Auteur : logik Date : 01 nov.21, 05:49 Message : Si vous voulez qu'un prêtre prie pour le salut d'un défunt au cours d'une messe, cela vous coûtera 18 euros. Je suis choqué de voir que l'Eglise catholique fait payer le salut. Pour moi, le ciel est gratuit, il est donné par amour à ceux qui ont cru et aimé.
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 06:02 Message :
logik a écrit : 01 nov.21, 05:49
Si vous voulez qu'un prêtre prie pour le salut d'un défunt au cours d'une messe, cela vous coûtera 18 euros. Je suis choqué de voir que l'Eglise catholique fait payer le salut. Pour moi, le ciel est gratuit, il est donné par amour à ceux qui ont cru et aimé.
Ca a augmenté ? Il y a un an environ, c'était 17 euros. C'est à cause de l'inflation. Est ce que les fidèles catholiques vont revêtir le gilet jaune dans l'église pour se rebeller ? Telle est la question. Surveillons de près les actualités pour voir si l'église est en grève, où va t on, tout augmente, ça suffit !
Auteur : logik Date : 01 nov.21, 09:21 Message : Ton ironie me plaît. Ca a effectivement augmenté en 2020 !
Si on calcule une messe par jour, pour chaque prêtre du monde, 365 jours par an, cela doit faire un joli bénéfice annuel pour l'ensemble de l'église catholique !
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 09:35 Message :
logik a écrit : 01 nov.21, 05:49
Si vous voulez qu'un prêtre prie pour le salut d'un défunt au cours d'une messe, cela vous coûtera 18 euros.
Bien inutile au vu de l'amour véritable...
Mais une fois les 18 euros payés, l'âme entre-t-elle directement au ciel ou doit-elle attendre la fin des temps?
Auteur : logik Date : 01 nov.21, 20:35 Message : D'après les catholiques, les 18 euros permettent d'abréger le temps d'attente au purgatoire. Plus on paye, plus vite le défunt entrera au ciel !
Ce purgatoire est donc une doctrine très lucrative.
Auteur : philippe83 Date : 01 nov.21, 21:01 Message : Bonjour?
Y aurait-il en la circonstance un rapport avec Michée 3:11?
A+
Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.
La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.
Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.
Comment obtient-on une indulgence ?
L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.
Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.
Auteur : logik Date : 02 nov.21, 01:11 Message : Merci Prisca pour cet exposé très clair.
Encore aujourd'hui, le Pape s'attribue le pouvoir de dire comment faire entrer plus rapidement les défunts dans le Ciel :
Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.
La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.
Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.
Comment obtient-on une indulgence ?
L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.
Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.
L'article est fautif. La simonie n'est pas la vente d'indulgences, mais des messes non dites alors qu'elles ont été payées. Au passage, un prêtre catholique n'a pas le droit de dire plus de trois messes par jour. Le traffic de messes financées est de la simonie.
Le texte cité est d'un autre ordre, la diffamation volontaire contre l'Histoire pour atteindre à l'Eglise catholique, ce qu'on appelle la cathophobie.
[youtube]RPGf9TuqSqQ[/youtube]
Le Conseil Européen et la Commision Européenne avaient été épinglés pour cette pratique. Et là, pas de loi pour faire respecter les catholiques.
[youtube]huJeLlUwHgs[/youtube]
L'article est fautif. La simonie n'est pas la vente d'indulgences, mais des messes non dites alors qu'elles ont été payées. Au passage, un prêtre catholique n'a pas le droit de dire plus de trois messes par jour. Le traffic de messes financées est de la simonie.
Le texte cité est d'un autre ordre, la diffamation volontaire contre l'Histoire pour atteindre à l'Eglise catholique, ce qu'on appelle la cathophobie.
[youtube]RPGf9TuqSqQ[/youtube]
Le Conseil Européen et la Commision Européenne avaient été épinglés pour cette pratique. Et là, pas de loi pour faire respecter les catholiques.
[youtube]huJeLlUwHgs[/youtube]
Oui volontairement j'ai choisi un article pour les jeunes enfants car au moins, me suis je dit, ce que les adultes disent aux enfants est strictement vrai puisqu'il s'agit d'une pédagogie.
Pour les messes, en tant que fidèle à l'église catholique, c'était 5 messes par jour voir plus quelque fois.
La simonie étant la vente de choses saintes, ces choses matérielles ou immatérielles comme des messes ne changent rien au fait qu'il s'agit d'un commerce qui implique de l'argent en échange d'une bénédiction du défunt, bénédiction ayant pour but de plaider la cause du défunt auprès de D.IEU pour Lui demander indulgence sur ses péchés afin de mieux l'accueillir au Paradis.
Auteur : logik Date : 03 nov.21, 06:47 Message : Voici un exemple qui montre comment commander une messe en ligne :
Nouveauté , le panier de quête connecté aussi sur vos bornes prévues à cet effet
Auteur : logik Date : 03 nov.21, 07:48 Message : Je peux comprendre que les prêtres invitent les fidèles à faire des dons et des offrandes pour les soutenir : ils ont aussi besoin de vivre.
Mais ce que je n'admet pas c'est la tarification des actes de culte. C'est de la vente et donc de la simonie.
Alors, si vous me permettez, j'apporterai quelques bémols à vos critiques bien que n'ayant aucune sympathie pour l'Eglise Catholique en particulier.
Tout d'abord, le titre est fautif, une messe ne donnera pas le salut, il s'agit, selon le dogme catholique de personnes qui ont le salut mais ont une punition avant la vie éternelle, ils purgent donc une peine d'où le purgatoire.
Alors oui, on peut être choqué de prime abord de faire payer une messe mais il s'agit de faire dire une messe pour une personne, c'est un service particulier et si ce n'était pas payant, une personne pourrait demander à ce qu'on fasse dire une messe tous les jours par exemple.
D'autre part, selon l'Eglise Catholique, la messe n'est qu'un des moyens d'intercéder pour un défunt. Par exemple le fidèle peut tout simplement prier personnellement pour le défunt, prendre la communion en ayant une pensée pour le défunt ou encore faire de belles oeuvres au nom du défunt par exemple aider des pauvres, des malades etc.
Donc, la messe pour un mort est un service payant mais qui n'est pas obligatoire.
Personnellement, je suis beaucoup plus choqué par le fait de faire payer une messe pour un enterrement.
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 03 nov.21, 21:21 Message : Celui qui demande à un prêtre de citer le nom d'un défunt qui lui est cher au cour de la messe, il a une démarche qui consiste à ce que le défunt reçoive une bénédiction de D.IEU à l'égard du défunt, le prêtre étant un intermédiaire.
Ce que désire un homme une femme qui perdent un être cher, c'est que le défunt soit au Ciel, au Paradis.
Ces gens ne connaissent pas à proprement parler la Bible car ils ne savent pas qu'il n'y a personne qui ne soit monté au Ciel encore.
Mais avant que ces gens découvrent la Bible, pour eux, ils ont dans l'idée que dans la vie, cela se passe comme cela, les gens naissent, les gens meurent, les gens vont au Paradis, pour eux c'est dans l'ordre des choses.
Donc même s'ils assistent à la messe car ils sont croyants, ils prient pour que le défunt soit béni de D.IEU au Paradis.
S'ils sont catholiques ils se disent que leurs défunts sont au Paradis.
Pour les catholiques un peu plus connaisseurs du catéchisme catholique, ils se disent que leurs défunts sont au Purgatoire ?
Je doute qu'ils puissent se dire cela car le purgatoire sonne comme une note péjorative, car purgatoire c'est purger une peine, et c'est comme un enfer à leurs yeux.
Jamais les gens à l'église ne se disent "mon fils, ma fille, mon mari, ma femme" sont au purgatoire et je prie vous lui, elle eux.
Jamais.
Je suis née dans une famille catholique et jamais aucun d'entre nous n'a émis la pensée, "nous prions pour nos chers disparus qui sont au purgatoire".
Donc pourquoi cet argent ? Pour se dire "mon fils ma fille mon mari ma femme" sont au Paradis, je prie pour qu'ils soient bien au Paradis, et tous les gens qui sont à la messe pour soutenir disent à la sortie "oui ton mari était un saint, ta femme une sainte, ton fils un ange, ta fille un ange" ...
Dans la vie les gens catholiques disent une chose qui est contraire à la réalité biblique.
Les prêtres le savent mais jamais ils ne rétablissent la vérité.
Jamais ils ne disent à l'autel " Mr Martin est décédé, cette messe est dédiée à son attention etc etc..... prions pour Mr Martin qui est au purgatoire" blablabla..... sinon la famille va voir le prêtre à la fin de la messe pour lui dire "Ca ne va pas votre tête ? Mon mari au purgatoire ? C'était un saint mon mari ! Non mais quel prêtre vous êtes !! "
Donc ceux qui demandent des messes, en fait, ils sont des chrétiens qui ne connaissent rien à la Bible et les prêtres qui eux connaissent la Bible, ils se gardent bien de dire tout haut leur vérité pas la vérité, mais la leur (autrement dit le mensonge car le mensonge est mal accepté puisque "le purgatoire" c'est du mensonge caractérisé.)
Mais il fallait combler un blanc.
Il n'y a personne qui ne soit monté au Ciel depuis que le monde est monde.
Où sont les âmes des gens par conséquent ?
Mystère et boule de gomme donc inventons un lieu "le Purgatoire".
J'ai oublié un détail important, beaucoup ignorent un dogme de base du catholicisme : l'omniscience de Dieu.
C'est un dogme très important puisque cela veut dire que Dieu sait, par avance, combien de prières, de messes etc. seront dites pour le défunt et en tient compte dés le départ.
C'est ainsi que, par exemple, encore aujourd'hui, des gens prient pour la conversion de Saint Paul qui s'est produite il y a près de 2000 ans parce qu'ils pensent que Dieu a tenu compte par avance de toutes les prières qui seraient dites au fil des siècles suivant.
Bonne journée
Auteur : logik Date : 04 nov.21, 07:58 Message : Au premier janvier 2020, le prix d'une cérémonie d'enterrement est passé de 95 à 150 euros et le prix d'un mariage catholique est passé de 100 à 200 euros ! Le prix d'un baptême reste libre.
Auteur : Pollux Date : 04 nov.21, 09:16 Message :
logik a écrit : 04 nov.21, 07:58
Au premier janvier 2020, le prix d'une cérémonie d'enterrement est passé de 95 à 150 euros et le prix d'un mariage catholique est passé de 100 à 200 euros ! Le prix d'un baptême reste libre.
On devrait inventer des machines à baptiser libre-service.
Je suggère $2 pour une purification simple et $4 avec un extra cire bénite.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 00:54 Message :
logik a écrit : 04 nov.21, 07:58
Au premier janvier 2020, le prix d'une cérémonie d'enterrement est passé de 95 à 150 euros et le prix d'un mariage catholique est passé de 100 à 200 euros !
Bonjour,
Et là c'est choquant parce qu'il s'agit, aux yeux de l'Eglise de sacrements donc de choses essentielles au catholique pour être approuvé par Dieu !
Cela est particulièrement choquant lorsqu'on parle d'enterrement où on sait que des gens meurent dans le dénuement total et sans personne.
Auteur : prisca Date : 05 nov.21, 02:06 Message : Visite guidée : Musées du Vatican et Chapelle Sixtine avec accès prioritaire 45 €.
Les musées du Vatican, parmi les plus visités au monde avant la crise sanitaire, espèrent bien séduire "plusieurs milliers de personnes" par jour dans les prochaines semaines. Car, comme l'assure leur directrice, "c'est vraiment le moment de venir voir les musées du pape", sans cohue.
Apologie de l'art paien pour des prêtres, ce n'est pas du commerce équitable.
Que les statues soient considérées comme patrimoine culturelle, soit ! mais que ce soit l'état Italien qui en perçoive le prix d'entrée, et non pas que l'église vaticane elle en tire des bénéfices.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 nov.21, 05:56 Message : Dieu ne regarde évidemment pas les sommes versées pour un service religieux pour juger un homme le moment voulu.
Cependant l'Eglise a le droit de percevoir une rétribution en échange d'un service rituel : baptême, mariage, obsèques. C'est le boulot du prêtre normal qu'il soit payé pour ces services, chacun a le droit cependant de passer par l'Eglise pour ces rituels ou sacrements.
L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit. Ceci dit même gratuitement, certains ont du mal à se mettre à genoux devant le Christ pour avouer leurs fautes et pire pour d'autres, se considérant sans fautes prétendent n'avoir pas besoin de se jeter dans les bras du Fils Rédempeur en les avouant.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.21, 06:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 05 nov.21, 05:56
L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit.
Et dans les situations où la confession n'est pas possible?
Auteur : Gorgonzola Date : 05 nov.21, 22:43 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 nov.21, 06:09
Et dans les situations où la confession n'est pas possible?
Exemple ?
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 00:08 Message :
Gorgonzola a écrit : 05 nov.21, 05:56
Dieu ne regarde évidemment pas les sommes versées pour un service religieux pour juger un homme le moment voulu.
Alors à quoi cela sert il de payer pour une messe si le but visé par les prêtres n'est pas de plaider la cause d'une âme au purgatoire ? De l'argent gaspillé pour rien ?
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 02:17 Message :
Accident mort subite, un avion tombe en mer et est introuvable, tombée dans une crevasse, en fait toutes ces situations où le corps est introuvable...
Auteur : Gorgonzola Date : 06 nov.21, 05:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 02:17
Accident mort subite, un avion tombe en mer et est introuvable, tombée dans une crevasse, en fait toutes ces situations où le corps est introuvable...
Quel est le rapport avec le Salut qui est accessible et gratuit de notre vivant ?
Dieu n'est pas un tortionnaire. Il jugera en fonction de tout.
Mais à ceux qui ont la possibilité de se repentir, le Salut est gratuit.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 10:03 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 05:27
Quel est le rapport avec le Salut qui est accessible et gratuit de notre vivant ?
Mais à ceux qui ont la possibilité de se repentir, le Salut est gratuit.
T'as juste changé les termes... T'en es conscient?
Situation : Tu viens d'avoir un accident et une jolie donzesse se penche sur toi et expose ses seins que tu trouves tellement beaux, plus beaux que ceux de ton épouse, à ce point beaux que ta dernière pensée se traduit en désir d'immortaliser le moment. Et alors tu en remercies dieu...
Oh, le gros péché?
Mais à ceux qui ont la possibilité de se repentir, le Salut est gratuit.
Justement mes exemples illustraient ce point (pas la possibilité de se confesser) comme tu me l'avais demandé!?!
Auteur : Gorgonzola Date : 06 nov.21, 21:39 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 10:03
T'as juste changé les termes... T'en es conscient?
Détaillez svp
a écrit :
Situation : Tu viens d'avoir un accident et une jolie donzesse se penche sur toi et expose ses seins que tu trouves tellement beaux, plus beaux que ceux de ton épouse, à ce point beaux que ta dernière pensée se traduit en désir d'immortaliser le moment. Et alors tu en remercies dieu...
Oh, le gros péché?
Tu crois aller en enfer parce que tu as bloqué sur une paire de nichons ?
A mon avis, au seuil de la mort, tu ne penses pas à une paire de seins.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 07 nov.21, 06:20 Message : il est vrai qu'on a qu'une vie; on nous a tjrs tt donné,
si c'est pas l'apocalypse ma vision du futur est lugubre; jss tellement loin jss nostalgique du futur
dans ma tête tu n'pourrais pas voir l'sun, l'état n'fait qu'nous descendre frère je peux qu'avoir lseum
Auteur : prisca Date : 10 nov.21, 01:12 Message : supprimé à cause de l'intervention de Marmhonie.
Auteur : Marmhonie Date : 13 nov.21, 03:35 Message : Ces propos n'ont strictement rien à voir avec la catéchèse catholique.
Dans la doctrine de l'Église catholique, une indulgence est la réduction (indulgence partielle) ou l'annulation (indulgence plénière) du temps de Purgatoire que doit faire l'âme d'un croyant dont les péchés ont été pardonnés par Dieu, avant l'entrée au Paradis. Pour les catholiques c'est l'Église qui accorde les indulgences à la suite d'actes de piété ou de charité (appelés les œuvres) accomplis par la personne avant sa mort.
La pratique des indulgences remonte aux premiers siècles du christianisme. Elle a souvent été critiquée au Moyen Âge. Au XVIe siècle, la vente massive des indulgences par une partie du clergé catholique a provoqué la condamnation de cette pratique par Martin Luther et a donné naissance au protestantisme.
Pourquoi y a-t-il eu des indulgences ?
Pour les catholiques l'effacement des péchés (l'absolution) est l'œuvre du sacrement de pénitence et de réconciliation donné par le prêtre. Mais il reste un temps de peine à faire après la mort pour « purger la faute ». C'est là qu'intervient l'indulgence. La peine peut être totalement annulée par l'indulgence plénière (accordée par l'autorité pontificale). Mais on peut également obtenir une remise variable du temps de purgatoire, c'est l'indulgence partielle (qui peut être accordée par l'autorité d'un évêque). Pendant longtemps, les indulgences partielles accordaient des remises de temps de purgatoire comptées en jours, mois et années. Cette pratique, empruntée aux traditions des peuples judiciaires des peuples germaniques, a été abandonnée au Concile de vatican II dans les années 1960.
Comment obtient-on une indulgence ?
L'indulgence est obtenue en contrepartie d'un pèlerinage, d'une prière ou d'une mortification spécialement entrepris pour se repentir.
Mais très rapidement pour certains il est plus confortable d'acheter une indulgence et les prêtres en vendent (ce commerce est appelé simonie). On peut ainsi se dispenser de faire le jeûne du Carème moyennant paiement. Pour éviter les prix trop exorbitants et laissés à l'appréciation des prêtres, les conciles aux Xe et XI siècles fixent des règles et des barèmes recommandés. La papauté trouve dans la pratique des indulgences plénières un moyen d'encourager les chrétiens à entreprendre la lutte contre les musulmans comme la Reconquista en Espagne et les Croisades en Asie mineure. Les évêques et les papes y trouvent un moyen pour financer la construction des cathédrales, voire de la basilique Saint-Pierre à Rome.
oui cela pose les questions suivantes :
L'Eglise " Catholique" sert elle Dieu ou l'Argent ?
Les indulgences sont elles vraiment autorisées par le Nouveau Testament ?
L'Eglise " Catholique " " Apostolique " suit elle encore les préceptes de l'Eglise de Jesus Christ ?
L'Eglise " Catholique est elle encore Apostolique ?
Auteur : Libremax Date : 03 janv.22, 22:24 Message :
manas a écrit : 02 janv.22, 03:18
oui cela pose les questions suivantes :
L'Eglise " Catholique" sert elle Dieu ou l'Argent ?
Les indulgences sont elles vraiment autorisées par le Nouveau Testament ?
L'Eglise " Catholique " " Apostolique " suit elle encore les préceptes de l'Eglise de Jesus Christ ?
L'Eglise " Catholique est elle encore Apostolique ?
Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.
Auteur : Pollux Date : 03 janv.22, 22:51 Message :
Libremax a écrit : 03 janv.22, 22:24
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.
En usurpant la place du Christ elle est effectivement fidèle à elle-même ...
Auteur : prisca Date : 03 janv.22, 23:20 Message :
Libremax a écrit : 03 janv.22, 22:24
Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.
Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.
L'église engage les gens à donner et ainsi l'église donne aux gens le sentiment qu'en donnant, ils font une oeuvre charitable qui elle aura pour effet d'être bien vu par D.IEU.
De ce fait l'église dit que D.IEU montrera de l'indulgence envers les donateurs, c'est le principe de l'indulgence.
Alors qu'en fait donner à l'église c'est un acte charitable si cet argent est aussitôt reversé aux pauvres.
Et non pas que cet argent joue d'influence pour sublimer le donateur, mais cet argent et bien il sert à une cause juste, prendre à ceux qui ont de l'argent pour le donner à ceux qui n'en ont pas.
Il va de soi pour un chrétien de donner son surplus d'argent pour qu'il soit redistribué et ce n'est pas un exploit pour un chrétien, c'est juste un acte banal pour un chrétien, donc D.IEU ne va pas se rendre indulgent envers les donateurs parce qu'ils donnent, D.IEU va être indulgent envers les gens qui obéissent à toutes ses lois.
Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.
Il y a de grands donateurs à l'église dont on sait d'eux qu'ils sont revendeurs de drogue, et ils ne cessent de l'être, donc l'argent qui profite à l'église, et qui en plus n'est pas reversée équitablement aux pauvres, et bien il vient d'un deal, celui que l'église donne, à savoir l'église émet le pardon elle même au donateur, en échange de l'argent, mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.
Jésus donne aux apôtres le pouvoir de pardonner (voir les versets ci dessous)
« Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau : La paix soit avec vous ! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » (Jean 20.19-23)
Parce que les apôtres ne sont plus maitres d'eux mêmes, c'est Jésus qui a investi leur corps, qui les possède, et qui agit à travers eux.
Recevoir le Saint Esprit s'effectue de deux manières.
► les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit Saint du fait qu'ils sont appelés au Sacerdoce et qu'en esprit, le Saint Esprit leur dévoile toute la vérité sur la Bible afin qu'ils s'en fassent écho et nourrissent les fidèles constructivement. Mais les prêtres catholiques sont libres de ne pas se faire écho de ce qu'ils entendent de D.IEU et peuvent garder la vérité captive. Les prêtres sont des gens qui sont soumis à Jugement et à ce titre ils peuvent ou réussir leur mission ecclésiastique ou l'échouer en étant de piètres prêtres, car ils sont issus des paiens, des gens tout à fait de l'ordre du commun des mortels.
► les apôtres sont différents, ils sont des Juifs instrumentalisés, et ils ont reçu l'Esprit Saint qui à eux se manifeste d'une manière autoritaire, non pas que les apôtres souffriraient d'être comme manipulés, ils aiment avoir à ne pas se soucier de leur Jugement envers les personnes qu'ils pardonnent car en fait ce n'est pas eux qui pardonnent mais D.IEU qui à travers eux s'expriment car qui peut lire les coeurs ? A part D.IEU ? Personne donc des gens qui parleraient d'eux mêmes ne peuvent pas savoir si le repentir des gens est sincère ou pas, car pardonner par exemple à un mystificateur, ce serait tragique car ce serait donner vie au péché qui est toujours actif chez cette personne qui n'est pas sincère lorsqu'elle se confesse.
Mais les prêtres catholiques auraient très bien pu être "possédés" par D.IEU pour décider qui est jugé pardonné ou pas, sauf que les prêtres ont péché dès le commencement en gardant la vérité captive du fait qu'ils ont détourné le Saint Commandement de D.IEU lequel dit : il n'y a pas d'autres dieux et eux ont dit qu'il y a un autre Dieu et c'est Jésus.
D'avoir menti leur a couté que D.IEU ne les possède pas, D.IEU les laisse à leurs sens réprouvés, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a beaucoup d'homosexuels parmi eux, pire encore, des pédophiles, car quel apôtre pourrait leur ressembler ? Aucun, car qui est DE D.IEU NE PECHE PAS (qui appartient à D.IEU est Saint).
Auteur : manas Date : 03 janv.22, 23:21 Message :
Libremax a écrit : 03 janv.22, 22:24
Bonjour,
les indulgences ne sont aujourd'hui plus données contre argent. Cette pratique que l'Eglise a commise était mauvaise, et on peut dire qu'elle a été punie pour cela.
En revanche, on peut tout à fait en dehors de cela dire qu'elles sont permises par le Nouveau Testament, puisque Jésus y donne à ses Apôtres le pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier.
L'Eglise catholique est donc apostolique et fidèle à l'enseignement de Notre Seigneur Jésus.
Peux tu donner les passages du Nouveau Testament dans lesquels Jésus donne à ses Apôtres le pouvoir pouvoir de pardonner et de ne pas pardonner, de lier et de délier ?
L'Eglise ne dit nulle part que le Salut est payant, le Salut vient de la repentance ou de la vie que l'on a eu sur terre, et à travers la confession et ça c'est gratuit. Ceci dit même gratuitement, certains ont du mal à se mettre à genoux devant le Christ pour avouer leurs fautes et pire pour d'autres, se considérant sans fautes prétendent n'avoir pas besoin de se jeter dans les bras du Fils Rédempeur en les avouant.
La confession est une repentance selon toi ?
Pour moi c'est un acte qui s'oppose au Salut et ne respecte pas les prescriptions de Jésus.
Matthieu 5
23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
Auteur : Libremax Date : 03 janv.22, 23:52 Message :
prisca a écrit : 03 janv.22, 23:20
Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.
Mais non, cela n'a rien à voir.
Les dons que l'Eglise appelle sont demande de participation à la vie matérielle de l'Eglise, en tant qu'institution, qui ne subsiste aujourd'hui que par les dons et legs des chrétiens, mis à part l'exploitation des biens qu'elle possède, toujours pour son fonctionnement.
Les dons à l'Eglise n'ont rien à voir avec une garantie accordée au Salut.
Donner à l'Eglise est charitable non seulement parce qu'une part des biens de l'Eglise est utilisée pour ses oeuvres de charité, mais aussi parce qu'elle est partage de ses biens pour la communauté des fidèles, ce qu'est l'Eglise avant toute chose. L'entretien des bâtiments, le salaire du personnel engagé, le matériel utilisé, coûte aux paroisses, et c'est cela qu'il faut financer.
a écrit :Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.
C'est exactement ce à quoi correspond toute démarche pénitentielle dans l'Eglise, y compris l'indulgence : ce sont des démarches d' "amende honorable", c'est à dire de repentir et de demande de pardon qui est automatiquement accordée pour peu qu'on les entreprend sincèrement.
a écrit :mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.
Je vous invite à prendre connaissance des propos que le pape François a adressé expressément aux membres de la mafia.
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 00:09 Message :
prisca a écrit :Les indulgences existent toujours aujourd'hui puisque l'église appelle aux dons.
Libremax a écrit :Mais non, cela n'a rien à voir.
Les dons que l'Eglise appelle sont demande de participation à la vie matérielle de l'Eglise, en tant qu'institution, qui ne subsiste aujourd'hui que par les dons et legs des chrétiens, mis à part l'exploitation des biens qu'elle possède, toujours pour son fonctionnement.
Les dons à l'Eglise n'ont rien à voir avec une garantie accordée au Salut.
Donner à l'Eglise est charitable non seulement parce qu'une part des biens de l'Eglise est utilisée pour ses oeuvres de charité, mais aussi parce qu'elle est partage de ses biens pour la communauté des fidèles, ce qu'est l'Eglise avant toute chose. L'entretien des bâtiments, le salaire du personnel engagé, le matériel utilisé, coûte aux paroisses, et c'est cela qu'il faut financer.
Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.
A quoi bon le faste alors qu'elle déploie l'église catholique ? A t elle réellement besoin de reconstruire Notre Dame à Paris par exemple ? A utiliser des millions d'euros pour un édifice alors que des gens sont en souffrance car ils n'ont ni le gite ni le couvert ou alors ne pourrait elle pas l'église par exemple ouvrir ses centaines d'appartements vides aux migrants ? Aux exclus ?
Comme quoi les dons dépassent très très largement les besoins de gens que sont les prêtres et qui n'ont qu'une chose à faire, un édifice, service à l'autel, et une salle assez grande pour accueillir du monde, sinon tout le reste, c'est du bénéfice, et le bénéfice et bien c'est l'usure de l'argent autrement dit les prêtres critiquent les Juifs d'être des usuriers, et bien ils font pire puisqu'ils clament à qui veut l'entendre qu'il faut donner, mais les dons ne profitent qu'à eux mêmes.
Que l'on ne me parle pas du secours catholique car là aussi il s'agit de don à cette organisation religieuse spécifique.
Il faut être aveugle pour ne pas voir que l'église catholique vit dans l'opulence alors que des enfants, par exemple, Philippiens jonchent les rues de Manille dans l'espoir de trouver une poignée de riz.
Est ce que nous humains nous laisserions choir des enfants dans la pisse et le caniveau en vivant comme des princes ?
Oui nous le faisons car nous nous abstenons aussi de venir en aide aux nécessiteux, parce que nous sommes autant égoistes que ne peuvent l'être ceux qui reçoivent l'argent à flot comme dons mais qui le gardent bien pour avoir une banque richissime, celle du Vatican.
prisca a écrit :Le Pardon agit lorsque les gens sont obéissants aux Lois et lorsqu'ils ont fait amende honorable pour émettre les regrets de leurs péchés passés.
Libremax a écrit :C'est exactement ce à quoi correspond toute démarche pénitentielle dans l'Eglise, y compris l'indulgence : ce sont des démarches d' "amende honorable", c'est à dire de repentir et de demande de pardon qui est automatiquement accordée pour peu qu'on les entreprend sincèrement.
Je suis désolée de te dire que tu as tort car nombre de gens donnent de l'argent mais au dehors ils ne soucient guère de s'en tenir aux Commandements de D.IEU il suffit juste de voir la réaction des gens à qui on ne passe pas la brosse à reluire, alors qu'ils ont l'air comme des agneaux dans l'enceinte de l'église, au dehors, ils vous repoussent du pied comme si nous étions des pestiférés.
Je ne dis pas que les gens athées ou les croyants se différencient, on peut dire d'emblée que tous les hommes ne sont pas vraiment dignes de la foi dont ils se vantent, mais que l'on ne me dise pas que d'avoir de l'argent à profusion, et en donner à l'église, a pour effet que l'âme se purifie, car ce qui purifie l'ame, c'est d'être aux yeux de D.IEU honorable.
L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.
prisca a écrit :mais jamais l'église ne dit au donateur, en sachant qui il est, tu es en état de péché d'être celui que tu es, à savoir un mafieux qui s'achète une conscience juste parce qu'il fait profiter de ses malfrats à l'église en croyant que D.IEU pourrait être indulgent.
Libremax a écrit :Je vous invite à prendre connaissance des propos que le pape François a adressé expressément aux membres de la mafia.
C'est parce que je l'ai entendu par la bouche du pape que j'en parle, et alors ? Au résultat ? Le pape a refusé tous dons émanant par exemple de Siciliens lesquels ont sait pertinemment qu'ils ont de l'argent sale entre les mains et qui arborent fièrement la Croix pour afficher leur appartenance au catholicisme pour s'acheter une conscience ?
Auteur : Libremax Date : 04 janv.22, 03:14 Message :
prisca a écrit : 04 janv.22, 00:09
Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.
Vous avez accès aux proportions relatives des usages que l'Eglise fait de ses dons à travers le monde ?
Jésus lui-même se déplaçait avec de l'argent pour acheter probablement ce dont son groupe avait besoin sur son chemin. Les paroisses ont des frais matériels qui sont inévitables si on veut faire vivre une communauté.
L'Eglise a beau désirer que Notre Dame soit rebâtie, ce n'est pas elle qui finance les travaux, c'est l'Etat. en rien l'Eglise n'est propriétaire de la cathédrale, elle n'en est que l'une des utilisatrices. C'est l'Etat qui la conserve comme bâtiment historique (et à titre de propriétaire de quasiment toutes les églises en France).
Mais même lorsque, ailleurs dans le monde, l'Eglise possède de grands et fastueux monuments pour le culte, il ne s'agit pas de richesses dont la valeur est pécunière ni marchande. Il s'agit de liturgie, du travail des hommes effectué en l'honneur de Dieu. On ne peut pas réduire de magnifiques cathédrales à un entassement de luxe matériel. Ce sont d'abord des oeuvres d'art qui disent légitimement l'amour des hommes pour leur Dieu. Jésus n'a pas maudit le Temple d'Hérode, même s'il en a prédit la destruction.
Je ne vois pas en quoi la beauté des monuments serait du "bénéfice". En France, il n'y en a aucun puisqu'ils n'appartiennent pas à l'Eglise, et ailleurs, ce sont des frais d'entretien énormes, et s'ils attirent davantage de fidèles , où est le mal ?
Vous semblez dire que les dons faits à l'Eglise ne sont jamais reversés aux pauvres, mais c'est faux. L'Eglise, c'est d'abord les diocèses, qui financent l'activité des paroisses, qui oeuvrent pour les pauvres. Le Secours catholique est en collaboration étroite avec les paroisses.
Mais l'Eglise a des richesses, c'est vrai, et on ne peut que se scandaliser du contraste qu'il y a avec la misère omniprésente dans le monde. Il est possible qu'il serait sain que bien des évêchés se défassent de grosses possessions immobilières, mais aussi bien naïf de s'imaginer que vendre toutes ses richesses permettrait à l'Eglise de tout remédier, en plus de se dépouiller de son Histoire et de toutes ses ressources.
a écrit :Je suis désolée de te dire que tu as tort car nombre de gens donnent de l'argent mais au dehors ils ne soucient guère de s'en tenir aux Commandements de D.IEU il suffit juste de voir la réaction des gens à qui on ne passe pas la brosse à reluire, alors qu'ils ont l'air comme des agneaux dans l'enceinte de l'église, au dehors, ils vous repoussent du pied comme si nous étions des pestiférés.
Je ne dis pas que les gens athées ou les croyants se différencient, on peut dire d'emblée que tous les hommes ne sont pas vraiment dignes de la foi dont ils se vantent, mais que l'on ne me dise pas que d'avoir de l'argent à profusion, et en donner à l'église, a pour effet que l'âme se purifie, car ce qui purifie l'ame, c'est d'être aux yeux de D.IEU honorable.
En aucun cas les dons faits à l'Eglise ne sont censés "purifier l'âme". C'est un raccourci grossier, ca'est comme si on disait que se retenir de manger du chocolat le vendredi me rapprocherait du Paradis.
a écrit :L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.
Tiens? Et qui vous dit que ce n'est pas ce qu'elle fait?
Le Secours Catholique n'a-t-il pas été créé par l'Eglise ?
ATD quart Monde ?
Habitat et humanisme ?
etc...
Les associations et actions de l'Eglise sont innombrables.. du sein même d'une paroisse aux contrées du monde les plus reculées.
Pour ceux ou celles qui se sentent l'âme charitable envers le prochain sans être dans le jugement..
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 05:49 Message :
prisca a écrit :
Libremax a écrit :
prisca a écrit :
Et bien je trouve que ces dons à l'église pour participation aux frais de l'église sont bien supérieurs aux frais de l'église qui elle ne devrait nécessiter presqu'aucun frais du fait que Jésus en appelle à l'abnégation pour vivre au service des autres.
Libremax a écrit :
Vous avez accès aux proportions relatives des usages que l'Eglise fait de ses dons à travers le monde ?
Jésus lui-même se déplaçait avec de l'argent pour acheter probablement ce dont son groupe avait besoin sur son chemin. Les paroisses ont des frais matériels qui sont inévitables si on veut faire vivre une communauté.
L'Eglise a beau désirer que Notre Dame soit rebâtie, ce n'est pas elle qui finance les travaux, c'est l'Etat. en rien l'Eglise n'est propriétaire de la cathédrale, elle n'en est que l'une des utilisatrices. C'est l'Etat qui la conserve comme bâtiment historique (et à titre de propriétaire de quasiment toutes les églises en France).
Mais même lorsque, ailleurs dans le monde, l'Eglise possède de grands et fastueux monuments pour le culte, il ne s'agit pas de richesses dont la valeur est pécunière ni marchande. Il s'agit de liturgie, du travail des hommes effectué en l'honneur de Dieu. On ne peut pas réduire de magnifiques cathédrales à un entassement de luxe matériel. Ce sont d'abord des oeuvres d'art qui disent légitimement l'amour des hommes pour leur Dieu. Jésus n'a pas maudit le Temple d'Hérode, même s'il en a prédit la destruction.
Je ne vois pas en quoi la beauté des monuments serait du "bénéfice". En France, il n'y en a aucun puisqu'ils n'appartiennent pas à l'Eglise, et ailleurs, ce sont des frais d'entretien énormes, et s'ils attirent davantage de fidèles , où est le mal ?
Vous semblez dire que les dons faits à l'Eglise ne sont jamais reversés aux pauvres, mais c'est faux. L'Eglise, c'est d'abord les diocèses, qui financent l'activité des paroisses, qui oeuvrent pour les pauvres. Le Secours catholique est en collaboration étroite avec les paroisses.
Mais l'Eglise a des richesses, c'est vrai, et on ne peut que se scandaliser du contraste qu'il y a avec la misère omniprésente dans le monde. Il est possible qu'il serait sain que bien des évêchés se défassent de grosses possessions immobilières, mais aussi bien naïf de s'imaginer que vendre toutes ses richesses permettrait à l'Eglise de tout remédier, en plus de se dépouiller de son Histoire et de toutes ses ressources.
Je doute que Jésus ait eu de l’argent sur lui pour parer aux dépenses en chemin sachant que Jésus donne à profusion toute la nourriture qu’il faut en accomplissant des miracles.
Pour Notre Dame, je déplore que l’Etat dépense cette somme et j’aurais souhaité que l’église catholique recommande à l’état d’envisager d’engager de l’argent plutôt pour subvenir au besoin de pauvres plutôt que de vouloir reconstruire un édifice qui, en soi, n’apporte rien, sauf le prestige d’avoir une beauté architecturale.
Mais ceci dit, je veux bien croire que l’état finance, mais je doute que le Vatican ne participe pas car depuis 1905 un accord est pris entre l’état et le Vatican pour que les édifices soient entretenus ou construits au frais du Vatican.
Si Mr Macron a outrepassé cette disposition, cette loi, c’est donc contre la loi et ce n’est pas correct de sa part de ne pas tenir compte des lois.
Pour ce qui est de la richesse du Vatican elle ne se calcule pas en monuments tels les églises, mais en monumentaux immeubles patrimoniaux.
Le Vatican aussi s’inscrit dans un effort de transparence
L’administration papale, moins conservatrice aujourd’hui, aura délibérément choisi de publier la liste des avoirs immobiliers de l’État du Vatican – et donc de l’Église catholique – dans le monde entier. Cette mesure contribue notamment à répondre à plusieurs scandales financiers ayant frappé le Saint-Siège depuis plusieurs années. Bien que le patrimoine du Vatican soit notamment situé en Europe et surtout en Italie à hauteur de 80 %, l’État pontifical, bien qu’étant le plus petit pays du monde, bénéficie encore d’avoirs se chiffrant en milliards d’euros.
Toutefois, ce patrimoine est sans commune mesure avec ce qu’il était autrefois. Les avoirs du Vatican, loin de reposer sur des lingots d’or, est avant tout de nature immobilière. En effet, le Vatican bénéficie de plus de 5000 propriétés d’où ce dernier retire notamment des ressources locatives. Loin d’être les prélats prestigieux qu’ils furent jadis, les cardinaux du Vatican sont aujourd’hui des magnats de l’immobilier.
À combien se chiffre le patrimoine immobilier du Vatican?
Outre des maisons et des appartements loués, le Vatican possède aussi 600 commerces à Rome d’où il retire des profits. S’il possède des demeures prestigieuses à Chelsea ou à Paris avec des biens immobiliers dont la surface cumulée dépasse les 50 000 m², la plupart de ses biens en Italie sont réputés invendables.
L’intégralité de ces propriétés vaudraient en effet 6 milliards d’euros selon l’ASPA, l’Agence du Patrimoine du Siège Apostolique. Un parc immobilier dont les ressources locatives se chiffreraient entre 90 et 100 millions d’euros par an. Un patrimoine certes conséquent mais très en dessous des rumeurs sur les prétendues « fortunes cachées du Vatican ».
Le patrimoine du Vatican : bien plus que des églises et des cathédrales
Si la chapelle Sixtine est encore réputée comme un joyau du Vatican, ce n’est pas d’un pareil édifice que le Saint-Siège tire une quelconque fortune. Outre des résidences destinées à la location, le Vatican possède dans son patrimoine immobilier plusieurs résidences de luxe.
Ces investissements dans des propriétés de luxe auront d’ailleurs valu une série de scandales financiers frappant le Vatican. L’un d’eux notamment concernant cinq appartements de luxe à Londres mêlés à des fonds d’investissement douteux en provenance de Malte et ayant justifié que le pape François ne dévoile les avoirs immobiliers du Vatican.
Il aurait fallu, comme tu le dis, que le Vatican se défasse de ces biens patrimoniaux, mais alors qu’attend elle pour le faire.
Libremax a écrit :
En aucun cas les dons faits à l'Eglise ne sont censés "purifier l'âme". C'est un raccourci grossier, ca'est comme si on disait que se retenir de manger du chocolat le vendredi me rapprocherait du Paradis.
C’est par charité chrétienne donc que les donateurs offrent leurs biens, à leur mort par exemple. Le geste est louable mais c’est l’utilisation que l’église en fait que je trouve anormal car comment peut on être tant de cardinaux dans une enceinte et supporter que des enfants puissent manquer de nourriture ?
Le temps que ces cardinaux dispose est suffisant pour se déplacer dans les pays où manque la nourriture et d’y palier.
Je sais que nous tous sommes concernés, mais ce que je reproche aux prêtres, c’est surtout de ne pas donner l’exemple.
Le Vatican n’est pas contre la vague migratoire mais est ce qu’une seule fois il a proposé aux migrants de leur donner accessibilité à un de leurs immeubles vide de tout occupant pour les loger et les tenir à l’abri des intempéries.
Comment peut on être prêtres et si peu soucieux de son prochain ?
C’est incompatible.
Car la foi des prêtres est incomparable avec la foi du commun des mortels, eux ils ont reçu la Grâce du Seigneur et cela devrait les manger de l’intérieur de rester oisifs tandis que tant de souffrance dans le monde.
Que le pape fasse des discours en invitant les gens à subvenir aux souffrances des autres, c’est dire les choses sans les faire soi même.
Qu’il commence lui à donner de l’argent de la nourriture un toit.
prisca a écrit :
L'église ne devrait pas appeler aux dons, elle devrait créer des associations qui elles directement percevraient les dons, des associations de personnes agées qui ont une faible retraite par exemple, ou association pour les enfants de Manille, ou association pour servir toutes sortes de causes, et non pas que l'escarcelle du Vatican se remplisse pour en fait faire travailler cet argent afin d'assouvir le plaisir d'avoir une monnaie forte, comme le font les chefs d'état en général.
Libremax a écrit :
Tiens? Et qui vous dit que ce n'est pas ce qu'elle fait?
Le Secours Catholique n'a-t-il pas été créé par l'Eglise ?
ATD quart Monde ?
Habitat et humanisme ?
etc...
Nous le saurions si nos personnes âgées profitaient des dons via une association religieuse catholique, mais ce que nous voyons plus souvent, ce sont des images de vieilles personnes qui fouillent des poubelles pour se nourrir, ou qui vivent dans leur véhicule faute de ne pouvoir payer un loyer.
Le secours catholique a été fondé par un abbé, mais est la préoccupation de laïcs alors que ma demande était que ce soient le vatican lui même qui redistribue l'argent qu'il récolte directement aux pauvres.
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 05:56 Message :
Les associations et actions de l'Eglise sont innombrables.. du sein même d'une paroisse aux contrées du monde les plus reculées.
Pour ceux ou celles qui se sentent l'âme charitable envers le prochain sans être dans le jugement..
Ces associations n'ont pas été montées par des prêtres, par le vatican, par des religieux, mais par des personnes qui se disent catholiques.
Cela n'a pas de rapport avec le vatican qui lui aurait dû lui même faire filtrer tout l'argent qu'il récolte par les associations en distribuant directement, sans investir du patrimoine immobilier.
C'est de l'argent qui passe de la main des donateurs aux mains de la curie romaine au lieu de passer de la main des donateurs directement chez les gens nécessiteux.
Auteur : Libremax Date : 05 janv.22, 01:32 Message :
prisca a écrit : 04 janv.22, 05:49
Je doute que Jésus ait eu de l’argent sur lui pour parer aux dépenses en chemin sachant que Jésus donne à profusion toute la nourriture qu’il faut en accomplissant des miracles.
Ma foi, c'est juste écrit dans l'Evangile (Jn 13,29).
Le Vatican ne participe pas aux chantiers de construction des nouveaux bâtiments religieux en France. Ce sont les diocèses, dont la comptabilité n'a rien à voir avec celle du Vatican.
Le Vatican a des richesses, oui, mais il a des frais de fonctionnement, comme toute institution mondiale. Il emploie du personnel, il déplace ses membres à travers le monde, il communique, il a un poids politique, et évidemment, il finance des oeuvres caritatives.
Le Vatican est riche, il est peut-être "trop" riche, mais, on n'est plus dans le prix du Salut, là. Vous voudriez qu'il se défasse d'un coup de toutes ses ressources financières, mais à quoi bon ? Le seul résultat serait qu'il n'aurait plus aucun moyen d'action. Le problème est que, par nature, l'argent et le pouvoir corrompent, et que même une petite richesse peuvent vous rendre avare et orgueilleux. L'argent est une épreuve pour tous, autant pour ceux qui le possèdent que pour ceux qui le jalousent.
Il est tout bonnement calomnieux de prétendre que le Vatican laisse les pauvres, même s'il est vrai aussi que de nombreux prélats vivent dans trop de luxe et qu'un train de vie plus austère pourrait être imposé au Vatican pour le principe, pour vivre au plus proche l'idéal de pauvreté.
Comment pouvez-vous juger de ce que les cardinaux et les prêtres devraient faire de leur temps? Vous en connaissez peut-être, qui sont pour vous des contre-exemple de la vie chrétienne, mais connaissez-vous donc ceux du monde entier? Les cardinaux sont des évêques, et à ce titre, ont la charge pastorale d'un diocèse, ont la responsabilité des services de l'annonce de la Bonne Nouvelle, des célébrations, de la hiérarchie du clergé, de la validité des sacrements, etc. Ignorez-vous que beaucoup d'évêques se déplacent en effet dans les pays pauvres ? Que savez-vous de l'exemple que donne chaque curé dans le monde dans leur relation aux plus démunis, mais sans forcément s'en vanter, en sachant qu'en France, comme ils se font de plus en plus rares, ils ont de moins en moins de temps à consacrer à ce qui n'est pas de l'ordre de la pastorale de paroisses de plus en plus vastes?
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 02:36 Message : Les diocèses sont sous la coupole du Vatican pour les grandes décisions.
Mais si le Vatican est riche à milliards, cet argent, il le récolte auprès des diocèses qui eux perçoivent les dons legs des donateurs décédés, richissimes.
Que fait une paroisse par exemple lorsque les legs qu'elle perçoit se chiffrent à millions ?
Pour ne choisir que le diocèse où je réside, je vais le prendre en exemple
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 21 Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. 22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus. 24 Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus. 25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce? 26 Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement. 28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela; 29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres. 30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit. 31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit : Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui. 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt.
Nous sommes invités dans ces versets à comprendre que Jésus désigne Judas comme étant celui qui le trahira.
Jésus donne un morceau de pain trempé à Judas car c'est par cet acte que Jésus le désignera comme le traitre.
Alors que comme Judas était l'intendant du groupe, en le désignant, les hommes tout autour n'ont pas compris la tournure des évènements.
Les gens autour avaient compris que Judas avait été choisi pour les besoins d'une fête, avec la bourse qu'il disposait, ou qu'il soit choisi pour procéder à des dons.
Donc oui Judas possède une bourse qui a pour but de servir pour des besoins ponctuels mais de là à comparer avec les paroisses qui auraient en leur possession l'argent du don des bienfaiteurs pour combler les besoins, nous sommes loin de quelques besoins comblés puisque les dons se chiffrent à milliards d'euros.
Aucune commune mesure avec les besoins d'un groupe qui de surcroit a à sa tête JESUS qui multiplie les pains, les poissons, le vin, pour remplir les ventres et abreuver.
Je trouve ce parallèle assez hasardeux.
Le Vatican est une lourde machine religieuse qui concentre trop d'effort sur "un bien vivre" plutôt que d'aller où sa mission exige : AU SECOURS DES PERSONNES aussi bien pour leur survivance que pour guérison de leurs âmes.
Tu penses qu'en restant à ROME et en étalant des richesses, l'église remplit sa mission "de sauver les âmes" ?
Est ce que de simples églises parsemées ça et là, juste pour réunir les fidèles car ce qui compte c'est "le Salut des âmes" n'aurait pas été profitable ?
Pourquoi le Vatican s'est créé tant de besoin ?
QUE la Rome antique ait laissé en héritage de l'art, avec ses sculptures, ses peintures, ses fresques, il appartient à l'état Italien de considérer les lieux comme des musées, mais il n'appartient pas à "une église" de faire un amalgame, servir de musée pour récolter les fonds, laisser en l'état les statuts et fresques tout à fait paiennes, et bien sûr avoir ce rôle de "marchands du Temple" car si le Vatican a consenti à rester dans ces lieux maudits puisqu'aux antipodes de la FOI EN D.IEU puisque ces lieux sont bardés d'images offensantes puisque paiennes, ils ont mis en avant leur confort pécunier avant de RENDRE GLOIRE à D.IEU.
Il n'est pas calomnieux de dire que le Vatican délaisse les pauvres puisque c'est la vérité car MOI si j'étais un prêtre, j'aurais scandé mon dégout envers une institution qui m'accueille et qui vit sans le moindre souci, en dormant la nuit, alors que des centaines d'enfants n'ont pas un bol de riz à manger par jour.
Est ce que tu sais ce qu'est avoir une conscience ?
Pour moi, la curie Romaine n'a pas de conscience puisqu'elle n'a aucune difficulté à "vivre" en sachant que des gens sont si démunis.
Auteur : Libremax Date : 05 janv.22, 05:55 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 02:36
Les diocèses sont sous la coupole du Vatican pour les grandes décisions.
Sans nul doute, il demeure que le Vatican ne participe pas à la construction de nouvelles églises des diocèses, seuls en charge.
La participation des diocèses du monde aux revenus du Vatican est bien moindre que les dons qu'il touche directement, et l'exemple du domaine de Castille est typique d'un domaine légué à l'Eglise dont la gestion est en grande partie administrée pour son propre fonctionnement et rayonnement. Bien sûr, des bénéfices doivent être reversés au diocèse, mais n'oubliez pas que les diocèses financent aussi des oeuvres de charité.
Le parallèle que j'ai fait avec la bourse détenue par le groupe de disciples qui suivait Jésus tient sur les frais matériels que toute organisation humaine rencontre pour son fonctionnement, et l'école de Jésus ne faisait pas exception.
Jésus ne remplissait pas les ventres en réalisant des centaines de multiplications de pains et de poissons tous les jours. Les évangiles ne font état que de deux multiplications des pains maximum, où chaque fois les disciples sont surpris, ce qui n'arriverait pas si c'était un geste répété du Messie, ce que les Evangiles n'auraient pas manqué de préciser. Les multiplications des pains ont été des signes, qui ont donné lieu à des enseignements précis sur l'accomplissement du Royaume et l'Eucharistie, et pas un self service magique.
Je suis d'accord avec vous, le Vatican donne un mauvais message au monde d'aujourd'hui avec ses richesses, son administration et sa juridiction, mais sa seule mission n'est pas de voler au secours des pauvres. ce n'est pas depuis Rome que l'Eglise sauve les âmes, bien sûr. Mais pour sauver les âmes, elle a besoin de s'organiser, de se réunir, d'envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires, d'affronter les lourds questionnements de notre temps : elle a besoin d'un centre géographique, spirituel, sacré.
a écrit :Il n'est pas calomnieux de dire que le Vatican délaisse les pauvres puisque c'est la vérité car MOI si j'étais un prêtre, j'aurais scandé mon dégout envers une institution qui m'accueille et qui vit sans le moindre souci, en dormant la nuit, alors que des centaines d'enfants n'ont pas un bol de riz à manger par jour.
Etre prêtre vous permettrait peut-être d'en savoir un peu plus sur cette fameuse institution qui, en effet, vous aurait accueilli et formé pour devenir ce que vous auriez souhaité être, vous paierait et vous donnerait les moyens de subsister et d'exercer votre ministère.
Elle ne vous aurait toutefois pas empêché de scander votre colère, comme le font beaucoup de religieux, et pas seulement l'abbé Pierre, Dom Pedro, Mère Teresa, Joseph Wresinski,etc.
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 07:11 Message : Notre Dame à Paris.
Pour le moment, l'heure est à la préservation et au diagnostic. Début juin, plus de 23 millions d'euros avaient déjà été utilisés pour les travaux d'urgence, comme la consolidation des pignons, de certains piliers, des arcs-boutants, la mise en place d'une première bâche, la dépose des vitraux… La phase préparatoire avant les grands travaux va continuer dans les semaines à venir avec le déblaiement des gravats de la toiture tombés dans la nef, avant de s'attaquer au plus délicat : la réparation de la voûte en partie effondrée, un travail de haute couture, selon tous les spécialistes. L'élévation de la flèche, objet de toutes les spéculations, interviendra en fin de chantier.
Que l'état français veuille affamer le peuple pourvu qu'il dépense notre argent des impôts pour un édifice, des pierres en somme, mais le pape lui ne devrait pas être favorable à cette dépense car en homme d'église son devoir est de dire que cet argent serait plus bénéfique à des gens nécessiteux.
Je suis farouchement opposé à cette répartition injuste de l'argent car je suis favorable, comme toi je présume, et je pense sincèrement, à ce que justice règne en matière d'égalité sociale.
Juste je voudrais dire que "richesse" ne rime pas pas avec "sainteté" car un chameau aura plus de facilité de passer par le chat d'une aiguille "qu'un riche" d'accéder au Ciel.
Marc 10:25
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
On peut considérer la Curie Romaine comme étant "riche" déjà parce qu'elle possède un patrimoine immobilier considérable, et on peut la considérer comme riche, car elle fait la fine bouche pour dire comment Notre Dame doit être reconstruite alors que des centaines de SDF sont sur les parvis à demander de l'aide.
Auteur : Pollux Date : 05 janv.22, 08:06 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 07:11
Juste je voudrais dire que "richesse" ne rime pas pas avec "sainteté" car un chameau aura plus de facilité de passer par le chat d'une aiguille "qu'un riche" d'accéder au Ciel.
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 08:52 Message :
Le chas d'une aiguille, l'erreur est humaine..... mais satan veille, il es toujours aux aguets.... il n'en a rien à faire de la détresse humaine, du sujet, c'est l'âme des gens qu'il veut voir sombrer..... il se prend pour Raphael, il se prend pour un ange, un ange vachement déchu je voudrais lui dire.... et moi je suis déçu, je croyais que le Pollux avait un peu de bon sens et d'amour pour autrui.... mais quelle déception,.... quelle décheption ....... que de la déchéance, de la décéance .....
Auteur : Pollux Date : 05 janv.22, 09:09 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 08:52
Le chas d'une aiguille, l'erreur est humaine..... mais satan veille, il es toujours aux aguets.... il n'en a rien à faire de la détresse humaine, du sujet, c'est l'âme des gens qu'il veut voir sombrer..... il se prend pour Raphael, il se prend pour un ange, un ange vachement déchu je voudrais lui dire.... et moi je suis déçu, je croyais que le Pollux avait un peu de bon sens et d'amour pour autrui.... mais quelle déception,.... quelle décheption ....... que de la déchéance, de la décéance .....
Tout ce jugement pour un chat-émoticon.
Le lecteur jugera du niveau de la justice de prisca.
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 09:14 Message :
Pollux a écrit : 05 janv.22, 09:09
Tout ce jugement pour un chat-émoticon.
Le lecteur jugera du niveau de la justice de prisca.
Mais inutile que tu ne dises un mot, j'ai compris le lien entre "ton chat" et "le chas" mon petit Québécois
Auteur : Pollux Date : 05 janv.22, 09:17 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 09:14
Mais inutile que tu ne dises un mot, j'ai compris le lien entre "ton chat" et "le chas" mon petit Québécois
Très jolie la feuille d'érable.
Auteur : manas Date : 06 janv.22, 02:22 Message :
Libremax a écrit : 05 janv.22, 05:55
ce n'est pas depuis Rome que l'Eglise sauve les âmes, bien sûr. Mais pour sauver les âmes, elle a besoin de s'organiser, de se réunir, d'envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires, d'affronter les lourds questionnements de notre temps : elle a besoin d'un centre géographique, spirituel, sacré.
Actes des Apôtres
6Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie.
7Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
Libremax tu dit pour sauver des âmes, envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires
Pour commencer Catholique signifie Universel, l'Eglise romaine prétends que en dehors d'elle pas de Salut. Là c'est l'Ego des humains qui forment et tiennent cette Eglise qui s'exprime.
A ce titre elle se permets d'envoyer des missionnaires convertir dans le monde entier.
Je doutes que Dieu et l'Esprit Saint guident vraiment l'Eglise Romaine.
En lisant les 2 versets des Actes des Apôtres il y a plusieurs choix :
1) Le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus s'opposent à la mission évangéliques des apôtres et préfèrent laisser des humains dans l'ignorance de la bonne nouvelle
2) La bonne nouvelle est déjà annoncé dans certaines parties de la Terre est il n'y a pas besoin de convertir tous les humains.
Donc
soit ce sont l'Esprit Saint et l'Esprit de Jésus qui sont dans l'erreur ou ont trompés les Apôtres
soit l'Eglise Romaine se fourvoie en cherchant à faire en sorte que chaque humains soit Chrétien et encore plus Catholique faisant par la même occasion mentir le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus.
Auteur : Libremax Date : 07 janv.22, 00:49 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 07:11
Notre Dame à Paris.
Pour le moment, l'heure est à la préservation et au diagnostic. Début juin, plus de 23 millions d'euros avaient déjà été utilisés pour les travaux d'urgence, comme la consolidation des pignons, de certains piliers, des arcs-boutants, la mise en place d'une première bâche, la dépose des vitraux… La phase préparatoire avant les grands travaux va continuer dans les semaines à venir avec le déblaiement des gravats de la toiture tombés dans la nef, avant de s'attaquer au plus délicat : la réparation de la voûte en partie effondrée, un travail de haute couture, selon tous les spécialistes. L'élévation de la flèche, objet de toutes les spéculations, interviendra en fin de chantier.
Où se situe l'urgence ?
Bonjour prisca,
je suis désolé, je ne sais pas pourquoi vous revenez sur le coût de la reconstruction de Notre Dame : ce n'est pas du fait de l'Eglise.
Vos liens montrent que le diocèse de Paris est, en revanche en charge de coûts d'assurance de certaines parties du bâtiment et évoquent aussi la répartition des participations au chantier entre les différentes compagnies d'assurance.
Je ne vois pas dans ce tableau une Eglise qui délaisserait la charité.
La lutte contre la misère est un énorme chantier, humain autant que financier, et le clergé (puisque visiblement, c'est à lui seul que vous réduisez l'Eglise catholique) n'a pas pour seule fonction d'y remédier. Il a aussi la charge du culte, et ne peut pas ignorer la destruction d'un de ses bâtiments auxquels les chrétiens (et pas seulement les touristes) sont le plus attachés.
Bien sûr je désire la justice sociale. Mais je désire aussi la liberté de culte, et cela sous-entend une certaine liberté de l'Eglise (et là, dans le mot Eglise, j'inclus tout le peuple des chrétiens) d'édifier des bâtiments à cet usage comme elle le juge bon.
Cela ne veut pas du tout dire pour moi que richesse rime avec sainteté. Pour moi, les richesses dont il est question ici sont des richesses données, en vue de la beauté, dans le cadre de l'amour de Dieu.
En rien cela ne doit exclure l'amour pour le prochain ni la charité pour le pauvre, bien entendu.
Ajouté 45 secondes après : Ajouté 21 minutes 37 secondes après :
manas a écrit : 06 janv.22, 02:22
Libremax tu dit pour sauver des âmes, envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires
Pour commencer Catholique signifie Universel, l'Eglise romaine prétends que en dehors d'elle pas de Salut. Là c'est l'Ego des humains qui forment et tiennent cette Eglise qui s'exprime.
A ce titre elle se permets d'envoyer des missionnaires convertir dans le monde entier.
Bonjour manas,
j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous voulez démontrer ; je vis tenter de répondre.
D'une part, l'idée d'être la seule à pouvoir donner le salut ne contredit pas la vocation de l'Eglise à l'universalité. Son universalité dit l'entièreté du monde auquelle elle s'adresse, et désigne son unité entre toutes les églises locales.
Mais d'autre part, l'Eglise catholique aujourd'hui a tout de même évolué sur la question du salut. Il faut vraiment prendre en compte Vatican II, qui stipule que les autres religions ne sont pas totalement dans l'erreur. Le catéchisme de l'Eglise catholique, qui a été rédigé dans la mouvance du Concile, dit que tout homme, même non baptisé, se verra proposer le Salut à un moment ou à un autre, même dans l'au-delà.
Pour l'Eglise catholique, le salut donné en Jésus-Christ est proposé à tous les hommes, qu'ils soient catholiques ou non. Ça change beaucoup de choses.
a écrit :Actes des Apôtres
6Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie.
7Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
En lisant les 2 versets des Actes des Apôtres il y a plusieurs choix :
1) Le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus s'opposent à la mission évangéliques des apôtres et préfèrent laisser des humains dans l'ignorance de la bonne nouvelle
2) La bonne nouvelle est déjà annoncé dans certaines parties de la Terre est il n'y a pas besoin de convertir tous les humains.
Donc
soit ce sont l'Esprit Saint et l'Esprit de Jésus qui sont dans l'erreur ou ont trompés les Apôtres
soit l'Eglise Romaine se fourvoie en cherchant à faire en sorte que chaque humains soit Chrétien et encore plus Catholique faisant par la même occasion mentir le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus.
Je ne comprends pas ce passage des Actes de la même manière que vous.
Pour moi, dans ces passages, si l'Esprit s'oppose à l'évangélisation de certaines régions, c'est de toutes façons de manière provisoire. Soit pour protéger les Apôtres, soit pour servir un déroulement différent. L'Asie et la Bithynie ont été évangélisées.
Auteur : prisca Date : 07 janv.22, 02:41 Message :
Libremax a écrit : 07 janv.22, 00:49
Bonjour prisca,
je suis désolé, je ne sais pas pourquoi vous revenez sur le coût de la reconstruction de Notre Dame : ce n'est pas du fait de l'Eglise.
Vos liens montrent que le diocèse de Paris est, en revanche en charge de coûts d'assurance de certaines parties du bâtiment et évoquent aussi la répartition des participations au chantier entre les différentes compagnies d'assurance.
Je ne vois pas dans ce tableau une Eglise qui délaisserait la charité.
La lutte contre la misère est un énorme chantier, humain autant que financier, et le clergé (puisque visiblement, c'est à lui seul que vous réduisez l'Eglise catholique) n'a pas pour seule fonction d'y remédier. Il a aussi la charge du culte, et ne peut pas ignorer la destruction d'un de ses bâtiments auxquels les chrétiens (et pas seulement les touristes) sont le plus attachés.
Bien sûr je désire la justice sociale. Mais je désire aussi la liberté de culte, et cela sous-entend une certaine liberté de l'Eglise (et là, dans le mot Eglise, j'inclus tout le peuple des chrétiens) d'édifier des bâtiments à cet usage comme elle le juge bon.
Cela ne veut pas du tout dire pour moi que richesse rime avec sainteté. Pour moi, les richesses dont il est question ici sont des richesses données, en vue de la beauté, dans le cadre de l'amour de Dieu.
En rien cela ne doit exclure l'amour pour le prochain ni la charité pour le pauvre, bien entendu.
Bonjour Libremax,
En fait il n'y a pas de commune mesure entre ce que Jésus dit, et ce que les prêtres qui sont au service de Jésus font.
Il y a un fossé entre le comportement des prêtres qui sont des gens, parmi les humains, les plus proches de D.IEU du fait qu'ils ont été appelés et l'image du monde qui nous offre l'affligeant spectacles d'enfants mourant de faim.
Si en admettant les prêtres courent la campagne pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'ils vivent chichement, moindre mal, mais là dormir sur ses deux oreilles, manger à profusion, et savoir que des enfants ne mangent pas, c'est tellement antinomique que cela fait peine à voir.
Matthieu 25
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? 45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Bonjour manas,
j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous voulez démontrer ; je vis tenter de répondre.
D'une part, l'idée d'être la seule à pouvoir donner le salut ne contredit pas la vocation de l'Eglise à l'universalité. Son universalité dit l'entièreté du monde auquelle elle s'adresse, et désigne son unité entre toutes les églises locales.
Mais d'autre part, l'Eglise catholique aujourd'hui a tout de même évolué sur la question du salut. Il faut vraiment prendre en compte Vatican II, qui stipule que les autres religions ne sont pas totalement dans l'erreur.
Le catéchisme de l'Eglise catholique, qui a été rédigé dans la mouvance du Concile, dit que tout homme, même non baptisé, se verra proposer le Salut à un moment ou à un autre, même dans l'au-delà.
Oui cette doctrine peut être résumé par quoi qu'il arrive tous le monde sera chrétien voir tout le monde sera Catholique.
Pour l'Eglise catholique, le salut donné en Jésus-Christ est proposé à tous les hommes, qu'ils soient catholiques ou non. Ça change beaucoup de choses.
Je ne comprends pas ce passage des Actes de la même manière que vous.
Pour moi, dans ces passages, si l'Esprit s'oppose à l'évangélisation de certaines régions, c'est de toutes façons de manière provisoire. Soit pour protéger les Apôtres, soit pour servir un déroulement différent. L'Asie et la Bithynie ont été évangélisées.
D'une part, l'idée d'être la seule à pouvoir donner le salut ne contredit pas la vocation de l'Eglise à l'universalité. Son universalité dit l'entièreté du monde auquelle elle s'adresse
Il faut vraiment prendre en compte Vatican II, qui stipule que les autres religions ne sont pas totalement dans l'erreur.
pas totalement dans l'erreur
ça c'est une erreur comment peut on être seulement en partie dans l'erreur donc seulement en partie dans la vérité ?
lorsque l'on demande de résoudre un problème en algèbre soit le résultat est bon soit il ne l'est pas, il en est de même pour la Vérité.
Mais reconnaitre que d'autres religions sont dans la Vérité c'est reconnaitre que l'Eglise Romaine c'est trompé est que des conversions ont été contraire à ce que Dieu voulait.
Dieu est Dieu, il n'est ni Chrétien, ni Juif, ni Musulman, ni Hindou, ni Boudhiste...
Jean 10
16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
les brebis sont les croyants et croyantes
les bergeries sont les religions
le troupeau est l'ensemble des croyants et croyants
le berger est celui qui guide les croyants vers Dieu, pour certains c'est Jésus Christ ( Dieu sauve l'oint ) pour d'autre il à un autre nom.
Je ne comprends pas ce passage des Actes de la même manière que vous.
Hélas toute personne qui cherche à comprendre est déjà dans l'erreur, il faut lire, relire, rerelire ... les Evangiles et ne pas y mettre son cogitus.
Matthieu 5
3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Jean 3
10 Jésus lui répondit : « Tu es un maître qui enseigne Israël et tu ne connais pas ces choses-là ?
Pour moi, dans ces passages, si l'Esprit s'oppose à l'évangélisation de certaines régions, c'est de toutes façons de manière provisoire.
Soit pour protéger les Apôtres,
Jean16
33 Je vous ai parlé ainsi, afin qu’en moi vous ayez la paix. Dans le monde, vous avez à souffrir, mais courage ! Moi, je suis vainqueur du monde. »
Matthieu 24
9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
l'Esprit Saint aurait voulu éviter aux Apôtres d'être des martyres en Asie mais pas ailleurs , ça ne tient pas la route.
soit pour servir un déroulement différent. L'Asie et la Bithynie ont été évangélisées.
et c'est le Saint Esprit qui à dit de le faire , ce ne serait pas pas plutôt l'Ego ?
Je t'invite vraiment à lire le nouveau testament régulièrement à le relire et relire ...
faire des recherches sur l'étymologie des mots.
et surtout demander à l'Esprit Saint de t'aider dans cette activité et à ne pas demander à un prêtre si tu es dans le vrai, sauf si tu es certains à 5000% qu'il est né 2 fois ( et pour ça je ne parles pas du baptême )
Auteur : Libremax Date : 07 janv.22, 03:53 Message :
prisca a écrit : 07 janv.22, 02:41
Il y a un fossé entre le comportement des prêtres qui sont des gens, parmi les humains, les plus proches de D.IEU du fait qu'ils ont été appelés et l'image du monde qui nous offre l'affligeant spectacles d'enfants mourant de faim.
Le problème ici est que vous avez une vision tordue de l'Eglise catholique.
Pour les catholiques, les prêtres ne sont pas du tout (mais pas du tout) les seuls "appelés", ni censés être les "plus proches de Dieu".
Pour les catholiques, tout baptisé, tout confirmé, toute femme et homme mariés ou religieux sont appelés.
Tous sont appelés à être proches de Dieu et le sacerdoce n'est en aucun cas un raccourci vers la sainteté.
Le sacerdoce est avant toute chose une fonction au service de l'Eglise, et l'exigence de sainteté est la même, absolument la même que pour tout autre baptisé.
Vous pouvez tout à fait trouver affligeant qu'un prêtre puisse manger à sa faim et avoir un toit, tandis que tant de pauvres personnes sont dans la misère. Mais si vous voulez être juste, n'accusez pas les seuls prêtres : accusez tous les catholiques, exactement au même titre, et j'espère au passage que vous passez, vous, toute votre journée au service des plus pauvres.
Et par ailleurs, pourquoi donc tirez vous un trait aussi grossier sur les prêtres qui ont donné leur vie aux pauvres, et qui le font encore aujourd'hui, dans l'huymilité et le silence ? Que savez-vous de tous les prêtres du monde entier pour les juger tous de la même manière ?
Auteur : prisca Date : 07 janv.22, 05:42 Message :
prisca a écrit :
Il y a un fossé entre le comportement des prêtres qui sont des gens, parmi les humains, les plus proches de D.IEU du fait qu'ils ont été appelés et l'image du monde qui nous offre l'affligeant spectacles d'enfants mourant de faim.
Libremax a écrit : 07 janv.22, 03:53
Le problème ici est que vous avez une vision tordue de l'Eglise catholique.
Pour les catholiques, les prêtres ne sont pas du tout (mais pas du tout) les seuls "appelés", ni censés être les "plus proches de Dieu".
Pour les catholiques, tout baptisé, tout confirmé, toute femme et homme mariés ou religieux sont appelés.
Etre appelé c'est entendre D.IEU en son for intérieur et ces gens là sont poussés par la foi Sacerdotale que D.IEU leur donne, entreront dans le Magistère du Christ.
Les communs des mortels eux n'entendent pas D.IEU leur parler, tandis que les prêtres et les soeurs oui.
Romains 1 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
Ce que les communs des mortels connaissent de D.IEU s'établit sur la base d'un manifeste que les prêtres reçoivent, un manifeste étant une déclaration qui expose un programme théologal à leur intention par D.IEU généré, afin qu'eux, en tant que Ministres du Culte, ils puissent prodiguer l'enseignement qu'ils reçoivent de D.IEU aux fidèles qu'ils guériront ainsi du péché.
Libremax a écrit :Tous sont appelés à être proches de Dieu et le sacerdoce n'est en aucun cas un raccourci vers la sainteté.
Le sacerdoce est avant toute chose une fonction au service de l'Eglise, et l'exigence de sainteté est la même, absolument la même que pour tout autre baptisé.
Vous pouvez tout à fait trouver affligeant qu'un prêtre puisse manger à sa faim et avoir un toit, tandis que tant de pauvres personnes sont dans la misère. Mais si vous voulez être juste, n'accusez pas les seuls prêtres : accusez tous les catholiques, exactement au même titre, et j'espère au passage que vous passez, vous, toute votre journée au service des plus pauvres.
Et par ailleurs, pourquoi donc tirez vous un trait aussi grossier sur les prêtres qui ont donné leur vie aux pauvres, et qui le font encore aujourd'hui, dans l'huymilité et le silence ? Que savez-vous de tous les prêtres du monde entier pour les juger tous de la même manière ?
Ce n'est pas être appelés à être proches de D.IEU dont il est question mais "être appelés" ou "entendre l'Appel de D.IEU en son for intérieur".
Les prêtres et les soeurs catholiques sont "des gens éclairés" des gens qui ont gouté au don Céleste, le don Céleste étant la foi que D.IEU leur donne et qui les pousse au Sacerdoce, des gens qui ont eu part au Saint Esprit car D.IEU leur donne le manifeste afin qu'ils enseignent à leur tour les fidèles à l'église.
Hébreux 6
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
En ce qui concerne le fossé entre la Parole de Jésus et la manière qu'ont les prêtres de se comporter, il faut tenir compte des versets que j'ai précédemment cités et que j'insère de nouveau.
Il ne faut pas mettre la Lumière sous le boisseau, ces versets étant très éloquents.
Matthieu 25
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? 45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Auteur : manas Date : 07 janv.22, 21:16 Message :
Libremax a écrit : 07 janv.22, 03:53
Pour les catholiques, les prêtres ne sont pas du tout (mais pas du tout) les seuls "appelés", ni censés être les "plus proches de Dieu".
Alors pourquoi les prêtres se font appelé Père ?
Pourquoi faut il demander à un membre du clergé qu'il ratifie ce que les paroissiens ont perçu de la vérité dans la Bible ?
Pourquoi lorsque je parles à un ou une Catholique de la fois, on me sert de suite ce que disent des prêtres ?
Les prêtres et les soeurs catholiques sont "des gens éclairés" des gens qui ont gouté au don Céleste, le don Céleste étant la foi que D.IEU leur donne et qui les pousse au Sacerdoce, des gens qui ont eu part au Saint Esprit car D.IEU leur donne le manifeste afin qu'ils enseignent à leur tour les fidèles à l'église.
Il ne faut pas mettre la Lumière sous le boisseau, ces versets étant très éloquents.
[/list][/color]
https://diaconat.catholique.fr/devenir- ... interieur/
Cet appel est ressenti peu à peu au plus intime de la personne, jusqu’à devenir une invitation à un cheminement possible. Celui-ci s’inscrit dans un temps plus ou moins long.
Ainsi, il peut arriver qu’un homme se fasse connaître comme « candidat » au diaconat ».
Mais le plus souvent, c’est la communauté ecclésiale (paroisse, mouvement, service d’Église) qui va interpeller un de ses membres, reconnu pour ses engagements et sa vie de foi.
je connais des prêtres et c'est assez souvent un prêtre qui leur à soufflé cette idée de rejoindre le clergé.
Auteur : prisca Date : 08 janv.22, 03:30 Message :
manas a écrit : 07 janv.22, 21:30https://diaconat.catholique.fr/devenir- ... interieur/
Cet appel est ressenti peu à peu au plus intime de la personne, jusqu’à devenir une invitation à un cheminement possible. Celui-ci s’inscrit dans un temps plus ou moins long.
Ainsi, il peut arriver qu’un homme se fasse connaître comme « candidat » au diaconat ».
Mais le plus souvent, c’est la communauté ecclésiale (paroisse, mouvement, service d’Église) qui va interpeller un de ses membres, reconnu pour ses engagements et sa vie de foi.
je connais des prêtres et c'est assez souvent un prêtre qui leur à soufflé cette idée de rejoindre le clergé.
Les prêtres sont choisis, appelés, c'est un appel à la vie consacrée, ce que le commun des mortels ne reçoit pas.
« Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et institués pour que vous produisiez du fruit et que votre fruit demeure » (Jn. 15, 16).
Auteur : Marmhonie Date : 08 janv.22, 20:25 Message : Le titre est de nature perverse, comme si Dieu était un Tartuffe ou un Harpagon.
Le salut de son âme dépend du libre arbitre de chacune & chacun, avec les curés évidemment qui procèdent de grandes missions constantes toute leur vie.
Par contre la grâce est au libre arbitre de Dieu pour le commun des mortels... Ainsi n'y a-t-il plus de peuple élu depuis Jésus-Christ & devons dire "par la grâce de Dieu". 2 Pourquoi dites-vous : par la grâce de Dieu ? Je dis : par la grâce de Dieu, parce que être chrétien est un don tout gratuit de Dieu que nous n'avons pu mériter.
Auteur : prisca Date : 08 janv.22, 22:27 Message :
Marmhonie a écrit : 08 janv.22, 20:25
Le titre est de nature perverse, comme si Dieu était un Tartuffe ou un Harpagon.
Le salut de son âme dépend du libre arbitre de chacune & chacun, avec les curés évidemment qui procèdent de grandes missions constantes toute leur vie.
Par contre la grâce est au libre arbitre de Dieu pour le commun des mortels... Ainsi n'y a-t-il plus de peuple élu depuis Jésus-Christ & devons dire "par la grâce de Dieu". 2 Pourquoi dites-vous : par la grâce de Dieu ? Je dis : par la grâce de Dieu, parce que être chrétien est un don tout gratuit de Dieu que nous n'avons pu mériter.
Le salut de son âme dépend du libre arbitre de chacun oui complètement.
Avec les prêtres évidemment puisque les hommes lambda ont à portée de main des hommes chez qui c'est le métier de professer leur foi.
Mais la Grâce est au libre choix de D.IEU oui entièrement d'accord.
La Grâce est un don gratuit oui bien sûr Romains 3:23-25 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Mais le choix de D.IEU n'est pas aléatoire.
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ce qui revient à dire que Sacrificateurs = prêtres, et les prêtres sont ceux qui le sont.
Hormis les prêtres catholiques et orthodoxes, il n'y a pas d'autres gens qui remplissent cette mission, ce Ministère.
La Grâce ils l'ont reçue.
Auteur : Libremax Date : 09 janv.22, 00:44 Message :
prisca a écrit : 07 janv.22, 05:42
Etre appelé c'est entendre D.IEU en son for intérieur et ces gens là sont poussés par la foi Sacerdotale que D.IEU leur donne, entreront dans le Magistère du Christ.
Les communs des mortels eux n'entendent pas D.IEU leur parler, tandis que les prêtres et les soeurs oui.
Romains 1 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
Bonjour prisca,
je peux vous assurer que bien des baptisés entendent Dieu en leur for intérieur sans pour cela devoir être prêtre ni religieux. Certains se sentent appelésà l'enseignement, au service, à la charité, à la vie de famille... Dieu n'appelle pas tous les hommes aux mêmes missions.
Romains1,19 ne parle pas du tout de ce que les prêtres reçoivent comme appel à la différence des autres, mais de ce que tout homme peut comprendre de Lui.
Pour les catholiques, tout baptisé est prêtre, prophète et roi et peut recevoir des grâces d'enseignement et de connaissance de la volonté de Dieu. Et si seuls les prêtres peuvent donner le pardon des péchés, c'est en vertu de leur fonction qui les habilite à exercer les sacrements, aucunement parce qu'ils recevraient la connaissance privilégiée d'un "programme théologal".
Ainsi Mathieu 25, 41-46 est-il loin de concerner uniquement les prêtres. Tout chrétien, quel qu'il soit, doit considérer ces paroles comme lui étant adressés.
Ajouté 9 minutes 30 secondes après :
manas a écrit : 07 janv.22, 21:16
Alors pourquoi les prêtres se font appelé Père ?
Pourquoi faut il demander à un membre du clergé qu'il ratifie ce que les paroissiens ont perçu de la vérité dans la Bible ?
Pourquoi lorsque je parles à un ou une Catholique de la fois, on me sert de suite ce que disent des prêtres ?
Ces considérations n'impliquent pas que les prêtres soient les seuls chrétiens "appelés", ni les "plus proches de Dieu".
Ils sont appelés pères parce qu'ils doivent guider leur paroisse avec amour et vigilance, comme un père de famille.
Ils sont censés avoir une bonne connaissance biblique et une formation théologique.
Vous avez l'impression que les catholiques vous ressortent ce que disent les prêtres, c'est l'unité de la foi.
Des laïcs peuvent aussi être des autorités reconnues en terme de foi,
la connaissance biblique et la compréhension de la théologie ne sont pas du tout les seules dimensions de la sainteté.
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 06:44 Message :
Libremax a écrit : 09 janv.22, 00:44
Bonjour prisca,
je peux vous assurer que bien des baptisés entendent Dieu en leur for intérieur sans pour cela devoir être prêtre ni religieux. Certains se sentent appelésà l'enseignement, au service, à la charité, à la vie de famille... Dieu n'appelle pas tous les hommes aux mêmes missions.
Romains1,19 ne parle pas du tout de ce que les prêtres reçoivent comme appel à la différence des autres, mais de ce que tout homme peut comprendre de Lui.
Pour les catholiques, tout baptisé est prêtre, prophète et roi et peut recevoir des grâces d'enseignement et de connaissance de la volonté de Dieu. Et si seuls les prêtres peuvent donner le pardon des péchés, c'est en vertu de leur fonction qui les habilite à exercer les sacrements, aucunement parce qu'ils recevraient la connaissance privilégiée d'un "programme théologal".
Ainsi Mathieu 25, 41-46 est-il loin de concerner uniquement les prêtres. Tout chrétien, quel qu'il soit, doit considérer ces paroles comme lui étant adressés.
Bonsoir Libremax,
Vous êtes d'accord pour dire que la syllabe "Sacrificateurs" veut dire prêtres ?
Si oui, vous savez que les "Sacrificateurs Juifs" sont donc les prêtres Juifs ?
Vous savez qu'il y a le Judaïsme et le Christianisme, et qu'il a fallu des Sacrificateurs pour le Judaïsme pour la messe, et la liturgie, donc qu'il faut également des Sacrificateurs pour le Christianisme pour la messe, et la liturgie ?
Vous savez qu'il y a d'un côté les fidèles et de l'autre côté, à l'autel, les Sacrificateurs ?
Et quel rôle tiennent ils ?
Le rôle de lier sur la terre afin que dans le Ciel cela soit lié aussi. (Matthieu 16-19) et (Actes 9 : 14)
Les Sacrificateurs, les prêtres donc, sont choisis comme dit le verset de Jean 15 - 16.
Donc parmi tous les humains, il y a des humains choisis.
S'ils sont choisis c'est en recevant l'appel au Sacerdoce.
Déjà nous pouvons éliminer tous les gens qui ont la foi mais qui ne se sentent pas poussés au Sacerdoce.
Il y a donc la foi du charbonnier, et il y a la foi de l'appel au Sacerdoce.
Ensuite il faut lire Hébreux 6
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
L'apôtre dans Hébreux 6 dit en résumé qu'il va de soi qu'il faut être parfait, sans péché donc, sans se remettre en question pour l'agir et sans se remettre en question au point de vue de la foi puisque la foi est acquise avec force................. et sans se dire donc qu'il faut négliger le baptême des gens, comme la bénédiction des gens, comme avoir participé à la résurrection des pécheurs au Jugement Dernier par l'enseignement prodigué donc, sans négliger l'importance cruciale du Jugement Dernier......... car c'est ce que nous ferons, nous, dit l'apôtre, de la race des Sacrificateurs.
Il va de soi de ne pas s'éloigner de tout ce qui précède car il est impossible à des gens qui ont été instruits (éclairés) à des gens qui ont gouté au Don de D.IEU, la foi Sacerdotale, qui ont reçu le Saint Esprit, qui ont entendu D.IEU leur parler, et qui connaissent ce que l'avenir réserve à l'humanité à travers l'instruction divine qu'ils reçoivent sur le futur et son devenir, car si ces gens qui ont reçu tout ceci chutent, pèchent, ils ne pourront pas être une nouvelle fois amenés à se repentir d'avoir péché puisque par leur comportement de prêtres ils doivent avoir une tenue exemplaire, et en ne l'ayant pas cette tenue exemplaire, ils salissent le Corpus Christi, ils anéantissent tout le bénéfice de la Crucifixion, ils crucifient donc une seconde fois Jésus en l'exposant à l'ignominie de leurs actes.
Par conséquent il est clairement énoncé qu'il y a deux catégories de croyants en Chrétienté, à savoir les gens lambdas, et les gens appelés à la prêtrise.
Auteur : Libremax Date : 10 janv.22, 02:24 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:44
Bonsoir Libremax,
Vous êtes d'accord pour dire que la syllabe "Sacrificateurs" veut dire prêtres ?
Bonjour Prisca,
eh bien pour commencer, non : "sacrificateur" et "prêtre" n'ont pas le même sens, même s'ils ont été confondus.
Le "prêtre", c'est le presbyter en grec : l' "ancien". Celui qui, souvent à cause de son âge, en tout cas à cause de sa sagesse ou de sa formation, devient le pasteur de la communauté.
Pour les catholiques, et très en accord avec les Ecritures, c'est le peuple des chrétiens tout entier qui devient peuple de prêtres, d'une part, et c'est le Seigneur Jésus-Christ qui est le seul véritable prêtre par son sacrifice ultime, d'autre part.
Les prêtres chrétiens catholiques n'ont donc pas le même statut que les prêtres juifs. Le fait qu'ils sont les seuls à pouvoir présider la liturgie (à laquelle tous les chrétiens prennent part, quoi qu'il en soit) ne les rend pas plus "appelés" ni "proches de Dieu" que d'autres. Ils ont le rôle de "lier et de délier", c'est vrai, et ils sont choisis, c'est certain. Cela non plus ne les rend pas forcément davantage plus "proches de Dieu", parce que d'autres personnes sont aussi choisies, pour d'autres vocations, d'autres missions, pour le salut de l'Eglise.
"Eliminer tous les gens qui ont la foi mais qui ne se sentent pas poussés au Sacerdoce", pire encore, réduire leur foi à celle du charbonnier, c'est (pardonnez-moi) nous resservir le mépris des prêtres, scribes, pharisiens et autres savants de la religion du temps de Jésus pour le petit peuple, qui connaissait pourtant fort bien les choses de Dieu, comme l'enseigne le Christ à de nombreuses reprises.
Hébreux 6 ne sépare nullement les prêtres des autres chrétiens (quand ? où ?) ; il parle au contraire de "tous ceux qui ont eu part au Saint Esprit". Pour les catholiques, le Saint Esprit est donné au baptême et à la confirmation. La condamnation que Paul donne du péché concerne non seulement les prêtres, mais tout baptisé qui veut être disciple du Christ.
Auteur : prisca Date : 10 janv.22, 08:48 Message :
Libremax a écrit : 10 janv.22, 02:24
Bonjour Prisca,
eh bien pour commencer, non : "sacrificateur" et "prêtre" n'ont pas le même sens, même s'ils ont été confondus.
Le "prêtre", c'est le presbyter en grec : l' "ancien". Celui qui, souvent à cause de son âge, en tout cas à cause de sa sagesse ou de sa formation, devient le pasteur de la communauté.
Pour les catholiques, et très en accord avec les Ecritures, c'est le peuple des chrétiens tout entier qui devient peuple de prêtres, d'une part, et c'est le Seigneur Jésus-Christ qui est le seul véritable prêtre par son sacrifice ultime, d'autre part.
Les prêtres chrétiens catholiques n'ont donc pas le même statut que les prêtres juifs. Le fait qu'ils sont les seuls à pouvoir présider la liturgie (à laquelle tous les chrétiens prennent part, quoi qu'il en soit) ne les rend pas plus "appelés" ni "proches de Dieu" que d'autres. Ils ont le rôle de "lier et de délier", c'est vrai, et ils sont choisis, c'est certain. Cela non plus ne les rend pas forcément davantage plus "proches de Dieu", parce que d'autres personnes sont aussi choisies, pour d'autres vocations, d'autres missions, pour le salut de l'Eglise.
"Eliminer tous les gens qui ont la foi mais qui ne se sentent pas poussés au Sacerdoce", pire encore, réduire leur foi à celle du charbonnier, c'est (pardonnez-moi) nous resservir le mépris des prêtres, scribes, pharisiens et autres savants de la religion du temps de Jésus pour le petit peuple, qui connaissait pourtant fort bien les choses de Dieu, comme l'enseigne le Christ à de nombreuses reprises.
Hébreux 6 ne sépare nullement les prêtres des autres chrétiens (quand ? où ?) ; il parle au contraire de "tous ceux qui ont eu part au Saint Esprit". Pour les catholiques, le Saint Esprit est donné au baptême et à la confirmation. La condamnation que Paul donne du péché concerne non seulement les prêtres, mais tout baptisé qui veut être disciple du Christ.
Bonsoir Libremax,
L'épiscopat pour les prêtres appelés par le pape à devenir successeurs des apôtres dans l'église catholique, le presbytérat (duquel est tiré la vocable "prêtres" ) sont envoyés au service du monde pour porter la Parole de D.IEU et pour procéder à la messe durant laquelle ils doivent élever le pain Corps du Christ, boire le vin, Sang du Christ, l'Eucharistie, l'Eucharistie étant "le Sacrifice de Jésus à l'autel" :
La Louange, l'action de grâce rendue à Dieu. Plus particulièrement, l’action de grâce prononcée au repas juif par les Sacrificateurs , plus solennellement lorsqu’elle commémore la Pâque, la sortie d’Égypte. Chez les chrétiens, et plus précisément chez les catholiques, l’Eucharistie est la célébration du sacrifice du corps et du sang de Jésus Christ présent sous les espèces du pain et du vin. L’évêque et le prêtre sont les célébrants de l’Eucharistie et Sacrificateurs donc aussi de ce fait.
Quant au peuple entier, il n'est pas prêtre car déjà il compte le monde beaucoup d'athées, beaucoup de pécheurs, beaucoup de gens qui sont adorateurs de divinités comme les bouddhistes, etc, et les Chrétiens du peuple ne peuvent pas être à la fois éduqués et éducateurs, ce rôle revenant aux prêtres (Sacrificateurs) puisque les prêtres sont au Ministère du Culte, délégation du Ciel pour qu'ils soient au service de D.IEU pour éduquer le monde en matière spirituelle.
En ce qui concerne "la foi du charbonnier" cela veut dire tout simplement que des gens sont chrétiens par tradition culturelle, les parents éduquant les enfants et les enfants prennent le pli et sont chrétiens ainsi de générations en générations. Cela n'est pas du tout du mépris pour les prêtres, cela n'a aucun rapport.
Hébreux 6 cible les prêtres (ou Sacrificateurs chrétiens) car l'apôtre dit qu'il faut qu'il faut être parfaits, qu'il va de soi qu'il ne faut pas pécher, qu'il va de soi qu'il ne faut pas se questionner sur sa foi, qu'il faut baptiser, qu'il faut bénir, qu'il faut ressusciter les morts, et qu'il faut travailler pour le Jugement Eternel. L'apôtre rajoute que c'est ce qu'il faut faire.
Parce que si tout ce qui précède n'est pas fait, il est impossible à ceux qui ont reçu la Lumière de D.IEU, impossible à ceux qui ont gouté au Ciel, qui ont reçu le Saint Esprit, qui ont goutté à la Parole de D.IEU et qui ont été informés de l'avenir, et qui chutent, puissent encore se repentir, car en ayant manqué à leur devoir, ils crucifient Jésus car ils ont exposé Jésus à l'ignominie.
Hébreux 6
1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Vous connaissez beaucoup d'hommes lambdas qui baptisent les gens, qui les bénissent, qui les ressuscitent, ..... ??
Donc il s'agit des prêtres (Sacrificateurs) dans ces versets.
Auteur : Libremax Date : 11 janv.22, 00:46 Message :
prisca a écrit : 10 janv.22, 08:48
Bonsoir Libremax,
L'épiscopat pour les prêtres appelés par le pape à devenir successeurs des apôtres dans l'église catholique, le presbytérat (duquel est tiré la vocable "prêtres" ) sont envoyés au service du monde pour porter la Parole de D.IEU et pour procéder à la messe durant laquelle ils doivent élever le pain Corps du Christ, boire le vin, Sang du Christ, l'Eucharistie, l'Eucharistie étant "le Sacrifice de Jésus à l'autel" :
La Louange, l'action de grâce rendue à Dieu. Plus particulièrement, l’action de grâce prononcée au repas juif par les Sacrificateurs , plus solennellement lorsqu’elle commémore la Pâque, la sortie d’Égypte. Chez les chrétiens, et plus précisément chez les catholiques, l’Eucharistie est la célébration du sacrifice du corps et du sang de Jésus Christ présent sous les espèces du pain et du vin. L’évêque et le prêtre sont les célébrants de l’Eucharistie et Sacrificateurs donc aussi de ce fait.
Bonjour prisca,
il ne sert à rien de copier-coller des définitions issues des sites catholiques pour appuyer vos propos tant que vous en aurez une compréhension biaisée.
Les prêtres célèbrent le sacrifice su Christ rendu présent, oui, par le sacrement qu'ils sont les seuls à pouvoir administrer, oui, mais ils n'effectuent eux-mêmes aucun sacrifice : c'est le Christ, et le Christ seul, qui réalise son propre sacrifice. Le prêtre en fait mémoire, le réactualise, mais ne sacrifie pas.
Ni l'évêque ni le prêtre ne sont sacrificateurs à part le Christ seul.
Voilà la doctrine catholique (vous pouvez ne pas être d'accord, mais ne venez pas dire ce qui n'est pas dans l'Eglise).
Le reste du peuple est rendu prêtre, prophète et roi, d'une part parce que c'est clairement écrit dans la Bible, d'autre part parce que nous avons part au corps, au sang du Christ et à Son esprit, et donc à sa vie : le Christ se donne entièrement à tous les fidèles, nous devenons tous une nation sainte de prêtres parce que nous communions à la vie du Christ qui est le seul prêtre. Aussi les prêtres catholiques président-ils, moyennant le sacrement, l'Eucharistie à laquelle tous prennent part, et pas seulement les prêtres.
Bien sûr, le peuple des chrétiens n'est pas un peuple parfait. Parmi les baptisés, il y a des pécheurs, des incultes, des apostats. Cela ne lui enlève en rien sa vocation, son appel à être saint. Il n'y a pas d'un côté les prêtres parfaits, saints et doctes d'une part, et de l'autre, le peuple, ignorant et pécheur. Aujourd'hui, dans l'Eglise catholique, la réalité est que le rôle d'éducateur dans la foi n'est plus du tout réservé aux seuls clercs. Les catéchistes sont des laïcs, les animateurs en aumônerie aussi, de nombreux conférenciers en théologie, et même des enseignants en séminaire.
La foi du charbonnier désigne bel et bien une foi certes solide, mais naïve, qui se contente du minimum folklorique et coutumier sans se poser de question. Et l'opposer comme vous le faites à la foi des prêtres n'est pas "mépris pour les prêtres", ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. C'est au contraire mépris pour le peuple : le même mépris que les prêtres, les scribes, les pharisiens du temps de Jésus avaient pour le peuple. Et voilà que vous nous ressortez le coup des sacrificateurs qui seuls, seraient appelés par Dieu, et seraient au courant du "programme théologal".
Relisez l'Evangile dans son intégralité, et notamment tous les passages où Jésus nous enseigne que les petits, les malades et les pécheurs sont probablement bien plus proches de Dieu que les savants et les ministres du culte.
Je ne lis pas Hb 6 1-6 comme vous.
Il ne demande pas de ressusciter les morts.
Il demande à tous d'être parfaits, étant acquis chez tous le renoncement au péché, la foi en Dieu, en la doctrine du baptême, de l'imposition des mains, de la résurrection et du jugement. Nulle part il n'indique que ce prérequis est réservé aux prêtres.
L'apostasie dont Paul parle n'est pas plus mentionnée comme concernant les seuls prêtres, mais tous ceux qui reçoivent la lumière, le don céleste, l'Esprit, la Parole de Dieu et les puissances du siècle à venir : tout chrétien est appelé à connaître ces grâces, sacramentellement ou bien selon les grâces particulières.
Auteur : prisca Date : 11 janv.22, 01:19 Message :
Libremax a écrit : 11 janv.22, 00:46
Bonjour prisca,
il ne sert à rien de copier-coller des définitions issues des sites catholiques pour appuyer vos propos tant que vous en aurez une compréhension biaisée.
Les prêtres célèbrent le sacrifice su Christ rendu présent, oui, par le sacrement qu'ils sont les seuls à pouvoir administrer, oui, mais ils n'effectuent eux-mêmes aucun sacrifice : c'est le Christ, et le Christ seul, qui réalise son propre sacrifice. Le prêtre en fait mémoire, le réactualise, mais ne sacrifie pas.
Bonjour Libremax,
Nous savons que Jésus est Grand Sacrificateur selon l'ordre de Melchisédech, Jésus étant l'Agneau Sacrifié et à la fois Grand Prêtre.
Chaque jour à la messe le prêtre procède au rituel Sacrificiel par le pain et le vin, en vue de demander chaque jour Miséricorde à D.IEU pour la masse des pécheurs. Procéder au rituel Sacrificiel par le pain et le vin représentant le Corps du Christ, c'est le rôle d'un Sacrificateur.
Mais ce n'est pas exact de dire que le prêtre ne fait pas l'Offrande au Père du Corps du Christ à chaque messe, rôle sacrificiel du Sacrificateur dans sa mission.
Salve Regina
« Bien qu'il dût s'offrir une seule fois, lui-même, sur l'autel de la Croix par la mort », le Christ, pendant la dernière Cène « offrit à Dieu son Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin », en vue de laisser à l'Église son Epouse « un sacrifice visible, propre à représenter le sacrifice sanglant qui allait s'accomplir une fois pour toutes sur la Croix et à en perpétuer la mémoire jusqu'à la fin des siècles, ainsi qu'à en appliquer, la vertu salutaire à la rémission des péchés que nous commettons chaque jour » ([28]).
« Et parce que, dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la Messe, ce même Christ est contenu et immolé d'une manière non sanglante, qui s'est offert lui-même une seule fois sur l'autel de la Croix d'une manière sanglante, le saint Concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire, et que, par lui, il se fait que, si nous approchons de Dieu avec un coeur sincère et une foi droite, avec crainte et révérence, nous obtenons miséricorde et trouvons grâce pour une aide opportune (Hébr., 4, 16). Car, apaisé par cette oblation, le Seigneur, moyennant la grâce et le don de la pénitence, remet des crimes et des péchés, si grands soient-ils » ([29]).
A la Croix et à la Messe, « c'est en effet une seule et même victime, le même Jésus offrant maintenant par le ministère des prêtres, qui s'offrit alors lui-même sur la Croix, la seule différence étant dans le mode d'offrir, sola offerendi ratione diversa » ([30]).
« De cette oblation sanglante, disions-nous, nous recevons en abondance les fruits par l'oblation non sanglante ; tant s'en faut que celle-ci déroge en aucune façon à celle-là » (30).
Le Christ s'offre lui-même, entraînant l'Église qui est l'Épouse, pour qu'elle puisse entrer dans l'offrande, comme la Vierge au pied de la Croix ; l'Église qui consent, qui dit « oui ».
Chaque fois qu'un prêtre, parce qu'il est consacré pour cela, prononce validement ce rite, le Christ dans sa gloire, par la toute-puissance de sa divinité, s'en empare pour ouvrir ce moment-là sur la Croix.
Dans la ligne cultuelle ou de la validité, Jésus utilise le ministère des prêtres pour se rendre présent sous les apparences du pain et du vin. Et il donne aux fidèles, par le caractère ou pouvoir cultuel du baptême, de pouvoir s'unir aux prêtres, non certes pour consacrer le pain et le vin, mais, après la consécration, pour offrir à Dieu son Père, son corps et son sang présents sur l'autel.
Chaque Messe est offerte pour le monde entier, et les fidèles vont communier après le prêtre pour s'unir à lui. Chaque communion est une étreinte, une étreinte sanglante, c'est la Croix qui s'ouvre et on dit : « Non, ce n'est pas possible..., pas moi, Jésus ». Chacun vient avec la disposition creusée en lui par l'intensité de son désir, par les souffrances passées, par les actes d'amour qu'il a pu faire autrefois... tout cela va être pris et comme illuminé par la communion qui sera à la fois sacramentelle et spirituelle.
Auteur : Libremax Date : 11 janv.22, 02:53 Message :
prisca a écrit : 11 janv.22, 01:19
Bonjour Libremax,
Nous savons que Jésus est Grand Sacrificateur selon l'ordre de Melchisédech, Jésus étant l'Agneau Sacrifié et à la fois Grand Prêtre.
Chaque jour à la messe le prêtre procède au rituel Sacrificiel par le pain et le vin, en vue de demander chaque jour Miséricorde à D.IEU pour la masse des pécheurs. Procéder au rituel Sacrificiel par le pain et le vin représentant le Corps du Christ, c'est le rôle d'un Sacrificateur.
Mais ce n'est pas exact de dire que le prêtre ne fait pas l'Offrande au Père du Corps du Christ à chaque messe, rôle sacrificiel du Sacrificateur dans sa mission.
Eh bien, j'ignore si c'est exact dans la communauté, l'église que vous fréquentez, mais c'est parfaitement exact pour les catholiques, et vous lisez trop vite les citations que vous faites du site salve-regina.com.
a écrit :« Bien qu'il dût s'offrir une seule fois, lui-même, sur l'autel de la Croix par la mort », le Christ, pendant la dernière Cène « offrit à Dieu son Père son corps et son sang sous les espèces du pain et du vin », en vue de laisser à l'Église son Epouse « un sacrifice visible, propre à représenter le sacrifice sanglant qui allait s'accomplir une fois pour toutes sur la Croix et à en perpétuer la mémoire jusqu'à la fin des siècles, ainsi qu'à en appliquer, la vertu salutaire à la rémission des péchés que nous commettons chaque jour » ([28]).
Le christ s'offre en sacrifice une fois pour toutes, laisse à travers le pain et le vin un sacrifice qui fait mémoire du sien et en applique les vertus.
Le prêtre catholique ne sacrifie rien, c'est le Christ qui se sacrifie et qui laisse un autre sacrifice en mémoire du premier.
a écrit :A la Croix et à la Messe, « c'est en effet une seule et même victime, le même Jésus offrant maintenant par le ministère des prêtres, qui s'offrit alors lui-même sur la Croix, la seule différence étant dans le mode d'offrir, sola offerendi ratione diversa » ([30]).
C'est le Christ qui s'offre et lui seul, sur la Croix, mais à la messe aussi. La sola offerendi ratione diversa s'applique à l'offrande que le Christ fait de lui-même, pas de ce qui est offert à la messe. Jésus s'offre différemment, par le ministère des prêtres, c'est à dire par leur fonction, et non par leur personne.
Et ainsi,
a écrit :Dans la ligne cultuelle ou de la validité, Jésus utilise le ministère des prêtres pour se rendre présent sous les apparences du pain et du vin. Et il donne aux fidèles, par le caractère ou pouvoir cultuel du baptême, de pouvoir s'unir aux prêtres, non certes pour consacrer le pain et le vin, mais, après la consécration, pour offrir à Dieu son Père, son corps et son sang présents sur l'autel.
C'est le peuple tout entier, prêtre et laïcs, qui peut offrir le corps et le sang du Christ, puisque ce peuple s'unit à Lui et communie dans le même sacrifice.
Auteur : prisca Date : 11 janv.22, 05:51 Message :
Libremax a écrit : 11 janv.22, 02:53
Eh bien, j'ignore si c'est exact dans la communauté, l'église que vous fréquentez, mais c'est parfaitement exact pour les catholiques, et vous lisez trop vite les citations que vous faites du site salve-regina.com.
Le christ s'offre en sacrifice une fois pour toutes, laisse à travers le pain et le vin un sacrifice qui fait mémoire du sien et en applique les vertus.
Le prêtre catholique ne sacrifie rien, c'est le Christ qui se sacrifie et qui laisse un autre sacrifice en mémoire du premier.
C'est le Christ qui s'offre et lui seul, sur la Croix, mais à la messe aussi. La sola offerendi ratione diversa s'applique à l'offrande que le Christ fait de lui-même, pas de ce qui est offert à la messe. Jésus s'offre différemment, par le ministère des prêtres, c'est à dire par leur fonction, et non par leur personne.
Et ainsi,
C'est le peuple tout entier, prêtre et laïcs, qui peut offrir le corps et le sang du Christ, puisque ce peuple s'unit à Lui et communie dans le même sacrifice.
Nous savons que Jésus s'offre en Sacrifice.
Mais nous savons aussi que la tâche qui consiste à procéder au rituel Sacrificiel appartient aux prêtres de l'église catholique et non pas que des Laïcs peuvent se mettre derrière l'autel pour la messe, car cela leur est interdit.
Auteur : Libremax Date : 11 janv.22, 06:28 Message :
prisca a écrit : 11 janv.22, 05:51
Nous savons que Jésus s'offre en Sacrifice.
Mais nous savons aussi que la tâche qui consiste à procéder au rituel Sacrificiel appartient aux prêtres de l'église catholique et non pas que des Laïcs peuvent se mettre derrière l'autel pour la messe, car cela leur est interdit.
Bien sûr, parce que c'est leur rôle de consacrer le pain et le vin, afin qu'ils deviennent corps et sang de Notre Seigneur.
Mais ce n'est pas eux qui accomplissent le sacrifice de pardon des péchés.
Le déroulement sacrement leur donne la place derrière l'autel,
de même que le sacrement de mariage donne aux époux d'échanger leurs alliances,
de même que le sacrement de baptême donne au baptisé de recevoir l'eau du baptême,
et ainsi de suite.
Ces considérations n'impliquent pas que les prêtres soient les seuls chrétiens "appelés", ni les "plus proches de Dieu".
Ils sont appelés pères parce qu'ils doivent guider leur paroisse avec amour et vigilance, comme un père de famille.
Ils sont censés avoir une bonne connaissance biblique et une formation théologique.
Vous avez l'impression que les catholiques vous ressortent ce que disent les prêtres, c'est l'unité de la foi.
Des laïcs peuvent aussi être des autorités reconnues en terme de foi,
la connaissance biblique et la compréhension de la théologie ne sont pas du tout les seules dimensions de la sainteté.
Il n'y a qu'un seul Père
la connaissance Biblique, la formation théologique sont de la terre, savoir n'est pas croire.
Auteur : prisca Date : 12 janv.22, 21:16 Message :
Libremax a écrit : 11 janv.22, 06:28
Bien sûr, parce que c'est leur rôle de consacrer le pain et le vin, afin qu'ils deviennent corps et sang de Notre Seigneur.
Mais ce n'est pas eux qui accomplissent le sacrifice de pardon des péchés.
Le déroulement sacrement leur donne la place derrière l'autel,
de même que le sacrement de mariage donne aux époux d'échanger leurs alliances,
de même que le sacrement de baptême donne au baptisé de recevoir l'eau du baptême,
et ainsi de suite.
Bonjour Libremax
La Bible invite les prêtres et les évêques à agir d'une manière acceptable dans l'église car ils ont une mission, celle d'évangéliser le monde en révélant le contenu de la Bible.
A ce titre Paul explique, il explique qu'il faut que les femmes se taisent dans l'assemblée, que les hommes appelés pour être prêtres ne doivent pas pécher car comme il leur appartient de bénir, de ressusciter les gens ce qui signifie leur donner matière à devenir des saints, d'exorciser, de dire par le truchement de la Bible ce que l'avenir réserve, l'Apocalypse par exemple, et bien les prêtres sont investis d'une mission, et cette mission c'est celle d'être au service du Corpus Christis, du Christ donc, d'être membres, ... et le péché leur est interdit, comme le dit Hébreux 6, car en péchant ils salissent l'église, ils salissent le Corpus Christi eux les membres du Christ, ils font du mal à Jésus, ils le crucifient une seconde fois.
Vous pensez Libremax que des prêtres qui pèchent font du bien à Jésus ? Non ils Lui font du mal, car Jésus est peiné de voir "ses ministres" faire le mal.
Que les hommes du dehors de l'église pèchent, ce n'est pas comme si c'était inédit, et justement Jésus est venu pour qu'ils guérissent eux, les gens lambda, mais si ses Ministres pèchent ça c'est inacceptable.
Auteur : Libremax Date : 13 janv.22, 00:24 Message :
prisca a écrit : 12 janv.22, 21:16
Bonjour Libremax
La Bible invite les prêtres et les évêques à agir d'une manière acceptable dans l'église car ils ont une mission, celle d'évangéliser le monde en révélant le contenu de la Bible.
A ce titre Paul explique, il explique qu'il faut que les femmes se taisent dans l'assemblée, que les hommes appelés pour être prêtres ne doivent pas pécher car comme il leur appartient de bénir, de ressusciter les gens ce qui signifie leur donner matière à devenir des saints, d'exorciser, de dire par le truchement de la Bible ce que l'avenir réserve, l'Apocalypse par exemple, et bien les prêtres sont investis d'une mission, et cette mission c'est celle d'être au service du Corpus Christis, du Christ donc, d'être membres, ... et le péché leur est interdit, comme le dit Hébreux 6, car en péchant ils salissent l'église, ils salissent le Corpus Christi eux les membres du Christ, ils font du mal à Jésus, ils le crucifient une seconde fois.
Vous pensez Libremax que des prêtres qui pèchent font du bien à Jésus ? Non ils Lui font du mal, car Jésus est peiné de voir "ses ministres" faire le mal.
Que les hommes du dehors de l'église pèchent, ce n'est pas comme si c'était inédit, et justement Jésus est venu pour qu'ils guérissent eux, les gens lambda, mais si ses Ministres pèchent ça c'est inacceptable.
Bonjour prisca,
Je crois comme vous que les prêtres sont invités à "agir d'une manière acceptable dans l'église".
Je crois qu'ils ne doivent pas pécher,
je crois que ceux qui pèchent font du mal à Jésus. Nous sommes entièrement d'accord.
Là où on dirait que nous divergeons, et je ne sais pas pourquoi,
c'est que je prétends que la Bible réclame que tous les baptisés doivent bien agir et s'abstenir de pécher.
Quand Jésus enseigne la bonne conduite à sa suite, il ne s'adresse pas uniquement à de futurs prêtres. Il s'adresse à tous ceux qui veulent être disciples.
Quand Paul, Jacques, Jude, Pierre et Jean écrivent aux communautés, il ne donnent pas de recommandations uniquement aux prêtres (sauf précision), mais à tous les membres des églises. L'épître aux hébreux ne fait pas exception.
Pensez-vous que le péché serait interdit aux prêtres, mais permis aux autres disciples ?
Auteur : prisca Date : 13 janv.22, 02:57 Message :
Libremax a écrit : 13 janv.22, 00:24
Bonjour prisca,
Je crois comme vous que les prêtres sont invités à "agir d'une manière acceptable dans l'église".
Je crois qu'ils ne doivent pas pécher,
je crois que ceux qui pèchent font du mal à Jésus. Nous sommes entièrement d'accord.
Là où on dirait que nous divergeons, et je ne sais pas pourquoi,
c'est que je prétends que la Bible réclame que tous les baptisés doivent bien agir et s'abstenir de pécher.
Quand Jésus enseigne la bonne conduite à sa suite, il ne s'adresse pas uniquement à de futurs prêtres. Il s'adresse à tous ceux qui veulent être disciples.
Quand Paul, Jacques, Jude, Pierre et Jean écrivent aux communautés, il ne donnent pas de recommandations uniquement aux prêtres (sauf précision), mais à tous les membres des églises. L'épître aux hébreux ne fait pas exception.
Pensez-vous que le péché serait interdit aux prêtres, mais permis aux autres disciples ?
Je pense que tout homme doit accéder à la sanctification et pour cela tout homme est invité à suivre les préceptes de D.IEU énoncés par Jésus.
Hébreux 12:14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.
Mais oui, vous mettez le doigt dessus, aux hommes le blasphème est pardonné, le blasphème étant de mal parler à D.IEU et de D.IEU, pour tous les hommes, athées ou/et croyants, mais à ceux qui ont pris part au don Céleste, le "don" étant la Foi, la Foi Sacerdotale, ou la Foi qui pousse des hommes et des femmes à devenir prêtres et soeurs, et bien ces personnes là ne doivent pas pécher car le blasphème de parler à D.IEU et de D.IEU de la part des prêtres et des soeurs d'une manière de disconvenue c'est comme rejeter la Grâce qu'ils ont reçu, l'Amour qu'ils ont reçu, et cela c'est impardonnable.
Ajouté 2 heures 4 minutes 45 secondes après :
Une vidéo bien intéressante avec pour chef d'orchestre, le regretté Jean Delarue.
Auteur : Libremax Date : 13 janv.22, 22:40 Message :
prisca a écrit : 13 janv.22, 02:57
Une vidéo bien intéressante avec pour chef d'orchestre, le regretté Jean Delarue.
Très belle vidéo, je l'ai regardée jusqu'au bout, merci.
Elle parle de ces personnes qui reçoivent, clairement à leur sens, l'appel du don de soi à la vie religieuse.
Cependant, je n'y vois pas de personnes qui croient qu'une fois l'appel reçu, le péché ne peut plus leur être pardonné.
Le moine orthodoxe témoigne qu'il faut relativiser la valeur du moine, qu'il n'est pas un super héros. Les religieux ne sont pas des saints.
Cette vidéo ne montre pas non plus que quand Dieu appelle, c'est uniquement pour la vie religieuse ou sacerdotale (la question est soulevée à un moment, d'ailleurs). Je peux témoigner pour des personnes qui ont juste senti l'appel de Dieu à revenir vers Lui, à croire en Lui, à tourner leur vie vers Lui et vivre en époux, en laïc, en chrétien.
Le problème est que vous ne présentez aucun texte qui affirme que les prêtres n'ont plus droit au pardon de leurs fautes. Nulle part l'épître aux hébreux ne fait de distinction entre les prêtres et tout autre disciples du Christ. Vous amenez votre seule interprétation, qui ne s'appuie sur rien. Vous posez le postulat que les prêtres sont soit saints, soit damnés dès leur vie sur terre, et vous ne le démontrez pas.
Auteur : prisca Date : 13 janv.22, 22:51 Message :
Libremax a écrit : 13 janv.22, 22:40
Très belle vidéo, je l'ai regardée jusqu'au bout, merci.
Elle parle de ces personnes qui reçoivent, clairement à leur sens, l'appel du don de soi à la vie religieuse.
Cependant, je n'y vois pas de personnes qui croient qu'une fois l'appel reçu, le péché ne peut plus leur être pardonné.
Bonjour Libremax,
C'est bien là le problème.
Les prêtres, les soeurs, les moines croient ou ont été convaincus ou se sont convaincus ou ont voulu ignorer la vérité que Jésus a payé à la place de tous les pécheurs y compris eux.
C'est la doctrine à la base qui présente une anomalie.
a écrit :
Le moine orthodoxe témoigne qu'il faut relativiser la valeur du moine, qu'il n'est pas un super héros. Les religieux ne sont pas des saints.
Encore une méconnaissance de leur part, car comme ils sont partis d'un précepte faux au départ, le chemin a pris une autre direction, le fil d'Ariane de la Vérité ils l'ont perdu, et les religieux catholiques sont des saints justement, c'est cela qu'ils veulent ignorer ou qu'ils ignorent ou qu'ils tentent d'ignorer mais qu'ils aiment à dire toutefois, car beaucoup disent d'eux qu'ils marchent sur la sainteté ou qu'ils sont saints, c'est un dilemme en fait, car "les saints" n'ont pas le droit de pécher, partagés entre l'égo et l'humilité, ce sont nul doute des gens torturés qui veulent montrer une bonhommie afin de ne pas faire voir le tragique de la situation ou alors ils sont vraiment heureux voire insoucieux etc... (enfin nous ne savons pas nous comment ils pensent, ou ce que leur coeur renferme, la manière dont ils alimentent le faux)
a écrit :Cette vidéo ne montre pas non plus que quand Dieu appelle, c'est uniquement pour la vie religieuse ou sacerdotale (la question est soulevée à un moment, d'ailleurs). Je peux témoigner pour des personnes qui ont juste senti l'appel de Dieu à revenir vers Lui, à croire en Lui, à tourner leur vie vers Lui et vivre en époux, en laïc, en chrétien.
Sentir l'appel de D.IEU pour venir à Lui, c'est un appel pour le Sacerdoce.
Le commun des mortels ne ressentent pas l'Amour de D.IEU envers eux avec cette force qui les contraint à tout quitter.
a écrit :Le problème est que vous ne présentez aucun texte qui affirme que les prêtres n'ont plus droit au pardon de leurs fautes. Nulle part l'épître aux hébreux ne fait de distinction entre les prêtres et tout autre disciples du Christ. Vous amenez votre seule interprétation, qui ne s'appuie sur rien. Vous posez le postulat que les prêtres sont soit saints, soit damnés dès leur vie sur terre, et vous ne le démontrez pas.
Oui j'ai présenté Hébreux 6 lequel dit : inutile de revenir sur la manière dont notre foi est forte, inutile de nous poser de questions sur la manière dont nous bénirons les gens, de la manière dont nous les ressusciterons, de la manière dont nous leur parlerons de la Bible en prophétisant puisque nous avons reçu la Lumière, et tout ceci il n'y a que les prêtres qui s'y vouent, les hommes lambda ne bénissent pas, par exemple.... et l'apôtre poursuit en disant car si nous n'agissons pas de la bonne manière concernant tout ce qui précède, alors que nous avons goutté au Don Céleste (la Grâce Sacerdotale) si nous chutons, (chuter c'est pécher) et bien D.IEU ne nous donnera pas une seconde fois la Grâce, car pécher c'est salir Jésus alors que nous sommes ses serviteurs en tant que prêtres, c'est crucifier Jésus une seconde fois, c'est trahir comme Juda a trahi.
Auteur : Libremax Date : 14 janv.22, 03:13 Message :
prisca a écrit : 13 janv.22, 22:51
Oui j'ai présenté Hébreux 6 lequel dit : inutile de revenir sur la manière dont notre foi est forte, inutile de nous poser de questions sur la manière dont nous bénirons les gens, de la manière dont nous les ressusciterons, de la manière dont nous leur parlerons de la Bible en prophétisant puisque nous avons reçu la Lumière, et tout ceci il n'y a que les prêtres qui s'y vouent, les hommes lambda ne bénissent pas, par exemple.... et l'apôtre poursuit en disant car si nous n'agissons pas de la bonne manière concernant tout ce qui précède, alors que nous avons goutté au Don Céleste (la Grâce Sacerdotale) si nous chutons, (chuter c'est pécher) et bien D.IEU ne nous donnera pas une seconde fois la Grâce, car pécher c'est salir Jésus alors que nous sommes ses serviteurs en tant que prêtres, c'est crucifier Jésus une seconde fois, c'est trahir comme Juda a trahi.
Mais, votre interprétation de Hb 6 est complètement tordue.
A aucun moment hb 6 n'invite à dépasser la manière dont "nous bénirons les gens", vous extrapolez sans aucune base.
La traduction segond est
"tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."
L'épître invite à la perfection, au-delà des bases de la vie dans le Christ ("sans poser de nouveau le fondement...") qui sont le renoncement, la foi, les baptêmes, les sacrements, la résurrection et le jugement.
Nulle part le texte n'indique que seuls les destinataires de l'épître seront ceux qui baptisent et imposent leurs mains.
Nulle part il ne parle de la manière de ressusciter les gens, mais de la doctrine de la résurrection des morts, donc de la foi en la résurrection.
L'adresse de l'épître est universelle, et non sacerdotale. votre argument est vain.
Enfin,
"ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir et qui sont tombés" ne sont donc, en aucune façon, a fortiori des prêtres et religieux.
Ce sont tous les disciples que l'auteur de l'épître appelle à la perfection.
Rien ne nous dit ici que le don céleste serait la "grâce sacerdotale", où allez-vous chercher cela ?
Si ces disciples "chutent", il ne s'agit pas de n'importe quel péché, mais bien la chute vis à vis de la perfection à atteindre.
Auteur : prisca Date : 14 janv.22, 06:52 Message :
Libremax a écrit : 14 janv.22, 03:13
Mais, votre interprétation de Hb 6 est complètement tordue.
A aucun moment hb 6 n'invite à dépasser la manière dont "nous bénirons les gens", vous extrapolez sans aucune base.
La traduction segond est "tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel."
tendons à............. si nous tendons pas à.......... il est impossible d'être pardonnés en cas de péché.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Libremax a écrit :L'épître invite à la perfection, au-delà des bases de la vie dans le Christ ("sans poser de nouveau le fondement...") qui sont le renoncement, la foi, les baptêmes, les sacrements, la résurrection et le jugement.
Nulle part le texte n'indique que seuls les destinataires de l'épître seront ceux qui baptisent et imposent leurs mains.
Nulle part il ne parle de la manière de ressusciter les gens, mais de la doctrine de la résurrection des morts, donc de la foi en la résurrection.
L'adresse de l'épître est universelle, et non sacerdotale. votre argument est vain.
Enfin,
"ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir et qui sont tombés" ne sont donc, en aucune façon, a fortiori des prêtres et religieux.
Ce sont tous les disciples que l'auteur de l'épître appelle à la perfection.
Rien ne nous dit ici que le don céleste serait la "grâce sacerdotale", où allez-vous chercher cela ?
Si ces disciples "chutent", il ne s'agit pas de n'importe quel péché, mais bien la chute vis à vis de la perfection à atteindre.
Tendons à être parfaits, bénissons, ressuscitons ...............
Car
Si nous ne tendons pas à être parfaits, en tant que prêtres, car "bénir ce sont les prêtres" qui le font (bis ter repetita de ma part) =
= Impossible de se repentir...
Puisqu'en péchant les prêtres (puisque seuls les prêtres bénissent) ils salissent Jésus.
Et même ils crucifient Jésus car c'est de la traitrise comme Juda.
Comme ils sont nombreux les prêtres à pécher vous avez de la réticence à reconnaitre l'évidence ?
Aux homme le blasphème est pardonné, mais à ceux qui ont reçu la Grâce comme les prêtres, le blasphème non.
Auteur : Libremax Date : 14 janv.22, 07:40 Message :
prisca a écrit : 14 janv.22, 06:52
tendons à............. si nous tendons pas à.......... il est impossible d'être pardonnés en cas de péché.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Vous faites un lien qui n'existe pas.
Tendons à la perfection,
sans poser de nouveau les fondements (donc : sans revenir à ce qui est commun à tous)
le texte ne dit pas : "bénissons, ressuscitons", il inclut le baptême et la résurrection des morts comme doctrine de foi commune ,
qu'il faut laisser de côté pour parler de perfection.
Il y a justement une séparation entre perfection, à laquelle il faut tendre,
et renoncement/foi en Dieu/baptêmes/imposition des mains/résurrection des morts/jugement.
Il faut tendre vers la première, sans revenir les seconds. C'est pourtant clair.
Tous les prêtres sont pécheurs, tous les religieux aussi. Et tous les laïcs.
Il n'y en a qu'un seul qui soit saint, c'est Jésus Christ.
Auteur : prisca Date : 15 janv.22, 21:24 Message :
Libremax a écrit : 14 janv.22, 07:40
Vous faites un lien qui n'existe pas.
Tendons à la perfection,
sans poser de nouveau les fondements (donc : sans revenir à ce qui est commun à tous)
le texte ne dit pas : "bénissons, ressuscitons", il inclut le baptême et la résurrection des morts comme doctrine de foi commune ,
qu'il faut laisser de côté pour parler de perfection.
Il y a justement une séparation entre perfection, à laquelle il faut tendre,
et renoncement/foi en Dieu/baptêmes/imposition des mains/résurrection des morts/jugement.
Il faut tendre vers la première, sans revenir les seconds. C'est pourtant clair.
Tous les prêtres sont pécheurs, tous les religieux aussi. Et tous les laïcs.
Il n'y en a qu'un seul qui soit saint, c'est Jésus Christ.
Bonjour Libremax,
Je ne suis pas d'accord.
Si l'apôtre dans Hébreux 6 dit qu'il faut s'attacher à ne pas chuter et si nous chutons c'est comme si nous aurions crucifié Jésus, cette disposition concernant les gens qui ont gouté le don Céleste, qui ont reçu l'Esprit Saint, il leur est interdit de pécher, car en péchant ils exposent à l'ignominie Jésus.
Donc même en ne distinguant pas que ce chapitre s'adresse aux prêtres il s'adresse à tout le monde comme vous le dites, --- mais quiconque pèche alors qu'il a reçu le Saint Esprit, alors qu'il a été éclairé par le Seigneur, ----qu'il a reçu le Don Céleste (la Grâce du Salut), --- et bien il s'adresse à "tout le monde y compris les prêtres bien entendu" et il ne leur sera pas pardonné, prêtres y compris encore une fois, voire vous même, si vous vous reconnaissez dans la description en tant que Chrétien, voire moi même, voire quiconque est Chrétien.
Dire donc que que prêtres, religieux, laïcs sont des pécheurs et en quelque sorte vous dites "peu importe" c'est faux, car Hébreux 6 dit que le Pardon n'est pas accordé aux gens pieux qui chutent.
Les prêtres étant parmi les hommes ceux qui peuvent dire qu'ils ont reçu avec force la Grâce puisqu'elle se voit à l'oeil nu "la Grâce" et vous ne pouvez pas dire le contraire des prêtres que vous suivez à la messe avec honorabilité, et bien s'ils pèchent, ils ne seront pas pardonnés, autant que les hommes lambda qui ont reçu pareillement "la Grâce" sans être prêtres, les laïcs.
Le but est de marcher dans la sanctification, mais si en marchant dans la sanctification nous péchons, nous n'avons pas droit à la repentance donc, --- qui que nous soyons.----
1 Thessaloniciens 4:7
Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification.
Auteur : pourtour Date : 15 janv.22, 23:17 Message : Il n'y a pas de salut et personne ne peche...quand vous aurez compris qui vous étes....... C'est a dire DIEU, vous saurez faire la difference: etant donné que vous étes DIEU(votre ame, c'est DIEU) vous ne pouvez pecher et le Salut est une invention treligieuse!!!
Auteur : estra2 Date : 16 janv.22, 00:43 Message : Bonjour,
Lorsqu'on lit un passage, il faut l'étudier et étudier le contexte.
Que nous dit la lettre aux Hébreux ? 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Le passage dit "qui sont tombés" on pourrait penser "qui pèchent" mais l'expression est trop forte pour désigner quelqu'un qui a commis un péché accidentel. Par exemple, on ne dit pas que quelqu'un est tombé dans la boisson s'il a été ivre une fois.
Le contexte peut nous aider à nous faire une idée plus précise et on lit un peu plus loin 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
Ce passage est clair, il n'est pas question ici de tel ou tel péché mais d'un choix délibéré de la personne de pécher contre Dieu.
C'est d'ailleurs confirmé par Pierre qui dit 2 Pierre 2 19ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
On voit donc ici qu'il est question d'un mode de vie, d'un littéral abandon des valeurs, d'une pratique du péché et non d'une faute ponctuelle.
Paul dit que la loi mosaïque était l'ombre des choses à venir or, dans la loi mosaïque, il y avait le sacrifice pour le péché d'une part, le bouc pour Azazel d'autre part les deux pour que soient pardonnés les péchés du peuple mais ce n'était pas pour tous les péchés puisque au cours de l'année, celui qui péchait volontairement était retranché du peuple donc, en quelque sorte, le sacrifice n'était plus pour lui.
La vision de Prisca est extrêmement réductrice car, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, TOUS les chrétiens reçoivent l'onction de l'Esprit Saint et des dons.
Donc cela s'adresse à tous les chrétiens qui sont baptisés.
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 01:06 Message :
La vision de Prisca est extrêmement réductrice car, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, TOUS les chrétiens reçoivent l'onction de l'Esprit Saint et des dons.
Donc cela s'adresse à tous les chrétiens qui sont baptisés.
La Bible donne un enseignement intemporel.
Que la Bible ait été lu il y des centaines d'années ou aujourd'hui, les Lois de D.IEU sont immuables, et les enseignement de D.IEU également.
Si quelqu'un chemine et se rend juste, qu'il ne s'avise pas de volontairement chuter - de fouler aux pieds Jésus (je rappelle que fouler aux pieds signifie Piétiner avec violence et mépris quelqu'un; bafouer; traiter avec grand mépris ou cynisme. trahir auquel cas D.IEU ne lui pardonnera pas.
Auteur : estra2 Date : 16 janv.22, 03:30 Message :
prisca a écrit : 16 janv.22, 01:06La Bible donne un enseignement intemporel.
Mais justement, si ce message est intemporel le Nouveau Testament s'adresse à TOUS les chrétiens et pas aux curés qui sont une invention du catholicisme post constantinien !
Du temps du Jésus, TOUS les chrétiens reçoivent l'Esprit Saint !
Donc Prisca fait exactement le contraire de ce qu'elle dit, elle restreint les principes donnés dans la lettre aux Hébreux aux seuls religieux catholiques !
Par contre, et je l'ai déjà dit à Prisca qui se moque de ce que dit la Bible, Dieu peut donner des lois différentes, voire les changer au fil du temps, c'est la Bible qui nous le montre. Ainsi Dieu autorise Noé à manger de la viande preuve que ce n'était pas autorisé précédemment.
Dieu demande à Abraham de circoncire les mâles de sa maison, preuve qu'avant il n'y avait pas de circoncision de la chair dans la famille d'Abraham, puis, avec le Nouveau Testament, la circoncision de la chair est abandonnée. D'Abel à Jésus, des sacrifices de nourriture sont demandés, à partir de Jésus, les sacrifices sont abandonnés.
Dans la Genèse les criminels ne sont pas punis de mort (Caïn et Lemec par exemple) puis sont exécutés sous la Loi Mosaïque puis il n'y a plus d'exécution chez les premiers chrétiens.
Donc, prendre un verset n'importe où dans la Bible, sans tenir compte de l'époque, du contexte, des personnes à qui il s'adresse est un non respect de la Bible !
Auteur : Libremax Date : 16 janv.22, 06:30 Message :
prisca a écrit : 15 janv.22, 21:24
Je ne suis pas d'accord.
Si l'apôtre dans Hébreux 6 dit qu'il faut s'attacher à ne pas chuter et si nous chutons c'est comme si nous aurions crucifié Jésus, cette disposition concernant les gens qui ont gouté le don Céleste, qui ont reçu l'Esprit Saint, il leur est interdit de pécher, car en péchant ils exposent à l'ignominie Jésus.
Donc même en ne distinguant pas que ce chapitre s'adresse aux prêtres il s'adresse à tout le monde comme vous le dites, --- mais quiconque pèche alors qu'il a reçu le Saint Esprit, alors qu'il a été éclairé par le Seigneur, ----qu'il a reçu le Don Céleste (la Grâce du Salut), --- et bien il s'adresse à "tout le monde y compris les prêtres bien entendu" et il ne leur sera pas pardonné, prêtres y compris encore une fois, voire vous même, si vous vous reconnaissez dans la description en tant que Chrétien, voire moi même, voire quiconque est Chrétien.
Bonjour Prisca,
et pourtant, il se trouve que je commence à être d'accord avec ce que vous écrivez ici.
Vous voyez en effet que, dans ces propos, Paul ne fait pas de différence entre des prêtres et autres chrétiens.
De fait, c'est tout à fait vrai, l'impossibilité de "revenir à la repentance" concerne tous les chrétiens.
Là où demeure mon désaccord, c'est que les prêtres ne sont, en aucune façon, censés être saints, avoir reçu une Grâce telle qu'ils ne devraient plus jamais pécher.
C'est une vision qui ne repose sur rien de biblique, ni sur aucune Tradition.
Certes, il est attendu que les prêtres soient les plus irréprochables possibles,
qu'ils guident l'église et donc soient les meilleurs modèles possibles,
mais ils ne sont pas le Christ.
Peut-être avez-vous été blessé par des clercs qui ont outrageusement trahi la confiance donnée,
l'actualité nous parle d'actes si ignobles qu'on ne peut plus humainement parler de pardon.
Mais cela ne change rien.
En outre, nous savons, de par l'ensemble du Nouveau Testament, que le péché est toujours, toujours, pardonnable.
Alors que signifie Hb 6,4 ? Pour rejoindre estra2, on ne peut pas dire qu'il puisse s'agir du simple péché.
Or, l'Evangile nous enseigne qu'il existe un péché qui ne peut pas être pardonné, "ni dans ce monde, ni dans l'autre".
C'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Et nous savons grosso modo ce qu'il est : c'est le péché en pleine connaissance de cause, le rejet de Dieu non par faiblesse mais pour ce qu'Il est.
C'est le péché des anges, c'est la connaissance parfaite de l'oeuvre de Dieu qui rend impossible de changer d'avis.
Or, Paul invite justement ses disciples à la "perfection" (c'est à dire à la plénitude, dans la Bible) du disciple adulte,
au-delà de la connaissance des doctrines de base,
et à devenir "participants de l'Esprit Saint".
Paul exhorte ses disciples à une vie spirituelle toujours plus proche de Dieu, pour que la Grâce leur soit donnée de Le connaître et d'expérimenter Sa puissance.
Cette grâce va les fortifier contre le péché, mais ne les rendra pas immaculés pour autant.
En revanche, rejeter leur foi après avoir connu Dieu, après avoir goûté Ses dons,
c'est l'apostasie du coeur. voilà le sens de la "chute" dont parle Paul.
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 07:10 Message :
Libremax a écrit : 16 janv.22, 06:30
Bonjour Prisca,
et pourtant, il se trouve que je commence à être d'accord avec ce que vous écrivez ici.
Vous voyez en effet que, dans ces propos, Paul ne fait pas de différence entre des prêtres et autres chrétiens.
De fait, c'est tout à fait vrai, l'impossibilité de "revenir à la repentance" concerne tous les chrétiens.
Là où demeure mon désaccord, c'est que les prêtres ne sont, en aucune façon, censés être saints, avoir reçu une Grâce telle qu'ils ne devraient plus jamais pécher.
C'est une vision qui ne repose sur rien de biblique, ni sur aucune Tradition.
Certes, il est attendu que les prêtres soient les plus irréprochables possibles,
qu'ils guident l'église et donc soient les meilleurs modèles possibles,
mais ils ne sont pas le Christ.
Peut-être avez-vous été blessé par des clercs qui ont outrageusement trahi la confiance donnée,
l'actualité nous parle d'actes si ignobles qu'on ne peut plus humainement parler de pardon.
Mais cela ne change rien.
En outre, nous savons, de par l'ensemble du Nouveau Testament, que le péché est toujours, toujours, pardonnable.
Alors que signifie Hb 6,4 ? Pour rejoindre estra2, on ne peut pas dire qu'il puisse s'agir du simple péché.
Or, l'Evangile nous enseigne qu'il existe un péché qui ne peut pas être pardonné, "ni dans ce monde, ni dans l'autre".
C'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Et nous savons grosso modo ce qu'il est : c'est le péché en pleine connaissance de cause, le rejet de Dieu non par faiblesse mais pour ce qu'Il est.
C'est le péché des anges, c'est la connaissance parfaite de l'oeuvre de Dieu qui rend impossible de changer d'avis.
Or, Paul invite justement ses disciples à la "perfection" (c'est à dire à la plénitude, dans la Bible) du disciple adulte,
au-delà de la connaissance des doctrines de base,
et à devenir "participants de l'Esprit Saint".
Paul exhorte ses disciples à une vie spirituelle toujours plus proche de Dieu, pour que la Grâce leur soit donnée de Le connaître et d'expérimenter Sa puissance.
Cette grâce va les fortifier contre le péché, mais ne les rendra pas immaculés pour autant.
En revanche, rejeter leur foi après avoir connu Dieu, après avoir goûté Ses dons,
c'est l'apostasie du coeur. voilà le sens de la "chute" dont parle Paul.
Sur la question : "est ce que les prêtres sont censés être saints" la réponse se trouve dans la Bible mais je préfère en dédier tout un paragraphe pour m'expliquer.
Sur la question : "est ce que j'ai été blessée par un prêtre ou plusieurs, ai je réagi défavorablement suite à cela" ? la réponse est non sauf qu'assidue à la messe quotidiennement et ayant participé à des aides dans la paroisse pour apporter mon soutien, la seule contrariété que j'ai subie c'est lorsque le prêtre de ma paroisse a réuni une cinquantaine de personnes pour parler de la Bible, et une personne s'est manifestée pour poser une question, laquelle a été "est ce que D.IEU et Allah sont même Dieu" ? Le prêtre a aussitôt trainé dans la boue Allah et devant mon air interloqué, j'étais au premier rang, il m'a demandé "D....... vous réagissez pourquoi" ? Je lui ai répondu que j'ai été surprise qu'il dise tant de mal de la religion des Musulmans". C'est tout.
Si j'ai décidé de quitter le catholicisme c'est parce que j'ai compris beaucoup de choses à son sujet.
Sur question "est ce que le péché est toujours pardonnable" : je réponds que non puisque Hébreux 6 dit que de chuter, fouler aux pieds Jésus, c'est à dire lui manquer de respect, c'est impardonnable.
Sur la question "est ce que le péché dont parle Hébreux 6 est un simple péché" ? La réponse est non puisque cette mesure ne concerne que ceux qui sont gouté au Don Céleste, qui ont reçu l'Esprit Saint. La mesure vise dont les gens qui ont reçu le Don de D.IEU (Céleste) le Don du Saint Esprit.
Sur la question sur le blasphème contre l'Esprit Saint : vous dites :Et nous savons grosso modo ce qu'il est : c'est le péché en pleine connaissance de cause, le rejet de Dieu non par faiblesse mais pour ce qu'Il est.
C'est le péché des anges, c'est la connaissance parfaite de l'oeuvre de Dieu qui rend impossible de changer d'avis.
En pleine connaissance de cause, oui je suis d'accord puisque Paul dit en Romains 1 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. C'est le rejet de D.IEU effectivement.
Le péché des anges ? Il faudrait que vous me citiez le verset qui le dit.
C'est la connaissance parfaite de l'Oeuvre de D.IEU effectivement, nous retrouvons ces propos dans Romains 1.
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 07:15 Message :
estra2 a écrit : 16 janv.22, 03:30
Mais justement, si ce message est intemporel le Nouveau Testament s'adresse à TOUS les chrétiens et pas aux curés qui sont une invention du catholicisme post constantinien !
Du temps du Jésus, TOUS les chrétiens reçoivent l'Esprit Saint !
Donc Prisca fait exactement le contraire de ce qu'elle dit, elle restreint les principes donnés dans la lettre aux Hébreux aux seuls religieux catholiques !
Tous les Chrétiens depuis l'origine jusqu'à ce jour et les prêtres sont des Chrétiens depuis l'origine aussi.
Du temps de Jésus seuls les Juifs reçoivent l'Esprit Saint sauf Corneille et surement aussi d'autres gens issus des paiens comme Corneille.
Donc ils devaient ne pas chuter suite à cela et ne pas fouler aux pieds Jésus sinon ils n'étaient pas pardonnés, aucun moyen de se repentir.
ps : pour le reste de ton message, qui traite de choses et d'autres, si tu veux parler de choses et d'autres, je te suis sur les sujets que tu veux créer éventuellement afin de voir, point par point.
Auteur : estra2 Date : 16 janv.22, 07:29 Message : Ma vision des choses mais bon, ce n'est que mon avis, c'est que la Bible condamne la pratique du péché et pas le péché.
Par exemple, les relations sexuelles hors mariage sont clairement condamnées dans la Bible cependant, il y a une différence majeure je pense entre (je n'ai aucune expérience en la matière)
-la personne qui va se laisser entraîner par ses désirs et, dans un instant d'égarement se retrouver à coucher avec quelqu'un et qui va le regretter amèrement ensuite
-la personne qui va vivre en concubinage avec quelqu'un.
Alors Libremax a raison, le péché contre l'Esprit, c'est le péché volontaire, en toute connaissance de cause et Satan en est un bon exemple, il s'oppose à Dieu en toute connaissance de cause mais n'est ce pas la même chose pour le chrétien qui, par exemple, va entretenir une maîtresse alors qu'il sait pertinemment que c'est un péché.
Là encore, on peut comprendre qu'une fois, une personne se laisse entraîner sans plus trop savoir ce qu'elle fait mais si elle remet ça (désolé pour l'expression pas très heureuse) tous les 2 jours, elle sait très bien ce qu'elle fait !
Comme le dit l'expression populaire "l'erreur est humaine mais persévérer est du Diable"
Auteur : ronronladouceur Date : 16 janv.22, 12:12 Message :
estra2 a écrit : 16 janv.22, 07:29
le péché contre l'Esprit, c'est le péché volontaire, en toute connaissance de cause et Satan en est un bon exemple, il s'oppose à Dieu en toute connaissance de cause mais n'est ce pas la même chose pour le chrétien qui, par exemple, va entretenir une maîtresse alors qu'il sait pertinemment que c'est un péché.
Là encore, on peut comprendre qu'une fois, une personne se laisse entraîner sans plus trop savoir ce qu'elle fait mais si elle remet ça (désolé pour l'expression pas très heureuse) tous les 2 jours, elle sait très bien ce qu'elle fait !
Pourquoi un homme marié prendrait-il une maîtresse? Et la femme mariée, pourquoi prendrait-elle un amant?
Comme le dit l'expression populaire "l'erreur est humaine mais persévérer est du Diable"
Pourquoi serait-ce une erreur? Quel serait le critère pour qualifier ainsi?
Auteur : Gorgonzola Date : 16 janv.22, 20:52 Message :
estra2 a écrit : 16 janv.22, 07:29
Ma vision des choses mais bon, ce n'est que mon avis, c'est que la Bible condamne la pratique du péché et pas le péché.
Jésus condamne le péché mais pas le pécheur à l'image de la femme adultère.
Les pharisiens et les scribes murmurèrent, et dirent à ses disciples : Pourquoi mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les gens de mauvaise vie ? Jésus, prenant la parole, leur dit : ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.
Auteur : estra2 Date : 16 janv.22, 21:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 janv.22, 12:12Pourquoi serait-ce une erreur? Quel serait le critère pour qualifier ainsi?
Bonjour RonronLaDouceur,
Je me place du point de vue du chrétien et donc le critère pour le chrétien c'est ce qui est dit dans la Bible.
Auteur : pourtour Date : 21 janv.22, 18:49 Message : La bible ? un enseignement? OUI, mais complétement inutile et faux!Est ce que le monde va mieux? NON encore au bord d'une guerre!!.
Mettez donc ce livre au rebut! Combien de guerres ont eu lieu depuis sa publication? des centaines voir des milliers!!!
Une seule chose a savoir!!!: DIEU et nous, une seule et méme personne!!
Serais je écouté? Non! C'est trop simple et indémontrable...et pourtant vrai et exact!
Auteur : prisca Date : 22 janv.22, 02:30 Message :
Gorgonzola a écrit : 16 janv.22, 20:52
Jésus condamne le péché mais pas le pécheur à l'image de la femme adultère.
Ce n'est pas exact.
7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? 11 Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.
va, et ne pèche plus. c'est une sommation de ne plus pécher.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 janv.22, 10:02 Message :
prisca a écrit : 22 janv.22, 02:30
Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? 11 Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.
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va, et ne pèche plus. c'est une sommation de ne plus pécher.
Je ne te condamne pas non plus... Quant à ne pèche plus, je comprends tout simplement ne te fais plus prendre...
Mais tout cela s'efface car l'on se doute bien que c'est une mise en scène pour piéger Jésus...
[Sans compte que cette scène a fait l'objet de contestations...]
Auteur : prisca Date : 22 janv.22, 11:15 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 janv.22, 10:02Je ne te condamne pas non plus... Quant à ne pèche plus, je comprends tout simplement ne te fais plus prendre...
Mais tout cela s'efface car l'on se doute bien que c'est une mise en scène pour piéger Jésus...
[Sans compte que cette scène a fait l'objet de contestations...]
Lorsque Jésus dit à la femme adultère "va et ne pêche plus" c'est un ordre, un commandement, un conseil qui, s'il n'est pas observé, se retournera contre elle.
Il n'y a pas de piège puisque c'est D.IEU qui orchestre chaque narration pour que nous, nous en prenions de la graine.
Cette scène n'a jamais fait l'objet de contestations, elle est si facile à comprendre, des gens n'ont pas à juger autrui dès lors eux ont péché aussi et ils feraient mieux de voir de réduire à néant leurs péchés plutôt que de regarder les péchés des autres.
C'est le principe de la paille et de la poutre dans l'oeil de chacun.
