Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 02:38
Message : <r>Je vous propose Job 14:14 et 15.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.<br/> Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte nous parle bien de résurrection. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si un homme meurt, peut-il revivre ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> j’attendrai que la relève arrive<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu appelleras, et je te répondrai.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.<br/> <br/> Par contre, l'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/color]</e></COLOR>" que certaines traductions rendent par <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Tu languirais après l'œuvre de tes mains." <e>[/color]</e></COLOR>, indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.<br/> <br/> Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.<br/> <br/> Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui. <br/> <br/> La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> se languir de, désirer, soupirer après<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On le retrouve dans cet autre texte : <br/> Genèse 31.30 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.<br/> le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.<br/> <br/> Psaumes 84.2 (84:3) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.<br/> <br/> Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.<br/> <br/> Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.<br/> <br/> Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours.. <br/> <br/> Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.<br/> <br/> Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.<br/> <br/> Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent. <br/> Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas. <br/> <br/> Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.<br/> <br/> Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>les animaux<e>[/size]</e></SIZE> ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ;<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> et ils ont tous un même esprit<e>[/size]</e></SIZE>. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.<br/> <br/> Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.<br/> <br/> Déjà la construction parallèle . Le premier homme <B><s>[b]</s>devient<e>[/b]</e></B> ..... le dernier Adam <B><s>[b]</s>devient<e>[/b]</e></B> aussi quelque chose.<br/> <br/> Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.<br/> <br/> Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Devenir.<e>[/size]</e></SIZE>..<br/> <br/> En grec c'est le mot <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>εἰς<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir". <br/> <br/> Il a pour sens <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit. <br/> <br/> La NBS traduit bien par contre : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.<br/> <br/> Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens. <LIST><s>[list]</s><LI>Actes 1.12<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique. <br/> <br/> Ici aussi : Actes 1.13 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire<e>[/color]</e></COLOR><br/> Le changement indique une destination finale.<br/> <br/> Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.<br/> <br/> Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir. <br/> <br/> Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.<br/> <br/> Il dit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>  Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <br/> Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.<br/> <br/> Ce qui explique la suite du texte : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là. <br/> <br/> C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.<br/> <br/> J'en ajouterai au fur et à mesure.</r>

Auteur : indian
Date : 16 sept.21, 02:40
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397548" time="1631799527" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397548 time=1631799527 user_id=6285]</s> Je vous propose Job 14:14 et 15.<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est là que j'ai décroché de ce fil...</r>

Auteur : Thomas
Date : 16 sept.21, 03:44
Message : <t>Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ?</t>

Auteur : prisca
Date : 16 sept.21, 04:34
Message : <r>A travers Job nous savons la vérité <URL url="https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=7&amp;t=67583"><LINK_TEXT text="https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&amp;t=67583">https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=7&amp;t=67583</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 21 minutes 45 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.<br/> <br/> Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.<br/> <br/> Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.<br/> <br/> Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 04:39
Message : <r><QUOTE author="Thomas" post_id="1397567" time="1631803492" user_id="9287"><s>[quote=Thomas post_id=1397567 time=1631803492 user_id=9287]</s> Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ? <br/> <br/> Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.<br/> Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle.<br/> <br/> Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif. <br/> <br/> Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues..</r>

Auteur : clovis
Date : 16 sept.21, 06:10
Message : <r>La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?<br/> <br/> <EMOJI seq="1f914" tseq="1f914">&#129300;</EMOJI><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 heure 30 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> L'esprit demeurant dans l'attente dans le shéol n'a rien à voir avec les "philosophies platoniciennes" et, pour être plus exact et aller droit au but, avec la métaphysique moniste (l'être est Un) commune aux grecs et aux indous et qui remonte au moins à Parménide côté grec. Dans ce système, l'âme est une parcelle du divin immortelle et le corps est mauvais. On pourra développer mais la n'est pas le sujet.<br/> <br/> Dans la Bible, ce que Dieu a fait est bon. Le corps n'est donc pas mauvais. Et l'esprit n'est pas immortel puisque l'individu peut connaître la seconde mort. Et puis il y a la résurrection corporelle qui est totalement inconnue chez les grecs.<br/> <br/> <COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 16:19-30).<br/> <br/> Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ? <br/> <br/> Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?<br/> <br/> Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.<br/> <br/> S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 23:45)<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !"<e>[/color]</e></COLOR> (Actes 7:49)<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 6 minutes 1 seconde après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> La conception chrétienne de la mort est bien différente de la conception moniste. Il ne s'agit pas de mourir pour retourner à l'Un ou au Brahmane chez les indous avec ou sans cycles de réincarnation et de progression de l'âme. Il s'agit de ressusciter dans des corps spirituels comme l'indique Paul (1 Corinthiens 15).<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 07:29
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397586" time="1631808225" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397586 time=1631808225 user_id=9203]</s> La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11. <br/> <br/> Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours. <br/> <br/> Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection. <br/> C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.<br/> Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..<br/> <br/> Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait. <br/> <br/> Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.<br/> Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.<br/> <br/> C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.<br/> <br/> Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.<br/> <br/> Je te cite une partie du texte :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ? <br/> <br/> Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection<e>[/color]</e></COLOR>, dit il, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible. <br/> C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.<br/> <br/> Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.<br/> <br/> Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels.<br/> <br/> <E>:hi:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 heure 6 minutes 53 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.<br/> <br/> Le mot <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>esprit<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>, par exemple, se trouve:<br/> <br/> 255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.<br/> 20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".<br/> 10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..<br/> 17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"<br/> 6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21<br/> 5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.<br/> et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...<br/> <br/> Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine. <br/> Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;<br/> Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>mais qu'as tu à l'esprit<e>[/color]</e></COLOR> comme dans le texte : <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière. <br/> <br/> Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne savent rien<e>[/color]</e></COLOR> et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.  De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <QUOTE author="Clovis"><s>[quote="Clovis"]</s>S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?<br/> <br/> "Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)<br/> <br/> "Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:59)<e>[/quote]</e></QUOTE> L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu. <br/> Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois mon esprit<e>[/color]</e></COLOR>" mais "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois moi<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu. <br/> C'était leur force vitale, leur esprit.<br/> <br/> Analysez le texte suivant : <LIST><s>[list]</s><LI>(Psaume 104:29) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné. <br/> <br/> Eccl 12:7 confirme : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre.</r>

Auteur : clovis
Date : 16 sept.21, 11:08
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Oui, tout comme certaines paroles des ennemis de Dieu figurent aussi dans la Bible. Job s'est montré fidèle dans l'épreuve mais ce n'est pas pour autant que tout ce qu'il dit est exact. Job a d'ailleurs été repris par Elihu puis par Yahweh lui-même. <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Sauf qu'ici c'est l'ange qui parle. C'est donc à coup sûr une parole strictement exacte. Comme je l'ai déjà dit l'intuition de Job s'est avérée juste. Mais jusqu'à quel point ce qu'il a exprimé était-il strictement exact ? Es-tu autorisé à en tirer toutes les conclusions que tu tires ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection. <br/> C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.<br/> Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..<br/> <br/> Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Si j'ai mentionné 1 Corinthiens 15 dans mon message précédent c'est qu'évidemment je l'ai lu. Mais il me semblait que le sujet était sur la mort donc je n'ai pas détaillé.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.<br/> Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Parce qu'il parle de la résurrection et non de la mort justement!<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.<br/> <br/> Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Paul ne donne pas une recette. Il explique en quoi consiste la résurrection. Et puisque tu veux parler résurrection as-tu noté ce que Paul dit ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Ainsi en est-il de <U><s>[u]</s>la<e>[/u]</e></U> résurrection des morts.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Paul ne parle pas de la résurrection des saints mais de la résurrection des morts. Il n'y a qu'une seule forme de résurrection. La résurrection dans des corps de chair et de sang n'existe pas. Mais on pourra en reparler sur un sujet dédié si tu le souhaites.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Je te cite une partie du texte :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ?<br/> <br/> Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection<e>[/color]</e></COLOR>, dit il, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible. <br/> C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.<br/> <br/> Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.<br/> <br/> Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Dans le shéol les morts sont comme des ombres, il ne s'agit pas d'une existence comparable à celle que nous vivons sur la terre. Cela est plutôt comparable au sommeil. Il faut prendre les images de la parabole de Jésus dans leur sens spirituel et non littéral. J'y reviendrai quand tu voudras bien répondre sur cette parabole.<br/> <br/> Je te donnerai aussi des paroles de Paul sur le sujet. Tu pourras les comparer avec celles que tu as indiquées ici.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.<br/> <br/> Le mot <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>esprit<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>, par exemple, se trouve:<br/> <br/> 255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.<br/> 20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".<br/> 10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..<br/> 17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"<br/> 6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21<br/> 5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.<br/> et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...<br/> <br/> Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine. <br/> Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;<br/> Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>mais qu'as tu à l'esprit<e>[/color]</e></COLOR> comme dans le texte : <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Le mot pneuma revêt pleins de sens oui. Et alors ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne savent rien<e>[/color]</e></COLOR> et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.  De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu. <br/> Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois mon esprit<e>[/color]</e></COLOR>" mais "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>reçois moi<e>[/color]</e></COLOR>".<br/> <br/> La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu. <br/> C'était leur force vitale, leur esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors à quoi bon se soucier du sort de son esprit s'il n'est qu'une force vitale impersonnelle ? T'es-tu posé cette question ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s> Analysez le texte suivant : <LIST><s>[list]</s><LI>(Psaume 104:29) <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné. <br/> <br/> Eccl 12:7 confirme : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.<br/> <br/> Je m'arrête ici pour l'instant.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : Thomas
Date : 16 sept.21, 19:31
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397576" time="1631806770" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397576 time=1631806770 user_id=6285]</s> Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ? <br/> <br/> Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.<br/> Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu es sur un forum, pas sur un blog personnel. Le débat est la base de ce type de support. Après toutes ces années tu n'as toujours pas compris ça <E>:thinking-face:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397576" time="1631806770" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397576 time=1631806770 user_id=6285]</s> Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif. <e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que ton avis à toi n'est pas subjectif peut-être ? Toi qui n'as aucune liberté de contredire les enseignements de tes leaders spirituels ? Quelle bonne blague <E>:grinning-squinting-face:</E> Au moins tu n'as pas perdu ton humour, c'est bien !<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397576" time="1631806770" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397576 time=1631806770 user_id=6285]</s> Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu auras les interlocuteurs qui voudront bien participer... Visiblement tu es bien remis de ton deuil et gonflé à bloc, tant mieux. Je viendrai donc mettre mon grain de sel <E>:beaming-face-with-smiling-eyes:</E></r>

Auteur : papy
Date : 16 sept.21, 19:54
Message : <t>Agé, pour les monologues il y a la section TdJ<br/> Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG<br/> Pour les questions qui fâchent il y a La section WT</t>

Auteur : gadou_bis
Date : 16 sept.21, 20:09
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397548" time="1631799527" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397548 time=1631799527 user_id=6285]</s> Je vous propose Job 14:14 et 15.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.<br/> Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Voyons le texte en entier:<br/> <br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s>L’homme, né de la femme, vit peu de temps et il est submergé d’ennuis.<br/> Il apparaît telle une fleur, puis il fane ; il s’enfuit telle une ombre <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>et disparaît<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>.<br/> Oui, tu as fixé ton œil sur lui et tu le fais aller en justice avec toi.<br/> Qui peut faire naître <U><s>[u]</s>quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur<e>[/u]</e></U> ? Personne !<br/> Si ses jours sont fixés, le nombre de ses mois est auprès de toi ; tu lui as fixé une limite qu’il ne peut pas franchir. <br/> Détourne ton regard de lui pour qu’il ait du répit, jusqu’à ce que, comme un salarié, il finisse sa journée.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici Job explique que l'homme est impur par naissance et en subit la peine sous le regard perçant du Dieu juste.<br/> Alors il demande à Dieu de détourner cet oeil que Job sens tellement perçant.<br/> <br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s> <br/> Car même pour un arbre, il y a un espoir. Si on le coupe, il rebourgeonnera, et ses jeunes pousses continueront de grandir.<br/> Si sa racine vieillit dans la terre et si sa souche meurt dans le sol, à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera ; et il produira des branches comme une nouvelle plante.<br/> Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-​il ?<br/> Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche.<br/> L’homme aussi se couche et il ne se lève plus. Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En comparant avec l'arbre, Job montre que l'homme n'a pas d'espoir terrestre après la mort.<br/> Il ne dit pas qu'il disparaît, mais il ne sait pas où il se trouve.<br/> Ce qu'il sait c'est qu'il faudrait croire à un changement total des choses (par exemple: disparition du ciel) pour croire qu'un homme puisse se "réveiller" de son "someil".<br/> Job n'a pas d'explication à la disparition de l'homme, il ne sait pas où il est, mais il a l'intuition qu'il est quand même quelque part. <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s> Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !<br/> Si un homme meurt, peut-​il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive. Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà le passage objet de ce topic.<br/> Job fait alors cette proposition à Dieu: être caché dans la tombe, jusqu'à la fin de la colère. Puis être rappelé ensuite, une fois que la colère est passée. Job est certain que Dieu l'aime malgré tout.<br/> Il utilise les mots "caché" "délai" "attendre" "relevé" "revoir" =&gt; il pense donc à une continuité, même s'il ne s'agit que d'une hypothèse pour lui.<br/> <br/> La réponse de Dieu se trouve écrite de façon éclatante en Isaïe 26,19 à 21:<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>« Tes morts revivront. Mes cadavres se relèveront.<br/> Réveillez-​vous et poussez des cris de joie, vous <U><s>[u]</s>qui résidez dans la poussière<e>[/u]</e></U> !<br/> Car ta rosée est comme la rosée du matin, et la terre fera revenir à la vie <U><s>[u]</s>ceux qui sont sans force dans la mort<e>[/u]</e></U>.<br/> Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées et ferme les portes derrière toi.<br/> <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s><COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Cache-​toi un court instant, jusqu’à ce que la colère soit passée.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B><br/> Car voici que Jéhovah sort de son lieu de résidence afin de demander des comptes aux habitants du pays pour leur faute,<br/> et le pays dévoilera le sang qu’on y a versé et ne cachera plus ses tués. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Quel cri de victoire de la bouche de Jéhovah lui-même: oui ses saints on été tués par les méchants, oui ses saints sont morts dans la poussière, mais c'était une cachette, une retraite, lui va les faire sortir !!<br/> <br/> Job Continue:<br/> <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s><I><s>[i]</s> <br/> Mais, pour l’instant, tu continues à compter chacun de mes pas ; tu ne guettes que mon péché.<br/> Ma transgression est dans un sac scellé, et tu scelles ma faute avec de la colle.<br/> Tout comme une montagne tombe et s’écroule et comme un rocher est déplacé,<br/> tout comme l’eau ronge les pierres et comme ses torrents entraînent le sol de la terre,<br/> ainsi as-​tu détruit l’espoir du mortel.<br/> Tu ne cesses de le terrasser jusqu’à ce qu’il périsse ; tu changes son aspect, et tu le renvoies.<br/> Ses fils sont honorés, mais il ne le sait pas ; ils deviennent insignifiants, mais il ne s’en rend pas compte.<br/> Il ne ressent la douleur que tant qu’il a un corps ; il n’est en deuil que tant qu’il est vivant. <e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Job ne voit pas d'issue à sa souffrance, car il ne peut pas se rendre pur devant Dieu, il conclue sur la certitude que le mort ne peut pas souffrir, seul le vivant souffre.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 20:31
Message : <r><QUOTE author="Clovis"><s>[quote="Clovis"]</s>Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non merci, je viens de voir tes limites et comme je ne veux pas polémiquer en ce moment, je préfère que tu me laisses tranquille.<br/> <br/> Je répondrais peut être à quelques uns de tes commentaires, mais ce sera sans te citer et dans le cadre d'une explication générale.<br/> <br/> Les confrontations, j'en ai soupé maintenant. Je préfère que nos lecteurs apprécient les explications de chacun et se fassent une opinion sans qu'on ait besoin de s'étriper comme c'est à chaque fois le cas. <br/> <br/> Il est difficile d'expliquer le phénomène de la résurrection sans parler de la mort puisque la résurrection est ce qui met fin à la mort. <br/> <br/> Il est aussi difficile de parler de la résurrection sans parler de l'âme ou de l'esprit si l'âme et l'esprit sont les supports immortels de la résurrection.<br/> <br/> Il est donc tout à fait anormal que Paul explique le phénomène extraordinaire de la résurrection sans citer une seule fois les mots "âme" et "esprit" dans l'hypothèse où un de ces deux éléments aurait survécu à la mort.<br/> <br/> Ce qui ressort dans la première partie de 1 Cor 15, c'est un constat : pour Paul, c'est la résurrection ou rien.<br/> <br/> Son texte est assez bien structuré pour que l'on puisse comprendre sa pensée. Nous trouvons à chaque fois la construction suivante :<br/> <br/> Si pas de résurrection, alors voici la conséquence....<br/> <br/> Quelques exemples :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité.<e>[/color]</e></COLOR><br/> En incluant la résurrection de Jésus dans le problème à résoudre, Paul veut raisonner non pas sur la résurrection de certains individus, mais sur la possibilité même que la résurrection soit réalisable, et donc même pour Jésus. <br/> <br/> Paul poursuit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> C'est un raisonnement initié au texte précédent. Il consiste à dire que si la résurrection est une impossibilité absolue, elle l'est pour Jésus aussi, et donc la foi des chrétiens est fondée sur une erreur.<br/> <br/> Paul ajoute : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il poursuit et achève le raisonnement déjà entamé en affirmant que nier la réalité d'une résurrection, et donc de celle de Jésus par voie de conséquence, c'est pécher contre Dieu.<br/> Cette phrase est importante car elle démontre que la réalité ou non de la résurrection ne remet absolument pas en cause la croyance en Dieu de Paul. <br/> Paul nous dit donc simplement : si la résurrection est possible, nous ne nous opposons pas à Dieu, mais si elle est impossible, nous péchons contre Dieu puisque nous prêchons le contraire.<br/> <br/> Il faut donc garder en tête cette remarque de Paul et l'intégrer dans ce qu'il va dire ensuite. En effet, tout ce qui va suivre , toutes ses remarques, sont donc celles qu'il aurait si la résurrection était impossible, tout en restant croyant. <br/> <br/> C'est là que beaucoup se perdent dans cette explication de Paul. Paul nous dit : je reste croyant, avec ou sans résurrection, mais sans résurrection, voilà ce que je croirais. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul reste évidemment croyant ici, mais il adapte sa croyance à l'hypothèse d'une non résurrection. Dans ce cas, Jésus serait un imposteur et les péchés ne seraient pas pardonnés. Paul revient donc à la situation de l'homme croyant avant la venue de Jésus. Ce n'est pas un athée qui parle ici, la notion de péché étant la caractéristique principale du culte des juifs croyants depuis ses origines.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Là aussi, Paul reste croyant, mais il tire la conclusion logique de ce qu'il a dit précédemment : si Jésus n'a pas été ressuscité, alors c'est un imposteur et ceux qui ont cru en lui sont aussi mort que lui, c'est à dire pour toujours.<br/> <br/> C'est là, précisément, que je vous demande un peu de concentration, cher lecteur. <br/> <br/> Paul, nous l'avons vu, reste croyant, même si la résurrection s'avérait impossible. Il nous explique seulement que le christianisme serait une erreur. Seulement, en revenant à sa foi juive non chrétienne, et en l'exprimant ici de façon très directe, Paul nous éclaire sur ce qu'elle était. <br/> <br/> Sans la résurrection, sans Jésus et donc sans le pardon des péchés, alors un mort resterait mort pour toujours.<br/> <br/> Paul n'a aucune raison de changer de Dieu, il est né adorateur de YHWH et il le restera. Il nous dit ici que dans l'hypothèse où Jésus aurait été une erreur, alors sa foi originelle lui imposerait un constat amère : les morts seraient morts pour toujours.<br/> <br/> il ajoute : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est encore plus direct puisque Paul nous affirme que la croyance qu'il adopterait en cas d'imposture du christianisme, c'est que les humains n'ont qu'une seule vie à attendre. <br/> <br/> C'est là où se percutent de plein fouet deux conceptions de la mort. Celle des TJ et celle des autres.<br/> <br/> Si Paul espérait, en tant que juif non chrétien, ce qu'il serait s'il savait que la résurrection était impossible, que son âme ou son esprit aille poursuivre leur vie autre part de façon consciente, alors il ne dirait pas que sans la résurrection la seule vie possible serait celle des humains et qu'elle s'achèverait définitivement à la mort.<br/> <br/> Paul aurait dit : si la résurrection n'est pas possible, alors les morts resteront des esprits sans vie.<br/> <br/> Seulement, il ne dit pas cela: il dit que sans résurrection, pas d'autre vie et le ton qu'il emploie n'en fait pas une bonne nouvelle, loin de là. <br/> <br/> Paul dit plus loin.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cette phrase est encore plus forte. Paul nous dit, toujours en tant que croyant, que si la résurrection est impossible, alors il ne sert strictement à rien de servir Dieu, de lui être fidèle car au final, tout le monde, justes et injustes, va mourir. C'est donc nier une quelconque récompense de la part de Dieu pour les justes.<br/> <br/> Voilà qui ne permet pas d'affirmer que Paul, revenu à sa position de juif croyant non chrétien, imaginait une survie heureuse de son âme ou de son esprit en cas de vie vertueuse.<br/> <br/> Ce texte est un puissant plaidoyer pour la seule solution heureuse défendue par Paul: la résurrection ou rien..<br/> <br/> Il nous éclaire aussi sur la foi originelle de Paul, foi qui n'incluait pas la résurrection : les humains n'avaient qu'une seule vie et comme ils étaient pécheurs, ils devaient mourir , justes et injustes.. Seule la résurrection pouvait modifier ce triste constat. Seule la résurrection offrait une autre vie, ce qui indique sans le moindre doute que l'âme ou l'esprit ne peuvent vivre après la mort car dans ce cas, Paul aurait parlé de 2 vies à attendre... <br/> <br/> Et on comprend pourquoi. Paul l'a dit plus haut : la résurrection est la garantie que les péchés sont pardonnés et donc, sans résurrection de Jésus, Dieu n'a pas accepté sa mort comme rançon, et donc tous les hommes, sans exception, vont mourir.<br/> <br/> Je ne réponds plus nommément aux réponses qui me sont faites. Si j'y trouve une idée à discuter, je le ferais, si je juge que mes textes y ont déjà répondues, je n'y reviendrais pas ou je ferais une copie de mes précédentes interventions.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.21, 20:35
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397594" time="1631816980" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397594 time=1631816980 user_id=6285]</s>Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.<br/> Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.<br/> <br/> C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.<br/> <br/> Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. <B><s>[b]</s>Ils n'en sont pas les supports<e>[/b]</e></B>.<e>[/quote]</e></QUOTE> 1 Corinthiens 1544il est semé corps animal, il ressuscite corps<B><s>[b]</s> spirituel<e>[/b]</e></B>. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps <B><s>[b]</s>spirituel.<e>[/b]</e></B>"<br/> σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα <B><s>[b]</s>πνευματικόν<e>[/b]</e></B>. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ <B><s>[b]</s>πνευματικόν<e>[/b]</e></B>.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 22:15
Message : <r>Abordons la seconde partie de 1 Cor 15.<br/> <br/> Cette fois-ci Paul va répondre à une question. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Retenons bien cette question car l'art et la manière de détourner les paroles de Paul ici consistent souvent à modifier la question en cours de route. Vous verrez que Paul veut strictement répondre à la question suivante. <LIST><s>[list]</s><LI><SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Avec quelle sorte de corps<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE></LI><e>[/list]</e></LIST> Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.<br/> <br/> J'insiste donc en préambule. Paul cherche une sorte de corps, il va trouver une sorte de corps et il va nous présenter cette sorte de corps au final.<br/> <br/> Paul commence par cette réflexion : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie<e>[/color]</e></COLOR><br/> Paul exprime une obligation. On ne peut revivre que si l'on est d'abord mort. Et il utilise ici l'exemple d'une graine qui serait semée.<br/> <br/> il ajoute : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dans l'exemple de Paul, le grain nu ne peut pas être une partie immortelle de l'homme, ou une partie qui aurait survécu à la mort car notez bien que Paul dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce que tu sèmes doit d’abord mourir<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, ce qui est semé ne peut-être que le corps qui meure. <br/> <br/> Paul a ajouté : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà qui est fort intéressant dès le début. Un élément mortel est semé, il n'est pas la plante qui va pousser.<br/> <br/> Cela contredit ceux qui pensent que ce qui revient à la vie est le corps identique à celui qui est mort.<br/> <br/> Paul poursuit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà qui nous donne le ton sur la suite à attendre car en disant que Dieu agit comme il le veut, Paul nous amène à penser que rien n'oblige Dieu à redonner le même corps, et qu'au contraire, par cette formulation, il faut s'attendre à un autre corps. C'est comme il veut, dit Paul. <br/> <br/> Paul va longuement illustrer ce qu'il vient de dire: <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Que nous explique Paul ici ? Tout simplement que des corps différents, il y en a à la pelle dans l'univers matériel. <br/> <br/> Quand vous prenez le temps d'une telle explication, longue et bien argumentée, c'est évidemment pour préparer vos lecteurs à l'idée qu'il y aura un changement de corps. <br/> <br/> Paul poursuit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le début de phrase est capital. Il en va de même à la résurrection et le "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>de même<e>[/color]</e></COLOR>" c'est que Dieu donne le corps qu'il veut..<br/> <br/> Vous remarquez aussi que Paul confirme que la graine, c'est le corps périssable (qui a donc péri) et quand il dit qu'il est ressuscité impérissable, il ne faut pas oublier que Paul a bien dit précédemment : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce qui laisse à penser que le sujet de la phrase "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il est ressuscité impérissable<e>[/color]</e></COLOR>", n'est pas le corps périssable qui est mort, mais le mot "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>mort<e>[/color]</e></COLOR>" de la phrase précédente.<br/> <br/> Quoi qu'il en soit, Paul ayant stipulé très clairement que ce qui est semé, et qui est périssable, n'est pas la plante qui va pousser, et donc le nouveau corps, on ne peut absolument pas affirmer que c'est le corps périssable qui va ressusciter.<br/> <br/> Vont suivre ensuite un certain nombre de phrases qui traduisent une opposition entre deux sortes de corps.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. <br/> Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. <br/> Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Remarquez la logique de Paul. Il veut cette opposition avant/après la rsurrection. <LIST><s>[list]</s><LI>Avant : déshonoré, faible, corps physique <br/> Après : glorifié, puissant, corps spirituel.</LI> <e>[/list]</e></LIST> Et Paul va spécialement insister sur la dernière affirmation en disant : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Voilà, le mot est lâché. Un corps spirituel. Souvenez vous de la question : <B><s>[b]</s>quelle sorte de corps ? <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Paul vient de nous expliquer qu'il existe un corps spirituel et que c'est ce corps là, glorifié, puissant qui sera donné aux ressuscités oints.<br/> Mais attention !!! n'oublions pas le préambule de Paul qui n'a pas changé. Le corps spirituel n'est pas le corps physique qui est mort.. et surtout Dieu a donné le corps qu'il voulait, sans obligation physique ou autre pour que cela fonctionne. Comme il voulait.<br/> <br/> Ensuite Paul va recentrer son argumentation. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>C'est pourquoi il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette phrase est évidemment dans la continuité des phrases précédentes puisqu'elle est introduite par le mot grec qui signifie "c'est pourquoi" <br/> <br/> Nous y retrouvons donc la même opposition qu'aux versets précédents. Ainsi, d'un côté nous avons l'âme "Adam", le corps de chaire, physique, déshonoré, faible et mortel, et de l'autre côté nous avons l'esprit "Jésus" glorieux, puissant et donnant même la vie. <br/> <br/> Ce que Paul nous dit ici, et assez directement en plus, c'est que le corps de Jésus est ce qu'on appelle dans la bible un "<B><s>[b]</s>esprit<e>[/b]</e></B>" alors que le corps d'Adam est lui appelé une <B><s>[b]</s>"âme<e>[/b]</e></B>". L'un donne la vie, l'autre la prise à tous les humains. <br/> <br/> Seulement, remarquez que Paul cite Adam au moment de sa création. Il cite Genèse 2:7 et non pas un texte qui décrirait Adam après son péché.<br/> C'est donc le corps parfait d'Adam qui sert de référence à Paul ici. Ce corps parfait est donc périssable ce qui n'empêche pas de penser qu'il puisse vivre éternellement si Dieu le décide tout comme les esprits, anges ou démons, sont également périssables. <br/> <br/> Ce que Paul explique ensuite concerne une notion chronologique<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Il n'est pas question d'autre chose que d'une chronologie ici. Pour les morts humains, le premier corps a été évidemment physique, comme l'âme Adam, et il sera ensuite spirituel comme l'esprit Jésus. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Nous sommes presqu'à la fin de la démonstration de Paul.<br/> <br/> En utilisant l'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> celui qui est fait de poussière<e>[/color]</e></COLOR>", Paul fait directement référence au corps physique de l'humain. Comment un corps physique pourrait il ne pas être de "poussière" puisque Paul indique dans la même phrase que les chrétiens à qui il écrit sont à ce moment là fait de poussière. <br/> Un tel corps physique ne peut donc pas aller au ciel. <br/> <br/> Rappelons la question. Quelle sorte de corps à la résurrection ? <br/> <br/> Paul a expliqué qu'il existait toutes sortes de corps et que Dieu n'était contraint à rien. C'est comme il voulait.<br/> Puis Paul a développé une opposition entre le corps physique, l'âme, et le corps spirituel, l'esprit.<br/> il a pris deux exemples: Adam représentait l'âme (physique) et Jésus l'esprit.<br/> En disant dans les derniers versets cités : nous sommes à l'image d'Adam, nous serons à l'image de Jésus, Paul achève sa démonstration en disant: nous serons donc comme l'esprit Jésus..<br/> Rappelons aussi l'idée fondamentale du début de la démonstration: ce qui est semé, le corps physique n'est pas la plante qui va pousser. La graine doit mourir.<br/> <br/> Notez que dans cette explication très précise de Paul, le mot "esprit" n'est jamais cité à l'appui d'une hypothèse qui en ferait un élément survivant à la mort. On lit bien, et j'ai vérifié, que Jésus est devenu un "esprit".<br/> <br/> On ne devient pas ce que l'on est déjà. Je vous livre le lien de la traduction interlinéaire qui me sert de support.<br/> <URL url="https://www.lueur.org/bible/1corinthiens15/segond-strong"><LINK_TEXT text="https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong">https://www.lueur.org/bible/1corinthiens15/segond-strong</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Terminons par le dernière phrase de Paul. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si donc la chaire et le sang sont classés dans ce qui est périssable et ne peuvent donc pas ressusciter au ciel, aucun corps humains ne pourra s'y trouver sauf à lui retirer toute chair et tout sang. Reste le squelette donc.<br/> Voilà qui ne ferait pas du corps spirituel quelque chose de très attirant.<br/> Seulement Jésus a spécifié : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retirons donc aussi les os. Donc, pas de chair, pas de sang et pas d'os.. <br/> <br/> Cette dernière remarque un peu humoristique visant ceux qui veulent une lecture littérale des textes.</r>

Auteur : keinlezard
Date : 16 sept.21, 22:29
Message : <r>Hello, <QUOTE author="papy" post_id="1397635" time="1631861665" user_id="7366"><s>[quote=papy post_id=1397635 time=1631861665 user_id=7366]</s> Agé, pour les monologues il y a la section TdJ<br/> Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG<br/> Pour les questions qui fâchent il y a La section WT <e>[/quote]</e></QUOTE> Je plussoie ... <br/> <br/> Pour l'instant Agécanonix tu nous imposes ce que tu crois en refusant à d'autre ce qu'ils croient .. comme par exemple ta réponse <br/> à Thomas ... <br/> <br/> Mais bon , visiblement t'interroger sur la mort ( notre lot à tous ) ne semble pas te mettre plus de plomb dans les idées ni <br/> de faire prendre conscience que ce que tu crois ne regarde que toi et que quoi qu'il puisse y avoir ou pas après.<br/> Tu n'as finalement toujours pas appris l'essentiel dans l'existence ... <br/> <br/> ce n'est pas le lieu ici pour imposer tes croyances à grand coup de raisonnement circulaire ! <br/> <br/> Cordialement</r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.21, 22:36
Message : <t>J'écris ce que je crois, tu écris ce que tu crois, il écrit ce qu'il croit.<br/> <br/> Donc si je te lis bien, tu as le droit d'écrire ce que tu crois, et il (Thomas) a le droit d'écrire ce qu'il croit.<br/> <br/> Par contre, moi, je n'en ai pas le droit. Il faudrait donc que j'écrive ce que je ne crois pas, ou mieux que je n'écrive pas du tout. C'est çà ta logique ?<br/> <br/> Donc je vais continuer d'écrire ce que je crois et les autres en feront autant. Seulement aucune loi ne m'oblige à commenter, critiquer ou discuter ce qu'ils croient. <br/> <br/> C'est ce qu'on appelle la liberté d'expression. Ca te dérange ?<br/> <br/> A preuve du contraire la section WT n'est pas dédiée exclusivement à la critique de la WT. C'est vous qui en avez décidé ainsi, mais lis bien les statuts, rien n'empêche un TJ d'y exposer ses convictions puisque la WT en est la porte parole.<br/> <br/> Donc, en respect parfait des statuts de ce forum, je vais continuer de produire des fils à caractère purement biblique au milieu de vos sujets que je ne lis pas. Il en faut pour tout le monde, non ?</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 16 sept.21, 23:26
Message : <r><QUOTE author="" post_id="1397644" time="1631870122" user_id="6285"><s>[quote= post_id=1397644 time=1631870122 user_id=6285]</s>Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ? <br/> <br/> 1 Corinthiens 15:42Ainsi en est-il de<B><s>[b]</s> la résurrection des morts<e>[/b]</e></B>. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force."<br/> <br/> Paul est, on ne peut plus clair, il parle de LA résurrection DES morts, il ne précise pas "de tel ou tel mort" non, il dit "des morts".<br/> <br/> On peut noter d'ailleurs que Jude dit en ouverture de sa lettre<br/> Jude 1:3Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de <B><s>[b]</s>notre salut commun<e>[/b]</e></B>, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour <B><s>[b]</s>la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes<e>[/b]</e></B>."<br/> <br/> Et Paul avait, de son coté déclaré <br/> Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à <B><s>[b]</s>une seule espérance<e>[/b]</e></B> par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous"</r>

Auteur : RT2
Date : 16 sept.21, 23:44
Message : <t>Bonjour agecanonix,<br/> <br/> La division car la mort est aussi une division. Certaines personnes ne se remettent jamais d'un divorce et sombrent dans le pire des scénarios. <br/> <br/> Le sujet dit "la mort ce qu'elle est", une réalité tangible. Mais inacceptable dans nos coeurs dans lesquels, tous nous avons cette notion de temps éternels. Ce que la mort n'est pas en découle : une réalité acceptable. En fait, nous n'avons pas été conçu pour pouvoir supporter la mort, je veux dire dans notre coeur et notre esprit (certains diraient en gros notre cerveau). C'est pourquoi les gens à travers les temps se sont inventés toutes sortes de croyances à ce sujet (mis à part les origines véritables décrites en Genèse chap 3)t et c'est pourquoi j'ai mis l'accent sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Père de toutes consolations : Jéhovah. Malgré que la mort existe, ce qui n'était pas à l'origine au programme et ne le sera ensuite plus jamais dans son plan (clin d'oeil à l'autre sujet), il le comprend et le ressent car autrement qu'en serait-il de l'amour agâpé ? Certes, Dieu au est dessus de nous mais nous sommes fait à son image, homme comme femme, jeune ou vieux.<br/> <br/> C'est pourquoi la mort ou plus précisément le deuil, ce qu'elle n'est pas justement une simple demande que Jéhovah t'aide et il le fait aussi à travers son action : le sacrifice de son Fils unique qui au moyen de sa résurrection ouvre l'espérance. Il le savait depuis sa déclaration en Genèse 3:15. <br/> <br/> J'ai vécu des deuils, aussi je peux comprendre différentes choses et même des réactions qui te vaudraient la mort dans disons d'autres croyances.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 02:31
Message : <r>Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ?<br/> <br/> En fait il s'adressait aux chrétiens qui existaient à son époque. <br/> <br/> Quand j'écris une lettre, ce qu'était au final la première aux Corinthiens, je m'adresse à un groupe défini, ici, les membres de l'assemblée de Corinthe et seulement eux.<br/> <br/> Si j'écrivais à un club féminin de football, je parlerais à des filles, si j'écrivais à un classe de 6ème, je parlerais à des enfants. Mais est ce que cela prouverait qu'il n'y a plus d'adultes pour autant ? <br/> <br/> Si donc les chrétiens du premier siècle, appelés justement les premiers-nés, étaient les seuls à exister à ce moment là, Paul leur écrivait à eux. <br/> <br/> Quand Dieu fait écrire l'AT, il s'adresse exclusivement à des Israelites. Et pourtant il y parle de la bénédiction future des nations. On peut donc très bien comprendre que Paul ait écrit à des chrétiens oints sans en déduire que tous les chrétiens du futur étaient concernés par des propos chronologiquement marqués.<br/> <br/> De même quand Dieu fait écrire aux Lévites, aucun autre membre d'une autre tribu ne prend pour lui les instructions concernant le temple. Dès lors où l'on a compris qu'il y a 144000 oints avec Jésus au ciel, on n'est pas étonné qu'il leur parle à eux comme il ne le ferait pas avec nous. <br/> <br/> Rév 21:3 et 4 par exemple, ne concerne pas les 144000, ressuscités au ciel depuis le début des 1000 ans. Il concerne des humains qui apprennent que la mort n'est plus. Les 144000 sont immortels depuis longtemps à ce moment là.<br/> Un peu de concentration permet souvent de comprendre à qui écrit untel ou untel dans la bible.<br/> <br/> Mais bon, la question méritait d'être posée.<br/> <br/> La preuve que tu devrais revoir ton explication, Estrabolio.<br/> C'est la différence de traitement entre la première résurrection de Rév 20 qui voit les 144000 ressuscités immédiatement immortels, et les morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans et dont beaucoup connaîtront la seconde mort. C'est pour ça qu'a eu lieu la résurrection des injustes, car lis bien, ils ressuscitent eux aussi. <br/> <br/> Personne n'imagine qu'un tel injuste soit concerné par l'explication de Paul en 1 Cor 15 car ce corps est décrit comme une récompense , une gloire et comme impérissable.<br/> <br/> Il y a un soucis dans ton explication car des injustes au ciel, ce serait un scoop.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 2 heures 30 minutes 52 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Jean 5:28.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce texte contient une spécificité. <br/> <br/> En effet, il promet la résurrection aux justes et aux injustes. <br/> <br/> Seulement s'il s'agissait, pour les injustes, de la même résurrection que celle décrite en 1 Cor 15, cela poserait un problème sérieux.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.  Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Et oui, ceux dont la résurrection est décrite en I Cor 15 ont une espérance céleste et reçoivent un corps céleste, corps que Paul a appelé "esprit" un peu plus haut. <br/> <br/> Un corps puissant, glorieux et même impérissable, toujours selon Paul. <br/> <br/> Seulement, peut on raisonnablement imaginer que les injustes qui seront ensuite jugés par Dieu pourrait recevoir à leur résurrection, un tel corps, puissant, glorieux et impérissable, se retrouver au ciel, pour être ensuite jugés et condamnés pour certains à la seconde mort ? <br/> <br/> Lisez ce que Paul dit de ce corps . <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dites moi donc comment Dieu pourrait donner l'immortalité qui va avec le corps spirituel impérissable à des ressuscités qu'il voudrait ensuite juger et pour certains condamner à la seconde mort. <br/> <br/> Comment faire mourir des individus immortels. <br/> <br/> De toute évidence la résurrection de 1 Cor 15 n'est pas celle commune à tous les hommes.</r>

Auteur : Thomas
Date : 17 sept.21, 02:56
Message : <r>Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).<br/> <br/> Le sujet ici se rapporte donc à ce qui se passe dans l'intervalle de temps entre la mort et la résurrection. Y a-t-il une forme d'existence pour les humains durant ce laps de temps ? Si oui s'agit-il d'une existence consciente ? Inconsciente ? Finalement, il s'agit d'un sujet mineur. Croire ou non à une forme de vie entre la mort physique et la résurrection corporelle n'a qu'un impact très limité sur la foi du chrétien.<br/> <br/> Voyons quand même ce que dit la Bible à ce sujet.<br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Dans l'ancien testament<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Dans l'ancien testament, l'endroit où vont les morts est appelé : <B><s>[b]</s>le Sheol<e>[/b]</e></B>, souvent traduit par "séjour des morts". Ce mot peut revêtir de multiples sens. Par exemple :<br/> <LIST><s>[list]</s> <LI><s>[*]</s> Il peut désigner la tombe : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Qu’ai-je à espérer ? Le séjour des morts sera mon domicile, c’est dans les ténèbres que je prépare mon lit. (Job 17:13)<e>[/color]</e></COLOR></LI> <LI><s>[*]</s> Il peut désigner la mort elle-même : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Nous avons conclu une alliance avec la mort, nous avons fait un pacte avec le séjour des morts (Esaïe 28:15)<e>[/color]</e></COLOR></LI> <LI><s>[*]</s> Mais il peut évoquer, plus généralement, un lieu où sont les morts : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Les défunts tremblent au-dessous de l’eau et des créatures qui l’habitent. Devant Dieu le séjour des morts se retrouve nu, le gouffre de perdition est sans protection. (Job 26:5,6)<br/> « En bas, le séjour des morts s’agite pour toi, à l’annonce de ton arrivée. Il réveille pour toi les défunts, tous les grands de la terre, il fait se lever de leur trône tous les rois des nations. Tous prennent la parole pour te dire : ‹ Toi aussi, tu es désormais sans force comme nous, tu es devenu pareil à nous ! › (Esaïe 14:9-12)<e>[/color]</e></COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST> On remarque que le séjour des morts est la destination de tous, justes ou méchants. Esaïe en fait une description poétique, lorsqu'il y évoque l'arrivée du roi de Babylone (Esaïe 14) :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée ; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.<br/> 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous !<br/> 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Job y évoque un lieu de repos, de tranquillité (Job 3) :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles<br/> 13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Dans le nouveau testament<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Le Sheol de l'ancien testament reçoit différents noms dans le NT. <LIST><s>[list]</s> <LI><s>[*]</s> Quand il concerne les âmes des justes: "paradis" (Luc 23:43, 2 Co 12:4), "sein d'Abraham" (Luc 16). Les âmes des justes sont aussi évoquées comme étant "sous l'autel" en Apocalypse 6.9</LI> <LI><s>[*]</s> Quand il concerne les méchants, c'est le mot grec "hadès" qui est employé (mot qui a donné "enfer") ou "abîme" (Luc 16:23)</LI> <e>[/list]</e></LIST> L'histoire de Lazare et du mauvais riche montre qu'on vit autre chose selon qu'on est juste ou perdu :<br/> <br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.<br/> 20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,<br/> 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.<br/> 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.<br/> 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.<br/> 24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.<br/> 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.<br/> 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.<br/> 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;<br/> 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<br/> 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.<br/> 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.<br/> 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.<br/> <br/> Notons aussi que Paul s'attend, après la mort, à se retrouver dans la présence de Christ (Philippiens 1) :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.<br/> 22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair , je ne saurais dire ce que je dois préférer.<br/> 23 Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;<br/> 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout. En effet, l'espérance des justes n'est pas là, elle se situe dans la résurrection et la vie dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Par contre si les chrétiens, comme le sous-entend l'apôtre Paul, rejoignent Christ au ciel après leur mort, ça reste quand même un bonus fort sympatique <E>:grinning-face-with-smiling-eyes:</E> .</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 03:41
Message : <r>Phil 3:10<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne,  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts <B><s>[b]</s>qui aura lieu de bonne heure<e>[/b]</e></B></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>qui aura lieu de bonne heure.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pourquoi ? <br/> <br/> Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la hors-résurrection la hors de (les) morts ”<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;<br/> <br/> La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.  <br/> <br/> À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront.<br/> <br/> Je rappelle au passage que le texte grec n'est pas une invention des TJ, que vous pouvez le contrôler dans une bonne traduction interlinéaire et que littéralement et donc mot à mot, cela donne:<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la hors-résurrection la hors de (les) morts<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce n'est donc pas la TMN qui est frauduleuse dans cette affaire là, mais toutes les traductions qui ne reprennent pas cette particularité du texte.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 03:53
Message : <r>Tu fais fausse route.... Tu te dévies du Chemin, de la Vérité.<br/> <br/> "les morts en Christ" ne sont pas des chrétiens fidèles...<br/> <br/> Si tu veux qu'on en parle agecanonix, tu me le dis.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 2 minutes 4 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Une question :<br/> <br/> <br/> y a t il parmi vous des gens qui ont envie de connaitre la Vérité ? C'est déjà <B><s>[b]</s>la<e>[/b]</e></B> question primordiale. <br/> <br/> Ensuite est ce que vous avez envie de raisonner ? Vous aimez raisonner ?<br/> <br/> Oui ?<br/> <br/> Alors raisonnez.</r>

Auteur : Thomas
Date : 17 sept.21, 03:55
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397674" time="1631889676" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397674 time=1631889676 user_id=6285]</s> Phil 3:10<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne,  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts <B><s>[b]</s>qui aura lieu de bonne heure<e>[/b]</e></B></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>qui aura lieu de bonne heure.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pourquoi ? <br/> <br/> Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la hors-résurrection la hors de (les) morts ”<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;<br/> <br/> La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.  <br/> <br/> À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront. <e>[/quote]</e></QUOTE> agécanonix vient de découvrir qu'il y a une résurrection des justes et une résurrection des injustes <E>:grinning-squinting-face:</E> Encore heureux que Paul pense à la résurrection des justes le concernant. Ajouter frauduleusement "qui aura lieu de bonne heure" induit un décalage temporel qui n'apparaît pas dans le texte grec et qui n'a aucune raison d'être. L'ajout de cette expression dans la Bible des TJ a pour seul but de plier la Bible à leur doctrine.<br/> <br/> Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection !</r>

Auteur : papy
Date : 17 sept.21, 03:56
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397674" time="1631889676" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397674 time=1631889676 user_id=6285]</s> Phil 3:10<br/>  Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”[/color] <br/> <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce qu'un croyant ?<br/> Croyant en quoi ?<br/> 1 Jean 5:5<br/> Qui est le <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>vainqueur <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>du monde, sinon celui qui a <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>foi que Jésus est le Fils de Dieu<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> ? <br/> Selon Agécanonix il n'y aurait que 144000 vainqueurs. <E>:thinking-face:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 03:57
Message : <t>1er raisonnement :<br/> <br/> <br/> ► Des prêtres règnent sur la terre. Est ce qu'ils règnent à distance ? C'est à dire qu'ils règnent du Paradis vers la terre ou est ce qu'ils règnent parmi les gens à qui ils prodiguent les enseignements spirituels ?<br/> <br/> 2ème raisonnement :<br/> <br/> ► Si je vous dis que Jésus dit : "ceux qui font en sorte de faire mourir les péchés sont des "vivants pour D.IEU en Christ" - à contrario, que sont "ceux qui font en sorte de faire vivre les péchés" ?<br/> <br/> <br/> J'attends vos réponses, et n'esquivez pas les 2 questions.<br/> <br/> N'oubliez pas les péchés d'omission volontaire.<br/> <br/> Si vous esquivez vous faites ces péchés.<br/> <br/> attention....<br/> <br/> gare à vous......</t>

Auteur : medico
Date : 17 sept.21, 04:57
Message : <t>Jésus règne t'il a distance?</t>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 05:35
Message : <r><QUOTE author="medico" post_id="1397681" time="1631894246" user_id="998"><s>[quote=medico post_id=1397681 time=1631894246 user_id=998]</s> Jésus règne t'il a distance? <e>[/quote]</e></QUOTE> Puisque Jésus est D.IEU car pour se donner de la visibilité, D.IEU a créé une image afin de se rendre visible et il s'agit de YESHOUA, Jésus règne partout.<br/> <br/> D.IEU habite chacun d'entre nous car le Saint Esprit de D.IEU habite chacun d'entre nous, donc je ne dirais pas que Jésus règne à distance, mais ici, sur terre, et partout puisque les "vivants en Christ" sont comblés de sa Grâce car ils reçoivent le Saint Esprit qui leur annonce tout ce qui doit être su, considérés comme des fils, D.IEU est Dieu vivant pour les vivants qu'ils sont.<br/> <br/> Mais les humains qui seront des Sacrificateurs, pour régner en tant ministres du culte, impossible d'enseigner la Bible aux pécheurs .......... à distance, comment pourraient ils faire ? <E>:thinking-face:</E> téléportation des données ? Un fax intersidéral ? Une messagerie qui s'appellerait : <EMAIL email="repentezvous@leciel.com">repentezvous@leciel.com</EMAIL> ? Il faudrait un pass-galactico ? Déjà que le pass sanitaire n'est pas bien reçu, alors s'il faut se repentir avec des professeurs qui sont à distance... dans l'au delà..... déjà sur terre les gens ne se repentent pas, s'ils doivent attendre l'au delà...... c'est au delà de leurs forces.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 05:51
Message : <r>Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible.<br/> <br/> Examinons 1 Cor 15 qui s'est exprimé sur ce sujet.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.  Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.  Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Avons nous dans ce texte une chronologie affichée ?<br/> <br/> Tout à fait dans ces formules : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> tous seront rendus à la vie (et donc ressuscités) Mais dans cet ordre : <B><s>[b]</s>Christ le premier<e>[/b]</e></B> (les prémices) <B><s>[b]</s>puis ceux<e>[/b]</e></B> qui appartiennent au Christ lors de sa présence, <B><s>[b]</s>puis à la fin<e>[/b]</e></B>, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père..<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Vous avez remarqué la construction <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Christ en premier, puis les oints et à la fin quand la mort sera réduite à rien.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Mais à la fin quoi ? Et bien la construction désigne d'autres résurrections car l'idée depuis le début est que les résurrections suivront un ordre: Jésus en premier, puis le oints et puis le reste avant la fin. Quand ? on l'ignore, mais après les oints et avant la fin.<br/> <br/> Pour quelle autre raison ce texte indique t'il une résurrection achevée avant la fin ?<br/> <br/> Pour la raison qu'à la fin la mort disparaît et qu'elle ne peut disparaître que s'il n'y a plus de morts possibles. <br/> <br/> Jésus, lui, ne risque plus la mort.. évidemment. Les oints non plus, car ils sont ressuscités lors de la présence de Jésus et ils se retrouvent au ciel avec un corps immortel. <br/> <br/> Seulement, et Rév 20 le confirme, la mort ne disparaît qu'après la fin des 1000 ans et donc après la résurrection des oints lors de la présence de Jésus, bien longtemps avant.<br/> <br/> Mais comment et pourquoi Jésus devrait il soumettre une mort au bout de 1000 ans s'il n'y avait plus de morts à ressusciter ou même d'humains susceptibles de mourir.<br/> <br/> C'est comme vouloir fabriquer un vaccin pour une maladie qui n'existerait plus. Dans l'hypothèse bien sur d'une seule résurrection concernant tout le monde. <br/> <br/> En disant qu'il y a un ordre chronologique dans les résurrections, d'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, sans mentionner les injustes qui ne peuvent pas être des oints, Paul, de facto, situe leur résurrection en décalage avec celle des oints et comme les oints ressuscitent après Jésus, les injustes (et les justes) ressusciteront après les oints.<br/> <br/> On imagine mal que les injustes puissent ressusciter avant les oints, n'est ce pas ?. C'est donc après et certainement pas pendant pour la bonne raison que la mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, ce qui montre sa triste utilité jusque là. <br/> <br/> Voyez ainsi la logique de Rév 20. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qu'est ce qui fait que la mort et la tombe sont détruites dans le lac de feu ? Le texte le dit :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ils ont <B><s>[b]</s>rendus les morts<e>[/b]</e></B> qui se trouvaient en elles.<e>[/color]</e></COLOR> Cela s'appelle une<SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s> résurrection.<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> Et comme ces morts sont ensuite jugés, il ne peut s'agir des oints pour cette autre raison.<br/> <br/> Et enfin, cette résurrection des justes et des injustes après celle des oints leur donne t'elle des corps impérissables.<br/> <br/> Rév 20 nous répond : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu<e>[/color]</e></COLOR> (appelé aussi la seconde mort) <br/> <br/> Ainsi, à moins de dire qu'un corps impérissable n'est pas impérissable, nous apprenons que certains morts jugés définitivement injustes périront quand même. <br/> <br/> Cela signifie que le corps que recevront ces ressuscités là sera donc périssable, ce qui nous rappelle les paroles de Paul concernant le corps que recevront les oints :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne<B><s>[b]</s> immortel<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Je vous laisse imaginer le comique de la situation: Dieu aurait donné un corps immortel à des individus qu'il voudrait faire mourir. On peut imaginer que Dieu soit plus intelligent que celà.<br/> <br/> Par contre, comme corps périssable, nous avons celui-ci : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable<e>[/color]</e></COLOR><br/> Nous pouvons même dire qu'il ne nous reste que celui-là. <br/> <br/> Voilà qui démontre que cette seconde résurrection se fera sur la terre avec des corps humains. <br/> <br/> Nous avons donc au moins 2 résurrections décalées dans le temps.<br/> <br/> PS. J'écris ce qui me semble nécessaire avec un objectif : démontrer ce qu'est la mort en abordant les phénomènes qui entourent la mort, comme la résurrection. <br/> Je n'empêche personne d'écrire ce qu'il veut. Je n'oblige personne à me lire. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : clovis
Date : 17 sept.21, 05:59
Message : <r><QUOTE author="Thomas" post_id="1397678" time="1631890514" user_id="9287"><s>[quote=Thomas post_id=1397678 time=1631890514 user_id=9287]</s> Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, moi aussi. Et c'est pourtant lui qui a lancé le sujet. Va comprendre...<br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Pour rappel le thème de ce fil est : <e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 3 minutes 52 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Et oui , il n'y a qu'une seule sorte de résurrection, dans des corps impérissables, glorieux et puissants.<br/> <br/> Seulement cette résurrection se déroule en 3 étapes.<br/> <br/> 1) Notre Seigneur Jésus-Christ<br/> <br/> 2) Les saints<br/> <br/> 3) Les autres lors du jugement final<br/> <br/> On peut revenir au sujet maintenant ?<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 06:32
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote=Thomas]</s> Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous en sommes même assez fiers.. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Et bien voilà une réflexion raisonnable.. Aucune vie consciente après la mort.. Et basée sur ton expérience de la bible. Que veux tu que j'y ajoute.. <br/> <br/> Et comment ça s'appelle l'absence de vie consciente ou non ? Et bien, être mort !</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 06:59
Message : <t>agecanonix, tu refuses d'expliquer comment les 144 000 au titre desquels tu dis qu'ils sont les Sacrificateurs qui règneront au Ciel sur la terre pourront faire pour accomplir le travail de Sacrificateurs, c'est à dire "prêtres" du Ciel vers la terre ?<br/> <br/> Tu ne veux pas élucider ce point obscur ?<br/> <br/> Tu le sais qu'il faut faire la Lumière, et que les ténèbres ce sont les points obscurs.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 07:02
Message : <r><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.<br/> 20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,<br/> 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.<br/> 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.<br/> 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.<br/> 24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.<br/> 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.<br/> 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.<br/> 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;<br/> 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<br/> 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.<br/> 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.<br/> 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quel serait donc le rapport avec la réalité.<br/> <br/> Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.<br/> <br/> Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.<br/> <br/> Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.<br/> <br/> En voici le sens.<br/> On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.<br/> Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.<br/> Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.<br/> <br/> Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.<br/> <br/> Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.<br/> Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle. <br/> <br/> Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.<br/> <br/> Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.<br/> <br/> quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.<br/> <br/> Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons les protagonistes de la parabole;<br/> Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte. <br/> <br/> C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise. <br/> <br/> L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 07:10
Message : <r><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.<e>[/color]</e></COLOR> Marc 4<br/> <br/> <br/> De peur qu'ils ne se convertissent car s'ils se convertissent ils tombent dans le piège du mensonge, de la cachoterie, de la bigoterie, car les hommes qui parlent de la Bible n'ont pas envie de connaitre la Vérité, ils ont envie de faire connaitre leur communauté pour faire du recrutement.<br/> <br/> Réponds aux questions que l'on te pose agecanonix.<br/> <br/> Après tu pourras faire ton blog.</r>

Auteur : RT2
Date : 17 sept.21, 07:13
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397688" time="1631897503" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397688 time=1631897503 user_id=6285]</s> Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?<br/> <br/> Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner).</r>

Auteur : clovis
Date : 17 sept.21, 07:29
Message : <r>J'avais écrit précédemment :<br/> <QUOTE author="clovis" post_id="1397586" time="1631812216" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397586 time=1631812216 user_id=9203]</s><COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 16:19-30).<br/> <br/> Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ? <br/> <br/> Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?<br/> <br/> Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.<br/> <br/> S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains"<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 23:45)<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !"<e>[/color]</e></COLOR> (Actes 7:49)<e>[/quote]</e></QUOTE> On était en plein dans le thème du fil là. L'état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection.<br/> <br/> La scène est imagée, il n'est pas question de souffrance physique. Elle évoque l'esprit tourmenté de l'homme qui a agit méchamment durant sa vie terrestre et la consolation de l'homme qui a beaucoup souffert injustement et dont le seul appui était Dieu. L'homme riche n'était-il pas sensé aider son prochain dans le besoin ?<br/> <br/> Cela se passe dans le séjour des morts. Il y a un gouffre profond et infranchissable qui sépare les uns des autres. Ce n'est que lors du jugement dernier qu'il y aura une possibilité de changement pour le mauvais riche.<br/> <br/> Ce fait qu'il se passe quelque chose durant cet état intermédiaire est puissamment confirmé par Jésus qui dit à l'un des deux brigands crucifiés avec lui : <B><s>[b]</s>"Je te le dis en vérité, <U><s>[u]</s>aujourd'hui<e>[/u]</e></U> tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/b]</e></B> (Luc 23:43). En effet c'est au séjour des morts que Jésus est allé et non au ciel car à la résurrection, Jésus n'était pas encore monté vers le Père (Jean 20:17). Nous pouvons comprendre par là que ce brigand est allé dans la partie du shéol où les esprits sont consolés et attendent avec une pleine confiance la résurrection. <br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 07:52
Message : <r><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule. <br/> <br/> Le texte peut donc se lire ainsi :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> “ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”.<e>[/color]</e></COLOR> Et à la page 74, on peut lire : “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais où Jésus était il le jour même ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !<br/> <br/> Donc, fausse piste !<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 4 minutes 45 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="RT2" post_id="1397699" time="1631902408" user_id="9237"><s>[quote=RT2 post_id=1397699 time=1631902408 user_id=9237]</s> Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?<br/> <br/> Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner). <e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s><br/> ??????<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ?<br/> <B><s>[b]</s>Pour info, décalage temporel signifie<e>[/b]</e></B>: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ?</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.21, 08:38
Message : <r><QUOTE author="Thomas" post_id="1397667" time="1631886997" user_id="9287"><s>[quote=Thomas post_id=1397667 time=1631886997 user_id=9287]</s>On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonsoir Thomas,<br/> <br/> Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.<br/> <br/> Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.<br/> <br/> Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque. <br/> Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse. <br/> <br/> Bonne soirée</r>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 09:01
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio" post_id="1397715" time="1631907526" user_id="8086"><s>[quote=Estrabolio post_id=1397715 time=1631907526 user_id=8086]</s> Bonsoir Thomas,<br/> <br/> Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.<br/> <br/> Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.<br/> <br/> Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque. <br/> Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse. <br/> <br/> Bonne soirée <e>[/quote]</e></QUOTE> je ne te suis pas dans cette théorie.<br/> <br/> En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.<br/> <br/> Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même.<br/> <br/> Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien.<br/> <br/> Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.<br/> Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.<br/> C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme.<br/> <br/> Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.<br/> Or que dit-il ? <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 09:23
Message : <r>La mort c'est lorsque l'esprit est dans un corps emprisonné en attendant la délivrance, le Jour de la Resurrection.<br/> <br/> 1 Pierre 3:19<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus dont le statut est inégalé a voulu se donner en pature pourvu que les "injustes" soient amenés à D.IEU une fois délivrés car maintenant libres, la caution a été payée, ils peuvent à loisir étudier la Bible et savoir comment procéder pour que D.IEU les accepte dans son Royaume..... Jésus condamné à mort et mort et ressuscité par D.IEU, et dans ce corps de chair, à la fois il a consenti à se donner en pâture et à la fois il a prêché aux hommes, les hommes qui ont leur esprit en prison de leur propre chair.<br/> <br/> <br/> L'esprit est donc emprisonné dans la chair, et lorsque la chair meurt, comme l'esprit est emprisonné dans la chair, l'esprit retourne à la chair, par conséquent : qu'est ce que la mort ? La mort c'est nous qui sommes enfermés dans des corps de chair en attendant la délivrance.<br/> <br/> Nous sommes donc non pas des esprits désincarnés mais incarnés.<br/> <br/> Et les fantômes ça n'existe pas.</r>

Auteur : clovis
Date : 17 sept.21, 09:31
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397705" time="1631904726" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397705 time=1631904726 user_id=6285]</s> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule. <br/> <br/> Le texte peut donc se lire ainsi :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> “ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”.<e>[/color]</e></COLOR> Et à la page 74, on peut lire : “<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Mais où Jésus était il le jour même ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !<br/> <br/> Donc, fausse piste !<e>[/quote]</e></QUOTE> A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un <B><s>[b]</s>choix théologique<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :<br/> <br/> 1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", <B><s>[b]</s>le mot aujourd'hui est de trop<e>[/b]</e></B>. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".<br/> <br/> 2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( <URL url="https://www.lueur.org/bible/chercher/en+v%C3%A9rit%C3%A9/nt/LSG"><LINK_TEXT text="https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG">https://www.lueur.org/bible/chercher/en+v%C3%A9rit%C3%A9/nt/LSG</LINK_TEXT></URL> ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression <B><s>[b]</s>"Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Exemples :<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.<br/> <br/> Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 4 minutes 51 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397705" time="1631904726" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397705 time=1631904726 user_id=6285]</s> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><B><s>[b]</s><br/> ??????<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ?<br/> <B><s>[b]</s>Pour info, décalage temporel signifie<e>[/b]</e></B>: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.<br/> <br/> <E>:grinning-face-with-smiling-eyes:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 10:02
Message : <r><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> 1 - Je te le dis en vérité aujourd'hui<br/> tu seras avec moi dans le Paradis au Jour du Jugement<br/> <br/> ou<br/> <br/> 2 - Je te le dis en vérité<br/> Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis<br/> <br/> Mais comme nous savons que : <br/> <br/> Jean 3:13<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La virgule il faut la mettre après aujourd'hui, et c'est donc l'interprétation numéro 1- qu'il faut retenir.<br/> <br/> Jésus veut dire au brigand que d'ores et déjà c'est décidé ce brigand sera au Ciel au Jour du Jugement qui se déroulera au 21ème siècle.<br/> <br/> Pourquoi au 21ème siècle ?<br/> <br/> Au 21ème siècle car nous avons l'indice que le 8ème roi qui est la bête c'est François.</r>

Auteur : Pollux
Date : 17 sept.21, 12:42
Message : <r><QUOTE author="prisca" post_id="1397727" time="1631912546" user_id="10255"><s>[quote=prisca post_id=1397727 time=1631912546 user_id=10255]</s> Mais comme nous savons que : <br/> <br/> Jean 3:13<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Il va falloir expliquer ça:<br/> <br/> <COLOR color="#4040FF"><s>[color=#4040FF]</s><B><s>[b]</s>2 Corinthiens 12<e>[/b]</e></B><br/> 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).<br/> 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)<br/> 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.21, 18:04
Message : <t>Bonjour à tous,<br/> <br/> Concernant la parabole du riche et de Lazare, je rappelle, comme je l'ai dit précédemment, que Jésus reprenait là exactement la croyance de l'époque sur l'après mort de la plupart des juifs à l'exception des saducéens qui croyaient que tout s'arrêtait au décès.<br/> <br/> Si Jésus avait pris comme exemple quelque chose qui ne correspondait à aucune croyance de l'époque, on aurait pu croire à une image fantastique, une métaphore mais justement non, Jésus reprend une situation qui pour la plupart des juifs de l'époque était la réalité de ceux qui mourraient. <br/> Cela nous est confirmé par un historien juif contemporain de Jésus : Flavius Josephe et aussi par un livre apocryphe du 2ème et 1er siècle avant notre ère : le livre d'Enoch qui décrivait justement ce que reprend Jésus dans sa parabole. <br/> <br/> Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse<br/> <br/> Chacun se fera sa propre opinion. <br/> <br/> Bonne journée à tous</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.21, 20:05
Message : <r><QUOTE author="estra"><s>[quote="estra"]</s>Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même<br/> soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse<e>[/quote]</e></QUOTE> Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir. <br/> <br/> L'expérience devrait vous avoir enseigné que vouloir réfléchir à la place de Jésus était un exercice à éviter à tout prix car il pratiquait l'art du contre pied à la perfection. <br/> Comme Paul à l'aréopage, Jésus était capable de se servir, <B><s>[b]</s><B><s>[b]</s>sans la valider,<e>[/b]</e></B><e>[/b]</e></B> d'une croyance de ses interlocuteurs pour en faire un exemple ou une image utile à sa démonstration. <br/> <br/> Personne n'a fait la preuve ici que la croyance populaire plaçait Abraham à la place de Dieu, ou plaçait Abraham comme le patron du séjour des morts. <br/> <br/> Ce qui serait pour Jésus un blasphème extraordinaire pour les juifs.. <br/> <br/> De même tes deux hypothèses affirment que Jésus validerait l'idée de tortures infligées aux méchants, ou même seulement aux riches. L'enfer de feu referait son apparition ici avec tout le discrédit jeté sur Dieu. <br/> <br/> Tes deux hypothèses soulèvent infiniment plus de problèmes théologiques qu'elles n'en résolvent; Tu réintroduis une punition douloureuse <B><s>[b]</s>avant le jugement<e>[/b]</e></B> qui la validerait ce qui est absolument à l'encontre du Dieu aimant que Jésus nous a annoncé. Tu retournes au temps de la chrétienté qui validait la torture pour le salut des âmes. <br/> <br/> Je rappelle que la bénédiction accordée à Lazare est d'être simplement auprès d'Abraham, ce qui peut tout à fait s'entendre d'un point de vue spirituel.<br/> et que la torture infligée au riche peut disparaître grâce à une seule goutte d'eau apportée sur le doigt de Lazare.<br/> L'eau de la vie.<br/> <br/> Tout cela est évidemment symbolique.. mais je vous laisse y croire, cela vous situe assez bien au niveau que vous avez maintenant.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 17 sept.21, 21:24
Message : <t>En réalité, la plupart des chrétiens refusent de tenir compte du contexte historico-religieux du temps de Jésus et place l'enseignement de Jésus en dehors de son époque.<br/> C'est particulièrement le cas ici. <br/> Nous avons plusieurs témoignages des croyances de l'époque : la tradition juive, les écrits de Josephe et les écrits apocryphes comme le livre d'Enoch.<br/> Ce que l'on sait, c'est que les juifs (hors saducéens) croyaient à la résurrection mais croyaient aussi que les morts attendaient cette résurrection et, pour les justes, qu'ils attendaient dans le sein d'Abraham, c'est à dire en compagnie d'Abraham.<br/> <br/> On trouve d'ailleurs cette idée reprise dans le livre d'Enoch qui parle de 4 lieux dont un de lumière où attendent les justes et où il est question, comme dans la parabole, d'une séparation infranchissable entre un lieu et l'autre. <br/> <br/> La parabole de l'homme riche et de Lazare reprend donc absolument tous les codes de l'époque, c'est un fait. <br/> Il ne s'agit pas là d'une interprétation mais d'une constatation.<br/> <br/> Il est à noter que les juifs de l'époque ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme, ce concept n'a été intégré par le judaïsme que tardivement (à partir du 8 ème siècle de notre ère)<br/> Ils considéraient auparavant que l'esprit attendait simplement que Dieu appelle ou n'appelle pas. <br/> C'était une vision différente des grecs, égyptiens etc. parce qu'ils ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme mais croyaient que Dieu plaçait, en quelque sorte, les esprits en attente et, là encore, grosse différence avec les autres philosophies contemporaines, ils considéraient que la finalité était la résurrection et donc le sein d'Abraham devait être vidé aux derniers jours pour que les justes obtiennent enfin leur récompense.</t>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 22:34
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Mais comme nous savons que :<br/> <br/> Jean 3:13<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Pollux" post_id="1397737" time="1631922166" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397737 time=1631922166 user_id=11668]</s> Il va falloir expliquer ça:<br/> <br/> <COLOR color="#4040FF"><s>[color=#4040FF]</s><B><s>[b]</s>2 Corinthiens 12<e>[/b]</e></B><br/> 2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).<br/> 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)<br/> 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains.</r>

Auteur : Pollux
Date : 17 sept.21, 22:49
Message : <r><QUOTE author="prisca" post_id="1397764" time="1631957699" user_id="10255"><s>[quote=prisca post_id=1397764 time=1631957699 user_id=10255]</s> verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie<br/> verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.<br/> <br/> Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ.</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 23:12
Message : <r><QUOTE author="Pollux" post_id="1397768" time="1631958570" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397768 time=1631958570 user_id=11668]</s> Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.<br/> <br/> Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.<br/> <br/> Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme.<br/> <br/> Mais nous qui savons que Jésus n'est pas un demi dieu puisque nous sommes monothéistes, lorsque nous lisons que Paul dit "je connais un homme en Christ" nous devons lire avec la foi en D.IEU et nous disons "je connais chez Christ toute l'apparence d'un homme prise pour que Christ venu du Ciel nous sauve...."<br/> <br/> Il faut lire avec la Foi.</r>

Auteur : Pollux
Date : 17 sept.21, 23:38
Message : <r><QUOTE author="prisca" post_id="1397771" time="1631959954" user_id="10255"><s>[quote=prisca post_id=1397771 time=1631959954 user_id=10255]</s> Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.<br/> <br/> Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme. <e>[/quote]</e></QUOTE> Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.<br/> <QUOTE author=""><s>[quote=""]</s>Il faut lire avec la Foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu confonds "foi" avec "idées préconçues".</r>

Auteur : prisca
Date : 17 sept.21, 23:46
Message : <r><QUOTE author="Pollux" post_id="1397784" time="1631961514" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397784 time=1631961514 user_id=11668]</s> Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.<br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> "Un homme<B><s>[b]</s> en Christ<e>[/b]</e></B>" <br/> <br/> <QUOTE author="Pollux" post_id="1397784" time="1631961514" user_id="11668"><s>[quote=Pollux post_id=1397784 time=1631961514 user_id=11668]</s> Tu confonds "foi" avec "idées préconçues". <e>[/quote]</e></QUOTE> La foi nait avec le respect que l'on donne à D.IEU car la foi ne vient pas de nous, c'est D.IEU qui nous la donne.<br/> <br/> Nous nous avons des paramètres.<br/> <br/> <br/> 1er paramètre : D.IEU est Unique.<br/> <br/> Si nous lisons la Bible à la Lumière de ce paramètre, nous donnons Gloire à D.IEU et en échange nous recevons <B><s>[b]</s>la foi.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : clovis
Date : 18 sept.21, 01:00
Message : <r>Bonjour à tous,<br/> <br/> Tout d'abord, j'attends une réponse <U><s>[u]</s>argumentée<e>[/u]</e></U> sur ça :<br/> <QUOTE author="clovis" post_id="1397724" time="1631910675" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397724 time=1631910675 user_id=9203]</s> A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un <B><s>[b]</s>choix théologique<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :<br/> <br/> 1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", <B><s>[b]</s>le mot aujourd'hui est de trop<e>[/b]</e></B>. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".<br/> <br/> 2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( <URL url="https://www.lueur.org/bible/chercher/en+v%C3%A9rit%C3%A9/nt/LSG"><LINK_TEXT text="https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG">https://www.lueur.org/bible/chercher/en+v%C3%A9rit%C3%A9/nt/LSG</LINK_TEXT></URL> ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression <B><s>[b]</s>"Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <U><s>[u]</s>Exemples :<e>[/u]</e></U><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>je vous le dis en vérité,<e>[/b]</e></B> aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.<br/> <br/> Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397744" time="1631948722" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397744 time=1631948722 user_id=6285]</s> Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir. <e>[/quote]</e></QUOTE> Puisque tu te sers de Paul, examinons donc ce qu'il a écrit sur cet état intermédiaire entre la mort et la résurrection : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et <B><s>[b]</s>nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.<e>[/b]</e></B> C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps"<e>[/color]</e></COLOR> (2 Corinthiens 5:1-10).<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: <B><s>[b]</s>j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur<e>[/b]</e></B> ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ"<e>[/color]</e></COLOR> (Philippiens 1:21-26). (texte déjà cité par Thomas il me semble)<br/> <br/> Que chacun médite sur ces textes et on en reparle.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 18 sept.21, 01:09
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397724" time="1631910675" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397724 time=1631910675 user_id=9203]</s> <br/> <br/> Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.<br/> <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est vrai qu'en ce moment je suis un peu fatigué. Et une des façons d'éviter le chagrin quand on a perdu un être cher, c'est de s'occuper l'esprit pour ne pas y penser. Je faisais juste remarquer à agé qu'il est passé d'un moment à <I><s>[i]</s>je vais faire mon deuil<e>[/i]</e></I> à celui <I><s>[i]</s>je m'occupe l'esprit pour ne plus y penser.<e>[/i]</e></I> Quelque part il s'est trouvé ici une opportunité pour ne plus y penser. Et je pense sincèrement qu'agecanonix au lieu de venir sur ce forum pour ne plus trop penser à cette perte et éprouver du chagrin, devrait juste regarder les choses; et si je dois dire que ce post est une forme pour moi d'exultoire que ce n'est pas forcément la meilleure des façons de faire.<br/> <br/> Cela dit, ce que la mort n'est pas c'est justement d'être comptée parmi ce qui est vivant.</r>

Auteur : prisca
Date : 18 sept.21, 01:15
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397807" time="1631966444" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397807 time=1631966444 user_id=9203]</s> Bonjour à tous,<br/> <br/> Tout d'abord, j'attends une réponse <U><s>[u]</s>argumentée<e>[/u]</e></U> sur ça :<br/> <br/> <br/> <br/> <br/> <br/> Puisque tu te sers de Paul (agecanonix), examinons donc ce qu'il a écrit sur cet état intermédiaire entre la mort et la résurrection : <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et <B><s>[b]</s>nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.<e>[/b]</e></B> C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps"<e>[/color]</e></COLOR> (2 Corinthiens 5:1-10).<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: <B><s>[b]</s>j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur<e>[/b]</e></B> ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ"<e>[/color]</e></COLOR> (Philippiens 1:21-26). (texte déjà cité par Thomas il me semble)<br/> <br/> Que chacun médite sur ces textes et on en reparle.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour clovis,<br/> <br/> Le premier texte.<br/> <br/> Notre tente est = notre corps.<br/> <br/> Si notre tente (notre corps) est détruite nous avons dans le ciel "un corps" que D.IEU a confectionné pour nous, "un corps" pour l'éternité, fait de mains de D.IEU.<br/> <br/> Aussi dans notre corps de chair, nous sommes impatients, nous gémissons, car nous voulons revêtir notre "corps glorieux" au Ciel (domicile Céleste) si au moins nous nous voyons revêtus de notre corps glorieux pour toujours à moins que D.IEU nous dévêt de ce corps pour reprendre encore une fois "ce corps terrestre périssable car nous n'avons pas été dignes". Mais l'attente est insupportable, est ce que nous serons sauvés ? Nous voulons vaincre la mort, la mort étant de revivre dans la chair sur terre, nous ne voulons pas être des Sacrificateurs pour avoir mille ans pour nous racheter, nous encourrions un grand risque d'échouer et d'être précipités à la seconde mort. Et dans la chair du péché à la seconde mort nous savons loin du Seigneur car toute une humanité à parcourir c'est long, c'est une ruine éternelle. Mais nous avons tout fait pour mériter le Salut et nous ne marchons pas par la foi puisque le Seigneur nous a accordés son Amour, le Seigneur nous parle d'Esprit Saint à notre esprit, c'est acquis, mais nous marchons par la vue, et devant nous se profilent les évènements qui parlent à notre intellect car ils sont annonceurs de la fin imminente. Nous sommes impatients, nous voudrions que tout arrive et que tout s'arrête, nous scrutons le Ciel pour voir si Jésus apparait d'entre les Nuées mais aujourd'hui rien, attendons demain. C'est pour cela que nous sommes assidument dans l'obéissance de D.IEU depuis que nous avons eu la joie que le Saint Esprit fasse sa demeure en nous, que la tente eut été dressée. Ou nous restons dans ce corps ou nous le quittons, l'entre deux est insupportable, nous devenons impatients. Nous voulons savoir.</r>

Auteur : papy
Date : 18 sept.21, 02:03
Message : <r>Clovis a écrit : "1)<I><s>[i]</s> Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".<br/> "<e>[/i]</e></I><br/> <br/> On pourait argumenter dans ce sens :<br/> Jésus répond à la requête du brigand qui demande: " souvient toi de moi quand tu reviens dans ton royaume ".<br/> Pour lui donner l'assurance de sa promesse , il lui donne la garantie qu'il n'attendra pas la venue de son royaume pour le rassurer qu'il sera dans le royaume avec lui.Il lui dis : "Aujourd'hui même je te donne l'assurance que tu sera dans mon royaume."</r>

Auteur : clovis
Date : 18 sept.21, 05:54
Message : <r><QUOTE author="papy" post_id="1397817" time="1631970199" user_id="7366"><s>[quote=papy post_id=1397817 time=1631970199 user_id=7366]</s> Clovis a écrit : "1)<I><s>[i]</s> Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".<br/> "<e>[/i]</e></I><br/> <br/> On pourait argumenter dans ce sens :<br/> Jésus répond à la requête du brigand qui demande: " souvient toi de moi quand tu reviens dans ton royaume ".<br/> Pour lui donner l'assurance de sa promesse , il lui donne la garantie qu'il n'attendra pas la venue de son royaume pour le rassurer qu'il sera dans le royaume avec lui.Il lui dis : "Aujourd'hui même je te donne l'assurance que tu sera dans mon royaume." <e>[/quote]</e></QUOTE> Merci pour cet argument qui semble avoir un certain poids en effet.<br/> <br/> Je pense que si Jésus avait voulu dire cela, Luc aurait écrit en grec une phrase l'indiquant sans aucune ambiguïté, une phrase qui n'aurait en aucun cas pu être lue dans un sens tout différent par exemple en mettant le mot aujourd'hui avant "Je te le dis en vérité" ou en employant le mot αρτι (juste maintenant, à ce moment, maintenant, à cet instant, à ce temps même selon Strong) renforcé d'un απο (dès) donc απ αρτι (dès maintenant) :<br/> <br/> Et as-tu quelque chose à dire sur mon second argument ?<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 3 heures 21 minutes 40 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> J'ai ouvert un fil sur la résurrection ici : <URL url="https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&amp;t=67596"><LINK_TEXT text="https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 13&amp;t=67596">https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&amp;t=67596</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> <E>:winking-face:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 sept.21, 08:06
Message : <r><QUOTE author="RT2" post_id="1397810" time="1631966972" user_id="9237"><s>[quote=RT2 post_id=1397810 time=1631966972 user_id=9237]</s> C'est vrai qu'en ce moment je suis un peu fatigué. Et une des façons d'éviter le chagrin quand on a perdu un être cher, c'est de s'occuper l'esprit pour ne pas y penser. Je faisais juste remarquer à agé qu'il est passé d'un moment à <I><s>[i]</s>je vais faire mon deuil<e>[/i]</e></I> à celui <I><s>[i]</s>je m'occupe l'esprit pour ne plus y penser.<e>[/i]</e></I> Quelque part il s'est trouvé ici une opportunité pour ne plus y penser. Et je pense sincèrement qu'agecanonix au lieu de venir sur ce forum pour ne plus trop penser à cette perte et éprouver du chagrin, devrait juste regarder les choses; et si je dois dire que ce post est une forme pour moi d'exultoire que ce n'est pas forcément la meilleure des façons de faire.<br/> <br/> Cela dit, ce que la mort n'est pas c'est justement d'être comptée parmi ce qui est vivant. <e>[/quote]</e></QUOTE> merci RT2. Je comprends mieux ton intervention.<br/> <br/> J'ai subi effectivement un deuil d'un être qui m'était vraiment très proche et j'ai accusé le coup pendant quelques jours au point que ma santé en a subi les conséquences. <br/> Je suis encore sous traitement pour corriger un dérèglement causé par ce deuil.<br/> Cependant, comme dit la bible, il y a un temps pour tout et parler de mon Dieu me fait du bien. <br/> Pourquoi avoir choisi le thème de la mort ? Il s'est imposé à moi et chacun le comprendra. <br/> <br/> Je remercie ceux qui interviennent sur ce fil et qui, je m'en rends bien compte, retiennent leurs coups par respect pour ma douleur. <br/> Je me prends à rêver que cela puisse durer.<br/> <br/> Mais ne t'en fais pas, ça va aller. Merci pour ta sollicitude.</r>

Auteur : papy
Date : 18 sept.21, 08:11
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397818" time="1631984060" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397818 time=1631984060 user_id=9203]</s> en mettant le mot aujourd'hui avant "Je te le dis en vérité" ou en employant le mot αρτι (juste maintenant, à ce moment, maintenant, à cet instant, à ce temps même selon Strong) renforcé d'un απο (dès) donc απ αρτι (dès maintenant) :<br/> <br/> Et as-tu quelque chose à dire sur mon second argument ?<br/> <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'y connais rien dans les langues anciennes et modernes , la seule langue que je connaisse (et encore) est le français. <E>:thinking-face:</E> <br/> Si tu écris : <B><s>[b]</s>" Aujourd'hui je te le dis en vérité tu sera avec moi dans le paradis.<e>[/b]</e></B><br/> Qu'est ce qui empêcherait les Tdj a placer la virgules ainsi: "Aujourd'hui je te le dis en vérité , tu seras avec moi dans le paradis " ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 sept.21, 09:58
Message : <r>Plutôt que de faire comme d'habitude où chacun balance des textes bibliques sans les commenter en pensant que cela suffira à emporter le débat, je préfère un travail de fond qui va utiliser beaucoup de textes pour avancer petit à petit, mais avec certitude sur la façon dont juifs (fidèles à la Loi de Moise) et chrétiens (fidèles à l'enseignement de Jésus) considéraient la mort. <br/> <br/> Un mot revient très souvent pour qualifier la mort. C'est la notion de sommeil.<br/> <br/> Voici quelques textes qui montrent que cette expression est commune au judaisme et au christianisme. <LIST><s>[list]</s><LI>1 Rois 1:21<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si tu n’interviens pas, dès que tu seras <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec tes ancêtres, mon fils Salomon et moi, nous serons accusés d’avoir été des traîtres. »<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Rois 11:21. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En Égypte, Hadad apprit que David s’était <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec ses ancêtres <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>2 Rois 14:22. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec ses ancêtres<e>[/color]</e></COLOR>.</LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>2 Chro 26:2. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec ses ancêtres.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>Jean 11:11. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, <B><s>[b]</s>s’est endormi<e>[/b]</e></B>, mais je vais là-bas pour le réveiller. » <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>Actes 13:36. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B>, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Cor 15:20 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont <B><s>[b]</s><B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B><e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>Daniel 12:2.  <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et beaucoup de ceux qui sont <B><s>[b]</s>endormis <e>[/b]</e></B>dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Cor 15:6.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Cor 15:18: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quant à ceux qui se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B> en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Thess 4:14 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B> en union avec Jésus<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Thess 4:15 .<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> nous ne précéderons en rien ceux qui se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1Pierre 3:4: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Depuis le jour où nos ancêtres se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B>, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que tout le monde reconnaîtra que Israelites et Chrétiens utilisaient la même formule pour parler de leurs morts.<br/> <br/> Seulement, dire que quelqu'un s'est endormi dans la mort n'est certainement pas neutre car un endormissement suppose un réveil.<br/> Cela répond à tous ceux qui douteraient que la résurrection ait été un espoir inconnu avant la venue de Jésus.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Creusons donc cette notion de sommeil.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Voici une définition que j'ai trouvée sur internet : <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><I><s>[i]</s>Le sommeil est un état récurrent de perte de conscience du monde extérieur. Il est accompagné d'une absence totale d'activité physique ou mentale voulues ou décidées par l'individu qui se trouve dans cet état<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, le sommeil suppose qu'un individu n'agisse plus de quelque façon que ce soit sur son environnement, qu'il n'ait plus aucune conscience de son état, qu'il ne puisse plus réfléchir ou se projeter mentalement dans l'avenir, qu'il ne puisse plus aimer ou montrer une quelconque affection à qui que ce soit, Dieu inclus, etc...<br/> <br/> La bible valide t'elle cette définition quand elle parle du sommeil de la mort.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Ecc 9:5. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous apprenons ici que les morts ne savent rien. Nous avons donc la confirmation que la fonction cognitive des morts est réduite à rien. <LIST><s>[list]</s><LI>Psaumes 146:4. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Le Psalmiste rejoint un peu l'Ecclésiaste en précisant la raison qui fait qu'un mort ne peut plus rien savoir puisqu'il indique que ses pensées ont péri. <br/> <br/> Les mots ici ont leur importance. En utilisant le mot sommeil, on aurait pu penser que les morts étaient maintenus dans une sorte de léthargie qui les maintenait en vie mais en anesthésiant en quelque sorte leurs facultés mentales.<br/> Seulement, le Psalmiste, probablement David, nous affirme que <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ses pensées périssent<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ne prenons pas cet écrivain biblique pour un ignorant qui ne saurait pas ce que signifie le verbe <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>périr<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> .<br/> <br/> Vous remarquez comme moi que David généralise, il ne parle pas d'un homme en particulier, mais de l'homme en général et donc de tous les hommes. Or, dit-il, à leur mort leurs pensées disparaissent, périssent.<br/> <br/> Le vrai sommeil ne va jamais jusque cette extrémité, évidemment, cependant, cela semble être le cas du sommeil de la mort.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Ps 6:5: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Nous découvrons ici une autre caractéristique de l'état de mort. Un mort ne peut pas éprouver de sentiments envers Dieu. Dieu n'y est pas adorer. <br/> <br/> Voilà qui nous interroge quand on lit que certains pensent que Lazare serait au ciel auprès d'Abraham dans une condition heureuse. Voilà qui tranche avec la vision juive et chrétienne de la mort qui indique l'absence de pensées, de sentiments et même d'attachement à Dieu dans la mort.<br/> Remarquez, pour être complet, que l'Ecclésiaste a même dit qu'il n'y avait aucune récompense dans la mort, ce qui jette encore le doute sur le fait que jésus enseignerait que Lazare aurait été récompensé auprès d'Abraham.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Psa 38:18.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Je vous cite ce texte qui complète tous les autres pour vous montrer que l'idée n'est pas isolée dans la bible. C'est une vérité qui a été mise en cantique et chanter dans le temple pendant des siècles. <LIST><s>[list]</s><LI>Ecc 3. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; <B><s>[b]</s>et ils ont tous un même esprit.<e>[/b]</e></B> L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.  Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière.  Qui sait vraiment si l’esprit des humains monte vers le haut et si l’esprit des animaux descend vers la terre ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette déclaration constitue une véritable épine pour ceux qui veulent imaginer une survie de l'esprit des humains après la mort. Tout est mis en œuvre pour discréditer ce texte. Or, il est là, et bien là... <br/> <br/> Et il nous apprend un élément fondamental. L'homme meurt comme l'animal, et son esprit est de la même nature que celui des animaux aussi. <br/> Ainsi l'esprit, celui que Jésus remet à son Père, n'est pas un élément pensant qui survivrait à la mort, et cela pour deux raisons. <LIST><s>[list]</s><LI>1) la première, qui est la conséquence de ce texte, l'esprit des animaux est le même que celui des humains.<br/> 2) la seconde, c'est que nous avons vu qu'à la mort les pensées périssent, les sentiments disparaissent et même le culte pour Dieu est impossible. La conception de certains sur la nature de l'esprit de l'homme rend impossible cette définition de la mort que nous avons pourtant trouvée dans la bible,</LI> <e>[/list]</e></LIST> La survie de l'esprit qui retournerait à Dieu en conservant toutes les pensées, tous les sentiments et tout l'amour du mort pour Dieu est déclarée impossible par tous les textes que nous avons lu jusqu'ici. . <LIST><s>[list]</s><LI>Eccl 9:10. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Comme vous le constatez, les définitions de la mort que nous avons trouvées dans différents livres de la bible ne sont pas des exceptions. Ici, l'auteur confirme le fait, établi plus haut dans les Psaumes par un autre écrivain, et pas des moindres, qu'on ne pense rien, qu'on n'apprend rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne projette rien, et qu'on ne devient même pas plus sage quand on est mort. <br/> <br/> Alors, pour quelle raison avoir parlé du sommeil de la mort ? <br/> <br/> nous verrons cela dans un prochain message.<br/> <br/> Mais maintenant que nous savons ce que Paul savait, nous allons mieux comprendre sa réaction en 1 Cor 15.<br/> <br/> Paul introduit un dialogue dans lequel il se met en scène. <br/> <br/> En fait, à la réflexion,<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la résurrection est impossible<e>[/color]</e></COLOR> , il répond : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>voici ce que cela signifierait pour <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>nous<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pour nous, les croyants, et donc pour <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>moi<e>[/size]</e></SIZE> aussi qui le resterait. <br/> <br/> En effet, Paul ne dit nul part que l'absence de résurrection ferait de lui un athée, au contraire, dans le texte il s'inquiète même du fait qu'en enseignant que Dieu aurait ressuscité Jésus, à tort, les chrétiens l'auraient offensé.<br/> <br/> Non Paul, dans l'hypothèse d'une résurrection impossible, reste croyant et fidèle à Dieu. Seulement il n'a pas d'autre alternative que de chercher la solution à la question du salut pour les hommes fidèles comme lui.<br/> <br/> Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> il y aurait une solution.... <e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie. <br/> Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable. <br/> <br/> <E>:hi:</E></r>

Auteur : clovis
Date : 18 sept.21, 12:25
Message : <r><QUOTE author="papy" post_id="1397860" time="1631992301" user_id="7366"><s>[quote=papy post_id=1397860 time=1631992301 user_id=7366]</s> Je n'y connais rien dans les langues anciennes et modernes , la seule langue que je connaisse (et encore) est le français. <E>:thinking-face:</E> <br/> Si tu écris : <B><s>[b]</s>" Aujourd'hui je te le dis en vérité tu sera avec moi dans le paradis.<e>[/b]</e></B><br/> Qu'est ce qui empêcherait les Tdj a placer la virgules ainsi: "Aujourd'hui je te le dis en vérité , tu seras avec moi dans le paradis " ? <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ce que je dis. Luc aurait dû mettre "aujourd'hui" en tête de la phrase pour que le texte soutienne l'interprétation de la Watchtower.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 57 minutes 30 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397870" time="1631998699" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397870 time=1631998699 user_id=6285]</s> Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> il y aurait une solution.... <e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie. <br/> Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable. <e>[/quote]</e></QUOTE> Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est parce qu'ils seraient encore dans leurs péchés que les morts en Christ seraient perdus. Car la condamnation serait maintenue, il n'y aurait pas de pardon.<br/> <br/> Voyons maintenant comment Paul envisage l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>"Nous savons, en effet, que, <U><s>[u]</s>si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite<e>[/u]</e></U>, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, <U><s>[u]</s>si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus<e>[/u]</e></U>. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que <U><s>[u]</s>nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir<e>[/u]</e></U>, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et <U><s>[u]</s>nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.<e>[/u]</e></U> C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps"<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (2 Corinthiens 5:1-10).<br/> <br/> Le corps est comparé à une tente dont on se revêt. A la mort on se retrouve nu. Nous préférons sans conteste être vêtus que nus. Mais nous préférons quitter ce corps pour être auprès du Seigneur. <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: <U><s>[u]</s>j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur<e>[/u]</e></U> ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>(Philippiens 1:21-26).<br/> <br/> Quitter ce corps est pour Paul bien meilleur que d'y rester.<br/> <br/> Paul confirme clairement dans ces passages que la mort est la perte du corps physique et que l'homme continue d'exister, et il va même jusqu'à dire que cette situation est bien meilleure que de rester dans ce corps! Il dit bien qu'il préfèrerait se revêtir de sa nouvelle demeure céleste, ce qui est encore mieux, mais que la situation intermédiaire est tout de même bien meilleure que la vie ici bas. <br/> <br/> A la lumière de cela, on comprend que si l'esprit est maintenu dans un état qui est comparable au sommeil, c'est en vue de la résurrection. <B><s>[b]</s>Si Christ n'était pas ressuscité, cet état intermédiaire n'aurait pas lieu d'être et alors effectivement les morts en Christ seraient perdus.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 18 sept.21, 19:55
Message : <r><QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :<br/> <br/> Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.<br/> Tu nous dis, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>voici précisément ce que dit Paul<e>[/color]</e></COLOR>, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.<br/> <br/> Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.<br/> <br/> Et donc Paul dit bien précisément ceci : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »<e>[/color]</e></COLOR>.</LI><e>[/list]</e></LIST> Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte. <br/> <br/> Nous retrouvons donc les phrases suivantes : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>catastrophe<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> ... <br/> <br/> Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral. <br/> <br/> Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.<br/> <br/> Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..</r>

Auteur : medico
Date : 18 sept.21, 22:37
Message : <t>Super ton explication.</t>

Auteur : prisca
Date : 18 sept.21, 23:19
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397927" time="1632034507" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397927 time=1632034507 user_id=6285]</s> Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.<br/> Tu nous dis, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>voici précisément ce que dit Paul<e>[/color]</e></COLOR>, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.<br/> <br/> Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.<br/> <br/> Et donc Paul dit bien précisément ceci : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »<e>[/color]</e></COLOR>.</LI><e>[/list]</e></LIST> Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte. <br/> <br/> Nous retrouvons donc les phrases suivantes : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>catastrophe<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> ... <br/> <br/> Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral. <br/> <br/> Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.<br/> <br/> Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous.. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> Tu te trompes. Tu n'as pas compris le texte.<br/> <br/> <br/> Paul dit <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s></SIZE><LIST><s>[list]</s><LI><SIZE size="85"><SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE></SIZE></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/size]</i><br/> <br/> <br/> Qui veut dire :<br/> <br/> Si nous répandons par prédication que Christ a ressuscité, comment cela se fait il que parmi vous il y en a qui disent que cela n'existe pas la résurrection des morts ?<br/> <br/> Si vraiment il n'y a pas de résurrection des morts, alors non plus Christ n'a été ressuscité à vos yeux.<br/> <br/> Et si Christ n'a pas été ressuscité à vos yeux, prêcher ne sert à rien et notre foi serait inutile.<br/> <br/> Il se trouve même que nous serions des hypocrites devant D.IEU puisque si nous disons que les morts ne ressuscitent pas, nous dirions un mensonge en disant que Christ n'a pas été ressuscité à nos yeux puisque Christ est comme tout mort qui ressuscite.<br/> <br/> Donc si vous soutenez que les morts ne ressuscitent pas, vous diriez aussi que Christ non plus n'est pas ressuscité pour être honnêtes.<br/> <br/> Et donc les morts en Christ sont perdus, ils ne sont pas sauvés puisqu'ils ont fait vivre le péché.<br/> <br/> Si nous ne saisissons pas l'opportunité d'être contemporains de Christ nous aurons un grand remord de ne pas avoir été dignes<br/> <br/> Et pour être honnêtes dans notre théorie que les morts ne ressuscitent pas, nous disons que Christ n'a pas ressuscité non plus cqfd, et bien dans ce cas là nous ne sommes pas des Chrétiens dignes de ce nom et nous n'avons pas fait mourir le vieil homme, nous sommes toujours pécheurs.<br/> <br/> ............<br/> <br/> Autrement à quoi sert que les morts se soient baptisés de leur vivant s'ils ne croient pas en la résurrection ?<br/> <br/> Pourquoi pour eux, à leur avis, il est intéressant de se faire baptiser si du temps de leur vivant les morts ont fait la démarche du baptême ?<br/> <br/> Et nous qui pouvons mourir d'un moment à l'autre, si nous avions peur de ne pas ressusciter si nous vous écoutons vous qui dites que les morts ne ressuscitent pas, comment pouvons nous vivre tranquillement ?<br/> <br/> Dire que j'ai mis ma vie en danger en combattant des bêtes à Ephèses et j'aurais eu un doute que ma résurrection moi une fois mort ne devait pas se dérouler au Jour du Jugement ?<br/> <br/> Si les morts ne ressuscitent pas pour vous, alors festoyons prenons du plaisir de la joie puisque demain si nous mourrons c'est le néant d'après vous.</r>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 00:36
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397927" time="1632034507" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397927 time=1632034507 user_id=6285]</s> Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.<br/> Tu nous dis, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>voici précisément ce que dit Paul<e>[/color]</e></COLOR>, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as écrit plus haut (le gras et le grossissement est de moi) :<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397870" time="1631998699" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397870 time=1631998699 user_id=6285]</s>Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>textuellement<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu n'as pas cité textuellement, tu as paraphrasé, et au passage tu as oublié une notion essentielle que je vais grossir dans la réponse que je t'ai donnée :<br/> <QUOTE author="clovis" post_id="1397902" time="1632007535" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397902 time=1632007535 user_id=9203]</s>Voici <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>précisément<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> ce que dit Paul (versets 17 et 18) :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>vous êtes encore dans vos péchés<e>[/size]</e></SIZE>, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Et tu oses donc insinuer que c'est moi qui ne suis pas précis ?<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397927" time="1632034507" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397927 time=1632034507 user_id=6285]</s> Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et tu oses ensuite m'accuser de tromperie ? La ficelle est un peu grosse!<br/> <br/> Je dois dire que je suis franchement déçu par ton comportement qui n'est pas digne de ce que tu prétends être. J'espère sincèrement me tromper sur toi.<br/> <br/> <E>:thinking-face:</E><br/> <br/> Je répondrai sur la suite du commentaire plus tard.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 00:57
Message : <r>je recopie dans un premier temps la première partie de mon explication pour que les nouveaux lecteurs arrivants s'y retrouvent. <br/> <br/> Plutôt que de faire comme d'habitude où chacun balance des textes bibliques sans les commenter en pensant que cela suffira à emporter le débat, je préfère un travail de fond qui va utiliser beaucoup de textes pour avancer petit à petit, mais avec certitude sur la façon dont juifs (fidèles à la Loi de Moise) et chrétiens (fidèles à l'enseignement de Jésus) considéraient la mort. <br/> <br/> Un mot revient très souvent pour qualifier la mort. C'est la notion de sommeil.<br/> <br/> Voici quelques textes qui montrent que cette expression est commune au judaisme et au christianisme. <LIST><s>[list]</s><LI>1 Rois 1:21<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si tu n’interviens pas, dès que tu seras <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec tes ancêtres, mon fils Salomon et moi, nous serons accusés d’avoir été des traîtres. »<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Rois 11:21. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En Égypte, Hadad apprit que David s’était <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec ses ancêtres <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>2 Rois 14:22. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec ses ancêtres<e>[/color]</e></COLOR>.</LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>2 Chro 26:2. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B> avec ses ancêtres.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>Jean 11:11. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, <B><s>[b]</s>s’est endormi<e>[/b]</e></B>, mais je vais là-bas pour le réveiller. » <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>Actes 13:36. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est <B><s>[b]</s>endormi dans la mort<e>[/b]</e></B>, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Cor 15:20 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont <B><s>[b]</s><B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B><e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>Daniel 12:2.  <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et beaucoup de ceux qui sont <B><s>[b]</s>endormis <e>[/b]</e></B>dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Cor 15:6.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Cor 15:18: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quant à ceux qui se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B> en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Thess 4:14 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B> en union avec Jésus<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1 Thess 4:15 .<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> nous ne précéderons en rien ceux qui se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> <LIST><s>[list]</s><LI>1Pierre 3:4: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Depuis le jour où nos ancêtres se sont <B><s>[b]</s>endormis dans la mort<e>[/b]</e></B>, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que tout le monde reconnaîtra que Israelites et Chrétiens utilisaient la même formule pour parler de leurs morts.<br/> <br/> Seulement, dire que quelqu'un s'est endormi dans la mort n'est certainement pas neutre car un endormissement suppose un réveil.<br/> Cela répond à tous ceux qui douteraient que la résurrection ait été un espoir inconnu avant la venue de Jésus.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Creusons donc cette notion de sommeil.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Voici une définition que j'ai trouvée sur internet : <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s><I><s>[i]</s>Le sommeil est un état récurrent de perte de conscience du monde extérieur. Il est accompagné d'une absence totale d'activité physique ou mentale voulues ou décidées par l'individu qui se trouve dans cet état<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, le sommeil suppose qu'un individu n'agisse plus de quelque façon que ce soit sur son environnement, qu'il n'ait plus aucune conscience de son état, qu'il ne puisse plus réfléchir ou se projeter mentalement dans l'avenir, qu'il ne puisse plus aimer ou montrer une quelconque affection à qui que ce soit, Dieu inclus, etc...<br/> <br/> La bible valide t'elle cette définition quand elle parle du sommeil de la mort.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Ecc 9:5. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous apprenons ici que les morts ne savent rien. Nous avons donc la confirmation que la fonction cognitive des morts est réduite à rien. <LIST><s>[list]</s><LI>Psaumes 146:4. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Le Psalmiste rejoint un peu l'Ecclésiaste en précisant la raison qui fait qu'un mort ne peut plus rien savoir puisqu'il indique que ses pensées ont péri. <br/> <br/> Les mots ici ont leur importance. En utilisant le mot sommeil, on aurait pu penser que les morts étaient maintenus dans une sorte de léthargie qui les maintenait en vie mais en anesthésiant en quelque sorte leurs facultés mentales.<br/> Seulement, le Psalmiste, probablement David, nous affirme que <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ses pensées périssent<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ne prenons pas cet écrivain biblique pour un ignorant qui ne saurait pas ce que signifie le verbe <B><s>[b]</s><COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>périr<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> .<br/> <br/> Vous remarquez comme moi que David généralise, il ne parle pas d'un homme en particulier, mais de l'homme en général et donc de tous les hommes. Or, dit-il, à leur mort leurs pensées disparaissent, périssent.<br/> <br/> Le vrai sommeil ne va jamais jusque cette extrémité, évidemment, cependant, cela semble être le cas du sommeil de la mort.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Ps 6:5: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Nous découvrons ici une autre caractéristique de l'état de mort. Un mort ne peut pas éprouver de sentiments envers Dieu. Dieu n'y est pas adorer. <br/> <br/> Voilà qui nous interroge quand on lit que certains pensent que Lazare serait au ciel auprès d'Abraham dans une condition heureuse. Voilà qui tranche avec la vision juive et chrétienne de la mort qui indique l'absence de pensées, de sentiments et même d'attachement à Dieu dans la mort.<br/> Remarquez, pour être complet, que l'Ecclésiaste a même dit qu'il n'y avait aucune récompense dans la mort, ce qui jette encore le doute sur le fait que jésus enseignerait que Lazare aurait été récompensé auprès d'Abraham.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Psa 38:18.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Je vous cite ce texte qui complète tous les autres pour vous montrer que l'idée n'est pas isolée dans la bible. C'est une vérité qui a été mise en cantique et chanter dans le temple pendant des siècles. <LIST><s>[list]</s><LI>Ecc 3. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; <B><s>[b]</s>et ils ont tous un même esprit.<e>[/b]</e></B> L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.  Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière.  Qui sait vraiment si l’esprit des humains monte vers le haut et si l’esprit des animaux descend vers la terre ?<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Cette déclaration constitue une véritable épine pour ceux qui veulent imaginer une survie de l'esprit des humains après la mort. Tout est mis en œuvre pour discréditer ce texte. Or, il est là, et bien là... <br/> <br/> Et il nous apprend un élément fondamental. L'homme meurt comme l'animal, et son esprit est de la même nature que celui des animaux aussi. <br/> Ainsi l'esprit, celui que Jésus remet à son Père, n'est pas un élément pensant qui survivrait à la mort, et cela pour deux raisons. <LIST><s>[list]</s><LI>1) la première, qui est la conséquence de ce texte, l'esprit des animaux est le même que celui des humains.<br/> 2) la seconde, c'est que nous avons vu qu'à la mort les pensées périssent, les sentiments disparaissent et même le culte pour Dieu est impossible. La conception de certains sur la nature de l'esprit de l'homme rend impossible cette définition de la mort que nous avons pourtant trouvée dans la bible,</LI> <e>[/list]</e></LIST> La survie de l'esprit qui retournerait à Dieu en conservant toutes les pensées, tous les sentiments et tout l'amour du mort pour Dieu est déclarée impossible par tous les textes que nous avons lu jusqu'ici. . <LIST><s>[list]</s><LI>Eccl 9:10. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Comme vous le constatez, les définitions de la mort que nous avons trouvées dans différents livres de la bible ne sont pas des exceptions. Ici, l'auteur confirme le fait, établi plus haut dans les Psaumes par un autre écrivain, et pas des moindres, qu'on ne pense rien, qu'on n'apprend rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne projette rien, et qu'on ne devient même pas plus sage quand on est mort. <br/> <br/> Alors, pour quelle raison avoir parlé du sommeil de la mort ? <br/> <br/> nous verrons cela dans un prochain message.<br/> <br/> Mais maintenant que nous savons ce que Paul savait, nous allons mieux comprendre sa réaction en 1 Cor 15.<br/> <br/> Paul introduit un dialogue dans lequel il se met en scène. <br/> <br/> En fait, à la réflexion,<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la résurrection est impossible<e>[/color]</e></COLOR> , il répond : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>voici ce que cela signifierait pour <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>nous<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE>. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pour nous, les croyants, et donc pour <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>moi<e>[/size]</e></SIZE> aussi qui le resterait. <br/> <br/> En effet, Paul ne dit nul part que l'absence de résurrection ferait de lui un athée, au contraire, dans le texte il s'inquiète même du fait qu'en enseignant que Dieu aurait ressuscité Jésus, à tort, les chrétiens l'auraient offensé.<br/> <br/> Non Paul, dans l'hypothèse d'une résurrection impossible, reste croyant et fidèle à Dieu. Seulement il n'a pas d'autre alternative que de chercher la solution à la question du salut pour les hommes fidèles comme lui.<br/> <br/> Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là,<SIZE size="150"><s>[size=150]</s> il y aurait une solution.... <e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie. <br/> Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable. <br/> <br/> Poursuivons cette analyse. <br/> <br/> Faut-il s'étonner de trouver dans la bible une description de la mort aussi catastrophique alors qu'elle a été comparée à un sommeil ? <br/> Evidemment puisque lorsque vous dormez, tout se passe sans vous, vous ne vous rendez compte de rien du tout et vous ne pouvez absolument rien modifier de ce que vous étiez au moment où vous vous êtes endormi. <br/> Aucune pensée, aucune action, aucun sentiment, aucun culte, aucun projet . Absolument rien. C'est ça, la mort. <br/> <br/> Imaginons le contraire et analysons la réaction de Jésus au moment de la mort de Lazare, la vraie mort, pas celle de la parabole.<br/> <br/> Jésus sait à l'avance que Lazare va mourir et il décide de revenir pour la circonstance à Jérusalem, ou plus exactement dans le village de Lazare, juste à côté.<br/> Avant d'entreprendre ce voyage Jésus dit à ses disciples : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>« Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. » <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus n'a pas employé la formule complète " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>endormi dans la mort<e>[/color]</e></COLOR>" qui est d'usage chez les juifs depuis toujours ce qui fait que ses apôtres pensent que Lazare dort, tout simplement. Jésus est donc obligé de leur dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Lazare est mort.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Quand Jésus arrive, Lazare est dans la tombe depuis 4 jours. <br/> <br/> C'est Marthe qui rencontre Jésus en premier :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Alors Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort.  Pourtant, même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. »  Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. »  Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. »  Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie ;  tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, non jamais. Crois-tu cela ? »  Elle lui dit : « Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, celui qui vient dans le monde. »</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Il ressort déjà un enseignement important de ce dialogue. Il n'est absolument pas question d'une âme ou d'un esprit immortel dans cette conversation.<br/> C'est quand même curieux que systématiquement, sans exception, à chaque fois qu'une résurrection va être opérée (ici) ou expliquée ( 1 Cor 15 ou 1Thess 4) on ne retrouve jamais la moindre référence à ce qui, pour certains ici, est absolument indispensable à toute résurrection: un élément immortel qui aurait survécu.<br/> <br/> Analysons la réponse de Jésus. Il ne parle absolument pas un seul instant du "sein d'Abraham" ou de quelque chose qui y ressemblerait, comme pour dire à Marthe :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ne t'en fais pas, là où il est maintenant, il est très bien et heureux. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dit de la part de Jésus, cela aurait eu un véritable effet apaisant. Or Jésus ne dit pas cela, il déclare : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ton frère ressuscitera. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En d'autres termes Jésus lui dit:<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ne t'en fais pas, je vais le sortir de là !<e>[/color]</e></COLOR>Mais le sortir d'où précisément ? De la mort évidemment ce qui nous amène à nous poser cette question.<br/> <br/> Qui, plus que Lazare, qualifié d'ami de Jésus, mériterait le plus de se retrouver dans le sein d'Abraham décrit par la parabole de l'homme riche et de Lazare, d'autant qu'ils ont le même nom en plus.<br/> Vous imaginez Lazare dans le feu réclamer, parce qu'il y aurait été jeté, qu'Abraham fasse en sorte de lui faire parvenir une goutte d'eau. Ca servirait à quoi d'être l'ami de Jésus ?<br/> <br/> C'est donc que Lazare serait bien heureux dans le séjour des morts. Seulement, pour quelle raison Jésus le rappellerait-il d'une si belle position ?<br/> <br/> Vous allez me dire : pour Marthe et pour Marie. Mais imaginez un peu que Jésus fasse cela pour tout le monde. Vous auriez eu une vie pieuse, et une fois arrivé là où les fidèles devraient vivre heureux dans la mort, hop : on vous renvoie sur la terre pour attendre d'y mourir une autre fois... <br/> <br/> Soyons sérieux d'autant qu'un détail va nous parler un peu plus loin. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Il dit : « Où l’avez-vous déposé ? » Ils lui dirent : « Seigneur, viens voir. » 35 Alors Jésus se laissa aller aux larmes</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ainsi Jésus pleure la mort de son ami..<br/> <br/> Mais pourquoi donc ? rappelons que Jésus est le fils de Dieu et qu'il sait où et comment est Lazare à ce moment là. Et que va t'il faire ? <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Il va le ramener à la vie.. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La question est donc : quel est le rapport de Jésus à la mort ? N'est ce pas celui-ci , défini par Paul en 1 cor 15: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus considère donc bien la mort comme un malheur, une ennemie. Voilà qui tranche avec le ton affiché dans la parabole du riche et de Lazare. En effet, la mort est une excellente transition pour ce Lazare là, il se retrouve dans le sein d'Abraham, il ne souffre plus, bien au contraire, c'est extase... <br/> <br/> Regardez comment Jésus en parle dans cette parabole : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Non seulement le riche et Lazare ne sont pas dans un profond sommeil dans ce texte, mais en plus ils s'expriment, émettent des souhaits, souffrent ou reçoivent une consolation. Ils pensent, se souviennent de ler passé. Le stricte contraire de la description de la mort que les israélites trouvaient dans l'AT.<br/> <br/> Donc, non, ce n'est pas parce que cela ressemble à un enfer de feu païen, dogme récupéré par le catholicisme dans les siècles qui ont suivi celui des apôtres, qu'un chrétien doit se laisser avoir aussi naivement en lisant cette parabole.<br/> <br/> La mort est une ennemie pour tous les humains, et non pas un simple passage heureux pour certains, elle signifie la fin de toute pensée, de tout plaisir, de tout souvenir, de toute action et certainement pas un passage heureux pour qui que ce soit.<br/> <br/> Je rappelle que concernant Jésus la bible avait écrit: tu ne laisseras pas ton serviteur dans le schéol. S'agissant de Jésus, et même pour lui, ce passage dans la mort n'était donc pas un séjour agréable, comme dans le sein d'Abraham. <br/> <br/> De là à en faire un paradis, il y a de quoi s'étonner, non ?</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.21, 00:59
Message : <t>Chacun verra ce qu'est la mort quand il y sera, et certains risquent d'être surpris.<br/> <br/> Il y a plusieurs conceptions de la mort dans la Bible. En apparence, car au final, la même conclusion s'impose.<br/> <br/> Quand Saül demande à faire remonter Samuel, et est évident qu'il croit que l'esprit de Samuel est toujours là. Ce qui est confirmé par le fait qu'il parle effectivement à Samuel. A aucun moment la Bible ne prétend qu'il ne s'agit pas réellement de Samuel.<br/> <br/> Salomon lui donne sa conception personnelle de la mort. Le corps descend au scheol, mais l'esprit monte à Dieu. Il y a donc, là encore, survivance de l'esprit et non anéantissement de l'esprit.<br/> <br/> Il faut bien comprendre que la résurrection à la base, c'est de faire revenir un mort à la vie physique. En effet, puisque c'est le corps qui meure et non l'esprit, c'est aussi le corps qui revient à la vie. Toutes les résurrections bibliques sont des résurrections du corps physique. L'esprit lui, ne subit pas la mort et ne peut donc pas être ressuscité.<br/> <br/> La mort est donc un sommeil, mais c'est le corps qui dort. C'est le corps qui est au repos. L'esprit lui, est en veille, tantôt inconscient, tantôt en train de rêver. Qui n'a jamais rêvé ? On peut même faire des rêves lucides. Une fois de plus, cela demontre que même si le corps est plongé dans le sommeil, l'esprit continue son activité. Simplement, les souvenirs de cette activité ne sont pas mémorisés par le corps. C'est pour cela qu'on oublie nos rêves la plupart du temps. Il n'en reste que des bribes.<br/> <br/> Comparer la mort au sommeil, c'est admettre implicitement que l'esprit reste en activité, en attendant de retrouver le corps physique de la résurrection.<br/> <br/> Ce qui fait la différence dans le christianisme, c'est qu'il y a résurrection des morts (la première résurrection) suivi d'un changement de corps (on passe du corps physique au corps spirituel) puis enlèvement (on est enlevé de la terre bien sûr) vers le ciel, pour aller rejoindre le Christ.<br/> <br/> Même si l'esprit de celui qui meurt demeure (l'esprit ne meurt jamais), il est impossible à cette esprit de rejoindre Jésus. Il est cantonné à l'attente de la résurrection du corps. Or, que veut un véritable chrétien ? Aller rejoindre son Seigneur. Et cela est accompli par la résurrection, puis le changement de corps, suivi de l'enlèvement vers le ciel.<br/> <br/> La parabole de Lazare dans le sein d'Abraham est effectivement une allégorie, mais elle démontre qu'il n'y a pas une absence totale de vie quand on est mort. L'esprit ne meurt jamais. Il attend dans un endroit plus ou moins confortable, car c'est l'esprit lui même qui crée son environnement, comme c'est lui même qui crée ses rêves ou ses cauchemars, et toutes ses pensées.<br/> <br/> L'esprit attend donc sa résurrection et son jugement pour connaître sa destination finale. Pour des gens comme Abraham, Isaac, Jacob, la Bible annonce clairement qu'il seront dans le royaume des cieux. Pour les élus, ils seront en présence de Dieu lui même. Pour d'autres, c'est le lac de feu et de souffre où ils seront tourmentés à tout jamais.<br/> <br/> On est donc loin de la mort vu comme un néant, une absence totale de toute activité de l'esprit. Le sommeil lui même n'est pas une absence totale de toute activité de l'esprit. Donc, la mort vu comme un sommeil, c'est pareil.</t>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 01:01
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397927" time="1632034507" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397927 time=1632034507 user_id=6285]</s>Nous retrouvons donc les phrases suivantes : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>catastrophe<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> ... <e>[/quote]</e></QUOTE> Cela rejoint ce que j'ai écrit dans mon commentaire précédent. S'il n'y a pas de résurrection, il n'y a pas de raison de conserver les esprits des morts dans l'attente, il n'y a aucun espoir, et donc effectivement il s'agit d'une véritable catastrophe.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397927" time="1632034507" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397927 time=1632034507 user_id=6285]</s> Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral. <br/> <br/> Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas,...<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait. Pas de résurrection, pas de "sein d'Abraham" qui n'a plus de raison d'être.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397927" time="1632034507" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397927 time=1632034507 user_id=6285]</s> ...or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.<br/> <br/> Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ici que tu dérapes. <br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<e>[/color]</e></COLOR> (Luc 16:17-18)<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Car à la lecture de ce texte on voit que les frères du mauvais riche sont en vie et donc qu'on se situe au premier siècle. La résurrection n'aura lieu que bien plus tard.<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 01:14
Message : <t>Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.<br/> <br/> La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection. <br/> <br/> Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.<br/> <br/> Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.<br/> <br/> C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse.<br/> <br/> Et là il nous dit : si pas de résurrection possible alors je croirais que je ne vais avoir que la vie présente, que tous les morts sont morts définitivement et que la fidélité à Dieu ne sert à rien puisque je vais mourir comme tout le monde.<br/> <br/> Nous avons donc la pensée des juifs sur la mort.. des juifs qui ne croiraient pas à la résurrection.</t>

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.21, 01:30
Message : <t>Bonjour à tous,<br/> <br/> Concernant cette parabole de Lazare et de l'homme riche, j'ai parlé des croyances de l'époque car il est important de se mettre à la place de Jésus et de ses auditeurs pour bien comprendre.<br/> <br/> Beaucoup de croyants font des raisonnements anachroniques parce qu'ils ne tiennent justement pas compte de l'évolution de la pensée religieuse.<br/> <br/> Par exemple, si on prend le livre de l'Ecclésiaste, c'est une vision qui se rapproche de l'enseignement d'Epicure : pour l'Ecclésiaste, pas d'existence après la mort, aucun espoir, même pas de résurrection, l'homme crève comme un chien, point barre.<br/> En réalité, à l'exception du livre de Job, on ne voit aucun espoir d'une "après vie" dans l'Ancien Testament avant les prophètes.<br/> Avec les prophètes apparaît l'espérance de la résurrection.<br/> Avec l'espérance de la résurrection, la conception du Shéol change pour les juifs, ce n'est plus la tombe commune aux hommes et aux animaux de l'Ecclésiaste, c'est l'antichambre de la résurrection, un lieu où on attend d'être relevé.<br/> <br/> Avec les derniers siècles avant notre ère, on voit arriver une vision rappelant la vision grecque de l'au delà avec une séparation des bons, des méchants.<br/> Donc, la vision de la mort chez les hébreux et les juifs n'est pas statique, elle évolue.<br/> <br/> Alors, certains pensent que les véritables juifs restaient sur la vision de l'Ecclésiaste et ne croyaient pas à ce que croyait la majorité des juifs mais en réalité, on a une preuve que le peuple (y compris les apôtres) croyaient à des choses contraires aux Ecritures. <br/> <br/> Par exemple, Jean 9:2Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"<br/> Cette remarque montre que les disciples avait la même croyance que les gens de leur époque : que les catastrophes, handicaps etc. étaient une punition divine et pourtant c'était une pensée contraire aux Ecritures !<br/> <br/> Donc, si on lit sans a priori cette parabole, on voit que Jésus reprend tout simplement les croyances de l'époque : le shéol est un lieu divisé en plusieurs parties bien séparées suivant ce qu'on a fait dans la vie.<br/> La preuve la plus flagrante est l'emploi par Jésus de l'expression "le sein d'Abraham" qui désigne la partie du Shéol où attendent les justes décédés dans les écrits juifs des derniers siècles avant notre ère.<br/> <br/> Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.<br/> Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.<br/> <br/> Dernier élément de réflexion, Jésus prend toujours comme illustration de ses paraboles une situation réaliste : le fils prodigue, le bon samaritain etc. il aurait donc choisi, une seule fois, de prendre une illustration totalement déconnectée de la réalité et, qui plus est, en reprenant une tradition (selon certains païenne) de l'époque..... à chacun de voir.<br/> <br/> Bon dimanche</t>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 01:42
Message : <r>Les commentaires de MonstreLePuissant et Estrabolio sont intéressants. j'interviens pour l'instant sur ceci :<br/> <QUOTE author="Estrabolio" post_id="1397967" time="1632054611" user_id="8086"><s>[quote=Estrabolio post_id=1397967 time=1632054611 user_id=8086]</s>Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.<br/> Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il ne faut pas oublier que Jésus a dit au brigand : <B><s>[b]</s>En vérité je te le dit aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je vous mets ici le commentaire de Frédéric Godet que je trouve très pertinent (les gras sont de moi) :<br/> <QUOTE author=""><s>[quote=""]</s> Or, quand il est dit des patriarches<br/> qu’ils furent recueillis vers leurs pères, il est bien certain que ce fut, d’après<br/> toute l’intuition scripturaire, dans le Schéol. Si l’on en pouvait douter, le<br/> récit de l’apparition de Samuel qui monte de la terre (1Sam.28) ne permet pas<br/> d’objection sur ce point. Il est parfaitement clair que dans notre récit même<br/> le séjour d’Abraham et celui du riche appartiennent au même domaine,<br/> puisqu’ils ne sont séparés que par un gouffre profond. Jamais, d’ailleurs, le<br/> ciel n’eût pu être appelé par Jésus le sein d’Abraham. Car ce terme désigne<br/> un lieu où Abraham occupe la place centrale, ce qui ne s’applique pas au<br/> ciel. Enfin le paradis, dont parle Jésus au brigand, n’est pas le ciel. Car Jésus<br/> dit, même après sa résurrection : « Je ne suis pas encore monté vers mon<br/> Père » (Jean.20.17). Il doit donc être placé dans l’Hadès. Il en est évidemment<br/> autrement du paradis dans le sens où en parlent Paul 2Cor.12.4 et l’Apocalypse.2.7.<br/> <B><s>[b]</s>A ce moment-là, la glorification de Jésus avait apporté à l’état des choses<br/> dans la vie supérieure des changements que nous ne saurions mesurer<e>[/b]</e></B>. <e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : RT2
Date : 19 sept.21, 01:52
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397966" time="1632053696" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397966 time=1632053696 user_id=6285]</s> Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.<br/> <br/> La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection. <br/> <br/> Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.<br/> <br/> Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.<br/> <br/> C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.<br/> <br/> Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).<br/> <br/> A vérifier.<br/> <br/> ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est.</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.21, 01:57
Message : <t>Il me semble à moi aussi évident qu'il faut différencier le paradis dont parle Jésus, du paradis de Dieu de l'Apocalypse, ou de celui dont parle Paul.<br/> <br/> Le paradis dont parle Jésus au brigand est la partie "positive" de l'hades, le lieu où séjournent les justes dans l'attente de la résurrection. C'est dans ce lieu que Jésus a séjourné lui aussi, et le jour de sa mort, le brigand y était aussi. Ceci explique la phrase qu'il a prononcé.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 02:37
Message : <r><QUOTE author="RT2" post_id="1397969" time="1632055965" user_id="9237"><s>[quote=RT2 post_id=1397969 time=1632055965 user_id=9237]</s> Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.<br/> <br/> Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).<br/> <br/> A vérifier.<br/> <br/> ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je prends le temps de te répondre sur le fond.<br/> <br/> Peu importe les croyances des pharisiens, c'est celle de Paul et de Paul seulement qui nous parle.<br/> <br/> Paul écrit en qualité de "sachant". C'est un apôtre choisi par Jésus, investi d'une mission et qui a compris, disons à 99% le christianisme .<br/> <br/> Il sait donc forcément dans quel état sont les morts. C'est un acquis chez lui et l'impossibilité de la résurrection ne peut pas remettre en cause sa connaissance de la mort puisque la mort n'a pas besoin de résurrection pour exister.<br/> <br/> Donc, dans la croyance de Paul, sa connaissance de la mort ne peut pas souffrir de l'existence ou non de la résurrection, et donc, quand il nous dit ce qui se passerait sans la résurrection, Paul nous explique les conséquences que cela aurait sur ce qu'il sait, comme chrétien, de la mort.<br/> <br/> Imaginons un mathématicien qui connaît par cœur tous les théorèmes et qui travaille sur un dernier que certains mettent en doute.<br/> Il leur dirait : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>si le théorème que j'essais de prouver est une impossibilité, voilà ce que serait le problème.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Or, ce problème tiendrait forcément compte de tous les théorèmes que ce mathématicien considère comme acquis et démontrés. Il ne remettrait pas en cause tout ce qu'il sait sur ces théorèmes.<br/> <br/> De même Paul, en chrétien qualifié de "sachant", sait donc beaucoup de choses sur la mort quand il écrit cette lettre aux Corinthiens. Or, dans son explication, seule la résurrection est mise en doute et c'est seulement dans le cas où elle ne pourrait pas se faire que Paul va donner son avis sur les conséquences.<br/> <br/> Mais son avis va tenir compte de ce qu'il sait donc sur ce qui n'est pas mis en doute et donc sur ce qu'il sait sur la mort.<br/> <br/> C'est donc en tant que chrétien que Paul nous dit que si la résurrection n'avait pas lieu, la seule vie qu'il pourrait espérer serait celle qu'il vivait en qualité d'humain. <br/> De même, quand il dit que tous les chrétiens décédés en union avec Jésus seraient morts définitivement, c'est qu'il ne croyait pas que ces chrétiens ou tous les autres humains pourraient revivre d'une autre façon.<br/> <br/> On parle bien ici de résurrection ou de mort définitive. C'est ça, pour Paul, ce que sa connaissance de chrétien lui suggérait si la résurrection s'avérait une supercherie. <br/> <br/> Et quand il ajoute que sa vie de chrétien n'aurait servi à rien et que quoi qu'il fasse de bien ou de mal, c'est la même mort que tout le monde qui l'attendait, c'est ça aussi, la définition de la mort pour Paul.. <br/> <br/> Vous avez du mal à comprendre les raisons pour lesquelles Paul énonce ces catastrophes. C'est parce que ce qu'il sait de la mort lui impose un tel constat dramatique non seulement pour les chrétiens, mais pour tous les humains.<br/> <br/> Revivre une autre vie c'est avec la résurrection, sinon rien.. C'est donc que la mort porte bien son nom.. C'est la mort... et donc l'anéantissement. <br/> <br/> Si donc Paul avait du renoncer au christianisme, il serait redevenu judaïsant mais avec la croyance sur la mort que le christianisme lui avait appris. <br/> <br/> Après, Dieu est il capable de faire revivre un mort en ranimant sa personnalité, probablement, mais la bible n'en parle pas.</r>

Auteur : BenFis
Date : 19 sept.21, 03:11
Message : <t>Paul ne voulait-il pas simplement dire qu'une existence endormi dans la mort n'a d'intérêt que s'il y a une résurrection qui s'ensuit?</t>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 03:19
Message : <r><QUOTE author="BenFis" post_id="1397978" time="1632060693" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1397978 time=1632060693 user_id=7702]</s> Paul ne voulait-il pas simplement dire qu'une existence endormi dans la mort n'a d'intérêt que s'il y a une résurrection qui s'ensuit? <e>[/quote]</e></QUOTE> Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...<br/> <br/> C'est même la définition de la mort cérébrale.</r>

Auteur : BenFis
Date : 19 sept.21, 03:29
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397982" time="1632061185" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397982 time=1632061185 user_id=6285]</s> Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...<br/> <br/> C'est même la définition de la mort cérébrale. <e>[/quote]</e></QUOTE> La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales. <br/> Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.</r>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 03:32
Message : <r><QUOTE author="MonstreLePuissant" post_id="1397964" time="1632052770" user_id="223"><s>[quote=MonstreLePuissant post_id=1397964 time=1632052770 user_id=223]</s>Salomon lui donne sa conception personnelle de la mort. Le corps descend au scheol, mais l'esprit monte à Dieu. Il y a donc, là encore, survivance de l'esprit et non anéantissement de l'esprit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une petite remarque qui a une certaine importance pour la suite de ce débat. Salomon n'est pas l'auteur de ce livre.<br/> <QUOTE author=""><s>[quote=""]</s>Le titre semble dire que c'est Salomon, ce que paraissent au premier coup d'œil confirmer la parole 1.1 : "Moi, l'Ecclésiaste, j'ai été roi à Jérusalem," et la description de la magnificence, des jouissances de toute sorte, de la vie luxueuse que s'est accordées l'auteur (chapitres 1 et 2), aussi bien que de la sagesse qu'il a cultivée avec tant de soin (1.16-17). Mais l'expression même : "J'ai été roi,*" ne permet guère de penser à Salomon lui-même ; car Salomon ayant été roi jusqu'à sa mort, il ne pouvait lui-même parler de son règne comme d'une chose passée. L'auteur dit encore, 2.9 : "Je devins grand, toujours plus grand, plus que tous ceux qui ont été avant moi à Jérusalem." Or, Salomon n'avait eu qu'un prédécesseur à Jérusalem, David. Cet unique exemple ne pourrait justifier l'expression "tous ceux."<e>[/quote]</e></QUOTE> * chapitre 1 verset 12.<br/> <br/> Pour l'introduction complète à ce livre : <URL url="https://theotex.org/ba/intros_ba/intro_ecclesiaste.html">https://theotex.org/ba/intros_ba/intro_ecclesiaste.html</URL><br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.21, 03:36
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...<e>[/quote]</e></QUOTE> Dans ce cas, la mort n'a rien à voir avec un sommeil. On ne peut pas dire que la mort est comme le sommeil, et affirmer en même temps que c'est le néant. C'est incohérent et incompatible, car tout le monde sait que le sommeil n'a rien à voir avec le néant.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 minute 41 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="clovis"><s>[quote="clovis"]</s>Une petite remarque qui a une certaine importance pour la suite de ce débat. Salomon n'est pas l'auteur de ce livre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci pour la précision ! Dans tous les cas, l'auteur donne sa vision personnelle de la mort.</r>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 03:40
Message : <r><QUOTE author="BenFis" post_id="1397986" time="1632061794" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1397986 time=1632061794 user_id=7702]</s> Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non car il dit exactement le contraire ailleurs :<br/> <QUOTE author="clovis" post_id="1397902" time="1632007535" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397902 time=1632007535 user_id=9203]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>"Nous savons, en effet, que, <U><s>[u]</s>si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite<e>[/u]</e></U>, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, <U><s>[u]</s>si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus<e>[/u]</e></U>. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que <U><s>[u]</s>nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir<e>[/u]</e></U>, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et <U><s>[u]</s>nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.<e>[/u]</e></U> C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps"<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR> (2 Corinthiens 5:1-10).<br/> <br/> Le corps est comparé à une tente dont on se revêt. A la mort on se retrouve nu. Nous préférons sans conteste être vêtus que nus. Mais nous préférons quitter ce corps pour être auprès du Seigneur. <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: <U><s>[u]</s>j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur<e>[/u]</e></U> ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>(Philippiens 1:21-26).<br/> <br/> Quitter ce corps est pour Paul bien meilleur que d'y rester.<br/> <br/> Paul confirme clairement dans ces passages que la mort est la perte du corps physique et que l'homme continue d'exister, et il va même jusqu'à dire que cette situation est bien meilleure que de rester dans ce corps! Il dit bien qu'il préfèrerait se revêtir de sa nouvelle demeure céleste, ce qui est encore mieux, mais que la situation intermédiaire est tout de même bien meilleure que la vie ici bas. <br/> <br/> A la lumière de cela, on comprend que si l'esprit est maintenu dans un état qui est comparable au sommeil, c'est en vue de la résurrection. <B><s>[b]</s>Si Christ n'était pas ressuscité, cet état intermédiaire n'aurait pas lieu d'être et alors effectivement les morts en Christ seraient perdus.<e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : BenFis
Date : 19 sept.21, 03:46
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397991" time="1632062439" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397991 time=1632062439 user_id=9203]</s> Non car il dit exactement le contraire ailleurs :<br/> <br/> <br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>"<B><s>[b]</s>si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.<e>[/b]</e></B>"<e>[/color]</e></COLOR>, et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.</r>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 04:04
Message : <r><QUOTE author="BenFis" post_id="1397993" time="1632062779" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1397993 time=1632062779 user_id=7702]</s> Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>"<B><s>[b]</s>si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.<e>[/b]</e></B>"<e>[/color]</e></COLOR>, et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.<e>[/quote]</e></QUOTE> On sent une certaine réticence pour Paul de se "dépouiller" pour se retrouver "nu", il préfèrerait évidemment se revêtir immédiatement de sa nouvelle tente. Néanmoins il aime mieux quitter ce corps et demeurer auprès de Christ ce qui lui semble de beaucoup être le meilleur.<br/> <br/> Si cette lecture ne te semble pas évidente, peux-tu détailler ton point de vue afin d'alimenter ma réflexion ?<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : BenFis
Date : 19 sept.21, 05:11
Message : <r><QUOTE author="clovis" post_id="1397997" time="1632063866" user_id="9203"><s>[quote=clovis post_id=1397997 time=1632063866 user_id=9203]</s> On sent une certaine réticence pour Paul de se "dépouiller" pour se retrouver "nu", il préfèrerait évidemment se revêtir immédiatement de sa nouvelle tente. Néanmoins il aime mieux quitter ce corps et demeurer auprès de Christ ce qui lui semble de beaucoup être le meilleur.<br/> <br/> Si cette lecture ne te semble pas évidente, peux-tu détailler ton point de vue afin d'alimenter ma réflexion ?<br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Je trouve le texte de Paul assez évident selon la conception que je me fais de la nudité. <br/> Avoir un corps (une tente), que ce soit sur terre ou au ciel, c'est être vêtu. Donc être nu, c'est n'avoir ni corps terrestre, ni corps céleste. C'est une situation intermédiaire qui est comparée par ailleurs à un endormissement duquel on peut être réveillé.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 09:54
Message : <r><QUOTE author="BenFis" post_id="1397993" time="1632062779" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1397993 time=1632062779 user_id=7702]</s> Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>"<B><s>[b]</s>si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.<e>[/b]</e></B>"<e>[/color]</e></COLOR>, et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je te rejoins en partie ici Benfis. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.<br/> <br/> Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase. <br/> <br/> Nous avons donc la même explication qu'en 1 cor 15 lorsque Paul a expliqué que le corps spirituel était céleste et correspondait au corps que Jésus avait reçu, corps que Paul a appelé "esprit".<br/> <br/> Rien qui ne vienne nous parler ici, comme l'a bien compris Benfis, de l'état dans lequel se trouvent les morts. <br/> <br/> Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 24 minutes 20 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Que Paul nous dise qu'il préférerait être avec le Christ au ciel n'a absolument rien de spectaculaire. Tous les oints témoins de Jéhovah vous diront la même chose.<br/> <br/> Cela ne prouve donc en rien que la mort est autre chose que la mort.<br/> <br/> Rappelons que Paul a bien spécifié que son rassemblement avec Jésus se fera, non pas individuellement, mais collectivement, lors de sa parousie (1 Thess 4) ce qui exclut qu'il pensait monter au ciel dès lors où il mourrait. <br/> <br/> Il devait donc s'endormir dans la mort et non pas attendre, car la mort exclut toute pensée, nous l'avons vu, mais simplement mourir. <br/> <br/> Dans ce cas là, comme pour le sommeil, le temps ne passerait pas pour lui comme un fardeau d'où l'idée qu'il savait que la mort rendrait plus rapide son rassemblement avec Jésus.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 30 minutes 22 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="BenFis" post_id="1397986" time="1632061794" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1397986 time=1632061794 user_id=7702]</s> La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales. <br/> Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu minimises la parole de Paul. Il ne dit pas que c'est moins intéressant, il dit que sans la résurrection la seule vie que nous pourrions espérer est celle de maintenant. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> En effet, en liant la foi en Jésus à la résurrection, Paul nous dit directement : sans cette foi en Jésus, nous ne croirions pas en la résurrection ce qui ferait que la seule vie qui nous resterait serait l'actuelle. <br/> <br/> Seulement, si Paul avait pensé que quelque chose survivait à la mort, il en aurait forcément tiré l'idée logique que Dieu avait forcément un projet pour permettre cette survie. Sa réaction n'aurait donc pas été de se dire qu'une autre vie était impossible, mais que Dieu avait une autre solution.<br/> <br/> Et donc la non résurrection n'aurait pas été aussi grave qu'il l'a expliqué.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 3 heures 39 minutes 10 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> Abordons la question de la résurrection. <br/> <br/> Faut il ressusciter dans un corps physique toujours ou dans un corps physique pour ceux qui vivront sur terre <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>et<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE> dans un corps spirituel pour ceux qui vivront au ciel ? <br/> <br/> J'ai lu que pour certains le fait que toutes les résurrections de la bible aient produite un corps physique prouverait que cela ne peut se faire qu'ainsi.<br/> <br/> C'est comme dire que puisque tous les élèves de terminales passent leur bac chaque année, cela signifierait qu'il n'y a que cet examen là en France.<br/> <br/> Evidemment que pour ressusciter quelqu'un qui doit rester sur la terre, le seule solution est qu'il revienne en chair et en os. Mais pour autant, rien ne prouve qu'il faille en passer par là pour monter au ciel.<br/> <br/> Franchement, c'est quand même un peu gonflé de penser que Dieu ne pourrait pas se passer d'une telle procédure qui l'obligerait à recréer un corps humain imparfait, périssable comme dit Paul, pour seulement ensuite le transformer en un corps spirituel qui ne garderait absolument rien de premier corps, au final.<br/> <br/> Parce que je vous rappelle quand même, mesdames et messieurs, qu'il s'agit de vivre dans une autre dimension et non pas ailleurs dans l'univers et donc que vos poumons, vos intestins, vos jambes et vos pieds, vos appareils génitaux et urinaires, vos bras et vos mains, vos yeux, votre nez et votre bouche ne serviront strictement à rien là où Dieu attend les oints. J'espère que vous en êtes conscient ? <br/> <br/> Alors vous prétextez que Jésus serait revenu dans son corps humain pour le généraliser à tous les oints.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Question<e>[/b]</e></B>: comme Paul a écrit que Jésus était devenu un esprit en 1 Cor 15:45, et comme Jésus a expliqué qu'un esprit ne pouvait avoir ni chair, ni os, comment aurait-il pu montrer à ses disciples qu'il avait bien été ressuscité ?<br/> <br/> La seule solution était qu'il reprenne artificiellement l'apparence qu'il avait avant. <br/> <br/> Mais ce qui est intéressant, c'est que Jésus, s'il est apparu avec un corps humain après sa résurrection, ne l'a pas toujours fait en étant reconnaissable physiquement, je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours. <br/> <br/> Ce n'est donc pas vraiment son corps humain originel que Jésus a utilisé, ce qui, si vous souhaitez à tout prix que ce soit le même corps, est physiquement impossible.<br/> <br/> Paul a parlé du corps spirituel que Jésus a obtenu à sa résurrection et donc à la fin du 3ème jour.<br/> <br/> En 1 Tim 3:16 Paul a écrit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire. »<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pierre va avoir la même formule en 1 Pierre 3:18: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Etudions en détail ce texte. <LIST><s>[list]</s><LI>Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151, 19 dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438</LI><e>[/list]</e></LIST> Vous avez ci-dessus la traduction interlinéaire Segond que personne ne met en doute en général.<br/> <br/> Notez le groupe de mots:<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561<e>[/color]</e></COLOR><br/> Le code strong 4561 signifie simplement "chair", la formule "<COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>quant à la<e>[/color]</e></COLOR>" ne correspond pas à des mots grecs, c'est une extrapolation ou une interprétation. <br/> <br/> On retrouve la même construction ici : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151.<e>[/color]</e></COLOR>. Idem avec le même code strong rendant le mot "esprit". <br/> <br/> En réalité, sans ajout de mot, le texte se lit ainsi : <B><s>[b]</s>ayant été mis à mort chair et ayant été rendu vivant esprit. <e>[/b]</e></B> C'est la traduction la plus dépouillée et en même temps la plus proche du texte.<br/> <br/> On peut donc s'étonner de voir une majuscule au mot esprit dans la traduction interlinéaire car ce même mot, au code strong 4151 est traduit un peu plus loin par esprits dans l'expression " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Ce qui est également intéressant, c'est la suite de l'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151<e>[/color]</e></COLOR>" Nous lisons ensuite: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jésus est donc aller prêcher aux esprits en prison <B><s>[b]</s>dans l'esprit<e>[/b]</e></B> dans lequel il a été rendu vivant. <br/> <br/> C'est donc dans une forme spirituelle , un corps spirituel, celui dans lequel il a repris vie, que Jésus est aller prêcher aux esprits en prison. C'est en fait cette forme grec du mot "espit" que l'on retrouve dans ce texte : <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>πνεύμα<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> Voici une autre utilisation du mot esprit <B><s>[b]</s>πνεῦμα<e>[/b]</e></B>, et là vous remarquerez que tous les traducteurs se gardent bien de mettre un E majuscule au mot "esprit". Marc 1:26. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">καὶ σπαράξαν αὐτὸν τὸ πνεῦμα τὸ ἀκάθαρτον καὶ ⸀φωνῆσαν φωνῇ μεγάλῃ ἐξῆλθεν ἐξ αὐτοῦ</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>.<br/> Voici la traduction : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et l’esprit impur sortit de cet homme, en l’agitant avec violence, et en poussant un grand cri<e>[/color]</e></COLOR>.<br/> <br/> Nous constatons donc que tout à fait arbitrairement beaucoup de traductions rendent le mot "esprit" en 1 Pierre 3:18 en mettant une majuscule pour modifier la lecture du texte et faire penser à l'Esprit saint, alors que le même mot, écrit strictement de la même façon, est traduit par esprit puisque le contexte les y oblige.<br/> <br/> Je vous soumets quelques traductions où vous verrez jusqu'où est allée la fraude.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit saint.<e>[/color]</e></COLOR><br/> On est vraiment très loin du texte grec.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Ici c'est encore bien pire.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> On retrouve la traduction Segond.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Nouvelle entorse au texte.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Décidemment, aucun n'est même d'accord avec les autres.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l’Esprit.<e>[/color]</e></COLOR> <br/> Encore très loin du texte grec.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> siendo á la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;<e>[/color]</e></COLOR><br/> Enfin une traduction digne de ce nom. La Reina Valera .. <br/> <br/> Voici sa traduction en Français : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>étant en effet mort dans la chair, mais vivifié dans l'esprit, dans lequel il est aussi allé prêcher aux esprits emprisonnés<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La perfection, pas de E majuscule malhonnête, pas de formule qui dilue le texte. Vraiment parfaite.<br/> <br/> On retrouve la méthode de Paul de créer des phrases qui opposent deux idées comme en 1 Cor 15. C'est son style assez particulier. Ici il oppose la mort à la vie, la chair à l'esprit en disant que jésus est mort en étant chair mais qu'il a repris vie en étant un esprit, esprit dans lequel il est ensuite aller prêcher aux esprits en prison.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Pour rappel la traduction mot à mot de ce texte sans aucun ajout.<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car Christ aussi a souffert une fois pour péchés juste pour injustes afin nous amener à Dieu mis à mort en effet chair mais vivifié esprit en lequel aussi est allé prêcher esprits en prison. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comparez avec les traductions citées ci-dessus, c'est édifiant.</r>

Auteur : clovis
Date : 19 sept.21, 11:00
Message : <r><B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Pour rappel le thème de ce fil est :<br/> <br/> La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Et je rappelle que j'ai ouvert un fil sur la résurrection intitulé <B><s>[b]</s>La résurrection : ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> C'est ici : <B><s>[b]</s><URL url="https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&amp;t=67596">https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&amp;t=67596</URL><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <E>:smiling-face-with-halo:</E></r>

Auteur : papy
Date : 19 sept.21, 20:19
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1398013" time="1632084892" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398013 time=1632084892 user_id=6285]</s> <br/> <br/> <br/> <br/> je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours. <br/> <br/> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu crois qu'ils avaient le journal téléviser pour reconnaitre l'aspect physique de leur leader ?</r>

Auteur : Thomas
Date : 19 sept.21, 20:59
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1397697" time="1631901752" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397697 time=1631901752 user_id=6285]</s> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.<br/> 20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,<br/> 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.<br/> 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.<br/> 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.<br/> 24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.<br/> 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.<br/> 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.<br/> 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;<br/> 28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<br/> 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.<br/> 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.<br/> 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> <br/> Quel serait donc le rapport avec la réalité.<br/> <br/> Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.<br/> <br/> Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.<br/> <br/> Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.<br/> <br/> En voici le sens.<br/> On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.<br/> Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.<br/> Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.<br/> <br/> Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.<br/> <br/> Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.<br/> Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle. <br/> <br/> Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.<br/> <br/> Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.<br/> <br/> quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.<br/> <br/> Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Nous avons les protagonistes de la parabole;<br/> Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte. <br/> <br/> C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise. <br/> <br/> L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre. <e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Ton explication oublie un gros détail :<br/> <br/> Verset 22 : <B><s>[b]</s>Le pauvre mourut et fut porté par les anges auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi et fut enterré.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ton blabla essaie de faire oublier que Jésus parle de ce qui se passe APRES leur mort. Il valide ainsi la croyance des Juifs de l'époque qui avaient pressenti cette idée "d'état intermédiaire" entre la mort et la résurrection (Estra a bien souligné ce point). Idée qui sera plus tard encore appuyée par Paul (voir le texte que j'ai cité et ceux que clovis met en avant). Oui Jésus grossit certainement le trait sous certains aspects, mais le fond, lui, n'est pas remis en question.<br/> <br/> Et, au passage, comparer la mort à un sommeil va plutôt dans le sens de quelque chose qui survit après la mort. Comme chacun le sait, le sommeil n'est pas l'absence totale d'activité ou de vie. C'est donc un argument en ta défaveur.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 12 minutes 14 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397720" time="1631908898" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397720 time=1631908898 user_id=6285]</s> je ne te suis pas dans cette théorie.<br/> <br/> En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.<br/> <br/> Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même. <e>[/quote]</e></QUOTE> La parabole a été très bien comprise au contraire. Les chrétiens l'ont comprise exactement comme l'ont comprise les auditeurs de Jésus à l'époque. <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397720" time="1631908898" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397720 time=1631908898 user_id=6285]</s> Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien. <e>[/quote]</e></QUOTE> Fonder une doctrine sur une phrase tirée de l'Ecclésiaste est une erreur. Avec cette méthode on peut aussi valider bibliquement qu'il n'y a aucune résurrection par exemple. L'Ecclésiaste (dans sa majeure partie) décrit les pensées d'un homme qui exclurait Dieu de sa vie, mais cela tu dois déjà le savoir.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397720" time="1631908898" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397720 time=1631908898 user_id=6285]</s> Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.<br/> Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.<br/> C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme. <e>[/quote]</e></QUOTE> En effet, la résurrection reste l'aboutissement final en comparaison duquel "l'état intermédiaire" semble faire pâle figure. Mais cela n'en exclue pas pour autant la réalité.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1397720" time="1631908898" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1397720 time=1631908898 user_id=6285]</s> Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.<br/> Or que dit-il ? <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit. <e>[/quote]</e></QUOTE> Même chose : pour Paul, la résurrection reste l'aboutissement final en comparaison duquel "l'état intermédiaire" semble faire pâle figure. Mais cela n'en exclue pas pour autant la réalité, qu'il décrira dans d'autres passages déjà évoqués.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.21, 21:13
Message : <t>Bonjour à tous,<br/> <br/> Encore une fois, il faut tenir compte du contexte de l'époque.<br/> <br/> Contrairement à ce qui a été dit sur ce fil, les juifs du premier siècle croyaient en la résurrection, cela est attesté par les sources non bibliques et les sources bibliques puisqu'on définit dans le NT les saducéens comme ne croyant pas à la résurrection ce qui veut bien dire que les autres y croyaient !<br/> <br/> Les saducéens rejetaient totalement les traditions humaines et voulaient revenir au culte pur des origines. <br/> Ils en étaient arrivés à rejeter la résurrection qui n'apparaît que tardivement dans les Ecritures Hébraïques.<br/> Ils s'en tenaient donc à la vision de l'Ecclésiaste : la mort est la fin de tout pour l'homme comme pour la bête.<br/> <br/> Est ce à cause d'anciens saducéens, en tout cas, dans la toute jeune assemblée chrétienne, des personnes ne croient pas à la résurrection et donc Paul doit montrer tout ce que représente l'espérance de la résurrection car il n'est pas question ici que de la seule résurrection du Christ mais de la résurrection en général.<br/> <br/> Vu que la résurrection est l'espérance de l'assemblée chrétienne, s'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a plus rien, il ne reste plus qu'à manger et boire.<br/> <br/> Petit HS :Au passage, cela nous montre que des chrétiens nés de nouveau ne croyaient pas à la résurrection !<br/> Comment se fait-il donc aujourd'hui que certains prétendent qu'une personne est née de nouveau si elle ressent l'espérance d'être ressuscitée au ciel ? <br/> Ce que nous montrent les Ecritures c'est qu'au contraire l'espérance de la résurrection au ciel n'est pas une chose de donnée par le baptême de l'esprit mais une foi qui s'acquiert. <br/> <br/> Bonne journée à tous</t>

Auteur : prisca
Date : 19 sept.21, 21:25
Message : <t>La mort c'est un endormissement.<br/> <br/> Ceux qui craignent ce moment, qu'ils sachent que lorsqu'on décède, c'est comme lorsqu'on s'endort, nous passons d'un état de veille, à un état de catalepsie dans le sommeil, dans un sommeil sans rêve, il n'y a plus d'activités oniriques. <br/> <br/> Le moribond s'endort et il se réveille nourrisson, il est un mignon petit bébé tout beau, tout nouveau, et voilà l'esprit de la personne reparti pour une nouvelle possibilité de s'élever spirituellement, dans le prolongement de cette vie supplémentaire durant laquelle il connaitra une autre époque, d'autres moeurs, et il apprendra autre chose, davantage, mais qu'il se méfie, car s'il nait au 21 ème siècle, il nait dans le siècle où Sodome et Gomorrhe bat son plein, donc les parents doivent veiller à le tenir éloigné de la cupidité qui se trouve à tous les étages, éloigné de la perversité qui l'assaille à la télévision, éloigné de la violence banalisée, éloigné d'idées complètement saugrenues comme par exemple que l'on peut acheter le ventre d'une maman pour s'acquérir des enfants lorsque soi même on ne peut pas en faire car on est deux hommes que même des églises marient, je pense à l'église protestante.....</t>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 21:50
Message : <r><QUOTE author="MLP"><s>[quote="MLP"]</s>Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement. <e>[/quote]</e></QUOTE> Nous aurions ici un argument pour imposer une résurrection physique. <br/> <br/> L'idée de base serait qu'on ne juge pas un individu qui aurait déjà reçu un corps immortel à sa résurrection. Il faudrait donc un stade intermédiaire où le ressuscité aurait retrouvé un corps mortel dans le cas où son jugement viendrait à le recondamner à mort, la seconde mort, définitive celle-là.<br/> <br/> Convenez que ce raisonnement aura du mal à être trouvé tel quel dans la bible. C'est donc un construction intellectuelle qui va s'appuyer sur quelques approximations, certes, mais avec le gros risque d'être complètement erronée. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>La première condition<e>[/b]</e></B> de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>La seconde condition<e>[/b]</e></B> voudrait que ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Prenons donc la première condition<e>[/size]</e></SIZE>. <br/> <br/> Un être doté d'un corps spirituel peut il mourir ?<br/> <br/> En 1 Cor 15 Paul nous a donné les renseignements suivants:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Notez que Paul nous parle au présent quand il dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ainsi sont ceux qui sont célestes<e>[/color]</e></COLOR>. <br/> <br/> Ce qui nous renseigne sur le fait qu'il fait référence à tous les êtres célestes, anges compris, sinon, s'il n'avait voulu parler que des seuls chrétiens, et comme il a indiqué que cette résurrection était pour le futur (verset 51), Paul aurait utilisé le futur en disant :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ainsi seront ceux qui seront célestes? <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous savons donc, grâce à ce texte, que les anges et autres créatures célestes ont un corps de la même nature que les futurs cohéritiers du Christ lorsqu'ils seront au ciel.<br/> <br/> Ce qui nous amène à considérer la question suivante : Dieu peut-il détruire un ange ?<br/> Satan est un ange, ou plus exactement un ancien ange. <br/> <br/> Voici un texte qui le décrit: Ezec 28:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. <B><s>[b]</s>Tu étais en Éden<e>[/b]</e></B>, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées.  <B><s>[b]</s>Tu es le chérubin oint<e>[/b]</e></B> qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais.  <B><s>[b]</s>Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi<e>[/b]</e></B>.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Ainsi, Satan était à l'origine un ange, plus exactement un chérubin dont le rôle était de protéger.<br/> <br/> Voici donc la nature de Satan: <br/> C'est un esprit possédant un corps spirituel comme celui que Paul a décrit en 1 Cor 15.<br/> <br/> Seulement, ce corps le rend t'il immortel ? Vérifions donc ! <br/> <br/> Rév 20: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre. (...) Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Remarquez que nous avons ici une référence à la seconde mort, celle précisément où finiront les ressuscités qui auront été condamnés par le tribunal de Dieu, à la fin des 1000 ans. Or, dans le même endroit, nous retrouvons un individu doté du corps spirituel dont MLP affirme qu'il est indestructible. Visiblement non, ce qui annule la règle qui voudrait que Dieu serait obligé de ressusciter les oints avec d'abord des corps destructibles pour seulement ensuite, s'ils étaient jugés favorablement , leur donner un corps immortel. <br/> <br/> Voilà donc qui règle la question. Un corps spirituel ne protège pas d'une condamnation à mort de la part de Dieu.<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Voyons la seconde condition<e>[/size]</e></SIZE> : <br/> <br/> ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel. <br/> <br/> C'est vrai mais pas comme le pense MLP. En fait, leur jugement est permanent, ou si vous préférez, ils peuvent être écarté à tout moment de leur onction s'ils s'en montrent indignes.<br/> <br/> Il n'y a donc pas un moment précis dans le temps où un tribunal va se réunir pour juger tous les oints en même temps.<br/> <br/> Plusieurs textes nous le confirment. Rév 6 par exemple qui nous décrit des chrétiens oints morts en attente, non pas de leur jugement, mais de celui de ceux qui les ont tués. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Visiblement, ces oints sont déjà certains de leur onction définitive par Dieu car la réponse qu'on leur fait n'est pas qu'il leur faut attendre d'être jugés, mais qu'il faut attendre qu'un reste de leurs co-héritiers soit tué.<br/> <br/> Comment le sait-on ? Par le fait qu'ils reçoivent tous, en attendant, une robe blanche, preuve que leur salut est déjà décidé.<br/> <br/> Seulement le chapitre 7 est encore plus précis. On y observe certes les 144000, mais auparavant les anges se sont vu stoppés dans une action punitive au motif qu'il fallait encore attendre que les derniers oints soient scellés.<br/> <br/> Ainsi au chapitre 6 beaucoup de oints reçoivent la confirmation qu'ils seront scellés définitivement, leur jugement a donc déjà eu lieu, et au chapitre 7 nous apprenons que les derniers oints ont été validés définitivement puisque tous les 144000 sont décrits comme scellés.<br/> <br/> Cela démontre donc que le jugement qui décide du sort des chrétiens oints se fait au fil de l'eau, à mesure qu'ils meurent depuis le premier siècle. Par contre leur résurrection a lieu en même temps et sans jugement comme le démontre Rév 20: <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Vous pouvez facilement comprendre la chronologie de ce texte . <br/> <br/> Il dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) C’est là la première résurrection.(...)sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est assez limpide. On ne meurt plus après cette résurrection là et donc on ne peut plus être condamné à mort. <br/> <br/> Il existe en fait un indice que personne ne voit jamais qui démontre pourtant que le jugement n'a pas lieu après la résurrection. je vous mets plusieurs textes et vous laissent le temps de deviner.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Thess 4<e>[/b]</e></B>: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Cor 15<e>[/b]</e></B>. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Romains 8:1<e>[/b]</e></B>: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Romains 8:10<e>[/b]</e></B>:  <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Romains 12:5<e>[/b]</e></B>: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Cor 1:2<e>[/b]</e></B>: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus et appelés pour être saints<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Cor 5:17<e>[/b]</e></B>: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle ; les choses anciennes ont disparu<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous avez trouvé le point commun à tous ces textes ? Il apparait à peu près 115 fois dans le NT.<br/> <br/> C'est le mot ou l'expression : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>être en union avec Jésus. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Romains 8:1 par exemple qui dit qu'il n'y a pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec jésus, et qui confirme donc qu'aucun jugement ne les attend. Ils sont en union avec Jésus, Jésus le sait et ça suffit.<br/> <br/> Et relisez les 2 textes qui parlent de leurs résurrection, 1 Thess 4 et 1 Cor 15, ils spécifient bien que ceux qui ressusciteront sont morts en union avec Jésus. Et donc à leur mort Jésus savait qu'ils lui étaient fidèles, pas besoin d'un jugement pour le confirmer. <br/> <br/> En fait, en parlant des morts en stipulant qu'ils étaient en union avec Jésus, Paul élimine de facto ceux qui croyaient y être ou ceux qui n'y étaient pas ou plus. Il ne retient que ceux qui y étaient vraiment. Cette certification, au moment de leur mort, vaut jugement définitif puisque la mort ne peut plus rien y changer. <br/> <br/> Voilà qui réduit à peu de chose en fait l'hypothèse qu'il faille d'abord un corps physique à la résurrection, pour les oints, au cas où un jugement les recondamnerait à mort. Ce jugement a lieu à leur mort.<br/> <br/> Alors, ne nous y trompons pas, les oints sont jugés, mais en permanence, ils doivent surtout éviter le péché qui les disqualifierait puisqu'ils ont reçu l'esprit saint, c'est le péché contre l'esprit. <br/> <br/> Vous trouverez donc certainement des textes qui parlent de leur jugement, mais quand à savoir quand a lieu ce jugement, c'est autre chose.<br/> <br/> Car attention: appliquer un jugement à un moment donné ne prouve pas que ce jugement est rendu à ce moment là. Par exemple, Satan est déjà condamné à mort depuis très longtemps mais la sentence sera appliquée après les 1000 ans. Et à ce moment là, nous parlerons du jugement de Satan mais personne n'imaginera qu'un tribunal s'est réuni 5 minutes avant la mise en œuvre de la sentence. <br/> <br/> Le mot "jugement" s'emploie ainsi dans deux circonstances bien distinctes chronologiquement. Lorsque le tribunal se réunit et lorsque la peine est appliquée.<br/> Imaginons qu'un tribunal se réunisse pour décider si je peux travailler dans un domaine sensible. On dira que le tribunal a jugé tel jour que je pouvais.<br/> Mais si 6 mois plus tard je me présente pour ce travail, on dira qu'un jugement m'en donne le droit sans que j'ai besoin de mentionner la date du jugement. Le jugement est devenu permanent.<br/> <br/> Les oints sont donc jugés dignes d'être ressuscités au ciel quand le moment est venu (c'est l'application du jugement) mais ce jugement a pu être établi en constatant, à leur mort, sur le témoignage de Jésus, qu'ils étaient bien en union avec lui. (c'est le moment du jugement). <br/> <br/> a suivre...</r>

Auteur : Thomas
Date : 19 sept.21, 22:17
Message : <t>La Bible est claire : tout le monde passera en jugement.<br/> <br/> La différence étant que le "casier judiciaire" des chrétiens a été remplacé par celui de Christ. Ils passeront devant le tribunal, comme tout le monde, mais seront acquittés, déclarés justes.</t>

Auteur : BenFis
Date : 19 sept.21, 22:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1398013" time="1632084892" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398013 time=1632084892 user_id=6285]</s> ...<br/> <br/> Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.<br/> <br/> Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase. <e>[/quote]</e></QUOTE> Je pense au contraire que ce terme n'a rien d'anodin. <br/> La tente et l’édifice sont des images qui représentent le corps. C’est aussi le temple que Jésus a pris pour image de son propre corps:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>"<B><s>[b]</s>le sanctuaire dont Jésus parlait, c’était son propre corps.<e>[/b]</e></B>" (Jean 2:21)<e>[/color]</e></COLOR><br/> Et donc l'image que pend Paul va dans le même sens, sans temple, tente, édifice, ou domicile nous sommes nus, donc sans corps. Le simple fait de dire que nous <I><s>[i]</s>sommes <e>[/i]</e></I>nus veut dire que l'être que nous étions existe encore, mais nu. Et qu'est-ce qu'un être sinon une âme?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".<br/> ... <e>[/quote]</e></QUOTE> Le sommeil profond est un état semblable à la mort ; lors de chaque nuit passée sur terre, nous sommes pour ainsi dire, comme morts car nos pensées ne sont plus, tandis que notre corps continue de fonctionner. <br/> Que se passa-t-il pour notre être durant ce laps de temps de léthargie? Existons-nous encore quelque part ? Probablement Paul n'avait-il pas la réponse à cette question ? Il ne s'est donc pas étendu sur le sujet.<br/> <br/> D'autre part, durant la journée, lorsqu'on fait des projets pour le lendemain, on ne parle pas en général de notre état durant le sommeil. Paul n'avait donc pas nécessairement besoin pour sa démonstration de parler de la situation d'un être endormi dans la mort, focalisé comme il l'était, sur la résurrection.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 sept.21, 22:57
Message : <r><QUOTE author="T"><s>[quote="T"]</s>En effet, le "corps spirituel" reste un corps dont la particularité est d'être "animé par l'Esprit de Dieu". Cet adjectif ne qualifie donc pas la structure ou l'apparence (matérielle ou non) du corps mais ce qui l'habite.<br/> <br/> Paul utilise déjà ces expressions au début de sa lettre (chap 2), ce qui nous aide à en comprendre le sens :<br/> <br/> 14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.<br/> 15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.<br/> <br/> Paul parle ici d'humains tels qu'il les connaît. Un "homme spirituel" est donc ici un homme de chair et de sang, exactement comme un "homme animal". Qu'est-ce qui les différencie ? L'action de l'Esprit Saint en eux. Seulement cette action, dans le temps présent, n'est pas pleinement agissante car il nous reste toujours une part "animale" contre laquelle nous luttons constamment (c'est la vie chrétienne tout simplement, Paul en parle longuement ailleurs).<br/> <br/> Ce sera la même chose à la résurrection, nos corps ne seront peut-être pas de chair et de sang, mais ils seront bien matériels et tangibles. Ce dont parle Paul, c'est qu'ils seront "spirituels" car l'Esprit Saint y agira de toute sa force, la part animale en sera complètement et définitivement éradiquée.<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette explication semble intéressante mais, l'est elle vraiment ?.<br/> <br/> Elle voudrait appliquer à 1 Cor 15 une explication trouvée en 1 Cor 2. <br/> <br/> 13 chapitres les séparent , c'est quand même beaucoup pour établir que le sujet est identique. <br/> <br/> Dans 1 Cor 1 et 2 Paul vient nous parler de "sagesse", aucune mention de la résurrection ou de la vie future. <br/> <br/> Son but est de démontrer que la sagesse divine, et donc spirituelle, est bien plus efficace et précieuse que la sagesse des humains, faits de chair, sagesse qu'il qualifie d'animale dans la version de T.<br/> <br/> Dans les 2 premiers chapitres Paul cite le mot "sagesse" 16 fois. Lisez les, c'est assez rapide. <br/> <br/> 1 Cor 15, de son côté, se consacre exclusivement à la résurrection, le mot est cité en permanence. Par contre aucune allusion à la "sagesse" qui était le thème unique de 1 Cor 2.<br/> <br/> Paul a été précis dans ce chapitre 15, pas de spiritualité dans ce texte, du concret : <B><s>[b]</s>dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités. ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je vous avez prévenu que certains chercheraient à infléchir la question posée par Paul. <br/> <br/> Paul y parle de choses concrètes, de plantes, de planètes, de poussières, de la chair des animaux, des oiseaux, des poissons. Pas de sagesse et pas de thème sur la spiritualité ici. Lisez le à partir du verset 35, c'est évident. <br/> <br/> Voilà qui nous permet d'émettre un doute sur le lien entre ces deux chapitres.<br/> <br/> En 1 Cor 2 Paul nous dit : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge . L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous noterez que Paul ne se projette pas dans l'avenir. Pour lui, au moment où il écrit, il existe sur terre des hommes animaux et des hommes spirituels, et à preuve du contraire, tous ces humains sont faits de chair et de sang.<br/> <br/> Ainsi, dans ce que Paul nous explique, il n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau corps spirituel pour être un homme spirituel. Le corps humain basique le permet aussi.<br/> <br/> Notez que Paul n'exprime nulle part l'idée que ce serait mieux plus tard. Il dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul se satisfait donc de la sagesse spirituelle que l'esprit saint lui a donnée et surtout Paul ne fait aucun lien entre cette notion de sagesse et son futur statut corporel au ciel, puisque, et je le rappelle, il décrit comme "hommes spirituels" à imiter des humains fait de chair et de sang. <br/> <br/> La chair et le sang, le corps physique que nous avons n'est donc pas un frein à la spiritualité. <br/> <br/> Là où T... veut voir une allusion au corps, nous y trouvons une incitation à l'élévation de la spiritualité en dépit du corps. <br/> le corps ici, n'est pas le problème puisque Paul reconnaît que dans un corps, même physique, l'homme peut être spirituel.<br/> <br/> Un dernier élément, de taille celui-là. A preuve du contraire Jésus était un humain fait de chair et de sang et je vois mal T.... nous expliquer que Jésus n'était pas à 100% un homme spirituel, mais dans un corps de chair.<br/> <br/> Preuve qu'on peut être parfaitement spirituel dans un corps humain ordinaire. <br/> <br/> Après, T... est tout à fait légitime à croire dans son explication. chacun son chemin.. <br/> <br/> Mais en ce qui me concerne, il m'en faut plus pour décider que Dieu, Jésus et tous le monde des anges et des justes se baladent avec des corps physiques au ciel alors même qu'il fut un temps où rien de physique n'existait, avant la création, nulle part, ce qui nous obligerait à penser que Jésus, Dieu et tous les anges ont du se métamorphoser un jour pour avoir eux aussi un corps physique... <br/> <br/> Mais bon !!!</r>

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 sept.21, 00:06
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Rien à voir !<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>La seconde condition voudrait que ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais <B><s>[b]</s>après cela un jugement<e>[/b]</e></B>, <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si ils reçoivent leur corps spirituel avant d'être jugé, alors ils sont récompensés avant d'être jugés, ce qui n'a aucun sens. C'est comme gagner au loto avant d'avoir joué.<br/> <br/> Vous remarquerez comme moi même qu'on meurt, et qu'on est jugé après. Il n'y a aucun notion de jugement permanent pendant la vie. Le jugement, c'est après la mort (sauf évidemment, pour les vivants quand Jésus viendra dans sa gloire).<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>En fait, leur jugement est permanent [...] ne nous y trompons pas, les oints sont jugés, mais en permanence<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour reprendre les mots d'agecanonix, il s'agit d'une construction intellectuelle difficilement justifiable par la Bible. Paul est très clair :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(2 Corinthiens 5:10) Car <B><s>[b]</s>il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ<e>[/b]</e></B>, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.<br/> <br/> (Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, <B><s>[b]</s>nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu<e>[/b]</e></B> ; <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tout le monde ici sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde comprend ce que signifie <I><s>[i]</s>"comparaître devant un tribunal"<e>[/i]</e></I>. Sauf Agecanonix manifestement. Un tribunal qui juge en permanence, ça ne s'est jamais vu nulle part. C'est une invention pure et simple d'Agecanonix. Un tribunal, ça se réunit pour juger quelqu'un à un instant T sur des faits qu'il aurait commis ou pas.<br/> <br/> Dans la Bible, il n'y a que 2 jugements. Celui de Matthieu 25, et celui d'Apocalypse 20. Donc, en toute logique, les élus seront jugés lorsque Jésus descendra du ciel pour juger les humains. A ce moment là, ceux qui appartiennent à christ auront ressuscité, et seront jugés. C'est pourquoi il est clairement écrit :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, <B><s>[b]</s>héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde<e>[/b]</e></B>. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Qui est héritier du royaume avec Jésus ? Les élus ! Est ce que le royaume à été préparé depuis la fondation du monde pour des personnes lambda ? Non plus !<br/> Ce qui confirme que les élus font bien parti de ceux qui sont jugés à ce moment là.</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.21, 00:06
Message : <t>J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4<br/> Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit<br/> "Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."<br/> Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées". <br/> Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.<br/> Je prends la version Français Courant, voici le passage<br/> 3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.<br/> 4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux<br/> 5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!<br/> 6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.<br/> <br/> Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.<br/> Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir.</t>

Auteur : prisca
Date : 20 sept.21, 00:19
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1398087" time="1632127846" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398087 time=1632127846 user_id=6285]</s> Nous aurions ici un argument pour imposer une résurrection physique. <br/> <br/> L'idée de base serait qu'on ne juge pas un individu qui aurait déjà reçu un corps immortel à sa résurrection. <e>[/quote]</e></QUOTE> Faux puisque Jean 5:29 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais<FEUTRE><s>[feutre]</s> ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.<e>[/feutre]</e></FEUTRE><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 1 minute 35 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398087" time="1632127846" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398087 time=1632127846 user_id=6285]</s> <br/> <br/> <B><s>[b]</s>La première condition<e>[/b]</e></B> de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant. <e>[/quote]</e></QUOTE> Blasphème. Sur ton livre de Vie tu as perdu des points précieux. Il ne te reste plus qu'à demander pardon au Seigneur de l'avoir offensé.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.21, 00:41
Message : <r><QUOTE author="BenFis" post_id="1398091" time="1632131178" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1398091 time=1632131178 user_id=7702]</s> Je pense au contraire que ce terme n'a rien d'anodin. <br/> La tente et l’édifice sont des images qui représentent le corps. C’est aussi le temple que Jésus a pris pour image de son propre corps:<br/> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s>"<B><s>[b]</s>le sanctuaire dont Jésus parlait, c’était son propre corps.<e>[/b]</e></B>" (Jean 2:21)<e>[/color]</e></COLOR><br/> Et donc l'image que pend Paul va dans le même sens, sans temple, tente, édifice, ou domicile nous sommes nus, donc sans corps. Le simple fait de dire que nous <I><s>[i]</s>sommes <e>[/i]</e></I>nus veut dire que l'être que nous étions existe encore, mais nu. Et qu'est-ce qu'un être sinon une âme?<e>[/quote]</e></QUOTE> Voici le texte TMN. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Très difficile d'établir une certitude sur ce seul texte.<br/> <br/> On comprend que la "maison terrestre" est notre corps humain et que la maison céleste est le " corps spirituel", qu'il va falloir passer de l'un à l'autre pour les oints.<br/> <br/> La nudité symbolise l'absence des deux maisons.<br/> <br/> Seulement, cette nudité est obligatoire dans la phrase "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus<e>[/color]</e></COLOR>."<br/> <br/> Comment peux tu être nu si tu n'enlève pas entièrement la premier maison pour revêtir l'autre. Cela démontre que la deuxième maison est bien différente de la première et non pas une amélioration de la première car dans ce cas, à aucun moment la nudité ne serait possible. C'est comme mettre un autre vêtement sur un vêtement qu'on a gardé, on ne peut pas être nu dans ce cas, à aucun moment.<br/> <br/> Tu vas me dire que Paul parle des morts qui ont donc perdu leur première maison. Mais non, Paul parle à des chrétiens vivants et comme à plusieurs reprises il doit tenir compte du fait qu'ils espèrent arriver vivants à la parousie. Eux, seront changés et donc eux ne pourront pas être nus puisque ce changement sera instantanée. <br/> <br/> Etre nu est donc ne posséder aucune des deux maisons. Mais une fois que tu dis cela, tu ne sais pas dans quelle condition tu es nu, vivant ou mort ... <br/> <br/> Ce texte ne résout donc pas notre question. <br/> <QUOTE author="Benfis"><s>[quote="Benfis"]</s>Le sommeil profond est un état semblable à la mort ; lors de chaque nuit passée sur terre, nous sommes pour ainsi dire, comme morts car nos pensées ne sont plus, tandis que notre corps continue de fonctionner. <br/> Que se passa-t-il pour notre être durant ce laps de temps de léthargie? Existons-nous encore quelque part ? Probablement Paul n'avait-il pas la réponse à cette question ? Il ne s'est donc pas étendu sur le sujet.<br/> <br/> D'autre part, durant la journée, lorsqu'on fait des projets pour le lendemain, on ne parle pas en général de notre état durant le sommeil. Paul n'avait donc pas nécessairement besoin pour sa démonstration de parler de la situation d'un être endormi dans la mort, focalisé comme il l'était, sur la résurrection.<e>[/quote]</e></QUOTE> Là, pour le coup, Benfis, je te trouve très approximatif. Tu viens nous dire que les chrétiens du premier siècle ne s'intéressaient pas à ce qu'était la mort. <br/> <br/> C'est fort improbable car tout le monde, chrétien ou pas, s'y intéresse. Si le NT ne comptait que 50 pages, ok, tu pourrais avancer cet argument, mais là, avec la somme de témoignages, et tous ces auteurs qui abordent la question de la mort, sans exception, il est vraiment anormal qu'un séjour parmi les morts, tout en restant vivants quoique inconscients , ne soit jamais expliqué, ni même simplement cité pour expliquer le temps d'attente.<br/> <br/> Regarde 1 Thess 4. La question n'y est pas sur la résurrection, <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Tu auras beau, Benfis, dire ce que tu veux, mais la question ici est bien : que deviennent nos morts ?<br/> <br/> Et le fait de dire qu'ils dorment dans la mort n'a visiblement pas pour effet de rassurer ces chrétiens. C'est donc que pour eux, cette situation n'est surement pas aussi agréable que celle qui est défendue par certains ici. <br/> <br/> Lis bien la question. Elle ne parle pas de la peur de la mort puisque l'inquiétude concerne des chrétiens <B><s>[b]</s>déjà<e>[/b]</e></B> morts, c'est donc ce qui leur arrive pendant leur mort qui est inquiétant pour ces chrétiens là ?<br/> <br/> Et la réponse de Paul est très révélatrice de ce qu'il croit. Il dit : ils ressusciteront plus tard. <br/> <br/> La seul façon que Paul trouve pour les rassurer, c'est de parler de plus tard alors que c'est sur maintenant que le soucis se portait.<br/> <br/> Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> j'ai peur pour un parent mort<e>[/color]</e></COLOR>. Tu vas me dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il ressuscitera<e>[/color]</e></COLOR> ou tu vas me dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre. <br/> <br/> Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.<br/> <br/> Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique. <br/> <br/> Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..</r>

Auteur : Thomas
Date : 20 sept.21, 01:02
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Cette explication semble intéressante mais, l'est elle vraiment ?. <e>[/quote]</e></QUOTE> OUI <E>:beaming-face-with-smiling-eyes:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Elle voudrait appliquer à 1 Cor 15 une explication trouvée en 1 Cor 2. <br/> <br/> 13 chapitres les séparent , c'est quand même beaucoup pour établir que le sujet est identique. <br/> <br/> Dans 1 Cor 1 et 2 Paul vient nous parler de "sagesse", aucune mention de la résurrection ou de la vie future. <br/> <br/> Son but est de démontrer que la sagesse divine, et donc spirituelle, est bien plus efficace et précieuse que la sagesse des humains, faits de chair, sagesse qu'il qualifie d'animale dans la version de T.<br/> <br/> Dans les 2 premiers chapitres Paul cite le mot "sagesse" 16 fois. Lisez les, c'est assez rapide. <br/> <br/> 1 Cor 15, de son côté, se consacre exclusivement à la résurrection, le mot est cité en permanence. Par contre aucune allusion à la "sagesse" qui était le thème unique de 1 Cor 2.<br/> <br/> Paul a été précis dans ce chapitre 15, pas de spiritualité dans ce texte, du concret : <B><s>[b]</s>dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités. ?<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je vous avez prévenu que certains chercheraient à infléchir la question posée par Paul. <br/> <br/> Paul y parle de choses concrètes, de plantes, de planètes, de poussières, de la chair des animaux, des oiseaux, des poissons. Pas de sagesse et pas de thème sur la spiritualité ici. Lisez le à partir du verset 35, c'est évident. <br/> <br/> Voilà qui nous permet d'émettre un doute sur le lien entre ces deux chapitres.<br/> <br/> En 1 Cor 2 Paul nous dit : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge . L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.<e>[/color]</e></COLOR> <e>[/quote]</e></QUOTE> Ne me prends pas pour un idiot, je sais bien que les explications sont différentes. Il s'agit de comparer l'utilisation des adjectifs "naturel" et "spirituel" appliquée aux humains. Or le texte explique le texte. Au premier siècle il n'y avait pas de chapitrage. Quand les chrétiens lisaient la lettre de Paul, il y avait sans doute moins de 10 minutes de lecture qui séparaient nos chapitres 2 et 15. C'était encore tout frais dans leur tête et forcément quand Paul parle au chapitre 15 de "corps naturel" et "corps spirituel" cela devait forcément résonner avec ce qu'ils avaient lu quelques minutes avant. Les mots n'avaient pas changé de sens dans ce laps de temps.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Vous noterez que Paul ne se projette pas dans l'avenir. Pour lui, au moment où il écrit, il existe sur terre des hommes animaux et des hommes spirituels, et à preuve du contraire, tous ces humains sont faits de chair et de sang. <e>[/quote]</e></QUOTE> Eh oui, bien vu, mais c'est aussi ce que j'avais écrit. <B><s>[b]</s>Cela prouve donc que les adjectifs "naturel" ou "spirituel" n'ont aucun rapport avec la nature ou la composition chimique ou biologique du corps<e>[/b]</e></B> mais ont rapport à ce qui l'anime, à ses motivations profondes.<br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Ainsi, dans ce que Paul nous explique, il n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau corps spirituel pour être un homme spirituel. Le corps humain basique le permet aussi. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui mais dans une moindre mesure, ce que Paul développe plus longuement en Ephésiens 4 ou en Romains 8 (extrait)<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>5 En effet, ceux qui se conforment à leur nature propre se préoccupent des réalités de la nature humaine, tandis que ceux qui se conforment à l’Esprit sont préoccupés par ce qui est de l’Esprit.<br/> 6 De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l’Esprit tend vers la vie et la paix.<br/> 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu’elle n’en est même pas capable.<br/> 8 Or, ceux qui sont animés par leur nature propre ne peuvent pas plaire à Dieu.<br/> 9 Quant à vous, vous n’êtes pas animés par votre nature propre mais par l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi notre corps actuel ne nous permet pas d'expérimenter pleinement la communion avec le Saint Esprit, c'est pour cela que Paul ne parle que d'un <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"avant-goût (...) en attendant l’adoption, la libération de notre corps" (v23).<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cette communion absolue ne pourra se faire que lorsque nous aurons nos nouveaux corps incorruptibles, à l'image de celui de Christ, qui <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux" (Phil 3:21).<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Notez que Paul n'exprime nulle part l'idée que ce serait mieux plus tard. Il dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul se satisfait donc de la sagesse spirituelle que l'esprit saint lui a donnée et surtout Paul ne fait aucun lien entre cette notion de sagesse et son futur statut corporel au ciel, puisque, et je le rappelle, il décrit comme "hommes spirituels" à imiter des humains fait de chair et de sang. <br/> <br/> La chair et le sang, le corps physique que nous avons n'est donc pas un frein à la spiritualité. <e>[/quote]</e></QUOTE> Eh si, car ce corps reste encore prisonnier du péché dans une certaine mesure, relire Rm 8... <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Là où T... veut voir une allusion au corps, nous y trouvons une incitation à l'élévation de la spiritualité en dépit du corps. <br/> le corps ici, n'est pas le problème puisque Paul reconnaît que dans un corps, même physique, l'homme peut être spirituel.<br/> <br/> Un dernier élément, de taille celui-là. A preuve du contraire Jésus était un humain fait de chair et de sang et je vois mal T.... nous expliquer que Jésus n'était pas à 100% un homme spirituel, mais dans un corps de chair.<br/> <br/> Preuve qu'on peut être parfaitement spirituel dans un corps humain ordinaire. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, hélas, nous ne pouvons pas être parfaitement spirituel dans ce corps... Nous n'expérimentons qu'un avant-goût...<br/> <br/> Viendra le jour où Dieu <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux par le pouvoir qu’il a de tout soumettre à son autorité (Philippiens 3:21)<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et ce n’est pas elle seule qui soupire, mais nous aussi, qui avons pourtant dans l’Esprit un avant-goût de cet avenir, <B><s>[b]</s>nous soupirons en nous-mêmes en attendant l’adoption, la libération de notre corps<e>[/b]</e></B>.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Après, T... est tout à fait légitime à croire dans son explication. chacun son chemin.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Merci maître, pour votre sollicitude <E>:upside-down-face:</E> <E>:grinning-face-with-smiling-eyes:</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix" post_id="1398094" time="1632131831" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398094 time=1632131831 user_id=6285]</s> Mais en ce qui me concerne, il m'en faut plus pour décider que Dieu, Jésus et tous le monde des anges et des justes se baladent avec des corps physiques au ciel alors même qu'il fut un temps où rien de physique n'existait, avant la création, nulle part, ce qui nous obligerait à penser que Jésus, Dieu et tous les anges ont du se métamorphoser un jour pour avoir eux aussi un corps physique... <br/> <br/> Mais bon !!! <e>[/quote]</e></QUOTE> Hors-sujet.<br/> <br/> Notez au passage qu'agécanonix semble déjà tout savoir du futur corps des croyants alors que les apôtre eux-mêmes n'en savaient rien ! <E>:grinning-squinting-face:</E> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et <B><s>[b]</s>ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé<e>[/b]</e></B> (sauf à Agécanonix <E>:grinning-face-with-sweat:</E> ). [Mais] nous savons que, <B><s>[b]</s>lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui<e>[/b]</e></B> parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)<br/> <e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.21, 01:14
Message : <r>Je réponds à MLP mais je pense que beaucoup auront déjà compris.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais <B><s>[b]</s>après cela un jugement<e>[/b]</e></B>, <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Quand a lieu le jugement des oints ? Après leur mort. Un jugement n'a pas à être rendu du vivant d'une personne.<br/> donc le texte cité par MLP dit la vérité : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>après la mort de tous les hommes, un jugement.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Quand donc un chrétien oint meurt tout en restant <B><s>[b]</s>en union<e>[/b]</e></B> avec Jésus, c'est que Jésus a <B><s>[b]</s><B><s>[b]</s>accepté de rester en union<e>[/b]</e></B><e>[/b]</e></B> avec cet homme ou avec cette femme. Si Jésus est resté uni à cet individu jusqu'à sa mort, c'est que ce chrétien est resté fidèle jusqu'à sa mort.<br/> <br/> Un fois mort, et conformément à Hébreux 9:27, le jugement de cet homme est validé. Comme Jésus a validé jusqu'au bout son union avec cet homme, le jugement est favorable et applicable lors de la résurrection future de cet homme qui ne sera pas jugé une deuxième fois car, vous l'avez lu, après la mort <B><s>[b]</s>un seul<e>[/b]</e></B> jugement aussi. <br/> <br/> MLP ne se rend pas compte que ce texte me donne raison. Un jugement à la fin de la vie des oints (à sa mort) et un seul jugement, rien à sa résurrection comme le confirme Rev20 qui indique sue cette résurrection des oints leur donne l'immortalité immédiatement sans jugement. <br/> <br/> Pour quelle raison aussi faut il un jugement à la mort des oints. Rév 7 montre que Dieu ne veut sceller que 144000 individus. Il faut bien savoir rapidement, et donc à leur mort, si les oints pressentis seront retenus pour pouvoir les remplacer? Si le jugement avait lieu seulement à la résurrection, il n'y aurait plus 144000 oints mais un peu moins. <br/> <QUOTE author="MLP"><s>[quote="MLP"]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>(2 Corinthiens 5:10) Car <B><s>[b]</s>il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ<e>[/b]</e></B>, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.<br/> <br/> (Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, <B><s>[b]</s>nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu<e>[/b]</e></B> ; <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tout le monde ici sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde comprend ce que signifie <I><s>[i]</s>"comparaître devant un tribunal"<e>[/i]</e></I>. Sauf Agecanonix manifestement. Un tribunal qui juge en permanence, ça ne s'est jamais vu nulle part. C'est une invention pure et simple d'Agecanonix. Un tribunal, ça se réunit pour juger quelqu'un à un instant T sur des faits qu'il aurait commis ou pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous remarquerez que les deux textes ne disent pas que tout le monde sera jugé en même temps. <br/> Le tribunal de Christ, c'est quoi ? <br/> <br/> C'est quand Jésus juge qu'un individu est resté jusqu'à sa mort en union avec lui. Cette union, c'est un gage permanent qu'un chrétien est toujours oint. Si cette union est rompue, alors c'est grave et ça équivaut à un jugement de Jésus.<br/> <br/> En fait, en disant qu'un oint est resté uni à lui, Jésus exprime son jugement par ses mots. <br/> Or, les textes qui parlent de la résurrection des oints n'oublient jamais de spécifier qu'ils sont restés en union avec Jésus jusqu'à leur mort, ce qui vaut jugement. <br/> <br/> La théorie de MLP est donc complètement contredite par les textes qu'il a lui même utilisé.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 11 minutes 35 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE><br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>Thomas.<e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <br/> je ne peux pas, pas envie en plus aussi, répondre à toutes les théories qui vous passent tous par la tête. <br/> <br/> Ton explication sur un mot du chapitre 2 qui expliquerait le chapitre 15 est déjà une insulte à Paul que tu traites d'incapable d'être clair et précis dans ses explications.<br/> <br/> Je pense plutôt que cet homme ne s'amusait pas à pondre des énigmes avec des mots cachés 13 chapitres plus tôt et qu'au contraire, il voulait, surtout au chapitre 15, être compris à 100% dans une explication qui n'avait absolument rien de symbolique.<br/> <br/> Quelle sorte de corps pour les ressuscités ? Et il va dire : pas le corps humains, trop périssable et donc incapable de survivre au ciel, et donc le même corps que Jésus qui est devenu un esprit comme tous ceux qui vivent au ciel. <br/> <br/> Or, au premier siècle, tout le monde savait ce qu'était un esprit. 20 fois ce mot est utilisé pour désigner des démons, que jamais personne ne voit, au passage, 1 fois Jésus indique qu'un esprit n'est pas capable d'être vu, qu'il est donc immatériel, et plusieurs fois Dieu lui-même est qualifié d'Esprit, Dieu que personne ne peut voir non plus. . <br/> <br/> Voilà, alors ton mot "animal" qui te fait phosphorer, alors qu'il se trouve 13 chapitres plus tôt et dans un thème qui ne concerne absolument pas la notion de corps physique, mais celle de la "sagesse", ne me dit rien du tout.</r>

Auteur : BenFis
Date : 20 sept.21, 01:28
Message : <r><QUOTE author="agecanonix" post_id="1398117" time="1632138076" user_id="6285"><s>[quote=agecanonix post_id=1398117 time=1632138076 user_id=6285]</s> Voici le texte TMN. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Très difficile d'établir une certitude sur ce seul texte.<br/> <br/> On comprend que la "maison terrestre" est notre corps humain et que la maison céleste est le " corps spirituel", qu'il va falloir passer de l'un à l'autre pour les oints.<br/> <br/> La nudité symbolise l'absence des deux maisons.<br/> <br/> Seulement, cette nudité est obligatoire dans la phrase "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus<e>[/color]</e></COLOR>."<br/> <br/> Comment peux tu être nu si tu n'enlève pas entièrement la premier maison pour revêtir l'autre. Cela démontre que la deuxième maison est bien différente de la première et non pas une amélioration de la première car dans ce cas, à aucun moment la nudité ne serait possible. C'est comme mettre un autre vêtement sur un vêtement qu'on a gardé, on ne peut pas être nu dans ce cas, à aucun moment.<br/> <br/> Tu vas me dire que Paul parle des morts qui ont donc perdu leur première maison. Mais non, Paul parle à des chrétiens vivants et comme à plusieurs reprises il doit tenir compte du fait qu'ils espèrent arriver vivants à la parousie. Eux, seront changés et donc eux ne pourront pas être nus puisque ce changement sera instantanée. <br/> <br/> Etre nu est donc ne posséder aucune des deux maisons. Mais une fois que tu dis cela, tu ne sais pas dans quelle condition tu es nu, vivant ou mort ... <br/> <br/> Ce texte ne résout donc pas notre question. <br/> <br/> <br/> <br/> Là, pour le coup, Benfis, je te trouve très approximatif. Tu viens nous dire que les chrétiens du premier siècle ne s'intéressaient pas à ce qu'était la mort. <br/> <br/> C'est fort improbable car tout le monde, chrétien ou pas, s'y intéresse. Si le NT ne comptait que 50 pages, ok, tu pourrais avancer cet argument, mais là, avec la somme de témoignages, et tous ces auteurs qui abordent la question de la mort, sans exception, il est vraiment anormal qu'un séjour parmi les morts, tout en restant vivants quoique inconscients , ne soit jamais expliqué, ni même simplement cité pour expliquer le temps d'attente.<br/> <br/> Regarde 1 Thess 4. La question n'y est pas sur la résurrection, <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Tu auras beau, Benfis, dire ce que tu veux, mais la question ici est bien : que deviennent nos morts ?<br/> <br/> Et le fait de dire qu'ils dorment dans la mort n'a visiblement pas pour effet de rassurer ces chrétiens. C'est donc que pour eux, cette situation n'est surement pas aussi agréable que celle qui est défendue par certains ici. <br/> <br/> Lis bien la question. Elle ne parle pas de la peur de la mort puisque l'inquiétude concerne des chrétiens <B><s>[b]</s>déjà<e>[/b]</e></B> morts, c'est donc ce qui leur arrive pendant leur mort qui est inquiétant pour ces chrétiens là ?<br/> <br/> Et la réponse de Paul est très révélatrice de ce qu'il croit. Il dit : ils ressusciteront plus tard. <br/> <br/> La seul façon que Paul trouve pour les rassurer, c'est de parler de plus tard alors que c'est sur maintenant que le soucis se portait.<br/> <br/> Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> j'ai peur pour un parent mort<e>[/color]</e></COLOR>. Tu vas me dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il ressuscitera<e>[/color]</e></COLOR> ou tu vas me dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre. <br/> <br/> Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.<br/> <br/> Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique. <br/> <br/> Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde.. <e>[/quote]</e></QUOTE> De toutes les époques, on s'est intéressé à ce qui se passait après la mort, donc y compris au Ier s. et chez les chrétiens. Je ne prétends pas le contraire.<br/> <br/> Ce qui compte pour les gens en général, c’est de revivre après la mort et donc pour les chrétiens, cette ligne d’arrivée s’appelle la résurrection, l’étape intermédiaire peut-être négligée dans la discussion. On ne parle pas beaucoup dans la Bible, de ce qui se passe pour l’âme entre son état de vie sur terre et celui de vie dans les cieux. <br/> <br/> Une vie végétative en tant qu’éternel endormi n’intéresse personne je pense. Ce qui compte c’est donc surtout la résurrection d’entre les morts.<br/> <br/> On peut donc comprendre que Paul ne s'intéresse visiblement qu'à la résurrection dont il a la clé et non pas à l'étape intermédiaire dont il ne connaît rien et qui n’a peut-être d’intérêt que philosophique.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.21, 01:46
Message : <r><QUOTE author="Estrabolio" post_id="1398102" time="1632135978" user_id="8086"><s>[quote=Estrabolio post_id=1398102 time=1632135978 user_id=8086]</s> J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4<br/> Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit<br/> "Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."<br/> Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées". <br/> Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.<br/> Je prends la version Français Courant, voici le passage<br/> 3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.<br/> 4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux<br/> 5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!<br/> 6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.<br/> <br/> Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.<br/> Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir. <e>[/quote]</e></QUOTE> La bible de Jérusalem est une excellente traduction mais elle ne peut supplanter l'original.<br/> <br/> Voici la définition du mot hébreu que la bible de Jérusalem traduit par projet.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>penser<e>[/b]</e></B> en première intention, <B><s>[b]</s>jugement<e>[/b]</e></B> en seconde intention. <br/> <br/> Aucunement "projet". C'est donc une interprétation du mot qui a produit la traduction "dessein ou projet". <br/> <br/> Ce mot n'apparaît pas une seconde fois dans la bible mais il vient d'un autre mot que nous trouvons ici:<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Jonas 1.6 <e>[/b]</e></B><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le pilote s'approcha de lui, et lui dit: Pourquoi dors-tu? Lève-toi, invoque ton Dieu! peut-être voudra-t-il <B><s>[b]</s>penser<e>[/b]</e></B> (‘ashath) à nous, et nous ne périrons pas.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En fait le mot <B><s>[b]</s>projet<e>[/b]</e></B> ne rend pas le sens original lié au verbe <B><s>[b]</s>penser<e>[/b]</e></B> car un projet est extérieur à l'individu et peut lui survivre.<br/> <br/> Il est préférable pour rester dans l'intention<B><s>[b]</s> cognitive <e>[/b]</e></B>de l'auteur, de traduire par "pensées" ou par "intentions".<br/> <br/> La TMN a choisi <B><s>[b]</s>pensées<e>[/b]</e></B> mais<B><s>[b]</s> l'intention<e>[/b]</e></B> rend aussi la perte de toute activité mentale et autres.<br/> <br/> <SIZE size="85"><s>[size=85]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Ajouté 10 minutes 35 secondes après :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <QUOTE author="BenFis" post_id="1398127" time="1632140924" user_id="7702"><s>[quote=BenFis post_id=1398127 time=1632140924 user_id=7702]</s> De toutes les époques, on s'est intéressé à ce qui se passait après la mort, donc y compris au Ier s. et chez les chrétiens. Je ne prétends pas le contraire.<br/> <br/> Ce qui compte pour les gens en général, c’est de revivre après la mort et donc pour les chrétiens, cette ligne d’arrivée s’appelle la résurrection, l’étape intermédiaire peut-être négligée dans la discussion. On ne parle pas beaucoup dans la Bible, de ce qui se passe pour l’âme entre son état de vie sur terre et celui de vie dans les cieux. <br/> <br/> Une vie végétative en tant qu’éternel endormi n’intéresse personne je pense. Ce qui compte c’est donc surtout la résurrection d’entre les morts.<br/> <br/> On peut donc comprendre que Paul ne s'intéresse visiblement qu'à la résurrection dont il a la clé et non pas à l'étape intermédiaire dont il ne connaît rien et qui n’a peut-être d’intérêt que philosophique. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ne s'intéresser qu'à la résurrection, dans des lettres dont les destinataires sont certes des juifs, mais aussi des hommes et des femmes de toutes les autres religions connues de l'époque impose de ne pas passer sous silence la condition des morts.<br/> <br/> Il était même obligatoire, si Paul avait cru à une survie après la mort, qu'il en délimite les conditions , les bons côtés comme les mauvais. <br/> Si la condition des morts avait été un enseignement commun et en tout point identique pour tous les humains du premier siècle, on pourrait imaginer que cela soit considéré comme acquis par Paul et les autres.<br/> <br/> Mais tous les enfers différents entre grecs romains, égyptiens, pharisiens, sadducéens, et autres humains de l'époque imposaient que les rédacteurs bibliques établissent un dogme chrétien sur le sujet.<br/> <br/> Son absence milite pour que la mort ne soit pas, pour les chrétiens, un endroit de survie ou de châtiment, car dans ce cas, tous les conseils chrétiens auraient été utiles pour échapper aux punitions que certains voient dans la parabole du riche et de Lazare.<br/> <br/> Si l'objectif, comme tu le dis, était la résurrection, et non pas une bonne place au calme dans la mort, alors oui, ce silence sur la condition des morts milite pour qu'elle ne soit rien d'autre que la mort..<br/> <br/> Moins ils en parlent et plus ça ne peut-être que la mort car la complexité crée le besoin d'explication..</r>

Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.21, 01:56
Message : <r><QUOTE author="" post_id="1398117" time="1632138076" user_id="6285"><s>[quote= post_id=1398117 time=1632138076 user_id=6285]</s>Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> j'ai peur pour un parent mort<e>[/color]</e></COLOR>. Tu vas me dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il ressuscitera<e>[/color]</e></COLOR> ou tu vas me dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre. <br/> <br/> Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.<br/> <br/> Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique. <br/> <br/> Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..<e>[/quote]</e></QUOTE> Je tiens à préciser qu'en tant que Témoin de Jéhovah pendant plus de 30 ans, j'ai entendu SYSTEMATIQUEMENT les deux propositions dites lors de la perte d'un être cher dans l'assemblée (sauf s'il s'agissait d'un membre oint) ! <br/> <br/> C'est d'ailleurs ce qu'on disait aussi aux portes aux personnes victimes d'un deuil : que les morts ne ressentaient rien, dormaient dans l'attente de la résurrection.<br/> <br/> Si nous poursuivons le raisonnement fait ici les Thessaloniciens ne pouvaient pas avoir peur d'un simple sommeil, d'un état d'inconscience c'est donc que, pour eux, la mort était autre chose et nous revenons donc à ce que croyaient les hommes du premier siècle : la mort où on attend consciemment, où on peut souffrir ou se reposer.</r>