Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:57 ..témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

agecanonix a écrit : 28 mars21, 22:58 Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....

Ajouté 8 minutes 7 secondes après :

prisca a écrit : 31 mars21, 03:44 Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens......

Petit anachronisme, à l'époque où les chrétiens de Rome reçoivent cette lettre (56 de notre ère) ils ne sont pas encore persécutés par le pouvoir romain. Les persécutions romaines commenceront après l'incendie de Rome en 64 mais surtout après l'interdiction à la fin du premier siècle. Donc Paul ne parlait pas de ça.

Auteur : prisca
Date : 31 mars21, 04:00
Message :

prisca a écrit :Ce second verset que tu cites nous dit à quel point les Romains ont la foi, et nous le savons nous combien ils ont la foi, ils meurent ces chrétiens dans les arènes, ils sont jetés aux lions, ils servent de torches humaines dans les villes de ROME car l'empereur veut dissuader quiconque de devenir chrétiens......

avatar a écrit : 31 mars21, 03:53 Ajouté 8 minutes 7 secondes après :

Petit anachronisme, à l'époque où les chrétiens de Rome reçoivent cette lettre (56 de notre ère) ils ne sont pas encore persécutés par le pouvoir romain. Les persécutions romaines commenceront après l'incendie de Rome en 64 mais surtout après l'interdiction à la fin du premier siècle. Donc Paul ne parlait pas de ça.

Dans le cadre intemporel des versets Paul parle des Chrétiens qui commencent à abonder dans la Rome Antique.

Paul est prophète, prédicateur puisque à travers cet homme, Paul, le Saint Esprit s'adresse à l'humanité depuis la première Epitre jusqu'à la dernière Epitre, et depuis la Génèse jusqu'à la fin des Temps.

Quant les hommes ont fait de DIEU l'image d'un homme ? avatar ?

Comme Paul le dit dans Romains 1 ?

C'est lorsque Michel Ange a dessiné sur le plafond de la chapelle sixtine pour représenter "le péché d'Adam".

Auteur : papy
Date : 31 mars21, 04:17
Message :

agecanonix a écrit : 30 mars21, 20:39

Ainsi, par rapport à la traduction interlinéaire de Louis Segond, je n'ai bougé ici absolument aucun mot, je n'ai ajouté aucun mot et aucune virgule, le texte est absolument construit avec tous les mots grecs à la bonne place, la seule différence concerne le sens du grec 4862 σύν que l'on retrouve dans le texte suivant :

Ne te gêne surtout pas d'en ajouter comme dans le verset de Col1:16-17 dans la TMN

parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence

Le mot "autre" a été ajouté entre crochets puis les crochets supprimés .
Agé nous endort de la même façon !

Auteur : prisca
Date : 31 mars21, 04:50
Message :

avatar a écrit : 30 mars21, 23:44 .............et encore
Colossiens 1:23si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Nous savons pertinemment que ce n'est pas vrai, qu'en réalité Paul parle ici du monde qu'il connaît, du monde gréco-latin !

Vous oubliez, justement, que la Bible est inspirée donc, ce qu'écrivait Paul n'était pas simplement pour lui ou les chrétiens du premier siècle mais pour tous les chrétiens de tous les temps. Lorsqu'il dit "nous" il ne parle donc pas de lui ou des chrétiens du premier siècle mais de ceux qui seront vivants à ce moment là, ceux qui ne dormiront pas dans la mort.
Car votre théorie de la réincarnation bafoue la Bible puisque la Bible dit que des gens dorment dans la mort.

Pour finir ce troisième verset Paul parle à ceux qui l'écoutent, face à lui, et Paul parle à ceux qui le lisent, à savoir nous.

Il faut que nous demeurions fondés et inébranlables dans la foi sans nous détourner de l'espérance de la Bonne Nouvelle (l'Evangile) que nous avons entendu et prêché à toute la terre.

La Bonne Nouvelle est = la mort est vaincue car nous vivrons éternellement.

Pour parler maintenant de ceux "qui s'endorment" en parlant "des morts", lorsque nous mourrons, nos fonctions vitales sont arrêtées, notre conscience est en sommeil, et lorsque nous nous réveillerons par exemple "ressuscités" nous nous réveillerons dans un nouveau corps.

Les gens qui ont eu des EMI par exemple ont fait des expériences en pleine conscience, ils se voient sortir du corps du moribond, ils se voient suspendus dans les airs le plus souvent au plafond de la chambre où ils se trouvent, ils se voient happés comme dans un tunnel qui les fait franchir à vitesse grand V une distance que personne ne peut calculer.

Tandis que le commun des mortels au décès meurt sans pleine conscience, comme un sommeil sans rêve.

Auteur : avatar
Date : 31 mars21, 05:02
Message : Alors un scoop, la lettre aux Romains est une lettre, c'est à dire que Paul a écrit aux chrétiens de Rome.
A l'époque, Paul était à Corinthe, devait aller à Jérusalem après quoi il devait entamer un voyage jusqu'en Espagne en s'arrêtant à Rome.
Il préparait donc sa venue par cette lettre pour expliquer sa vision de la foi puisqu'il était contesté par une partie des chrétiens.

Donc, même si cette lettre, comme les autres, nous concerne, elle est avant tout écrite pour des gens qui vivaient en 57 de notre ère à Rome

Auteur : prisca
Date : 31 mars21, 05:50
Message :

avatar a écrit : 31 mars21, 05:02 Alors un scoop, la lettre aux Romains est une lettre, c'est à dire que Paul a écrit aux chrétiens de Rome.
A l'époque, Paul était à Corinthe, devait aller à Jérusalem après quoi il devait entamer un voyage jusqu'en Espagne en s'arrêtant à Rome.
Il préparait donc sa venue par cette lettre pour expliquer sa vision de la foi puisqu'il était contesté par une partie des chrétiens.

Donc, même si cette lettre, comme les autres, nous concerne, elle est avant tout écrite pour des gens qui vivaient en 57 de notre ère à Rome

Paul écrit à tout homme depuis l'émission de ses lettres jusqu'à la fin des Temps.

N'oublie pas le coeur de ce sujet qui est 1 Thessaloniciens 4 : 15 et ce verset explique comment se passera la résurrection dans notre futur.

Paul dit à la face de coupables qu'ils sont outrageants envers DIEU afin que ceux qui voudraient renoncer à participer à cette association de mauvaise conduite puissent apostasier.

Paul dit à la face donc des prêtres catholiques qu'ils ont fait de DIEU l'image d'un homme cf la fresque de Michel Ange plafond de la chapelle Sixtine et malgré que je t'en parle avatar, tu fais comme si tu ne voyais rien.

Et Paul dit à la face des prêtres catholiques que puisqu'ils ont préféré la créature (Constantin) plutôt que DIEU qui est béni, DIEU les laisse à leur sens réprouvé et ils se prennent de passion homosexuelle les uns avec les autres.

Si cela n'est pas ce qui défraie la chronique actuelle c'est que vraiment avatar tu ne veux montrer aucune bonne volonté en disant que PAUL est un vrai prédicateur et prophète.

Auteur : Luxus
Date : 31 mars21, 07:37
Message :

Agecanonix a écrit :Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.

Je ne vais pas répéter 30 fois la même chose, je l'ai déjà fait deux fois. Pour le lecteur objectif, le terme " auprès d'eux " n'a aucun sens dans ce verset. Cela a été prouvé plusieurs fois tant par le grec que le français que par d'autres textes bibliques.

Tu crois que parce qu'un mot revêt plusieurs sens, ils sont interchangeables. Eh bien non, ici c'est bien par " avec eux ", qu'il faut traduire, sinon la phrase n'a plus de sens. On n'est pas " arraché " auprès de quelqu'un.

Et encore une fois, toutes les autres contradictions qui ont été relevés sont restés muettes. Pas étonnant. Rien de nouveau sous le soleil des TJ.

Message aux lecteurs objectifs :

Ce qui est marrant c'est que les TJ lisent " sont ressuscités ", et ils rajoutent " au ciel ". Mais où est-ce écrit dans le texte ? Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ? Y-a-t-il un précédent dans la Bible ? Sur quoi se base cette doctrine ? Jésus lui-même n'a-t-il pas ressuscité sur terre, PUIS a été enlevé au ciel ? Pourtant les ressuscités auront le même corps que Jésus en définitive, pourquoi ne passerait-il pas par la même étape ?

Encore une fois, il faut avoir une lecture naturelle de la Bible. Paul dit que les morts ressuscitent d'abord, point. Il ne dit rien. Mais en lisant la suite du verset on comprend qu'ils sont sur terre puisqu'ils vont TOUS ensemble à la rencontre du Seigneur. Agécanonix, veut nous faire croire que certains seraient récompensés avant d'autres, alors que NULLE PART dans la Bible ce n'est écrit. Tous les frères du Christ sont récompensés à la FIN, et pas avant.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars21, 08:17
Message : Je constate que tu n'as pas d'argument pour nier que le mot grec en question peut se traduire aussi par "auprès".

Pour info : être enlevé avec quelqu'un ce n'est pas être enlevé auprès de quelqu'un.

Avec quelqu'un suppose de faire le voyage avec lui, auprès de quelqu'un suppose faire le voyage jusqu'à lui.

Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.

Désolé d'avoir gâché la fête !!

Luxus a écrit :Mais où est-ce écrit dans le texte ? Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ? Y-a-t-il un précédent dans la Bible ? Sur quoi se base cette doctrine ? Jésus lui-même n'a-t-il pas ressuscité sur terre, PUIS a été enlevé au ciel ? Pourtant les ressuscités auront le même corps que Jésus en définitive, pourquoi ne passerait-il pas par la même étape ?

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Voici le récit de la résurrection de ceux qui régneront avec Jésus.

Jean écrit ainsi : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.

Nous sommes bien au moment de leur résurrection. Et où voyons nous que ces morts ressuscitent sur la terre , attendent les survivants, rejoignent Jésus qui serait venu physiquement dans les nuages pour ensuite monter au ciel avec eux ?

Vous pensez vraiment que si cela devait se passer comme cela, Dieu ne l'aurait pas montré dans cette vision.

Quand à savoir s'il y aurait eu un précédent dans la bible, dans la mesure où tous les morts ressuscités ont ensuite vécu sur terre jusqu'à leur nouvelle mort, je ne vois pas l'intérêt qu'ils aient fait un petit séjour au ciel.

Gageons que Luxus, qui est intelligent, ne se hasardera plus à avancer un tel argument aussi fragile.

Auteur : avatar
Date : 31 mars21, 08:36
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars21, 03:37 Je vais être franc avec toi. Pour les TJ, ce texte ne pose aucun problème traduit comme le fait la TMN, en le lisant nous intégrons automatiquement le fait que le mot avec signifie auprès de.

Agécanonix dit quelque chose d'extrêmement intéressant ici, c'est que la lecture de la Bible peut totalement être conditionnée par ce qu'on pense y trouver !
Ainsi, la personne ne cherche dans sa lecture que des choses qui vont dans le sens de sa croyance, c'est ce que l'on appelle un biais de confirmation de thèse.
Ce biais de compréhension est évidemment renforcé lorsque quelqu'un (qu'on reconnaît comme autorité religieuse) dit ce qu'il faut comprendre d'un verset.

Je vais m'éloigner un tout petit peu du sujet mais pas beaucoup puisque le thème de l'opposition esprit/chair, matériel/spirituel a été évoqué ici.

Pour les témoins de Jéhovah, Jésus a été ressuscité esprit mais, comme un esprit ça ne peut pas se voir (selon eux) eh bien, Jésus a utilisé un autre moyen, je n'ai pas vraiment compris lequel mais bon, apparemment en prenant possession de corps humains libres.....

Et là, si vous citez Luc 24 36 Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-​même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous+. » 37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit+. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-​vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-​ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-​moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. » 40 Tout en disant cela, il leur montrait ses mains et ses pieds. 41 Mais ils étaient tellement heureux et émerveillés qu’ils n’arrivaient pas encore à y croire. Alors il leur dit : « Avez-​vous ici quelque chose à manger+ ? » 42 Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et le mangea sous leurs yeux. TMN
Eh bien, ils n'y verront aucune contradiction.

Jésus est, selon eux, à ce moment là, redevenu esprit.
Les apôtres le prennent pour un esprit (donc ce qu'il est réellement selon eux) et là Jésus dit "un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai." mais, pour les témoins, c'est pour faire comprendre aux apôtres qu'il est réellement un esprit

Toute personne qui lit ce passage sans a priori comprend qu'au contraire Jésus détrompe ses disciples et leur montre sa matérialité mais vous pouvez faire lire ce passage à un témoin, il ne le verra pas.

Il est conditionné au fait que Jésus est un esprit, qu'il ne peut pas avoir de corps.

Et tant pis si des créatures spirituelles prennent une apparence physique et corporelle tout au long de la Bible, Jésus lui, ne peut pas, il est inférieur aux démons qui eux ont pu se matérialiser pour venir lutiner les terriennes avant le Déluge.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars21, 08:42
Message :

Agecanonix a écrit :Je sais que ça fait mal, vous pensiez tellement avoir trouver la preuve des preuves anti-TJ.

Bah si, il y en a pleins, auxquels tu n'as jamais répondu. Pour mémoire :

► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?

► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaîssent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

► En quoi le fait qu'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel contredit d'autres versets de la Bible ?

agecanonix a écrit :Nous sommes bien au moment de leur résurrection. Et où voyons nous que ces morts ressuscitent sur la terre , attendent les survivants, rejoignent Jésus qui serait venu physiquement dans les nuages pour ensuite monter au ciel avec eux ?

Et où vois t-on qu'il ressuscitent directement au ciel. On dit seulement qu'ils ont repris vie, sans dire où. Mais Révélation 11:11-12 nous dit où ils ont repris vie, mais ça, tu fais comme si ce verset n'existait pas, vu que ça ne t'arrange pas.

(Révélation 11:11, 12) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

agecanonix a écrit :Vous pensez vraiment que si cela devait se passer comme cela, Dieu ne l'aurait pas montré dans cette vision.

Et tu penses vraiment que si la résurrection se passait directement au ciel, Paul et Jean auraient tous les deux pris la peine de préciser que c'est sur des nuages, et dans les airs comme pour Jésus ? Ont-ils donné ces précisions pour nous induire en erreurs, pour faire joli ? Là tu es incapable de répondre évidemment !! Silence radio puisque tu n'as aucune justification !

Ton embarras est grand agecanonix, et c'est pour cela que tu ne réponds pas aux questions pertinentes que l'on te pose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 mars21, 08:48
Message :

Luxus a écrit : 31 mars21, 07:37Depuis quand ressuscite-t-on au ciel ?

Depuis que Paul a écrit : " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel " et qu'il a précisé que pour passer d'un état (physique) à un autre (spirituel), il fallait mourir. (1 Co. 15:36, 44). Vous noterez au passage qu'une lecture naturelle empêche d'imaginer l'étape " il est ressuscité sur terre puis enlevé au ciel pour revêtir un corps spirituel " dans cette description très détaillée de la résurrection faites par l'apôtre Paul.

A la lueur de ce qui précède, si, comme vous paraissez le penser, les frères du Christ doivent ressusciter sur terre d'abord puis être enlevé dans les cieux après, autant vous dire qu'à ce compte-là, ils sont pas prêt d'arriver au ciel.

Reste plus qu'à vous demander si Paul aux Corinthiens contredit Paul aux Thessaloniciens ou si le problème ne viendrait pas, par hasard, d'ailleurs.