Résultat du test :

Auteur : ex-musulman
Date : 10 avr.21, 07:58
Message : 15: 9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Ce verset est clair: Allah est le gardien du Rappel. La question est donc: qu'est "le Rappel" ?

16:43 Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du Rappel si vous ne savez pas.
21:7 Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez-donc aux gens du Rappel, si vous ne savez pas.


De l'avis de tous les exegetes, l'expression "gens du Rappel" signifie "gens du Livre", expression désignant juifs et chretiens. Par conséquent le Rappel inclut la Torah, les Psaumes, l'Evangile. Cela est confirmé par les versets suivants:

21:48 Nous avons déjà apporté a Moïse et Aaron le Livre du discernement ainsi qu'une lumière et un Rappel pour les gens pieux
21:105 Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après le Rappel, que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs'.
40:53-54 En effet, Nous avons apporté à Moïse la guidée, et fait hériter aux Enfants d'Israël, le Livre, une guidée et un Rappel aux gens doués d'intelligence.



Il est clair que "le Rappel" est un ensemble de révélations qui inclut au moins la thora, les psaumes et l'Evangile et qui est protégé par Allah (15:9).

Comment les musulmans peuvent-ils dire que ces revelations ont été falsifiées ?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 09:07
Message :
ex-musulman a écrit : 15: 9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Ce verset est clair: Allah est le gardien du Rappel. La question est donc: qu'est "le Rappel" ?
Le rappel dont il est question dans la sourate 15 est le Coran. Celui-ci rappelle le message original (le monothéisme) donné aux prophètes. Il ne s'agit pas des livres humains (dont on a perdu les originaux) que vous avez aujourd'hui. Comment le sait-on? Si tu reviens trois versets en arrière, tu peux lire ceci:

15:6: "Et ils (les mecquois) disent: «Ô toi [Mohammed] sur qui on a fait descendre le Rappel, tu es certainement fou!"

D'autres versets le disent clairement, il s'agit du Coran:

3:58: "Voilà ce que Nous te récitons [à toi Mohammed] des versets et du sage Rappel"

16:44: "Et vers toi [Mohammed], Nous avons fait descendre le Rappel, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

36:11: "Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel (le Coran), et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu’il ne Le voit pas."

a écrit :De l'avis de tous les exegetes, l'expression "gens du Rappel" signifie "gens du Livre", expression désignant juifs et chrétiens. Par conséquent le Rappel inclut la Torah, les Psaumes, l'Evangile. Cela est confirmé par les versets suivants...
Et que te précise le Coran au sujet de ces rappels donnés auparavant? N'a-il-pas mentionné que leur sauvegarde a été confiée aux hommes? N'a-t-il pas précisé que les chrétiens ont exagéré dans leur religion et se sont éloigné du rappel original? N'a-t-il pas précisé que vous avez idolâtré Jésus?

5:44: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins."

5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent."


Le Coran n'a-t-il pas précisé qu'il est le Livre qui prévaut sur les autres livres révélés auparavant:

5:48: "Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."
Auteur : ex-musulman
Date : 10 avr.21, 09:14
Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 09:07 Le rappel dont il est question dans la sourate 15 est le Coran. Celui-ci rappelle le message original (le monothéisme) donné aux prophètes. Il ne s'agit pas des livres humains (dont on a perdu les originaux) que vous avez aujourd'hui. Comment le sait-on? Si tu reviens trois versets en arrière, tu peux lire ceci:

15:6: "Et ils (les mecquois) disent: «Ô toi [Mohammed] sur qui on a fait descendre le Rappel, tu es certainement fou!"

D'autres versets le disent clairement, il s'agit du Coran:

3:58: "Voilà ce que Nous te récitons [à toi Mohammed] des versets et du sage Rappel"

16:44: "Et vers toi [Mohammed], Nous avons fait descendre le Rappel, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

36:11: "Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel (le Coran), et craint le Tout Miséricordieux, malgré qu’il ne Le voit pas."



Et que te précise le Coran au sujet de ces rappels donnés auparavant? N'a-il-pas mentionné que leur sauvegarde a été confiée aux hommes? N'a-t-il pas précisé que les chrétiens ont exagéré dans leur religion et se sont éloigné du rappel original? N'a-t-il pas précisé que vous avez idolâtré Jésus?

5:44: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins."

5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent."


Le Coran n'a-t-il pas précisé que c'est le Livre qui prévaut sur les autres livres révélés auparavant:

5:48: "Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."
c'est bien ce que je disais: le Rappel est un ensemble de revelations.

Je te défie de me montrer 1 seul versets coranique qui affirme que la bible a été falsifiée
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 09:16
Message :
ex-musulman a écrit : 10 avr.21, 09:14 Je te défie de me montrer 1 seul versets coranique qui affirme que la bible a été falsifiée
Prends déjà la peine de répondre à mes arguments. On n'est pas dans un interrogatoire ici, mais dans un dialogue!
Auteur : ex-musulman
Date : 10 avr.21, 09:25
Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 09:16 Prends déjà la peine de répondre à mes arguments. On n'est pas dans un interrogatoire ici, mais dans un dialogue!
Je t dis que le Rappel est un ensemble de revelations qui inclut tout ce que Allah a révélé. Allah dit qu'il en est le gardien. Tu dis que dans 15:9 "Rappel" désigne le Coran mais tu n'explique pas pourquoi.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 09:40
Message :
ex-musulman a écrit : Je t dis que le Rappel est un ensemble de revelations qui inclut tout ce que Allah a révélé. Allah dit qu'il en est le gardien. Tu dis que dans 15:9 "Rappel" désigne le Coran mais tu n'explique pas pourquoi.
ُEt moi je t'ai répondu que le seul rappel qui a été sauvegardé c'est le Coran, la sourate 15 le dit le clairement. Je t'ai donné des preuves, mais tu n'y as pas répondu.
Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.21, 09:42
Message : Rappel (dhikr) est polysémique en arabe. Il y a bel et bien des versets qui assimilent ce mot aux révélations antérieures, mais dans le contexte de 15, 9, le dhikr mentionné est indubitablement le Coran. Cela étant posé, il y a bien des remarques et des réserves à avoir quant à la manière dont les musulmans interprètent usuellement ce verset.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 09:51
Message :
Seleucide a écrit : Cela étant posé, il y a bien des remarques et des réserves à avoir quant à la manière dont les musulmans interprètent usuellement ce verset.
Les tafsirs sont unanimes sur ce point: il s'agit du Coran dans le verset 15:9. Ibn Kathir, Al-Qurtubi, Al-Tabari, As-Saadi, Al-Baghawi, etc. le disent de manière claire.
Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.21, 09:53
Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 09:51 Les tafsirs sont unanimes sur ce point: il s'agit du Coran dans le verset 15:9. Ibn Kathir, Al-Qurtubi, Al-Tabari, As-Saadi, Al-Baghawi, etc. le disent de manière claire.
Eh bien, où ai-je dit le contraire ?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 09:55
Message :
Seleucide a écrit : Eh bien, où ai-je dit le contraire ?
Je n'ai pas bien saisi à quoi vous faites allusion par "Cela étant posé, il y a bien des remarques et des réserves à avoir quant à la manière dont les musulmans interprètent usuellement ce verset."
Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.21, 10:00
Message : J'expliquais ailleurs que, pour comprendre ce verset, il importe de répondre à au moins trois questions sur lesquelles la marge d'interprétation est appréciable : qu'est-ce que le rappel mentionné ? qu'est-ce qui est objet de préservation ? quelle est la nature de cette préservation ?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 10:11
Message :
Seleucide a écrit : 10 avr.21, 10:00 J'expliquais ailleurs que, pour comprendre ce verset, il importe de répondre à au moins trois questions sur lesquelles la marge d'interprétation est appréciable : qu'est-ce que le rappel mentionné ? qu'est-ce qui est objet de préservation ? quelle est la nature de cette préservation ?
Ça, c'est une question très vaste. Je te suggère quelques lectures sur le sujet, mais en arabe. Je n'ai pas tout lu moi-même:

تنوير الأذهان في الرد على مدعي تحريف القرآن
سلامة القرآن من التحريف
جمع القرآن الكريم في عهد الخلفاء الراشدين
جمع القرآن، دراسة تحليلية لمروياته
جمع القرآن الكريم و الطعن الاستشراقي
جمع القرآن حفظا وكتابة
القرآن الكريم بين ثبوت الحفظ ودعاوي التحريف
Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.21, 10:18
Message : C'est bien ainsi que je l'entendais. Les musulmans revendiquant Coran, 15, 9 pour justifier leur foi en la préservation littérale du texte (lafẓī) ne doivent pas perdre de vu que cet argument a) est une pétition de principe, inutilisable dans une dispute interreligieuse b) procède d'une interprétation du verset davantage que du texte en soi c) enfin, que d'autres interprétations sont possibles à tous niveaux, y compris chez les exégètes traditionnels.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 10:35
Message :
Seleucide a écrit : 10 avr.21, 10:18 C'est bien ainsi que je l'entendais. Les musulmans revendiquant Coran, 15, 9 pour justifier leur foi en la préservation littérale du texte (lafẓī) ne doivent pas perdre de vu que cet argument a) est une pétition de principe, inutilisable dans une dispute interreligieuse b) procède d'une interprétation du verset davantage que du texte en soi c) enfin, que d'autres interprétations sont possibles à tous niveaux, y compris chez les exégètes traditionnels.
Oui, ils le revendiquent et à raison. Aucun Livre révélé n'a été aussi bien préservé. Les dogmes le sont également, la tradition en témoigne. Quant aux exégètes traditionnels et aux interprétations, le voici leur avis ci-après, ils n'ont pas divergé sur l'interprétation du verset:
http://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary/sura15-aya9.html
Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.21, 10:43
Message : Je ne crois pas que le Coran ait été préservé à la lettre.

En revanche, je crois que les exégètes ont eu des interprétations différentes de ce verset.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 avr.21, 10:59
Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 10:35 Oui, ils le revendiquent et à raison. Aucun Livre révélé n'a été aussi bien préservé. Les dogmes le sont également, la tradition en témoigne. Quant aux exégètes traditionnels et aux interprétations, le voici leur avis ci-après, ils n'ont pas divergé sur l'interprétation du verset:
http://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary/sura15-aya9.html
D une part la tradition ne témoigne pas que le coran fut bien préservé mais au contraire fut le fruit d une élaboration successive par différentes censures de différents corans.

D autre part , on voit bien plusieurs dizaines de coran différents actuellement . Je précise , différents corans en langue arabe
Vos apologistes musulmans veulent nier les "différences" , prétendant que ce n est que de la "vocalisation" .
C est faux : plusieurs différences existent par exemple en changeant un pronom , ce qui change radicalement le sens de la phrase ; ou en changeant un singulier par un pluriel , ce qui a des impacts théologiques évidents

Notons que ces plusieurs dizaines de corans différents comportent tous un rasm . Mais ce rasm fut ajouté tardivement . Vos apologistes prétendent qu il n y a pas besoin de rasm pour comprendre le coran . Ce qui est encore faux , car non seulement cela peut changer le sens des noms communs mais aussi le sujet des verbes , donc toute la sémantique du verset :

Image

En plus de cela , parmi les fragments coraniques les plus anciens ( qui ne sont pas des corans complets ),
c est cette même tradition islamique qui prétend que déjà à l époque de Mahomet , Mahomet récitait plusieurs versions . Mahomet prétendit que ce furent les mêmes . Mais il prétendit aussi que la version donnée par un scribe ex-chrétien était fausse , alors qu elle différait très peu sémantiquement , au point qu il voulut tuer ce scribe. Le comportement illogique et inconstant de Mahomet montre que , même si il aurait existé , il n était pas habilité à dire si des versions sont semblables ou non . N était ce pas d ailleurs un illettré ?

La langue arabe ayant changé dans la période de l islam primitif par rapport à l arabe anté-islamique , l écriture d un livre en arabe n est elle pas hyper-suspecte ?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 avr.21, 12:17
Message :
Trivier-Fix a écrit : 10 avr.21, 10:59 D une part la tradition ne témoigne pas que le coran fut bien préservé mais au contraire fut le fruit d une élaboration successive par différentes censures de différents corans.

D autre part , on voit bien plusieurs dizaines de coran différents actuellement . Je précise , différents corans en langue arabe
Vos apologistes musulmans veulent nier les "différences" , prétendant que ce n est que de la "vocalisation" .
C est faux : plusieurs différences existent par exemple en changeant un pronom , ce qui change radicalement le sens de la phrase ; ou en changeant un singulier par un pluriel , ce qui a des impacts théologiques évidents

Notons que ces plusieurs dizaines de corans différents comportent tous un rasm . Mais ce rasm fut ajouté tardivement . Vos apologistes prétendent qu il n y a pas besoin de rasm pour comprendre le coran . Ce qui est encore faux , car non seulement cela peut changer le sens des noms communs mais aussi le sujet des verbes , donc toute la sémantique du verset :

Image

En plus de cela , parmi les fragments coraniques les plus anciens ( qui ne sont pas des corans complets ),
c est cette même tradition islamique qui prétend que déjà à l époque de Mahomet, Mahomet récitait plusieurs versions . Mahomet prétendit que ce furent les mêmes . Mais il prétendit aussi que la version donnée par un scribe ex-chrétien était fausse , alors qu elle différait très peu sémantiquement , au point qu il voulut tuer ce scribe. Le comportement illogique et inconstant de Mahomet montre que , même si il aurait existé , il n était pas habilité à dire si des versions sont semblables ou non . N était ce pas d ailleurs un illettré ?

La langue arabe ayant changé dans la période de l islam primitif par rapport à l arabe anté-islamique , l écriture d un livre en arabe n est elle pas hyper-suspecte ?
Vous nous pondez milles suppositions, mais pour donner un seul argument sérieux, il n'y a rien!

1. En citant la tradition, je faisais référence aux dogmes. Les enseignements du prophète témoignent que les dogmes n'ont pas été pervertis comme c'est le cas pour le christianisme. Des passages du Coran y sont expliqués et commentés. La vie et la croyance du salaf y sont rapportées avec des isnad (des chaines de narration répondant à des critères très stricts).

2. Vous pouvez me nommer ces corans? Pour rappel, les différentes qira'at ne sont pas des corans. Ce sont des lectures que le prophète a déjà enseignées en son temps. Le but est d'enseigner à la majorité et selon les divergences linguistiques des arabes de l'époque: "Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran." La bible par contre, c'est une autre histoire!! On n'a ni les textes originaux, ni les premières copies de ces textes, ni les copies des copies... ni la langue originale dans laquelle Jésus a parlé ni rien... On ne connait même pas les rédacteurs. On n'a ni chaine de narration ni rien... A cet égard, on ne peut même lui donner le statut de tradition! Quant aux dogmes, c'est pire encore! Vous vous êtes retrouvé à croire le contraire de ce que Jésus a prêché! Une divinité qui meurt sur terre....

3. Le rasm a pour but de fixer la lecture, les qira'at enseignées, avec leur sens. C'est le rasm qui a été conforme à la mémoire, pas le contraire. Il y a à cet égard des isnad et des critères qui ont établi l'authenticité de celles-ci. Par contre, les évangiles, ils n'ont ni rasm original, ni... On continue à interpoler et retirer jusqu'à aujourd'hui!
Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 avr.21, 12:48
Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 12:17 Vous nous pondez milles suppositions, mais pour donner un seul argument sérieux, il n'y a rien!
Facile de nier et de prétendre que j ai supposé . Mais pourtant plus de 30 versions du coran existent actuellement et sont en vente .
Que le nom du récitateur ou du narrateur marqué sur la couverture du coran témoigne bien de ces corans multiples et donc tous falsifiés
Serviteur d'Allah a écrit : En citant la tradition, je faisais référence aux dogmes. Les enseignements du prophète témoignent que les dogmes n'ont pas été pervertis comme c'est le cas pour le christianisme. Des passages du Coran y sont expliqués et commentés. La vie et la croyance du salaf y sont rapportées avec des isnad (des chaines de narration répondant à des critères très stricts).
Au contraire , tout est falsification chez vous .
Si vous ne croyez pas aux enseignements de l Eglise , qu en est il des enseignements de Jésus Christ ?
Jésus Christ dit que Dieu est connaissable
Or le coran dit que Allah n est pas connaissable (Coran 2.255 ; 27.65 ; 42.4 ; 72.10 ; 112.2…)
A noter que l ancien testament ( Jérémie ) prophétisait une époque à laquelle Dieu serait connu , donc admet aussi que Dieu est connaissable
C est une énorme différence théologique et ni mon église ni vos imams ne pourront la réconcilier avec la meilleur volonté du monde , car tout simplement l islam des origines n était qu une imposture grossière
Serviteur d'Allah a écrit : 2. Vous pouvez me nommer ces corans? Pour rappel, les différentes qira'at ne sont pas des corans. Ce sont des lectures que le prophète a déjà enseignées en son temps.
Et donc cela montre que Mahomet , si il avait existé , était déjà un falsificateur puiqui il se permettait de changer les mots .
Pour dédouaner la responsabilité de Mahomet un hadith prétendit que c est le démon djibril qui les lui récita . Il est difficile de voir autrement qu un démon quelqu un qui ose sortir 7 versions différentes .
Notez que ce djibril ne dit en aucun cas qu allah a modifié ses paroles , et que coran dit que nul ne peut changer les paroles da allah . Comme djibril a changé les paroles attribuée à allah , c est que les paroles données par djibril ne venaient pas d allah
Votre citation du coran appelant "l indulgeance" montre les limites de l islam .
Serviteur d'Allah a écrit : La bible par contre, c'est une autre histoire!! On n'a ni les textes originaux, ni les premières copies de ces textes, ni les copies des copies... ni la langue originale dans laquelle Jésus a parlé ni rien..
Mais dans le coran , on ne connait
- ni les textes originaux
- ni les premières copies de ces textes ( elles ont toutes été brulées par Othman )
- ni les copies de ces copies ( la langue arabe changea au 7 ème sièle )
Serviteur d'Allah a écrit : Le rasm a pour but de fixer la lecture, les qira'at enseignées, avec leur sens. C'est le rasm qui a été conforme à la mémoire, pas le contraire.
Loin de là . Dans ce cas , cela serait resté à 7 versions différentes du coran . Or on a plus de 31 versions différentes du coran actuellement en arabe .

Serviteur d'Allah a écrit : Par contre, les évangiles, ils n'ont ni rasm original, ni...
Il n y avait pas besoin de rasm pour les évangiles puisque la langue grecque n en a pas besoin pour être comprise , le latin non plus , le copte non plus , l arménien non plus
Auteur : ex-musulman
Date : 10 avr.21, 15:27
Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 10:35 Aucun Livre révélé n'a été aussi bien préservé.
Les hadiths prouvent le contraire: Ajouté 1 heure 49 minutes 49 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 10 avr.21, 09:07

5:48: "Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue."
si le coran prévaut sur la bible, pourquoi allah renvoie mohamed aux gens du livre (10.94) ?

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