Auteur : Pollux Date : 10 oct.21, 13:18 Message : Ce que j'inclus dans cette catégorie sont les textes rédigés après l'an 100 ap. J.-C.
Pour moi ces textes sont des interprétations ou opinions personnelles et ne sont pas directement inspirés par Dieu. Il conviendrait d'être prudent lorsqu'on cite ces textes dans une argumentation biblique. Ça ne signifie pas qu'il faudrait tous les rejeter mais ils ne devraient jamais être considérés comme la Parole révélée.
Parmi les plus connus on trouve:
► La 2e épitre de Pierre. Rédigée vers 130 ap. J.-C. selon certains spécialistes, les 2e et 3e chapitres reprennent l'épître de Jude. De plus, Clément de Rome (35-99) et Irénée de Lyon (130-202) ne connaissaient qu'une seule Épître de Pierre. La 2e est citée pour la première fois par Origène (185-254).
► Les épitres pastorales (les deux épîtres à Timothée et l'épître à Tite). Ces trois épîtres seraient l'oeuvre des successeurs de Paul. La datation retenues par les spécialistes se situe entre la fin du 1er et le début du 2e siècle.
Auteur : medico Date : 10 oct.21, 20:29 Message : Si tu as comme source que wiki, ça vole bas!
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 00:13 Message :
medico a écrit : 10 oct.21, 20:29
Si tu as comme source que wiki, ça vole bas!
C'est toi qui vole bas avec ce genre de commentaire.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 00:54 Message : Pas du tout car tes sources ne sont pas vraiment bonnes et il y a à boire et a manger.
Exemple dire que la deuxième épitre de Pierre daterait ver l'an 130 n'est pas bonne.
Au plus tard après 70 selon le commentaire de la bible OSTY.
Qui dit :il est des plus probable que cette lettre date des années qui suivirent la ruine de Jérusalem.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 01:46 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 00:54
Pas du tout car tes sources ne sont pas vraiment bonnes et il y a à boire et a manger.
Exemple dire que la deuxième épitre de Pierre daterait ver l'an 130 n'est pas bonne.
Au plus tard après 70 selon le commentaire de la bible OSTY.
Qui dit :il est des plus probable que cette lettre date des années qui suivirent la ruine de Jérusalem.
La Bible Osty est catholique. C'est donc une opinion partiale.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 06:15 Message :
Pollux a écrit : 11 oct.21, 01:46
La Bible Osty est catholique. C'est donc une opinion partiale.
Et la bible du Semeur protestante elle est aussi partiale quand elle dit que la lettre doit dater de 63 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine ( 1:14)?
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 06:55 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 06:15
Et la bible du Semeur protestante elle est aussi partiale quand elle dit que la lettre doit dater de 63 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine ( 1:14)?
On ne peut pas se fier à ce qui est écrit dans ce texte puisque c'est justement ce texte qui est douteux.
2 Pierre 1: 14 car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus Christ me l'a fait connaître.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 09:34 Message : La bible ne dit rien sur la mort de Pierre et de toute façon sa mort fut subite.
Et ta théorie tombe à l'eau.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 09:56 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 09:34
La bible ne dit rien sur la mort de Pierre et de toute façon sa mort fut subite.
Sa mort fut subite ? T'étais là pour le voir ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 10:34 Message : J'me souviens, c'était un mardi après midi, Néron avait mangé des souris au miel pour le déjeuner et il avait avalé un os de travers.... l'os de souris, ça ne pardonne pas, du coup il était plutôt de mauvaise humeur....
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 20:04 Message : Bon retour sur 2 Pierre et sa date de composition.
Le Nouveau dictionnaire biblique( édition Emmaüs) dit ceci.
( On pourrait situer le lieu de rédaction à Rome , et dater la lettre de 68 ou 67).
Autre source.
Auteur : Selon 2 Pierre 1.1, L'auteur de la Deuxième îpître de Pierre est L'Apôtre Pierre. La paternité de cet ouvrage a fait L'objet de plus de controverse que nâ’importe quel autre livre du Nouveau Testament. Pourtant, les Pères de L'îglise nâ’ont trouvé aucune bonne raison dâ’en douter, et nous nâ’en voyons pas non plus.
Date de rédaction : La deuxième îpître de Pierre a été écrite vers la fin de la vie de Pierre. Sachant quâ’il est mort martyr à Rome sous le règne de Néron, sa mort doit avoir eu lieu avant 68 av. J.-C et il a donc probablement écrit sa Deuxième îpître entre 65 et 68 ap. J.-C. https://www.gotquestions.org/Francais/d ... ierre.html
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 22:46 Message : Si on s'appuie sur la Bible uniquement, on ne peut absolument pas dire l'année de rédaction puisque la Bible ne raconte pas la mort de Pierre, ni la façon dont il est mort, ni la date, ni même le lieu.
Donc, à un moment, soit on utilise les sources apocryphes, et à ce moment là on utilise tout ce qu'elles disent, soit on s'en tient à la Bible.
Personnellement, lorsqu'une même source me raconte la mort de Pierre et me dit que Saint Laurent a été mis à cuire à feu doux sur un barbecue et qu'il a dit au bourreau "tu peux me retourner sur l'autre face, je suis cuit sur celle là" j'ai tendance à ne pas la prendre au sérieux !
Auteur : prisca Date : 11 oct.21, 23:33 Message : Il y a un principe mais qui ne vaut que pour les croyants en D.IEU, ce principe étant d'être conscients de la présence de D.IEU dans leur vie, comme la Bible le dit, D.IEU est DIEU des vivants et non pas des morts car pour Lui ils sont vivants, ce qui signifie qu'il y a une proximité entre D.IEU et ceux qui sont conscients de la présence de D.IEU et à ce titre ces gens là se disent que : "il va de soi que la Bible telle qu'elle nous est fournie est holistique" car si D.IEU veut que nous nous éduquions, que nous nous nourrissions pour grandir spirituellement et c'est cela le Salut, c'est "nourriture spirituelle" qui nous fait sortir de l'animal pour être de nouvelles personnes, des gens spirituels, tout ce que contient la Bible, avec des variations d'une Bible à l'autre, variations qui tiennent à quelques écarts d'interprétations de "mots", .... tout ce que la Bible contient, tout son contenu c'est D.IEU qui veut qu'il soit tel que nous le lisons.
Après des gens viennent à dire que tel verset, tel chapitre, telle Epitre, à leur sens, d'après leur point de vue, sont inexacts car au fond ils ne les comprennent pas donc ils les rejettent du pied, alors qu'ils devraient se dire ces gens là que c'est eux qui ne comprennent pas et qu'ils se réservent le moment où ils comprendront.
En tout cas, pour ma part, il y a eu des versets que je n'avais pas compris au premier chef, ce n'est pas pour autant que j'ai réagi comme Pollux en disant "qu'ils sont faux" comme le font les Musulmans d'ailleurs en parlant de Paul, car Pollux comme les Musulmans c'est eux qui doivent être éduqués et non pas l'inverse, qu'ils se fassent éducateurs pour décider de la tournure des versets.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:16 Message : Néron mourut en 68 apr.JC. et la tradition affirme que Pierre mourut lors de la persécution déclenchée par cet empereur .
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
SOURCE :La Sainte bible avec commentaires de John MacArtur.
Nous loin de la source Wiki qui est des plus douteuse.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:31 Message :
prisca a écrit : 11 oct.21, 23:33
.... tout ce que la Bible contient, tout son contenu c'est D.IEU qui veut qu'il soit tel que nous le lisons.
dit celle qui prétend que Dieu ne peut pas avoir de fils
que les morts en Christ sont les pêcheurs
que Satan a été enchainé entre l'an 313 et 1313
que l'arbre de vie récolte des fruits au lieu d'être récolté
qu'il y a autant d'arbres de vie au Ciel que d'être humains sur Terre
que les versets qui disent que le monde ne sera pas détruit n'existent pas
que Dieu lui parle dans sa tête pour lui faire des confidences (comme lui donner la date exacte de fin du monde)
etc.
bref qu'elle a toujours raison même quand elle contredit la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 01:37 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:16
Néron mourut en 68 apr.JC. et la tradition affirme que Pierre mourut lors de la persécution déclenchée par cet empereur .
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
La même tradition, la même source qui affirme que Saint Laurent a été cuit sur un grill et a demandé à son bourreau de le tourner.
Donc, soit c'est une source fiable et on accepte donc tout ce qu'elle dit, soit on s'en tient à la Bible !
Mais Médico, tu viens ici de nous démontrer que tu préférais la tradition des hommes plutôt que de t'en tenir à la seule Bible qui elle ne dit rien sur la mort de Pierre !
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:42 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:16
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
SOURCE :La Sainte bible avec commentaires de John MacArtur.
Nous loin de la source Wiki qui est des plus douteuse.
Pour la date de 130 ap. J.-C. Wikipedia se base sur des études modernes¹ ² et non pas sur des datations traditionnelles établies il y a des siècles par l'Église catholique.
1- Schlosser, « La deuxième épître de Pierre », dans Introduction au Nouveau Testament, sous la dir. de D. Marguerat, Genève, Labor et Fides, 2001.
2- R.E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament ?, Paris, Bayard, 2000.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:43 Message : Mais toutes le monde et d'accord sur la date de sa rédaction vers les années 65-70, aprés comment et mort Pierre c'est autre chose.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:46 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:43
Mais toutes le monde et d'accord sur la date de sa rédaction vers les années 65-70, aprés comment et mort Pierre c'est autre chose.
Non, tout le monde n'est pas d'accord sur sa date de rédaction vers 65-70.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:48 Message : A part Wiki cite moi des sources qui prouve ton affirmation.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:57 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:48
A part Wiki cite moi des sources qui prouve ton affirmation.
Si te prenais la peine de lire tu aurais vu que les sources sont bien indiquées:
Et tu aurais vu aussi que Wikipedia donne les points de vue de chacun sans juger de qui a raison ou pas:
- Date de rédaction traditionnelle (vers 64)
- Date de rédaction selon la critique moderne (vers 130)
Mais étant donné que tu critiques sans même avoir lu tu t'imagines que Wikipedia a décidé unilatéralement que 130 était la bonne date.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 02:12 Message : Tu chipotes là car j'ai dit entre 65-70
Le ROBERT dictionnaire universel des noms propres dit ceci à propos de Pierre.
( Pierre ' saint' il fut martyrisé sous Néron, en 64) .
Bien avant ta source de Wiki.
Autre source.
Dans le Nouveau Testament, deux textes revendiquent le nom de Pierre comme celui de leur auteur, la première Épître de Pierre et la seconde Épître de Pierre. L'une et l'autre présentent des caractères très particuliers.
La première Épître de Pierre est plutôt une homélie habillée en lettre afin d'avoir les prétentions d'une véritable encyclique. Écrite à Rome, elle était destinée à des païens convertis appartenant à cinq régions d'Asie Mineure. L'Épître elle-même (I, 1 ; V, 1-2) ainsi que la tradition patristique (Irénée et Tertullien, entre autres) et l'enseignement ecclésiastique postérieur ont reconnu son origine pétrinienne. Bien des arguments internes font encore pencher beaucoup d'exégètes en faveur de cette opinion. Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent : le grec dans lequel ce document est écrit est excellent et sa pensée originale est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ; l'Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ; de plus, la parenté de ce texte avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable. On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain (V, 12) pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. L'absence de toute allusion à une persécution violente contre les chrétiens fait choisir une date antérieure à la date traditionnelle du martyre de Pierre (en 64, sous la persécution de Néron). Notons cependant que bien des critiques considèrent la première Épître de Pierre comme étant apocryphe et la datent de l'époque du règne de Domitien (81-96) ou même de Trajan (98-117). On retiendra surtout du contenu de cette lettre : l'exhortation à vivre saintement dans la charité et l'amour du Christ (I, 13-II, 10) ; des directives sur [...] https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-pierre/
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 03:56 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 02:12
Tu chipotes là car j'ai dit entre 65-70
Le ROBERT dictionnaire universel des noms propres dit ceci à propos de Pierre.
( Pierre ' saint' il fut martyrisé sous Néron, en 64) .
Bien avant ta source de Wiki.
Mon but en ouvrant cette discussion c'est d'inciter les gens à réfléchir au lieu d'accepter les croyances traditionnelles comme des vérités indiscutables révélées une fois pour toute. Inutile de donner des sources pour la datation traditionnelle puisque je n'ai jamais nié qu'elle existe.
a écrit :Autre source.
La première Épître de Pierre est:
plutôt une homélie habillée en lettre afin d'avoir les prétentions d'une véritable encyclique. Écrite à Rome, elle était destinée à des païens convertis appartenant à cinq régions d'Asie Mineure. L'Épître elle-même (I, 1 ; V, 1-2) ainsi que la tradition patristique (Irénée et Tertullien, entre autres) et l'enseignement ecclésiastique postérieur ont reconnu son origine pétrinienne. Bien des arguments internes font encore pencher beaucoup d'exégètes en faveur de cette opinion. Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent : le grec dans lequel ce document est écrit est excellent et sa pensée originale est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ; l'Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ; de plus, la parenté de ce texte avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable. On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain (V, 12) pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. L'absence de toute allusion à une persécution violente contre les chrétiens fait choisir une date antérieure à la date traditionnelle du martyre de Pierre (en 64, sous la persécution de Néron). Notons cependant que bien des critiques considèrent la première Épître de Pierre comme étant apocryphe et la datent de l'époque du règne de Domitien (81-96) ou même de Trajan (98-117). On retiendra surtout du contenu de cette lettre : l'exhortation à vivre saintement dans la charité et l'amour du Christ (I, 13-II, 10) ; des directives sur [...] https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-pierre/
On parle de la 2e épitre et tu réponds en parlant de la 1ère ...
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 05:52 Message : Si Pierre et mort dans les années 64 il a écrit ses deux épitres avant.
Simple question de bon sens.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 06:13 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 05:52
Si Pierre et mort dans les années 64 il a écrit ses deux épitres avant.
Simple question de bon sens.
Si la 2e épitre a été écrite vers 130 alors elle n'est pas de Pierre.
Simple question de bon sens.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 20:01 Message : Le problème c'est que les deux épitres sont de Pierre, alors cherche bien l'erreur.
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 21:29 Message : Toute la Bible qui nous parvient suscite du questionnement, comme se dire : "qui a écrit la Genèse puisque nous lisons la description du premier homme" ?
Donc il va de soi que D.IEU a mis tout l'Ouvrage à notre portée afin que nous connaissions tout ce que D.IEU veut que nous connaissions, y compris le second Epitre de Pierre lequel dit, entre autres : 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. et ce verset souvent cité par Pollux car il a bien retenu "cette leçon" que D.IEU nous donne est un précieux cadeau pour que nous sachions que "le temps est relatif" (notion d'Einstein qui n'a rien inventé lui mais qui a compris) .... qui a compris "la fuite du temps nous donne le sentiment que le temps n'existe pas puisqu'il y a 2 jours seulement Jésus a dit "je reviens bientôt" pour la MOISSON.
La Moisson c'est à gauche les boucs, à droite les brebis.
Et le monde prend fin puisque le Jugement Dernier signe le Jour où chacun de nous aura ce qu'il aura mérité.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 22:19 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 20:01
Le problème c'est que les deux épitres sont de Pierre, alors cherche bien l'erreur.
L'erreur est dans la tête de ceux qui prennent les croyances traditionnelles* pour des vérités divines incontestables.
* La plupart de ces croyances ont été imaginées ou légitimées par l'Église catholique durant l'Empire romain, notamment sous le règne de Constantin 1er.
Ajouté 17 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit : 12 oct.21, 21:29
Donc il va de soi que D.IEU a mis tout l'Ouvrage à notre portée afin que nous connaissions tout ce que D.IEU veut que nous connaissions, y compris le second Epitre de Pierre lequel dit, entre autres : 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. et ce verset souvent cité par Pollux ...
Je n'ai pas dit qu'il fallait rejeter tout ce qui se trouve dans les ajouts tardifs mais qu'il fallait être prudent avec ces textes et ne pas les considérer automatiquement comme des vérités révélées. Le verset qui parle de "mille ans comme un jour" est tiré d'un Psaume et est donc légitime. Par contre les versets qui contredisent les écritures comme par exemple ceux de Pierre qui annonce la destruction de la planète sont anti-bibliques et devraient être rejetés.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 22:51 Message : L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 22:54 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 22:51
L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
La critique moderne cherche à rétablir les faits au lieu de se laisser aveugler par les inventions de l'Église.
Il n'y a que les obscurantistes qui cherchent à empêcher les gens de remettre en question les anciennes croyances.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:23 Message : La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Je possède des dizaines de traductions de la bible et aucune ne donne la date que tu donnes sur 2 Pierre.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 01:28 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:23
La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Et pourtant la critique moderne, elle s'en est pris des bouillons depuis qu'elle tente de critiquer la bible.
A une époque elle niait même que Babylone ait existé.
Même Voltaire se moquait de la bible en affirmant que Ninive n'avait jamais existée. Quelle clac il a pris car plus personne n'en doute maintenant.
La critique moderne ne se vante pas beaucoup de la façon dont la bible l'a ridiculisée depuis des décennies.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:54 Message : Et oui.
De nombreux théologiens remettent en question l’identité des rédacteurs des livres de la Bible. Certains prétendent par exemple que le livre d’Isaïe n’a pas été écrit par Isaïe. Il s’agirait selon eux d’un livre rédigé des siècles après lui. Ainsi, dans son Concise Bible Commentary, Lowther Clarke affirme que ce livre est “ l’œuvre de nombreux auteurs ayant vécu à des époques différentes ”. Mais ces théologiens passent sous silence les témoignages de Jésus Christ et de ses disciples qui à plusieurs reprises ont attribué ce livre à Isaïe. — Matthieu 3:3 ; 15:7 ; Luc 4:17 ; Jean 12:38-41 ; Romains 9:27, 29.
Auteur : Pollux Date : 13 oct.21, 05:42 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:23
La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Tu ne vas pas nous sortir un discours de complotiste j'espère ?
La critique moderne cherche seulement à démêler le vrai du faux.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 01:28
Et pourtant la critique moderne, elle s'en est pris des bouillons depuis qu'elle tente de critiquer la bible.
A une époque elle niait même que Babylone ait existé.
Même Voltaire se moquait de la bible en affirmant que Ninive n'avait jamais existée. Quelle clac il a pris car plus personne n'en doute maintenant.
Je parle de critique moderne faite par des spécialistes de la Bible, c'est-à-dire les hypothèses qui ont cours actuellement. Toi tu parles de Voltaire et de ce qui était affirmé il y a des siècles. Aucun rapport donc.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 06:53 Message : Tu devrais mieux de renseigner sur cette question de la critique de la bible.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 01:51 Message : Méthodius d’Olympe, mort martyr lors de la persécution sous l’empereur Dioclétien, affirme catégoriquement que Pierre est l’auteur de cette épître et dans l’un de ses écrits, il fait carrément du copié/collé puisqu’il cite le passage où Pierre dit :
Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour (2Pierre 3.8).
Auteur : Pollux Date : 15 oct.21, 07:12 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 01:51
Méthodius d’Olympe, mort martyr lors de la persécution sous l’empereur Dioclétien, affirme catégoriquement que Pierre est l’auteur de cette épître et dans l’un de ses écrits, il fait carrément du copié/collé puisqu’il cite le passage où Pierre dit :
Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour (2Pierre 3.8).
Comme d'habitude tu ne lis pas ce que j'écris.
Pollux dans le premier message de la présente discussion a écrit :La 2e est citée pour la première fois par Origène (185-254)
Si elle a été citée par Origène c'est qu'elle existait de son vivant (185-254). Inutile d'ajouter cette vérité de La Palice qu'elle existait aussi du vivant de Méthodius d'Olympe puisque celui-ci a vécu entre 250 et 311, donc après Origène.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 20:05 Message : Mais Pierre n'a pas écrit du vivant d'Origène mais bien avant.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 01:55 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 20:05
Mais Pierre n'a pas écrit du vivant d'Origène mais bien avant.
Le scoop ...
Auteur : Seleucide Date : 16 oct.21, 07:54 Message : C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
Auteur : medico Date : 16 oct.21, 21:28 Message :
Seleucide a écrit : 16 oct.21, 07:54
C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
C'est tout a fait ça.
Pierre ne serait pas l'auteur de la deuxième épitre qui porte son nom car selon notre ami cette épitre aurait été rédigée vers 130 de notre ère .
Problème Pierre serait mort du temps de Néron vers l'an 64.
Chercher l'erreur.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 23:55 Message :
medico a écrit : 16 oct.21, 21:28
C'est tout a fait ça.
Pierre ne serait pas l'auteur de la deuxième épitre qui porte son nom car selon notre ami cette épitre aurait été rédigée vers 130 de notre ère .
Problème Pierre serait mort du temps de Néron vers l'an 64.
Chercher l'erreur.
L'erreur c'est que tu es incapable de suivre une discussion. Tu ne comprends pas ce qu'on dit et tu nous fais dire des choses qu'on n'a jamais dites. Tout ce que tu sais faire c'est professer ta foi, ce qui rend le dialogue complètement stérile.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:03 Message :
Pollux a écrit : 16 oct.21, 23:55
L'erreur c'est que tu es incapable de suivre une discussion. Tu ne comprends pas ce qu'on dit et tu nous fais dire des choses qu'on n'a jamais dites. Tout ce que tu sais faire c'est professer ta foi, ce qui rend le dialogue complètement stérile.
Salut, j'attend donc ta réponse sur l'arbre de vie, parce que ce que tu reproches à medico, tu l'as pratiqué dans cet autre fil. Alors Pollux on fait deux poids deux mesures ?
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 02:05 Message : L'erreur c'est de croire et faire croire que la deuxième épitre de Pierre n'est pas de sa main.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 02:35 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:03
Salut, j'attend donc ta réponse sur l'arbre de vie, parce que ce que tu reproches à medico, tu l'as pratiqué dans cet autre fil. Alors Pollux on fait deux poids deux mesures ?
Commence par enlever tes lunettes de jéhoviste avant de lire un message ou un passage biblique parce que dans la réponse que tu m'as faite tu ne tiens même pas compte de ce que j'ai écrit.
Ajouté 34 secondes après :
medico a écrit : 17 oct.21, 02:05
L'erreur c'est de croire et faire croire que la deuxième épitre de Pierre n'est pas de sa main.
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 03:00 Message : D'après le ton de ces lettres , il semble qu'elles furent écrites avant la vague de persécutions que Néron déclencha en 64.
La présence de Marc auprès de Pierre devrait permettre de situer la date de composition de la première lettre entre 62 et 64.1 Pierre 5:13.En effet auparavant , Marc était a Rome, durant le premier emprisonnement de Paul dans cette ville vers 60-61.
Puis, lorsque cet apôtre fut incarcéré à Rome une seconde fois vers 65, il demanda que Timothée et Marc viennent le rejoindre ( Colossiens 4:10, 1 Timothée 4:11.
Pierre écrivit probablement sa deuxième lettre peu après la première , soit vers 64.
Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
En outre , on notera avec intérêt que Pierre clase les lettres de Paul avec le reste des écritures.
(2 Pierre 3:15, 16) 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
D'après le ton de ces lettres , il semble qu'elles furent écrites avant la vague de persécutions que Néron déclencha en 64.
La présence de Marc auprès de Pierre devrait permettre de situer la date de composition de la première lettre entre 62 et 64.1 Pierre 5:13.En effet auparavant , Marc était a Rome, durant le premier emprisonnement de Paul dans cette ville vers 60-61.
Puis, lorsque cet apôtre fut incarcéré à Rome une seconde fois vers 65, il demanda que Timothée et Marc viennent le rejoindre ( Colossiens 4:10, 1 Timothée 4:11.
Pierre écrivit probablement sa deuxième lettre peu après la première , soit vers 64.
Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
En outre , on notera avec intérêt que Pierre clase les lettres de Paul avec le reste des écritures.
(2 Pierre 3:15, 16) 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Ça vient d'où cette réponse préfabriquée ? Du site des Témoins de Jéhovah ?
a écrit :Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
Est-ce que Pierre s'est inspiré de Jude ? Ou Jude s'est inspiré de Pierre ? Ou bien un autre auteur s'est inspiré de Jude pour composer un texte en l'attribuant à Pierre ?
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 05:11 Message : Pierre n'a pas eu besoin de Jude pour recevoir l'inspiration ils étaient contemporains.’il rédigea sa lettre avant l’an 66.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 05:24 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 05:11
Pierre n'a pas eu besoin de Jude pour recevoir l'inspiration ...
Affirmation gratuite.
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 05:52 Message : Pas du tout
(2 Pierre 1:2, 3) 2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.
Tu t'enfonces dans ton obstination sur Pierre.
(2 Pierre 1:19-21) 19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs. 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
Pierre aussi était porté par l'esprit saint quand il a écrit ses deux lettres.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 07:36 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 05:52
Pierre aussi était porté par l'esprit saint quand il a écrit ses deux lettres.
Idem pour moi. C'est l'Esprit Saint qui m'inspire.
Seleucide a écrit : 16 oct.21, 07:54
C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
Le sujet est passionnant, en effet.
Et je vous rejoins pour distinguer deux questions : la datation et l'inspiration.
La notion d'interpolation repose sur l'idée, à mon sens naïve, qu'il y aurait eu à chaque fois un texte authentique, une sorte de degré zéro du texte, fondement absolu rédigé par un auteur unique et publié à une date précise.
Je préfère poser l'hypothèse d'une rédaction collective s'étendant sur plusieurs années voire des décennies où la cohorte des rédacteurs peaufine, amodie et complète une œuvre sur la base de traditions orale ou écrites.
Cette hypothèse ne préjuge nullement du caractère inspiré ou non de l'intégralité de tel ou tel ou tel écrit.
Quant à la méthode, je crains que nous ne faisions trop souvent appel à des "scénarios" plus ou moins imaginaires sur l'histoire des Églises primitives et de leurs rapports avec les autorités romaines, les philosophies profanes, les Judaïsmes et les courants judéo-chrétiens.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 17 oct.21, 09:48 Message :
pauline.px a écrit : 17 oct.21, 08:55
La notion d'interpolation repose sur l'idée, à mon sens naïve, qu'il y aurait eu à chaque fois un texte authentique, une sorte de degré zéro du texte, fondement absolu rédigé par un auteur unique et publié à une date précise.
Je préfère poser l'hypothèse d'une rédaction collective s'étendant sur plusieurs années voire des décennies où la cohorte des rédacteurs peaufine, amodie et complète une œuvre sur la base de traditions orale ou écrites.
Cette hypothèse ne préjuge nullement du caractère inspiré ou non de l'intégralité de tel ou tel ou tel écrit.
Quant à la méthode, je crains que nous ne faisions trop souvent appel à des "scénarios" plus ou moins imaginaires sur l'histoire des Églises primitives et de leurs rapports avec les autorités romaines, les philosophies profanes, les Judaïsmes et les courants judéo-chrétiens.
Bonjour Pauline,
Votre message jette un éclairage plus que probable sur la non fiabilité des textes qui nous sont parvenus. De même, la notion d'inspiration m'apparaît tout aussi périlleuse voir naïve, la question revenant à se demander comment il est possible, à travers tout ce fatras, de discerner le vrai du faux, toute certitude apparaissant d'ors déjà vouée à un doute fondé...
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 17:16 Message :
pauline.px a écrit : 17 oct.21, 08:55
Je préfère poser l'hypothèse d'une rédaction collective s'étendant sur plusieurs années voire des décennies où la cohorte des rédacteurs peaufine, amodie et complète une œuvre sur la base de traditions orale ou écrites.
Bonjour Pauline,
Les transmissions orales et écrites du premier siècle apr. J-C ont progressivement été altérées avec le temps. Durant les siècles subséquents des falsifications sont apparues et certains versets du NT ont pris un tout autre sens. D'autres textes ont même été détruits par l'Église qui les jugeait contraires à la confession de foi adoptée au Concile de Nicée en 325*. Les papyrus découverts sont révélateurs à ce sujet. Par exemple l’évêque Athanase d'Alexandrie (297-373) qui avait ordonné la destruction de l'Évangile selon Thomas: celui-ci fut heureusement retrouvé en 1945 dans une jarre cachée dans un cimetière en Égypte.
Que doit-on conclure de tout cela ? Doit-on accepter exclusivement le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui en rejetant les anciens textes et anciennes versions ? Dans mon cas j'ai plutôt tendance à croire que les textes tels qu'on les connaissait au premier siècle sont les plus près de la Parole révélée.
* Il est intéressant de noter que les évêques ayant refusé de signer la confession de foi de Nicée ont été excommuniés et condamnés à l'exil. Ça en dit long sur la liberté d'expression à l'époque ...
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 19:57 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.21, 07:36
Idem pour moi. C'est l'Esprit Saint qui m'inspire.
Il t'inspire disant que ce n'est pas Pierre qui aurait écrit se deuxième lettre ?
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 21:47 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 19:57
Il t'inspire disant que ce n'est pas Pierre qui aurait écrit se deuxième lettre ?
Oui il m'inspire, tout comme le théologien et historien Eusèbe de Césarée (265-340 apr. J.-C.) dans son ouvrage Histoire ecclésiastique (livre III chapitre 3;1): "Une seule épître de Pierre, celle qu'on appelle la première, est incontestée. Les anciens presbytres s'en sont servis dans leurs écrits comme d'un document indiscuté. Quand à celle qu'on présente comme la seconde, nous avons appris qu'elle n'était pas testamentaire; mais parce qu'elle a paru utile à beaucoup, on l'a traitée avec respect ainsi que les autres écritures."
Tu me donnes encore les même arguments éculés mais cette fois en citant un abbé catholique du 19e siècle.
Rien à foutre.
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 20:21 Message : les bibles tant protestantes que catholiques disent que la deuxièmes lettre de Pierre date vers les années 60 et pas 130 comme tu veux le croire.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.21, 21:49 Message :
medico a écrit : 18 oct.21, 20:21
les bibles tant protestantes que catholiques disent que la deuxièmes lettre de Pierre date vers les années 60 et pas 130 comme tu veux le croire.
La 2e épitre de Pierre
"Le premier auteur qui y fasse allusion est Origène, et encore est-ce pour en contester l'origine pétri-nienne. Eusèbe la classe dans les Antilégomènes (H.E., III, 25:3), et c'est seulement au milieu du IV e siècle qu'elle est admise par l'Église (Canon de Laodicée en 360). Voir Canon du N.T.
Tout dans cet écrit indique une origine tardive, et il ne saurait être question de l'attribuer à Pierre lui-même. Il faut probablement descendre jusqu'au milieu du II° siècle, vers 150, pour placer notre épître."
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 22:00 Message : Étrange nous n'avons pas les mêmes lectures.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.21, 22:02 Message :
medico a écrit : 18 oct.21, 22:00
Étrange nous n'avons pas les mêmes lectures.
À toi de choisir les bonnes.
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 22:13 Message : Moi aussi j'ai choisi la bonne.
Pierre est le seul auteur du Nouveau Testament à utiliser, et dans chacune de ses épîtres, un mot (apotheis) qui veut dire « enlever, se débarrasser de ». Dans la première, il dit littéralement que le baptême ne permet pas de « se débarrasser de la souillure de la chair » (1Pierre 3.21 ; SER) ; certaines versions ont « enlever, laver, purifier ».On peut aussi dire que cette seconde épître de Pierre est son « chant du cygne », tout comme la seconde épître à Timothée l’est pour l’apôtre Paul, et il existe un certain nombre de similarités entre leurs auteurs. Tous deux envisagent leur départ de cette terre avec une très grande sérénité.
Donc la rédaction ne peut pas avoir eu lieu en 130 mais plus vers les années 60 de notre ère.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.21, 22:33 Message :
medico a écrit : 18 oct.21, 22:13
Moi aussi j'ai choisi la bonne.
Pierre est le seul auteur du Nouveau Testament à utiliser, et dans chacune de ses épîtres, un mot (apotheis) qui veut dire « enlever, se débarrasser de ». Dans la première, il dit littéralement que le baptême ne permet pas de « se débarrasser de la souillure de la chair » (1Pierre 3.21 ; SER) ; certaines versions ont « enlever, laver, purifier ».On peut aussi dire que cette seconde épître de Pierre est son « chant du cygne », tout comme la seconde épître à Timothée l’est pour l’apôtre Paul, et il existe un certain nombre de similarités entre leurs auteurs. Tous deux envisagent leur départ de cette terre avec une très grande sérénité.
Donc la rédaction ne peut pas avoir eu lieu en 130 mais plus vers les années 60 de notre ère.
C'est ça, continue de rêver.
En ce qui me concerne j'ai donné mes preuves et pour moi le sujet est clos.
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 22:46 Message : Tout comme toi!
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 00:05 Message : En somme vous êtes d'accord sur le fait de ne pas être d'accord C'est déjà ça
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 00:45 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 00:05
En somme vous êtes d'accord sur le fait de ne pas être d'accord C'est déjà ça
Difficile d'espérer mieux avec un TJ.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 01:16 Message :
Bible des peuples.
Moi je consulte des bibles et pas Wiki qui est souvent rédigé par des inconnus.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 01:21 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 01:16
Bible des peuples.
Que veux-tu, les chrétiens servent de boucs émissaires; penser que c'est une religion sans discipline de vie c'est ne rien connaître au Christianisme; à moins que cette discipline voir mode de vie dérange certains. Par contre on peut constater quelque par en Occident, mais aussi ailleurs que plus ça va plus les gens laissent libre court à leurs instincts, même les plus vils.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 01:42 Message : Et faute d'argument biblique le monsieur Pollux s'en prend a ma personne.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 03:34 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 01:16
Bible des peuples.
Moi je consulte des bibles et pas Wiki qui est souvent rédigé par des inconnus.
Gépalu. Je fais comme toi.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 06:48 Message : Non toi tu crois plus ce qui est dit sur Wiki que sur la bible.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 06:59 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 06:48
Non toi tu crois plus ce qui est dit sur Wiki que sur la bible.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 20:06 Message : Je connais c'est pleins de contradictions.
Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.
Mais tu as trouver de faibles contres arguments disant c'est une bible catholique , donc pas valable a tes yeux.
Petit comme argument.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 20:40 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 20:06
Je connais c'est pleins de contradictions.
Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.
Mais tu as trouver de faibles contres arguments disant c'est une bible catholique , donc pas valable a tes yeux.
Petit comme argument.
Je te laisse à tes croyances naïves.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 22:14 Message : Comme cette lettre a été écrite peu de temps avant la mort de l’apôtre, exécuté par Néron, et que ce despote est mort en l’an 68, la date de sa rédaction se situe aux alentours des années 64 à 68. Pierre se trouve alors à Rome dans un cachot quelconque où il s’attend à être exécuté (2Pierre 1.13-15). https://www.cheminsdevie.info/emission/2-pierre/
ronronladouceur a écrit : 17 oct.21, 09:48
Votre message jette un éclairage plus que probable sur la non fiabilité des textes qui nous sont parvenus. De même, la notion d'inspiration m'apparaît tout aussi périlleuse voir naïve, la question revenant à se demander comment il est possible, à travers tout ce fatras, de discerner le vrai du faux, toute certitude apparaissant d'ors déjà vouée à un doute fondé...
Vous avez raison.
Sauf quelques exceptions, toute certitude reste pour l'instant illusoire.
Dès lors, chacun doit admettre qu'il aborde les vénérables Écritures Saintes (de la plupart des religions) avec des hypothèses implicites dont la plus lourde est l'acceptation ou le refus de l'éventualité d'un monde invisible explicatif.
Dans cette perspective, la notion d'inspiration s'étend sur tout un spectre, car il est clair par exemple qu'un croyant ne voit pas, ne privilégie pas, ne retient pas les mêmes choses qu'un incroyant.
Ainsi nous avons affaire à des auberges espagnoles où chacun apporte ce qu'il veut y trouver.
J'ajouterais malicieusement que nos plus brillants exégètes sont soumis à deux pressions : il leur faut gagner leur croute (donc reconnus par une communauté de lecteurs) et il leur faut être cohérents. À mes yeux, c'est très contraignant.
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 31 minutes 40 secondes après :
Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 17 oct.21, 17:16
Les transmissions orales et écrites du premier siècle apr. J-C ont progressivement été altérées avec le temps.
C'est compliqué...
- Les récits autobiographiques sur la déportation des français sous l'Occupation sont ils moins fiables quand ils furent rédigés tardivement ?
- Les premiers récits du défunt Colin Powell sur la Guerre du Golfe sont-ils plus véridiques que les autres ?
- Les vies de sainte Bernadette parues récemment déforment-elles la vérité plus que les plus anciennes ?
Dans tous les phénomènes de chroniques, il y a un aspect cumulatif qui se traduit tantôt par des altérations qui amputent ou falsifient, tantôt par des altérations qui complètent, corrigent ou améliorent.
Le regard et les perspectives changent, des omissions paraissent regrettables ici alors on ajoute, des informations semblent douteuses ou insignifiantes là alors on réduit...
On peut par exemple imaginer que les premiers chroniqueurs sont sensibles à l'insolite voire au spectaculaire tandis que plus tard la quête de ce qui est véritablement porteur de sens animera les chroniqueurs tardifs sans que ces derniers travestissent la réalité.
Il n'y a qu'à considérer la différence entre l'article d'un journaliste et l'article d'une encyclopédie sur un même sujet. Le premier soulignera la couleur du chapeau de la reine Élisabeth...
Pollux a écrit :Que doit-on conclure de tout cela ? Doit-on accepter exclusivement le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui en rejetant les anciens textes et anciennes versions ? Dans mon cas j'ai plutôt tendance à croire que les textes tels qu'on les connaissait au premier siècle sont les plus près de la Parole révélée.
Une communauté doit être d'accord sur ce qu'elle retient et ce qu'elle écarte, c'est inévitable, et chaque communauté fait ce qu'elle veut comme en témoigne les Canons proto-luthérien et Éthiopien. À bon droit elle se considère comme inspirée donc son choix est inspiré.
En revanche, l'individu croyant n'a aucune raison de procéder à un tel tri, il est tout à fait possible de s'abreuver à des sources extra-canoniques... et implorer l'aide du Saint-Esprit pour en extraire la bonne nourriture spirituelle.
Quant à moi, n'ayant qu'une confiance toute relative en les tentatives de datation des écrits néotestamentaires, je n'en fais pas un critère décisif.
Pollux a écrit :Il est intéressant de noter que les évêques ayant refusé de signer la confession de foi de Nicée ont été excommuniés et condamnés à l'exil. Ça en dit long sur la liberté d'expression à l'époque ...
C'était l'usage impérial. Aujourd'hui on préfère la diabolisation ou la culture de l'annulation.
Sous Constant et Constance, fils de Constantin, ce sont les nicéens qui ont été pourchassés...
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 20 oct.21, 06:26 Message : Les protestants de toutes confessions ne sont même pas d'accord entre sue la dation de la deuxième lettre de Pierre et les catholiques aussi.
En fait c'est la foire d'empoigne .
(Actes 19:32) 32 C’est un fait que les uns criaient une chose, les autres une autre ; car l’assemblée était dans la confusion, et la plupart d’entre eux ne savaient pas pourquoi ils s’étaient réunis.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.21, 10:54 Message :
pauline.px a écrit : 19 oct.21, 23:05
Bonjour Pollux,
C'est compliqué...
- Les récits autobiographiques sur la déportation des français sous l'Occupation sont ils moins fiables quand ils furent rédigés tardivement ?
- Les premiers récits du défunt Colin Powell sur la Guerre du Golfe sont-ils plus véridiques que les autres ?
- Les vies de sainte Bernadette parues récemment déforment-elles la vérité plus que les plus anciennes ?
Dans tous les phénomènes de chroniques, il y a un aspect cumulatif qui se traduit tantôt par des altérations qui amputent ou falsifient, tantôt par des altérations qui complètent, corrigent ou améliorent.
Le regard et les perspectives changent, des omissions paraissent regrettables ici alors on ajoute, des informations semblent douteuses ou insignifiantes là alors on réduit...
On peut par exemple imaginer que les premiers chroniqueurs sont sensibles à l'insolite voire au spectaculaire tandis que plus tard la quête de ce qui est véritablement porteur de sens animera les chroniqueurs tardifs sans que ces derniers travestissent la réalité.
Il n'y a qu'à considérer la différence entre l'article d'un journaliste et l'article d'une encyclopédie sur un même sujet. Le premier soulignera la couleur du chapeau de la reine Élisabeth...
Bonjour Pauline,
Ça n'a rien de comparable pour moi. Un texte transmis par inspiration divine représente la version telle qu'elle doit être et je considère que toute modification du sens original est une fraude.
a écrit :Une communauté doit être d'accord sur ce qu'elle retient et ce qu'elle écarte, c'est inévitable, et chaque communauté fait ce qu'elle veut comme en témoigne les Canons proto-luthérien et Éthiopien. À bon droit elle se considère comme inspirée donc son choix est inspiré.
Il faut être logique. Les communautés ne peuvent pas toutes avoir raison tout en se contredisant entre elles. Sinon aussi bien croire que le Saint Esprit est délirant.
a écrit :En revanche, l'individu croyant n'a aucune raison de procéder à un tel tri, il est tout à fait possible de s'abreuver à des sources extra-canoniques... et implorer l'aide du Saint-Esprit pour en extraire la bonne nourriture spirituelle.
C'est trop facile de s'inventer un Saint-Esprit imaginaire pour se justifier. N'importe qui peut le faire.
Le mieux c'est encore de se renseigner sur l'histoire et de se servir de sa raison pour faire la part entre le vrai et le faux. Quand on apprend qu'un texte a été ajouté ou modifié pour des raisons partisanes il n'y a aucune raison de le considérer comme la Parole de Dieu.
a écrit :C'était l'usage impérial. Aujourd'hui on préfère la diabolisation ou la culture de l'annulation.
Sous Constant et Constance, fils de Constantin, ce sont les nicéens qui ont été pourchassés...
L'Église catholique est née dans le mensonge et la répression, ce qui l'exclue de toute possibilité d'être un intermédiaire divin légitime. Comme Jésus a dit, un mauvais arbre ne donnera jamais de bons fruits.
Auteur : medico Date : 21 oct.21, 20:47 Message : Non c'est l'homme qui se complique, Dieu a fait l'homme droit, mais il chercher beaucoup de détours , je paraphrase cette citation de la bible.
medico a écrit : 19 oct.21, 20:06Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.
Je signale que la TOB 2010 préfère évoquer le caractère pseudépigraphique de cette seconde épître en soulignant l'importance des différences stylistiques ( 599 mots divergents contre 100 mots communs ).
Et comme elle fut reçue d'abord par l'Église d'Alexandrie et contestée par l'Église de Syrie, cela suggère que l'auteur de cette épître est un judéo-chrétien de la Diaspora hellénisée.
Par ailleurs, la TOB perçoit une eschatologie différente de la première lettre de Pierre, d'où l'idée d'un écart de temps conséquent.
Ce qui confirme l'impression que l'auteur n'est probablement pas de la première génération chrétienne à cause de :
2Pierre 3:4 et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
Pour reculer encore la date de rédaction, les rédacteurs de la TOB soulignent que cette épître est la seule à évoquer la diffusion généralisée d'un recueil de lettres du saint apôtre Paul au statut quasi canonique :
2Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
Et finalement, la datation proposée par la TOB 2010 est "125 environ".
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 22 oct.21, 06:31 Message : Bien expliqué.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 01:41 Message : Pas de chance je possède cette traduction.
et comme je le dit plus haut les bibles catholiques et protestantes ne sont pas d'accord entre elles sur la date, un vrais foutoir.
a écrit :La date de composition s'est avérée très difficile à déterminer. Pris à la lettre, il aurait été écrit entre 65 et 68 après JC parce que Pierre a été martyrisé vers 68 après JC par Néron et aussi parce que Pierre fait référence à sa mort imminente dans 2 Pierre 1:14 ("puisque je sais que le fait de mettre mon corps à bientôt, comme notre Seigneur Jésus-Christ me l’a dit "
Bauckham, RJ (1983), Commentaire de la Bible Word, Vol. 50, Jude-2 Peter, Waco
Aucun passage de l'Ecriture ne dit que Pierre est allé à Rome.
(...)
Il n'y a pas de document authentique confirmant la présence de l'apôtre Pierre à Rome, cette histoire ne reposant que sur les contes d'un Père d'Asie, Abdias, et sur des suppositions relatives à l'épitre de Clément.
Même Luther, l'un des pères du protestantisme, a dit que Pierre n'est jamais venu à Rome : "Certains érudits disent que saint Pierre n'est jamais venu à Rome; et le Pape a certainement bien du mal à répliquer à de tels savants... Seul, saint Paul y a certainement été..." (Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet).
Et le pape Pie XI déclarait, en privé, que pour lui, "il était certain que jamais saint Pierre ne mit les pieds à Rome..."
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 05:56 Message : Mais là n'est pas vraiment la question, la question et la date de rédaction de la deuxième lettre de Pierre.
Auteur : Pollux Date : 23 oct.21, 08:34 Message :
medico a écrit : 23 oct.21, 05:56
Mais là n'est pas vraiment la question, la question et la date de rédaction de la deuxième lettre de Pierre.
Dans ce cas il faudrait poster des références crédibles et non pas des inventions catholiques reprises par un moine du XVIIIe siècle.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 23:33 Message : c'est aussi crédible que tes sources Wiki.
Auteur : Pollux Date : 23 oct.21, 23:41 Message :
medico a écrit : 23 oct.21, 23:33
c'est aussi crédible que tes sources Wiki.
Si tu n'as rien d'intelligent à dire tu n'es pas obligé de poster.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 23:44 Message : Idem pour toi.
Regarde ta poutre avant de voir ma paille dans l'oeil.
Dans l'énumération des événements annonciateurs du jugement, il cite les catastrophes qui ont marqué
l'histoire de son peuple. Il est impensable, s'il écrivait après l'an 70, qu'il n'ait pas fait mention comme signe
probant de ce jugement, de la destruction de Jérusalem.
Enfin, Paul semble encore en vie (3/15).
Autrement dit, cette date peut être située dans les années entre 66 et 69 au plus tard. http://www.addtroyes.com/ressources/inf ... PIERRE.pdf
Je te ferai remarquer que c'est moi qui ai ouvert la discussion.
a écrit :Dans l'énumération des événements annonciateurs du jugement, il cite les catastrophes qui ont marqué
l'histoire de son peuple. Il est impensable, s'il écrivait après l'an 70, qu'il n'ait pas fait mention comme signe
probant de ce jugement, de la destruction de Jérusalem.
Au contraire, quand on veut rendre un pseudépigraphe crédible il faut absolument éviter les anachronismes qui nous trahiraient. Élémentaire mon cher Watson.
a écrit :Enfin, Paul semble encore en vie (3/15).
Il parle de Paul au passé, ce qui ne permet aucunement de conclure qu'il était encore en vie à ce moment.
Pollux a écrit : 21 oct.21, 10:54
Ça n'a rien de comparable pour moi. Un texte transmis par inspiration divine représente la version telle qu'elle doit être et je considère que toute modification du sens original est une fraude.
Oui, mais à quel moment la modification devient une fraude ?
Au fil des reprises, un auteur n'améliore-t-il pas son œuvre ?
C'est curieux de poser que plus un texte est remanié plus il serait corrompu...
A-t-on de bons détecteurs de l'inspiration divine ?
À quel moment l'état du texte aurait parfaitement traduit le message divin ?
Est-ce qu'un correcteur ne peut pas être inspiré ? Quelle amodiation introduit-elle des éléments non-inspirés ?
Pour distinguer la fraude de la simple reprise ou d'un repentir, il faudrait savoir quelles sont les intentions de l'Esprit Saint et quelle est la réceptivité du ou des rédacteurs.
Est-ce que l'Esprit Saint hurle pour être sûr de Se faire comprendre ou bien doit-il répéter plusieurs fois car Il a affaire à des écrivains à la nuque raide ?
Bref !
Ou bien on imagine un auteur écrivant sous le feu de l'Esprit LE livre authentique, tellement parfait qu'il ne peut qu'être trahi à la moindre altération.
Ou bien on imagine une cohorte de rédacteurs inspirés qui ont besoin de beaucoup de temps et de beaucoup de patience pour traduire ce que l'Esprit Saint tente de leur faire comprendre.
Pollux a écrit :Les communautés ne peuvent pas toutes avoir raison tout en se contredisant entre elles. Sinon aussi bien croire que le Saint Esprit est délirant.
Il n'y a aucune raison pour que tout le monde ait raison.
Mais on ne peut pas déduire de cette banalité qu'il n'y aurait au maximum qu'un seul message vraiment inspiré et une seule communauté inspirée.
Il n'y a aucune raison pour que certaine différences ou oppositions ne servent pas à "ratisser large".
Pourquoi l'Esprit Saint ne personnaliserait-il pas Ses messages ? Pourquoi ne saurait-Il pas s'adapter à Son auditoire ?
Incidemment, quelles seraient les intentions d'une divinité qui laisserait circuler autant de fausse monnaie ?
Ou bien, si elle veut simplement nous encourager à la vertu, ne faut-il pas qu'elle diversifie ses messages ?
Pollux a écrit :C'est trop facile de s'inventer un Saint-Esprit imaginaire pour se justifier.
Pour ce qui concerne les textes du Nouveau Testament, leurs auteurs n'ont pas souvent recours à cette invention pour se justifier.
Pollux a écrit :Quand on apprend qu'un texte a été ajouté ou modifié pour des raisons partisanes il n'y a aucune raison de le considérer comme la Parole de Dieu.
Les raisons partisanes relèvent souvent de la spéculation des exégètes.
Au même titre qu'il est facile de s'inventer un Esprit Saint, il est aisé de poser un scénario qui veut par exemple que l'animosité entre Juifs et Chrétiens se soit lentement développée. Sans qu'on sache quel sens donner à ces deux mots, sans que les textes juifs ne témoignent en ce sens...
Une spéculation qui bien souvent se contente d'expliquer les ajouts visibles mais se tait quand il s'agit d'expliquer pourquoi tel texte nous est parvenu sans que les passages ou allusions embarrassantes n'aient été "améliorées".
Par exemple, il est clair pour beaucoup qu'il y a eu une attente de la Parousie et que cette attente a été déçue. Si les communautés n'hésitent pas à modifier pourquoi ont-elles conservé tout ce qui suggérait très fortement une Parousie rapide ? Maintenant il faut "ramer" pour expliquer que l'on devrait comprendre les textes autrement...
Peut-être parce que tant qu'il n'y a pas de structure centralisée, la modification d'un texte qui circule depuis quelques temps est difficile. Et les lettres du saint apôtre Paul évoquent l'ampleur des relations entre les premières communautés.
Pollux a écrit :L'Église catholique est née dans le mensonge et la répression
Si vous datez sa naissance de la fin du quatrième siècle (381 concile Constantinople I), pourquoi pas...
Mais rien ne suggère que les textes néotestamentaires aient connu de sérieuses modifications après la fin du second siècle. (Hormis quelques tentatives sous la Réforme).
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 24 oct.21, 20:01 Message : Pas la peine de tourner en rond et le sujet n'est pas sur Paul, mais plutôt la date de la rédaction de la deuxième lettre de Pierre, les catholiques comme les protestants ne sont même pas d'accord entre eux.
Auteur : Pollux Date : 24 oct.21, 22:28 Message :
medico a écrit : 24 oct.21, 20:01
Pas la peine de tourner en rond et le sujet n'est pas sur Paul, mais plutôt la date de la rédaction de la deuxième lettre de Pierre, les catholiques comme les protestants ne sont même pas d'accord entre eux.
Le sujet c'est "Les ajouts tardifs dans le NT" et non pas "La date de rédaction de la 2e lettre de Pierre".
Auteur : medico Date : 25 oct.21, 03:45 Message : Mais nous étions partie sur 2 Pierre et la bible du Semeur dit ceci ( la lettre doit dater de 64 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine).
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 04:48 Message :
pauline.px a écrit : 24 oct.21, 09:10
Une spéculation qui bien souvent se contente d'expliquer les ajouts visibles mais se tait quand il s'agit d'expliquer pourquoi tel texte nous est parvenu sans que les passages ou allusions embarrassantes n'aient été "améliorées".
Je l'ai aussi déjà pensé en ce sens... Quelques passages me viennent à l'esprit.
- Le figuier que Jésus maudit pour ne pas donner du fruit alors que ce n'était même pas la saison...
- Sa crise de colère lorsqu'il chasse les marchands du Temple...
- Sa tirade aux spécialistes de la loi et pharisiens qu'il traite d'hypocrites, de serpents et de race de vipères...
---
Était-il lui-même inspiré dans ces moments-là? Lui qui disait de ne pas juger, de ne pas traiter son frère de raka...
Ne sont-ce pas là des exemples qu'il était tout simplement humain - preuves qu'il a vécu -, lui-même susceptible de pécher (?), et que son Christ intérieur n'a été compris que sur le tard...
Ce fameux terme d'Esprit Saint utilisé à outrance et abusé par l'Église pour un oui ou un non, qu'on en dirait un Joker sortant d'une boîte à surprise. Dans cet esprit, que penser de la promulgation de l'infaillibilité papale?
Pas différent de Dieu par ci, Dieu par là, de la Bible ou du Coran...
Mais alors sur quoi fonder son discernement?
Note : Comme indiqué ailleurs, je ne rejette pas tout...
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 05:04 Message : C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Pourquoi cette insistance pour dire que Jésus "est homme" alors que Jésus est D.IEU.
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 05:49 Message :
medico a écrit : 25 oct.21, 03:45
Mais nous étions partie sur 2 Pierre et la bible du Semeur dit ceci ( la lettre doit dater de 64 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine).
Non, le problème est réglé: cette 2e lettre a été rédigée par un auteur inconnu au 2e siècle.
Inutile de continuer à pinailler avec tes différentes versions de la Bible.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
prisca a écrit : 25 oct.21, 05:04
C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 06:19 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 05:49
Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Parce que tu l'as décrété les Epitres à Thimothée pour toi ne font pas partie intégrante de la Bible.
et
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
?
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 06:47 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 06:19
Parce que tu l'as décrété les Epitres à Thimothée pour toi ne font pas partie intégrante de la Bible.
Je n'ai rien décrété. Je partage seulement le point de vue de la critique moderne.
a écrit :Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Aucun rapport. C'est toi qui juges les autres sur ce forum.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 06:53 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 05:04
C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Pourquoi cette insistance pour dire que Jésus "est homme" alors que Jésus est D.IEU.
Il dit lui-même qu'il est fils de l'homme... Pourquoi a-t-il tant insisté là-dessus?
Jésus est dieu? Alors autant que nous le sommes et tout ce qui est... Puisqu'il n'y a que dieu...
Là, les ajouts tardifs me font penser aux derniers moments de Jésus. Il m'apparaît qu'il faut s'arrêter pour réfléchir à la progression ou au cheminement de Jésus. Son accomplissement arrive à la toute fin de sa vie où son cœur comprend le sens de l'Amour véritable qui se traduit par: «Père, pardonne-leur»... Ceci ne signifie-t-il rien à votre entendement? Et cette ultime parole «Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font», mais d'abord à qui? À ses bourreaux, aux juifs de ce temps-là, aux - soi-disant - pécheurs (?) de tous les temps à moi, à vous, à tous? Et pour quoi?
Et donc à partir de là, y a plein de trucs qui s'effondrent, comme un château de cartes, une construction...
Mesurerez-vous un jour la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur de cet amour?
C'est déjà ça
