Je cherche à en savoir plus sur la Trinité.
Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
Je cherche à débattre mais dans le respect et la courtoisie sans écraser l’autre
Je n’ai rien contre les individus
Mais ce sont les concepts qui m’intéressent
Je n’ai pas la science infuse
Je souhaite au contraire en savoir plus sur la Trinité sur ce qui poussent à y croire même si j’ai médité et lu des livres à ce sujet
Pour un dialogue respectueux
Je ne cherche pas à dévier du sujet autre que celui là dans ce fil de discussion
Merci
Même si j’ai Jesus dans mon coeur son message d’Amour je ne le considère pas comme Dieu lui même et la Tawhid l’Unicité absolu de Dieu m’a convaincu de devenir musulman face au dogme trinitaire.
Même si étonnamment c’est la figure de Jésus au tout début de ma foi en Dieu qui m’a amené à l’Islam (je suis un ancien agnostique)
Après chacun sa libre appréciation des choses.
Voilà ce que j’en ai compris en résumé.
La Bible a été achevée à peu près au Ier siècle de notre ère. Les enseignements qui ont donné naissance à la Trinité ont commencé à être officiellement énoncés en 325, je dis bien officiellement, soit deux bons siècles plus tard, lors d’un concile tenu à Nicée en Asie Mineure (aujourd’hui Iznik, en Turquie). Selon la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.), le credo généralement associé au concile de Nicée a établi la première définition officielle de l’« orthodoxie chrétienne », notamment la définition de Dieu et de Christ. Mais pourquoi avoir jugé nécessaire de définir Dieu et Christ des siècles après la rédaction de la Bible ? Manquait-elle de clarté sur ces sujets importants ?
JÉSUS EST-IL DIEU ?
Quand Constantin est devenu l’unique dirigeant de l’Empire romain, les membres de la chrétienté avaient des opinions divergentes sur la relation existant entre Dieu et Christ. Jésus était-il Dieu ? Ou avait-il été créé par Dieu ? Pour régler la question, Constantin a convoqué à Nicée les responsables de l’Église, non parce qu’il recherchait la vérité religieuse, mais parce qu’il ne voulait pas que la religion divise son empire.
Le but de Constantin était avant tout politique.
Il a alors demandé aux évêques présents de se mettre d’accord, mais ils n’y sont pas parvenus. Constantin a donc proposé au concile d’adopter une théorie, pour le moins obscure selon moi, mon appréciation et ceux qui restent dubitatifs devant ce dogme selon laquelle Jésus était « de même nature » (homoousios) que le Père. Cette expression non biblique, empruntée à la philosophie grecque, a jeté les bases du dogme de la Trinité tel qu’il serait plus tard formulé dans les credos de l’Église. D’ailleurs, à la fin du IVe siècle, ce dogme avait quasiment pris la forme qu’il a aujourd’hui, avec l’esprit saint pour « troisième partie » de la divinité.
Premièrement, le mot « Trinité » ne figure nulle part dans la Bible. Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu. Au contraire, c’était un adorateur de Dieu (Luc 22:41-44). Et troisièmement il a appelé ses disciples « mes frères » (Matthieu 28:10). Les disciples pouvaient-ils être les frères du Dieu Tout-Puissant? Je ne crois pas
Ce que le Credo de Nicée dit :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père
Dieu né du vrai Dieu...
Pas convaincu
Ce que la Bible dit :
• « Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 ).
• « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).
Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Jésus ne décide pas de tout mais s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul
« Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au IVe siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du Ier siècle » (L’Invention du christianisme : Et Jésus devint Dieu)
Arius s’est opposé au dogme trinitaire lors de ce Concile de Nicée
Il a perdu le débat
Certains voient dans l’Islam une forme d’arianisme
Il est vrai il y a de cela
La Trinité ne m’a pas convaincu
Après études et lectures
C’est mon intuition
Je me trompe peut être
Mais le Tawhid m’a touché le Cœur
À jamais
Inchallah
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 02:40 Message : Je recommande ce livre qui explique comment cette doctrine a été élaboré.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amené... > https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
medico a écrit : 06 nov.21, 02:40
Je recommande ce livre qui explique comment cette doctrine a été élaboré.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amené... > https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
C’est exactement un des derniers livres que j’ai lu à ce sujet
Très intéressant
Mais je vois que tu es témoin de Jehovah nos fois sont différentes mais je sais que vous êtes pas dans le dogme trinitaire
Tout en étant chrétien
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 02:57 Message : Tien en voilà un autre.
Le jour où Jésus devint Dieu
L' « affaire Arius » ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. RUBENSTEIN
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le « statut » théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais « subordonnée » à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'« affaire » Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses « subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang » (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'« affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky ». https://www.editionsladecouverte.fr/le_ ... 2707142184
Auteur : Salam Salam Date : 06 nov.21, 03:02 Message : Ce livre a l’air passionnant
Merci beaucoup
Que la paix soit sur toi
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 03:05 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 01:37
JÉSUS EST-IL DIEU ?
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu.
Tu lis dans Bible qu'il a dit ''Lui et moi, nous sommes UN.''
Ce que la Bible dit :
• « Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 ).
• « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).
Un autre bel exemple de contradictions (cf. ''Lui et moi, nous sommes UN.'')...
Quelqu'un disait un jour ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
J'ai aussi eu l'intuition que nous étions lumière et que nous retournions à la lumière... Alors avec cette intuition, je crois quoi, la Bible? Le Coran? Tous ces dieux qui tuent à qui mieux mieux, qui exigent, menacent de l'enfer, etc.? La miséricorde conditionnelle est à l'image de l'amour conditionnel, ces d(i)eux-là ne me disent rien qui vaille.
Alors tu peux imaginer ce que je pense de tout cela (trinité, fils unique, etc.)... Je vois plutôt : Lui l'océan, nous autant de gouttes, lui le soleil; nous autant d'étincelles de soleil...
Qu'il soit plus grand, que nous soyons plus petits, quelle importance quand tout est compris dans l'unité et la perfection de l'être?
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 03:16 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:02
Ce livre a l’air passionnant
Merci beaucoup
Que la paix soit sur toi
Mais je te le recommande fortement et en plus écrit par un non chrétien.
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:05
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Tu lis dans Bible qu'il a dit ''Lui et moi, nous sommes UN.''
Un autre bel exemple de contradictions (cf. ''Lui et moi, nous sommes UN.'')...
Quelqu'un disait un jour ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
J'ai aussi eu l'intuition que nous étions lumière et que nous retournions à la lumière... Alors avec cette intuition, je crois quoi, la Bible? Le Coran? Tous ces dieux qui tuent à qui mieux mieux, qui exigent, menacent de l'enfer, etc.? La miséricorde conditionnelle est à l'image de l'amour conditionnel, ces d(i)eux-là ne me disent rien qui vaille.
Alors tu peux imaginer ce que je pense de tout cela (trinité, fils unique, etc.)... Je vois plutôt : Lui l'océan, nous autant de gouttes, lui le soleil; nous autant d'étincelles de soleil...
Qu'il soit plus grand, que nous soyons plus petits, quelle importance quand tout est compris dans l'unité et la perfection de l'être?
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 03:49 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:17
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
Et dire que je m'étais rendu à ''la goutte est l'océan''...
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 03:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:05
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Il faut avoir reçu l'Esprit Saint pour être au moins des fils dignes.
Romains 8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Ajouté 42 secondes après :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:17
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:49
Et dire que je m'étais rendu à ''la goutte est l'océan''...
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
prisca a écrit : 06 nov.21, 03:57
Il faut avoir reçu l'Esprit Saint pour être au moins des fils dignes.
Romains 8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Ajouté 42 secondes après :
1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
C’est pour ça que je parle d’union d’unité
Nous sommes Un
En union
Jésus est Esprit et Parole d’Allah dans le Coran
Mais pas Allah Lui même
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 04:30 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 03:57
1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 04:30
À ce chapitre, en voilà un qui vous dépasse...
Dans 10000 ans JCVD sera reconnu comme un des plus grands philosophes de tous les temps
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 05:43 Message : "1+1 = 11 et ça c'est beau" signé Jean Claude Van damme. Ômmmmmmmmmm
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 06:01 Message : (Jean 17:11) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
Les apôtres devaient être un avec Dieu et Jésus faisaient-ils partie de la trinité pour autant ?
Et il faut méditer aussi sur ce passage!
(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Si Dieu et plus grand que Jésus ce dernier ne peut pas être son égale, chose qu'enseigne pourtant les trinitaires.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 nov.21, 06:23 Message : " « Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau » "
C'est joli
Sinon pour le sujet il n'y a qu'un Dieu oui Tout-Puissant le vieux ; Il est Lui et Il est en nous tous c'est Dieu ; On est Lui c'est Dieu qu'on voit qui parle qui pleure et qui chante la vie; Assis sur son trône il est comme on l'imagine.. le père noel jte jure; écoutant nos peines.. Si Jésus se retire à la montagne pour demander le Père par ex
((sinon dans lfond JCVD a raison))
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 06:30 Message : Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
Jésus est donc Avatar de D.IEU.
C'est pour cela qu'il faut se rendre parfaits comme D.IEU est parfait puisque Jésus étant D.IEU Lui Même est parfait.
Jésus est notre frère et D.IEU est le père de Jésus et Notre Père.
Jésus parle donc à D.IEU comme un fils parle à son Père Eternel.
Parce que Jésus montre l'exemple.
Pour que tous nous soyons parfaits, Jésus nous donne l'exemple et parle à D.IEU avec respect.
Même si au fond Jésus est habité par D.IEU uniquement puisque Jésus est Avatar de D.IEU.
Donc puisque Jésus n'est pas distinct de D.IEU puisque Jésus est Avatar de D.IEU - nous prions D.IEU Unique qui se rapproche de nous humains à l'aide de son Avatar.
Nous pouvons même prier Jésus puisque Jésus nous jugera au Jugement Dernier.
Qui juge les humains ?
D.IEU.
Et nous lisons que c'est Jésus qui jugera les humains.
Donc Jésus est D.IEU et la trinité est un sacrilège car la trinité dit que Jésus est distinct de D.IEU.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 10:08 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 05:43
"1+1 = 11 et ça c'est beau" signé Jean Claude Van damme.
Je ne comprends pas trop son 1+1= 11... Et vous?
J'ai plutôt retenu son 1+1= 1 qu'il explique dans une autre vidéo (de mémoire). Il ajoute alors : c'est l'amour...
''Lui et moi, nous sommes UN.''
1 +1 = 1...
C'est l'Amour...
a écrit :prisca post_id=1405906 time=1636219855 user_id=10255]
Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
Donc Jésus et une création de Dieu?
Auteur : Gorgonzola Date : 06 nov.21, 21:33 Message :
Je cherche à en savoir plus sur la Trinité.
Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
Je cherche à débattre mais dans le respect et la courtoisie sans écraser l’autre
Je n’ai rien contre les individus
Mais ce sont les concepts qui m’intéressent
Je n’ai pas la science infuse
Je souhaite au contraire en savoir plus sur la Trinité sur ce qui poussent à y croire même si j’ai médité et lu des livres à ce sujet
Pour un dialogue respectueux
Je ne cherche pas à dévier du sujet autre que celui là dans ce fil de discussion
Merci
La Trinité n'est pas sortie de rien.
Jésus, même s'il dit que le Père est plus grand que lui, est l'image même de ce Père, il en est le Fils unique.
Engendré non pas créé signifie que le Fils est une sorte de double du Père et Jésus en a été l'incarnation. Le Fils c'est comme le Père (Le Père et moi sommes un). Il est de même nature que lui, possède les mêmes attributs ce qui n'est pas le cas des hommes : Jésus chassait les démons, faisait des miracles qui n'étaient pas sans sens, et ressuscitait. Il était aussi maître du Sabbat et pardonnait les péchés et ça pour les juifs seul Dieu pouvait le faire. Jésus était sans péché sans corruption. Il dit de lui-même qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58) et qu'il possédait la même gloire aux côtés du Père avant que le monde fût (Jean 17:5). Demande-vous qui est le Verbe du prologue de Jean qui règne avec Dieu, qui est la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme que les disciples ont contemplé.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Fils est le serviteur parfait du Père qui règne à ses côtes depuis le commencement enveloppé de l'Esprit Saint fruit de cet amour indissociable et inconditionnel entre le Père et le Fils.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 nov.21, 21:56 Message : oui ET nous avons tous une MERE aussi . . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:23 Message :
medico a écrit : 06 nov.21, 21:09
=
Donc Jésus et une création de Dieu?
Donc il n'est pas son égale ?
Car Dieu lui il est de toute éternité, mais pas Jésus.
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:42 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33
La Trinité n'est pas sortie de rien.
Jésus, même s'il dit que le Père est plus grand que lui, est l'image même de ce Père, il en est le Fils unique.
Fils unique en son genre car parmi les fils créés (nous) Jésus est différent.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Engendré non pas créé signifie que le Fils est une sorte de double du Père et Jésus en a été l'incarnation.
Créé et non pas engendré car le Fils n'est pas un double du Père sinon en distinguant Jésus de D.IEU tu pèches gravement car tu dis que D.IEU n'est pas Unique DIEU.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Le Fils c'est comme le Père (Le Père et moi sommes un).
On ne doit pas comparer Jésus à D.IEU (l'associer comme disent les Musulmans) car ce serait dire qu'il y a 2 dieux et c'est le péché le plus grave qu'un croyant puisse faire, dire que D.IEU n'est pas seul DIEU.
Le Père et Jésus sont "un" car Jésus est Avatar de D.IEU ; revêtir l'Image Jésus pour D.IEU c'est dire que D.IEU décide de se manifester auprès des hommes en leur apportant sa Parole. C'est louer DIEU en regardant Jésus, le Glorifier, le prier, c'est se mettre à genoux devant JESUS car nous savons que JESUS c'est D.IEU qui ne manifeste à nous mêmes.
Vous catholiques vous rabaissez Jésus alors qu'il faut hisser Jésus.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Il est de même nature que lui, possède les mêmes attributs ce qui n'est pas le cas des hommes :
En disant que Jésus est distinct de D.IEU et qu'il ressemble en tous points à D.IEU, c'est diviniser JESUS à part alors qu'il faut diviniser JESUS en se prosternant et en disant "Je vous vois PERE TRES HAUT et nous remercions votre Majesté de nous avoir sauvés du diable en ayant voulu que votre Avatar soit mis à mal afin que par la Croix satan soit vaincu" Nous devons lever le pain, boire le vin car le corps du CHRIST a été donné pour que nous puissions avoir NOURRITURE spirituelle puisque la Parole de D.IEU nous parvient du fait que satan soit vaincu.
satan faisait obstruction à la Parole de Jésus, il tuait les Chrétiens, grâce à la CROIX satan abdique et construit lui même le Vatican persuadé qu'il a le Ciel avec lui du fait que Jésus lui annonce victoire sur ses ennemis. C'est dans un esprit de conquête que satan décide de construire le Vatican car il sait qu'il a reçu de Jésus de l'aide.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33
Jésus chassait les démons, faisait des miracles qui n'étaient pas sans sens, et ressuscitait. Il était aussi maître du Sabbat et pardonnait les péchés et ça pour les juifs seul Dieu pouvait le faire. Jésus était sans péché sans corruption. Il dit de lui-même qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58) et qu'il possédait la même gloire aux côtés du Père avant que le monde fût (Jean 17:5). Demande-vous qui est le Verbe du prologue de Jean qui règne avec Dieu, qui est la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme que les disciples ont contemplé.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Fils est le serviteur parfait du Père qui règne à ses côtes depuis le commencement enveloppé de l'Esprit Saint fruit de cet amour indissociable et inconditionnel entre le Père et le Fils.
C'est tout à fait naturel que Jésus fasse des miracles puisqu'IL est D.IEU.
Ajouté 1 minute après :
medico a écrit : 06 nov.21, 23:35
Donc il n'est pas son égale ?
Car Dieu lui il est de toute éternité, mais pas Jésus.
Non faire Jésus égal au Père c'est dire que Jésus est un second DIEU et c'est le plus grave péché qu'un croyant puisse faire.
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.21, 00:01 Message : Le problème quand on aborde la Trinité avec des chrétiens c est que sur une question aussi fondamentale ils ne sont pas d’accord entre eux...
Mais bon après tout ça fait avancer le débat
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait. Et ne me dites pas non plus c’est Jesus en tant qu’homme qui parle à ce moment là oui alors du coup clairement cela montre justement qu’il n’est pas Dieu
2)Il n’y a pas que l’Islam qui dit que Dieu est plus Grand que Jésus
C’est Jésus lui même
Jésus le dit à ses disciples en plus
Pour que ce soit clair et net
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
3)Jésus s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul il lui est soumis.
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Merci
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 00:03 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:01
Le problème quand on aborde la Trinité avec des chrétiens c est que sur une question aussi fondamentale ils ne sont pas d’accord entre eux...
Mais bon après tout ça fait avancer le débat
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait. Et ne me dites pas non plus c’est Jesus en tant qu’homme qui parle à ce moment là oui alors du coup clairement cela montre justement qu’il n’est pas Dieu
2)Il n’y a pas que l’Islam qui dit que Dieu est plus Grand que Jésus
C’est Jésus lui même
Jésus le dit à ses disciples en plus
Pour que ce soit clair et net
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
3)Jésus s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul il lui est soumis.
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Merci
J'ai hissé Jésus et tu n'aimes pas l'idée.
Ce que tu dois combattre chez toi c'est l'égo.
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.21, 00:10 Message : Pas de problème de mettre Jesus en valeur
Il est éminent
Mais selon ma Foi il est crée
Pas le Créateur
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 00:17 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:10
Pas de problème de mettre Jesus en valeur
Il est éminent
Mais selon ma Foi il est crée
Pas le Créateur
Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
prisca a écrit : 07 nov.21, 00:17
Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
Ce n’est donc pas Lui même qui vient sur Terre
Intégralement Lui même
Mais en quelque sorte Esprit et Parole
Un peu comme le Coran le dit
Jésus Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 00:31 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:01
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Le problème avec le sujet de la Trinité, c'est que beaucoup n'admette pas que le Fils est au côté du Père depuis le commencement, depuis l'origine.
Je recite donc les versets où Jésus en personne même s'il dit que le Père est plus grand que lui, dit qu'il est co-détenteur de la gloire du Dieu unique qui se manifeste en 3 personnes :
Jean 8:58
Jean 17:5
Qu'avez-vous à dire sur ces versets et sur le prologue de Jean en général sur le Verbe qui est aux côtés de Dieu et qui est Dieu ?
J'ai tenu compte des versets que vous avez cité qui ne contredise pas la gloire que le Fils détient avec le Père.
Que dites vous de l'incarnation du Verbe, de Jésus incarnation de ce Verbe qui dit qu'il était déjà là au commencement avant tout création et que confirme Jean dans son prologue, que lui et le Père ne sont qu'un, qu'il est directement sorti du Père, et qu'il co-détient avec le Père même si cela vient de lui les même attributs de Dieu : miracles, maître du Sabbat, pardon des péchés, pouvoir de ressusciter les morts.
Jésus s'en remet à son Père qui est dans le cieux, chez qui il retourne après sa résurrection, mais il détient avec lui la Gloire de toute chose à qui tout revient, le pouvoir suprême du Jugement, et par conséquent les hommes qui sont la création conjointe du Père du Fils et du Saint Esprit Dieu unique et trine.
Je repose ma question : que dites-vous des versets où Jésus parle de la gloire qu'il détient avec le Père (Jean 8:58 - Jean 17:5) qui lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Merci de lire également le prologue de Jean (au moins les 14 premiers versets) pour pouvoir répondre.
Auteur : Christabel Date : 07 nov.21, 00:38 Message : Aucun problème quand ses adeptes nous disent que la trinité est :
Une entente agrée de Dieu et constituée à chaque fois de 3 elements : Le Christ , le Saint esprit et du croyant lui même. en vu de conduire ce dernier au salut de Dieu par sa grace.
Dieu est au dessus de cette trinité normalement.
Dieu s'est manifesté plusieurs fois aux hommes avant et apres le Christ en dehors de cette trinité càd sans le Christ.
Meme si au jour du jugement il sera temoin contre les gens du livres (Juifs et chretiens )
La trinité est un canal de manifestation de Dieu, la divinité unique , parmi d'autres.
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:00 Message :
prisca a écrit :Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:25
Ce n’est donc pas Lui même qui vient sur Terre
Intégralement Lui même
Mais en quelque sorte Esprit et Parole
Un peu comme le Coran le dit
Jésus Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Tout à fait.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
nb :
C'est la première fois que je dis "tout à fait" à un Musulman, et on peut dire que le dialogue islamo chrétien est pour une fois, constructif.
InchAllah.
Shalom.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 01:04 Message :
Dieu s'est manifesté plusieurs fois aux hommes avant et apres le Christ en dehors de cette trinité càd sans le Christ.
Pourquoi dites vous cela ? Qu est ce qui vous amène à croire cela ?
Christabel a écrit :
Dieu est au dessus de cette trinité normalement.
Non.
Ce que nous appelons dieu est ce qui est la plus haut , le plus élevé . or la Sainte Trinité est ce qui est le plus haut , le plus élevé . Il n y a donc rien au dessus de la Sainte Trinité
Christabel a écrit :
la trinité est :
Une entente agrée de Dieu et constituée à chaque fois de 3 elements : Le Christ , le Saint esprit et du croyant lui même. en vu de conduire ce dernier au salut de Dieu par sa grace.
La Sainte Trinité n est pas constituée du croyant .
Elle est constituée du Père , du Fils , du Saint Esprit : Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.
Ce que nous appelons dieu est ce qui est la plus haut , le plus élevé . or la Sainte Trinité est ce qui est le plus haut , le plus élevé . Il n y a donc rien au dessus de la Sainte Trinité
Pourquoi alors tu écris DIEU de cette façon ? En minuscule qui n'est pas une marque de respect si tu dis que D.IEU est "Le Plus Elevé" ?
Quant à la trinité elle est une injure puisqu'elle met au devant que Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU qui, bon an mal an, conviendrait qu'il faudrait peut être pardonner aux humains et faire table rase de toutes les lois car Jésus a donné du sang, et D.IEU satisfait du sang donne de la largesse aux humains en leur disant "péchez péchez vous avez quartier libre, j'ai eu ce que je voulais, un coupable tout désigné qui paie à votre place"............
J'ai détruit Sodome et Gomorrhe et puisque j'ai eu ce que je voulais "du sang" le sang innocent de Jésus, et bien refaites revivre Sodome et Gomorrhe vous avez quartier libre ....
Et vous catholiques vous diriez "mais nous vivons Sodome et Gomorrhe prisca".
Et moi je vous répondrais : "oui c'est normal puisque vous dites que Jésus a payé et que le gens ont toute liberté".
Vous avez perdu la tête ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 01:35 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 01:26
Pourquoi alors tu écris DIEU de cette façon ? En minuscule qui n'est pas une marque de respect si tu dis que D.IEU est "Le Plus Elevé" ?
parce que "dieu" en minuscule n est pas un nom propre
prisca a écrit :
Quant à la trinité elle est une injure puisqu'elle met au devant que Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU qui, bon an mal an, conviendrait qu'il faudrait peut être pardonner aux humains et faire table rase de toutes les lois car Jésus a donné du sang, et D.IEU satisfait du sang donne de la largesse aux humains en leur disant "péchez péchez vous avez quartier libre, j'ai eu ce que je voulais, un coupable tout désigné qui paie à votre place"............
La Sainte Trinité est en effet une injure pour les satanistes comme toi qui mentent , font des fausses prophéties , ne demandent jamais pardon ,et sont insolents
Quant à mettre un point entre les lettres de "Dieu" , n est ce pas une injure ?
prisca a écrit :
J'ai détruit Sodome et Gomorrhe et puisque j'ai eu ce que je voulais "du sang" le sang innocent de Jésus, et bien refaites revivre Sodome et Gomorrhe vous avez quartier libre ....
Vraiment ? Tu as fait cela ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:37 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 01:35
parce que "dieu" en minuscule n est pas un nom propre
La moindre des choses pour un croyant c'est un "signe de respect" car du fait que tu ne connais pas le Nom de D.IEU au moins écrit Dieu en mettant une majuscule.
Quant à mettre un point entre les lettres de "Dieu" , n est ce pas une injure ?
Vraiment ? Tu as fait cela ?
Pour le reste, c'est le serpent qui se débat car pris au piège il se coupe le bout de la queue, mon talon le maintenant trop fort, il préfère sacrifier une partie de lui même.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 00:31
Le problème avec le sujet de la Trinité, c'est que beaucoup n'admette pas que le Fils est au côté du Père depuis le commencement, depuis l'origine.
Je recite donc les versets où Jésus en personne même s'il dit que le Père est plus grand que lui, dit qu'il est co-détenteur de la gloire du Dieu unique qui se manifeste en 3 personnes :
Jean 8:58
Jean 17:5
Qu'avez-vous à dire sur ces versets et sur le prologue de Jean en général sur le Verbe qui est aux côtés de Dieu et qui est Dieu ?
J'ai tenu compte des versets que vous avez cité qui ne contredise pas la gloire que le Fils détient avec le Père.
Que dites vous de l'incarnation du Verbe, de Jésus incarnation de ce Verbe qui dit qu'il était déjà là au commencement avant tout création et que confirme Jean dans son prologue, que lui et le Père ne sont qu'un, qu'il est directement sorti du Père, et qu'il co-détient avec le Père même si cela vient de lui les même attributs de Dieu : miracles, maître du Sabbat, pardon des péchés, pouvoir de ressusciter les morts.
Jésus s'en remet à son Père qui est dans le cieux, chez qui il retourne après sa résurrection, mais il détient avec lui la Gloire de toute chose à qui tout revient, le pouvoir suprême du Jugement, et par conséquent les hommes qui sont la création conjointe du Père du Fils et du Saint Esprit Dieu unique et trine.
Je repose ma question : que dites-vous des versets où Jésus parle de la gloire qu'il détient avec le Père (Jean 8:58 - Jean 17:5) qui lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Merci de lire également le prologue de Jean (au moins les 14 premiers versets) pour pouvoir répondre.
Parlons d’abord des versets que j’ai cité
Ce que tu en comprends
Et je répondrai ensuite
Sinon ce sera toujours verset contre verset
Merci
Ceci dit en passant tu expliques que le Père est le plus grand il n’y a pas d’égalité
Donc pas d’équivalence Jésus le Fils et le Père
Le Père est le Plus grand
Ça me dit quelque chose...
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 02:05 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 01:51
Parlons d’abord des versets que j’ai cité
J'en ai parlé.. Et ils ne contredisent pas les versets que j'ai cité où c'est Jésus qui parle et que Jean a résumé.
Oui avant l'avenement du Christ sur terre Dieu a parlé à des prophetes avant lui ( dont Noé , Ibrahim et Moise ).
Ce n'est pas non plus parce que Dieu a soufflé sa parole au Christ lors sa creation et l'a renforcé par son saint esprit que Dieu en a perdu sa parole et et son esprit avec lequel IL a parlé au prophete de l'Islam apres le Christ.
Alors Dieu "le Pére" est donc forcement au dessus comme la divinité unique de tous et tous les temps.
La trinité ne peut pas être une divinté encore mais l'une des canaux de manifestation de Dieu par le Christ et le saint esprit.
Ses adeptes doivent retirer Dieu "le père" des personnes de cette trinté et y ajouter le disciple a chaque fois.
Comme cela chaque disciple aura sa trinité comme fil conducteur au salut de.Dieu.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 02:05
J'en ai parlé.. Et ils ne contredisent pas les versets que j'ai cité où c'est Jésus qui parle et que Jean a résumé.
Non pas vraiment
On va prendre un verset un par un
J’en ai que 3
Après nous parlerons de Jean, celui qui insiste le plus sur le côté divin de Jésus, sans problème
1)◄ Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 02:53 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 01:37
La moindre des choses pour un croyant c'est un "signe de respect" car du fait que tu ne connais pas le Nom de D.IEU au moins écrit Dieu en mettant une majuscule.
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Oui avant l'avenement du Christ sur terre Dieu a parlé à des prophetes avant lui ( dont Noé , Ibrahim et Moise ).
Ce n'est pas non plus parce que Dieu a soufflé sa parole au Christ lors sa creation
Le Fils n a pas été créé
Lisez le credo catholique qui existait avant Mahomet : il dit bien que le Fils est incréé
Ce n est pas ma faute si Mahomet ait été possédé par Satan et vous a formaté dans l erreur
Christabel a écrit :
Alors Dieu "le Pére" est donc forcement au dessus comme la divinité unique de tous et tous les temps.
Dieu n est pas exclusivement le Père car le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu
Le Père n est pas au dessus du Fils , ni au dessus du Saint Esprit
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:02 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 02:53
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:05 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:02
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Prisca , si pour toi "Dieu" est son nom alors pourquoi l injures tu ?
prisca a écrit :
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
Ma doctrine na rien d offensant contrairement à toi la fausse prophétesse blasphématrice , adoratrice de Satan , et répudiée par Dieu en mai 2021
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 02:53
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Ajouté 2 minutes 50 secondes après :
Le Fils n a pas été créé
Lisez le credo catholique qui existait avant Mahomet : il dit bien que le Fils est incréé
Ce n est pas ma faute si Mahomet ait été possédé par Satan et vous a formaté dans l erreur
Dieu n est pas exclusivement le Père car le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu
Le Père n est pas au dessus du Fils , ni au dessus du Saint Esprit
Le Père n’est pas au dessus du Fils?
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:08 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:06
Le Père n’est pas au dessus du Fils?
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
En effet le Père n est pas au dessus du Fils
Ou est il marqué "le Fils" dans ce verset ? Ou est il marqué "au dessus" ?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 03:08 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 06:30
Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
C'est un collage a posteriori... Et vu qu'il n'y a pas grand-monde pour corriger, plusieurs ne voient pas d'inconvénient à falsifier, inventer, interpréter dans un sens ou dans l'autre, contester l'interprétation de l'un et de l'autre, à peu près n'importe quoi pouvant être justifié...
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:08
En effet le Père n est pas au dessus du Fils
Jésus s’est trompé en disant cela alors?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:12 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:09
Jésus s’est trompé en disant cela alors?
Pas du tout , il parlait de la dépouille humaine et non de Lui en tant que Fils incréé , qui avait la même gloire que son Père avant le début de la création.
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
Le crédo catholique , dont notamment le quicumque , le précise et fait cette distinction
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:12
Pas du tout , il parlait de la dépouille humaine et non de Lui en tant que Fils incréé , qui avait la même gloire que son Père avant le début de la création.
Le crédo catholique le précise et fait cette distinction
C’est énorme comme explication.
Quand un verset tend vers Jésus plutôt Dieu ça vous arrange
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
C’est super bien trouvé
Et quand c’est Jésus homme qui parle Jésus Dieu disparaît?
Du coup c’est Jesus homme qui ne connaît pas l’Heure dans l’autre verset?
Là il parle de Fils
Ni les anges ni le Fils ne connaît l’Heure
Le Père Seul
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Au fait les 3 le Père le Fils et le Saint Esprit sont nés en même temps?
Une Seul Cause ou 3 causes?
Pas un avant l’autre?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:28 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:22
C’est énorme comme explication.
Quand un verset tend vers Jésus plutôt Dieu ça vous arrange
Il n est pas question d un arrangement .
Ce n est pas moi qui ait rédigé les évangiles , ni le crédo catholique , je te signale .
Salam Salam a écrit :
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
C’est super bien trouvé
C est forcément le cas puisque , le Christ a à la fois mangé avec ses disciples , mais au aussi parlé de lui comme être existant avant la création
Salam Salam a écrit :
Au fait les 3 le Père le Fils et le Saint Esprit sont nés en même temps?
Une Seul Cause ou 3 causes?
Pas un avant l’autre?
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Qui est néné alors ? Ce n'est pas toi qui est un peu néné ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:41 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:37
Qui est néné alors ? Ce n'est pas toi qui est un peu néné ?
Voilà le piteux résultat de la doctrine de Satan que Prisca adore
Et à part cela , elle prétend qu elle n injurie pas Dieu ... Bah voyons ...
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:46 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:41
Voilà le piteux résultat de la doctrine de Satan que Prisca adore
Et à part cela , elle prétend qu elle n injurie pas Dieu ... Bah voyons ...
Mais Trivier-Fix pourquoi tu ne réfléchis jamais.
Adam est né bien sûr.
Le Saint Esprit est l'Esprit de D.IEU puisque D.IEU est Esprit.
Pourquoi tu dis 2 personnes en parlant de D.IEU et en parlant du Saint Esprit de D.IEU ?
Est ce que toi tu es 2 ?
Il y a Trivier-Fix qui mange chez Maxim's à Paris avec son esprit en face de lui ?
Pourquoi vous ne voyez pas ce qui est évident ?
D.IEU vous aurait il fait perdre la vue et la raison volontairement ?
Je pense que puisque vous soutenez le serpent, D.IEU vous empêche de voir car D.IEU ne vous donne pas la Connaissance .
Donc c'est à la base qu'il faut te remettre en question afin que tu vois clair, car pour l'instant tu es dans les ténèbres.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:48 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:46
Mais Trivier-Fix pourquoi tu ne réfléchis jamais.
Adam est né bien sûr.
Peut être . Mais pas le Fils ; ni le Père ; ni le Saint Esprit
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 03:49 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 02:41
Non pas vraiment
Relisez ma réponse..
Car vous souhaitez ignorer les versets que j'ai cité qui ne vous conviennent pas.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:51 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:46
Le Saint Esprit est l'Esprit de D.IEU puisque D.IEU est Esprit.
Pourquoi tu dis 2 personnes en parlant de D.IEU et en parlant du Saint Esprit de D.IEU ?
Est ce que toi tu es 2 ?
N est il pas dit dans les écritures que le Fils est Saint ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:59 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:51
Le Fils est Esprit ; le Père est Esprit , l Esprit-Saint est Esprit
Mais cela n en fait pas trois esprits
Il n y a pas que la Sainteté en Dieu
Que veut dire "Le Fils est Esprit" ?
Mais surtout que veut dire "l'Esprit saint est Esprit" car c'est un pléonasme.
C'est comme si tu disais "le soleil et bien c'est le soleil".
L'Esprit Saint est Unique et IL est D.IEU.
D.IEU qui apparait aux hommes sous plusieurs formes :
► JESUS est une forme sous laquelle D.IEU apparait
► Melchisédech est une forme sous laquelle D.IEU apparait
► Gabriel est une forme sous laquelle D.IEU apparait
► Michael sera la forme sous laquelle D.IEU apparaitra pour mettre dans le feu le Vatican.
Si tu soutiens toujours le Vatican tu risques d'avoir de gros problèmes pour complicité.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 04:03 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:59
Que veut dire "Le Fils est Esprit" ?
Pourquoi Isaie dit 3 fois "Saint" dans :
"Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, Saint, Saint est le Seigneur des armées"
prisca a écrit :
L'Esprit Saint est Unique et IL est D.IEU.
Oui , mais le Fils aussi est unique et il est Dieu
Et le Père est aussi unique et il est Dieu
Pourtant , Jésus Christ n a jamais appelé son Père comme être le Saint Esprit
N est il pas dit dans les écritures que le Fils est le Saint de Dieu ? Luc 4:34
Ah ! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 03:49
Relisez ma réponse..
Car vous souhaitez ignorer les versets que j'ai cité qui ne vous conviennent pas.
Non je disais de commencer par les versets que j’ai cité
Merci
Ajouté 3 minutes 49 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:28
Il n est pas question d un arrangement .
Ce n est pas moi qui ait rédigé les évangiles , ni le crédo catholique , je te signale .
C est forcément le cas puisque , le Christ a à la fois mangé avec ses disciples , mais au aussi parlé de lui comme être existant avant la création
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Credo du Concile de Nicée:
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père »
Dieu né de Dieu...
Ok
Sinon le Fils comme il est Dieu il est Omniscient comme Dieu?
Et il est égal à Dieu?
Parce que quand il dit qu il ne sait pas l’Heure il parle du « Fils » pas de Jésus homme
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 04:17 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 04:12
Non je disais de commencer par les versets que j’ai cité
Merci
Ajouté 3 minutes 49 secondes après :
Credo du Concile de Nicée:
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père »
Dieu né de Dieu...
Ok
Parce qu à l époque de nicée on ne considérait pas la naissance comme une création
Lison le quicunquese établi bien avant Mahomet
:
Que nous adorons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité,
Ni confondre les personnes, ni diviser la substance [essence].
Car il est une personne du Père, autre celle du Fils, et l'autre du Saint-Esprit.
Mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est tout un, la gloire égale, la majesté co-éternelle.
Comme le Père, tel est le Fils, et tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréée, le Fils incréé , et le Saint-Esprit incréée .
Le Père illimité, le Fils illimité, et le Saint-Esprit illimité.
Le Père éternel, le Fils éternel, et le Saint-Esprit éternel.
Et pourtant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi il n'ya pas trois infinis, ni trois incréé, mais un incréé et un infini.
Alors même que le Père est Tout-Puissant, le Tout-Puissant Fils et le Saint-Esprit tout-puissant.
Et pourtant, ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un Tout-Puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu.
Et pourtant, ils ne sont pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
Alors même que le Père est Seigneur, le Seigneur Fils, et le Seigneur Saint-Esprit.
Et pourtant, non pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur.
Car, comme nous sommes contraints par la vérité chrétienne: à reconnaître chacun par lui-même pour être à la fois Dieu et Seigneur,
Sommes-nous donc interdit par la religion catholique, pour dire, Il se [sont] trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père est fait de rien, ni créé, ni engendré.
Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré.
Le Saint-Esprit est du Père et du Fils, ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Donc, il ya un seul Père, non pas trois Pères; un Fils, non pas trois Fils, l'un Saint-Esprit, non pas trois Esprit-Saint.
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 04:17
Parce qu à l époque de nicée on ne considérait pas la naissance comme une création
Lison le quicunquese établi bien avant Mahomet
:
Que nous adorons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité,
Ni confondre les personnes, ni diviser la substance [essence].
Car il est une personne du Père, autre celle du Fils, et l'autre du Saint-Esprit.
Mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est tout un, la gloire égale, la majesté co-éternelle.
Comme le Père, tel est le Fils, et tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréée, le Fils incréé , et le Saint-Esprit incréée .
Le Père illimité, le Fils illimité, et le Saint-Esprit illimité.
Le Père éternel, le Fils éternel, et le Saint-Esprit éternel.
Et pourtant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi il n'ya pas trois infinis, ni trois incréé, mais un incréé et un infini.
Alors même que le Père est Tout-Puissant, le Tout-Puissant Fils et le Saint-Esprit tout-puissant.
Et pourtant, ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un Tout-Puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu.
Et pourtant, ils ne sont pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
Alors même que le Père est Seigneur, le Seigneur Fils, et le Seigneur Saint-Esprit.
Et pourtant, non pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur.
Car, comme nous sommes contraints par la vérité chrétienne: à reconnaître chacun par lui-même pour être à la fois Dieu et Seigneur,
Sommes-nous donc interdit par la religion catholique, pour dire, Il se [sont] trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père est fait de rien, ni créé, ni engendré.
Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré.
Le Saint-Esprit est du Père et du Fils, ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Donc, il ya un seul Père, non pas trois Pères; un Fils, non pas trois Fils, l'un Saint-Esprit, non pas trois Esprit-Saint.
Excuse moi
Mais je préfère
Ça
Plus évident pour moi
Mais peut être que Dieu me pardonne je suis un simple d’esprit
Comme ceux dont parle Jesus dans le Sermon sur la Montagne
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Sinon « le Fils » il est Omniscient ou pas?
Car il ne sait pas l’Heure
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 04:32 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:22
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
[...]
Et quand c’est Jésus homme qui parle Jésus Dieu disparaît?
Il s’agit de le prendre ainsi pour voir s’éclairer plein de passages. Par exemple, sa réaction face aux marchands du Temple, face aux scribes et pharisiens, devant le figuier stérile, son insistance à se dire fils de l’homme (entendre fils d’homme), etc.
De là et pas que là, on suppose aisément l’idée des altérations, falsifications, ajouts, retraits, etc., et qu’il s’agit de mousser la nouvelle croyance, même le mensonge y aidant.
Ainsi la construction de la statue avant l’heure, propre de toute impureté. Et lui encore, à l’image d’autres héros, né d’une vierge, vu le sexe impur, il va sans dire, etc. Le temps allait ensuite continuer de défigurer le personnage au point qu’on ne sait plus très bien à quoi s’en tenir...
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 04:49 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 04:27
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Ca c est votre problème ; pas le mien
Salam Salam a écrit :
Sinon « le Fils » il est Omniscient ou pas?
Car il ne sait pas l’Heure
Le Fils de Dieu le sait . Il n a pas voulu le faire savoir .
Ce fut expliqué par Saint Augustin qui notait une polysémie dans le mot utilisé pour "sait".
Et d autre part , dans le même passage , Jésus dit ""ce n'est pas à vous (parlant aux disciples) de connaître les temps et les moments"" et non pas ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 04:49
Ca c est votre problème ; pas le mien
Le Fils de Dieu le sait . Il n a pas voulu le faire savoir .
Ce fut expliqué par Saint Augustin qui notait une polysémie dans le mot utilisé pour "sait".
Et d autre part , dans le même passage , Jésus dit ""ce n'est pas à vous (parlant aux disciples) de connaître les temps et les moments"" et non pas ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"
Jésus dit pourtant que le Fils ne le sait pas
Ça me parait clair
Il insiste bien
« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. »
Ni les anges ni le Fils
PERSONNE NE LE SAIT
Mais le Père seul
LUI SEUL
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 05:08 Message :
Or , la vie eternelle c'est qu'ils te connaisent , toi , le seul vrai Dieu , ainsi que celui que tu as envoyé, Jesus le Christ.
Pour donc apres avoir pris connaissance de ce.verset qui enseigne que le seul vrai Dieu c'est "le père" et son envoyé le Christ....,
Tu l as dit : "le seul vrai Dieu est le père et le Christ" .
Et bien déjà cela fait une "binité" , n est ce pas ?
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 05:01
Jésus dit pourtant que le Fils ne le sait pas
Ça me parait clair
Il insiste bien
Ou ailleurs aurait il insisté ? je ne vois aucune insistance allant dans ton sens .
Ou Jésus Christ a t il dit ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"" ?
Il n est marqué que "ce n'est pas à vous de connaître les temps et les moments"" ( Actes des Apotres chapitre 1 )
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 05:50 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:02
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
À ce compte-là, vous devriez orthographier : P.risca, avec la majuscule, tout en tenant pour acquis que vous n'êtes pas une marionnette, mais que vous en soutenez l'usage ...
Cela se voit que tu veux faire une autre corruption en live.
Tu sais bien que ce verset dit claire que :
-Le seul vrai Dieu c'est "le pere"
-Son envoyé est le Christ.
Et que la vie eternelle est de les reconnaitre respectivement comme le seul vrai Dieu et son envoyé(prophete)
Et non , c est bien le Père et le Fils . C est toi qui corrompu les écritures , comme les musulmans ont corrompu le coran en disant qu allah n a pas de fils
Le Fils n a jamais dit qu il y avait un prophète avant que le monde fut créé
Or le Fils , était existant , avant que le monde fut créé
D autre part :
Jésus Christ dit "Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
Or si par "Fils" tu comprenais simplement un homme n ayant aucune divinité , comment peux tu expliquer que personne parmi les hommes ne pouvaient connaître le Fils par eux mêmes ? Même les disciples du Christ ne pouvaient connaître le Fils par eux mêmes . Même Gabriel ne pouvait connaître le Fils par lui même
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 05:08
Tu l as dit : "le seul vrai Dieu est le père et le Christ" .
Et bien déjà cela fait une "binité" , n est ce pas ?
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Ou ailleurs aurait il insisté ? je ne vois aucune insistance allant dans ton sens .
Ou Jésus Christ a t il dit ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"" ?
Il n est marqué que "ce n'est pas à vous de connaître les temps et les moments"" ( Actes des Apotres chapitre 1 )
Je te parle du verset
C’est la manière dont est écrit le verset qui insiste bien
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Je vois pas ce qui est pas clair pour toi là dedans
Le Père Seul le sait
Personne d’autre
A l’exclusion de tous les autres
le Père Seul
Non?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 06:38 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 06:16
Le Fils n a jamais dit qu il y avait un prophète avant que le monde fut créé
Or le Fils , était existant , avant que le monde fut créé
Il dit ''Avant qu'Abraham fût, je suis'' et non avant que le monde fût créé...
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 06:41 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 06:37
Je te parle du verset
C’est la manière dont est écrit le verset qui insiste bien
Donc cela n insiste pas puisque tu te trouves incapable de corrobore ta thèse avec d autres versets
Salam Salam a écrit :
Je vois pas ce qui est pas clair pour toi là dedans
Le Père Seul le sait
Personne d’autre
A l’exclusion de tous les autres
le Père Seul
Non?
Mais pourtant dans cet autre verset , le Père est inconnu de tous même des anges . Le Fils est inconnu de tous , même des anges , même de "djibril"
Mais en revanche le Père et le Fils se connaissent mutuellement "Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."( Matthieu 11 )
A noter que le coran a été manipulé pour qu il dise faussement que Jésus Christ ne connaissait pas allah alors qu allah l aurait connu
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 06:41
Donc cela n insiste pas puisque tu te trouves incapable de corrobore ta thèse avec d autres versets
Mais pourtant dans cet autre verset , le Père est inconnu de tous même des anges . Le Fils est inconnu de tous , même des anges .
Mais en revanche le Père et le Fils se connaissent mutuellement "Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
J’ai pas dit qu’il y avait d’autres versets sur l’Heure
De toute façon il y aura des versets qui montreront que Jésus est subalterne à Dieu et d’autres oui qui montrent qu’il est en quelque sorte divin il faut l’avouer
Peut être dans le sens qu’il est Parole de Dieu et Esprit de Dieu comme le dit le Coran?
Tout simplement
En fait la Bible est pas clair à ce sujet...
Ce qu’on peut juste se dire c’est que Jésus priait Dieu s’en remettait à la décision de Dieu
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Alors je sais qu’il y a le prologue de Jean
La Parole était avec Dieu
La Parole était Dieu
Oui mais la Parole est elle l’entièreté de Dieu?
Je suis qu’un humain et pourtant je suis plus que ma parole
J’ai mes pensées aussi
L’ensemble penche plutôt pour le fait que Jésus n’est pas Dieu
D’ailleurs même l’Apôtre Paul explique que Dieu est le Chef du Christ
Et puis regarde schéma Trinité sur Google images
Un schéma vaut mieux qu’un bon discours disait Napoleon
Avec les 3 cotés que sont le Père le Fils le Saint Esprit
Rater la cible c’est pécher en hébreux
Garde que le cœur de la cible après tout
Juste le cœur
Dieu
Car c’est le Coeur le plus important
Le Coeur
Dieu Unique
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 07:01 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 06:51
J’ai pas dit qu’il y avait d’autres versets sur l’Heure
De toute façon il y aura des versets qui montreront que Jésus est subalterne à Dieu
PAs du tout puisque ce verset montre bien que le Père est co-égal avec le Fils , et que Dieu ne se résume pas qu au Père
Salam Salam a écrit :
et d’autres oui qui montrent qu’il est en quelque sorte divin il faut l’avouer
Peut être dans le sens qu’il est Parole de Dieu et Esprit de Dieu comme le dit le Coran?
Tout simplement
En fait la Bible est pas clair à ce sujet...
Ce qu’on peut juste se dire c’est que Jésus priait Dieu s’en remettait à la décision de Dieu
Au contraire . Si tu admets l explication de Saint Augustin qui dit que le mot employé pouvait vouloir dire "faire connaire" , car ce n est pas l action de "détenir un savoir" mais l action de "partager un savoir" , de révéler , de dévoiler , tout est très clair .
Par exemple , il n est pas clair quand dans l AT , on dit "un homme connut une femme" pour parler de relations amoureuses alors qu ils s étaient déjà vus auparavant .
Or , si on comprend l expression par "faire connaitre" , cela a du sens : l homme dévoilait ses intensions .. de mariage .. de désirs etc .. à la femme . Il "révélait sa flamme"
Salam Salam a écrit :
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Et alors ? On ne voit aucun souci là dedans
Salam Salam a écrit :
Alors je sais qu’il y a le prologue de Jean
La Parole était avec Dieu
La Parole était Dieu
Oui mais la Parole est elle l’entièreté de Dieu?
Je suis qu’un humain et pourtant je suis plus que ma parole
J’ai mes pensées aussi
Si tu t interroges si la Parole n est pas l entièreté de Dieu , alors pourquoi ne t interroges tu pas que le père n est pas l entièreté de Dieu ?
Salam Salam a écrit :
L’ensemble penche plutôt pour le fait que Jésus n’est pas Dieu
D’ailleurs même l’Apôtre Paul explique que Dieu est le Chef du Christ
Au contraire . Les versets disant que le Fils était inconnu de tout le monde sauf du Père , témoignent bien que c est bel et bien la description d une personne divine préexistente depuis l éternité ( Matthieu 11:27 Luc 10:22)
N oublie pas , même "djibril" ne connaissait pas le Fils
Salam Salam a écrit :
Et puis regarde schéma Trinité sur Google images
Un schéma vaut mieux qu’un bon discours disait Napoleon
Huh .. totalement hors sujet
Et allah n avait pas de coeur : il avait deux mains , deux pieds , deux jambes , dont une dans la géhenne ... mais pas de coeur .. Etrange , non ?
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
T’es sûr pas de soucis là dedans?
Jésus ne décide pas ici
Il dit que c’est le Père qui décide
Donc Jésus n’est pas égal il ne décide pas ici
Mais suis je bête??
C’est Jésus homme qui s’exprime
Bien sûr
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 07:26 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 07:18
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
T’es sûr pas de soucis là dedans?
Jésus ne décide pas ici
Il dit que c’est le Père qui décide
On s en fout totalement
Salam Salam a écrit :
Donc Jésus n’est pas égal il ne décide pas ici
Cela ne rejète pas l égalité du Fils et du Père . Le texte ne dit même pas si leurs volontés étaient différentes
Notons d autre part que le Fils connaissait la Volonté du Père , ce que ne connaissent même pas les prophètes ni les anges selon le coran
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 07:26
On s en fout totalement
Cela ne rejète pas l égalité du Fils et du Père
On « s’en fout » que le Père décide sans le Fils?
Jésus dit pas ce que je veux mais ce que tu veux
Il ne décide pas lui même
Pourtant Jesus est Dieu aussi non?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 07:33 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 07:30
On « s’en fout » que le Père décide sans le Fils?
Jésus dit pas ce que je veux mais ce que tu veux
Il ne décide pas lui même
Pourtant Jesus est Dieu aussi non?
Il ne fait que donner sa voix au Père . N importe quelle assemblée de députés pratique l usage de donner leurs voix à des députés dignes de confiance pour eux . Cela ne veut pas dire que celui qui rapportera les voix décide ou qu il ait un pouvoir de décision plus fort que ses collègues
Notons d autre part que ce verset prouve que le Fils connaissait la Volonté du Père , ce que ne connaissent même pas les prophètes ni les anges selon le coran, ni même "isa"
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 08:08 Message : Merci de bien lire tous les versets.
ronronladouceur a écrit : 07 nov.21, 06:38
Il dit ''Avant qu'Abraham fût, je suis'' et non avant que le monde fût créé...
Jean 17:4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
D'autres versets significatifs sur l'Esprit Saint qui est aussi Dieu :
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Actes 20:22 Et maintenant voici, lié par l'Esprit, je vais à Jérusalem, ne sachant pas ce qui m'y arrivera; seulement, de ville en ville, l'Esprit-Saint m'avertit que des liens et des tribulations m'attendent.
Actes 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
-> Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
-> Jean 15:26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
Jésus envoie l'Esprit Saint d'auprès du Père. Ils sont trois à régner même si le Père est plus grand que le Fils, le Fils a le pouvoir d'envoyer l'Esprit Saint, ce même Fils qui sera seul digne d'être Juge : S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."
Jésus détient tout pouvoir dans les deux mondes :
Jean 17:1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Jésus est co-détenteur de cette gloire unique qui n'appartient qu'à Dieu, un Dieu trine qui se manifeste et se définit par 3 personnes.
Jean 17:1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Jésus est co-détenteur de cette gloire unique qui n'appartient qu'à Dieu, un Dieu trine qui se manifeste et se définit par 3 personnes.
Bien sûr un homme averti sait que lorsque Jésus dit "Glorifie ton fils afin que ton fils te glorifie" il ne s'agit pas de comprendre que Jésus est Fils de D.IEU dans le sens que D.IEU est son Père qui lui a donné vie pour une question successorale, comme un fils vrai né pour être à côté du Père sinon vous seriez tous des polythéistes mes pauvres, et auquel cas, je vous plains, car s'il y a bien quelque chose dont D.IEU a en horreur, c'est de lui associer une divinité qui pourrait lui être comparable.
Donc lorsque Jésus dit qu'il est fils, Jésus est fils comme nous nous sommes les fils de D.IEU, tous créés et pas engendrés bien sûr.
Mais notez bien quelque chose d'important, à savoir que les Romains paiens eux ont dans l'idée que Jésus, et bien, c'est un vrai fils de D.IEU, ils le voient eux comme un demi dieu, comme si D.IEU avait eu un fils né d'une humaine, un homme mi homme mi dieu, comme Hercule par exemple né de Zeus et Alcmène. Et c'est cela qui va les pousser à dire que le paganisme c'est fini, c'est pour cela qu'ils vont construire le Vatican car ils vont voir Jésus d'un autre oeil, Jésus semble les soutenir pour leur faire gagner des batailles.
Sauf que le tragique est que les prêtres eux ont cru pareillement, que Jésus est vraiment un demi dieu mais eux ne disent pas demi dieu, ils disent 100 % homme et 100% dieu sauf qu'en mathématiques 2 x 100 % = 2. La fraction 1/2 = 50 %
Mais comme ils ne veulent pas dire ouvertement qu'ils pensent que Jésus est un demi dieu alors ils vous bernent par des histoires de 100 % dieu et 100 % homme et vous vous écoutez sans broncher.
Pauvres catholiques qui êtes bien mal lotis parmi ces menteurs, car le père du mensonge, c'est le diable.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 09:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 08:08
Jean 17:4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Alors par rapport à ceci, comment comprenez-vous le ''Avant qu'Abraham fût, je suis''? Pourquoi pas ''Avant que le monde fût créé''?
Auteur : Christabel Date : 07 nov.21, 10:05 Message : A part passer du temps libre je demande s'il y a un profit à jouer les membres actifs dans un forum intereligieux.
Avec des gens qui n'avouent jamais leurs erreurs et gardent leurs positions de plus belle même quand ils n'ont plus aucun argument valable à opposer aux verités qui leur sont exposées.
Si vraiment les debats n'ont aussi aucun effet positif sur la grande muette des visiteurs et membres passifs du forum , cest vraiment ce qu'on appelle une peine perdue.
C'est à dire du gachi.
Je me demande même si des gens ne pensent pas la même chose de moi aussi.
Bon......
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 21:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 nov.21, 09:21
Alors par rapport à ceci, comment comprenez-vous le ''Avant qu'Abraham fût, je suis''? Pourquoi pas ''Avant que le monde fût créé''?
Comment vous vous le comprenez ? En lisant le contexte ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 23:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 nov.21, 09:21
Alors par rapport à ceci, comment comprenez-vous le ''Avant qu'Abraham fût, je suis''? Pourquoi pas ''Avant que le monde fût créé''?
Parce que les Juifs parlent d'Abraham et Jésus dit qu'avant même Abraham ne naisse je fus.
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 02:01 Message : Si Jésus est Dieu pourquoi il tien ses propos?
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 02:56 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 23:02
Parce que les Juifs parlent d'Abraham et Jésus dit qu'avant même Abraham ne naisse je fus.
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
En tant que Parole d’Allah
Crée
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 03:28 Message : Etrange personne ne répond a ma question sur Jean 20:17, ou Jésus dit qu'il monte vers son Dieu.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 nov.21, 03:50 Message : Jésus est le messie "l'oint de Dieu", l'homme fait Dieu vivant car il n'était qu'amour, l'agneau dans un monde de requins ou tout pour l'argent, tout pour la puissance lui a choisit la pauvreté et l'amour, la compassion.. A tel point qu'il s'unit à Dieu dans Sa miséricorde de toujours laisser une chance aux pires vulgaires ; de tout pardonner à ceux qui lui feraient du mal.. Du coup il s'est sacrifié subissant le pire à la place des criminels par amour envers les "pécheurs" ceux qui l'ont crucifié c'est à dire le monde entier il voulut sauver tous les gens en Enfer il sauve le Diable il pardonne
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 03:50
Jésus est le messie "l'oint de Dieu", l'homme fait Dieu vivant car il n'était qu'amour, l'agneau dans un monde de requins ou tout pour l'argent, tout pour la puissance lui a choisit la pauvreté et l'amour, la compassion.. A tel point qu'il s'unit à Dieu dans Sa miséricorde de toujours laisser une chance aux pires vulgaires ; de tout pardonner à ceux qui lui feraient du mal.. Du coup il s'est sacrifié subissant le pire à la place des criminels par amour envers les "pécheurs" ceux qui l'ont crucifié c'est à dire le monde entier il voulut sauver tous les gens en Enfer il sauve le Diable il pardonne
Oui Jésus alayhi salam est le Messie l’Oint de Dieu
Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Et pur
Et il est douceur et mansuétude
Et non violent
Et fortifié par le Saint Esprit
Sourate 2:253
Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le Saint Esprit.
Sourate 19
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »
Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Voilà Jésus alayhi salam
Et il rendait la vue aux aveugles
Et il ressuscitait les morts
Tout cela
Par la permission d’Allah azawajel
« Le Père est Plus Grand que moi »
Jean 14:28
Allah Akbar
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 nov.21, 04:54 Message : il guérissait les démoniaques
JC le boss
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.21, 04:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
Jésus réponds avec "Je suis" et fait référence à Exode 3:14 quand YHWH se présente à Moïse et lui dit de répéter au peuple : "Je suis celui qui suis", "Tu leur diras Je Suis m'envoie vers vous".
D'une forme plus globale, "Je suis" dénote quelque chose d'éternel : pas de début et pas de fin. "Je suis" pour toujours.
Jésus est l'envoyé de l'Eternel. Il synthétise et représente cette Trinité : il est rempli d'Esprit Saint et est à limage du Père, le Fils fidèle parfait et sans tâche sorti du Père.
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 04:54
il guérissait les démoniaques
JC le boss
Jésus alayhi salam
Le Messie l’oint
Et il reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 04:54
Jésus réponds avec "Je suis" et fait référence à Exode 3:14 quand YHWH se présente à Moïse et lui dit de répéter au peuple : "Je suis celui qui suis", "Tu leur diras Je Suis m'envoie vers vous".
D'une forme plus globale, "Je suis" dénote quelque chose d'éternel : pas de début et pas de fin. "Je suis" pour toujours.
Jésus est l'envoyé de l'Eternel. Il synthétise et représente cette Trinité : il est rempli d'Esprit Saint et est à limage du Père, le Fils fidèle parfait et sans tâche sorti du Père.
Jésus alayhi salam n’est pas l’Eternel
Car Jésus a un commencement
Il est manifestation de la Parole d’Allah
En cela il préexiste à Ibrahim alayhi salam
En tant que manifestation de la Parole d’Allah
Crée
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 05:42 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 03:50
Jésus est le messie "l'oint de Dieu", l'homme fait Dieu vivant car il n'était qu'amour, l'agneau dans un monde de requins ou tout pour l'argent, tout pour la puissance lui a choisit la pauvreté et l'amour, la compassion.. A tel point qu'il s'unit à Dieu dans Sa miséricorde de toujours laisser une chance aux pires vulgaires ; de tout pardonner à ceux qui lui feraient du mal.. Du coup il s'est sacrifié subissant le pire à la place des criminels par amour envers les "pécheurs" ceux qui l'ont crucifié c'est à dire le monde entier il voulut sauver tous les gens en Enfer il sauve le Diable il pardonne
Mais le Messie ne se prend jamais pour Dieu, il dit lui même le Père est plus grand que moi.
Auteur : Trivier-Fix Date : 08 nov.21, 06:16 Message :
medico a écrit : 08 nov.21, 05:42
Mais le Messie ne se prend jamais pour Dieu, il dit lui même le Père est plus grand que moi.
Bien sur que si qu il se prenait pour Dieu .
Quand il marchait sur les eaux , que voulait il signifier aux apôtres ?
Que il était Dieu , l Esprit qui planait au dessus des eaux comme le dit la Genèse 1
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.21, 06:16 Message :
Salam Salam a écrit : 08 nov.21, 05:04
Jésus alayhi salam n’est pas l’Eternel
Car Jésus a un commencement
Il est manifestation de la Parole d’Allah
En cela il préexiste à Ibrahim alayhi salam
En tant que manifestation de la Parole d’Allah
Crée
C'est là que nos avis divergent.
Car le Verbe est de toute éternité, il était dans le sein du Père et le Père l'a engendré. Le Père a engendré le Verbe, il ne l'a pas créé, Dieu ne peut pas créer quelque chose qui existait déjà en son sein.
Le Père a engendré le Fils qui existait déjà de toute éternité et forme avec le Saint Esprit l'unique Dieu trine.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Verbe n'est pas une création de Dieu, Dieu a parlé et s'est manifesté par son Verbe, fidèle serviteur du Père d'où il est sorti. Le Fils est l'extension du Père.
Le Fils est donc de même nature que le Père, il possède tous les attributs et les mêmes pouvoirs que le Père avec qui il partage la gloire, même si tout lui vient du Père car le Fils c'est la manifestation du Père dans son exacte nature et omniscience.
On comprend donc à ce moment là Jean 16:28, Jean 17:5, Matthieu 28:18 et le prologue de Jean.
Jésus a tout pouvoir et c'est lui qui envoie d'auprès du Père l'Esprit Saint, le Paraclet, L'Esprit éternel de Dieu aux apôtres.
Les 3 forment la Trinité, Jésus incarnation de ce Verbe a tout pouvoir pour juger et est maître de tout, dans le ciel et sur la terre. Il partage avec le Père la gloire et l'omniscience.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 06:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 04:54
Jésus réponds avec "Je suis" et fait référence à Exode 3:14 quand YHWH se présente à Moïse et lui dit de répéter au peuple : "Je suis celui qui suis", "Tu leur diras Je Suis m'envoie vers vous".
D'une forme plus globale, "Je suis" dénote quelque chose d'éternel : pas de début et pas de fin. "Je suis" pour toujours.
Jésus est l'envoyé de l'Eternel. Il synthétise et représente cette Trinité : il est rempli d'Esprit Saint et est à limage du Père, le Fils fidèle parfait et sans tâche sorti du Père.
Dans ma réflexion sur l'immanence infinie où rien ne naît de rien, ''Je suis'' personnalise l'acte d'être depuis et pour toujours. Mais en même temps, l'acte d'être depuis et pour toujours s'applique également à 'tout ce qui est', puisque encore une fois rien ne naît de rien...
En d'autres mots, il n'y a qu'Être... Que dieu, si tu veux...
Aussi dans l'idée de 'Tout ce qui est', tu ne peux inclure un transcendant sans être dans une contradiction puisque ton transcendant doit être inclus dans le 'Tout' de ta définition...
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 06:16
C'est là que nos avis divergent.
Car le Verbe est de toute éternité, il était dans le sein du Père et le Père l'a engendré. Le Père a engendré le Verbe, il ne l'a pas créé, Dieu ne peut pas créer quelque chose qui existait déjà en son sein.
Le Père a engendré le Fils qui existait déjà de toute éternité et forme avec le Saint Esprit l'unique Dieu trine.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Verbe n'est pas une création de Dieu, Dieu a parlé et s'est manifesté par son Verbe, fidèle serviteur du Père d'où il est sorti. Le Fils est une extension du Père.
Le Fils est donc de même nature que le Père, il possède tous les attributs et les mêmes pouvoirs que le Père avec qui il partage la gloire, même si tout lui vient du Père car le Fils c'est la manifestation du Père dans son exacte nature et omniscience.
On comprend donc à ce moment là Jean 16:28, Jean 17:5, Matthieu 28:18 et le prologue de Jean.
Jésus a tout pouvoir et c'est lui qui envoie d'auprès du Père l'Esprit Saint, le Paraclet, L'Esprit éternel de Dieu aux apôtres.
Les 3 forment la Trinité.
Effectivement nous ne serons pas d’accord mais c’est un plaisir d’échanger.
Le souci c’est que la Parole d’Allah est deux notions.
Notion d’attribut existant de toute éternité.
Notion de discours quand Allah parle.
Pour moi Jesus COMME le Coran est dans la deuxième catégorie.
Et le Coran COMME Jésus préexiste à Ibrahim alayhi salam
« Avant Abraham je suis »
Parole d’Allah
Discours d’Allah
Mais pas attribut
Tu as remarqué je penche du coup pour le Coran crée
Vaste débat en Islam les premiers siècles
Coran comme Discours d’Allah
Avec un commencement
Pas de shirk
Allah a Tout Créée dans ce sens là
Sa Parole (discours) avec Sa Parole (attribut incréé)
Auteur : prisca Date : 08 nov.21, 06:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
Jésus étant l'Image de D.IEU invisible Jésus est depuis Alpha.
Ômmmmmmmmmm
...