Contenu du Sujet 6706

Auteur : Troubaadour
Date : 31 août05, 23:51
Message : La peine de mort :

Il ne sert à rien de combattre la violence par la violence. Cela ne fait qu'engendrer plus de violence.

Il y a beaucoup plus efficace pour lutter cotre la violence que la peine de mort.

Il suffit de comparer 2 pays similaires, economiquement et socialement, les ETATS-Unis et la Canada. L'un est pourri par la violence l'autre non. Pourquoi ? L'un a la peine de mort l'autre pas. L'un n'a pas trouvé de solution efficace pour lutter contre la violence, l'autre si.

La peine de mort sert souvent à se cacher les yeux, à ne pas repondre au probleme. Un peu comme dieu. On dit dieu comme ça on n'a pas à chercher les origines de la vie. On condanne à mort comme ca on n'a pas à chercher pourquoi il y a des criminels. On evite une remise en cause.

L'avortement.

Je prefere ici, sur un site cato, ne pas aborder le sujet. Je pense qu'il y a trop de divergences de fond pour que tout debat soit possible et interessant.

Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.05, 00:27
Message : c'est pourtant bien différent ; lorsqu'on avorte avant 12 mois de gestation comme c'est le cas en France, l'embryon n'a pas un système nerveux central assez développé pour posséder une conscience et une mémoire et n'est donc pas un individu humain à part entière...

donc pas de cas de conscience.

par contre, dans le cas de la peine de mort, la personne tuée a une mémoire, une conscience ; il a une existence sociale.

Auteur : Saturnin
Date : 01 sept.05, 00:59
Message : Bonjour,

Ryuujin a écrit : c'est pourtant bien différent ; lorsqu'on avorte avant 12 mois de gestation comme c'est le cas en France, l'embryon n'a pas un système nerveux central assez développé pour posséder une conscience et une mémoire et n'est donc pas un individu humain à part entière...

J'imagine que vous vouliez dire 12 semaines... ce que vous dîtes est débattable. Ce qui n'est pas débattable en revanche, c'est que nous avons un être humain en devenir.
En outre 12 semaines est une barrière purement aléatoire, qui n'est d'ailleurs pas la même d'un pays européen à l'autre.

Ryuujin a écrit : donc pas de cas de conscience.

Mais nous pensons qu'il a déjà une âme.

Ryuujin a écrit : par contre, dans le cas de la peine de mort, la personne tuée a une mémoire, une conscience ; il a une existence sociale.

Oui; d'un autre côté, l'embryon tué n'avait rien fait de mal jusque là, ceci on peut l'affirmer. Alors que le condamné... Bon, simple remarque, ça ne remet pas en cause mes positions sur ces questions.

Cordialement

Auteur : antheus6912
Date : 01 sept.05, 01:10
Message : L'avortement.

Je prends un point de vue purment atomistre.
La conscience n'est pas un concept objectivement définissable. La vie est enf ait un ensemble de sensations interprétables par un système capable de les interpréter. Je ne suis donc pas opposé au principe de l'avortement. Je considère qu'il n'est pas génant jusqu'à 14 semaines. Après je ne suis pas sur de savoir si l'embryon capte le monde qui l'entoure. tant su'on ne me le prouve pas je serais contre l'avortement à partir de 14 semaines.

peine de mort.

Je vois trois objections à la peine de mort.

L'une est utlitariste, la justice est faillible, elle peut être influencée par moult évènements . Un jugement n'est donc jamais absolument sur. La peine de mort est intrinsèquement irréversible et en cas d'erreur il ne peut avoir de réparation . Le plus souvent des pays très croyants appliquent la peine de mort avec comme justification la justice divine en cas d'erreur. Je crois que dans ce genre de cas nous devons être prudents
et supposer dans le cas de la peine de mort qu'il n'ya pas de justice divine.

L'autre est humanitaire. La peine de mort est un chatiment inhumain. Telle qu'elle est appliqué aujourd'hui , elle est cruelle.

1. les techniques américaines.

Les techniques d'exécution américaines (injection léthale et exceptionnellemnt chaise électrique) sont des méthodes qui demandent une grande connaissance du corps humain et des notions de médecine . Or le serment d'Hyppocrate interdit au médecins de participer à une action aboutissant à la mort d'un individu. Donc le plus souevtn elles sont pratiqués par des gens sans notions de médecine. dans le cas de l'injection léthale on peut supposer que la première injection ( thiopental sodique) ne fasse que parlyser l'individu et ne l'empêche pas de souffrir tout en l'empêchant d'exprimer sa douleur.

2. la Technique européenne

La guillotine ou décapitation la plus souvent :
La guilliotine constitue un mode d'exécution indolore mais qui reste particulièrement sanguinaire.

La troisième raison vient du rapport crime/chatiment.
Si la loi du tallion devait être appliquée alors voila à quoi ressemblerait le crime qui mériterait la peine de mort:

Une personne enlève une autre , la séquèstre dans une cellule, la prévient qu'elle ne s'échapera jamais. Au bout e quelques mois , elle la prévient qu'à une heure précise elle va mourrir. Elle lui déclare aussi que lorsqu'elle sera tuée , ses parents la regarderont et ne feront rien.
Elle lui dit aussi qu'elle n'obtiendra jamais justice pour ce crime.
Elle lui explique longuement comment elle va la tuer.

Combien de fois chaque année un crime comme celui est il commis?[/b]

Auteur : proserpina
Date : 01 sept.05, 01:39
Message :

micocoulier a écrit :Quels sont vos arguments vous permettant de vous positionner sur la peine de mort?

Il faut relire le discours historique de Badinter ! Il a tout dit!

http://www.peinedemort.org/National/Fra ... ebats2.php

Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.05, 02:40
Message :

J'imagine que vous vouliez dire 12 semaines... ce que vous dîtes est débattable. Ce qui n'est pas débattable en revanche, c'est que nous avons un être humain en devenir.
En outre 12 semaines est une barrière purement aléatoire, qui n'est d'ailleurs pas la même d'un pays européen à l'autre.

c'est c'est pas une barrière aléatoire ; c'est après 12 semaines que la croissance du cerveau s'intensifie.

quant à l'être humain en devenir...oui, admettons...et alors ?
Dans ce cas, une cellules oeuf est déjà un être humain en devenir, mais c'est qu'une cellule...

Mais nous pensons qu'il a déjà une âme.

comme vous pourriez penser qu'il est protégé par le Dieu éléphant Tuhbastu qui viendrait maudire jusqu'à 7 générations toute personne avortant...

Oui; d'un autre côté, l'embryon tué n'avait rien fait de mal jusque là, ceci on peut l'affirmer. Alors que le condamné...

à ce tarif là, pourquoi manges-tu ? tes animaux d'élevage n'avaient rien fait de mal non plus...

Auteur : Saturnin
Date : 01 sept.05, 02:46
Message :

Ryuujin a écrit : c'est c'est pas une barrière aléatoire ; c'est après 12 semaines que la croissance du cerveau s'intensifie.

Tout ceci est progressif et continue, et en outre varie grandement d'un embryon à l'autre. Si c'était aussi tranché, pourquoi nos amis européens auraient-ils choisi d'autres délais?

Ryuujin a écrit : quant à l'être humain en devenir...oui, admettons...et alors ?

Et alors, de quel droit empêcheriez-vous cette vie humaine d'exister? Que vous a-t-elle fait?

Ryuujin a écrit : Dans ce cas, une cellules oeuf est déjà un être humain en devenir, mais c'est qu'une cellule...

Une cellule qui, si on la laisse exister, sera un humain dans quelques semaines. Pas n'importe quelle cellule, donc.

Ryuujin a écrit : comme vous pourriez penser qu'il est protégé par le Dieu éléphant Tuhbastu qui viendrait maudire jusqu'à 7 générations toute personne avortant...

Bof, si cela peut vous faire plaisir...

Ryuujin a écrit : à ce tarif là, pourquoi manges-tu ? tes animaux d'élevage n'avaient rien fait de mal non plus...

Nous parlons de Morale humaine ici. Vous déviez du sujet. Si j'ai le choix entre sauver un humain ou sauver une vache, je sauverai un humain. Je ne les place pas sur le même plan moral, pas du tout.

Cordialement

Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.05, 03:03
Message :

Tout ceci est progressif et continue, et en outre varie grandement d'un embryon à l'autre. Si c'était aussi tranché, pourquoi nos amis européens auraient-ils choisi d'autres délais?

oui, mais tu vois c'est toujours entre le 3ième moi et le 4ième moi que le cerveau atteind sa vitesse de croissance maximale ( elle est multipliée par plus de 10 vers le milieu du 4ième mois ).

je te signale tout de même que ce délais de 12 semaine est celui adopté par la France, la Suisse, l'Espagne...

enfin, ceci dit, ça a été fixé à 12 semaine par sécurité ; à la fin du 4ième mois, la zone du cerveau impliquée dans les processus de conscience n'est pas encore formée...et c'est durant le 5ième moi qu'apparaissent les circonvolutions du cerveau...

Et alors, de quel droit empêcheriez-vous cette vie humaine d'exister? Que vous a-t-elle fait?

mais pour le confort de vie de la mère, et de l'enfant, tout simplement.

l'embryon n'étant pas conscient n'as de toute façon pas loisir de regretter quoi que ce soit, ni même de vouloir exister...

Une cellule qui, si on la laisse exister, sera un humain dans quelques semaines. Pas n'importe quelle cellule, donc.

pas n'importe quelle cellule : une cellules oeuf...mais je ne vois absolument pas ce que ça change.
de plus, on peut moyennant quelques manipulations techniques fabriquer une telle cellule à partir d'une cellule humaine différentiée.

Bof, si cela peut vous faire plaisir...

c'est tout aussi argumenté et prouvé...donc tout aussi valable.

Nous parlons de Morale humaine ici. Vous déviez du sujet. Si j'ai le choix entre sauver un humain ou sauver une vache, je sauverai un humain. Je ne les place pas sur le même plan moral, pas du tout.

la morale humaine s'applique aux êtres humains à part entière.

l'embryon dans les délais légaux d'IVG a autant de caractéristiques de l'humanité que l'appendice qu'on te retire s'il s'inflamme.

Auteur : Saturnin
Date : 01 sept.05, 03:26
Message :

Ryuujin a écrit : oui, mais tu vois c'est toujours entre le 3ième moi et le 4ième moi que le cerveau atteind sa vitesse de croissance maximale ( elle est multipliée par plus de 10 vers le milieu du 4ième mois ).

Pourquoi attendre ce développement complet du cerveau pour donner votre tampon "hominidé" à l'embryon? Pourquoi le cerveau plutôt que le génome, le coeur ou les yeux?

Ryuujin a écrit : mais pour le confort de vie de la mère, et de l'enfant, tout simplement.

Ah, alors allons-y... une jeune mère parisienne a un enfant de 12 mois issue d'une union passagère avec un ami. Elle passe son temps dans les couches, les repas, les promenades, les consultations chez le pédiatre, la nounou. Et en plus, il y a ce [ATTENTION Censuré dsl] de père qui vient entre ses pattes de temps à autre. Elle ne peut plus sortir en boîte jusqu'à 3h, ni faire la grasse mat' le dimanche matin. Plus de WE coquins avec ses amants aux quatre coins de l'Europe, finies les vacances exotiques en Thailande. Bref, son comfort de vie a très nettement diminué. Une nuit, son bébé dort. Elle prend un flingue et lui loge une balle dans la tête. Conclusion:
- elle a agi pour son comfort personnel, et celui de son enfant qu'elle n'aurait plus réussi à élever correctement
- l'enfant ne s'est aperçu de rien en ne regrettera rien, puisqu'il était endormi au moment de sa mort soudaine.

Voici où votre raisonnement moral mène. Pourquoi? Parce que vous appliquez des critères matérialistes et utilitaristes à l'humain. Vous désacralisez l'humain, vous en faites (sans même le vouloir) un objet de consommation, de plaisir, qu'on jette comme un kleenex.

Ryuujin a écrit : l'embryon n'étant pas conscient n'as de toute façon pas loisir de regretter quoi que ce soit, ni même de vouloir exister...

Argument moralement intenable, on vient de le démontrer ci-dessus.

Ryuujin a écrit : c'est tout aussi argumenté et prouvé...donc tout aussi valable.

Bien entendu. Comme le fait que l'embryon de 11 semaines n'a pas de conscience, ni d'âme. C'est prouvé.

Ryuujin a écrit : la morale humaine s'applique aux êtres humains à part entière.

Croyez-vous qu'un embryon de 12 mois soit un être humain à part entière? Des siamois sont-ils des humains à part entière? Comment définissez-vous l'humain?

Ryuujin a écrit : l'embryon dans les délais légaux d'IVG a autant de caractéristiques de l'humanité que l'appendice qu'on te retire s'il s'inflamme.

Vous valez mieux qu'une telle affirmation, intellectuellement parlant.

Cordialement

Auteur : patlek
Date : 01 sept.05, 03:47
Message : Je suis pas sur de l' interet d' un débat sur l' avortement.

L' avortement interdit était pratiqué clandestinement, avec les risque que celà comporte.

Personne ne va dire "l' avortement, c' est génial'" C' est souvent beaucoup de peine et de douleurs.

Ceux qui sont contre l' avortement, sont ils prét a en assumer les conséquences : Matérielles, financiéres. Une bonne partie des avortement sont lié a des problémes sociaux.
S' il s' agit juste de dire "non a l' avortement", et ensuite se laver les mains des conséquences, et dire "ben, elles n' avaient qu' a se démerder mieux!", c' est un peu facile.

Auteur : Saturnin
Date : 01 sept.05, 04:07
Message :

patlek a écrit : Ceux qui sont contre l' avortement, sont ils prét a en assumer les conséquences : Matérielles, financiéres. Une bonne partie des avortement sont lié a des problémes sociaux.
S' il s' agit juste de dire "non a l' avortement", et ensuite se laver les mains des conséquences, et dire "ben, elles n' avaient qu' a se démerder mieux!", c' est un peu facile.

Bien sûr que les Chrétiens sont prêts. Nous ne disons pas autre chose dans nos recommandations sociales sur la question. Je veux bien donner tout ce que j'ai pour laisser ces innocents vivre, s'il le faut.

Ceci dit, le débat sur l'avortement est un de ces rares où, à cause de considérations philosophiques diamétralement opposées, la discussion devient très vite impossible. Nous n'avons pas les mêmes valeurs, les bases morales sont antiganonistes.

Je ne suis ni un puriste, ni un intégriste. Il y a certains cas dramatiques où la vie même de la jeune femme est en jeu - et dans ces cas-là, les laisser se faire charcuter clandestinement n'est pas une solution.
Mais je souhaite rappeler que nous avons atteint en France 250,000 avortements par an; une véritable boucherie, presque un génocide.

Cordialement

Auteur : antheus6912
Date : 01 sept.05, 04:15
Message : Saturnim je compends que vous défendiez que tout potentiel de vie doit être sauvé;
Mais si on va dans ce sens là , alors un gamète est aussi un potentiel de vie.
Dans ce cas n'importe quel homme tue des millions d'êtres humains en devenir chqaue jour.

Saturnim a dit

Pourquoi attendre ce développement complet du cerveau pour donner votre tampon "hominidé" à l'embryon? Pourquoi le cerveau plutôt que le génome, le coeur ou les yeux?

Le cerveau est le siège de la conscience . Jre vous rappelerai que légalement la mort n'est pas définie par l'arrêt des fonctions respiratoires et cardiaques mais par l'arrêt de l'activité cérébrale. Si on considérait le coeur ou les poumons , je ne crois pas qu'on pourrait sauver des gens par les greffes.

Saturnim a dit

Ah, alors allons-y... une jeune mère parisienne a un enfant de 12 mois issue d'une union passagère avec un ami. Elle passe son temps dans les couches, les repas, les promenades, les consultations chez le pédiatre, la nounou. Et en plus, il y a ce [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] de père qui vient entre ses pattes de temps à autre. Elle ne peut plus sortir en boîte jusqu'à 3h, ni faire la grasse mat' le dimanche matin. Plus de WE coquins avec ses amants aux quatre coins de l'Europe, finies les vacances exotiques en Thailande. Bref, son comfort de vie a très nettement diminué. Une nuit, son bébé dort. Elle prend un flingue et lui loge une balle dans la tête. Conclusion:
- elle a agi pour son comfort personnel, et celui de son enfant qu'elle n'aurait plus réussi à élever correctement
- l'enfant ne s'est aperçu de rien en ne regrettera rien, puisqu'il était endormi au moment de sa mort soudaine.

Voici où votre raisonnement moral mène. Pourquoi? Parce que vous appliquez des critères matérialistes et utilitaristes à l'humain. Vous désacralisez l'humain, vous en faites (sans même le vouloir) un objet de consommation, de plaisir, qu'on jette comme un kleenex.

Comment pouvez comparer ces deux situations?
Dans le cas de l'avortement le foetus n'est pas une vie mais un potentiel de vie.

Saturnim a dit

Bien entendu. Comme le fait que l'embryon de 11 semaines n'a pas de conscience, ni d'âme. C'est prouvé.

En effet c'est prouvé . Avant 12 semaines l'embryon ne possède pas de cerveau véritablement organisé permettant une activité cérébrale véritable.

Saturnim a dit

ous valez mieux qu'une telle affirmation, intellectuellement parlant.

Et malheureusement pour vous c'est vrai. Dans les délais légaux , l'embryon est un paquet de cellules, savamment agencées, mais ne possédant pas plus d'intelligence qu'un organe .

Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.05, 04:16
Message :

Pourquoi attendre ce développement complet du cerveau pour donner votre tampon "hominidé" à l'embryon? Pourquoi le cerveau plutôt que le génome, le coeur ou les yeux?

qui te parle d'hominidé ? là, on parle d'un être humain, conscient etc...

pourquoi le cerveau ? parceque si on prends l'ADN, alors la moindre cellules humaine a une valeur inestimable, si on prends le coeur comme critère, alors pourquoi ne pas plus se préocuper de singes, ou du porc ? etc...etc...

c'est ce qui caractérise l'être humain, et ce qui fait sa grande différence avec les autres animaux le critère...

Ah, alors allons-y... une jeune mère parisienne a un enfant de 12 mois issue d'une union passagère avec un ami. Elle passe son temps dans les couches, les repas, les promenades, les consultations chez le pédiatre, la nounou. Et en plus, il y a ce [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] de père qui vient entre ses pattes de temps à autre. Elle ne peut plus sortir en boîte jusqu'à 3h, ni faire la grasse mat' le dimanche matin. Plus de WE coquins avec ses amants aux quatre coins de l'Europe, finies les vacances exotiques en Thailande. Bref, son comfort de vie a très nettement diminué. Une nuit, son bébé dort. Elle prend un flingue et lui loge une balle dans la tête. Conclusion:
- elle a agi pour son comfort personnel, et celui de son enfant qu'elle n'aurait plus réussi à élever correctement
- l'enfant ne s'est aperçu de rien en ne regrettera rien, puisqu'il était endormi au moment de sa mort soudaine.

tout simplement ridicule...
quel est le rapport entre la mort d'un embryon sans conscience ni mémoire, soit quelque chose qui n'est pas encore un être humain à part entière, et celle d'un enfant qui a une conscience ( relative, mais présente ), une mémoire, qui ressent etc... ?

en ce cas, elle n'avait qu'à le prévoir avant, et avoir recours à un moyen de contraception, ou en cas d'échec, à l'IVG.

Voici où votre raisonnement moral mène. Pourquoi? Parce que vous appliquez des critères matérialistes et utilitaristes à l'humain. Vous désacralisez l'humain, vous en faites (sans même le vouloir) un objet de consommation, de plaisir, qu'on jette comme un kleenex.

c'est pas notre raisonnement qui y mène, mais le tient qui est décousu.

Argument moralement intenable, on vient de le démontrer ci-dessus.

que dalle ; tu n'as rien démontré juste au dessus.

donc, l'embryon n'étant pas conscient n'as de toute façon pas loisir de regretter quoi que ce soit, ni même de vouloir exister...

Bien entendu. Comme le fait que l'embryon de 11 semaines n'a pas de conscience, ni d'âme. C'est prouvé.

pour l'âme, autant aller prouver qu'il n'a pas d'aura supercosmique à réduction atomique...

pour la conscience, oui, c'est prouvé : il existe une zone particulière du cerveau dont la conscienc eest tributaire ; sa destruction entraine la perte définitive de conscience.
Sans cette zone...

Croyez-vous qu'un embryon de 12 mois soit un être humain à part entière? Des siamois sont-ils des humains à part entière? Comment définissez-vous l'humain?

par une conscience, une mémoire, un caractère, tout simplement.

et pas par de l'ADN ( auquel cas des vrais jumeaux pourraient n'être qu'un seul individu ) ou autre...

Vous valez mieux qu'une telle affirmation, intellectuellement parlant.

ce n'est pas une affirmation, mais une comparaison.

comme tu dois sans doute le savoir, les cellules de ton appendice ont ton ADN, donc même génome...si ce n'est que ça...l'embryon dans les délais légaux d'IVG a autant de caractéristiques de l'humanité que l'appendice qu'on te retire s'il s'inflamme.

il a ceci dit autant de conscience, de mémoire etc...

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 06:33
Message : Je suis contre les deux. dans les deux cas c'est un crime.

Dans le cas de la peine de mort, l ne faut pas oublier qu'on a affaire à un homme qui n'est pas simplement réductible à l'acte qu'il a posé. De plus qui à le droit de vie ou de mort sur quelqu'un.

Dans le cas de l'avortement, l'être humain ne peut se définir simplement par sa conscience. Il est corps et âme. Tuez l'un vous tuez l'autre. Ce n'est que pharisianisme et verbiage de discuter sur un moment où on peut et un oment où on ne peut plus. La vie d'un être humain commence au moment où les le spermatozoïde et l'ovule s'unissent. Pour moi c'est clair.

Auteur : Ryuujin
Date : 01 sept.05, 12:14
Message :

Dans le cas de l'avortement, l'être humain ne peut se définir simplement par sa conscience. Il est corps et âme. Tuez l'un vous tuez l'autre.
...
Ce n'est que pharisianisme et verbiage de discuter sur un moment où on peut et un oment où on ne peut plus. La vie d'un être humain commence au moment où les le spermatozoïde et l'ovule s'unissent. Pour moi c'est clair.

mais, si c'est si clair que ça, des vrais jumeaux obtenus par scission d'une morula sont UN SEUL INDIVIDU...

Auteur : felix
Date : 01 sept.05, 20:35
Message : oui , c'est vrai
ainsi qu'une "fausse couche" devrait être alors considèré comme un deuil selon vos principes. Est ce le cas ?

Auteur : xav
Date : 01 sept.05, 20:51
Message :

felix a écrit :oui , c'est vrai
ainsi qu'une "fausse couche" devrait être alors considèré comme un deuil selon vos principes. Est ce le cas ?

Je connait beaucoup de femme qui le vive comme ça. Oui pour elles c'est un dueil.

Ce que je veux dire c'est que nous ne pouvons déterminer quand la vie commence. C'estcomplètement pharisiaique de dire hier c'était un amat de celule et aujourd'hui : ô il y a un neurone, ha voilà enfin un humain. L'humain c'est le corps entier. Le cerveau ne peut prétendre vivre sans le coeur, ou le sans ou les poumon... De plus pourquoi ne définirions-nous pas que la vie commence à partir du jour où l'enfant commence à prendre conscience de lui comme je. Ainsi on pourrait tuer les enfants jusqu'à l'âge de trois ans et plus loin encore... !!!!!

Auteur : Crovax
Date : 02 sept.05, 00:37
Message : L'avortement

Ce que je veux dire c'est que nous ne pouvons déterminer quand la vie commence

Ce n'est pas le commencement de la vie (qui commence dès la fusion des deux gamètes, avec la cellule oeuf) qui importe mais le commencement de la conscience, de la possibilité de ressentir la souffrance.
A ce moment là, si tu es contre l'avortement, tu dois aussi être contre le fait d'enlever les mauvaises herbes dans ton jardin : elles sont vivantes mais n'ont conscience de rien.

Je suis pour l'avortement ; par exemple certaines filles se font violer sauvagement et tombent enceinte... selon vous elle devrait garder l'enfant? Cela va à l'encontre de toute morale.
D'autres savent pertinemment qu'avoir un enfant de plus mettrait toute la famille dans la misère. A quoi bon avoir un enfant si on ne saurait lui obtenir le strict nécéssaire pour survivre? L'IVG est alors la meilleure solution.
Pour en rajouter, l'enjeu va même plus loin, car il s'agit de l'égalité entre hommes et femmes : si les hommes ont le droit d'engrosser les mères puis de ne plus donner de nouvelles et de ne pas reconnaître l'enfant, pourquoi les mères devraient elle le garder?

La peine de mort

Contre la peine de mort. En effet, si je suis à la guerre et que je me retrouve face à un ennemi, je peux le tuer, c'est la loi du plus fort, la loi naturelle. Mais dans le cas de la peine de mort, tout est différent. Sur base de quelle justice pourrait on penser que toute une société liguée contre un seul individu aurait le droit de le tuer?
Au nom de la dignité humaine, nous ne saurions tolérer de ne pas laisser une chance, lorsqu'elle a été perdue, de reconquérir la vertu qui est un élément constitutif fondamental de l'homme et de sa grandeur. Être pour la peine de mort serait confesser que l'homme n'est qu'un animal qui ne peut pas changer. En France, moins d'un criminel sur cent relâché en liberté conditionelle en arrivera à récidiver.
Et par dessus tout, aucun jugement humain n'est infaillible ; si habile et si subtil que soit celui qui juge il se trouvera toujours une place pour l'erreur. Qui oserait affirmer qu'un homme MERITE la mort? Je serai peut-être pour la peine de mort le jour où l'on m'aura prouvé que les jugements humains sont infaillibles.

Auteur : Ryuujin
Date : 02 sept.05, 01:10
Message :

felix a écrit :oui , c'est vrai
ainsi qu'une "fausse couche" devrait être alors considèré comme un deuil selon vos principes. Est ce le cas ?

ou même un homicide involontaire.

Je suis contre les deux. dans les deux cas c'est un crime.

si c'est un crime de tuer un être vivant sans conscience, ni mémoire, et même sans autonomie, ne mange plus..

Ce que je veux dire c'est que nous ne pouvons déterminer quand la vie commence. C'estcomplètement pharisiaique de dire hier c'était un amat de celule et aujourd'hui : ô il y a un neurone, ha voilà enfin un humain. L'humain c'est le corps entier. Le cerveau ne peut prétendre vivre sans le coeur, ou le sans ou les poumon... De plus pourquoi ne définirions-nous pas que la vie commence à partir du jour où l'enfant commence à prendre conscience de lui comme je. Ainsi on pourrait tuer les enfants jusqu'à l'âge de trois ans et plus loin encore... !!!!!

ouais, mais vois-tu, ya pas de cerveau fonctionnel avant 12 semaines de gestation, donc tu ne peux pas même parler de "corps entier".

de plus, tu raisonne n'importe comment.

qui te parle de vie ? la vie ne te dérange pas quand c'est celle de ce dont tu te nourris, alors pourquoi te focaliser sur la vie ?

c'est sur les caractéristiques humaines qu'il faut se focaliser...et comme ce n'est pas sur l'ADN ( sinon, des vrais jumeaux seraient un seul individus ), c'est sur la conscience, mémoire etc... qu'il faut se baser.

Auteur : xav
Date : 02 sept.05, 02:17
Message : Bon pour ce qui est de ne plus manger, je ne mange pas d'humain à ce que je sache.

Ensuite pour qu'il y aie un cerveau il faus t bien qu'il y aie ce qu'il y a avant le cerveau. Et d'ailleurs, sur quelle base peut-on déterminé que la vie commence avec l'émergence de la conscience. D'ailleurs la conscience émerge après la naissance. La conscience c'est la capacité de se reconnaître comme "je". C'est la capacité de s'exprimer à la première personne du singulier. Ce qu'aucun animal n'est capable de faire.

Etl'handicapé qui est comme une plante at qui n'aura jamais cette fameuse conscience, désolé il n'en n'est pas moins un homme. ET lorsque vous dormez, où est votre conscience !!!!

L'être humain ne peut pas être que son corps ni que ça conscience philosophiquement ça ne tient pas.

De plus dire qu'on peut tuer avant parce qu'il ne sentira rien, quelle hypocrisie.

Auteur : Crovax
Date : 02 sept.05, 04:23
Message :

De plus dire qu'on peut tuer avant parce qu'il ne sentira rien, quelle hypocrisie.

Alors ceux qui prétendent qu'ils ont le droit (absurde!) d'enlever les mauvaises herbes dans leur jardin ou de tuer une mouche sont des hypocrites! Scandaleux!

Auteur : proserpina
Date : 02 sept.05, 05:57
Message : Je vais vous donner mon avis de femme et de surcroit de mère .

Tout d'abord, l'avortement est une épreuve terrible pour une femme, il ne s'agit pas de dire que c'est pour être tranquille , ne pas avoir à s'occuper des gosses etc, non , c'est un véritable traumatisme et il doit être considéré comme tel, et oui bien sur il faut essayer d'en faire diminuer le nombre au maximum..

Mais l'avortement est un droit fondamental de la femme a disposer de son corps. C'est elle qui porte son enfant, c'est qui le crée, c'est elle qui l'assume.
Affirmer que c'est une vie ne veut rien dire, pour une femme c'est une vie en devenir, mais surtout c'est en elle, c'est une partie d'elle même... C'est à la fois une possibilité de bonheur fantastique si cette grossesse est désirée , c'est une bonne nouvelle parfois aussi même si c'est un accident, MAIS cela peut être une catastrophe personnelle ou une vie foutue, et personne ne sera là pour l'aider!!

Parce que c'est ça la réalité. Ayant élévé mes enfants, je sais combien c'est merveilleux mais combien c'est terrible aussi si on n'est pas prete à assumer ce "fardeau", parce que un enfant, c'est la fin de ses etudes, c'est parfois son avenir brisé voire une autre famille brisée (dans le cas d'adultère).

Un enfant qui gache la vie de sa mère, c'est terrifiant, c'est horrible pour la mère comme pour l'enfant qui n'est responsable de rien , et c'est surtout des vies gachées..

Jamais vous ne pourrez empecher une femme resolue à avorter à ne pas avorter!
Si une femme ne veut pas cette enfant, toutes les interdictions, toutes les bonnes paroles, toutes les promesses d'enfer et toutes les malédictions n'y feront rien, elle avortera..
il est inutile de la culpabiliser , c'est son corps, c'est un oeuf est en train de grandir, elle ne le sens pas, il n'a pas encore d'existence pour elle, elle ne le sens pas bouger, c'est a peine plus qu'un oeuf fécondé....
Un femme commence à se sentir enceinte lorsque son corps se transforme pas avant.

Elle avortera même si c'est interdit, elle ira à l'etranger ou plus grave encore ce sera le retour des "faiseuses d'ange" avec tout les risques que cela comporte..

Interdir l'avortement reviens simplement à multiplier les avortements clandestins qui sont un vrai fléau...

un exemple ici:
http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... ntry=Gabon

GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels

Bien sur, cet exemple n'est en rien comparable avec la situation des pays occidentaux, mais avorteueses même en Irlande ou au Portugal n'opèrent pas dans les hopitaux, elles oeuvrent dans les arrières cuisines avec des aiguilles à tricoter.....

Mes propos sont excessifs mais on le mérite de nous ramener à la réalité d'avant la loi Weil.

L'avortement n'est une bonne chose pour personne, mais son interdiction est pire que tout...

Auteur : Ryuujin
Date : 02 sept.05, 09:30
Message :

Bon pour ce qui est de ne plus manger, je ne mange pas d'humain à ce que je sache.

non, mais ce que tu manges, c'est de la vie aussi : tu enlèves la vie pour te nourrir...

Ensuite pour qu'il y aie un cerveau il faus t bien qu'il y aie ce qu'il y a avant le cerveau. Et d'ailleurs, sur quelle base peut-on déterminé que la vie commence avec l'émergence de la conscience. D'ailleurs la conscience émerge après la naissance. La conscience c'est la capacité de se reconnaître comme "je". C'est la capacité de s'exprimer à la première personne du singulier. Ce qu'aucun animal n'est capable de faire.

mais combien de fois faudra te dire que la vie, on s'en fiche ?

ce que tu manges, c'était vivant aussi, mais ça te gène pas ! Quand on te retire l'appendice, il est vivant aussi, et il est même humain ! pourtant, ça te gène pas !

Etl'handicapé qui est comme une plante at qui n'aura jamais cette fameuse conscience, désolé il n'en n'est pas moins un homme. ET lorsque vous dormez, où est votre conscience !!!!

mais l'handicapé, il est pas comme une plante : il est né avec un cerveau, il pense etc...

quand on dors, la conscience et la mémoire ne disparait pas ; un peu de bon sens !

Auteur : Falenn
Date : 03 sept.05, 07:03
Message : Contre, dans les 2 cas.
L'humain n'a pas à choisir qui doit vivre ou mourir.
C'est "péter + haut que son cul".

Auteur : Wiwi
Date : 03 sept.05, 11:27
Message : Pourquoi ne pas aller encore plus loin dans l’esprit de ceux qui sont contre l’avortement. Protégeons tous les spermatozoïdes et les ovules du monde, gardons les au frais et recueillons les en attendant leur accouplement. Construisons des millions de centre où nous récolterons tout ceux qui n’ont pas subit l’acte sexuel. Nous protégerons ainsi la vie. Faudra aussi sauver les loosers qui se trouvent encore dans le vagin…

Auteur : antheus6912
Date : 03 sept.05, 11:48
Message : La vie humaine ne peut se résumer à une activité métabolique.
Si l'on considère cela alors une plante ou une bactérie mérite de vivre autant qu'un homme.
Un homme est un homme car son mode de vie ne lui est pas imposé par la nature, parce qu'il est conscient qu'il va mourir , parce qu'il ait qu'il existe.Bref l'homme est homme parce qu'ila une conscience.
N'en dépaise aux croyants il ne peut y avoir de conscience sans cerveau.

Si l'on admet pas ça alors on n'aura plus le droit de prélever des organes ( qui ne sont prélevées qu'en état de mort cérébrale), puisque les "légumes" devraient être considérés comme vivants.

Si l'on admet que dès le début un embryon est humain, alors un cadavre est tout aussi humain ( l'embryon n'a pas d'activité cardiaque (pas de coeur) pas d'activité cérébrale ( pas de cerveau)). Bref depuis toujours on enterre des personnes vivantes.

Auteur : Falenn
Date : 04 sept.05, 02:33
Message : Visions individualistes.

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème (pas suffisament de données sur la non existence).
Par contre, le fait qu'un individu existe ou cesse d'exister a de nombreuses conséquences sur la vie des autres (l'aile du papillon, ...).
Je trouve présomptueux qu'un humain décide de ce genre de chose.

Je suis radicalement opposée à toute idée d'un soi-disant mérite à exister, ou pas.
Je ne considère donc pas la mort comme une punition et ne peux envisager qu'un humain ait suffisament de discernement pour dire qui doit vivre ou pas, car personne ne sait qui est ce soi-disant "qui".

Il est vrai que je crois que cette dimension est gestative et parfaitement organisée pour cet objectif.
Donc, je croits (du verbe croïtre) et ne prétends pas savoir comment devrait être cet utérus.
Je ne cherche pas à le changer, convaincue de sa parfaite efficacité.

De plus (quelque soit les philosophies personnelles), il me semble criminel de commettre (ou d'envisager) l'irréparable, l'irréverscible.
Or, on peut tuer le vivant, mais l'humain ne peut ressuciter le mort.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 sept.05, 02:56
Message :

L'humain n'a pas à choisir qui doit vivre ou mourir.
C'est "péter + haut que son cul".

ouais, sauf que là, il le peut tout a fait, techniquement.
donc, c'est pas "péter plus haut que son cul".
de plus, c'est pas "qui", mais "quoi", et ça ne te gène pas de manger des plantes ou des animaux.

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème (pas suffisament de données sur la non existence).
Par contre, le fait qu'un individu existe ou cesse d'exister a de nombreuses conséquences sur la vie des autres (l'aile du papillon, ...).
Je trouve présomptueux qu'un humain décide de ce genre de chose.

alors arrêtont tous de nous nourrir, n'est-ce pas ?

Je suis radicalement opposée à toute idée d'un soi-disant mérite à exister, ou pas.
Je ne considère donc pas la mort comme une punition et ne peux envisager qu'un humain ait suffisament de discernement pour dire qui doit vivre ou pas, car personne ne sait qui est ce soi-disant "qui".

pour la peine de mort, ok.

pour l'avortement, on ne peut aps parler d'individu humain à part entière.

je passes sur le reste ; fais l'effort s'il te plait d'être clair.

Auteur : Falenn
Date : 04 sept.05, 03:16
Message :

Ryuujin a écrit : alors arrêtont tous de nous nourrir, n'est-ce pas ?.

Quelle logique !

Je te parle de DECISION ! Pas de SURVIE !
Si je dois te tuer pour t'empêcher de me tuer, je n'hésiterais pas 1 seconde.
Or, un tribunal ne décide pas de tuer un délinquant pour survivre. Une femme enceinte de même. (Je suis POUR l'avortement thérapeutique).
Ce qui me dérange, c'est la prise de décision "à froid", en dehors de l'urgence, de la panique.
Je reproche aux humains d'être inconséquents dans une situation où ils pourraient réfléchir. De celà, à mes yeux, ils sont coupables.

PS : Tu as du mal à me comprendre donc tu m'accuses de manquer de clarté. Tu n'as pas d'autre(s) explication(s) ? Moi si ...

Auteur : Ryuujin
Date : 04 sept.05, 03:28
Message :

Quelle logique !
Je te parle de DECISION ! Pas de SURVIE !
Si je dois te tuer pour t'empêcher de me tuer, je n'hésiterais pas 1 seconde.
Or, un tribunal ne décide pas de tuer un délinquant pour survivre. Une femme enceinte de même. (Je suis POUR l'avortement thérapeutique).
Ce qui me dérange, c'est la prise de décision "à froid", en dehors de l'urgence, de la panique.
Je reproche aux humains d'être inconséquents dans une situation où ils pourraient réfléchir. De celà, à mes yeux, ils sont coupables.

je parlais de l'avortement...

et donc, tu manges combien de fois par jour toi ?
j'imagine que t'es squelettique, vu que tu ne manges que pour survivre...

PS : Tu as du mal à me comprendre donc tu m'accuses de manquer de clarté. Tu n'as pas d'autre(s) explication(s) ? Moi si ...

désolé mon bon, mais ton discrour alambiqué, il ne te couterai pas une seconde de le simplifier, cad de faire des phrases avec une syntaxe normale, de ne pas inventer des expressions consacrées à tout va, et de faire référence à des arguments précis, et non brasser du vents à coups de phrases voulues jolies.

Auteur : proserpina
Date : 04 sept.05, 03:30
Message :

Falenn a écrit :.../....

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème (pas suffisament de données sur la non existence).
Par contre, le fait qu'un individu existe ou cesse d'exister a de nombreuses conséquences sur la vie des autres (l'aile du papillon, ...).
Je trouve présomptueux qu'un humain décide de ce genre de chose.
.../....

Tu cite l'effet "aile de papillon " a tort et a travers...
Un battement de cil suffit à saisir les conséquences d'un tel dicours

L'avortement interdit et pénalisé, redrudescence des faiseuses d'ange avec tout les risques médicaux et judiciaire que cela comporte pour les pauvresses qui n'auront pas les moyens de filer à l'etranger.

Nombre de femmes abimées et ne pouvant plus enfanter, augmentation des décès..
Hausse records des gosses abandonnés à la DDASS.

Rien que les conséquences devrait te faire réfléchir, le remède serait bien pire que le mal..

Les religions ont une propension incroyable à faire des morts au nom de la bienséance, de la morale, de la vérité ou de la soi-disant hérésie...

au fait

Je ne considère pas l'existence d'un individu comme étant "son" problème

Mon existence est MON problème ne t'en déplaise

même si parfois c'est aussi le problème des autres

Auteur : Falenn
Date : 04 sept.05, 03:31
Message : Réponse à Ryuujin

MdR

La 1ère fois qu'on me dit que je cherche à faire de jolies phrases.
On m'accuse + souvent d'être (trop) directe.
Passons.

PS : je suis mince et je mange à ma faim. merci.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 sept.05, 03:34
Message :

La 1ère fois qu'on me dit que je cherche à faire de jolies phrases.
On m'accuse + souvent d'être (trop) directe.
Passons.

et bien tu as du inconsciemment faire une expection, ou alors tu n'as au fond aucun argument, et donc tu meubles.

PS : je suis mince et je mange à ma faim. merci.

tsss, tu devrais manger moins alors !! faut pas manger à sa faim ; tu devrais perpetuellement avoir faim pour te trouver à la limite de la survie.

parait que "ce qu'il y a de génant avec la morale, c'est que c'est toujours celle des autres".
idem ; tu entends généraliser ta morale tordue.

Auteur : Falenn
Date : 04 sept.05, 03:42
Message :

proserpina a écrit :Rien que les conséquences devrait te faire réfléchir, le remède serait bien pire que le mal..

Qui te parle ici de changer la législation ?

C'est vraiment très mal me connaitre.
Je laisse chacun décider pour lui.
Je répondais aux questions : pourquoi ne me suis-je jamais faite avorter (alors que j'ai eu 2 grossesses non désirées) ? et pourquoi refuserais-je de condamner à mort un coupable si j'étais juré d'assises ?
Voilà tout.
Je n'ai aucune raison de répondre à la place des autres qui, s'ils ont un avis divergents, ont des mobiles différents.

Tu vas très vite en faisant l'amalgame entre MON point de vue et celui DES RELIGIONS. Personnellement, hormis quelques bruits de couloir, j'ignore qu'elles sont les positions des quelques centaines de religions sur le sujet et m'en contrefiche complètement.

Auteur : Falenn
Date : 04 sept.05, 03:45
Message :

Ryuujin a écrit :idem ; tu entends généraliser ta morale tordue.

Non.
Je n'ai aucun désir de changer ce monde.
Et aucune morale non plus.

Auteur : proserpina
Date : 04 sept.05, 04:09
Message :

Falenn a écrit :
Tu vas très vite en faisant l'amalgame entre MON point de vue et celui DES RELIGIONS. Personnellement, hormis quelques bruits de couloir, j'ignore qu'elles sont les positions des quelques centaines de religions sur le sujet et m'en contrefiche complètement.

Oui j'ai fait très vite et je m'en excuse

Mea culpa

Mais excuse moi car quand tu commences ton post par

Visions individualistes.

ca induit un peu en erreur..

Et puis quand on pose la question
"etes vous pour ou contre l'avortement et/ou la peine de mort" on sous entend en général "dans le cadre de la legislation" et non pas "à titre personnel"

D'autant que "à titre personel" on est en général toujours contre la peine de mort

Je plaide donc les circonstances attenuantes

et pense peut être que tu savais que cela pouvait preter à confusion :wink

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 05:40
Message : Je suis contre l'avortement et pour la peine de mort.

Avortement:

À partir de l'union du spermatozoïde et de l'ovule, on a un être autonome, complet, humain, et vivant. La définition suffit pour qu'il ait droit à la vie. Toutes les autres considérations relèvent de conceptions philosophiques (certains vont dire autonomie physique totale - après la rupture du cordon ombilical, certains vont dire activité cérébrale, d'autres conscience, intelligence, langage). Mais que dès la conception, l'être en question soit humain, complet et vivant, cela ne fait aucun doute. Il a donc droit à la vie comme n'importe quel être humain.

L'être est humain, ça ne pose pas trop problème, puisque son ADN est celui de homo sapiens.

L'être est complet, non plus, puisque rien ne lui sera ajouté. Tout est là, mais évidemment tout est en développement. Le développement se perpétuera jusqu'à 35 ans environ. Parfois il sera plus lent chez un handicapé, parfois il n'atteindra jamais son terme. Mais peu importe l'intégrité physique, l'être humain a droit à la vie. L'embryon est un être humain complet en développement.

L'être est vivant, ça ne pose pas trop problème je pense.

La peine de mort:

Le droit à la vie est certes le plus fondamental mais aucun droit n'est inaliénable parce que tout droit peut être enfreint. En effet, les droits ne sont que le pendant des devoirs fondamentaux: respect de la personne humaine, de la vie humaine dans son intégrité, etc. Si une personne n'a aucune considération pour les droits fondamentaux, alors elle ne peut les revendiquer elle-même. Une personne peut s'aliéner elle-même de ses droits, même les plus fondamentaux, parce qu'elle néglige les devoirs dont ses droits sont le pendant. À l'extrême, elle peut se retirer le droit de vivre.

CEC:

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Auteur : Crovax
Date : 06 sept.05, 11:18
Message : Réponse à LumendeLumine :

Avortement

Alors comme cela, une cellule oeuf est un être humain complet? Dites moi donc, qu'entendez vous par COMPLET? Moi j'apelle être humain complet un être qui a toutes les capacités relatives à son code génétique, ou qui les a déjà eues (en effet, celui qui a dans son code génétique le fait d'avoir deux jambes mais qui en perd une dans un accident n'est pas moins un être humain complet). Je crois surtout qu'il s'agit d'un raccourci ontologique de votre part, dans le but de choquer (Oh mon Dieu ils ont tué un être COMPLET!!), mais qui ne me leurre pas.

Je maintiens donc que l'embryon demeure incomplet jusqu'à la formation de son système nerveux. Ce n'est pas une considération philosophique mais purement médicale! Celle qui se fait avorter avant 12 semaines se rend responsable d'un crime moins pire que le fait de tuer une mouche! En effet, la mouche quant à elle possède un système nerveux, donc elle ressent la douleur, et elle au moins elle est 'complète'.

La peine de mort

Quelles sombres réminiscences des époques ténébreuses je perçois dans vos propos!

Selon vous celui qui a tué ne devra pas avoir le droit de revendiquer son droit à la vie. Donc vous nous dites en gros que l'homme n'a jamais le droit de se défendre... En effet, vous savez tout comme moi que la peine de mort est réservée aux crimes les pires et ne concerne que les jugements les plus sévères de ceux-cis. Si un homme n'a pas le droit de se défendre contre ce qui est le châtiment ultime, pour quelles raisons pourrait il encore avoir le droit de se défendre? Autant pendre le malheureux haut et court tout de suite! Plus besoin d'avocats, ni de juges! Heureusement que des hommes plus sensés que vous vous ont précédé et qu'ils ont établi que tout le monde avait droit à un défenseur. En effet, pour garantir que justice soit rendue pour la victime, il faut bien qu'elle aie un avocat qui connaît bien les lois et qui est dégagé affectivement de manière à pouvoir défendre sa cause le plus efficacement possible. Donc l'accusé aussi a droit à un avocat, c'est la plus stricte règle de l'équité ; sinon nous avons de bonnes chances que le jugement rendu ne soit pas juste ; en effet, pour que le jugement soit juste il faut placer accusé et partie civile dans une situation d'égalité.

Secondo, les juges peuvent ils se tromper ou sont ils infaillibles? Le fait que l'on aie déjà découvert des innocents qui avaient moisi en prison pendant des années vous forcera à répondre qu'en effet, ils peuvent se tromper. Mais vous savez également qu'un homme ne méritera pas forcément la peine qui lui est attribuée (il était peut-être irresponsable aux moments des faits, ou bien avoir agi sur un coup de sang etc...) ; Le mérite est en effet une notion subjective et il faudrait un miracle pour que le châtiment soit exactement à la hauteur du crime. Quant à vous, dans l'incertitude, vous opteriez pour l'irréversible? Vous n'êtes décidément pas sage... Mais au fait, que savez vous de la mort? Strictement rien du tout! Comment oseriez vous affirmer qu'un homme mérite un sort dont vous ignorez tout?

Auteur : Ryuujin
Date : 06 sept.05, 13:11
Message :

À partir de l'union du spermatozoïde et de l'ovule, on a un être autonome, complet, humain, et vivant.

il manque alors TOUS LES ORGANES.
donc rien de complet.

l'embryon ne survit pas s'il est séparé de la mère, donc rien d'autonome...

pour le vivant, les plantes le sont toutes autant.

en ce qui concerne l'humanité, si l'humanité se résumait à l'ADN, alors la mort provoquée de la moindre de tes cellules serait un meurtre.
toutes tes cellules portent le même ADN.

voici donc de simples préjugés.

L'être est complet, non plus, puisque rien ne lui sera ajouté. Tout est là, mais évidemment tout est en développement. Le développement se perpétuera jusqu'à 35 ans environ. Parfois il sera plus lent chez un handicapé, parfois il n'atteindra jamais son terme. Mais peu importe l'intégrité physique, l'être humain a droit à la vie. L'embryon est un être humain complet en développement.

RI-DI-CULE.

prends une cellule-oeuf...tu vois rien qui manque par rapport à un être humain complet ?
Moi, je vois qu'il manque des milliards de cellules, et la matière première pour les batir proviendra de la mère.

donc je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de complet !

Le droit à la vie est certes le plus fondamental mais aucun droit n'est inaliénable parce que tout droit peut être enfreint. En effet, les droits ne sont que le pendant des devoirs fondamentaux: respect de la personne humaine, de la vie humaine dans son intégrité, etc. Si une personne n'a aucune considération pour les droits fondamentaux, alors elle ne peut les revendiquer elle-même. Une personne peut s'aliéner elle-même de ses droits, même les plus fondamentaux, parce qu'elle néglige les devoirs dont ses droits sont le pendant. À l'extrême, elle peut se retirer le droit de vivre.

mais qui te dis que le condamné a vraiment tué ?
Il te faudrait avoir été TOI MEME sur place pour en avoir la certitude.

de plus, tu ne fais là qu'affirmer.

pourquoi une personne qui n'a pas eu autrefois de considération pour le droit a la vie d'autrui ne pourrait pas invoquer le sien ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.05, 09:07
Message :

Wiwi a écrit :Pourquoi ne pas aller encore plus loin dans l’esprit de ceux qui sont contre l’avortement. Protégeons tous les spermatozoïdes et les ovules du monde, gardons les au frais et recueillons les en attendant leur accouplement. Construisons des millions de centre où nous récolterons tout ceux qui n’ont pas subit l’acte sexuel. Nous protégerons ainsi la vie. Faudra aussi sauver les loosers qui se trouvent encore dans le vagin…

L'être humain, homo sapiens, a autour de 44 chromosomes, je crois. un spermatozoïde n'en a que la moitié, un ovule aussi. Ce ne sont pas des êtres humains. Ce sont des spermatozoïdes humains, oui, un peu comme la sueur est humaine, ou les cheveux.

Si le droit à vivre d'un être humain se mesurait au stade de développement, alors il serait vrai de supposer qu'un nouveau-né a moins droit à la vie qu'un adulte. Il n'est pas "complet": il ne sait pas parler, il ne peut pas se reproduire, ce qui est une fonction première de tout être vivant, etc, etc. Mais il est complet en ce sens que tout est là en puissance; rien ne lui sera ajouté de l'extérieur, tout est là mais en développement. Et ceci s'applique également deux semaines avant qu'il ne naisse, deux mois, et neuf mois avant.

Pour simplifier le problème, on peut simplement dire qu'il n'existe pas de rupture de nature dans tout le processus de développement d'un être humain, à partir du moment où il est complet, c'est-à-dire que génétiquement c'est un homo sapiens, vivant et en développement, et jusqu'à la fin de sa vie. Il n'y a donc aucun moment où il est plus moral ou permis de mettre fin à sa vie, dans la mesure où celle-ci est un droit inaliénable à l'être humain.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.05, 09:17
Message :

Ryuujin a écrit :il manque alors TOUS LES ORGANES.
donc rien de complet.

l'embryon ne survit pas s'il est séparé de la mère, donc rien d'autonome...

pour le vivant, les plantes le sont toutes autant.

en ce qui concerne l'humanité, si l'humanité se résumait à l'ADN, alors la mort provoquée de la moindre de tes cellules serait un meurtre.
toutes tes cellules portent le même ADN.

voici donc de simples préjugés.

L'embryon est autonome parce qu'il se développe lui-même. La mère ne lui donne pas la vie; ce n'est pas le corps de la mère qui bâtit l'enfant; c'est l'enfant qui se construit lui-même, et sa mère lui fournit nourriture et gîte, ce qu'elle fera pendant toute sa petite enfance au moins. Il est donc vraiment autonome, pas indépendant évidemment, mais nul être humain n'est parfaitement indépendant alors...

Deuxièmement, tu reconnais bien qu'il est vivant et humain. Bien sûr qu'une plante est vivante, et que chaque cellule du corps est humaine. Mais cela ne change rien au fait que l'embryon est lui-même vivant et humain. Chacun de ces conditions, prise seule, est insuffisante à rendre compte du fait qu'il s'agit d'une personne humain, mais c'est bien toutes ces conditions réunies qui justifient cette position.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.05, 09:21
Message :

proserpina a écrit :Ton raisonnement n'a rien de scientifique, il est juste catholique...

Un raisonnement "catholique" ça ne veut rien dire. Que quelque soit "catholique", ça désigne peut-être que ça s'accorde avec cette religion particulière. Quand à "scientifique", ça désignerait plutôt le type de raisonnement, la méthode employée, le type de référence. On peut certainement avoir un raisonnement scienfitique en accord avec la pensée catholique, ou scientifique et non en accord avec la pensée catholique, ou etc. Ton opposition est sophistique et fausse.

Auteur : proserpina
Date : 08 sept.05, 09:22
Message :

LumendeLumine a écrit :
Pour simplifier le problème, on peut simplement dire qu'il n'existe pas de rupture de nature dans tout le processus de développement d'un être humain, à partir du moment où il est complet, c'est-à-dire que génétiquement c'est un homo sapiens, vivant et en développement, et jusqu'à la fin de sa vie. Il n'y a donc aucun moment où il est plus moral ou permis de mettre fin à sa vie, dans la mesure où celle-ci est un droit inaliénable à l'être humain.

Ton raisonnement n'a rien de scientifique, il est juste catholique...

mais je voudrais bien qu'on m'explique alors pourquoi, les pertes qu'entrainent les nombreuses fausses couches en début de grossesse, les enfants morts nés n'ont pas le droit à des enterrement catholiques en bonne et due forme?

Pourquoi les aumoniers dans les hopitaux ne viennnent pas bénir les foetus morts qui se décrochent naturellemnt? Bref pourquoi ces ebauches d'enfants ne sont pas considerées comme des personnes à part entière?

et sa mère lui fournit nourriture et gîte, ce qu'elle fera pendant toute sa petite enfance au moins.

Ah cette vision reductrice de la femme, son role, son devoir....jsute bonne a enfanter et à elever les gosses... et le role du père alors

?

De plus un embryon ne peut vivre sans sa mère, un enfant si.

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