Auteur : Pollux
Date : 30 oct.21, 17:02
Message : Qui est ce Fils de l'homme dont parle la Bible et dont le retour coïnciderait avec la fin des temps ?

Pratiquement tous les croyants sont d'accord pour dire que c'est Jésus ... mais pas moi. Voici pourquoi.

Jésus parle toujours du Fils de l'homme à la troisième personne, sauf apparemment dans certaines traductions du verset suivant:

Matthieu 16 (Bible Martin)
13 Et Jésus venant aux quartiers de Césarée de Philippe, interrogea ses Disciples, en disant : qui disent les hommes que je suis, [moi] le Fils de l'homme ?

En réalité Jésus n'a jamais prononcé cette phrase. Le "moi" a été placé juste avant "Fils de l'homme" pour laisser croire qu'il fait cette affirmation, alors que la question devrait plutôt se traduire par: "Qui les hommes disent-ils que [moi] je suis, le Fils de l'homme ?".

14 Et ils lui répondirent : les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Elie; et les autres, Jérémie, ou l'un des Prophètes. 15 Il leur dit : et vous, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit, et dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Et Jésus répondit, et dit : tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas : car la chair et le sang ne te l'a pas révélé, mais mon Père qui est aux cieux.

Jésus reconnaît ici être le Christ et Fils de Dieu, ce qui n'est pas synonyme de Fils de l'homme. D'ailleurs ce titre s'applique plutôt mal à Jésus, celui-ci n'étant pas le fils biologique de Joseph mais le fils de Dieu et d'une femme (Marie).

C'est le chapitre suivant qui dévoile finalement le nom de ce personnage eschatologique:

Matthieu 17 (LSG)
10 Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

Ces versets révèlent que => Élie/Jean Baptiste = le Fils de l'homme

Auteur : Gorgonzola
Date : 30 oct.21, 21:35
Message : C'est faux :

Matthieu 9:6
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.

J'ai pourtant créé un sujet mais visiblement il est plus intelligent de raconter n'importe quoi sans connaître les évangiles alors qu'il était si simple de faire une recherche sur la chaine de caractères "Fils de l'homme" :

Matthieu 11:18
1Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent : Il a un démon.
Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres.

Marthieu 12:18
Car le Fils de l’homme est maître du sabbat.

Matthieu 12:32
Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Matthieu 12:40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Matthieu 13:41
Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité

Matthieu 16:27
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres.

Matthieu 17:9
Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Matthieu 17:22
Pendant qu’ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l’homme doit être livré entre les mains des hommes ;

Matthieu 18:11
Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu.

Matthieu 20:18
Voici, nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes. Ils le condamneront à mort,
et ils le livreront aux païens, pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient ; et le troisième jour il ressuscitera.

Matthieu 20:28
C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

Matthieu 26:1
Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples :
Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme sera livré pour être crucifié.

Matthieu 26:24
Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né.
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit : Est-ce moi, Rabbi ? Jésus lui répondit : Tu l’as dit.

Matthieu 26:45
Puis il alla vers ses disciples, et leur dit : Vous dormez maintenant, et vous vous reposez ! Voici, l’heure est proche, et le Fils de l’homme est livré aux mains des pécheurs.
Levez-vous, allons ; voici, celui qui me livre s’approche.

J'arrête là concernant l'évangile de Matthieu..

Avant d'affirmer n'importe quoi en parlant de Jésus il est bon de se renseigner par soi-même et de contrôler..

Pour les gros fainéants qui parlent de leur propre fond et qui n'ont pas eu le courage de tout lire (quelques versets en moins de 5 minutes pour les plus lents) je me permets de reciter celui-ci :
Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours, il dit à ses disciples :
Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme sera livré pour être crucifié.

Bande de rigolos.

Auteur : Pollux
Date : 31 oct.21, 02:34
Message :

'mazalée' a écrit : 30 oct.21, 18:17 Le fils de l'homme serait donc Jean Baptiste. Et Jésus dirait "fils de l'homme" parce que Jean Baptiste est né d'un homme et pas lui ?

C'est ça ?

Pas vraiment. Ma remarque se voulait plutôt anecdotique.

a écrit :Perso je n'ai jamais compris cette expression dans la bouche de Jésus.

Fils de l'homme: traduction littérale du grec uios tou anthrôpou, décalque de l'araméen bar nasha, mots employés au temps de Jésus comme substitut linguistique pour « être humain » ou « homme », pour les pronoms indéfinis « quelqu'un » ou « on », et pour « je ».

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... e-l-homme/

Jésus utilise cette expression dans un sens privilégié pour parler du Messie présent (lui-même) et de celui à venir.

On en revient aux deux Messies de la croyance hébraïque dont j'avais déjà parlé :

► Le Mashia'h ben Yossef (Messie de la lignée de Joseph)

► Le Mashia'h ben David (Messie de la lignée de David).

Selon cette croyance, le premier sera un "Messie souffrant" qui subira bien des humiliation avant de parvenir à rassembler le peuple, et le second sera un "Roi Sauveur" qui vaincra les méchants et régnera sur Israël.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1404070

Auteur : Gorgonzola
Date : 31 oct.21, 04:25
Message :

Pollux a écrit :Ces versets révèlent que => Élie/Jean Baptiste = le Fils de l'homme

Pollux a écrit : Fils de l'homme: traduction littérale du grec uios tou anthrôpou, décalque de l'araméen bar nasha, mots employés au temps de Jésus comme substitut linguistique pour « être humain » ou « homme », pour les pronoms indéfinis « quelqu'un » ou « on », et pour « je ».

Jésus utilise cette expression dans un sens privilégié pour parler du Messie présent (lui-même) et de celui à venir.

Savez-vous tous de quoi vous parlez..

Ou savez-vous ce que vous voulez dire..

Qu'avez-vous au juste à dire sur l'expression utilisée dans toute l'évangile..

Voulez-vous seulement contredire un membre pour le plaisir de contredire ou voulez-vous réellement comprendre ce que Jésus veux dire quand il parle de lui-même..

Clarifiez votre pensée et exposez là de manière claire.. si vous pouvez..

Auteur : Gorgonzola
Date : 31 oct.21, 05:07
Message :

Pollux a écrit : 31 oct.21, 05:02 Il me semble que c'est clair: "Fils de l'homme" est un titre qui peut s'appliquer à plus d'une personne.

Dans certains versets Jésus parle du Fils de l'homme venu sur Terre (lui-même) et dans s'autres il parle de celui attendu à la fin des temps. Jésus n'a jamais affirmé être ce dernier.

Lisez-vous ce que j'écris et que je prends de la bible ?

Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

Le signe du Fils de l'homme.

Auteur : Pollux
Date : 31 oct.21, 07:59
Message :

medico a écrit : 31 oct.21, 07:26 Il faut toujours lire le contexte avant d'affirmer une chose.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.

On peut savoir à quoi ça te sert de répéter les mêmes versets que j'ai déjà donné dans mon premier message ?

Si on moins tu expliquais quelque chose. Mais non, rien du tout.

Auteur : RT2
Date : 31 oct.21, 14:30
Message :

Pollux a écrit : 30 oct.21, 17:02 Qui est ce Fils de l'homme dont parle la Bible et dont le retour coïnciderait avec la fin des temps ?

Pratiquement tous les croyants sont d'accord pour dire que c'est Jésus ... mais pas moi. Voici pourquoi.

Jésus parle toujours du Fils de l'homme à la troisième personne, sauf apparemment dans certaines traductions du verset suivant:

coucou, j'en déduis que tu n'es pas croyant dans ce cas, en fait tous les croyants sans exceptions peuvent dire qu'il s'agit de Jésus. Ce n'est qu'un aspect de la définition des croyants dans la parole de Dieu qu'est la Bible et strictement la Bible.

Regarde ceci, car voilà comment les croyants du premier siècle ont reconnu Jésus :
(Actes 7:54-56) Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”

Simple, clair et élégant dans sa présentation : Jésus ressuscité est bien le Fils de l'homme à la droite de Dieu. C'est donc le plus rapproché de Dieu parmi tous les êtres existants que le vrai Dieu a produit.

Auteur : Pollux
Date : 31 oct.21, 14:53
Message :

RT2 a écrit : 31 oct.21, 14:30 Regarde ceci, car voilà comment les croyants du premier siècle ont reconnu Jésus :
(Actes 7:54-56) Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”

Simple, clair et élégant dans sa présentation : Jésus ressuscité est bien le Fils de l'homme à la droite de Dieu. C'est donc le plus rapproché de Dieu parmi tous les êtres existants que le vrai Dieu a produit.

C'est supposé prouver quoi ? Que celui qui se tient à droite est bien celui attendu à la fin des temps ?

Ça ne t'es pas venu à l'idée qu'il pourrait y avoir quelqu'un d'autre à sa gauche qui a un rôle très important à jouer ?

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1404825

Auteur : medico
Date : 01 nov.21, 06:06
Message : Et ce que tu dis et faux car le fils de l'homme n'est pas Jean Baptiste.
Je te cite.

a écrit :Ces versets révèlent que => Élie/Jean Baptiste = le Fils de l'homme

Certains voient l’une de ces allusions en Matthieu 17:11-13, passage où Jésus établit un rapprochement entre Jean le baptiseur et le prophète Élie, mort depuis plusieurs siècles. On lit: “‘Oui, Élie vient et il rétablira toutes choses. Mais je vous dis qu’Élie est déjà venu (...).’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”
Jésus voulait-il dire ici que Jean le baptiseur était une réincarnation du prophète Élie? Jean lui-même savait qu’il ne l’était pas. Quand on lui a demandé un jour: “Es-tu Élie?” il a répondu sans équivoque: “Je ne le suis pas.” (Jean 1:21). Au demeurant, il avait été annoncé qu’il précéderait le Messie “avec l’esprit et la puissance d’Élie”. (Luc 1:17; Malachie 4:5, 6.) En d’autres termes, Jean le baptiseur était “Élie” en ce sens qu’il accomplissait une œuvre comparable à la sienne.

Auteur : Pollux
Date : 01 nov.21, 11:25
Message :

medico a écrit : 01 nov.21, 06:06 Et ce que tu dis et faux car le fils de l'homme n'est pas Jean Baptiste.

"Fils de l'homme" est un titre et non pas un nom exclusif.

Jésus était le Fils de l'homme de son époque. Jean Baptiste est le Fils de l'homme annoncé pour la fin des temps.

a écrit :Jésus voulait-il dire ici que Jean le baptiseur était une réincarnation du prophète Élie ?

Exactement.

Matthieu 11
12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
15 Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Jésus s'adresse à ceux qui ont des oreilles. Autrement dit les sourds endoctrinés n'entendront pas et vont continuer de le nier.

Auteur : 'mazalée'
Date : 01 nov.21, 20:40
Message :

Pollux a écrit : 31 oct.21, 02:34 Pas vraiment. Ma remarque se voulait plutôt anecdotique.

Fils de l'homme: traduction littérale du grec uios tou anthrôpou, décalque de l'araméen bar nasha, mots employés au temps de Jésus comme substitut linguistique pour « être humain » ou « homme », pour les pronoms indéfinis « quelqu'un » ou « on », et pour « je ».

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... e-l-homme/

Jésus utilise cette expression dans un sens privilégié pour parler du Messie présent (lui-même) et de celui à venir.

On en revient aux deux Messies de la croyance hébraïque dont j'avais déjà parlé :

► Le Mashia'h ben Yossef (Messie de la lignée de Joseph)

► Le Mashia'h ben David (Messie de la lignée de David).

Selon cette croyance, le premier sera un "Messie souffrant" qui subira bien des humiliation avant de parvenir à rassembler le peuple, et le second sera un "Roi Sauveur" qui vaincra les méchants et régnera sur Israël.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1404070

Donc c'est un problème de traduction.

Et Jésus reviendra à la fin des temps ou pas ?

Auteur : prisca
Date : 01 nov.21, 22:53
Message : Matthieu 11

1 Lorsque Jésus eut achevé de donner ses instructions à ses douze disciples, il partit de là, pour enseigner et prêcher dans les villes du pays.

2 Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples :

3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?

4 Jésus leur répondit : Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez :

5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.

6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

Les Juifs se questionnent pour savoir si Jésus est bien le Messie attendu ou alors ils doivent se dire que Jean le Baptiste c'est lui le Messie attendu ?
Jésus leur dit de dire à Jean le Baptiste ce dont ils sont témoins eux, à savoir ils ont vu que Jésus a fait voir les aveugles, que Jésus a fait marcher les boiteux, a guéri les lépreux, a fait entendre les sourds, a fait ressusciter les morts, a apporté la bonne nouvelle aux pauvres. "Heureux celui qui" veut dire le contraire "est ce qu'il sera heureux celui duquel je me détournerais" ?

Pour dire aux Juifs : "regardez c'est Moi le Messie, n'allez pas penser que ce soit Jean le Baptiste car lui n'a pas fait de miracle, et lui Jean le Baptiste il sera malheureux car je me détournerais de lui (du fait que Jean le Baptiste a fait croire à bon nombre de Juifs que le Messie c'était lui).

7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

8 Mais, qu'êtes-vous allés voir ? un homme vêtu d'habits précieux ? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.

9 Qu'êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.

10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Qui avez vous rejoint dans le désert en croyant que c'était lui le Messie ? Un homme frèle que le vent bat de toutes parts ? Ou un homme habillé comme un roi ? Qui êtes vous allés voir dans le désert, un prophète ? Oui bien plus qu'un prophète, car il est Elie, il a préparé en amont la venue de Jésus.

Vraiment dit Jésus parmi tous les humains il n'y a pas plus grand que Jean le Baptiste, mais le plus insignifiant dans le Royaume des Cieux est déjà plus grand que lui.

Jésus a de la colère contre Jean le Baptiste comme on peut le lire.

12 Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent.

13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;

14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir.

Confirmation : c'est bien Elie qui se cache derrière Jean le Baptiste qui est sa réincarnation.

Morale à tirer : un grand prophète comme Elie peut, dans sa ou ses vies d'après être un traitre comme Jean le Baptiste le fut, lui qui a été pris de mégalomanie en disant à qui voulait l'entendre que c'était lui le Messie, en ayant ses propres disciples comme nous lisons Marc 2:18
Les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient. Ils vinrent dire à Jésus : Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, tandis que tes disciples ne jeûnent point ?

Il a fait naitre la division, il avait ses propres disciples, il les avait convaincu qu'il était lui le Messie attendu.

Auteur : Pollux
Date : 02 nov.21, 01:11
Message :

'mazalée' a écrit : 01 nov.21, 20:40 Donc c'est un problème de traduction.

C'est plus complexe que ça. La traduction pose parfois des problèmes mais c'est surtout que les choses étaient souvent dites de façon ambiguë/alambiquée/métaphorique parce que le temps pour les dévoiler clairement n'était pas encore venu.

Dans son sens primitif, l'expression "Fils de l'homme" pouvait désigner n'importe qui:

Job 25:6
Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau !

Elle a ensuite été utilisée par le Seigneur pour s'adresser à un prophète ou désigner un intermédiaire divin:

Ézéchiel 2:1
Il me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai.

Daniel 8:17
Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit: Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin.

Dans les Évangiles, Jésus fait un pas de plus en utilisant cette expression pour nommer le Messie, soit lui-même, soit celui annoncé pour la fin des temps.

On est donc passé du vermisseau au Messie.

a écrit :Et Jésus reviendra à la fin des temps ou pas ?

Bonne question, j'attendais justement que quelqu'un la pose.

Jésus a accompli sa mission de Messie il y a 2000 ans:

Jean 19: 30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Un nouveau Fils de l'homme devra à son tour jouer le rôle de Messie à la fin des temps et c'est Élie/Jean Baptiste qui a été désigné.

Matthieu 17
10 Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement ?
11 Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.

Comme Jésus le dit, c'est Élie qui va rétablir toutes choses.

Jésus quant à lui supervisera la mission et fera une apparition dans les nuées (sens caché qui n'a pas encore été dévoilé).

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