Auteur : agecanonix Date : 11 avr.21, 00:24 Message : Ce fil a pour but d'examiner l'enseignement de Jésus et de comprendre comment il voyait l'avenir de sa doctrine au premier siècle et bien plus tard.
Ce fil ne peut faire l'objet de polémiques.. C'est un forum éducation TJ..
Ajouté 23 minutes 57 secondes après :
La croyance habituellement acceptée consiste à penser que le christianisme devait se développer, gagner en ampleur, envahir le monde, devenir un mouvement mondialement influant et pourquoi pas, réussir seul à gagner toute l'humanité.
Or, cette conception née au IV siècle et depuis, est au antipode de ce que Jésus avait annoncé.
Nous verrons qu'en fait Jésus avait annoncé un déclin du Christianisme du premier siècle, une forme d'engourdissement tout au long des siècles qui suivraient, et un réveil au temps de la parousie avec une mission particulière confiée aux chrétiens de cette époque future.
Le premier texte que nous allons étudier nous vient de Matthieu
Il leur donna un autre exemple : « Le royaume des cieux peut être comparé à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. 25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu semer de la mauvaise herbe par-dessus le blé, puis il est parti. 26 Quand le blé a poussé et a produit des épis, la mauvaise herbe est apparue elle aussi. 27 Les serviteurs du propriétaire sont donc allés lui dire : “Maître, n’as-tu pas semé du bon grain dans ton champ ? Pourquoi y a-t-il de la mauvaise herbe ?” 28 Il leur a répondu : “C’est un ennemi qui a fait cela.” Les serviteurs lui ont proposé : “Veux-tu que nous allions la ramasser ?” 29 Il a dit : “Non, parce qu’en ramassant la mauvaise herbe, vous risquez de déraciner aussi le blé. 30 Laissez les deux pousser ensemble jusqu’à la moisson. Et à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : ‘Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis ramassez le blé et mettez-le dans mon grenier.’”(...) Ses disciples s’approchèrent de lui et lui demandèrent : « Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. » 37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme. 38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi, 42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.
Nous remarquons une chronologie dans cette explication de Jésus.
Les semailles, la pousse du blé au milieu de la mauvaise herbe, et enfin la moisson avec au milieu un ordre : Laissez les deux pousser ensemble jusqu’à la moisson. Et à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs ‘Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis ramassez le blé et mettez-le dans mon grenier.’”
Nous comprenons donc facilement que comme la moisson purement agricole n'a jamais lieu juste après les semailles, celle dont parlait Jésus ici, une moisson d'hommes, aurait lieu aussi plus tard.
Nous remarquons aussi qu'une moisson est un événement ponctuel, presque brutal, qui chamboule radicalement tout son environnement. Tout est changé après une moisson, définitivement..
Autre curiosité révélatrice : la moisson commence d'abord par l'arrachage de la mauvaise herbe, et non pas par le recueil du bon grain. Voilà qui milite pour une moisson longue en deux temps.
Le second texte qui nous permettra de saisir la pensée de Jésus et de comprendre la modestie de ses attentes est produit par Luc 18:8.
Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment ce genre de foi sur la terre ?
La modestie de l'espérance de Jésus se retrouve dans cette remarque qu'il fait. Il pratique ici la technique de l'hyperbole en exagérant une constatation non pas pour la rendre compréhensible au pied de la lettre, mais pour marquer les esprits sur une réalité future : quand il reviendrait peu nombreux seraient les chrétiens authentiques.
Nous sommes loin de l'affirmation d'une église triomphante composée de nombreux chrétiens qui attendraient Jésus lors de son "retour". Ce serait un petit groupe en réalité.
Le troisième texte que nous allons étudier se trouve en Mat 24.
Alors qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples vinrent lui demander en privé : « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Jésus explique à ses disciples la façon dont le monde va les considérer.
Il s'agit en fait de l'avenir des chrétiens dans le monde et particulièrement au temps de la fin.
Or nous y apprenons que le monde se posera constamment en ennemi des chrétiens authentiques, qu'il essaiera de les égarer, avec de faux messies et de faux chrétiens, et enfin Jésus finit par expliquer que le monde les persécutera et les tuera.
A aucun moment cette prophétie n'indique que les chrétiens seraient aimés, respectés ou même craints à cause de leur nombre.
Nous sommes très loin d'un christianisme dominateur et puissant jusqu'à ce que Jésus soit enfin présent..
Le quatrième texte est 2 Thess 2
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.
3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction. (...) Et maintenant vous savez ce qui lui fait obstacle, si bien qu’il ne se révélera qu’en son temps. 7 Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même. 8 Alors vraiment se révélera celui qui est opposé à la loi, lui que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence.
Nous apprenons l'existence d'un individu symbolique, l'apostasie, dont Jean affirme qu'il commençait à produire ses effets à son époque, et qui s'amplifierait considérablement après qu'un dernier obstacle soit disparu. Cette apostasie durerait jusqu'au temps de la présence de Jésus.
C'est d'ailleurs Jésus qui anéantirait cette apostasie.
Chacun comprend que Paul ne parle pas ici de petites sectes insignifiantes qui graviteraient autour d'une masse importante de chrétiens, mais bien plutôt d'une masse imposante d'apostats qui imposeraient leurs doctrines au détriment d'une minorité de vrais chrétiens.
Ce que Paul annonce ici, c'est la quasi disparition du christianisme, gangréné par l'apostasie.
Pour une explication beaucoup plus complète JW.org, sans hésitation.
w15 1/6 14 ; it-1 129, 1123, 1141, 1247 ; rs 35 ; w86 15/7 13
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Auteur : medico Date : 11 avr.21, 08:51 Message : Très bonne approche.
Auteur : Thomas Date : 11 avr.21, 22:07 Message : On remarque surtout que Jésus a prévenu à de nombreuses reprises qu'il y aurait des faux prophètes, annonçant faussement la présence (invisible ?) de Jésus pour tromper les gens. Ces faux prophètes sont mêmes le premier signe des derniers jours donnés par Jésus.
Marc 13 Jésus se mit alors à leur dire : « Faites bien attention que personne ne vous égare.
6 En effet, beaucoup viendront sous mon nom et diront : ‹ C’est moi. › Et ils tromperont beaucoup de gens (...). Si quelqu’un vous dit alors : ‹ Le Messie est ici › ou : ‹ Il est là ›, ne le croyez pas,
22 car de prétendus messies et de prétendus prophètes surgiront ; ils feront des prodiges et des signes miraculeux pour tromper, si c’était possible, [même] ceux qui ont été choisis.
Matthieu 24 4 Jésus leur répondit : « Faites bien attention que personne ne vous égare.
5 En effet, beaucoup viendront sous mon nom et diront : ‹ C’est moi qui suis le Messie ›, et ils tromperont beaucoup de gens (...). Si quelqu’un vous dit alors : ‹ Le Messie est ici ›, ou : ‹ Il est là ›, ne le croyez pas,
24 car de prétendus messies et de prétendus prophètes surgiront ; ils feront de grands prodiges et des signes miraculeux au point de tromper, si c’était possible, même ceux qui ont été choisis.
25 Voilà, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit : ‹ Le voici, il est dans le désert ›, n’y allez pas, ou : ‹ Le voilà, il est dans un lieu secret ›, ne le croyez pas.
27 En effet, tout comme l’éclair part de l’est et apparaît jusqu’à l’ouest, ainsi sera le retour du Fils de l’homme.
Luc 21 8 Jésus répondit : « Faites bien attention à ne pas vous laisser égarer. En effet, beaucoup viendront sous mon nom en disant : ‹ C’est moi ›, et : ‹ Le moment est arrivé. › Ne les suivez [donc] pas.
Comment comprenez-vous ces versets ? Pensez-vous qu'ils se réalisent aujourd'hui ? Si oui, de quelle façon ? Pourquoi ne pas croire quelqu'un qui dirait que le Christ est ici ou là ?
Merci
Auteur : medico Date : 12 avr.21, 00:51 Message : Il serait bien de relire la charte.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 avr.21, 01:01 Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.21, 00:24
Ce que Paul annonce ici, c'est la quasi disparition du christianisme, gangréné par l'apostasie.
Qu'est-ce que serait apostasier le christianisme ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 avr.21, 01:24 Message :
medico a écrit : 12 avr.21, 00:51
Il serait bien de relire la charte.
Bonjour Médico,
Tout à fait on peut lire : "Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté."
et aussi "Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances."
Ce fil ne respecte pas la charte puisqu'il ne mentionne aucune citation de l'enseignement officiel ou de liens officiels avec le sujet, de plus, le sujet aborde l'opinion de personnes n'étant pas TJ ce qui, là aussi, n'est pas autorisé par la charte.
Car cela va dans les deux sens Médico, il est interdit pour un catholique par exemple de venir polémiquer ici mais il est tout aussi interdit de critiquer les catholiques ici.
C'est un fil enseignement, on n'a pas à y juger d'autres opinions.
Par contre, poser des questions est autorisé, cela a été confirmé par Eliaqim.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.21, 01:37 Message : je fais un signalement contre Thomas
Auteur : philippe83 Date : 12 avr.21, 02:50 Message : Et si il y a des faux prophètes qui prétendent que le Messie viendrait dans un lieu précis (il est ici) disent-ils, alors que son retour est invisible (Jean 14:19) ,Jésus à aussi parlait de vierges stupides qui s'endormiraient. Et pour quelle raison? Le marié TARDE...(Mat 25:5) et toutes (les avisées et les sottes se sont endormies) mais seul les vierges avisées avaient de l'huile au retour du marié. Idem pour l'illustration des talents...LE MAITRE est revenue LONGTEMPS APRES pour régler les comptes (Mat 25:14-19). La notion d'un 'retour' tardif du maître en tous cas pas dans l'immédiat lorsque Jésus prononce ces paroles (illustrations) montre qu'il se passerait un certain temps avant son retour invisible. Et comme il n'est pas encore revenue pour juger les humains (la vigilance s'impose Mat 25:13). Le premier siècle n'a donc pas vue son 'retour' c'était trop tôt.
Ajouté 26 minutes 26 secondes après :
Et si il y a des faux prophètes qui prétendent que le Messie viendrait dans un lieu précis (il est ici) disent-ils, alors que son retour est invisible (Jean 14:19) ,Jésus à aussi parlait de vierges stupides qui s'endormiraient. Et pour quelle raison? Le marié TARDE...(Mat 25:5) et toutes (les avisées et les sottes se sont endormies) mais seul les vierges avisées avaient de l'huile au retour du marié. Idem pour l'illustration des talents...LE MAITRE est revenue LONGTEMPS APRES pour régler les comptes (Mat 25:14-19). La notion d'un 'retour' tardif du maître en tous cas pas dans l'immédiat lorsque Jésus prononce ces paroles (illustrations) montre qu'il se passerait un certain temps avant son retour invisible. Et comme il n'est pas encore revenue pour juger les humains (la vigilance s'impose Mat 25:13). Le premier siècle n'a donc pas vue son 'retour' c'était trop tôt.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.21, 20:30 Message :
Thomas a écrit : 11 avr.21, 22:07
On remarque surtout que Jésus a prévenu à de nombreuses reprises qu'il y aurait des faux prophètes, annonçant faussement la présence (invisible ?) de Jésus pour tromper les gens. Ces faux prophètes sont mêmes le premier signe des derniers jours donnés par Jésus.
Marc 13 Jésus se mit alors à leur dire : « Faites bien attention que personne ne vous égare.
6 En effet, beaucoup viendront sous mon nom et diront : ‹ C’est moi. › Et ils tromperont beaucoup de gens (...). Si quelqu’un vous dit alors : ‹ Le Messie est ici › ou : ‹ Il est là ›, ne le croyez pas,
22 car de prétendus messies et de prétendus prophètes surgiront ; ils feront des prodiges et des signes miraculeux pour tromper, si c’était possible, [même] ceux qui ont été choisis.
Matthieu 24 4 Jésus leur répondit : « Faites bien attention que personne ne vous égare.
5 En effet, beaucoup viendront sous mon nom et diront : ‹ C’est moi qui suis le Messie ›, et ils tromperont beaucoup de gens (...). Si quelqu’un vous dit alors : ‹ Le Messie est ici ›, ou : ‹ Il est là ›, ne le croyez pas,
24 car de prétendus messies et de prétendus prophètes surgiront ; ils feront de grands prodiges et des signes miraculeux au point de tromper, si c’était possible, même ceux qui ont été choisis.
25 Voilà, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit : ‹ Le voici, il est dans le désert ›, n’y allez pas, ou : ‹ Le voilà, il est dans un lieu secret ›, ne le croyez pas.
27 En effet, tout comme l’éclair part de l’est et apparaît jusqu’à l’ouest, ainsi sera le retour du Fils de l’homme.
Luc 21 8 Jésus répondit : « Faites bien attention à ne pas vous laisser égarer. En effet, beaucoup viendront sous mon nom en disant : ‹ C’est moi ›, et : ‹ Le moment est arrivé. › Ne les suivez [donc] pas.
Comment comprenez-vous ces versets ? Pensez-vous qu'ils se réalisent aujourd'hui ? Si oui, de quelle façon ? Pourquoi ne pas croire quelqu'un qui dirait que le Christ est ici ou là ?
Merci
Ce qui est intéressant dans ces explications de Jésus, c'est qu'elles valident l'idée d'une parousie invisible.
En effet, si la présence de Jésus était visible, extraordinaire, impossible à ne pas remarquer, si elle faisait que son effet immédiat soit que les peuples se frappent la poitrine de douleurs, il ne serait pas utile que Jésus prévienne ses disciples qu'ils devraient se méfier des fausses nouvelles.
Si quelqu'un vous dit qu'il vient chez vous avec une voiture de sport et qu'en arrivant il fera fonctionner son magnifique klaxon italien, pensez vous que vous pourriez être trompé par une autre voiture qui serait électrique, hyper silencieuse et dépourvue d'avertisseur.
En fait, c'est en examinant ce qui pourrait tromper les chrétiens que l'on sait à quoi ressemblera la parousie. Or, comme aucun apostat n'est capable d'égaler Jésus si ce dernier arrivait de façon hyper visible, le fait qu'il puisse tromper son monde nous apprend que c'est possible et donc que les vrais chrétiens n'attendraient pas un retour tonitruant.
Car la seule chance pour qu'un faux christ puisse nous tromper, c'est bien qu'il puisse donner l'illusion qu'il est le Christ. Et comme Jésus nous dit que ce sera un risque réel pour les chrétiens, c'est que ces derniers ne s'attendront pas à une arrivée en fanfare de Jésus qui ne laisse aucun doute.
La parousie ne peut donc pas être ce qu'en pense Thomas, car si c'était le cas, aucun chrétien qui l'attendrait comme cela ne pourrait être trompé par des faux Christ puisque tous sauraient que Jésus doit venir avec fracas.
Or si la menace existe à ce point pour que Jésus nous prévienne 2000 ans avant, c'est qu'il serait possible d'être trompés et dans ce cas, la parousie doit se dérouler d'une façon qui rende possible la supercherie.
A cela s'ajoute l'attente des chrétiens. Au premier siècle, avant la Révélation de Jean et l'idée que la grande apostasie devait intervenir longtemps avant la parousie de Jésus, certains espéraient un retour rapide de Jésus.
Et en cela ce n'était pas un péché. Quand Jésus donne le signe de sa parousie, il ouvre la boite à espérer qu'elle arriverait rapidement. C'est humain et il le savait.
D'autant qu'il a particulièrement insisté pour que ses disciples veillent. Ils ont reçu 5 sur 5 son message.
Avec un tel message d'avertissement Jésus savait pertinemment que les chrétiens de toutes les époques futures veilleraient.
Et Jésus n'ignorait pas non plus, comme dans toute veille, qu'il y aurait de fausse alerte ou des espoirs déçus provisoirement.
C'est pour cette raison que nous pensons qu'il a existé de vrais chrétiens à toutes les époques, indépendamment des grandes religions apostâtes.
Le rôle d'un veilleur est de veiller et aucune armée, aucun responsable ne reprochera à un veilleur une fausse alerte si elle est de bonne foi et sincère.
D'ailleurs, un vrai veilleur, hyper motivé, hyper efficace, déclenchera plus de fausses alertes que de vraies alertes car cela montre que ses capteurs spirituels sont efficaces et en éveil.
Jésus n'a pas dit : attention vous n'aurez droit qu'à une seule alerte et ensuite vous serez hors jeu. Il leur a dit plutôt : ne loupez pas la bonne !
Qu'est ce que cela signifie pour nous.. Tout simplement qu'aussi longtemps qu'un veilleur donne l'alerte, aussi longtemps nous savons qu'il est à son poste.
Si Jésus a dit : faites attention , c'est que l'erreur serait possible. Ce qu'il attendait c'est une correction de l'erreur et non pas que celui qui la commise arrête de veiller.
L'adversaire de Dieu voudrait que nous interprétions cet avertissement de Jésus de la mauvaise façon. Il souhaiterait que nous pensions que veiller ne sert à rien à cause de toutes les erreurs possibles. Or Jésus n'a pas dit qu'à cause de cet avertissement il faudrait veiller moins. Il a dit "veiller mieux et corriger vos fausses alertes"..
Et enfin, si Jésus a indiqué que l'erreur serait possible, même aux vrais chrétiens, c'est que la perception de sa présence serait le fruit d'une veille humaine et non pas d'une révélation extraordinaire et visible..
Si quelqu'un a prévu de venir vous voir après vous avoir passé un coup de téléphone, il ne perd pas son temps à vous donner toute une série de signes qui vous aideront à savoir qu'il arrive. Dans ce cas là, il vous appelle.. Si donc Jésus a donné les signes de sa présence, c'est que ces signes seraient les seuls à pouvoir aider un chrétien à savoir que Jésus est là.
a suivre
Auteur : medico Date : 12 avr.21, 22:30 Message : J'attend la suite.
Auteur : philippe83 Date : 13 avr.21, 01:21 Message : Et si Jésus lui-même glorifié au ciel devait venir pour se faire remarquer il n'aurait pas dit 30 environ après la destruction de Jérusalem... :"Ecoute je viens comme un voleur . Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus..." (Rev 16:15). Le système juif était détruit et donc sa 'venue' ne pouvait être que plus tard et elle serait inattendue comme la venue d'un voleur. Voilà pourquoi le véritable chrétien devrait veiller pour ne pas rater cette venue invisible. Et même si elle devait durer plus longtemps que prévue et amener beaucoup de chrétiens au fil de l'histoire, à mourir sans la voir elle ne serait pas en retard (sauf pour nous). Le principe de Habakuk 2:1-3 reste de mise:"Je resterai à mon poste de garde,je me tiendra sur le rempart Je guetterai pour voir....même si elle tarde continue à l'attendre(note =l'attendre vivement) Car elle se réalisera sans faute.". Oui depuis 2000 ans les chrétiens disent :"Viens Seigneur Jésus"(Rev 22:20) et attendent inlassablement et pas pour rien même si Jésus déclare :"je viens vite"
Avant tout je ne comprend pas trop l'intitulé initial du fil, parce que les premiers chrétiens ce n'étaient pas l'attente de la nuit, ils savaient que les ténèbres comme la nuit vient avant que l'aube apparaisse faisait parti du cycle naturel. Quelque part les premiers chrétiens savaient que la nuit précédait l'aube comme la lune qui préside dans le ciel nocturne précède le soleil dans le jour (mettons de côté les d'éclipses et autres).
Ensuite, Je voudrais phil souligner un petit point, dire que Jésus vient comme un voleur ne veut absolument pas dire qu'il vient en tant que voleur ou avec la mentalité de ce genre de vauriens, il faut être clair, surtout à notre époque. mentalité très répandue notamment dans une certaine communauté religieuse qui se prétend être la meilleure de tous les êtres humains et qui depuis des siècles nous fait la démonstration du contraire (et je suis très gentil dans mes paroles ici, cela n'engage pas les TJ ni le CC mais moi seul, je tiens à le préciser)
En fait et toi tu le sais, Jésus met l'accent sur l'imprévu. Par exemple en France, Bernard Tapie s'est fait braqué avec violence, c'est parfaitement imprévu et choquant. De même Jésus nous dit qu'en fait le jour de la colère de Jéhovah viendra d'une telle manière, mais contrairement au premier cité, cela sera juste et justifié.
C'est pourquoi il faut rester éveiller : autrement tu ne trouveras pas cela juste, par exemple.
Auteur : philippe83 Date : 14 avr.21, 20:07 Message : Salut RT2,
Merci pour ta remarque. En fait j'ai manqué de précisé l'idée que tu énonces . Bien sur Jésus ne vient pas comme étant un voleur mais COMME un voleur, c'est à dire à un moment qu'on ne l'attend pas selon Mat 24:42(l'importance alors de la vigilance). Et c'est donc pour cette raison que Jésus à donné un signe composé pour avertir ses disciples et de ce fait pas besoin qu'il revienne d'une manière visible. Ainsi lorsqu'ils discerneraient ce signe (annonce de différents évènements qui ont lieu en même temps et SUR TOUTE LA TERRE) les disciples comprendraient que sa présence(parousia) et venue(erkhômenon) sont imminente. Mais puisque personne ne saurait quel jour et à quelle l'heure, cette 'venue' pour juger les humains arriverait PENDANT CETTE PERIODE, les disciples devraient veillés pour ne pas être surpris à la différence des victimes du voleur qui sont volées pendant leur sommeil voir pendant leur absence. De là l'illustration des vierges sottes et éveillés en Mat 25 et le verset 13.
a+
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 04:20 Message :*** it-1 p. 1139-1140 Homme d’illégalité ***
HOMME D’ILLÉGALITÉ
Prédite. Les apôtres Paul et Pierre annoncèrent d’autres fois cette apostasie tant oralement que par écrit. Le Seigneur Jésus Christ lui-même avertit ses disciples de sa venue. Dans son exemple du blé et de la mauvaise herbe (Mt 13), il déclara que le Diable sèmerait de la “ mauvaise herbe ”, des chrétiens d’apparence, les “ fils du méchant ”, au milieu du “ blé ”, les “ fils du royaume ”. Cette “ mauvaise herbe ” subsisterait jusqu’à l’achèvement du système de choses, où elle serait identifiée et “ brûlée ”.
Paul avertit les surveillants chrétiens d’Éphèse qu’après son départ des “ loups tyranniques ” entreraient chez les vrais chrétiens. Ils ne traiteraient pas le troupeau avec tendresse, mais tenteraient d’entraîner “ les disciples ” à leur suite (ils ne feraient pas simplement leurs propres disciples, mais chercheraient à détourner les disciples, ceux du Christ) (Ac 20:29, 30). Paul écrivit en 1 Timothée 4:1-3 : “ Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience [insensibles, endurcis, si bien qu’ils n’éprouvent aucun remords de conscience malgré leurs mensonges hypocrites] ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces. ”
Plus tard, Paul écrivit à Timothée : “ Il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité. ” — 2Tm 4:3, 4.
Quant à l’apôtre Pierre, il établit un parallèle entre l’apostasie au sein du christianisme et celle qui se produisit dans la maison de l’Israël selon la chair. Il dit : “ Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. ” Pierre ajoute qu’ils exploiteraient la congrégation mais que “ leur destruction ne sommeille pas ”. — 2P 2:1-3.
Un “ homme ” au sens collectif. Comme le montrent les textes précités, l’“ homme ” de 2 Thessaloniciens 2:1-12 n’est pas un individu, mais un “ homme ” au sens collectif. Cet “ homme ” devait survivre aux apôtres et exister jusqu’au temps de la présence du Seigneur.
*** it-1 p. 1141 Homme d’illégalité ***
Révélé. Après la mort des apôtres, “ l’homme d’illégalité ” se manifesta au grand jour avec son hypocrisie religieuse et ses faux enseignements (2Th 2:3, 6, 8). Pour reprendre les paroles de Paul, cet “ homme ” allait acquérir un grand pouvoir, opérant sous la domination de Satan, accomplissant “ avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers ”. Ceux qui sont trompés par l’opération de “ l’homme d’illégalité ” collectif sont appelés “ ceux qui périssent [littéralement : “ se détruisent ”], en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés ”. L’apôtre montre qu’ils “ se mettent à croire au mensonge ” et qu’ils seront tous “ jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice ”. (2Th 2:9-12 ; voir Int.) Leur jugement est donc un jugement de condamnation.
w89 1/7 8
Parlant particulièrement de la foi dans le pouvoir de la prière, Jésus soulève cette question: “Quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il réellement la foi sur la terre?” Bien que la question soit laissée en suspens, elle laisse à penser que peu d’humains auraient une telle foi lorsque Jésus arriverait dans la puissance du Royaume
it-1 1140-1141
Un obstacle. Paul parle de “ la chose qui fait obstacle ”. (2Th 2:6.) Il apparaît que les apôtres constituaient cet obstacle. Paul avait dit aux surveillants d’Éphèse qu’après son départ des hommes semblables à des loups entreraient chez eux (Ac 20:29). Il adressa à maintes reprises des avertissements au sujet de cette apostasie, non seulement ici, en Deux Thessaloniciens, mais aussi dans de nombreuses exhortations à Timothée. Il conseilla à celui-ci de confier les choses qu’il avait entendues de lui à des hommes fidèles qui seraient qualifiés pour enseigner les autres. Il compara la congrégation du Dieu vivant à une “ colonne et [un] soutien de la vérité ”. Il voulait qu’elle soit bâtie aussi solidement que possible avant que la grande apostasie ne s’étende pleinement. — 2Tm 2:2 ; 1Tm 3:15.
Beaucoup plus tard, l’apôtre Jean reçut du Christ l’ordre d’écrire pour mettre les chrétiens en garde contre les sectes, notamment contre celle de Nicolas. Il parla également de faux prophètes semblables à Balaam et de la femme Jézabel, qui se disait prophétesse. — Ré 2:6, 14, 15, 20.
Ainsi, le CC a bien expliqué que Jésus ne s'attendait pas à ce que le christianisme deviennent une religion de masse, même au temps de la fin.
Le CC enseigne également que l'apostasie serait un problème majeur chez les chrétiens jusqu'au temps de la fin.
Le CC explique aussi que Paul savait que les apôtres constituaient l'obstacle qui empêchait la grande apostasie et que Jean serait le dernier à bloquer cet homme d'inégalité.
Voilà qui démontre que je suis bien témoin de Jéhovah, que je ne développe pas ici des idées personnelles, et que je connais l'enseignement du collège central sur le sujet que j'aborde ici.
Je rappelle aussi que j'ai abordé dans ce fil la façon dont Jésus avait préparé ses disciples à cette nuit et comment Paul, inspiré, avait aussi annoncé une longue période d'Apostasie après la mort des apôtres, annonçant qu'un obstacle allait disparaître ouvrant la voie à l'homme d'inégalité.
L'angle de l'explication que j'ai choisi est donc l'enseignement de Jésus et des apôtres.
Par contre, je n'ai pas abordé la façon dont des chrétiens avaient vécu le premier siècle. Il faut tout lire avant de répondre..
[EDIT]
Auteur : medico Date : 15 avr.21, 04:59 Message : *** mwb19 juillet p. 4 Celui qui est opposé à la loi « se révèlera » ***
Celui qui est opposé à la loi « se révélera »
2:6-12
À quoi Paul faisait-il référence dans ces versets ?
• « Ce qui [...] fait obstacle » (v. 6) : Certainement les apôtres.
• « Se révélera » (v. 6) : Après la mort des apôtres, des chrétiens apostats ont commencé à enseigner ouvertement des mensonges et à agir de façon hypocrite.
• « Cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret » (v. 7) : À l’époque de Paul, « celui qui est opposé à la loi » ne pouvait pas être clairement identifié.
• « Celui qui est opposé à la loi » (v. 8) : Aujourd’hui, il s’agit des chefs de la chrétienté pris collectivement.
• « Le Seigneur Jésus supprimera [celui qui est opposé à la loi] [...] par la manifestation de sa présence » (v. 8) : Jésus montrera clairement qu’il est roi au ciel quand il exécutera les jugements de Jéhovah sur le monde de Satan, qui comprend « celui qui est opposé à la loi ».
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 05:42 Message :
Estrabolio a écrit : 15 avr.21, 05:26
Le titre de ce fil est "L'attente des premiers chrétiens: d'abord la nuit." comme je l'ai montré par des citations officielles, les TJ reconnaissent comme tous les historiens, biblistes etc. que les premiers chrétiens attendaient l'avènement du Royaume.
J'ai mis les références, j'ai mis les liens, tout le monde peut vérifier.
Comme toujours, Agécanonix essaye de détourner la conversation sur un autre sujet, en parlant de Jésus mais tout le monde peut voir que le thème du fil est L'attente des premiers chrétiens: d'abord la nuit.
La question n'est absolument pas celle de l'enseignement contenu dans la Bible ou ce qu'a dit Jésus mais L'attente des premiers chrétiens: d'abord la nuit. or, selon l'organisation des Témoins de Jéhovah, les premiers chrétiens n'attendaient pas la nuit mais attendaient impatiemment la venue du Royaume.
Je ne vais pas polémiquer, ce n'est pas l'endroit, chacun peut vérifier par lui même et, encore une fois, je remarque que je suis le seul à respecter la charte et mettre des liens pour vérifier....
Voici la première phrase de mon premier message.
Ce fil a pour but d'examiner l'enseignement de Jésus et de comprendre comment il voyait l'avenir de sa doctrine au premier siècle et bien plus tard.
C'est clair, net, précis, sans ambiguïté .. l'enseignement de Jésus. Les lecteurs sont donc, dès la première phrase, bien renseignés sur le thème qui va être développé.
Si Estrabolio a besoin de discuter sur ce qu'attendaient les premiers chrétiens, libre à lui d'ouvrir un fil..
Mais il m'a reproché de ne pas être TJ et de ne pas coller à l'enseignement du CC, le voilà renseigné et j'accepte ses excuses implicites puisqu'il ne porte plus désormais les mêmes accusations.
A l'avenir je l'encourage à ne plus porter d'accusation ad hominem sur ma personne ... ce qui évitera les réponses un peu énergiques dont il aurait pu faire l'économie..
Auteur : medico Date : 15 avr.21, 06:06 Message : Faux j'ai cité une revue tj.
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 06:11 Message : Mon cher Estrabolio.
Si tu veux parler de l'espérance des premiers chrétiens, libre à toi.
Mais ce fil n'est pas prévu pour cela. Je change le thème rien que pour toi.
Maintenant, si tu passes outre, tu seras hors sujet.
De plus, relis mon premier message, tu y trouveras quantité de références..
Auteur : Estrabolio Date : 15 avr.21, 07:14 Message :
medico a écrit : 15 avr.21, 06:06
Faux j'ai cité une revue tj.
Bonsoir Médico,
Petit rappel
B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et renseignements officiels. Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Je ne comprends pas pourquoi vous ne citez pas en mettant le lien vers la publication, c'est si facile, le site de l'organisation est fait pour partager les références, c'est bête que ce soit uniquement les non TJ qui se servent de cette fonction ici !
Quant à ta citation, elle ne parle pas de ce qu'attendaient les premiers chrétiens mais bon, étant donné que le thème a été changé, tout cela n'a plus d'importance.
Bonne continuation
Puisque le thème a été changé, j'ai effacé mes messages désormais inutiles
Auteur : Thomas Date : 15 avr.21, 22:09 Message : Jean a également annoncé l'apparition d'un antichrist à la fin des temps.
Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure (1 Jean 2.18)
Selon l'enseignement officiel (c'est moi qui souligne) : En grec, anti peut signifier « opposé à » ou « à la place de ». Le mot « antichrist » peut donc désigner quelqu’un qui s’oppose à Christ, ou bien un faux Christ, quelqu’un qui est à la place de Christ. Il est correct d’appeler « antichrist » toute personne, toute organisation ou tout groupe de personnes qui prétend faussement représenter le Christ, qui affirme être le Messie, ou encore qui s’oppose au Christ et à ses disciples (1J 2:22). https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077018
Il s'agit ni plus ni moins des faux prophètes annoncés par Jésus.
La question qui se pose : comment savoir si une organisation ou un groupe de personnes représente vraiment ou faussement le Christ ??
Pour les Témoins de Jéhovah c'est simple, ce sont toutes les religions chrétiennes sauf la leur.
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.21, 23:12 Message :
Thomas a écrit :Il s'agit ni plus ni moins des faux prophètes annoncés par Jésus.
Pas seulement les faux prophètes. Il s'agit d'individus ou de groupes d'individus qui s'opposent au Christ par de faux enseignements comme :
La trinité, l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, la résurrection des corps pour les oints et pour Jésus, le purgatoire, la négation de la bible comme Parole de Dieu, le paradis pour tous au ciel, etc..
Un faux prophète peut être quelqu'un qui énonce de fausses prophéties, mais c'est aussi quelqu'un qui affirme que les prophéties de la bible ne se réaliseront pas.. Comme à l'époque de Jérémie quand certains prophètes niaient que Dieu allait intervenir.
Auteur : Thomas Date : 16 avr.21, 01:37 Message : En effet, pour les Témoins de Jéhovah, ne seront sauvés et approuvés par Jéhovah que ceux qui possèdent "la bonne doctrine" (à savoir eux-mêmes). Toutefois les dirigeants de leur organisation affirment eux-mêmes qu'ils peuvent commettre des erreurs doctrinales (source https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017283?#h=23). Ils peuvent se tromper au même titre que n'importe quelle autre église. Pourquoi dans ce cas se prétendre supérieurs aux autres en les traitant d'antichrists ?
Il y a ici un paradoxe difficile à saisir
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 02:14 Message :
Thomas a écrit : 16 avr.21, 01:37
En effet, pour les Témoins de Jéhovah, ne seront sauvés et approuvés par Jéhovah que ceux qui possèdent "la bonne doctrine" (à savoir eux-mêmes). Toutefois les dirigeants de leur organisation affirment eux-mêmes qu'ils peuvent commettre des erreurs doctrinales (source https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017283?#h=23). Ils peuvent se tromper au même titre que n'importe quelle autre église. Pourquoi dans ce cas se prétendre supérieurs aux autres en les traitant d'antichrists ?
Il y a ici un paradoxe difficile à saisir
Et c'est un paradoxe que tu pourrais traiter sur un autre forum car ici on dispense l'enseignement TJ seulement;
Auteur : Estrabolio Date : 16 avr.21, 03:30 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.21, 02:14
Et c'est un paradoxe que tu iras traiter sur un autre forum car ici on ne crée pas de polémique.
Un paradoxe ne se traite pas, c'est juste un constat.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.21, 03:34 Message :De nombreuses théories ont été proposées pour traiter les paradoxes de l’autoréférence. La plus simple consiste à décréter : les phrases autoréférentes ne sont pas de vraies phrases et doivent être interdites comme le sont les phrases grammaticalement incorrectes. Une telle théorie est cependant insatisfaisante puisque certaines phrases autoréférentes ne créent pas de problèmes. C’est le cas de la phrase « je suis en train d’écrire cette phrase ».
En fait j'ai manqué de précisé l'idée que tu énonces . Bien sur Jésus ne vient pas comme étant un voleur mais COMME un voleur, c'est à dire à un moment qu'on ne l'attend pas selon Mat 24:42(l'importance alors de la vigilance). Et c'est donc pour cette raison que Jésus à donné un signe composé pour avertir ses disciples et de ce fait pas besoin qu'il revienne d'une manière visible. Ainsi lorsqu'ils discerneraient ce signe (annonce de différents évènements qui ont lieu en même temps et SUR TOUTE LA TERRE) les disciples comprendraient que sa présence(parousia) et venue(erkhômenon) sont imminente. Mais puisque personne ne saurait quel jour et à quelle l'heure, cette 'venue' pour juger les humains arriverait PENDANT CETTE PERIODE, les disciples devraient veillés pour ne pas être surpris à la différence des victimes du voleur qui sont volées pendant leur sommeil voir pendant leur absence. De là l'illustration des vierges sottes et éveillés en Mat 25 et le verset 13.
merci Agé