Résultat du test :

Auteur : Brainstorm
Date : 02 sept.05, 22:39
Message : Bonjour à tous !

Aujourd'hui, des catholiques rendent un culte en même temps à Marie et en même temps à des divinités vaudou, en Amérique du Sud.
Les travaux des historiens et des historiens des religions ont constaté que l'histoire de l'Eglise et d'à peu près tous les dogmes catholiques, de base du christianisme actuel, ont des sources paiennes, et qu'ils sont le produit d'un immense syncrétisme.
Ainsi, Noel, vient d'un culte rendu au Soleil invaincu et de la fête des SAturnales.
L'adoration de Marie vient du culte des Déesses Mère.
La représentation de Jésus se dédouble de la représentation de divinités comme Appollon ( auréole, Soleil, etc. ), Tammuz, Adonis, Dionysos.
Le dogme de la Trinité a des ressemblances frappantes avec les Triades antiques, de même que son iconographie.
Le culte des SAints se superposent au culte de divinités du foyer, locales, bienveillantes, les Saints patrons remplacent les divinités tutélaires, etc.

On se rend compte que l'ensemble des doctrines et dogmes chrétiens en vigueur dans les principales confessions chrétiennes sont essentiellement syncrétique, et, mieux encore, que la où le catholicisme est le plus dynamique, ( chez les latinos ), on assiste à un joyeux syncrétisme vaudou. ( on se demande d'ailleurs quelle serait la réaction d'un catholique français, par exemple, devant les nombreux idoles de Déesses adorées par les brésiliens par exemple, au sein même des Eglises catholiques ... )

Ce sujet n'est pas fait pour attaquer ces religions, mais pour s'informer sur la manière dont les catholiques et les autres chrétiens attachés à ces dogmes affrontent ce simple fait historique : les religions chrétiennes sont essentiellement syncrétiques ( à la différence de l'islam ).

Comment vous chrétiens, croyant dans ces divers dogmes, assumez vous ces origines ?
Pensez vous que DIeu aime se faire adorer à la manière des religions paiennes d'où historiquement viennent ces cultes ???
Comment arrivez vous à concilier syncrétisme et fidélité à la Bible ?

Auteur : Nearia
Date : 02 sept.05, 22:55
Message : A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dis, c'est faux. D'où tiens-tu ses infos ?

Auteur : IIuowolus
Date : 02 sept.05, 22:57
Message : Si Dieu est à l'origine de tout celà c'est qu'il le veux bien,
"deutronome 10:17"
et nous voyons bien que le plus dur sur ce forum et pour ses participants et de tolérez les confessions des autres.

donc qu'il n'y a pas plus grandes (e)preuve d'amour que d'accepter
si ce n'est le pardon au Diable.

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 01:51
Message :

Nearia a écrit :A quoi cela sert-il tout ceci ? Nous savons tous que ce que nous croyons n'a rien à voir avec les autres religions. On ne peut pas assembler Marie avec les déesses mère, car nous n'adorons pas Marie. De même Noël n'a rien à voir avec les Saturnales, mais la naissance du Christ. etc. On peut trouver des "ressemblances" (et encore le mot est trop fort) avec d'autres croyances mais notre religion n'est pas fruit de plusieurs autres.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu as dis, c'est faux. D'où tiens-tu ses infos ?

Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible, mais qu'elle a été forgée à partir de la fin du IIe siècle.
Si donc la Trinité ne vient pas de la Bible, d'où vient elle ?
Il serait stupide de regarder les nombreuses formes de Triades des religions paiennes : Babylone, Egypte, Inde, monde greco-romain, etc.
sans remarquer la forte similitude avec la Trinité.
On retrouve dans à peu près toutes les civilisations le culte d'une Déesse Mère.
Or on se rend compte que le culte de Marie n'a pas de fondement biblique. D'où vient il ? Là encore, il sera stupide de ne pas y voir un syncrétisme avec le culte antique des Déesses Mère et des Vierge déesses : Artémis, Cybèle, Diane, Ishtar, Isis, etc.

Quand à la fête de Noël, c'est l'exemple le plus reconnu de fêtes, n'ayant que des sources paiennes :
- Jésus n'est pas né le 25 décembre, il n'est même pas né en décembre, il s'agit déjà d'un mensonge sur la date
- c'est le jour du solstice : le Soleil invaincu renait
- c'est la période des SAturnales à Rome : jours de fêtes et d'orgies.
- Jésus n'a pas demandé qu'on fête sa naissance mais sa mort ...
Là encore, ce serait se voiler la face que de dire que la fête de Noêl est chrétienne.

Voilà les faits, quel est le sentiment des catholiques et autres face à ceux ci ???

Auteur : Clotilde
Date : 03 sept.05, 05:58
Message :

Brainstorm a écrit :Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible

Bonjour Brainstorm,

ta formulation n'est pas exacte. Lorsque tu emploies un passif en disant "il est reconnu que..", de qui s'agit-il? Ce "il" qui représente-t-il..?

Tu sais comme moi que la religion chrétienne, toutes dénominations confondues, reconnait exactement le contraire de ce que tu affirmes, à savoir que la Trinité est une notion qui est belle et bien présente dans la Bible aussi bien dans le NT que dans l'AT.

Ce que tu aurais dû écrire en fait, c'est : "concernant la Trinité, la WT reconnait que son concept n'est pas dans la Bible", ce qui aurait été une formulation plus juste mais pas forcément vrai quant à la réalité de la notion de Trinité dans la Parole de Dieu.

Pour ma part, aprés les nombreuses interprétations que la WT a fait de la Bible et sur lesquelles elle s'est trompée puisqu'elle a dû les corriger avec le temps, je suis portée à croire qu'il en est de même en ce qui concerne son interprétation au sujet de la Trinité.

En Jésus
Clotilde

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 sept.05, 06:24
Message :

brainstorm a écrit :De même que le culte de Marie prend sa source dans les cultes des déesses Mères, le culte de Jésus, dans ses divers aspects, prend sa source dans les cultes de Tammuz, du Soleil invaincu, etc.

...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.

Auteur : Tourterelle
Date : 03 sept.05, 07:44
Message : J'ai vraiment l'impression que tu fais une fixation sur les catholiques Brainstorm... mais bon...

Marie n'est pas conscidérée comme une déesse (divinité) par les catholiques. Mais comme la mère de Jésus. Elle est humaine!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 sept.05, 07:50
Message :

LumendeLumine a écrit :...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.

Salut LumendeLumine

En fait, ce n'est pas tout à fait cela.

Le concept de Trinité est lié à l'Evangile, et celui-ci a été prêché la première fois à Adam (il offrait des sacrifices en justice, c'est-à-dire en ayant foi au Fils de Dieu à venir).

Le paganisme n'est que l'expression de nombreuses phases d'apostasie amenant la récupèration de cette vérité éternelle sous diverses formes dans diverses cultures.

jusmon

Auteur : Klaz
Date : 03 sept.05, 09:44
Message : Tout le problème dans la pratique religieuse est de distinguer la part cultutrelle et traditionnelle, que tout homme porte nécessairement, de la part purement consacrée à Dieu. Il est plus facile de les observer dans des cultures autres et différentes, mais chacun de nous est aussi soumis à ces mêmes conditions. Nous sommes tous conditionnés par nos cultures, incluant un lot de croyances,de pratiques et de valeurs, même si profondément que nous ne pouvons être complètement conscients de son importance dans notre structuration et notre structure.
Le travail, pour toute personne qui s'ouvre à Dieu, est d'effectuer ce tri en soi-même, se laisser sonder profondément pour discerner, dans les pratiques et croyances sociales que l'on porte, celles qui nuisent ou aident à nourrir son propre lien à Dieu. Ce travail est long et constant, mais si enrichissant et constructif...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 sept.05, 10:12
Message : Comme nous le rappelle volontiers le sieur vorillon, l'Elohim de la bible n'est-il pas un pluriel ?

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:50
Message :

Tourterelle a écrit :J'ai vraiment l'impression que tu fais une fixation sur les catholiques Brainstorm... mais bon...

Marie n'est pas conscidérée comme une déesse (divinité) par les catholiques. Mais comme la mère de Jésus. Elle est humaine!

ce n'est pas une fixation sur les catholiques, puisque tous les "chrétiens" sont concernés ....

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 10:53
Message :

LumendeLumine a écrit :...et, pour aller au bout du raisonnement, le culte du Dieu monothéiste chrétien prend sa source dans celui de Zeus, Jupiter, et autres divinités toutes-puissantes. Mais la foi nous enseigne que ces cultes païens préfigurent le vrai culte, contiennent une partie de sa vérité, sans pour autant le remplacer ou constituer une vérité parallèle.

on se rend compte justement que le culte de YHWH n'a aucun rapport avec celui des autres religions !!
Il n'y a pas à aller au bout du raisonnement, car ce syncrétisme concerne les traditions et dogmes, et non le pur message biblique, qui n'a pas la moindre tache de syncrétisme !!!!

je note que personne ne répond à la question ...

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:46
Message : Le Syncrétisme en marche :

Il y a quelque temps, un prêtre catholique se rendit dans la province de Bahia pour étudier les religions afro-brésiliennes. Il finit par embrasser l’une d’elles. D’après le International Herald Tribune, qui a publié son histoire, ce prêtre servait depuis quatre ans comme chef d’une Église vaudou et il faisait régulièrement appel aux esprits afin qu’ils intercèdent pour ses paroissiens. “Cela ne signifie pas qu’il avait délaissé le catholicisme”, déclarait le Tribune. Ce prêtre a ajouté: “Je parle toujours à Dieu par l’intermédiaire de Jésus et jamais par l’intermédiaire des esprits.”

Un mot définit cet amalgame de croyances: le “syncrétisme”. Peut-être cela vous semble-t-il surprenant, mais des millions de Brésiliens estiment normal de mélanger les rites catholiques avec le culte d’anciens dieux païens. D’où vient cette pratique?

“Au Brésil, le syncrétisme n’est pas un phénomène nouveau, car depuis le début de la colonisation, nous le trouvons dans le quilombo dos Palmares (lieu de refuge des esclaves marrons) (...), à Cuba et à Haïti sous la même forme qu’au Brésil.” Ainsi s’exprime l’historien Roger Bastide dans son livre Contribuição ao Estudo do Sincretismo Católico-Fetichista.

La démarche du syncrétisme

Cet auteur poursuit en expliquant que le syncrétisme a suivi l’introduction des esclaves venus d’Afrique: “En arrivant au Brésil, les esclaves [noirs] furent vaguement catéchisés et reçurent le baptême. Mais ils ne comprenaient rien à la religion qu’on leur avait enseignée de force.” Qu’ont-ils fait alors? Ils ont pratiqué cette nouvelle religion pour la forme, mais dans leur esprit et leur cœur ils n’ont cessé d’adorer leurs dieux africains.

Quel en a été le résultat? Progressivement “le catholicisme a changé (...), il est devenu un moyen de dissimuler leurs croyances traditionnelles. En réalité, au lieu de vouer un culte à un saint [catholique], ils adoraient l’orixá [une divinité africaine]. Le catholicisme devint simplement une façade qui cachait un rituel secret (...). Dans le syncrétisme, le christianisme fournit les mots portugais et, selon l’historien Bastide, tout le reste est fétichisme”.

Il en fut de même pour les Indiens autochtones. Voici d’ailleurs le témoignage d’un autre historien: “Bien qu’on leur ait enseigné les Évangiles depuis longtemps, les indigènes de ce pays ne sont pas plus chrétiens aujourd’hui qu’ils ne l’étaient à l’époque de la conquête du pays (...). Aujourd’hui, tant en Bolivie qu’au sud du Pérou, la vieille divinité païenne Pacha-Mama (Mère Terre) reste vivante, bien qu’elle soit assimilée à la Vierge (...). Au Mexique, la vénération de la vierge de Guadalupe puise ses racines dans le culte de la déesse Tonantzin (Mère des dieux).” — Mecanismos da Conquista Colonial, de Ruggiero Romano.

William Prescott, historien de la conquête du Mexique, ajoute au sujet des Indiens de ce pays: “On leur demandait seulement de transférer leur culte de l’image de Quetzalcóatl, déesse bienveillante présente parmi les hommes, à celui de la vierge ou du Rédempteur; de reporter leur vénération de la croix, emblème du dieu de la pluie, à la même croix, devenue symbole du salut.” — History of the Conquest of Mexico, de William Prescott.

Tandis que les rites catholiques étaient greffés sur les cultes africains et indigènes, les croyances non chrétiennes s’infiltraient dans le catholicisme. Waldemar Valente s’en explique: “Le catholicisme (...) s’est entaché d’idées superstitieuses, de croyances absurdes, de conceptions magiques et fétichistes.” — Sincretismo Religioso Afro-Brasileiro.

Est-ce bien ou mal?

Comment considérez-vous cet amalgame religieux? Certains en seront peut-être choqués, car ils estiment que c’est une corruption du christianisme. Cependant, d’autres pensent que ce n’est pas une mauvaise chose. Tout au long de l’Histoire, d’innombrables victimes sont mortes au cours de guerres de religion, de croisades, d’émeutes et de persécutions, et, de l’avis d’un observateur, ce qui se passe au Brésil est préférable à tout cela.

D’autres se demandent pourquoi on fait tant d’histoires à ce sujet. Le catholicisme, avancent-ils, n’est-il pas lui-même le produit d’au moins trois traditions religieuses: le christianisme de la Bible, la philosophie grecque et les religions populaires païennes du Moyen-Orient et d’Europe? Voyons cela de plus près:

L’Église catholique enseigne que la Bible est la Parole de Dieu, et c’est là qu’elle a puisé quantité de noms et de concepts inhérents à son culte. Toutefois, les théologiens catholiques ont été fortement influencés par les philosophies de la Grèce païenne qui ont déteint sur leurs enseignements. Par exemple, la doctrine de l’immortalité de l’âme humaine n’apparaît pas dans la Bible (Ézéchiel 18:4, 20). Cependant, elle était enseignée par les philosophes grecs et elle est à présent une doctrine essentielle du catholicisme.

Un troisième apport venant des religions païennes se retrouve dans les croyances de nombreuses Églises. La Noël et les Pâques, l’usage de la croix et des images, le culte de la “Trinité”, les “saints” et la “Mère de Dieu”, tout cela provient non de la Bible, mais de ces religions païennes. À ce propos, rappelez-vous que le cardinal Newman, dans son livre Essai sur le développement de la doctrine chrétienne, donne une longue liste de pratiques traditionnelles, notamment “l’encens, les lampes et les cierges, les offrandes votives (...), l’eau bénite; le droit d’asile [pour les meurtriers]; les jours fériés (...)”. Il dit alors que ces rites “étant tous d’origine païenne, sont sanctifiés par leur adoption dans l’Église”.

C’est pourquoi on pourrait dire que cet amalgame religieux ou syncrétisme, que l’on observe au Brésil, est simplement la continuation d’un processus historique. Est-ce ainsi qu’il faut considérer le phénomène? Il est intéressant de noter que beaucoup de catholiques ne sont pas d’accord là-dessus. Les déclarations de certains dignitaires de l’Église témoignent de l’existence d’un malaise profond.

D’après la revue Time, lorsque le pape Jean-Paul II visita le Brésil, il fit remarquer que si le christianisme peut accepter les “expressions culturelles de n’importe quel peuple”, il ne doit pas “tronquer” ses propres enseignements. Quant au cardinal Brandão Vilela, il a exprimé la crainte que le peuple brésilien ne soit entré dans une période d’“africanisation”. Lorsqu’il vit une multitude de gens prendre part à une cérémonie en l’honneur de la déesse Iemanja, il dénonça “les excès du syncrétisme religieux”. — D’après le périodique Veja du 7 janvier 1981.
g83 22/11

Auteur : Brainstorm
Date : 03 sept.05, 21:50
Message : Clotilde,

COmme je l'ai dit, les historiens des religions, et les théologiens catholiques reconnaissent eux mêmes que le dogme de la Trinité n'est pas dans la Bible : voici quelques citations :

"Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54


"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."
The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.


"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 23:49
Message : Synchretisme, la nouvelle vache a lait des TJ. Enfin une arme pour tirer a bout portant contre les KTO.
Quand une croyance est en perte de vitesse, on tire ses dernieres cartouches en essayant d'entrainer avec soi l'ennemi mortel.
Malheureusement cher ami TJ, le synchretisme n'est pas nouveau et on trouve les explications a ce phenomene.
Tu as entendu parler des poussieres de revelations?

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 00:59
Message : Des poussières de religions paiennes n'ont pas à faire le christianisme.
si une seule de ces poussières se retrouve dans ce christianisme, il faut l'épurer, comme les israelites ont éliminé les peuples paiens de palestine !!!!
mais comment épurer ?? C'est très simple : la Bible !!

Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.05, 04:06
Message :

Brainstorm a écrit : mais comment épurer ?? C'est très simple : la Bible !!

A condition de ne pas la falsifier en la retraduisant à la sauce maison au point de ne la lire qu'à la lettre.

jusmon

Auteur : Hérodote
Date : 04 sept.05, 09:05
Message : Bonjour Inestimable BrainStorm !

Merci de m'avoir convié sur ce Site afin de participer à cette discussion sur le syncrétisme religieux qui a enfanté l'Église ...

Je ne sais par quel bout commencer ...

Je suis un Canadien-Français de 53 ans, informaticien à mon compte depuis 25 ans, mais j'ai toujours adoré l'Histoire depuis ma très tendre enfance ... Je possède des collections d'artéfacts préhistoriques, européens et amérindiens, des monnaies antiques, des timbres de pays disparus, visité les grottes et les vestiges de l'Histoire sur 4 continents ...

Le 11 septembre 2001 a détruit 60% de ma clientèle, me laissant beaucoup de temps libre. Ainsi ai-je décidé de percer un des grands mystères de l'Histoire: quels trésors pouvaient être cachés dans la tombe du Roi Antiochos de Commagène, sous l'actuel Mont Nemrud en Turquie, une tombe encore inviolée après plus de 2,000 ans.

J'ai décidé de faire de ma recherche un roman de fiction historique. Les quelques rares informations sur la Commagène faisaient état de la venue d'Envoyés Célestes en Commagène, origine de la création d'un nouveau Culte, un Traité avec les Dieux, célébrés annuellement dans tous les temples de ce petit (mais richissime) Royaume. Aussi ais-je décidé de faire débuter mon roman par l'arrivée de ces Envoyés Célestes en l'an 101 avant J-C (une intuition extraordinaire!!!). Puis j'ai passé presque 3 années à documenter le premier siècle avant notre Ère que j'ai découpé en 81 tranches annuelles qui sont chacune un chapitre de mon roman, le Nemus Rudus (j'ai découvert en cours d'écriture l'étymologie du Nemrud Dag: NEMus RUDud, Sanctuaire Ruiné).

Grâce à Internet, j'avais accès simultané, pour la première fois de ma vie, à toutes les archives de l'Humanité. Aussi j'ai relu 10 fois plutôt qu'une tous les Historiens antiques, les exégètes, révisé les récentes découvertes de l'Archéologie, puisé dans la numismatique, les Évangiles Apocryphes, et le Nouveau Testament ...

Donc j'ai couvert entièrement la vie du roi Antiochus Theos de Commagène, de sa naissance en 101 BCE à sa mort en 30 BCE, et quand j'eu terminé ce défi intellectuel lancé à moi-même je fut stupéfié par ce qui en ressortait.

Le Catholicisme ou Christianisme provient DIRECTEMENT du Culte fondé en Commagène vers 100 BCE (Before Common Era).

Ce Culte se voulait un syncrétisme des grandes religions d'Asie Mineure, principalement le Mithraïsme, et le Judaïsme, mais aussi s'inspirait des Théocraties qui prospéraient à l'époque (Comana, Pessimus, Daphné ...)

La Commagène devint FABULEUSEMENT riche car elle contrôlait les 2 seuls ponts sur l'Euphrate, le verrou entre la Méditerranée et l'Asie, Rome et les Parthes, le terminus occidental de la Route de la Soie ...

Le père d'Antiochus, Mithridate Kallinikos, fondateur de ce Culte fut divinisé, comme son fils Antiochus.

On baptisait probablement au nom du Père, du Fils et des Anges
Le divin Père (Mithidate Kallinikos Theos)
Le divin Fils (Antiochos Theos)
et les Anges Célestes (qui donnèrent connaissances et pétrole au Royaume) qui devinrent l'Esprit Saint ...

Sur le Mont Nemrud furent adorés les Envoyés Célestes, aussi Mithridate Kallinikos, Antiochus, Jules César, Cléopâtre, Marc-Antoine.

Car Antiochus connut personnellement ces personnages ... comme son père avant lui avait connu Marius, Sylla, Lucullus, Caton, Cicéron, Pompée et Crassus ... qui tous séjournèrent en Commagène ...

Antiochus devint le grand-père de nombreux rois d'Asie, apparenté aux Rois des Rois de Parthie (28 Royaumes), à l'Arménie, à la Syrie, Lycaonie, Pont, et contrôlant l'essentiel de l'Asie Mineure. Le Triumvir Marc-Antoine avait uni sa fille aînée à l'héritier de la Commagène ...

Antiochos se disait Philosophe avant que d'être Roi, il écrivit un Traité sur les Dieux que Cicéron loua (Cicéron fut Gouverneur de Cilicie voisine de la Commagène) ... Antiochus fut la Bonté même, recueillant et protégeant, entre autres, les milliers de pirates de la Méditerranée qui fuyaient devant les flottes de Pompée ...

En 40 BCE, Antigone-Mattathias, de la dynastie des Jésus (Asmonéens), avec l'aide de l'armée Parthe dirigé par Pacorus, héritier de l'Empire Parthe et petit-fils d'Antiochus, prit le pouvoir à Jérusalem et occupa le poste de Grand-Prêtre héréditaire de Jérusalem en arrachant l'oreille de son oncle le Grand-Prêtre Hyrcan 2, le rendant impur pour exercer cette fonction sacerdotale ...

Hélas, en 38, Hérode le Grand, aidé par les légions romaines, reprit son trône et fit crucifier le Jésus Antigone-Mattathias, le dernier roi légitime des Juifs, par les Romains soudoyés.

Antiochus fit un martyr de ce Jésus ...

Il eut l'idée de se servir de la mort ignoble de leur Roi pour convertir les Juifs à son Culte de Commagène qui rayonnait déjà sur toute l'Asie et ses comptoirs commerciaux ...

D'autre part, les parents d'Octave (qui devint l'Empereur Auguste) servirent à Antioche de Syrie, et connurent Antiochus (qui régna aussi sur cette grande métropole).

Antiochus forma Octave, sa sœur Octavie et la fiancée de Drusus Néron, Livie qui devint plus tard l'épouse de l'Empereur Auguste pendant un demi-siècle. Ces 3 là formèrent d'autres disciples du Mithraïsme qui répandirent ce Culte à travers toute la Méditerranée et au-delà. Par exemple Juba 2 et Cléopâtre-Séléné qui régnèrent sur la Numidie et la Maurétanie.

Auguste répandit le Mithraïsme dans tout son Empire. Son fils adoptif (celui
de Livie) Tibère lui succéda et poursuivit fidèlement cette politique.

Ceci est le tout début du Christianisme. Le Mithraïsme avait beaucoup de points en commun avec le Catholicisme actuel ...

J'aurais mille autres points à aborder car je suis rendu à explorer l'ensemble de l'Histoire de l'Empire. Essentiellement Jésus en 38 signifiait autre chose que 100 ans plus tard. Et le maquillage s'est poursuivi tout au long de l'Antiquité. J'essaie maintenant de dégager comment et par qui ce processus s'est effectué. Je commence à comprendre les motivations des pieux faussaires, Jésus, l'original, le Disciple d'Antiochus, avait les mains rouges de sang ... alors il fallait déplacer ce personnage

l'original, né en 76 BCE, crucifié en 38 BCE
la copie, née en 1 CE, crucifié en 33 CE

Je pense maintenant écrire la biographie romancée de l'Astrologue Thrasyllus d'Alexandrie (époux d'une Princesse de Commagène), précepteur et secrétaire d'Auguste et de Tibère, puis de son fils Balbillus qui tint le même rôle auprès des Empereurs Caligula, Claude, Néron, Vespasien et Titus ...

Cette famille influença même Hadrien ... et au-delà ...

pour étayer l'information Historique que je vous présente, je reviendrai ajouter quelques éléments à ce fil de discussion ...

Auteur : Hérodote
Date : 04 sept.05, 09:24
Message : Ne pouvant éditer mon précédent message, je vous présente cette info supplémentaire:



Tombe d'Antiochos de Commagène, en fait un Sanctuaire prospère enterré sous le plus grand tumulus érigé par l'Humanité pendant l'Antiquité ...

sur ordre d'Auguste qui avait condamné la mémoire de son rival Marc-Antoine à la damnation éternelle en 30 avant notre Ère ... et Marc-Antoine (et Cléopâtre) étaient adorés dans ce Sanctuaire ...


stèle retouvée au sommet du Nemrud Dag qui représente les armoiries du Triumvir Marc-Antoine (stèle mutilée depuis)


Monnaie frappée par l'Édile de Rome en 76 BCE commémorant la Supernova qui occupa tout le ciel de cette année (explosion de Véga à 25 années-lumières de la Terre). Ci après appelée par moi Étoile de la Nativité ...

Je vous présenterai maintenant les monnaies impériales qui réfèrent à cet évènement ...

Auteur : Clotilde
Date : 04 sept.05, 15:58
Message : Bonjour, bon matin!

Brainstorm a écrit :
COmme je l'ai dit, les historiens des religions, et les théologiens catholiques reconnaissent eux mêmes que le dogme de la Trinité n'est pas dans la Bible

Excuse-moi Brainstorm, mais tu as écrit trés exactement:

Concernant la Trinité par exemple, il est reconnu que son concept n'est pas dans la Bible

..et d'un.

Et de deux, pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent eux-même que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible..?



"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament.

.....le mot "bible" non plus et le mot "watch tower" encore moins..

Bonne journée
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 04 sept.05, 22:25
Message : Tu trouve normal que la pseudo-vérité transcendantes et absolue sur DIeu ne soit pas dans la Bible, ni expliquée, ni le moins du monde suggérée, moi pas.

Et de deux, pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent eux-même que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible..?

j'ai déjà donné des références plus haut ...

tu auras un groupement de citations intéressantes de spécialistes ici :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

je cite celle ci, catholique :

La formulation « un Dieu en trois Personnes », ni sa profession de foi, n’était pas solidement établie, et ne fut certainement pas complètement ancrée dans la vie chrétienne avant la fin du 4e siècle. C’est pourtant précisément cette formulation qui la première reçut le titre de Dogme Trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, une telle mentalité ou perspective n’a jamais été abordée ni même suggérée.
La nouvelle Encyclopédie Catholique.

et une autre, très intéressante :

[L’adoption de la doctrine de la Trinité résultat d’] un processus d’exploration théologique qui dura au moins trois cents ans… il serait puéril de vouloir présenter la doctrine de la Sainte Trinité comme ayant été mise au point autrement… La controverse arienne du quatrième siècle vérifia, remua et modifia [la] tradition doctrinale du Fils/Logos. Ce fut un processus long et embrouillé, par lequel différentes écoles de pensée au sein de l’Eglise trouvèrent d’elles-mêmes, puis tentèrent d’imposer à d’autres, la réponse à la question : « De quelle façon Jésus Christ est-il divin ? » Il est réellement trompeur de se représenter cette controverse [de la Trinité] comme un concours entre une orthodoxie sûre d’elle et bien définie d’un côté, et une hérésie aveugle et pervertie de l’autre. Au début de la controverse personne ne connaissait la réponse la plus juste et la plus satisfaisante. C’est une des raisons pour lesquelles la controverse a duré plus de soixante ans et a progressivement englobé toutes les autorités possibles : des conseils généraux, des Papes, des Empereurs, des Évêques, seuls ou en groupes, et les croyants dans leur ensemble (qui essayaient d’apporter leur contribution sous forme d’émeutes). Si une controverse résolue par des procès et des erreurs a jamais existé, c’est celle-ci.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 01:55
Message :

Clotilde a écrit :Bonjour, bon matin!

[

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament.

.....le mot "bible" non plus et le mot "watch tower" encore moins..

Bonne journée
Clotilde

bonjour
WATCH TOWER
ET dans la bible CLOTILDE mais en Français.

Auteur : Aramis
Date : 05 sept.05, 02:40
Message : Ne confondons pas syncrétisme et pluralisme religieux Brainstorm.
Comment donc devrait se comporter le missionnaire ? Doit-il continuer de prendre les autres pour des arriérés mentaux dont la culture n'est rien sous prétexte qu'ils nont pas reçut encore l'évangile ?
C'est ainsi que pendant des siécles mon église a procédé. Oh, avec les meilleurs intentions du monde. En croyant réellement qu'il n'y avait que cette manière à employer pour sauver les âmes.
Et nous avons détruit la culture des autres.
Toutes les religions chrétiennes sont concernées. Les Catholiques et les Protestants...
Mais le temps est passé, et comme l'ont si bien déclaré les évêques d'amérique latine : " Nous savons bien maintenant que Christophe Colomb n'a pas amené Dieu à bord de ses bateaux".

Vatican II a clairement parlé de "la semence du Verbe présente dans toute culture".
La tache première du missionnaire est donc d'identifier ce que Dieu a réalisé dans la culture, de faire face aux gens et de dire ( face à face et non le dos tourné): Dominus Vobiscum, le Seigneur est avec vous.

Il n'y aplus que les TJ et la Fraternité Saint Pie X mon cher Brainstorm, pour penser que tout doit rester figé, parce qu'écrit.
Mais la seule chose qui reste à jamais immobile, c'est un cadavre. Ne fais pas de ta religion un cadavre Brainstorm.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:33
Message :

Brainstorm a écrit :on se rend compte justement que le culte de YHWH n'a aucun rapport avec celui des autres religions !!
Il n'y a pas à aller au bout du raisonnement, car ce syncrétisme concerne les traditions et dogmes, et non le pur message biblique, qui n'a pas la moindre tache de syncrétisme !!!!

Aucun rapport avec celui des autres religions? Et que faites-vous du Dieu islamique; de Zeus, que j'avais cité plus tôt; du culte de la divinité en général, de la transcendance; en fait, le monothéisme ne serait que l'aboutissement de toutes les formes primitives de religion.

Marie et la Trinité ne constituent que des détails; ce qui fait le propre de tous les cultes (païens ou non), c'est l'adoration du divin, de l'Être ou des êtres suprêmes et responsables du destin, de la providence, etc. Ne pas voir ça pour ne voir que Marie ce serait avaler la mouche et filtrer le chameau.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 03:44
Message :

LumendeLumine a écrit :

bonjour
pour des détails il faut savoir que certains sont morts pour les avoir niés ( MICHEL SERVET ) d'autres on été deportés et d'autre on du reniés leurs idées là dessus car passer par les mains de l'inquisitions alors ne fait pas comme un homme politique Français qui a dit que les chambres a gaze était un détail.
a+++

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:53
Message : Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 03:58
Message :

LumendeLumine a écrit :Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.

Désolé je ne voulais pas te vexé mais c'est le mot détail qui ma fait intervenir .
et en plus je vois pas ou j'ai déformé tes propos.
c'est pas grave laissont la paroles aux autres.
salut

Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 04:10
Message :

medico a écrit : bonjour
WATCH TOWER
ET dans la bible CLOTILDE mais en Français.

bon alors c'est bien ce que je disais Alain, "watch tower" n'est pas dans la Bible

Peut-être pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

Au fait, tu as oublié de répondre à la question de Lumen...

@+
Clotilde

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 04:12
Message :

Clotilde a écrit : bon alors c'est bien ce que je disais Alain, "watch tower" n'est pas dans la Bible

Peut-être pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

Au fait, tu as oublié de répondre à la question de Lumen...

@+
Clotilde

concernant la trinité pourquo ime pose tu la question

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 04:20
Message :

LumendeLumine a écrit :Là médico tu fais dévier subtilement le sens de ce que j'ai dit afin d'éviter de répondre à mon commentaire.

Pour ce qui est de son rôle dans la religion, Marie est certainement loin d'être un détail.

Brainstorm a fait voir que certains cultes païens préfigurent le culte de la Trinité ou de la Sainte Vierge. J'étends le concept à celui de la divinité en général, pour montrer que si on veut attribuer la source de la foi en la Trinité dans les cultes païens, il faudrait en faire de même avec celui du Dieu monothéiste tout court.

Tu es d'accord avec le raisonnement ou non? Et cesse de déformer mes propos à l'avenir, ça ne fait rien avancer.

• Lévitique 18 : (…)
21 “ ‘ Et tu ne dois pas permettre qu’on voue à Molek l’un de tes descendants. Tu ne dois pas profaner ainsi le nom de ton Dieu. Je suis Jéhovah.
22 “ ‘ Et tu ne dois pas coucher avec un mâle comme on couche avec une femme. C’est une chose détestable.
23 “ ‘ Et à aucune bête tu ne dois donner ton émission séminale pour en devenir impur, et une femme ne se tiendra pas devant une bête pour s’accoupler avec elle. C’est une violation de ce qui est naturel.
24 “ ‘ Ne vous rendez impurs par aucune de ces choses, car c’est par toutes ces choses que se sont rendues impures les nations que je chasse de devant vous. 25 Aussi le pays est-il impur, et je ferai venir sur lui la punition pour sa faute, et le pays vomira ses habitants. 26 Mais vous, vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires, et vous ne devez faire aucune de toutes ces choses détestables — que ce soit l’indigène ou le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous. 27 Car toutes ces choses détestables, les hommes du pays qui furent avant vous les ont faites, si bien que le pays est impur. 28 Alors le pays ne vous vomira pas, parce que vous l’auriez souillé, comme il vomira à coup sûr les nations qui étaient avant vous. 29 Si quelqu’un fait l’une quelconque de toutes ces choses détestables, alors les âmes qui les feront devront être retranchées du milieu de leur peuple. 30 Vous devez observer votre obligation envers moi : ne pratiquer aucune des coutumes détestables qui ont été pratiquées avant vous, afin que vous ne vous rendiez pas impurs par elles. Je suis Jéhovah votre Dieu. ’ ”


• Ezékiel 29 : 13 “ ‘ Car voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens d’entre les peuples chez lesquels ils auront été dispersés ; 14 oui, je ramènerai le groupe des captifs égyptiens ; je les ramènerai au pays de Pathros, au pays de leur origine, et là ils deviendront vraiment un royaume abaissé. 15 Il deviendra plus bas que les [autres] royaumes, et il ne s’élèvera plus au-dessus des [autres] nations ; oui, je les réduirai à un si petit nombre qu’ils ne tiendront [plus] les [autres] nations dans la soumission. 16 Et il ne sera plus la confiance de la maison d’Israël, rappelant la faute quand ils se tournaient à leur suite. Et il faudra qu’ils sachent que je suis le Souverain Seigneur Jéhovah. ” ’ ”

• Exode 13 : 17 Et il arriva, au moment où Pharaon renvoya le peuple, que Dieu ne les conduisit pas par le chemin du pays des Philistins, simplement parce qu’il était proche, car Dieu dit : “ Il se peut que le peuple ait du regret quand il verra la guerre et qu’il retourne bel et bien en Égypte. ”

• Deutéronome 20 : 17 car il faut absolument que tu les voues à la destruction : les Hittites et les Amorites, les Cananéens et les Perizzites, les Hivites et les Yebousites, comme Jéhovah ton Dieu te l’a ordonné ; 18 afin qu’ils ne vous enseignent pas à faire selon toutes leurs choses détestables, celles qu’ils ont faites pour leurs dieux, et que vous ne péchiez bel et bien contre Jéhovah votre Dieu.

Apostasie et punition

• Juges 2 : 11 Et les fils d’Israël se mirent à faire ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah et à servir les Baals. 12 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d’Égypte, et se mirent à suivre d’autres dieux parmi les dieux des peuples qui étaient autour d’eux ; ils se prosternèrent alors devant eux, si bien qu’ils offensèrent Jéhovah. 13 Ainsi ils abandonnèrent Jéhovah et se mirent à servir Baal et les images d’Ashtoreth. 14 Alors la colère de Jéhovah s’enflamma contre Israël, si bien qu’il les livra aux mains des pillards, et ceux-ci entreprirent de les piller ; et il se mit à les vendre en la main de leurs ennemis d’alentour, et ils ne furent plus capables de tenir devant leurs ennemis. 15 Partout où ils sortaient, la main de Jéhovah était contre eux pour le malheur, comme Jéhovah l’avait dit et comme Jéhovah le leur avait juré ; et ils furent dans une situation très critique. 16 Jéhovah suscitait alors des juges, et ils les sauvaient de la main de leurs pillards.

• 1 Rois 9 : 6 Si vous et vos fils vous vous en retournez résolument de derrière moi, si vous ne gardez pas mes commandements et mes ordonnances que j’ai placés devant vous, oui si vous allez servir d’autres dieux et vous prosterner devant eux, 7 alors, vraiment, je retrancherai Israël de dessus la surface du sol que je leur ai donné ; et la maison que j’ai sanctifiée pour mon nom, je la rejetterai de devant moi, et Israël deviendra bel et bien une parole proverbiale et une raillerie parmi tous les peuples. 8 Et cette maison deviendra des tas de ruines. Tous ceux qui passeront près d’elle regarderont avec stupeur et, à coup sûr, ils siffleront et diront : ‘ Pourquoi Jéhovah a-t-il agi ainsi à l’égard de ce pays et de cette maison ? ’ 9 Et l’on devra dire : ‘ C’est parce qu’ils ont quitté Jéhovah leur Dieu, qui avait fait sortir leurs ancêtres du pays d’Égypte, et ils se sont alors attachés à d’autres dieux, ils se sont prosternés devant eux et les ont servis. Voilà pourquoi Jéhovah a fait venir sur eux tout ce malheur. ’ ”

Voir aussi 2 Chron. 7 : 17-22

• Psaumes 106 : 37 Ils sacrifiaient leurs fils
et leurs filles aux démons.
38 Ainsi ils répandaient le sang innocent,
le sang de leurs fils et de leurs filles,
qu’ils sacrifiaient aux idoles de Canaan ;
et le pays fut profané par le sang versé.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 04:28
Message :

medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :

mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.
c'est pas trés net c'est un SCAN et je suis pas un pro lç dessus.(page 1880)
Trinité. (I) Dans l'A.T. La plupart des Pères de l'Église (Tert., Adv. Prax. 31; Grég. Naz., Orat. theol. S,z6; Bas., Adv. Eun. 2,22; Épiph., Haer. 23,5; Chrys., De incompr. hom. 5,3; Hil.,
De Trin. 5,27; Cyr. Alex., In Joan. iz,zo; Isid. Pél., Epist. 2,143; Greg. le Gr., In Ez. 2,4.9; Thom.d'Aq., Summa Theol. II-II, 174,6 etc.) pensent que l'A.T. n'a pas connu le dogme de la Tr. Cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la Tr. dans les textes de l'A.T. où Dieu parle de lui-même au pluriel (Gen. 1,76; 3,27; 11,7; Is. 6,8), dans les récits des théophanies (Gen.

Bibl. M. Noth, Das System der zw&lf Stâmme Israels (Stuttgart i93o). J. van der Ploeg, Sociale groeperingen in het coude Israel (JbEOL 8, 1942, 646-650). C. U. Wolf, Terminology of Israel's Tribal Organisation (JBL 65, 1946, 45-49)• R• de Vaux, Les institutions de l'A.T., I (Paris 1958) i15-33

Trinité
voila pour les théologiens.
amitiées.ton tj préféré.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 04:32
Message : Salut brainstorm,

Dans ton dernier message tu me cite avant de donner une série de référence bibliques ayant trait à l'interdiction de l'idolâtrie. Je ne suis pas sûr d'avoir trop compris le sens de ta réponse; peux-tu préciser?

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 04:37
Message : Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 04:49
Message :

Brainstorm a écrit :Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.

Se contenter de sa parole... il n'a pas parlé de la Bible.

Dieu peut ajouter ce qu'il veut s'il le juge nécessaire, quand il veut!

Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.

jusmon

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 04:53
Message :

Dieu a fait en sorte que sa Parole soit annoncée par la Bible, afin que les hommes s'en contentent.
Contente toi donc de la Bible, relire et méditer sur ce que je cite t'en apprendra beaucoup plus que ce que je pourrais te dire, que tu n'écouteras, ne comprendras ou ne voudras pas comprendre de toutes façon, voir que tu censureras.

Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)

Auteur : septour
Date : 05 sept.05, 04:54
Message : et voila qui fait de dieu un étre muet,qui n'a parlé que jadis et qui s'est tu a tout jamais!!
les livres dits sacrés ne sont qu'une infime partie de ce que dieu nous répéte SANS ARRET depuis TOUJOURS,il nous parle constamment par le seul livre intouché qu'il ait écrit:LA NATURE.
son contact avec nous ne s'arréte pas la,il nous parle en permanence DE TTES LES FAÇONS:tous les médias,livres,dialogueS intimeS et j'en passe.
IL SUFFIT D'ÉTRE ATTENTIF ET OUVERT ET NE PAS CENSURER.IL NOUS PARLE!!

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 05:22
Message : septour : hors sujet du fil et de la section ...

Jusmon :

Prétendre le contraire, c'est faire allusion à une Ecriture manquante dans la Bible.

tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.

lumen :

Je t'en prie, ne te dérobe pas à la question! (2 Samuel 14, 18)

ho que si je me déroberais autant qu'il plaira à la Parole, afin que tu te rendes compte de toi même de la Vérité ...

Jacques 3 : 1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère. 2 Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride. 3 Si nous mettons un mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi tout leur corps. 4 Regardez ! Même les bateaux, si grands soient-ils et bien que poussés par des vents violents, on les dirige par un très petit gouvernail là où le veut le désir de l’homme qui tient la barre.
5 De même aussi la langue est un petit membre et qui pourtant se vante de grandes choses. Voyez quel petit feu suffit pour incendier une si grande forêt ! 6 Eh bien, la langue est un feu. La langue est constituée monde d’injustice parmi nos membres, car elle tache tout le corps et enflamme la roue de la vie sur terre, et elle est enflammée par la géhenne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 05:34
Message :

Brainstorm a écrit : tu es confondu, car tu as toi même dit ailleurs que des Ecritures avaient été enlevées de la Bible. Tu as aussi dit que toute la parole de Dieu n'était pas dans la Bible. Cela voudrait dire que Dieu pourrait fair quelque chose d'imparfait ce qui est impossible car le Dieu auquel je crois est parfait.

Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?

La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!

Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.

Cher Brainstorm, es-tu d'accord?

suis sûr que non!

jusmon

Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 11:16
Message : Allo Alain!

medico a écrit : concernant la trinité pourquo ime pose tu la question :

je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. même si les réponses arrivent difficilement...

mais je te répond en citant l'encyclopédie catholique de la bible des moines de l'abbaye du mont CESAR à LOUVIN.

ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

c'est pas trés net

non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab

Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.

ton tj préféré.

je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...

@+
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 11:45
Message :

Ecoute, si la Bible devait contenir toutes les paroles de Dieu, Dieu serait bien limité; tu ne crois pas?

Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

La Bible est merveilleuse, mais elle ne dit surtout pas qu'elle est Dieu!

je ne l'ai jamais dit non plus ...

Nous l'avons, servons nous-en avec discernement jusqu'à ce que nous recevions davantage un jour soit dans cette vie, soit dans l'autre; soit dans ce siècle, soit dans l'autre.

Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...

Auteur : francis
Date : 05 sept.05, 15:57
Message :

Brainstorm a écrit : Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole. La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

je ne l'ai jamais dit non plus ...
Tout à fait. Mais nous n'avons pas le droit d'y ajouter des doctrines de notre cru, des "fables habilement inventées", des "commandements et traditions d'hommes".
Nous devons réfléchir sur la Bible, mais ne pas imposer une doctrine extérieure à la Bible ...

1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.

Auteur : medico
Date : 05 sept.05, 19:23
Message :

Clotilde a écrit :Allo Alain!

je te pose la question pour te faire revenir au sujet, et tu sais aussi combien j'aime poser des questions.. même si les réponses arrivent difficilement...
ma question était: pourrais-tu me donner les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible?

non, effectivement, ça l'est d'autant moins qu'il s'agit d'une note en lien avec un texte dont je n'ai pas connaissance. De toute façon ça ne répond pas à ma question...comme d'hab

Peut-être peux-tu demander à Brainstorm de t'aider car c'est lui qui a affirmé que les théologiens catholiques reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, alors il doit sûrement avoir des noms aussi.
je ne voudrais pas te décevoir Alain, mais tous les TJ sont mes préférés...

@+
Clotilde

je suis déçu je croyais être le préféré.

s je sais que c'est des abréviations des noms de certains péres de ll'église mais si tu regarde bien l'encyclopédie cite TERTURLIEN , GREGOIRE DE NYSSE ect.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.05, 19:58
Message :

Brainstorm a écrit : Elle ne contient pas les paroles de DIeu, mais LA PArole de DIeu ...
Et elle contient tout ce que DIeu a cru bon de nous transmettre de sa Parole.

Personne ne le sait. Pure conjecture!

Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.

Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.

Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.

A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?

Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...

La Bible est donc parfaite parce qu'elle contient tout ce dont nous avons besoin concernant DIeu ( et comme elle ne contient pas la doctrine de Trinité ... tu déduis le reste ... ).

Cela n'est que le l'expression de l'orgueil de ton appartenance confessionnelle. Je sais que tu crois en la divinité de Jésus. Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 21:53
Message :

Il a fait ce qu'il a pu pour en préserver le maximum.

Beaucoup de textes sont mentionnés, et n'y sont plus.

Dieu a fait ce qu'il a pu pour préserver sa parole malgré la malveillance et la négligence des hommes.

A toutes les époques, les hommes ont essayé de la trafiquer pour la faire cadrer avec leur vanité; tu vois ce que je veux dire? Elle n'a pas pu en sortir totalement indemme: tu vois ce que je veux dire?

Dieu ne peut pas contraindre l'homme à ne pas faire le mal; tout au plus à prévoir des moyens pour le contourner dans la mesure du possible, en justice. C'est ce qu'il fit avec les digressions, le langage codé, certaines passages à ne pas interprèter au premier degré, la dualité spirituelle et physique, la dualité des époques, etc...

tu fais de l'anthropomorphisme.
SI Dieu est Dieu, la Bible est sa parole parfaite.
Si elle est parfaite elle nous suffit. Elle mentionne d'autres texte, et alors ? ils ne font pas partie de la Bible parce que nous n'en avons pas besoin !!!!

Un DIeu tel que tu le décris n'existe pas ou alors il vaut moins que Zeus ....

Tu plieras le genoux devant lui comme tout le monde, et tu le sais!

bien sur, puisque c'est le roi !!!
mais je ne l'adorerai pas pour autant !!! J'adorerai son Père, à son instar.

Auteur : Brainstorm
Date : 05 sept.05, 22:02
Message : Clotilde :

Un Trinitaire protestant a dit :

Mais la foi Juive en Dieu exclut tout arrangement de ce genre [une déité co-égale de Jésus et de Dieu]. On maintenait que Dieu, le Dieu d’Israël, est le seul a avoir le pouvoir absolu, et ne peut pas être divisé ou partager une co-égalité. Les rédacteurs du Nouveau Testament n’avaient jamais remis en question ce principe ni même pensé qu’ils pouvaient l’enfreindre. Ils n’ont jamais distingué des personnes co-égales en un seul Dieu ; l’idée était impensable. Il était tout aussi impensable de dire que Jésus était identique à Dieu. Il était donc presque impossible d’imaginer qu’ils aient pu envisager les concepts de la divinité de Christ et de la Trinité.

Clément de Rome :

LIX,4 -LX,1. Que toutes les nations connaissent que tu es toi le seul Dieu " (1 R. 8, 60) Et que Jésus-Christ est ton Fils, Et " nous-mêmes, ton peuple et le troupeau de ton bercail " (Ps 78, 13). C'est toi dont les œuvres ont fait apparaître l'immortelle harmonie du cosmos, C'est toi, Seigneur, qui as fait la terre habitée, Toi qui te montres fidèle dans toutes les générations, Juste dans tes jugements, Admirable dans ta force et ta majesté, Sage dans ta création
LXI,3. Toi seul peut faire ces choses Et nous en accorder de bien plus grandes encore, Nous t'en rendons grâces par le grand prêtre et le chef de nos âmes, Jésus Christ, Par qui gloire et magnificence soit à Toi, maintenant, De génération en génération, Et dans les siècles des siècles.
Distonction claire de Jésus et de Dieu ( = Le Père )

Le Pasteur d'Hermas :

3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)

Justin Martyr :

Jésus-Christ ... en qui nous voyons le Fils du vrai Dieu, et que nous mettons au second rang et en troisième lieu, l'Esprit prophétique. Quelle folie, nous dit-on, de mettre à la seconde place après le Dieu immuable, éternel, créateur de toutes choses, un homme crucifié. – Première Apologie, XIII

Et quand nous disons aussi que le Verbe, qui est le premier-né de Dieu, fut produit sans union sexuelle ... – Première Apologie, XXI
La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII
Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il créa et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. – Deuxième Apologie, VI
Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

parmi tant d'autres ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 03:47
Message : La Bible a été écrite par des hommes, lesquels sont imparfaits, ne comprennent pas parfaitement la volonté de Dieu, sont soumis à l'influence de leur époque, etc, etc. Elle n'est pas dictée par Dieu mot à mot. Autant dire que parce que la Création est l'oeuvre de Dieu, forcément elle est parfaite.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 04:24
Message : Ha ! On arrive à l'important, lumen, te voilà forcer de dire " la Bible est imparfaite, la Bible n'est que Parole d'hommes ..."
c'est bien pitoyable ... pour la Bible je parle.

En effet, la Bible elle même contredit ta vision des choses, et ainsi confirme la fausseté de la théologie et du dogme catholique :

2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

1 Tim. 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants

il y en a d'autres que je citerais volontiers ... mais déjà ceux là sont bons...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 04:32
Message :

Brainstorm a écrit :Ha ! On arrive à l'important, lumen, te voilà forcer de dire " la Bible est imparfaite, la Bible n'est que Parole d'hommes ..."
c'est bien pitoyable ... pour la Bible je parle.

lumen n'a dit que la vérité.

lumen n'idolâtre pas la Bible; c'est bien lumen!

La Bible est la parole de Dieu que pour autant tous les textes aient été reportés fédèlement, qu'ils aient été traduits correctement et qu'ils soient interprètés convenablement./

Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 04:49
Message : si La Bible n'est pas la Parole de DIeu, alors DIeu n'existe pas ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 04:58
Message :

Brainstorm a écrit :si La Bible n'est pas la Parole de DIeu, alors DIeu n'existe pas ...

Personne n'a dit que la Bible ne contenait pas la parole de Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 05:03
Message : Si elle est la Parole de Dieu alors elle est parfaite car produite de DIeu afin de nous mener à la perfection.
Il est absurde pour un chrétien de dire " la Bible est imparfaite"

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 05:10
Message : Eh bien voilà, la Bible dit bien que les écrits sont inspirés, pas dictés mot à mot, c'est-à-dire que oui, c'est la Parole de Dieu, mais elle passe par un homme qui n'est pas Dieu, qui n'est pas parfait, qui n'est pas infaillible et ne peut pas TOUT dire. Comme le dit Saint Paul dans la lettre à Timothée, les Écritures, c'est-à-dire les témoignages des apôtres de l'époque, sont utiles pour conduire à la perfection, et nous devons l'accepter comme la Parole de Dieu et non comme la parole des hommes: c'est-à-dire que nous devons nous y soumettre. C'est dans cette intention que Saint Paul écrit et il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Que nous devions nous soumettre au commandement de Dieu qui passe par la Bible ne signifie pas que celui-ci se limite à la Bible, ou ne puisse être justement interprété. Au contraire, une interprétation littéraliste déforme le message biblique et en fait une parodie ridicule du Coran sujette à toutes les contradictions internes.

La Bible constitue une référence essentielle, incontournable, de la vie du Chrétien, parce qu'elle rassembles les textes sur lesquels s'appuyaient les premiers disciples du Christ, dans la confiance envers les apôtres et leur autorité. De là à dire qu'elle renferme toute manifestation de Dieu en exclusivité, je ne vois pas comment vous passez de l'un à l'autre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 05:10
Message :

Brainstorm a écrit :Si elle est la Parole de Dieu alors elle est parfaite car produite de DIeu afin de nous mener à la perfection.
Il est absurde pour un chrétien de dire " la Bible est imparfaite"

C'est là parole de Dieu qui est parfaite, pas ta Déesse Bible.

Ta Déesse Bible contient la Parole de Dieu pour autant qu'elle ait été bien rapportée, bien traduite et bien interprètée.

Lis-la avec discernement, non aveuglément.

Auteur : medico
Date : 06 sept.05, 05:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est là parole de Dieu qui est parfaite, pas ta Déesse Bible.

Ta Déesse Bible contient la Parole de Dieu pour autant qu'elle ait été bien rapportée, bien traduite et bien interprètée.

Lis-la avec discernement, non aveuglément.

c'est marant JUSMON
CAR IL A PAS SI LONGTEMPS TA DEVISE était la bible rien que la bible si j'ai bonne mémoire.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 05:52
Message : Rien que la Bible, mais avec discernement, aurait-il dû peut-être préciser

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 05:54
Message :

medico a écrit :
c'est marant JUSMON
CAR IL A PAS SI LONGTEMPS TA DEVISE était la bible rien que la bible si j'ai bonne mémoire.

Seulement, ma signature commençait à devenir trop fournie, j'ai été en face d'un choix cornélien!

Mais, maintenant que vous me connaissez...

Ma signature aurait pu être aussi celle-ci:

La Bible, rien que la Bible, mais toute la Bible parce qu'elle contient la Parole de Dieu; que l'on espère avoir été bien rapportée, bien traduite, et qui ce doit d'être interprètée avec discernement.

Qu'en penses-tu?

Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 07:34
Message : lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé.

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet )

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.05, 07:46
Message :

Brainstorm a écrit :lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé.

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet )

Non, pour moi, la discussion s'arrête là. J'ai présenté ma position plus haut; elle est raisonnable et celle que m'inspire l'Esprit.

Les chrétiens doivent en premier lieu être guidés par l'Esprit comme du temps des apôtres.

Les Ecritures viennent ensuite.

A notre époque, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Auteur : Klaz
Date : 06 sept.05, 08:22
Message : LumendeLumine, merci pour ces paroles sages. Ce discernement est en effet nécessaire pour tout croyant. Merci en tout cas de nous le rappeler si clairement.

Auteur : Clotilde
Date : 06 sept.05, 11:28
Message : Bonsoir Alain,

je suis déçu je croyais être le préféré.

ne sois pas déçu, je t'évite des ennuis de santé au niveau des chevilles...

s je sais que c'est des abréviations des noms de certains péres de ll'église mais si tu regarde bien l'encyclopédie cite TERTURLIEN , GREGOIRE DE NYSSE ect.

comme je le disais, ton scan ne répond pas à la question posée (noms de théologiens catholiques de nos jours, et non pas Père de L'Église) et comme c'est une note d'un texte, cela à d'autant moins de sens.

Brainstorm a affirmé que des théologiens catholiques reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Qui sont-ils?

------------------------------------

Bonsoir Brainstorm,

tu cites un protestant trinitaire puis les Pères de l'Église...quel rapport avec les théologiens catholiques

Tes copiés-collés ne démontrent qu'une chose: que tu ne connais pas du tout la doctrine de la Trinité, car tu ne te rends même pas compte que les extraits que tu cites au lieu de la nier la confirme..!

tu dis:

Distonction claire de Jésus et de Dieu ( = Le Père )

j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des TJ ou sympathisants TJ sur la doctrine de la Trinité, et vous faites tous la même erreur parce que vous vous accrochez à ce que vous croyez être la doctrine et qui ne l'est pas en vérité car vos source d'infos se font via les documents de la WT et non pas via les documents officiels de l'Église catholique.

Tous vous êtes persuadés que nous confondons le Père et le Fils, or justement, la doctrine de la Trinité ne peut exister que parce qu'ils sont distincts l'un de l'autre tout en ayant la même nature. C'est par la réciprocité de leur relation qu'ils se distinguent et il ne pourraient pas y avoir de relation réciproque entre le Père et le Fils, s'ils n'étaient pas distincts, or ils le sont bel et bien comme tu le crois toi-même.


Le Pasteur d'Hermas :

3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.),

Justin Martyr :

La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII

Regardes, c'est écrit texto: la 1ère puissance aprés le Père (qui est donc la première puissance) c'est le Verbe, le Fils. Il n'est pas possible d'avoir 2 1ère puissance, n'est-ce pas? Donc cela veut dire que le Père et le Fils sont UN (comme le dit Jésus lui-même), c'est-à-dire Dieu.

Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; (..) C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII

là aussi, c'est écrit texto: le Fils est appelé l'Ange ou l'Apôtre et c'est lui qui dit à Moïse: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères" et Jusitn précise que les Juifs font erreur en croyant que c'est le Père qui parle alors que c'est l'Ange, le Fils.



Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui

là encore: il est écrit que le Fils existait avec le Père, il n'a donc pas été créé, d'autant qu'il existait "avant toutes choses" comme il est dit dans la Parole de Dieu.



celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

et enfin, ici il précise ce que je disais plus haut: le Père et le Fils sont distinct dans le nombre, ce sont bien deux "personnes" (mais le mot n'est pas approprié) différentes mais ils ne sont pas distincts de pensée. Ils n'ont qu'une seule et même pensée tout comme il n'y a qu'une seule et même pensée en Dieu. Ils n'ont donc qu'une seule et même nature: la nature divine, celle qui habite en plénitude dans le Fils fait homme, comme il est dit dans la Parole.

Bon, alors? Et les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible, tu les as ou tu les as pas...?



@+
Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 18:27
Message :

Brainstorm a écrit :lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé.

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet )

Le principe de Sole scriptura n'a jamais ete demontre ni ici ni ailleurs et certainement pas par un TJ a la doctrine variable.
On a rien a te prouver TJ parce qu'un fois pour toutes tu as decide que tu avais raison

Affirmer que tu as raison, meme jusqu'a la fin des temps ne te donnera pas raison.
Le principe du Sole scriptura tel que vu par certains comme les TJ et autres litteralistes consiste a enfermer Dieu dans la Bible et a jeter la cle.
Dieu est plus grand que la Bible.
Le Coran dit quelque part qu'il est complet et n'a pas besoin d'additions.
La Bible semble (Je dis bien semble) dire la meme chose a tellement d'endroit que cette affirmation n'a aucune credibilite.
C'est parce que Dieu est plus grand que la Bible qu'attaquer le syncretisme c'est combattre des moulins a vent.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 22:04
Message : Clotilde :

tu cites un protestant trinitaire puis les Pères de l'Église...quel rapport avec les théologiens catholiques

ce fil que j'ai créé a pour but d'examiner le phénomène syncrétique dans diverses doctrines "chrétiennes", pas d'attaquer la religion catholique ...

Tes copiés-collés ne démontrent qu'une chose: que tu ne connais pas du tout la doctrine de la Trinité, car tu ne te rends même pas compte que les extraits que tu cites au lieu de la nier la confirme..!

Sauf erreur, ils mettent en évidence une chose : la Trinité ( mot, concept, idée, doctrine ...) n'est pas dans la Bible. Et je connais très bien la Trinité çà fait un certain temps que j'étudie toutes les doctrines "chrétiennes".

Tous vous êtes persuadés que nous confondons le Père et le Fils

Oui ... et c'est vrai : vous confondez Père et Fils en une seule substance divine. Ce que la Bible ne fait pas.

la doctrine de la Trinité ne peut exister que parce qu'ils sont distincts l'un de l'autre tout en ayant la même nature.

Nous reconnaisson dans le Père et le FIls la même nature également, et pourtant nous TJ n'avons pas besoin de la Trinité ...

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp. Lis et perçois comment les Pères concevaient le FIls, des siècles avant Nicée ...

Or on remarque une chose : CHez eux, il y a distinction claire de Jésus, le FIls et de Dieu ( = Le Père ). Par la je veux dire Le Père = Dieu, mais le FIls est inférieur, radicalement distinct bien que divin aussi. C'est un autre theos, car comme prouvé ailleurs, il y a des milliers de theoi dans le monde spirituel.
Celui qu'on doit appeler Dieu, et adorer, se restreint au Père, comme dans le NT.
Aucun culte du Fils ni du SAint Esprit n'est suggéré dans le NT, et pour cause, ils ne sont pas DIeu ( = Le Père = Jéhovah, DIeu d'Israel, Tout puissant ).

La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII

Regardes, c'est écrit texto: la 1ère puissance aprés le Père (qui est donc la première puissance) c'est le Verbe, le Fils. Il n'est pas possible d'avoir 2 1ère puissance, n'est-ce pas? Donc cela veut dire que le Père et le Fils sont UN (comme le dit Jésus lui-même), c'est-à-dire Dieu.

tu rigole il est écrit que le FIls est la première puissance après son Père. QUe le Père est Maitre de l'univers.
je schématise ce qui est dit là :
Père = Maitre de l'univers
Verbe = Fils, Puissance de l'univers après le Père ...
les 2 sont radicalement discincts, et le Fils est considéré comme radicalement inférieur au Père, qui est sans doute posssible, DIeu.

Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; (..) C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII

là aussi, c'est écrit texto: le Fils est appelé l'Ange ou l'Apôtre et c'est lui qui dit à Moïse: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères" et Jusitn précise que les Juifs font erreur en croyant que c'est le Père qui parle alors que c'est l'Ange, le Fils.

Là je ne suis pas totalement d'accord avec le texte. La Bible est inspirée, mais les apologistes, non. Tu ferais bien de reprendre le texte de l'AT cité ici et de me dire ce que tu en penses.

Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui

là encore: il est écrit que le Fils existait avec le Père, il n'a donc pas été créé, d'autant qu'il existait "avant toutes choses" comme il est dit dans la Parole de Dieu.

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords
Il est dit que le Fils existe avec le Père. Car dès que le Fils fut, le Père fut. Avant d'engendrer son FIls, DIeu n'était pas Père, logique ... Père et fils sont donc dans ce sens coéternels ... ( çà vaut pour les humains aussi )

celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

Ton argument ne vaut rien, pardon.
"non pas distincts dans la pensée" ... cela ne veut pas dire " de même substance" ...
Les chrétiens sont distinct en nombre et unis en pensée, de même le Père et son FIls.
J'ajoute que les apologistes la plupart du temps considèrent Dieu comme un seule personne distincte .... = Le Père ...

Jean 14 : 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous. 21 Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

ici jésus est simple et clair : Le FIls est une personne, la Père est une Personne, les chrétiens sont des personnes. TOut le monde peut être en union avec les autres. Cela ne fait pas de toutes ces personnes une entité unique et consubstancielle.
Union n'est pas unicité.

Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 10:47
Message : Bonsoir Brainstorm,

tu dis:

Brainstorm a écrit :ce fil que j'ai créé a pour but d'examiner le phénomène syncrétique dans diverses doctrines "chrétiennes", pas d'attaquer la religion catholique ...

ai-je dis que tu attaquais la réligion catholique? Je t'ai simplement demandé le rapport qu'il y avait entre un protestant trinitaire, les Pères de l'Église et les théologiens catholiques qui sont sensés avoir reconnu que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. C'est tout ce que j'ai demandé. Cette question fait suite à la première à la quelle tu n'as toujours pas répondu: quels sont les noms des théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible..?

Sauf erreur, ils mettent en évidence une chose : la Trinité ( mot, concept, idée, doctrine ...) n'est pas dans la Bible.

Oui je comprends que tu aies besoin de croire cela, mais demande à n'importe quel exégète catholique et tu verras que ce n'est pas le cas.

Mot, concept, idée, doctrine...tout cela n'est pas la même chose et tu sais bien aussi que le mot "bible" n'est pas dans la Bible, alors...?

Et je connais très bien la Trinité çà fait un certain temps que j'étudie toutes les doctrines "chrétiennes".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

Oui ... et c'est vrai : vous confondez Père et Fils en une seule substance divine. Ce que la Bible ne fait pas.

Brainstorm tu devrais prendre le temps de la réflexion avant de répondre, car d'abord tu affirmes que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible mais tu ne sais pas me donner leurs noms et maintenant tu affirmes que nous confondons le Père et le Fils mais tu ne le démontres pas.

L'Église catholique a dénoncé cette hérésie qui consiste à confondre le Père et le Fils tout comme elle a dénoncé celle qui affirme que le Fils n'est pas Dieu avec son Père, c'est-à-dire l'arianisme qui a été repris par Russel et ses sucesseurs.

Cela dit, si tu veux débattres de la Trinité, il faudrait ouvrir un nouveau fil sur le sujet, mais je doute fort que cela soit utile puisque tu es persuadé de tout savoir, tout connaître et d'être totalement dans la vérité, je ne peux donc rien t'apporter sur le point et si tu es heureux ainsi et que cela te permet de faire le bien autour de toi, c'est parfait et je te souhaite bonne continuation. De plus je n'aime pas trop ta façon d'argumenter qui cherche à ridiculiser ton interlocuteur ou à le tenir pour quelqu'un de malhonnête...et je ne suis pas maso..

Barinstorm a écrit : Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

(...)

tu rigole :

(...)

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

(...)

Ton argument ne vaut rien

Si jamais tu retrouves les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible...fait moi signe..

bonne soirée
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 10:52
Message : désolée pour le doublon...
merci de bien vouloir le supprimer ainsi que le présent message.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 11:50
Message :

Je t'ai simplement demandé le rapport qu'il y avait entre un protestant trinitaire, les Pères de l'Église et les théologiens catholiques qui sont sensés avoir reconnu que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible.

le rapport qu'il y a entre ces gens : la croyance dans la Trinité.
quant aux théologiens catholiques, j'ai déjà donné les références.

Mot, concept, idée, doctrine...tout cela n'est pas la même chose et tu sais bien aussi que le mot "bible" n'est pas dans la Bible, alors...?

1- Que le concept de Dieu que la Trinité propose soit absent de la Bible est en lui même absurde que tu le veuille ou non. La Bible a été rédigée pour nous faire connaitre Dieu, si le concept de trinité n'y est pas, c'est que nous n'en avaons pas besoin pour le connaitre ...
2- La Bible ne contient pas le mot Bible ? Si, elle dit " La Parole", "LA Loi", ou mieux, les "Ecritures".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

je suis étudiant à l'université en fin d'études. je sais ce qu'est la recherche. Tu critique mon ton, pourtant tu me prends pour un adepte lobotomisé, alors que j'ai présenté des dizaines de références bibliques et théologiques claires ( qui sont absentes de tes réponses ... ). Qui manque de recul ?

Brainstorm tu devrais prendre le temps de la réflexion avant de répondre, car d'abord tu affirmes que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible mais tu ne sais pas me donner leurs noms et maintenant tu affirmes que nous confondons le Père et le Fils mais tu ne le démontres pas.

La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ? Que lumen ou patrick me corrigent s'il y a lieu ...

L'Église catholique a dénoncé cette hérésie qui consiste à confondre le Père et le Fils tout comme elle a dénoncé celle qui affirme que le Fils n'est pas Dieu avec son Père, c'est-à-dire l'arianisme qui a été repris par Russel et ses sucesseurs.

Hérésie par rapport à quoi. J'ai lu un peu Arius et je ne suis pas d'accord avec lui. Je m'en tiens à ce que dit la Bible, un point c'est tout, et la Bible n'enseigne pas la Trinité.

Si jamais tu retrouves les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible...fait moi signe..

D'autres références :
The Catholic Encyclopedia for School and Home : “La trinité était inconnue avant l’époque de notre Seigneur." ( donc inconnue dans l'AT )

la Nouvelle encyclopédie catholique : “Dans le Nouveau Testament, la révélation de la divinité du Christ fut graduelle, discrète et essentiellement indirecte. On ne rencontre jamais cette affirmation directe : Le Christ est Dieu.

Dictionnaire de théologie catholique, “le Saint-Esprit n’est pas mentionné dans ce prologue [Jean 1:1-18]”. Il faudrait se contenter d’une “Trinité de deux personnes”, ce qui serait un non-sens.

l’Encyclopédie des Religions :“Aujourd’hui, (...) [les] théologiens s’accordent pour reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité.”

La Nouvelle Encyclopédie catholique : “La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”

cardinal John Newman:

“Convenons enfin que tous les dogmes dont Notre-Seigneur est le sujet étaient, par le pouvoir de la raison et avec un parfait accord, confessés par la primitive Église (...). Mais assurément il en est autrement avec le dogme catholique de la Trinité. Je ne vois pas dans quel sens on peut dire qu’il y a en sa faveur un consensus des premiers théologiens (...).
“Les symboles des premiers jours ne font aucune mention de la doctrine catholique; ils parlent, il est vrai, d’une Trinité; mais que les trois personnes soient une, coéternelles, égales, tout incréées, toutes puissantes, tout incompréhensibles, cela n’est pas établi, et ne pourrait jamais être conclu d’après ces premiers symboles.”
( 8. An Essay on the Development of Christian Doctrine, cardinal John Newman, traduction de L. Boyeldieu d’Auvigny (Développement de la Doctrine chrétienne), pages 11 à 13. )

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.05, 11:58
Message :

Clotilde a écrit :
Cela dit, si tu veux débattres de la Trinité, il faudrait ouvrir un nouveau fil sur le sujet,

Il a déjà été ouvert:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 14:52
Message : Bonjour Brainstorm,

ton message est en bleu:

le rapport qu'il y a entre ces gens : la croyance dans la Trinité.

oui, mais il n'y aucun rapport avec la question initiale: quels sont ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Parole de Dieu?


quant aux théologiens catholiques, j'ai déjà donné les références.

dans quel message?

1- Que le concept de Dieu que la Trinité propose soit absent de la Bible est en lui même absurde que tu le veuille ou non.

que tu le veuilles ou non également, ce n'est pas parce que tu affirmes que la notion de Trinité est absente de la Bible que cela l'est en réalité.


La Bible a été rédigée pour nous faire connaitre Dieu, si le concept de trinité n'y est pas, c'est que nous n'en avaons pas besoin pour le connaitre ...

ou que tu ne le vois pas...


2- La Bible ne contient pas le mot Bible ? Si, elle dit " La Parole", "LA Loi", ou mieux, les "Ecritures".

oui, mais pas le mot "bible".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

je suis étudiant à l'université en fin d'études.

en théologie?


je sais ce qu'est la recherche.

ai-je dis le contraire?



Tu critique mon ton,

je signale surtout que pour ma part je n'ai pas plaisir à lire ton argumentation lorsqu'elle s'appuie sur le rabaissement d'autrui.



pourtant tu me prends pour un adepte lobotomisé,

où ai-je écrit ou laissé entendre cela? Merci de me le signaler que je puisse m'en excuser.


alors que j'ai présenté des dizaines de références bibliques et théologiques claires ( qui sont absentes de tes réponses ... ). Qui manque de recul ?

des dizaines de références bibliques et théologiques? Et tu sûr?
Dans les deux messages qui m'étaient précédemment adressé, je n'ai vu qu'une seule référence biblique, puis une référence venant d'un protestant trinitaire et 3 références des Pères de l'Église dont un que je ne connais pas. On est loin de la dizaine, non?

De plus je me suis brièvement prononcé sur ces références, ne voulant pas sortir du sujet plus que de mesure.


La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ?

et bien non, mais que veux-tu...


Que lumen ou patrick me corrigent s'il y a lieu ...

oui, ils ont sûrement plus de crédibilité que moi, pauvre femme.....



Hérésie par rapport à quoi.

par rapport à la saine doctrine.


J'ai lu un peu Arius et je ne suis pas d'accord avec lui.

sur quel point?


Je m'en tiens à ce que dit la Bible, un point c'est tout, et la Bible n'enseigne pas la Trinité.

ça me fait peu méthode Couet à force....




D'autres références :

mais toujours pas les noms de ces fameux théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible.

Quant au Cardinal Newmann, il parle de la doctrine et non pas de la notion de Trinité. Une doctrine est l'énnonciation et la formulation d'un concept tiré de la Bible, comme par exemple, chez les TJ la doctrine qui demande à ne pas fêter les anniversaires ou encore la naissance du Seigneur Jésus. La WT s'est appuyé sur un concept qu'elle a trouvé dans la Bible pour énnoncer et formuler une doctrine spécifique sur ce sujet. Il en va de même pour la Trinité. C'est parce que la notion ou le concept d'un Dieu UN en 3 personnes est révélé dans la Bible que l'Église a pu l'énnoncer et le formuler en doctrine de foi.

Sois béni

Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 23:14
Message : Clotilde,

Je nt'ai donné des noms et des références catholiques, je pourrais en donner autant sinon plus de protestantes ( trinitaires ). Tu ne veux pas les voir, c'est ton problème.
Maintenant je prend le fait que tu continue à réclamer des références théologiques alors que j'en ai donné au moins une dizaine, soit comme un manque d'esprit de ta part, volontaire ou involontaire ( scotomisation ), soit comme du mépris, auquel je me garderai de répondre.

oui, mais pas le mot "bible".

le mot Bible n'est pas un dogme central. La Trinité si.

en théologie?

Non, la théologie est au mains des cathos et des évangéliques très peu pour moins, quand je fais de la théologie, c'est tout seul, moi, Dieu et sa Parole.

je signale surtout que pour ma part je n'ai pas plaisir à lire ton argumentation lorsqu'elle s'appuie sur le rabaissement d'autrui.

je ne t'ai pas rabaissé, à moins que tu prennes l'amoncellement de références claires que j'ai donné comme un rabaissement. Ce n'est pas ma faute si les preuves s'accumulent et que tu refuse de voir la réalité en face. Tu n'as qu'à faire le tour des théologiens que tu peux rencontrer pour le vérifier.

où ai-je écrit ou laissé entendre cela? Merci de me le signaler que je puisse m'en excuser.

je donne des références, je dis que je fais des études, et toi, comme les autres d'ailleurs, me dis que tout ce que je li, c'est les publications de la WT. ...

des dizaines de références bibliques et théologiques? Et tu sûr?

oui, si tu comptes tous mes messages dans les fils parlant de la trinité, par exemple.

La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ?

et bien non, mais que veux-tu...

Et bien si, désolé de te décevoir. Le dogme de Trinité est la confusion des personnes Père Fils et SAint Esprit dans une seule substance divine. il n'y a pas de meilleur mot pour çà que la confusion, et je parle en latiniste.

par rapport à la saine doctrine.

La Bible enseigne que la SAine doctrine est celle qui ne s'écarte pas de l'Ecriture, non celle qui est décrétée par des théologiens des siècles après la mort des apôtres.

mais toujours pas les noms de ces fameux théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible.

si tu veux tous les noms de tous les gens qui ont participé à ces ouvrages de référence catholique, je peux te donner les listes, çà t'apportera beaucoup

Quant au Cardinal Newmann, il parle de la doctrine et non pas de la notion de Trinité.

Il parle de l'unanimité de la doctrine de la Trinité. Il établit que la Trinité n'était pas un concept, même flou, unanime chez les Pères apostoliques.
A FORTIORI, cela induit que cette dotrine n'est pas dans le NT ... mais qu'elle s'est développée plus tard, après les Pères apostoliques ( fin IIe siècles )

Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.

Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 19:22
Message :

BS a écrit : Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.

Dans les textes approuves TJ exclusivement. Dans les autres par contre ca foisonne et il faut etre aveugle pour ne pas le voir.
BS fait le tour de passe passe de separer "trinite" d'avec "divinite du christ". Les TJ refusent la trinite non a cause de sa defintion mais parce qu'elle s'oppose a leur refus de la divinite du christ.
Un exemple entre autres: Justin mort en en 165 AD
Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

Ces affirmations sont claires et directes. Les témoins de Jéhovah reconnaissent que pour Justin, Christ est Dieu, voici donc comment ils l'expliquent:

« Puisque le fils est né de Dieu, Justin désigne le fils par (expression «Dieu». II déclare dans sa première apologie: « Le Père de l'univers a un fils, qui est le Verbe, premier-né de Dieu et Dieu! La bible, elle aussi, emploie le titre « Dieu à propos du fils de Dieu. En Esaïe 9:6, il est appelé « Dieu Fort». Mais dans la bible, des anges, des humains, des faux dieux et Satan sont également appelés «dieux> » Introduction aux Pères de L'Église, pages 71-72.

Texte étonnant, car les témoins de Jéhovah reconnaissent ici que dans la Bible, le fils de Dieu est appelé «Dieu>. Bien que dans leur logique, Jésus n'est qu'un «dieu» minuscule, au même rang que les anges, les idoles et Satan.

Auteur : Clotilde
Date : 11 sept.05, 13:24
Message : Bonjour Brainstorm,

Je nt'ai donné des noms et des références catholiques, je pourrais en donner autant sinon plus de protestantes ( trinitaires ). Tu ne veux pas les voir, c'est ton problème.

non, tu ne m'as pas donné les noms et encore moins les écrits des théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans La Bible. Donc, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse, car les seuls à reconnaître que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ.

Maintenant je prend le fait que tu continue à réclamer des références théologiques alors que j'en ai donné au moins une dizaine, soit comme un manque d'esprit de ta part, volontaire ou involontaire ( scotomisation ), soit comme du mépris, auquel je me garderai de répondre.

je crois que tu le prends comme cela t'arrange afin de ne pas avoir à faire machine arrière en ce qui concerne ton affirmation.

le mot Bible n'est pas un dogme central. La Trinité si.

le mot Trinité n'est pas un dogme central, c'est tout au plus un mot qui fait référence à une doctrine.
Tout comme le mot Bible fait aussi référence à une doctrine, mais ce mot n'est pourtant pas dans la Bible. Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.

Non, la théologie est au mains des cathos et des évangéliques très peu pour moi, quand je fais de la théologie, c'est tout seul, moi, Dieu et sa Parole.

ta réponse me dit tout au plus ton dédain, mais pas en quoi tu fais tes études. Je posais la question par curiosité et si tu ne souhaites pas y répondre il suffit simplement de le dire.

je ne t'ai pas rabaissé,

Je te cite:

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème


peut-être trouves-tu normal d'adresser ce genre de remarques à tes interlocuteurs, mais moi pas. De plus, cela décrédibilise ton argumentation.

je donne des références, je dis que je fais des études, et toi, comme les autres d'ailleurs, me dis que tout ce que je li, c'est les publications de la WT. ...

où ai-je dis que tout ce que tu lis ce sont les publications de la WT..? Dans quel message? Merci de me l'indiquer.

oui, si tu comptes tous mes messages dans les fils parlant de la trinité, par exemple.

Je n'ai pris part à aucun des fils qui parlent de la Trinité, c'est donc bien dans le présent fil et uniquement dans celui-là que tu prétends avoir donné des 10zaines de références bibliques et théologiques que tu me reproches de ne pas retrouver dans mes réponses. Dans les faits, il n'y en a pas une dizaine, et d'un; et de deux, je suis revenue sur ces références.

Et bien si, désolé de te décevoir. Le dogme de Trinité est la confusion des personnes Père Fils et SAint Esprit dans une seule substance divine. il n'y a pas de meilleur mot pour çà que la confusion, et je parle en latiniste.

Entre ce que tu crois être la doctrine de la Trinité et ce qu'elle est en réalité, mon choix est vite fait:

Catéchisme de l'Église Catholique, article 254:
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non solitaire". "Père", "Fils", "Esprit Saint", ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux: "Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils." C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

La Bible enseigne que la SAine doctrine est celle qui ne s'écarte pas de l'Ecriture, non celle qui est décrétée par des théologiens des siècles après la mort des apôtres.

celle qui a été transmise de vive voix aux Apôtres et qu'ils ont eux-mêmes transmis par écrit ou par oral.

si tu veux tous les noms de tous les gens qui ont participé à ces ouvrages de référence catholique, je peux te donner les listes, çà t'apportera beaucoup

non, non Brainstorm, ce n'est pas cela que je veux. Simplement tu affirmes une chose: les théologiens catholiques reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Si tu dis cela c'est que tu as probablement lu de ces théologiens qui sont reconnus par l'Église catholique et qui démontrent et enseignent cela? Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?

Il parle de l'unanimité de la doctrine de la Trinité.
Il établit que la Trinité n'était pas un concept, même flou, unanime chez les Pères apostoliques.

il dit aussi que les premiers théologiens "parlent, il est vrai, d'une Trinité".

A FORTIORI, cela induit que cette dotrine n'est pas dans le NT ... mais qu'elle s'est développée plus tard, après les Pères apostoliques ( fin IIe siècles )

que la doctrine de cette Trinité dont parlent les premiers théologiens, même si c'est encore dans l'absence d'un consensus, ce soit développée pour aboutir à une définition claire, précise et biblique, c'est un fait, mais cela ne nie pas pour autant, et en toute logique, le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?

Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses.

Merci, je te le souhaite également. J'ai pour ma part découvert énormément des vérités bibliques grâce à certains évangéliques et TJ qui m'ont dit que j'étais dans l'erreur en croyant ce que je crois, car il m'a fallut étudier les fondements de ma foi et mettre le nez dans la Bible.

Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.

Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient. Les lettres de Drach sont une bonne base pour cela..

Dieu te bénisse.

Clotilde

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.05, 19:57
Message :

Clotilde a écrit :
Catéchisme de l'Église Catholique, article 254:
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles.

Exact!

"Dieu est unique mais non solitaire". "Père", "Fils", "Esprit Saint",

Donc, concluons que Dieu est uniquement le Père...

ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux:

Alors là, ça se complique: on parle d'un seul être divin... mais distincts entre eux. Donc d'un dragon à 3 têtes!

Pourtant l'on déclare avec un aplomb étonnant:

"Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils."

C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

Clotilde

Alors là, on cherche à réparer le coup... Mais le Saint-Esprit qui procède, cela veut dire quoi pour le commun des mortels?

Cela veut dire que le Saint-Esprit est le seul Père de Jésus puisque Marie a été conçu par le seul pouvoir du Saint-Esprit... Jésus un mutant?

La vraie Trinité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 22:56
Message : clotilde,
tu dis que le dialogue avec les tj et évangélique t'a poussé à fonder ta croyance sur la Bible ... pourtant je ne t'ai pas vu souvent te fonder sur la Bible ...

non, tu ne m'as pas donné les noms et encore moins les écrits des théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans La Bible. Donc, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse, car les seuls à reconnaître que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ.

SI pour toi ceux qui écrivent les "encyclopédies catholiques" sont des tj, c'est effectivement que tu as un problème, et cela sans mépris de ma part. A ce niveau si tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes que : ceux qui rédigent les encyclopédies catholiques sont des théologiens catholiques, le dialogue n'est pas possible, désolé ...

Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.

et bien si ... Dieu a voulu que ce qui nous soit utile soit dans la Bible. Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine. SAchant que l'hébreux et le grec permettent déjà un grande latitude lexicale.

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème

peut-être trouves-tu normal d'adresser ce genre de remarques à tes interlocuteurs, mais moi pas. De plus, cela décrédibilise ton argumentation.

... je ne t'ai aucunement rabaissé dans ces répliques ... çà m'étonne que tu les prennes comme çà, mais si çà te gêne alors libre à toi de me reprendre sur la base de la Bible, ou de rompre le dialogue.

Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non solitaire".

Très bien : une définition officielle de la Trinité. Il me suffit de 2 textes pour démontrer que cette doctrine n'est ni chrétienne ni biblique :
Dieu est SOLITAIRE.
Deut. 6 : 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
( verset de confirmation : 1 Rois 19 : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre. Toi, tu as fait les cieux et la terre )

Jean 17 : 1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS

Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?

Si puisque il faut chercher tous les rédacteurs de ces encyclopédies catholiques ... et je n'ai pas que çà à faire ...

le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?

la trinité est dans la Bible ???? Ou çà ????
D'ou ils ont tiré la Trinité ??? De Platon, et des triades de religions paiennes ...

Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient.

Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT. Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 15:37
Message :

Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT. Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.

BS, tu es pire que les musulman. On a beau leur repeter la meme chose, ils font comme s'ils n'avaient pas entendu et rabachent sans arret le meme sujet.
Si ca vient de differents participants, ca se comprend. Quand ca revient du meme, ca devient du harassement ou bien tu as la meme memoire ultra courte.
Comme on sait que tu aimes jouer avec les mots, on va mettre un point final a tes petites tricheries sementiques.
La trinite n'est ni dans l'AT, ni dans le NT et pas une grande partie, mais 100% des cathos le reconnaissent.
Je l'ai mis en gros caracteres comme ca tu ne pourras plus dire que tu ne l'a pas vu.
Tu l'as vu? Tu l'as lu? Tu va t'en rappller maintenant et ne plus venir nous em***r avec ca.
La prochaine fois, je vais te referer ce message, comme ca tout le monde pourra juger de mauvaise foi.

Note pour Clotilde: Il faut savoir que quand BS dit que la Trinite n'est pas dans la Bible il joue sur les mots. Truc TJ habituel pour faire perdre l'equilibre aux gens qu'ils "missionarisent". Immagine la reaction du brave Catho pas tres eduque quand on lui dit ca. Les TJ sont specialistes pour se servir de l'ignorance des gens.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:53
Message : tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 23:00
Message :

Brainstorm a écrit :tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...

La position de Clotilde est la meme que la mienne.
C'est toi qui joue avec les mots et jette la confusion.

Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:35
Message : Bonjour Jusmon,

tu dis:

Donc, concluons que Dieu est uniquement le Père...

excuse-moi mais je ne suis pas la conclusion que tu tires par rapport à ce découpage de la citation du CEC..???

Citation:
ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux:

Alors là, ça se complique: on parle d'un seul être divin... mais distincts entre eux. Donc d'un dragon à 3 têtes!

il te manque la début de la phrase Jusmon, je comprends alors que tu trouves cela compliqué..

Dis-moi, un père une mère et un enfant, sont-ils réellement distincts entre eux? Combien de famille forment-ils? Une seule famille ou bien 3..?

Pourtant l'on déclare avec un aplomb étonnant:


Citation:
"Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils."

Oui, c'est une autre façon de dire que les 3 personnes divines sont distinctes entre elles. Comme dans une famille: la mère n'est pas le père, le père n'est pas la mère et l'enfant n'est pas le père et pas non plus la mère. Logique non?

Citation:
C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

Alors là, on cherche à réparer le coup...

quel coup?

Mais le Saint-Esprit qui procède, cela veut dire quoi pour le commun des mortels?

procéder --> provenir

Cela veut dire que le Saint-Esprit est le seul Père de Jésus puisque Marie a été conçu par le seul pouvoir du Saint-Esprit... Jésus un mutant?

je crois que tu confonds: Marie n'a pas été conçu par le pouvoir du Saint Esprit.

Jésus un mutant? Pas dans ma foi.

bonne journée
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:49
Message : Bonjour Brainstorm,

je te cite:

tu dis que le dialogue avec les tj et évangélique t'a poussé à fonder ta croyance sur la Bible ... pourtant je ne t'ai pas vu souvent te fonder sur la Bible ...

ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité. Je l'ai fait, mais tu n'y as pas prété attention.

SI pour toi ceux qui écrivent les "encyclopédies catholiques" sont des tj, c'est effectivement que tu as un problème, et cela sans mépris de ma part.

non Brainstorm, ce n'est pas ce que j'ai écrit. C'est avoir du mépris que de m'attribuer ainsi des propos que je n'ai pas dit et faire, une fois encore, un sous-entendu sur mes capacités intellectuelles. Je trouve cela déplorable pour une personne qui se dit croyante que d'agir ainsi.

J'ai écrit que les seules à reconnaître que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ, car il n'est tout simplement pas possible pour un théologien catholique, reconnu comme tel par l'Église, d'affirmer cela, sinon il n'est tout simplement pas catholique de confession.

A ce niveau si tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes que : ceux qui rédigent les encyclopédies catholiques sont des théologiens catholiques, le dialogue n'est pas possible, désolé ...

N'importe qui peut écrirent n'importe quoi au sujet du catholicisme ce n'est pas pour autant que cela reflète les enseignements catholiques ni que leurs auteurs sont reconnus comme théologiens de la doctrine catholique par l'Église.

Si le dialogue n'est pas possible c'est que ton affirmation était péremptoire et que tu n'as pu me donner un seul nom de théologien catholique reconnu comme tel par l'Église et qui déclarait que la notion de Trinité n'était pas dans la Bible, tout simplement parce qu'il n'en existe pas. Un théologien qui affirme que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ne peut être un théologien catholique puisque justement l'Église catholique reconnait que la notion de Trinité est dans la Bible.

Clotilde:
Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.


et bien si ... Dieu a voulu que ce qui nous soit utile soit dans la Bible.

alors la Bible est inutile puisque le mot Bible n'y est pas.

Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine.

donc, la "sola scriptura" est une doctrine dont nous n'avons pas besoin.

Merci Brainstorm...!

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème



... je ne t'ai aucunement rabaissé dans ces répliques ... çà m'étonne que tu les prennes comme çà,

il me semble quelque peu préoccupant que tu ne puisses pas voir en quoi tes propos manquent de respect et j'espère que tu ne t'adresses pas ainsi à tes coreligionnaires..??!!

Alors échangeons les rôles afin que tu comprennes ce qu'il y a de rabaissant et d'irrespectueux. Je vais t'accuser de ce que tu m'accuses au travers de ces répliques:

- tu lis les citations dans le sens qui te plait, c'est-à-dire que tu ne respectes pas ce qui est écrit et que délibérément tu fait mentir le texte afin de l'ajuster à ton propos. Tu es donc un manipulateur, tu déformes, tu "tords" les Écritures, tu ne reprends pas ce qui est écrit, délibérément, mais ce que toi tu veux y voir écrit. Bref, tu es malhonnête.

- tu rigoles, ce que tu dis c'est de la blague, c'est tout juste bon à rire, à se moquer tellement c'est ridicule, sans fondement...d'aillleur ton argument ne vaut rien. Bref, tu es nul.

- tu as un problème car tu ne comprends pas l'évidence, cela démontre que tes facultés intellectuelles sont limitées et que tu as un trouble mental. Bref, tu es idiot ou [ATTENTION Censuré dsl] mental.

mais si çà te gêne alors libre à toi de me reprendre sur la base de la Bible, ou de rompre le dialogue.

la Bible tu la connais sans doute mieux que moi, forcément donc tu devrais connaître toutes les exhortations qui y sont faites quant à la façon de considérer l'autre, à l'art de lui répondre comme il faut, avec plein d'à-propos et toujours aimablement..? Et puis, tu sais aussi comme moi que ce qui doit passer au-dessus de tout c'est la charité.

Très bien : une définition officielle de la Trinité.

oui, et cette définition contredit ce que tu affirmes au sujet de la trinité. C'est tout ce que je voulais faire ressortir. Ta définition de la trinité n'a rien à voir avec celle de l'Église catholique. Tout dialogue est donc impossible puisque les bases de départ ne sont pas les mêmes.

Il me suffit de 2 textes pour démontrer que cette doctrine n'est ni chrétienne ni biblique :
Dieu est SOLITAIRE.
Deut. 6 : 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
( verset de confirmation : 1 Rois 19 : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre. Toi, tu as fait les cieux et la terre )

ce verset ne dit pas qu'il est solitaire, mais qu'il n'y en a pas d'autre, pas de demi-dieu, de petit ou de sous-dieu.

Jean 17 : 1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS

absolument. La trinité ne dit pas le contraire!

Citation:
Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?


Si puisque il faut chercher tous les rédacteurs de ces encyclopédies catholiques ... et je n'ai pas que çà à faire ...

je t'épargne du travail supplémentaire: il n'y a pas de théologiens catholiques, reconnu comme tel par l'Église, qui affirment que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible, tout simplement parce que l'Église dit le contraire, donc un théologien qui affirme cela n'est tout simplement pas un théologien catholique.

Citation:
le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?


la trinité est dans la Bible ???? Ou çà ????
D'ou ils ont tiré la Trinité ??? De Platon, et des triades de religions paiennes ...

je te laisse à tes certitudes à ce sujet. À l'impossible seul Dieu est tenu..

Citation:
Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient.


Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT.

méthode couet....la suite..

Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.

ah bon? tu as des noms...

En Jésus
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:58
Message :

ahasverus a écrit :Note pour Clotilde: Il faut savoir que quand BS dit que la Trinite n'est pas dans la Bible il joue sur les mots. Truc TJ habituel pour faire perdre l'equilibre aux gens qu'ils "missionarisent". Immagine la reaction du brave Catho pas tres eduque quand on lui dit ca. Les TJ sont specialistes pour se servir de l'ignorance des gens.

Allo Ahasverus,

oui, je crois aussi que Brainstorm joue avec les mots, mais je veux croire que ce n'est pas par mauvaise foi, si je peux dire!
Donc, je trouve intéressant que les lecteurs puissent avoir toutes les cartes en mains et non pas seulement celles que Brainstorm veut leur donner....

bonne journée
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 16:06
Message :

Brainstorm a écrit :tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...

Sois rassuré Brainstorm, je ne vais pas te bassiner avec quelque chose dont tu ne veux pas entendre parler puisque tu ne cesses de te répéter que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible.

Mon propos était simplement de montrer qu'il était incohérent de dire que des théologiens catholiques reconnaissent, tout comme toi, que cette notion n'est pas dans la Bible puisque justement l'Église enseigne le contraire; donc les théologiens qui disent cela ne sont pas des théologiens catholiques reconnu par l'Église, ce qui explique l'impossibilité dans laquelle tu es de donner des noms.

Juste une dernière précision: en ce qui concerne la présence de la notion de Trinité dans la Bible, il ne s'agit pas plus de ma position que de celle de Ahasverus, mais de celle de la Parole de Dieu.

ciao

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 19:34
Message : Bonjour

Clotilde a écrit :
Dis-moi, un père une mère et un enfant, sont-ils réellement distincts entre eux? Combien de famille forment-ils? Une seule famille ou bien 3..?

Ils forment une seule famille: la Trinité

Mais toujours qu'un seul Père: le Père de Jésus et notre Père, le Dieu de Jésus et notre Dieu.

Dieu n'est pas le Père + le Fils + le Saint-Esprit.

Il n'est que le Père seulement et heureusement.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 22:00
Message : clotilde :
je suis prof, je sais quand quelqu'un NE VEUT PAS SAVOIR NI APPRENDRE QUELQUE CHOSE D'EVIDENT.

JE t'ai donné des référence d'encyclopédies théologiques catholiques, et je pourrais en trouver d'autres, et je le ferai surement.
Une encyclopédie catholique est faite par des théologiens catholiques qui ont le soutien de leur hierarchie.

Si donc tu ne veux pas comprendre que ce sont bien des théologiens catholiques qui ont reconnu que le dogme de la trinité n'est pas dans la Bible ( d'ailleurs pasteur patrick, protestant et trinitaire, le reconnait très bien aussi, et il évite donc les discussions sur la Trinité, s'épargnant de devoir répondre aux accusations de non biblicité ).

Je vais donc répondre une dernière fois à tes remarques, sachant que tu ne veux pas comprendre des choses très simple, il ne sert à rien d'aller plus loin.

Dis-moi, un père une mère et un enfant, sont-ils réellement distincts entre eux? Combien de famille forment-ils? Une seule famille ou bien 3..?

Donc Jésus n'est pas DIeu puisque Jésus est le FIls de Dieu, Dieu qui est sont Père ....

Sois rassuré Brainstorm, je ne vais pas te bassiner avec quelque chose dont tu ne veux pas entendre parler puisque tu ne cesses de te répéter que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible.

ce qui est sur, c'est que tu ne me bassine pas d'argument, puisque tu n'en avance aucun, pas plus que des références bibliques ou théologiques ...

J'ai écrit que les seules à reconnaître que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ, car il n'est tout simplement pas possible pour un théologien catholique, reconnu comme tel par l'Église, d'affirmer cela, sinon il n'est tout simplement pas catholique de confession.

Dans ce cas, il va falloir te réveiller, car la trinité, concept, mot, doctrine, n'est nullement dans la Bible, et cela, pour ainsi dire tous les théologiens actuels le reconnaissent. Tu n'as qu'à faire des recherches toi même sur le sujet ... puisque tu ne me crois pas, découvre le par toi même ...
( je viens de relire les articles sur la Trinité de la Somme théologique de Thomas d'Aquin, je n'y vois pas une seule mention ni citation biblique pour soutenir le dogme de Trinité ... )

alors la Bible est inutile puisque le mot Bible n'y est pas.

le mot Bible n'est pas un dogme central, la Trinité si ...

Citation:
Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine.

donc, la "sola scriptura" est une doctrine dont nous n'avons pas besoin.

jusqu'à preuve du contraire, la doctrine de sola scriptura est dans la Bible, elle nous est donc nécessaire ( "n'allez pas au delà de ce qui est écrit" )

oui, et cette définition contredit ce que tu affirmes au sujet de la trinité. C'est tout ce que je voulais faire ressortir. Ta définition de la trinité n'a rien à voir avec celle de l'Église catholique.

Ha bon ? Et pourquoi ? c'est pourtant ta définition que j'ai réfuté par la Bible

ce verset ne dit pas qu'il est solitaire, mais qu'il n'y en a pas d'autre,

Je suis dans un désert, il n'y a "pas d'autre que moi" : suis je seul ? Oui.

pas de demi-dieu, de petit ou de sous-dieu.

La Bible enseigne à de nombreux endroits que le monde spirituel est peuplé de milliers de dieux - theoi ( SAtan, démons, anges, etc. ) mais nous ne devons adorer qu'un seul : le Père, Jéhovah.

"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS

absolument. La trinité ne dit pas le contraire!

Là c'est toi qui ne connait pas la Trinité. selon thomas d'Aquin, le seul vrai Dieu = La Trinité = Père, FIls et SAint Esprit

1. L’expression “ Toi, le seul vrai Dieu ” s’entend non pas de la personne du Père, mais de toute la Trinité, selon S. Augustin. Si d’ailleurs on l’entend de la personne du Père, on n’exclut pas les autres Personnes, à cause de l’unité d’essence ; c’est-à-dire qu’alors “ seul ” exclut seulement “ autre chose ”. ( ST, 31, 4 )

Or ce verset qui dit que le seul vrai DIeu se limite au Père de Jésus réfute complètement le dogme de la Trinité.

ah bon? tu as des noms...

ahasverus, lumen, pasteur patrick, protestant trinitaire, etc.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 22:38
Message :

Brainstorm a écrit : Citation:
Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine.

Oh que oui!

Le christianisme ne saurait fonctionner sans ce principe:

La Trinité est nécessaire:

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) soit relié à Dieu par un Médiateur, lequel doit donc nécessairement être d'une divinité absolue. Accomplissant cette mission d'abord en esprit en tant que YHWH, avant la création physique de toute chose jusqu'à sa venue dans la chair; ensuite en tant que mortel sous le nom de Jésus-Christ, et, depuis sa résurrection, en tant que Personne immortelle glorifiée.

Les exigences de la justice impliquent une rédemption physique et spirituelle que seule une Personne d'une divinité totale pouvait réaliser parfaitement.

La Trinité est nécessaire pour que le Saint-Esprit, un Personnage d'esprit également de même plénitude divine que le Père et le Fils, puisse témoigner parfaitement dans le coeur de l'homme, selon son libre arbitre, sa foi et ses besoins - d'Esprit à esprit (afin de chasser le doute et de créer le bonheur) - que Dieu vit, que son Fils Jésus-Christ est le grand Médiateur, le Sauveur et le Rédempteur, et que l'Evangile est vrai.

Aucune chose n'aurait pu être créée, justifiée et retenue en vie sans le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

La Trinité n'est pas un "nouveau Dieu" qui serait la somme du Père, du Fils et du Saint-Esprit, ou les trois à la fois.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 22:54
Message : jusmon,
réveille toi !
ce dont tu parle est une triade Arienne et non une trinité ...
Trinité signifie : Trois en Un.
Toi tu proposes, trois en trois : très bien !! C'est une triade et non une trinité !!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 23:22
Message :

Brainstorm a écrit :jusmon,
réveille toi !
ce dont tu parle est une triade Arienne et non une trinité ...
Trinité signifie : Trois en Un.
Toi tu proposes, trois en trois : très bien !! C'est une triade et non une trinité !!!!

Pour moi c'est la Trinité, c'est-à-dire l'organe qui gouverne l'univers et qui tient toute chose dans leur existence; à l'intérieur duquel organe, Dieu préside sur les deux autres membres.

Il y a Trinité et trinité.

Tu peux l'appeler triade si cela peut mieux te la faire accepter.

Auteur : Brainstorm
Date : 14 sept.05, 03:47
Message : triade ou trinité = paganisme, donc très peu pour moi

Auteur : Clotilde
Date : 15 sept.05, 16:16
Message : Bonjour Brainstorm,


arf.. ..et moi qui disait que ce n'était pas par mauvaise foi que tu jouais sur les mots..

Tu as dés le début parlé de "concept" et non pas de "dogme" ni de "doctrine", disant que les théologiens catholiques reconnaissaient que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. Et c'est par rapport à cette affirmation-là que je t'ai questionné. Mais ensuite, et encore dans ton dernier message, tu as changé parlant non plus de "concept" mais de "doctrine" ou de "dogme", probablement parce que tu t'es rendu compte qu'il n'est pas possible d'affirmer que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible et se dire tout en même temps catholique.

Je m'en suis toujours tenue à ce que tu as écrit dés le début, mais pas toi visiblement. Je pense que tu sais tout autant que moi, surtout si tu es prof, combien il est important de ne pas substituer les mots dans une discussion.

Tu parles de concept, je te questionne à partir de ce mot, et tu me réponds à partir du mot doctrine/dogme. Évidement y'a blocage..

C'est comme lorsque tu dis que "le mot Bible n'est pas un dogme central, mais la trinité si.." c'est encore un exemple qui donne la désagréable impression que tu joues sur les mots... Un mot n'est pas un dogme, quelque que soit ce mot. Un mot est un mot. Un mot peut faire référence à un dogme ou une doctrine, comme par exemple le mot "Écritures" fait référence à la doctrine qui enseigne que nous avons affaire là à la Parole de Dieu, un texte inspiré, ou encore pour d'autres - comme toi - ce mot fait référence àla doctrine de la sola scriptura. Deuxièmement certains mots, comme le mot "Bible" ne sont pas dans la Bible ce qui pour moi n'est pas suffisant pour décréter que la doctrine à laquelle ils font référence est erronnée ou en est absente, mais pour toi tu affirmes le contraire mais tu ne peux tout en même temps pas avouer que cela vient en contradiction avec la Bible que tu tiens pour seule autorité et qui pourtant ne contient pas le mot Bible et pas davantage l'expression "sola scriptura". Bref, ton propre raisonnement contredit tes affirmations, sans que tu en aies conscience, je suppose...

Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.

Et pour finir, un mot à Jusmon: si le Fils et l'Esprit ne sont pas Dieu avec le Père, partageant la même nature divine que lui, alors il n'y a pas de Trinité, en toute logique. Mais ce n'est pas ce que je crois pour ma part à la lecture de la Parole de Dieu.

Bonne continuation à vous deux et que le Seigneur toujours vous accompagne.

Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 19:32
Message :

Clotilde a écrit : Sois rassuré Brainstorm, je ne vais pas te bassiner avec quelque chose dont tu ne veux pas entendre parler puisque tu ne cesses de te répéter que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible.

Mon propos était simplement de montrer qu'il était incohérent de dire que des théologiens catholiques reconnaissent, tout comme toi, que cette notion n'est pas dans la Bible puisque justement l'Église enseigne le contraire; donc les théologiens qui disent cela ne sont pas des théologiens catholiques reconnu par l'Église, ce qui explique l'impossibilité dans laquelle tu es de donner des noms.

Juste une dernière précision: en ce qui concerne la présence de la notion de Trinité dans la Bible, il ne s'agit pas plus de ma position que de celle de Ahasverus, mais de celle de la Parole de Dieu.

ciao

Tss, tss, tss
Tu m'a mal compris chere Clotilde.
Tu dis "notion de la trinite" et non "trinite".
La "notion de trinite" peut tres facilement etre deduite de la Bible. Personne ne va le contester (a part le TJ, bien sur).
Il faut connaitre un peu la doctrine TJ pour lire entre les lignes
Ce que BS veut dire quand il pretend que la trinite n'est pas dans la bible c'est "Le texte du symbole de Nicee n'est pas dans la Bible".
"Sola scriptura" ca te rapelle quelque chose ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 19:55
Message :

Clotilde a écrit :
Et pour finir, un mot à Jusmon: si le Fils et l'Esprit ne sont pas Dieu avec le Père, partageant la même nature divine que lui, alors il n'y a pas de Trinité, en toute logique. Mais ce n'est pas ce que je crois pour ma part à la lecture de la Parole de Dieu.

Clotilde

Non, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas Dieu puisque le Père seul est Dieu. Un enfant de choeur saurait le comprendre!

Perso, je prie le Père, le Dieu de Jésus; j'espère que tu en fais autant et que tu ne pries personne d'autre.

Le Père seul est Dieu avec ce nom/titre; même Jésus l'a enseigné!

Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également des Dieux dans le sens de leur absolue plénitude de qualités divines et en tant que Personnes sans lesquelles toutes choses n'auraient pu exister. C'est pourquoi, nous pouvons aussi dire que, d'une certaine façon, la divinité en tant que Trinité, est un seul Dieu.

Mais Dieu c'est seulement le Père pour être le seul Père de nos esprits; avec lequel seulement nous avons pour cela un lien concret de filiation.

Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 22:07
Message :

Tu as dés le début parlé de "concept" et non pas de "dogme" ni de "doctrine", disant que les théologiens catholiques reconnaissaient que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. Et c'est par rapport à cette affirmation-là que je t'ai questionné. Mais ensuite, et encore dans ton dernier message, tu as changé parlant non plus de "concept" mais de "doctrine" ou de "dogme", probablement parce que tu t'es rendu compte qu'il n'est pas possible d'affirmer que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible et se dire tout en même temps catholique.

çà s'apelle la modalisation. Pour étudier la trinité il faut prendre toute les approches possible.
Le dogme de Trinité est celui institué par Nicée constantinople.
La doctrine est l'enseignement de la trinité.
Le concept est l'idée exposée, exprimée de Trinité.

Or la Bible ne contient pas de concept de Trinité, pas de dogme établi, mais uniquement des doctrines fixées, et certainement pas celle de la Trinité, a eu besoin de 4 siècles de débats byzantins et d'une extrême confusion, et d'un concile se présentant comme infaillible pour être établi - le comble pour un enseignement se réclamant de Dieu !!!!

Je m'en suis toujours tenue à ce que tu as écrit dés le début, mais pas toi visiblement. Je pense que tu sais tout autant que moi, surtout si tu es prof, combien il est important de ne pas substituer les mots dans une discussion.

Tu parles de concept, je te questionne à partir de ce mot, et tu me réponds à partir du mot doctrine/dogme. Évidement y'a blocage..

Tu ferais bien de répondre à ce que je dis plutôt que de commenter mon expression ...

C'est comme lorsque tu dis que "le mot Bible n'est pas un dogme central, mais la trinité si.." c'est encore un exemple qui donne la désagréable impression que tu joues sur les mots...

Non, c'est une Vérité. Le mot Bible n'est pas dans la Bible. Mais le concept y est " la Loi", l'Ecriture, les "Ecritures", les "prophètes" : tous ces termes renvoient au canon des Ecritures SAintes que l'on appelle la Bible.
Il en va tout autrement de la Trinité, qui n'a aucun fondement biblique.
Nulle part il n'est dit ni suggéré que FIls Père et Saint Esprit sont 1 en 1 DIeu.

Deuxièmement certains mots, comme le mot "Bible" ne sont pas dans la Bible ce qui pour moi n'est pas suffisant pour décréter que la doctrine à laquelle ils font référence est erronnée ou en est absente, mais pour toi tu affirmes le contraire mais tu ne peux tout en même temps pas avouer que cela vient en contradiction avec la Bible

Etant donné que le concept d'"Ecritures saintes" est dans la Bible, ton argument est nul.

Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.

Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....

Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 16:55
Message :

Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....

Vu la mauvaise foi que tu utilise a evaluer les arguments qu'on te donne BS, il est impossible de te convaincre de quoi que ce soit.
Tu es tres fort derriere un clavier ou tu peux decider ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Je me demande comment tu t'en tirerais devant un adversaire vivant avec un juge impartial pour faire ressortir tes sophismes et te forcer a aller au bout de tes idees?

Auteur : Falenn
Date : 17 sept.05, 13:42
Message :

Et Jesus dit : Pere, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. Et ayant fait le partage de ses vetements, ils tirerent au sort.

Jésus est le fils de son père -OU- Luc raconte n'importe quoi ...

Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 18:22
Message :

Falenn a écrit : Jésus est le fils de son père -OU- Luc raconte n'importe quoi ...

Et si tu te donnais la peine de faire un minimum de recherches, au lieu de sortir un verset comme ca tout nu hors de son contexte.

Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:15
Message :

Tu m'a mal compris chere Clotilde.

c'est fort possible..

Tu dis "notion de la trinite" et non "trinite".
La "notion de trinite" peut tres facilement etre deduite de la Bible. Personne ne va le contester (a part le TJ, bien sur).

oui, bien sûr, c'est justement ce que je dis.

Il faut connaitre un peu la doctrine TJ pour lire entre les lignes
Ce que BS veut dire quand il pretend que la trinite n'est pas dans la bible c'est "Le texte du symbole de Nicee n'est pas dans la Bible".
"Sola scriptura" ca te rapelle quelque chose ?

ok, mais moi je ne réponds pas à son affirmation en ce qui concerne la présence ou non du symbole de Nice dans la Bible, mais en ce qui concerne son affirmation comme quoi les théologiens catholiques reconnaissent que le concept ou la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. C'est ce qu'il a écrit et c'est uniquement sur ce qu'il a écrit que je réponds sans jouer sur le mot...
Moi aussi j'utilise la sola scriptura en ce qui concerne les écritures brainstormiennes..:mrgeeen:

@+
bon dimanche
Clotilde

Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourtant le Fils et le Saint-Esprit sont également des Dieux dans le sens de leur absolue plénitude de qualités divines (....)

Allo Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.

bonne continuation!
Clotilde

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 sept.05, 03:52
Message : syncrétisme ou syncrétinisme priez pour nous !
Faut pas confondre le syncrétisme qui n'existe pas vraiment dans les faits, avec les échanges etle dialogue entre toutes les religions. On apprend beaucoup des autres !

Salut

Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:54
Message : Bonjour Brainstorm,

Brainstorm a écrit : çà s'apelle la modalisation. Pour étudier la trinité il faut prendre toute les approches possible.

oui, mais là c'est juste au sujet de la notion que tu as fait une affirmation qui n'est pas valable. Et pour te rattraper tu changes de mot au fil de tes messages.

Or la Bible ne contient pas de concept de Trinité, pas de dogme établi, mais uniquement des doctrines fixées

la Bible ne contient aucune doctrine fixée, sinon vous n'auriez pas eu besoin de les écrire, de les démontrer et de les expliquer dans les nombreux petits manuels. Par exemple à la page 162 de "comment raisonner à partir des écritures" je lis:

"une encyclopédie explique:"la fête de noel n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT (...)" Il s'agit d'une citation de M'Clinton et Strong que je ne peux nullement lire dans la Bible. Car ce n'est pas écrit texto. Simplement a partir d'une notion à ce sujet que vous avez trouvé dans la Bible, vous en avait rédigé une doctrine.

Tu ferais bien de répondre à ce que je dis plutôt que de commenter mon expression ...

je réponds depuis le début à ce que tu as dis, à savoir que selon toi, les théologiens catholiques reconaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible. C'est spécifiquement à cette affirmation-là que j'ai répondu et que je t'ai questionné.

Non, c'est une Vérité. Le mot Bible n'est pas dans la Bible. Mais le concept y est

donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.

Etant donné que le concept d'"Ecritures saintes" est dans la Bible, ton argument est nul.

quel argument? je ne fais qu'exposer ce que tu affirmes:

- d'un côté tu dis: si un mot faisant référence à une doctrine n'est pas dans la Bible c'est que cette doctrine n'est pas nécessaire ou non biblique.
- d'un autre: le mot Bible n'est pas dans la Bible mais le concept y est, alors c'est correct.

C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.

Comme je le disais, je n'ai pas l'intention de discuter de la Trinité avec toi puisque tu n'en es en rien intéressé donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter et d'avancer quelconque argument car ce serait te "bassiner", ce que je ne veux pas faire comme mentionné dans mon précédent message.

Tout à fait, ne risque surtout pas de me convaincre, tu risquerais de te rendre compte que tu n'as aucun argument valable et que ce serait plutôt à toi de réviser ce en quoi tu crois et si ce que tu crois plait vraiment à Dieu ....[/quote]

Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début que tu détient la vraie vérité à ce sujet et aussi parce que je n'ai pas la prétention de t'ouvrir les yeux...seul Dieu le peut, avec ton accord.

Bonne continuation
En Jésus
Clotilde

Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 01:34
Message :

la Bible ne contient aucune doctrine fixée, sinon vous n'auriez pas eu besoin de les écrire, de les démontrer et de les expliquer dans les nombreux petits manuels. Par exemple à la page 162 de "comment raisonner à partir des écritures" je lis:

"une encyclopédie explique:"la fête de noel n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT (...)" Il s'agit d'une citation de M'Clinton et Strong que je ne peux nullement lire dans la Bible. Car ce n'est pas écrit texto. Simplement a partir d'une notion à ce sujet que vous avez trouvé dans la Bible, vous en avait rédigé une doctrine.

Réfléchis un peu. Notre rejet de la fête de Noel n'est pas une DOCTRINE EN SOI. C'est un rejet d'une tradition humaine afin justement de s'en tenir à la doctrine biblique, dans laquelle la fête de Noel n'existe pas. Pour expliquer aux gens pourquoi nous ne fêtons pas Noel, nous examinons les sources de cette fête. Ces source ne sont pas dans la Bible, il est donc nécessaire de recourir à autre chose que la Bible pour l'expliquer ...

donc il est faux d'affirmer que l'absence d'un mot faisant référence à une doctrine, inclu automatiquement que cette doctrine n'est pas dans la Bible.

SI, puisque on pourrait se passer du mot "Bible", en le remplaçant par Ecriture SAinte, par exemple. Par contre, impossible de connaitre le dogme catholique sans utiliser le terme Trinité - qui n'est pas dans la Bible. Comme je l'ai déjà dit, bien que la traduction des textes permette une grande latitude dans l'expression et l'usage des termes, le terme ou le concept de Trinité est absent de la Bible.

C'est encore un bémol que tu ajoutes pour justifier tes croyances mais que tu n'accordes pas aux autres. S'il est correct que le mot Bible ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la sola scripture et de la Bible comme parole divine soient biblique, alors il est aussi correct que le mot trinité ne soit pas dans la Bible mais que le concept y soit donc que la doctrine de la Trinité soit biblique. C'est la logique même, et cela s'appuie sur tes propres affirmations.

Tu m'as mal compris, mais ce n'est pas grave puisque de toutes façon, le concept de trinité n'est pas non plus dans la Bible, ce que te confirmeront les théologiens et spécialistes des religions que tu pourras rencontrer.

Mais je ne veux pas te convaincre, d'abord parce que tu te convainc toi-même depuis le début

Non, c'est plutot que depuis le début tu n'as avancé aucun argument pour prouver, par exemple que le concept de Trinité est dans la Bible. Ce qui nous amène à dire : d'où vient le concept de Trinité s'il ne vient pas de la Bible ?
- du syncrétisme ?
- d'une révélation soit disant canonique et postérieure à la Bible, comme Mahomet ?
dans les deux cas, le concept ( et le dogme a fortiori ) est bibliquement à rejeter ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.05, 01:57
Message :

Clotilde a écrit : Allo Jusmon,

oui "plénitude de qualité divine" c'est aussi ce que disent les TJ mais uniquement pour Jésus, pas pour l'Esprit Saint. Cela dit ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible.

bonne continuation!
Clotilde

Non, les TJ disent seulement que Jésus est divin (les anges sont des personnages divins en tant que célestes, cela n'en fait pas pour autant des créatures égales à Dieu).

La Bible ne dit pas non plus que Jésus et son Père (Dieu) sont la même Personne comme le laisse sous entendre le dogme volontairement ambigü de la consubstantialité du Père et du Fils.

Auteur : xav
Date : 21 sept.05, 00:14
Message : C'est quand même formidable de voir que tous les sujets finissent par une discussion sur la Trinité: serait-il possible pour le bon fonctionnement des débats de respecter les sujets et surtout de ne pas tout le temps polémiquer.

Débats chrétien se n'est pas guerre des clochers...

Et je préviens que si on ne me comprend pas je ferai respecter la charte avec des méthodes nettement moins sympatiques. je serai d'ailleurs très affligé d'en arrivé là.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 sept.05, 12:01
Message :

xav a écrit :C'est quand même formidable de voir que tous les sujets finissent par une discussion sur la Trinité: serait-il possible pour le bon fonctionnement des débats de respecter les sujets et surtout de ne pas tout le temps polémiquer.

Débats chrétien se n'est pas guerre des clochers...

Et je préviens que si on ne me comprend pas je ferai respecter la charte avec des méthodes nettement moins sympatiques. je serai d'ailleurs très affligé d'en arrivé là.

tout à fait d'accord avec toi ! Mais quelle est la racine du problème ? N'est ce pas le dogme de 325- qui formule une doctrine foncièrement différente à celle de la Bible ????
et pour cause, s'il faut l'affirmer par décret d'autorité, c'est que la Bible ne suffit pas à l'établir !!!