Auteur : prisca
Date : 01 août21, 05:07
Message : Malachie 3

1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.

4 Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois.

5 Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées.

6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.

7 Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, Vous ne les avez point observées. Revenez à moi, Et je reviendrai à vous, dit l'Eternel des armées. Et vous dites : En quoi devons-nous revenir ?

8 Un homme trompe-t-il Dieu ? Car vous me trompez, Et vous dites : En quoi t'avons-nous trompé ? Dans les dîmes et les offrandes.

9 Vous êtes frappés par la malédiction, Et vous me trompez, La nation tout entière !

10 Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, Afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison; Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance.

11 Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira Pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées.

12 Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.

13 Vos paroles sont rudes contre moi, dit l'Eternel. Et vous dites : Qu'avons-nous dit contre toi?

14 Vous avez dit : C'est en vain que l'on sert Dieu; Qu'avons-nous gagné à observer ses préceptes, Et à marcher avec tristesse A cause de l'Eternel des armées ?

15 Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !

16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom.

17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, Ils m'appartiendront, au jour que je prépare; J'aurai compassion d'eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert.

18 Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas.

19 Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau.

20 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable,

21 Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.

22 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances.

23 Voici, je vous enverrai elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

24 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.

Auteur : JPG
Date : 07 août21, 16:44
Message :

Arké a écrit : 02 août21, 14:08 "Qui mettra" ? Tu veux certainement dire "qui a mis" parce qu'il y a deux mille ans que ça a été accompli.

Ajouté 3 minutes 53 secondes après :
C'est ça qui est curieux chez les juifs, ils savent qu'ils ne peuvent plus être pardonnés car Dieu a mis fin à son alliance et au rituel pour leur accorder Son Pardon mais ils continuent de penser qu'ils n'ont rien fait pour mériter cela !
Dieu a dû se tromper et leur retirer le sacerdoce par erreur.

A moins qu'ils se foutent royalement de ce que Dieu pense de leur comportement, non ?

N'oublie pas Arké, nous sommes en un temps de grâce où L'Éternel Dieu attend patiemment ... Il attend que tous ceux qui sont appelés à la repentance se repentent. Et le jours où les méchants auront comblés la mesure viendra alors la fin ... pas avant. Et tout commencera par Jérusalem afin que la maison de David ne s’enorgueillisse contre Jérusalem et que les nations ne disent pas : "voilà, c'est le fait de notre œuvre". Faut voir les prophéties sur le sujet.

Ajouté 7 minutes 18 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 07 août21, 06:39 Oui , mais rituellement le yom kippour nécessite le sacrifice d un bouc ( l ancien testament parle du bouc émissaire envoyé dans le désert , les mishna parlent de bouc jeté d une falaise )

Donc après la destruction du temple , il y a eu forcément une réinterprétation du pardon

Il n'y a plus, ni autel, ni temple pour les sacrifices en présentation à Dieu ... il ne peut y avoir réinterprétation des lois de Moïse ... soit il y a un autel où soit il n'y en a pas. Pas d'autel, pas de sacrifice d'aucune façon, car, il y a qu'un seul endroit pour offrir les sacrifices de Dieu, c'est à Jérusalem. La loi est très clair sur ce sujet.

Auteur : Arké
Date : 08 août21, 20:16
Message :

JPG a écrit : 07 août21, 16:44 N'oublie pas Arké, nous sommes en un temps de grâce où L'Éternel Dieu attend patiemment ... Il attend que tous ceux qui sont appelés à la repentance se repentent. Et le jours où les méchants auront comblés la mesure viendra alors la fin ... pas avant. Et tout commencera par Jérusalem afin que la maison de David ne s’enorgueillisse contre Jérusalem et que les nations ne disent pas : "voilà, c'est le fait de notre œuvre". Faut voir les prophéties sur le sujet.

Tout a commencé par Jérusalem et tout finira là-bas, c'est une certitude et c'est pourquoi tous les chrétiens appellent les juifs à mettre en route leurs cerveaux !
Car rejeter Jésus à l'époque, c'était possible à cause de tout ce qu'il avait remis en cause et dans le feu de l'action, on y voit pas toujours très clair.
Mais depuis que le nouveau testament est écrit et à la portée de tous, les juifs récalcitrants n'ont (à mes yeux) aucune excuse.
Ils le font exprès ! Ils détestent Jésus !

a écrit :Il n'y a plus, ni autel, ni temple pour les sacrifices en présentation à Dieu ... il ne peut y avoir réinterprétation des lois de Moïse ... soit il y a un autel où soit il n'y en a pas. Pas d'autel, pas de sacrifice d'aucune façon, car, il y a qu'un seul endroit pour offrir les sacrifices de Dieu, c'est à Jérusalem. La loi est très clair sur ce sujet.

Oui mais selon le Talmud....tout ça a été aboli

Auteur : croyant125
Date : 09 août21, 13:36
Message :

Arké a écrit : 01 août21, 07:31 Je vois que personne ne peut me citer un passage de la Thora qui explique comment les juifs peuvent se passer des sacrifices animaliers pour être purifiés !

Ce qui veut dire qu'il y a presque 2000 ans que le peuple juif n'a pas été lavé.....!
Y a comme une odeur, non ?

Le sacrifice est une pratique idolatre qui était tellement courante à l'époque que c'était impossible à supprimer avec une nouvelle loi. Dieu a alors redirigé les sacrifices vers lui avec des lois permettant au peuple de se passer progressivement de cette pratique.

Psaumes :
40:7 Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.

Osée
6.6
Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.

Proverbes
21.3
La pratique de la justice et de l'équité, Voilà ce que l'Éternel préfère aux sacrifices.

Le sacrifice n'a jamais été indispensable pour le pardon. Voici des versets de la Torah, parlant justement d'un retour vers Dieu en dehors d'Israel, et donc en se passant des sacrifices :

Deutéronome
Lorsque toutes ces choses t'arriveront, la bénédiction et la malédiction que je mets devant toi, si tu les prends à coeur au milieu de toutes les nations chez lesquelles l'Éternel, ton Dieu, t'aura chassé,
30.2
si tu reviens à l'Éternel, ton Dieu, et si tu obéis à sa voix de tout ton coeur et de toute ton âme, toi et tes enfants, selon tout ce que je te prescris aujourd'hui,
30.3
alors l'Éternel, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi, il te rassemblera du milieu de tous les peuples chez lesquels l'Éternel, ton Dieu, t'aura dispersé.
30.4
Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Éternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.

Voici d'autres versets allant dans ce sens :

Proverbes
28.13
Celui qui cache ses transgressions ne prospère point, Mais celui qui les avoue et les délaisse obtient miséricorde.

Psaumes
86.5
Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent.

32.5
Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité; J'ai dit: J'avouerai mes transgressions à l'Éternel! Et tu as effacé la peine de mon péché

Esaie
55.7
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Auteur : Arké
Date : 10 août21, 20:56
Message :

croyant125 a écrit : 09 août21, 13:36 Le sacrifice est une pratique idolatre qui était tellement courante à l'époque que c'était impossible à supprimer avec une nouvelle loi. Dieu a alors redirigé les sacrifices vers lui avec des lois permettant au peuple de se passer progressivement de cette pratique.

Bonjour, ce que tu dis vient-il de toi ou de la Thora ?

a écrit :Psaumes :
40:7 Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.

Bien souvent les Psaumes font référence au Messie donc à Jésus.

a écrit :Osée
6.6
Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.

Ceci veut dire que Dieu préfère qu'on ne pèche pas plutôt que de pécher et de faire des sacrifices.

a écrit :Proverbes
21.3
La pratique de la justice et de l'équité, Voilà ce que l'Éternel préfère aux sacrifices.

Je suis d'accord avec Dieu.

a écrit :Le sacrifice n'a jamais été indispensable pour le pardon. Voici des versets de la Torah, parlant justement d'un retour vers Dieu en dehors d'Israel, et donc en se passant des sacrifices :

Ah si mon ami !
Hébreux 9:22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

a écrit :Voici d'autres versets allant dans ce sens :

Proverbes
28.13
Celui qui cache ses transgressions ne prospère point, Mais celui qui les avoue et les délaisse obtient miséricorde.

Psaumes
86.5
Car tu es bon, Seigneur, tu pardonnes, Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent.

32.5
Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité; J'ai dit: J'avouerai mes transgressions à l'Éternel! Et tu as effacé la peine de mon péché

Esaie
55.7
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Ce que tu cites ne fait que relater la manière dont Dieu pardonne en dehors des commandements donnés.
C'est ce qu'il fait lorsque le pécheur se repent sincèrement et offre la victime expiatoire car le pardon n'est pas gratuit, le salaire du péché c'est la mort, si Dieu pardonne c'est parce que la mort a reçu sa victime, le pardon consiste donc à dévier la malédiction sur quelqu'un d'autre (animal sans tâche) sous la première alliance puis agneau de Dieu (Jésus) depuis la résurrection de Jésus.

Là où je peux accorder une certaine tolérance vis à vis des juifs, c'est lorsqu'ils font de leur mieux pour ne pas pécher car il vaut mieux un bon juif qu'un mauvais chrétien par exemple.

Mais étant donné que personne ne fait une vie complète sans pécher, forcément le juif se retrouve avec une condamnation à mort sur la conscience, qui ne peut pas être déviée sans la reconnaissance de Jésus comme Messie.

Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Jean
Jean 19:37 Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont percé.

Auteur : croyant125
Date : 11 août21, 10:31
Message :

Arké a écrit : 10 août21, 20:56 Bonjour, ce que tu dis vient-il de toi ou de la Thora ?

Bonjour,

Cela vient de Maïmonide. Il explique que les sacrifices etaient un besoin des hommes pour servir leurs divinité, et que leur demander d'arreter c'est comme si aujourd'hui on demandait aux hommes d'arreter de prier.
Alors Dieu a redirigé les sacrifices vers lui avec des règles permettant d'éloigner les hommes de cette pratique, comme le fait que les sacrifices ne pouvaient être offert qu'au temple, et seulement par les prêtres, ce qui permet aux hommes de s'en éloigner.

Arké a écrit : 10 août21, 20:56 Bien souvent les Psaumes font référence au Messie donc à Jésus.

Pourquoi plus Jesus qu'un autre ? Si un musulman dit que cela fait référence à Mohamed ou leur Mahdi, quelle serait la différence ? Par quel moyen fais tu ce lien

Arké a écrit : 10 août21, 20:56 Ah si mon ami !
Hébreux 9:22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

C'est une source du nouveau testament qui n'est pas reconnu par les juifs, donc cela ne peut pas etre un contre argument. Si je crois à une religion qui a son propre livre, je ne peux pas utiliser ce qu'il y a dans ce livre pour contredire la religion qui précédait, en conviens tu ?

Arké a écrit : 10 août21, 20:56 Ce que tu cites ne fait que relater la manière dont Dieu pardonne en dehors des commandements donnés.
C'est ce qu'il fait lorsque le pécheur se repent sincèrement et offre la victime expiatoire car le pardon n'est pas gratuit, le salaire du péché c'est la mort, si Dieu pardonne c'est parce que la mort a reçu sa victime, le pardon consiste donc à dévier la malédiction sur quelqu'un d'autre (animal sans tâche) sous la première alliance puis agneau de Dieu (Jésus) depuis la résurrection de Jésus.

Là où je peux accorder une certaine tolérance vis à vis des juifs, c'est lorsqu'ils font de leur mieux pour ne pas pécher car il vaut mieux un bon juif qu'un mauvais chrétien par exemple.

Mais étant donné que personne ne fait une vie complète sans pécher, forcément le juif se retrouve avec une condamnation à mort sur la conscience, qui ne peut pas être déviée sans la reconnaissance de Jésus comme Messie.

Je suis plutôt un juif rationnaliste, je ne crois pas qu'il existe un mécanisme qui accorde le pardon parce que cela serait transféré sur un autre être vivant. Ce n'est pas perceptible pour moi donc cela ne rentre pas dans ma conception. Pour moi toute loi est rationnelle, et les sacrifices n'ont pas un effet mystique qui ne seraient pas perceptible. A la limite si je voudrais interpréter cela d'un point de vu rationnelle, je dirais que de voir un animal tué en pensant qu'on aurait du etre à sa place occasionne une prise de conscience. Mais si cette prise de conscience a lieu sans sacrifice pourquoi le pardon ne serait pas accordé ?

Auteur : JPG
Date : 11 août21, 13:10
Message :

croyant125 a écrit : 11 août21, 10:31 Bonjour,
...
Je suis plutôt un juif rationnaliste, je ne crois pas qu'il existe un mécanisme qui accorde le pardon parce que cela serait transféré sur un autre être vivant. Ce n'est pas perceptible pour moi donc cela ne rentre pas dans ma conception. Pour moi toute loi est rationnelle, et les sacrifices n'ont pas un effet mystique qui ne seraient pas perceptible. A la limite si je voudrais interpréter cela d'un point de vu rationnelle, je dirais que de voir un animal tué en pensant qu'on aurait du etre à sa place occasionne une prise de conscience. Mais si cette prise de conscience a lieu sans sacrifice pourquoi le pardon ne serait pas accordé ?

Désolé ... c'est rare par ici ce genre de révélation, j'ai une question qui me vient à l'esprit là. Es-tu juif, de la tribue de Juda ou juif d'une des 11 autres tribues d'Israël? Le souligné signifie que tu ne croie pas la loi que Dieu a donné à Moïse ... c'est curieux de te dire circoncis. Bon, faut savoir que tous les hébreux ne croit pas L'Éternel Dieu et ce qu'Il a enseigné.

Le Seigneur est pourtant clair, (je paraphrase) " vous ne mangerez pas le sang avec la chair, car je vous ai donné le sang de la bête pour faire propitiation pour vos âmes".

Auteur : croyant125
Date : 11 août21, 21:58
Message :

JPG a écrit : 11 août21, 13:10 Désolé ... c'est rare par ici ce genre de révélation, j'ai une question qui me vient à l'esprit là. Es-tu juif, de la tribue de Juda ou juif d'une des 11 autres tribues d'Israël? Le souligné signifie que tu ne croie pas la loi que Dieu a donné à Moïse ... c'est curieux de te dire circoncis. Bon, faut savoir que tous les hébreux ne croit pas L'Éternel Dieu et ce qu'Il a enseigné.

Le Seigneur est pourtant clair, (je paraphrase) " vous ne mangerez pas le sang avec la chair, car je vous ai donné le sang de la bête pour faire propitiation pour vos âmes".

Pourquoi cela ? C'est simplement que je vois les lois comme des lois rationnelle. Je pense que des lors qu'on utilise l'imagination on a de forte chance de se tromper vu que le texte ne le dit pas.

Quand au verset que tu cites, je ne sais pas où tu as eu cette traduction, mais ce n'est pas tout a fait cela que le texte dit en Hébreu. Il est dit de ne pas manger le sang de l'animal, car le sang est son âme (nefesh en hébreu, soit la partie de l'âme qui représente la vitalité, et qui est matérialisé par le sang). A moins que tu me parles d'un autre verset, pour moi il s'agit du Deutéronome 12:23
Donc Dieu autorise de consommer la chaire, mais pas l'âme.

Quant à ma tribu, probablement celle de Juda

Auteur : Arké
Date : 12 août21, 09:44
Message :

croyant125 a écrit : 11 août21, 10:31 Bonjour,

Cela vient de Maïmonide.

Pour me convaincre il faut me citer soit :
1/ La Thora
2/Le Nouveau testament
3/Le Coran

Le reste pour moi c'est du Diable.

a écrit :Pourquoi plus Jesus qu'un autre ? Si un musulman dit que cela fait référence à Mohamed ou leur Mahdi, quelle serait la différence ? Par quel moyen fais tu ce lien

Tout simplement car certaines paroles qui sortent de la bouche du roi David ne concernent pas la vie de David mais celle de Jésus !

a écrit :C'est une source du nouveau testament qui n'est pas reconnu par les juifs, donc cela ne peut pas etre un contre argument. Si je crois à une religion qui a son propre livre, je ne peux pas utiliser ce qu'il y a dans ce livre pour contredire la religion qui précédait, en conviens tu ?

Si on devait attendre que les juifs reconnaissent le nouveau testament pour agir, on serait encore en train d'attendre la venue du Messie prophétisée par Daniel...... période passée depuis 2000 ans !
Les juifs sont d'une mauvaise foi unique dans le monde ! maintes fois relatée par Dieu par la bouche de ses prophètes.

Mais c'est exactement pour cela que je te demandais de me citer un passage clair de la Thora, qui ferait mention d'une abolition du sacrifice animalier pour pardonner les péchés !
Or tu en es incapable, donc pourquoi persévérer comme le font les juifs, dans le déni ?

a écrit : Je suis plutôt un juif rationnaliste, je ne crois pas qu'il existe un mécanisme qui accorde le pardon parce que cela serait transféré sur un autre être vivant.

En clair tu n'es pas juif, tu es peut-être un hébreux mais la parole de Dieu, tu la remets en cause.
C'est ça être un mauvais juif, mauvais chrétien, mauvais musulman.

a écrit : Ce n'est pas perceptible pour moi donc cela ne rentre pas dans ma conception. Pour moi toute loi est rationnelle, et les sacrifices n'ont pas un effet mystique qui ne seraient pas perceptible. A la limite si je voudrais interpréter cela d'un point de vu rationnelle, je dirais que de voir un animal tué en pensant qu'on aurait du etre à sa place occasionne une prise de conscience. Mais si cette prise de conscience a lieu sans sacrifice pourquoi le pardon ne serait pas accordé ?

Parce que le pardon a un prix et ce prix n'est pas juste de reconnaître son erreur !
Il faut payer le prix du péché. Et c'est la mort d'un être innocent !
En l'occurrence ce fut la vie de Jésus, homme pur de tout péché selon la loi de Moïse.

Auteur : croyant125
Date : 12 août21, 11:49
Message :

Arké a écrit : 12 août21, 09:44 Pour me convaincre il faut me citer soit :
1/ La Thora
2/Le Nouveau testament
3/Le Coran

Le reste pour moi c'est du Diable.

Ah le fameux dualisme, tout ce qui ne pense pas comme moi c'est du diable, du mensonge. C'est pour cela que des chretiens ont déferlé sur le monde, assassinant des millions d'innocents, la ou la Torah demande de ne pas tuer. Mais la seul chose qui peut légitimer le meurtre est de voir celui d'en face comme le diable. Bien heureusement tu cibles des idéologies car le christianisme a évolué, mais autrefois c'était les porteur de l'idéologie qui étaient des démons.

Arké a écrit : 12 août21, 09:44 Tout simplement car certaines paroles qui sortent de la bouche du roi David ne concernent pas la vie de David mais celle de Jésus !

Est ce Dieu qui a dit cela ? Si oui où ça ? Si non, pourquoi ce serait le cas ?

Arké a écrit : 12 août21, 09:44 Si on devait attendre que les juifs reconnaissent le nouveau testament pour agir, on serait encore en train d'attendre la venue du Messie prophétisée par Daniel...... période passée depuis 2000 ans !
Les juifs sont d'une mauvaise foi unique dans le monde ! maintes fois relatée par Dieu par la bouche de ses prophètes.

Pourquoi sont-ils d'une mauvaise foi alors qu'ils font cela pour rester fidèle a la parole de Dieu et ne pas suivre ceux qui leur ont dit de ne plus pratiquer sa loi ?

La mauvaise foi n'est-elle pas de se targuer d'être une religion de paix et d'amour quand on est la religion qui a causé le plus de mal sur terre ? Le christianisme a amené son lot de bien, mais cela ne suffit pas a racheter le mal qu'elle a fait.

Arké a écrit : 12 août21, 09:44 Mais c'est exactement pour cela que je te demandais de me citer un passage clair de la Thora, qui ferait mention d'une abolition du sacrifice animalier pour pardonner les péchés !
Or tu en es incapable, donc pourquoi persévérer comme le font les juifs, dans le déni ?

Il n'y a que lorsqu'on a une vision anthropomorphique de Dieu qu'on peut croire qu'il se met en colère, qu'il éprouve des sentiments, ou qu'il aurait besoin qu'on tue un animal pour pardonner les péchés d'un homme (ou qu'on croit qu'un homme est le messie). Mais venant d'une religion qui élève un homme comme un Dieu, cet anthropomorphisme ne me choque pas plus que cela.

Arké a écrit : 12 août21, 09:44 En clair tu n'es pas juif, tu es peut-être un hébreux mais la parole de Dieu, tu la remets en cause.
C'est ça être un mauvais juif, mauvais chrétien, mauvais musulman.

Je ne la remet pas en cause, j'ai une autre grille de compréhension, la Torah a plusieurs facettes. Mais je te rassure tous les juifs attendent justement le 3e temple pour pouvoir refaire ces sacrifices, mais ils croient aussi que le monde a 6000 ans ou que Adam est le premier homme (toi aussi je suppose, remets tu en cause la parole de Dieu ?). J'ai simplement une autre comprehension, cela ne fait pas de moi un démon j'espère.

Tu sais quand Gallilé a été accusé de remettre la parole de Dieu en cause avec son héliocentrisme, es tu d'accord que c'est ceux qui l'accusaient qui avaient mal compris la parole de Dieu ? Ta réponse à cette question m'intéresse. Car il est écrit noir sur blanc que Josué a arrêté le soleil et de nombreux versets ont un gout prononcé pour le géocentrisme

Je peux aussi dire que les chretiens remettent en cause la parole de Dieu, car Dieu a dit que la circoncision est une loi perpetuelle, le texte le dit, donc cela ne devait pas être aboli. Meme si tu utilise le nouveau testament (qui à ma connaissance n'a pas de preuve comme quoi il s'agit de la parole de Dieu et n'a pas été redigé par des prophètes), cela voudrait dire que le nouveau testament vient contredire l'ancien, mais Dieu ne se contredit pas.

Arké a écrit : 12 août21, 09:44 Parce que le pardon a un prix et ce prix n'est pas juste de reconnaître son erreur !
Il faut payer le prix du péché. Et c'est la mort d'un être innocent !
En l'occurrence ce fut la vie de Jésus, homme pur de tout péché selon la loi de Moïse.

Je ne sais pas quelles sont les critères, le nombre de paramètre doit être grand, sinon ce serait trop facile tu ne crois pas ? Apres le veau d'or pourquoi toute cette pagaille, ils auraient du tuer quelque vaches et on passe l'éponge ? Ou alors Moïse pour entrer en israel il aurait peut etre du simplement faire un sacrifice pour que sa faute soit pardonné ? Tu vois que le pardon n'est pas quelque chose d'aussi simple.

Quand à reconnaitre son erreur cela ne suffit pas, il faut regretter, et prendre la résolution de ne pas recommencer. Cela est un vrai pardon, car cela est utile. S'il s'agit juste de faire un sacrifice c'est trop facile, et il n'y a aucune progression personelle, aucune bonne résolution, pas de regret etc

Auteur : JPG
Date : 12 août21, 12:38
Message :

croyant125 a écrit : 11 août21, 21:58 Pourquoi cela ? C'est simplement que je vois les lois comme des lois rationnelle. Je pense que des lors qu'on utilise l'imagination on a de forte chance de se tromper vu que le texte ne le dit pas.

Quand au verset que tu cites, je ne sais pas où tu as eu cette traduction, mais ce n'est pas tout a fait cela que le texte dit en Hébreu. Il est dit de ne pas manger le sang de l'animal, car le sang est son âme (nefesh en hébreu, soit la partie de l'âme qui représente la vitalité, et qui est matérialisé par le sang). A moins que tu me parles d'un autre verset, pour moi il s'agit du Deutéronome 12:23
Donc Dieu autorise de consommer la chaire, mais pas l'âme.

Quant à ma tribu, probablement celle de Juda

Bien sûr que les lois sont rationnelles ... On parle de la volonté de Dieu pour que les hommes sachent comment prolonger leur vie par son enseignement. Pour "l'imagination", Moïse le décommande fortement. De mémoire, c'est dans le passage qui instruit comment reconnaître un faux prophète ...

Je connais aussi Deutéronome 12, ... mais, ce n'est à cela que je fais référence, c'est plutôt :

Lévitique, chapitre 17 :
------------------------

10 Et quiconque de la maison d’Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d’eux, aura
mangé de quelque sang que ce soit, je mettrai ma face contre celui* qui aura mangé du
sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple ;
11 car l’âme* de la chair est dans le sang ; et moi je vous l’ai donné sur l’autel, pour faire
propitiation pour vos âmes ; car c’est le sang qui fait propitiation pour l’âme.**
12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : Personne* d’entre vous ne mangera du sang, et
l’étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas de sang.
13 Et quiconque des fils d’Israël et des étrangers qui séjournent au milieu d’eux prendra, à
la chasse, une bête ou un oiseau qui se mange, en versera le sang et le recouvrira de
poussière ;
14 car, quant à la vie de toute chair, son sang est sa vie en elle ; et j’ai dit aux fils d’Israël :
Vous ne mangerez le sang d’aucune chair ; car l’âme de toute chair est son sang ; quiconque
en mangera sera retranché.

Auteur : Arké
Date : 13 août21, 11:37
Message :

croyant125 a écrit : 12 août21, 11:49 Ah le fameux dualisme, tout ce qui ne pense pas comme moi c'est du diable, du mensonge. C'est pour cela que des chretiens ont déferlé sur le monde, assassinant des millions d'innocents, la ou la Torah demande de ne pas tuer.

Jésus aussi a commandé cela, quand on t'écoute on a l'impression que je suis un pro-catholicisme mais d'où sort-tu cette pensée ?
L'église catholique romaine et la parole de Dieu contenue dans les Evangiles n'ont pas grand chose en commun.

a écrit :Mais la seul chose qui peut légitimer le meurtre est de voir celui d'en face comme le diable. Bien heureusement tu cibles des idéologies car le christianisme a évolué, mais autrefois c'était les porteur de l'idéologie qui étaient des démons.

Là encore tu inventes puisque Jésus dit ceci :

Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,

a écrit :Est ce Dieu qui a dit cela ? Si oui où ça ? Si non, pourquoi ce serait le cas ?

La parole de Dieu sort de la bouche de ses prophètes ! lorsque David parle de situations que seul le Messie a vécues, on comprend que c'est du Messie qu'il s'agit.

a écrit :Pourquoi sont-ils d'une mauvaise foi alors qu'ils font cela pour rester fidèle a la parole de Dieu et ne pas suivre ceux qui leur ont dit de ne plus pratiquer sa loi ?

Si le Messie a été envoyé, c'est justement parce qu'ils n'étaient plus fidèles à la parole de Dieu !
Ils devaient suivre ses directives mais on connait la suite.

a écrit :La mauvaise foi n'est-elle pas de se targuer d'être une religion de paix et d'amour quand on est la religion qui a causé le plus de mal sur terre ? Le christianisme a amené son lot de bien, mais cela ne suffit pas a racheter le mal qu'elle a fait.

Les religieux ont toujours trahi les écrits ! Moi j'écoute les écrits pas les religieux.

a écrit :Il n'y a que lorsqu'on a une vision anthropomorphique de Dieu qu'on peut croire qu'il se met en colère, qu'il éprouve des sentiments, ou qu'il aurait besoin qu'on tue un animal pour pardonner les péchés d'un homme (ou qu'on croit qu'un homme est le messie). Mais venant d'une religion qui élève un homme comme un Dieu, cet anthropomorphisme ne me choque pas plus que cela.

Non, il s'agit là d'une réflexion d'impie étant donné que Dieu s'est exprimé clairement sur le sujet de ses sentiments.

a écrit :Je ne la remet pas en cause, j'ai une autre grille de compréhension, la Torah a plusieurs facettes.

Satan n'aurait pas dit mieux !

a écrit :Mais je te rassure tous les juifs attendent justement le 3e temple pour pouvoir refaire ces sacrifices

Seuls les antéchrists le veulent, ils n'écoutent pas Dieu ni le Messie mais seulement leur volonté.

a écrit :J'ai simplement une autre comprehension, cela ne fait pas de moi un démon j'espère.

Comment dépister un démon :
Un démon est une créature de Dieu qui refuse de se soumettre aux directives de son Dieu.
Tu connais Iblis, l'ange qui refusa de se prosterner devant Adam alors que c'est Dieu qui le commandait.
Iblis n'a pas accumulé 250 péchés avant d'être chassé du paradis et d'être renommé Satan, un seul refus a suffi !

a écrit :Tu sais quand Gallilé a été accusé de remettre la parole de Dieu en cause avec son héliocentrisme, es tu d'accord que c'est ceux qui l'accusaient qui avaient mal compris la parole de Dieu ? Ta réponse à cette question m'intéresse. Car il est écrit noir sur blanc que Josué a arrêté le soleil et de nombreux versets ont un gout prononcé pour le géocentrisme

Proverbes 8:31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
Tu vois, pas besoin de faire 10 ans d'astronomie ou d'être prêtre pour comprendre que la terre est ronde.
Rien que cela prouvait que l'église catholique était apostate !

a écrit :Je peux aussi dire que les chretiens remettent en cause la parole de Dieu, car Dieu a dit que la circoncision est une loi perpetuelle, le texte le dit, donc cela ne devait pas être aboli. Meme si tu utilise le nouveau testament (qui à ma connaissance n'a pas de preuve comme quoi il s'agit de la parole de Dieu et n'a pas été redigé par des prophètes), cela voudrait dire que le nouveau testament vient contredire l'ancien, mais Dieu ne se contredit pas.

Cette loi est perpétuelle tant que l'alliance est respectée or les juifs ne cessaient de transgresser les lois de Moïse.
Dieu a mis fin à cette alliance donc aux lois contenues dedans. Seule l'alliance établie par Jésus fut agréée par Dieu après la destruction du temple.
Dieu ne s'est pas contredit, il avait annoncé ce qu'Il ferait en cas de désobéissance et ceci par la bouche de ses prophètes.

a écrit :Je ne sais pas quelles sont les critères, le nombre de paramètre doit être grand, sinon ce serait trop facile tu ne crois pas ? Apres le veau d'or pourquoi toute cette pagaille, ils auraient du tuer quelque vaches et on passe l'éponge ? Ou alors Moïse pour entrer en israel il aurait peut etre du simplement faire un sacrifice pour que sa faute soit pardonné ? Tu vois que le pardon n'est pas quelque chose d'aussi simple.

Je ne m'y connais pas assez pour te répondre. Ça concerne plutôt les juifs.
Ce que je sais c'est que seule la foi en Jésus et quelques bonnes oeuvres donnent désormais accès à la miséricorde de Dieu depuis la nouvelle alliance.

a écrit :Quand à reconnaitre son erreur cela ne suffit pas, il faut regretter, et prendre la résolution de ne pas recommencer. Cela est un vrai pardon, car cela est utile.

Evidemment.

a écrit :S'il s'agit juste de faire un sacrifice c'est trop facile, et il n'y a aucune progression personelle, aucune bonne résolution, pas de regret etc

C'est pour cela que les Lévites étaient devenus riches ! Plus il y avait de péchés à pardonner, plus ils encaissaient !
Voila (entre autres) pourquoi cette prescription ne sera plus jamais agréée par Dieu.

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