Auteur : vic
Date : 11 sept.21, 01:04
Message :

a écrit :Indian a dit : tu mélanges peut être croyance avec dogmes et doctrines.. non?

Je parle de croyance en général concernant l'absolu .
Tu as des personnes sur le forum qui te disent " ma croyance sur l'absolu est la vérité " . Au lieu de te parler d'hypothèses .
Là ça devient un orgueil démesuré .
Si au lieu de dire : " dieu est le créateur du monde , c'est la vérité " , le croyant disait plutôt: " Dieu est une hypothèse à examiner, mais non une certitude " , le discours serait plus objectif .
Qui peut prétendre connaitre l'absolu ?
Il faut avoir les chevilles qui enflent pour prétendre tout savoir .Non ?
Si les gens commençaient quand il parlent d'absolu par faire preuve d'humilité , on aurait moins de fous de dieu prêt à se faire exploser dans des attentats .
Est ce qu'il n'y a pas un orgueil démesuré à prétendre connaitre l'absolu , compte tenu de notre petit cerveau très limité pour comprendre l'univers ?
Est ce qu'il n'existe pas un égo spirituel ?

Auteur : gadou_bis
Date : 11 sept.21, 08:09
Message :

vic a écrit : 11 sept.21, 01:04 Je parle de croyance en général concernant l'absolu .
Tu as des personnes sur le forum qui te disent " ma croyance sur l'absolu est la vérité " . Au lieu de te parler d'hypothèses .

La tu confonds avec les évolutionistes...
Eux érigent leurs théories en vérité...

vic a écrit : 11 sept.21, 01:04 Si au lieu de dire : " dieu est le créateur du monde , c'est la vérité " , le croyant disait plutôt: " Dieu est une hypothèse à examiner, mais non une certitude " , le discours serait plus objectif .

Bin non.
Le monde existe, c'est irréfutable.
Or la définition de Dieu c'est qu'il est l'auteur(ou cause première) de l'univers.

Jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de système intelligent sans concepteur.
C'est vous, les incroyants, qui osez supposer, contre toutes lois physiques, que l'univers puisse s'être fait tout seul à partir de rien ou avoir toujours existé.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.21, 23:21
Message : Bonjour à tous,

Petite précision, la définition de théorie n'est pas la même dans le domaine scientifique et dans d'autres domaines.
Beaucoup confondent "théorie scientifique" et "hypothèse" or, une théorie scientifique est une hypothèse qui a été prouvée.

On ne parle de vérité scientifique que lorsque quelque chose a été prouvé en respectant un protocole excluant au maximum le risque d'erreurs.
On peut d'ailleurs noter que le milieu scientifique s'est toujours remis en cause et c'est là même ce qui a permis le progrès de la science.

L'erreur de beaucoup de croyants est de considérer la science comme cherchant à nier l'existence de Dieu or la science se contente d'étudier ce qui existe et de chercher les causes, les conséquences, les mécanismes.

Certains croyants ont tendance à confondre "croire" et "savoir". On sait que l'attraction terrestre existe, cela a été constaté, étudié, prouvé par contre on ne peut que croire (ou ne pas croire (ou ne pas avoir d'opinion sur le sujet)) aux extraterrestres puisque personne ne peut aujourd'hui prouver leur existence ou non existence.

Pour reprendre le thème du sujet, l'orgueil est forcément du coté du croyant puisque le scientifique ne fait qu'observer, constater alors que le croyant, lui, prétend détenir une vérité non observable. Il prétend donc savoir alors qu'il ne s'agit que d'une opinion.

Maintenant, je tiens à préciser que certains croyants font une claire différence, justement, entre ce qui est du domaine de la science et ce qui est du domaine de la foi ou de la croyance.

Bonne journée

Auteur : ESTHER1
Date : 12 sept.21, 00:05
Message : Il est vain de demander des preuves à un croyant puisque CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves on ne croit pas on SAIT .
Je parle de preuves tangibles, vérifiables car un croyant peut vous rétorquer que des preuves lui, il en a. Mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime par exemple " un ressenti " . . .et donc non transmissibles . Il est donc impossible de discuter de LA FOI . par contre on peut discuter des religions ! Les certitudes sont personnelles.Enmatière de spiritualité, on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l' expérience des autres.Il existe autant d' expériences que d' individus !

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 00:11
Message :

a écrit :Gadou a dit : Jusqu'à preuve du contraire il n'existe pas de système intelligent sans concepteur.

Il n'existe pas de cause sans effet , mais la cause n'est pas un concepteur .
Le mot "concepteur" en parlant de la cause qui produit l'effet est abusif , parce qu'il suggère que la cause est intelligente et pense le pourquoi de son action avec conscience .
Vous anthropomorphisez la nature , la cause, la causalité etc ....

D'autres part ....
Que certaines causes peuvent produire l'intelligence ( chez un être humain par exemple ) n'implique pas nécessairement que ces causes soient elles même intelligentes.
En logique , que A implique B , n'implique pas que B implique A .
Par exemple : qu'une chaise soit verte , n'implique pas que le vert soit une chaise .
Les implications ne sont pas réversibles .

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 05:13
Message :

a écrit :San sanchez a dit : Penser que le hasard peut être la cause originelle de lui-même s'est s'opposer à la science actuelle.
Pour 2 raisons, parce que le cause d'un système est extérieur à ce système.
Parce que le hasard chaotique(dénué de règles)n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Donc votre dieu créateur ne peut exister par hasard , et donc à son créateur , et chaque créateur est créé par un créateur jusqu'a l'infini .
La croyance en dieu ne fait que reporter les problème plus loin sans jamais le résoudre .
La seule explication qu'ont trouvé les croyants , c'est que leur dieu serait sa propre cause .
Si votre dieu peut être sa propre cause sans explication , pourquoi l'univers ne pourrait il pas être sa propre cause sans explication ? Quelle explication votre histoire de dieu donne t'elle de supplémentaire ? Aucune .
Elle n'a donc aucune supériorité en explication en rapport à la thèse sans dieu créateur .

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 05:23
Message :

San Sanchez a écrit : 12 sept.21, 05:21 Je n'ai pas le même dieu que les croyants donc ce que tu dis ne s'applique pas à moi.

Je pense que mon dieu à programmer l'apparition de notre Univers pendant qu'il vivait dans un autre univers qui n'existe plus désormais.

Ce qui fait qu'il était en dehors du système au moment où il a programmé le système.

Du coup , votre thèse étant invérifiable , vous nous la donnez comme preuve . C'est ça ?
Et vous en déduisez que c'est une preuve de l'existence de votre dieu . C'est ça ?
Des combinaisons d'hypothèses invérifiables il y en a certainement des milliards , c'est pour cette raison même que la notion de vérité religieuse n'a pas de sens en soi . Il y a probablement peut être d'innombrables hypothèses qui nous seraient inconcevables car nous serions trop limité pour les comprendre ou les imaginer .Y compris des hypothèses sans dieu créateur .

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 05:44
Message :

a écrit :San sanchez a dit : Penser que le hasard peut être la cause originelle de lui-même s'est s'opposer à la science actuelle.Parce que le hasard chaotique(dénué de règles)n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Il est possible que la cause de ce qui est est n'ait rien à voir avec un dieu créateur , et que l'explication nous soit simplement inaccessible , de part nos limitations intellectuelles .Dans ce sens , nous serions bien né du hasard .

Le mot hasard à la base signifie " imprédictible , inexplicable, imprévu " , et non "désordre", "aléatoire" ou "chaos".Revois ton dico .

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... sard/39162

Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.21, 05:57
Message : La notion de hasard n'est pas la même pour un scientifique et pour les croyants.
Pour les croyants (et des non croyants aussi) le hasard est une chance.
Pour un scientifique, la chance n'existe pas, il y a des probabilités.
Par exemple si une pièce lancée tombe sur la tranche, ce n'est pas le hasard, ce n'est pas la chance, c'est simplement qu'il y avait une probabilité que ça arrive et c'est arrivé.

D'autre part, l'hypothèse Dieu ne résout rien, elle reporte le problème un peu plus loin car si l'Univers a forcément une origine alors Dieu devrait en avoir une aussi.
Seulement voila, les croyants disent qu'il est illogique de croire que l'Univers soit venu comme ça mais par contre ils trouvent logique de croire à une intelligence et une puissance capable de le créer et qui elle n'aurait aucune origine !
Cherchez la cohérence.....

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 06:20
Message : Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants .
Le désordre semble indiquer l'ordre .
Du reste , comment peut on savoir que quelque chose est en désordre , si on ne sait pas déjà ce qu'est l'ordre, si on ne compare pas le désordre à l'ordre ?
C'est déjà inclus dans le package de l'univers .
C'est pour cette raison que je ne crois pas nécessaire l'idée d'un agent intervenant extérieur à l'univers ( dieu) pour créer l'ordre puisque l'ordre ne semble pas dissocié du désordre .
C'est comme le coté pile et le coté face d'une même pièce de monnaie .

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 06:41
Message : Ils n'existent que relativement l'un à l'autre ( désordre relativement à l'ordre).
Hors les religions monothéïstes ( christianisme , islam , judaïsme ) se comportent comme si l'ordre venait d'un principe extérieur au désordre , d'où un dieu extérieur qui vient le produire .
Un croyant te dira que si ce principe dieu extérieur n'intervenait pas , l'ordre n'aurait pas pu se produire . C'est une forme de dualisme en quelque sortes .
Hors le désordre semble indiquer l'ordre . L'un ne nait pas avant l'autre , puisqu'ils sont comme co - émergeants et se complètent mutuellement .

Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.21, 08:08
Message :

vic a écrit : 12 sept.21, 06:20 Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants .
Le désordre semble indiquer l'ordre .
Du reste , comment peut on savoir que quelque chose est en désordre , si on ne sait pas déjà ce qu'est l'ordre, si on ne compare pas le désordre à l'ordre ?
C'est déjà inclus dans le package de l'univers .

Tout à fait d'accord Vic, tout cela est subjectif !
Par exemple une explosion pour nous c'est le chaos, le désordre mais tout notre système solaire découle d'explosion les planètes n'étant que des agrégats de débris !
Pour montrer à quel point tout cela est subjectif, il suffit de regarder une "étoile filante", c'est beau, c'est magique, admiré depuis que l'homme existe.... aujourd'hui on sait que ce n'est qu'un bout de caillou en train de se consumer.....

Bonne soirée ou bonne nuit à tous....

Auteur : King Julian
Date : 12 sept.21, 08:34
Message :

vic a écrit : 12 sept.21, 06:41 Ils n'existent que relativement l'un à l'autre ( désordre relativement à l'ordre).
Hors les religions monothéïstes ( christianisme , islam , judaïsme ) se comportent comme si l'ordre venait d'un principe extérieur au désordre , d'où un dieu extérieur qui vient le produire .
Un croyant te dira que si ce principe dieu extérieur n'intervenait pas , l'ordre n'aurait pas pu se produire . C'est une forme de dualisme en quelque sortes .
Hors le désordre semble indiquer l'ordre . L'un ne nait pas avant l'autre , puisqu'ils sont comme co - émergeants et se complètent mutuellement .

Personnellement, je suis plutôt d'accord.

J'ai l'impression que l'association ordre/désordre à l'entropie est piégeuse car le mot "ordre" peut être connoté selon sa définition.

Ainsi, une définition qui collerait à l' "ordre" entropique serait celle-ci :
Disposition, succession régulière, constatée ou instituée.

Mais les croyants peuvent être tentés de glisser sur une autre définition :
Rapport intelligible, satisfaisant aux exigences de l'esprit, pouvant être saisi ou institué entre différents éléments.

Et dans cette dernière définition, la tentation est grande de voir un dessein intelligent derrière un "rapport intelligible", ou de voir dans l'état du monde une finalité "satisfaisant aux exigences de l'esprit".

Source des définitions : Cnrtl

La sémantique joue de drôles de tours. Attention au pouvoir des mots !

Ajouté 4 minutes 15 secondes après :

Estrabolio a écrit : 12 sept.21, 08:08 Tout à fait d'accord Vic, tout cela est subjectif !
Par exemple une explosion pour nous c'est le chaos, le désordre mais tout notre système solaire découle d'explosion les planètes n'étant que des agrégats de débris !
Pour montrer à quel point tout cela est subjectif, il suffit de regarder une "étoile filante", c'est beau, c'est magique, admiré depuis que l'homme existe.... aujourd'hui on sait que ce n'est qu'un bout de caillou en train de se consumer.....

Bonne soirée ou bonne nuit à tous....

De même, d'accord avec vous deux.

Une autre illustration qui montre qu'une chose peut être à la fois ordonnée et désordonnée : un cyclone vu de l'espace est ordonné, avec une jolie forme régulière de spirale cotonneuse. Par contre au niveau du sol, ce n'est plus l'ordre qui règne... Gloups !

Bonne soirée !

Auteur : gadou_bis
Date : 12 sept.21, 08:59
Message :

vic a écrit : 12 sept.21, 05:13 Donc votre dieu créateur ne peut exister par hasard , et donc à son créateur , et chaque créateur est créé par un créateur jusqu'a l'infini .

Non, car la nature de Dieu n'est pas la nature de la matière.
Ceux qio disent que la nature s'est faite toute seule ont ce problème que tu soulèves.

Ajouté 8 minutes 47 secondes après :

vic a écrit : 12 sept.21, 06:20 Le désordre et l'ordre ça n'existe peut être pas en soi , puisque ces deux principes sont comme co- émergeants .
Le désordre semble indiquer l'ordre .

Le désordre et l'ordre, peuvent se définir différement.
L'ordre permet à l'ensemble:
1 - de tenir ensemble
2 - de produire un nouvelle ensemble ordonné
Les éléments en désordre se disloquent et s'éloignent.

Mais ce n'est pas le cas du néant et de l'objet.
Le néant n'existe pas, c'est l'inexistance. Le fait qu'on ait un mot pour désigner l'absence ne fait pas de l'absence un présence quelconque. Par contre la présence de l'objet implique la notion d'absence de l'objet, du vide et de l'inexistance.
L'absence d'inexistance est impossible parcequ'on peut toujours imaginer une chose qui n'existe pas.
Mais l'existance, elle, n'est pas défini par rapport à l'inexistance mas par rapport aux autres existants.

Auteur : vic
Date : 12 sept.21, 22:41
Message :

a écrit :Gadou a dit : Le fait qu'on ait un mot pour désigner l'absence ne fait pas de l'absence un présence quelconque.

Admettons , dans une classe , le maitre d'école fait l'appel .
Jules est absent .
Le maitre d'école prend bien en compte la présence de son absence puisqu'il note son absence sur son carnet .
L'absence de Jules devient présente .
Même en musique , le silence , l'absence de note est notée sur une portée comme une présence , le silence a une durée , une place ( pause , demi pause , soupir , demi soupir), c'est codifié , comme une note .En musique, tout se passe comme si dans un intervalle de note le silence était présent , comme si l'absence était présente .

On ne peut peut pas opposer l'être au non être , ça ne veut rien dire en soi .
Hors déjà ,la genèse dans sa vision oppose radicalement l'être au non être .
Comme si un principe pouvait ne pas être et le devenir ensuite .

Pour l'ordre et le désordre c'est pareil , l'idée d'un désordre suppose déjà l'existence d'un ordre , la notion de désordre l'indique déjà .Du reste , même d'un point de vue sémantique , dans le mot "désordre" tu as le mot "ordre" .Ordre et désordre vont toujours de pair . Il ne peut pas chronologiquement exister d'abord le désordre et ensuite l'ordre , comme deux évènements complètements distincts , comme le prétend la genèse, puisque l'ordre et le désordre sont co - émergeants .Ils n'existent que relativement l'un à l'autre .Leur différence n'est que relative .

a écrit :King julian a dit : Mais les croyants peuvent être tentés de glisser sur une autre définition :
Rapport intelligible, satisfaisant aux exigences de l'esprit, pouvant être saisi ou institué entre différents éléments.

C'est nous qui interprétons probablement " ceci est ordre " "ceci est désordre " .
Pas nécessairement la nature . L'homme est un désordre majeur pour l'équilibre des espèces animales sur terre . Mais tu auras toujours de gens pour te dire que l'homme est une exemple de l'ordre parfait , cellulaire etc ....
Pour la nature , que l'homme disparaisse n'est pas un désordre ou même un ordre .

Auteur : Estrabolio
Date : 13 sept.21, 07:52
Message : A l'heure actuelle, que dit la science sur ce qu'il y avait avant le Big Bang ? La réponse est simple, à portée de tous : on n'en sait rien.
Et oui, contrairement aux mensonges perpétuels des croyants, la science ne dit pas que l'Univers vient de rien, la science n'affirme rien personne n'a de moyens, pour l'instant, de le savoir.
Certains ont émis des hypothèses mais ce sont des hypothèses, seulement des hypothèses.

Face à cela nous avons des croyants qui, eux, affirment savoir exactement ce qui s'est passé !
Leurs arguments tiennent essentiellement en deux points :
1) la révélation par un livre sacré
2) la comparaison avec notre monde par exemple en disant que la matière n'apparait pas à partir de rien, qu'il y a toujours une origine à tout etc.
Sur le point 1, aucun échange possible il s'agit d'une position dogmatique, du domaine du mystique, de la croyance par contre sur le point 2 on s'aperçoit que les croyants donnent des règles qu'ils ne croient pas eux mêmes par exemple :
a) tout a un commencement, une origine donc tout ce qui existe a une origine : Dieu. Oui mais Dieu ? Ah lui c'est pas pareil, il n'a pas d'origine,
b) La matière ne peut pas venir de rien, elle a une origine, un esprit : Dieu. Oui mais à partir de quoi Dieu a t'il tout crée ? Rien, il n'y avait rien avant que Dieu ne crée !
Dans les deux cas précités, le croyant n'applique pas à sa croyance les principes qu'il impose au non croyant.

Alors oui, c'est un orgueil démesuré que de tourner en ridicule la science en s'appuyant sur sa seule intuition !

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 sept.21, 12:44
Message : Des croyants sont d'une orgueil/arrogance excessive mais je pense que les religions abrahamiques en soi ont plus vocation à soumettre par des mécanismes psychologiques en lien avec la peur ou la terreur.

Auteur : gadou_bis
Date : 13 sept.21, 19:37
Message :

Erdnaxel a écrit : 13 sept.21, 12:44 Des croyants sont d'une orgueil/arrogance excessive

Des incroyant aussi, n'est-ce pas ?

Erdnaxel a écrit : 13 sept.21, 12:44 mais je pense que les religions abrahamiques en soi ont plus vocation à soumettre par des mécanismes psychologiques en lien avec la peur ou la terreur.

S'il n'y a pas la police et la justice pour dissuader les malfrats par la peur, c'est la population sérieuse qui en souffre.
La pluspart des parents menacent leurs enfants d'une punition pour leur éviter des risques graves et non pas pour le plaisir de les embêter.
C'est exactement ce qu'ont fait les gouvernements au sujet du corona virus.
Je ne discute pas ici qu'ils aient eu tord ou raison, mais ils se sont félicité d'avoir obtenu une large vaccination par la terreur et la coercition.

Les mécanismes psychologiques de la peur sont la sauvegarde de l'humanité.
Un être humain qui se penche sur le vide doit ressentir la peur provoquée par l'adrénaline, c'est vital.

Donc ce qui t'embête ce n'est pas la peur, la menace ou les "mécanismes psychologique", quand la cause est bonne.
C'est injuste uniquement quand la cause est fausse.

Ajouté 11 minutes 6 secondes après :

Estrabolio a écrit : 13 sept.21, 07:52 A l'heure actuelle, que dit la science sur ce qu'il y avait avant le Big Bang ? La réponse est simple, à portée de tous : on n'en sait rien.

Alors oui, c'est un orgueil démesuré que de tourner en ridicule la science en s'appuyant sur sa seule intuition !

Excuse-moi du peu.
Les croyants ne tournent pas en ridicule la science.
Ce sont les incroyants qui tournent en ridicule la bible, et ils le font par une non science, comme tu l'explique si bien.
Quand on ne sait pas, on affirme pas qu'une chose est fausse.

Estrabolio a écrit : 13 sept.21, 07:52 les croyants donnent des règles qu'ils ne croient pas eux mêmes par exemple :
a) tout a un commencement, une origine donc tout ce qui existe a une origine : Dieu. Oui mais Dieu ? Ah lui c'est pas pareil, il n'a pas d'origine,

Non, là tu cites simplement l'argument que les croyants opposent à ceux qui prétendent que l'univers s'est fait lui-même à partir de rien au big bang.
Parceque les mêmes affirment que "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme".
La plupart des scientifique disent comme toi: on ne sait pas.
Mais les journalistes et les profs disent: "la science a dit" big-bang.

Pour les croyants, Dieu n'est pas soumis aux lois de la physique qu'il a inventé et mis en place.
C'est une position cohérente.

Auteur : vic
Date : 13 sept.21, 19:57
Message :

a écrit :Gadou a dit : Donc ce qui t'embête ce n'est pas la peur, la menace ou les "mécanismes psychologique", quand la cause est bonne.
C'est injuste uniquement quand la cause est fausse.

C'est le problème de la peur , elle empêche de raisonner .
La peur peut être un moteur pour s'interroger , mais aussi peut bloquer le raisonnement .
Regard les talibans , daesh etc ....
Ces gens ont peur de l'enfer , veulent aller a paradis etc, et sont prêt à se soumettre à n'importe quoi pour ça .
Essais de crier avec plusieurs amis au feu dans un cinéma , les gens vont sortir en se marchant dessus , sans aucun sang froid et aucun ordre . Le raisonnement disparait avec la peur . Donc parler de bonne cause , ça n'a plus aucun sens , parce que la notion d'évaluation de ce qui est équilibré se fait dans la quiétude , pas dans la peur démesurée .

a écrit :Gadou a dit : Les mécanismes psychologiques de la peur sont la sauvegarde de l'humanité.

Si c'était le cas , on serait tous mort depuis longtemps , tout le monde ayant peur de tout le monde , on aurait fait exploser la terre à coup d'arme nucléaire . Le problème n'est pas la peur ou son absence , mais un équilibre .

Auteur : vic
Date : 13 sept.21, 20:18
Message :

ESTHER1 a écrit : 13 sept.21, 20:14 Peut être mais tout le monde n'' a pas l' AUTORITE pour les écrire !

N'importe qui peut écrire ce qu'il veut , et se prétendre prophète . Il n'y a pas besoin d'autorité pour ça . Il faut simplement avoir un égo démesuré .
J'avais vu une fois christophe rocancourt expliquer qu'il avait arnaqué les plus grandes vedettes d'hollywood avec cette idée que plus le mensonge est gros , et plus les gens y croient .
Les gens pensent que personne ne pourrait inventer des mensonges aussi énormes et donc y croient .
Quand tu lis l'histoire de jésus , qui parle dès la naissance selon le coran , qui marche sur l'eau selon les évangiles , ressuscite les morts , c'est un mensonge tellement énorme que les gens y croient .

Auteur : gadou_bis
Date : 13 sept.21, 20:25
Message :

vic a écrit : 13 sept.21, 19:57Le problème n'est pas la peur ou son absence , mais un équilibre .

Tout à fait, donc la peur est nécessaire.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

vic a écrit : 13 sept.21, 20:18 Quand tu lis l'histoire de jésus , qui parle dès la naissance selon le coran , qui marche sur l'eau selon les évangiles , ressuscite les morts , c'est un mensonge tellement énorme que les gens y croient .

C'est comme marcher sur la lune....

Auteur : vic
Date : 13 sept.21, 20:25
Message :

a écrit :Gadou a dit : Tout à fait, donc la peur est nécessaire.

La peur mesurée , mais pas la terreur .
La terreur c'est utilisé pour manipuler les gens , les soumettre .
Quand tu es dans la terreur , la raison n'est plus , c'est ce qui est voulu par les manipulateurs .
Utiliser la terreur de l'enfer après la mort est pratique pour le gourou puisque c'est une chose que l'adepte ne pourra jamais vérifier . C'est une arme psychologique redoutable .
Pourquoi crois tu que des daeshois soient prêt à mourir en martyr pour plaire à leur dieu ?
Ils sont bien plus terrifiés par l'enfer que par la mort ou la souffrance durant leur vie .
Cette terreur prend le pas sur tout , et surtout sur la raison .

Auteur : gadou_bis
Date : 13 sept.21, 21:30
Message :

vic a écrit : 13 sept.21, 20:25 Quand tu es dans la terreur , la raison n'est plus , c'est ce qui est voulu par les manipulateurs .

Oui, les manipulateurs le font exprès.
Mais quelqu'un peut être terrorisé sans que ce soit la volonté de celui qui lui a fait peur... exemple: le covid.

Autre exemple: un enfant s'approche du fleuve, la maman s'affole et hurle, le gamin terrorisé se met à trembler et à pleurer.
Ce n'est pas une manipulation. (mais c'est une faute)

Pour revenir à la question initiale, la religion n'a pas plus de base dans la peur que la vie normale.
Toute personne en vie se protège de la mort (plus ou moins) sans être dans la terreur permanante (en principe)
Mais toute personne en vie sait qu'elle mourra tôt ou tard.

Jésus propose d'être délivré de cette peur de la mort.
C'est le contraire de terrorriser, c'est ôter une terreur.

Auteur : vic
Date : 14 sept.21, 01:23
Message :

a écrit :Gadou a dit : Jésus propose d'être délivré de cette peur de la mort.

C'est douteux , puisqu'il ne contredit pas les enseignements de la bible qui eux projettent la terreur de l'enfer .
C'est toujours "je créé une terreur , un virus psychologique , pour ensuite vous vous en délivrer par l'antidote de la soumission au gourou et à ses idées " .
Alors que l'antidote véritable bien évidemment c'est de ne pas y croire , et de ne pas devenir prisonnier enchainé aux idées du gourou .
Qu'un psy propose une méthode, ok , mais qu'il essait de vous soumettre par la terreur , ça ça n'est pas honnête du tout , parce que la terreur tue la raison , la dernière parcelle de ce qui est raisonnable en vous pour vous transformer en automate du gourou .
A ce titre l'exemple de l'islam est encore plus parlant .
Si un gourou cherchait vraiment à élever votre conscience , il utiliserait la raison , et certainement pas la terreur , qui coupe de la raison et vous fait devenir un parfait automate .

Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.21, 03:12
Message : C'est intéressant de parler de peur de la mort parce que la peur de la mort n'existe réellement que pour celui qui pense qu'il y a quelque chose après.
Pour celui qui ne croit pas à une après mort, c'est la fin de la vie, c'est tout.
Souvent il la souhaite le plus tard possible parce qu'elle signifie la fin de l'existence mais cela n'a rien à voir avec celui qui pense qu'il y aura un jugement, qu'il peut recevoir une punition, qu'il peut être condamner à errer sous la forme d'esprit parmi les vivants.
C'est cette peur là qui, depuis la nuit des temps, terrorise les humains !

Auteur : indian
Date : 14 sept.21, 03:18
Message :

Estrabolio a écrit : 14 sept.21, 03:12 C'est intéressant de parler de peur de la mort parce que la peur de la mort n'existe réellement que pour celui qui pense qu'il y a quelque chose après.
Pour celui qui ne croit pas à une après mort, c'est la fin de la vie, c'est tout.
Souvent il la souhaite le plus tard possible parce qu'elle signifie la fin de l'existence mais cela n'a rien à voir avec celui qui pense qu'il y aura un jugement, qu'il peut recevoir une punition, qu'il peut être condamner à errer sous la forme d'esprit parmi les vivants.
C'est cette peur là qui, depuis la nuit des temps, terrorise les humains !

ma mère est morte, décédée, incinérée, enterrée... mais que son leg est immortel, elle est encore inspirante... il n'y a donc pas ''rien'' après la mort.

Mais ce n'est pas non plus une question pour avoir peur.

Auteur : gadou_bis
Date : 14 sept.21, 03:22
Message :

Estrabolio a écrit : 14 sept.21, 03:12 il la souhaite le plus tard possible parce qu'elle signifie la fin de l'existence

Les gens ont réellement peur de la mort, non pas parcequ'elle signifie la fin de l'existence mais parceque c'est naturel.
Les êtres vivants sont construits comme ça.
Ceux qui n'en ont pas peur font exception.

Estrabolio a écrit : 14 sept.21, 03:12 C'est intéressant de parler de peur de la mort parce que la peur de la mort n'existe réellement que pour celui qui pense qu'il y a quelque chose après.
...celui qui pense qu'il y aura un jugement...
C'est cette peur là qui, depuis la nuit des temps, terrorise les humains !

Depuis la nuit des temps, effectivement.
Elle n'a donc pas été inventée par les religions.

Auteur : King Julian
Date : 14 sept.21, 05:43
Message :

Estrabolio a écrit : 14 sept.21, 03:12 C'est intéressant de parler de peur de la mort parce que la peur de la mort n'existe réellement que pour celui qui pense qu'il y a quelque chose après.
Pour celui qui ne croit pas à une après mort, c'est la fin de la vie, c'est tout.
Souvent il la souhaite le plus tard possible parce qu'elle signifie la fin de l'existence mais cela n'a rien à voir avec celui qui pense qu'il y aura un jugement, qu'il peut recevoir une punition, qu'il peut être condamner à errer sous la forme d'esprit parmi les vivants.
C'est cette peur là qui, depuis la nuit des temps, terrorise les humains !

Je ne dois pas faire partie de la majorité alors. Je suis athée, je ne crois pas en une vie après la mort, mais à l'inexistence tout court... Et pourtant j'ai peur de la mort

, y compris celle liée à la vieillesse (bon j'ai 35 ans, je précise).

Cela dit, cette peur irrationnelle je la mets davantage sur le compte de la psychologie évolutionniste : je pense qu'il s'agit d'un instinct hérité de mes ancêtres et qui leur a procuré un avantage sélectif.

Auteur : BenFis
Date : 14 sept.21, 06:23
Message :

King Julian a écrit : 14 sept.21, 05:43 Je ne dois pas faire partie de la majorité alors. Je suis athée, je ne crois pas en une vie après la mort, mais à l'inexistence tout court... Et pourtant j'ai peur de la mort , y compris celle liée à la vieillesse (bon j'ai 35 ans, je précise).

Cela dit, cette peur irrationnelle je la mets davantage sur le compte de la psychologie évolutionniste : je pense qu'il s'agit d'un instinct hérité de mes ancêtres et qui leur a procuré un avantage sélectif.

Je ne pense pas que craindre une situation non désirée soit irrationnel.

Auteur : BenFis
Date : 14 sept.21, 09:30
Message :

King Julian a écrit : 14 sept.21, 08:16 Oui. Mais pourquoi la mort ne serait-elle pas souhaitable pour quelqu'un qui a mes croyances ? Car après tout, une fois plongé dans l'inexistence, il n'y a ni douleur, ni déception, ni souffrance, ni frustration... Objectivement, c'est plutôt pas mal, non !?

Pour quelqu'un d'athée, je pense que la mort peut faire peur parce qu'il compare cet état à la poursuite d'une vie réjouissante, ou au moins satisfaisante. C'est donc plutôt la crainte de perdre ce genre de vie pour ne plus jamais la retrouver que la crainte de sa condition de non-être.

La mort n'est pas le pire état qu'on puisse imaginer; un bien-portant peut par ex. considérer la mort comme préférable à une vie végétative.
En général on craint la mort à cause de son caractère irrémédiable.

Auteur : King Julian
Date : 14 sept.21, 10:12
Message :

BenFis a écrit : 14 sept.21, 09:30 Pour quelqu'un d'athée, je pense que la mort peut faire peur parce qu'il compare cet état à la poursuite d'une vie réjouissante, ou au moins satisfaisante. C'est donc plutôt la crainte de perdre ce genre de vie pour ne plus jamais la retrouver que la crainte de sa condition de non-être.

La mort n'est pas le pire état qu'on puisse imaginer; un bien-portant peut par ex. considérer la mort comme préférable à une vie végétative.
En général on craint la mort à cause de son caractère irrémédiable.

C'est pas faux. Très éclairant. Merci BenFis

Auteur : PenséeZ
Date : 15 sept.21, 02:25
Message :

BenFis a écrit : 14 sept.21, 09:30 Pour quelqu'un d'athée, je pense que la mort peut faire peur parce qu'il compare cet état à la poursuite d'une vie réjouissante, ou au moins satisfaisante. C'est donc plutôt la crainte de perdre ce genre de vie pour ne plus jamais la retrouver que la crainte de sa condition de non-être.

Pour ma part, j'ai bien moins peur de la mort aujourd'hui en, tant qu'athée que lorsque j'étais croyant et pensait à une vie après la mort. En même temps, l'éternité avec le Dieu de la Bible, quelle horreur!

Auteur : indian
Date : 15 sept.21, 02:30
Message :

BenFis a écrit : 14 sept.21, 09:30 Pour quelqu'un d'athée, je pense que la mort peut faire peur parce qu'il compare cet état à la poursuite d'une vie réjouissante, ou au moins satisfaisante. C'est donc plutôt la crainte de perdre ce genre de vie pour ne plus jamais la retrouver que la crainte de sa condition de non-être.

La mort n'est pas le pire état qu'on puisse imaginer; un bien-portant peut par ex. considérer la mort comme préférable à une vie végétative.
En général on craint la mort à cause de son caractère irrémédiable.

la mort biologique est tout ce qui a de plus naturel

vaut mieux s'y faire et s'y préparer adéquatement.

la mort ''spirituelle''? elle concerne surtout les ''aveugles, les sourds, les mécréants. etc...'' ...les gens qui se détournent de la science

Auteur : vic
Date : 15 sept.21, 05:24
Message :

a écrit :Pensée a dit : Pour ma part, j'ai bien moins peur de la mort aujourd'hui en, tant qu'athée que lorsque j'étais croyant et pensait à une vie après la mort. En même temps, l'éternité avec le Dieu de la Bible, quelle horreur!

Pareil . Si tu ne crois en rien , tu penses simplement qu'en mourant tout s'éteint , y compris la mémoire . Et sans mémoire , pas de souffrance parce que pas de souvenir de soi ni de regret . L'égo disparait avec la mort en quelques sortes .
Alors que le croyant veut le maintien de son égo , désespère de le voir mourir à jamais . D'où cette croyance en l'âme , l'égo qui résiste et survie éternellement .

Auteur : vic
Date : 15 oct.21, 23:45
Message :

a écrit :Esther a dit : La Révélation par un livre sacré cela existe : Vous n' avez qu'à chercher ! DIEU révèle tout à ses serviteurs les vrais prophètes.

Voilà l'exemple même d'une forme d'orgueil qu'entraine de la croyance. Personne n'a jamais pu prouver qu'un livre religieux disait la vérité . Des tas de gourous charlatans existent ou on existé . Et des tas de gens les ont cru sur parole . Et pour certaines croyances , elles étaient contraires aux tiennes . Bref, chaque croyant par son orgueil pense avoir la vérité , avoir raison , parce que sinon , il demeurerait agnostique .La croyance érigée comme vérité est une forme d'orgueil démesuré .

En plus quel dieu tout puissant aurait l'idée idiote d'utiliser des prophètes , au lieu de s'adresser directement d'esprit à esprit à chaque être humain ?
De toute évidence , il n'existe pas de dieu qui ait cherché à communiquer avec les hommes .
Mais il existe bel et bien des charlatans qui ont tout intêret à faire croire qu'ils sont prophètes et reçoivent des messages que tu ne peux pas toi même vérifier .

Auteur : vic
Date : 20 oct.21, 03:37
Message :

a écrit :Pollux a dit : Dieu respecte le libre arbitre et c'est ce qui nous permet d'apprendre et de comprendre. L'homme est libre de choisir ses croyances et doit apprendre par lui-même à différencier le vrai du faux et le bien du mal.

La connaissance peut prétendre augmenter notre libre arbitre , mais certainement pas la croyance .
La connaissance , la science augmente notre libre arbitre , pas la superstition .
Si un dieu créateur existait , et qu'il cherche à communiquer avec nous ça serait pour nous donner des connaissances et pas des croyances .
Il pratiquerait la transmission de pensée et se révèlerait directement par transmission de pensée à chaque être humain et donnerait son message de cette manière , de façon à éviter la croyance et donner des preuves .
Et c'est cela , la connaissance qui augmenterait notre liberté de pensée et pas les croyances justement qui elle n'augmentent rien du tout à ce sujet là puisqu'elles nous embrouillent .
La liberté de pensée s'acquiert par la connaissance et nullement pas les croyances .
Le fait qu'un dieu refuserait de communiquer avec nous par transmission pour préserver notre liberté de pensée est ridicule en soi .Ton argument ne tient pas .En quoi serions nous plus libre dans l'ignorance ?

Auteur : Pollux
Date : 20 oct.21, 03:47
Message :

vic a écrit : 20 oct.21, 02:57 Si un dieu voulait parler à ses créatures, il le ferait par transmission de pensée , afin d'avoir plus de liberté de choix en étant avisé de la vraie connaissance , la preuve , la science , la démonstration , l'expérience vécue .

Si Dieu parlait dans notre tête pour tout nous expliquer et nous contraindre d'obéir sous peine de châtiment c'est certain qu'on deviendrait sage et avisé (du moins en apparence). Mais la liberté d'expérimenter et d'apprendre par nos erreurs elle serait où dans ce cas ?

Auteur : vic
Date : 20 oct.21, 03:58
Message :

a écrit :Pollux a dit : Si Dieu parlait dans notre tête pour tout nous expliquer et nous contraindre d'obéir sous peine de châtiment c'est certain qu'on deviendrait sage et avisé (du moins en apparence). Mais la liberté d'expérimenter et d'apprendre par nos erreurs elle serait où dans ce cas ?

Ben non , c'est justement le manque de connaissance qui oblige à obeïr comme un idiot .
Quand on comprend le pourquoi on doit faire ceci plutôt que cela par le sens , par la connaissance on n'obeït pas , on fait parce qu'on en comprend le sens . C'est justement par la conscience , par la science que se développe le libre arbitre .
Où alors ça supposerait que ton dieu enseigne des choses par contrainte qui n'ont aucun sens , même pour lui .
Si c'est un dieu qui a du bon sens , il peut enseigner le pourquoi de sa pensée . C'est ce qu'on appelle l'intelligence à la place du moutonage .
Justement la bible et les livre religieux sont une atteinte au libre arbitre et ressemblent à des livres d'obeïssance et de contrainte imbéciles parce qu'ils valorisent l'abêtissement par la superstition dogmatique plutôt que la connaissance .
je le répète , c'est la connaissance qui libère , pas la croyance .
Aucun dieu intelligent n'essaierait de rependre sa parole de liberté par la croyance, ça serait contradictoire en soi .
La croyance produit des idiots enchainés, une rangée d'imbéciles . Aucune liberté en vue possible par cette méthode de lavage de cerveaux .

Auteur : Pollux
Date : 20 oct.21, 04:22
Message :

vic a écrit : 20 oct.21, 03:58 Ben non , c'est justement le manque de connaissance qui oblige à obeïr comme un idiot .
Quand on comprend le pourquoi on doit faire ceci plutôt que cela par le sens , par la connaissance on n'obeït pas , on fait parce qu'on en comprend le sens .

Tu ne savais pas qu'on apprend aussi par nos erreurs ? Est-ce que les leçons de la vie peuvent toutes être comprises seulement par la théorie ?

C'est justement par la conscience , par la science que se développe le libre arbitre .

Quelle conscience aurait-on aujourd'hui si Dieu avait tout expliqué aux humains à l'époque des australopithèques ? Est-ce que notre cerveau aurait évolué au stade où il est présentement ?

Justement la bible et les livre religieux sont une atteinte au libre arbitre et ressemblent à des livres d'obeïssance et de contrainte imbéciles .

Oui mais ici on ne parle pas de livres religieux mais d'une communication directe de Dieu dans notre tête qui serait universelle et reconnue par tout le monde.

Auteur : vic
Date : 20 oct.21, 04:27
Message :

a écrit :Pollux a dit : Tu ne savais pas qu'on apprend aussi par nos erreurs ? Est-ce que les leçons de la vie peuvent toutes être comprises seulement par la théorie ?

Dans la bible , il y a rien de pédagogique .
Dogmatisme sans explication de sens .
Au moins le bouddhisme lui évite cela , explique le sens de l'action .
je ne vois pas en quoi la croyance rend plus libre .
Ca construit surtout un orgueil démesuré de prétendre avoir des connaissance supérieure aux athées en confondant croyance et connaissance .
Une croyance tente de mimer la connaissance , mais ça n'est pas de la connaissance .

a écrit :Pollux a dit : Quelle conscience aurait-on aujourd'hui si Dieu avait tout expliqué aux humains à l'époque des australopithèques ? Est-ce que notre cerveau aurait évolué au stade où il est présentement ?

En n'expliquant rien à personne et en ne donnant aucune preuve , tu penses que ça favorise d'avantage la connaissance toi ? australopithéque ou non ? Moi la bible ne m'explique rien . C'est simplement un livre dogmatique de moutonage digmatique .
je trouve que la psychologie a dépassé la bible de loin , parce qu'elle donne des explications , et un sens de connaissance à nos vies .
La bible n'apprend rien à personne .

a écrit :Pollux a dit : Oui mais ici on ne parle pas de livres religieux mais d'une communication directe de Dieu dans notre tête qui serait universelle et reconnue par tout le monde.

Oui , un acte de conscience directe d'un dieu si il existait , n'ayant aucun besoin de messager , par transmission de pensée .
Pourquoi un dieu aurait il besoin de messager si il est tout puissant ?
Ces textes religieux n'ont aucun sens .

Auteur : Pollux
Date : 20 oct.21, 10:08
Message :

vic a écrit : 20 oct.21, 04:27 Dans la bible , il y a rien de pédagogique .
Dogmatisme sans explication de sens .

Il y a des leçons intéressantes dans certains livres de la Bible. Il ne faut pas juger trop vite.

je ne vois pas en quoi la croyance rend plus libre .

Moi non plus, mais l'ignorance incite à faire des recherches et à développer sa faculté de raisonner. Si Dieu nous donnait la réponse à tout on n'aurait plus rien à chercher.

a écrit :Ca construit surtout un orgueil démesuré de prétendre avoir des connaissance supérieure aux athées en confondant croyance et connaissance .
Une croyance tente de mimer la connaissance , mais ça n'est pas de la connaissance .

Tout le monde a des croyances, même ceux qui disent ne pas en avoir. Par exemple si un homme croit que sa femme est fidèle ça reste une croyance tant que ce n'est pas prouvé. N'empêche qu'il peut avoir de bonnes raisons d'y croire et ce serait absurde de douter sans raison valable.

a écrit :En n'expliquant rien à personne et en ne donnant aucune preuve , tu penses que ça favorise d'avantage la connaissance toi ?

Pas forcément. Ceux qui prennent leurs croyances pour des vérités éternelles incontestables s'enferment eux-mêmes dans l'ignorance. A contrario ceux qui croient en sachant qu'il existe une possibilité que leur croyance soir réfutée un jour sont des sages. Les scientifiques de ce point de vue sont beaucoup plus sages que les religieux.

a écrit :australopithéque ou non ? Moi la bible ne m'explique rien . C'est simplement un livre dogmatique de moutonage digmatique .
je trouve que la psychologie a dépassé la bible de loin , parce qu'elle donne des explications , et un sens de connaissance à nos vies .
La bible n'apprend rien à personne .

Quand on parle de croyance ça ne se limite pas à la Bible.

a écrit :Oui , un acte de conscience directe d'un dieu si il existait , n'ayant aucun besoin de messager , par transmission de pensée .
Pourquoi un dieu aurait il besoin de messager si il est tout puissant ?
Ces textes religieux n'ont aucun sens .

Un Dieu tout-puissant sans limites ça n'existe pas pour moi. Dieu doit aussi composer avec des limitations et des contraintes. Par exemple il doit respecter le libre arbitre des humains en évitant de s'imposer par la force.

Auteur : ChristianK
Date : 19 févr.22, 13:54
Message :

vic a écrit : 11 sept.21, 00:50 Je pense que la croyance est une prétention à connaitre l'absolu, une forme d'orgueil démesuré et que le fanatisme en tout genre religieux vient de là , de ce danger .Une personne objective qui s'avoue qu'elle ne sait pas ce qu'est l'absolu restera peut être plus humble et libérée des passions . A méditer .

Ceci présuppose la vérité de l'agnosticisme à propos de l'absolu, ce qui est encore une doctrine à prétention vraie (agnosticisme fort, ou objectif), donc potentiellement fanatique etc. L'objection ne vaut rien. En revanche on peut être agnostique faible (subjectif, ou pour soi seul), mais alors au nom de quoi va t on justifier que l'acces à l'absolu est un orgueil? L'agnostique faible ne peut pas savoir ca en restant agnostique faible, il doit prétendre savoir que c'est de l'orgueil etc..

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