Auteur : 'mazalée' Date : 26 nov.21, 10:11 Message : Depuis la nuit des temps l'humanite croit un nombre incalculable de choses qui ont été pour certaines invalidées de façon indiscutable par la science.
La création en 7 jours. Les feux follets des cimetières (= des fantômes ou les âmes des morts), la foudre de Zeus, les sens possédée du démon, la terre plate. .. Ect...
La question est : A quel moment la science telle que nous la connaissons à t elle confirmé positivement et scientifiquement une croyance?
Est exclue de la réponse toute vision métaphorique des choses. Merci..
Auteur : pierrem333 Date : 27 nov.21, 03:16 Message :
'mazalée' a écrit : 26 nov.21, 10:11
Depuis la nuit des temps l'humanite croit un nombre incalculable de choses qui ont été pour certaines invalidées de façon indiscutable par la science.
La création en 7 jours. Les feux follets des cimetières (= des fantômes ou les âmes des morts), la foudre de Zeus, les sens possédée du démon, l'éternité de l'enfer alors que la coception humaine du temps a été décrétée par la svience comme n'existant pas. .. Ect...
La question est : A quel moment la science telle que nous la connaissons à t elle confirmé positivement et scientifiquement une croyance?
Est exclue de la réponse toute vision métaphorique des choses. Merci..
a écrit :Mazalée a dit : A quel moment la science telle que nous la connaissons à t elle confirmé positivement et scientifiquement une croyance?
Le problème c'est que la croyance ressemble beaucoup à l'hypnose , à l'auto suggestion . Et l'auto suggestion a une action sur le cerveau et le corps indéniable qui peut être puissante . Avant les hommes étaient animistes , polythéïstes , et si les hommes ont recherché par la prière et la transe un certain nombre de bienfaits , on ne peut pas conclure pour autant que cela est la preuve que ces dieux ou ces entités surnaturelles existent . Mais plutôt que le cerveau peut se programmer d'une certaine façon à penser vivre certaines choses virtuellement .Comme une sorte de vie fantasmée parallèle virtuelle qui pourrait compenser nos frustrations de la vie réelle .
Je pense que l'auteur de cette vidéo dit des choses fausses . Il voit l'amour d'un couple comme la vrai conscience pure etc ....
L'amour de couple est une fabrication mentale comme le reste . On aime le physique de la personne qu'on pense aimer , certaines de ses caractéristiques à un certain moment donnéet non pas la personne elle même . Du reste , les divorcent le montrent bien .
Cette résonance du couple ne se maintient que rarement et diminue avec le temps plutôt qu'allant en s'accroissant .
Ne pas oublier que l'amour du couple est un truc conditionné par tout un tas de choses apprises dès l'enfance ( soit tout un tas de stéréotypes ) ,et que ça ne change pas du reste .
Sinon , certains propositions de l'auteur de la vidéo sont intéressantes . En effet on est conduit pas des stéréotypes et des conditionnements dès l'enfance et enfermés à l'intérieur durant tout notre vie si on ne s'éveille pas , tel que reproduction de la religion des parents , vision des parents etc ... C'est ce qu'on appelle le comportement de meute intériorisé .
Sur le fait que tout soit interconnecté , oui , c'est assez logique et probable .Les Bouddhistes font cette constatation ( interdépendance des phénomènes ) , mais ça ne les mène pas à la croyance en un dieu créateur pour autant .
La solution du Bouddha pour entrer en résonance avec l'univers et autrui c'est d'avoir des pensées modérées , vivre dans la modération .
L'excès empêche l'entrée en résonance entre les gens , l'excès divise d'avantage .On l'a vu avec Donald Trump et la division du peuple américain . Bouddha n'était pas non plus pour la foi , croyance aveugle , car cela favorise excessivement le comportement de meute intériorisé .
Auteur : 'mazalée' Date : 28 nov.21, 03:03 Message :
vic a écrit : 27 nov.21, 03:20
Le problème c'est que la croyance ressemble beaucoup à l'hypnose , à l'auto suggestion . Et l'auto suggestion a une action sur le cerveau et le corps indéniable qui peut être puissante . Avant les hommes étaient animistes , polythéïstes , et si les hommes ont recherché par la prière et la transe un certain nombre de bienfaits , on ne peut pas conclure pour autant que cela est la preuve que ces dieux ou ces entités surnaturelles existent . Mais plutôt que le cerveau peut se programmer d'une certaine façon à penser vivre certaines choses virtuellement .Comme une sorte de vie fantasmée parallèle virtuelle qui pourrait compenser nos frustrations de la vie réelle .
Oui la croyance porte bien son nom. Il y a ce que l'on croit et ce qui est. Et ceux qui croient s'imaginent que ce qu'ils croient est ce qui est, tout en étant fiers de dire qu'ils ont la foi, soient qu'ils croient. Jusqu'à ce que la réalité montre qu'ils avaient tort.
Tout cela finalement est très banal à dire mais comme tu le soulignes toi-même cela relève du sens le plus élémentaire : soit que la croyance n'est rien d'autre que le hypnose ou de l'auto suggestion.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 nov.21, 04:26 Message :
'mazalée' a écrit : 28 nov.21, 03:03
Tout cela finalement est très banal à dire mais comme tu le soulignes toi-même cela relève du sens le plus élémentaire : soit que la croyance n'est rien d'autre que le hypnose ou de l'auto suggestion.
Je me demande ce que traduit de la nature humaine que nous voyions notre foi ou ses objets comme absolus...
Serait-ce l'absolu en nous qui le fonde?
Auteur : 'mazalée' Date : 29 nov.21, 01:52 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 04:26
Je me demande ce que traduit de la nature humaine que nous voyions notre foi ou ses objets comme absolus...
Serait-ce l'absolu en nous qui le fonde?
C'est peut-être que nous n'avons pas le choix. On ne peut être dans deux endroits à la fois. Donc si on pense qu'une chose est vraie on ne peut pas en même temps en douter...
Mais c'est aussi le défaut de l'humain qui ramène tout à lui, il se prend pour le centre de l'univers et pense que sa façon de voir l'univers est forcément la façon qu'à l'univers d'être. Que son pays est le plus beau pays du monde, que ce qui nous arrive nous arrive parce qu'on l'a décidé personnellement ou que son Dieu est le seul Dieu possible et que les autres doivent aussi l'adorer dans leur intérêt, logique puisque c'est le nôtre aussi d'intérêt... ect... Vision totalitaire des choses...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 29 nov.21, 02:07 Message : mais quid de ceux qui croient qu'il n'y a pas de Dieu ni de vie après la mort; n'est-ce pas une croyance ??? enfin leurs croyances
on passe tous par le déni ou des questionnements
c'est une preuve d'humilité de dire qu'il y a plus fort que soi,
pour un homme, de demander l'aide de Dieu ou de se confier,
ou même de pleurer parfois
c'est la vie
Auteur : PenséeZ Date : 29 nov.21, 02:13 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 29 nov.21, 02:07
mais quid de ceux qui croient qu'il n'y a pas de Dieu ni de vie après la mort; n'est-ce pas une croyance ???
Ne pas croire n'est pas avoir une croyance. La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire. Si quelqu'un affirme que Dieu existe, il doit apporter une preuve, ou cela reste sa croyance.
L'agnostique, normalement, ne prendra pas en compte un hypothétique Dieu(x) sans preuve de son existence.
Il ne s'agit donc pas d'une croyance, mais d'une position de neutralité.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 29 nov.21, 02:31 Message : mensonges ; alors quelle est la croyance d'un athée sur la mort??? ((très souvent))
il croit qu'il n'y a rien après
c une croyance comme une autre
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.21, 05:36 Message :
PenséeZ a écrit : 29 nov.21, 02:13
La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire.
Vous avez une preuve de cette affirmation?
En tant qu'agnostique (qui ne sait pas), je continue tout de même de m'interroger et ne me laisse pas arrêter par une définition (cf. neutralité)...
En fait, je suis allé jusqu'à me demander pourquoi, si dieu existe, on ne peut pas le prouver...
Auteur : PenséeZ Date : 29 nov.21, 19:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 nov.21, 05:36
Vous avez une preuve de cette affirmation?
C'est de la pure logique. C'est à celui qui affirme l'existence d'une chose ou d'un fait d'en apporter la preuve. C'est le cas en Droit par exemple (actori incumbit probatio). Sinon toute affirmation doit être crue jusqu'à preuve du contraire. Hors le bon sens veut l'inverse: toute affirmation extraordinaire requière des preuves extraordinaires. Tout est possible mais tout doit être prouvé. Sinon, cela relève de la croyance. (ce qui ne signifie pas qu'une chose est fausse, mais non prouvée/prouvable).
Kar Anetasaur a écrit : 29 nov.21, 02:31
mensonges ; alors quelle est la croyance d'un athée sur la mort??? ((très souvent))
il croit qu'il n'y a rien après
c une croyance comme une autre
Avant de me traiter de menteur, apprend à lire: j'ai mentionné les agnostiques, et non pas les athées. Et tu formules mal ton message. La réalité est: un athée ne croit pas à la vie après la mort comme l'expliquent les religions.
Si tu ne fais pas la différence entre un croyant dans une religion et un athée, il faut étudier la question avant de balancer des affirmations gratuites et traiter les autres de menteurs...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 29 nov.21, 23:41 Message : je réitère pourtant
"il croit qu'il n'y a rien après"
Auteur : 'mazalée' Date : 30 nov.21, 00:22 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 29 nov.21, 23:41
je réitère pourtant
"il croit qu'il n'y a rien après"
Il dit ça dans le sens qu'il le pense. Il y a une différence entre à croire quelque chose et croire à rien.
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 00:52 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 29 nov.21, 23:41
je réitère pourtant
"il croit qu'il n'y a rien après"
Ou "Il ne CROIT PAS à la version des religions/superstitions, etc".
Un athée n'est pas un croyant, ta définition est fausse, et c'est de la mauvaise foi de ne pas l'admettre...
Auteur : Estrabolio Date : 30 nov.21, 00:58 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 29 nov.21, 23:41
je réitère pourtant
"il croit qu'il n'y a rien après"
Bonjour,
Non, il sait qu'il n'y a rien après, c'est là toute la nuance !
D'un point de vue scientifique, l'esprit est rattaché à un organe : le cerveau et la destruction de celui-ci entraîne donc la destruction de l'esprit.
C'est une réalité.
Penser le contraire est une croyance.
De la même façon, on ne peut pas dire que des gens croient que la Terre tourne autour du Soleil, ils ne le croient pas, ils le savent, c'est une réalité scientifique.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 01:32 Message : ahhh s'il sait c'est différent , un athée est donc savant, et pas croyant
a écrit :Ou "Il ne CROIT PAS à la version des religions/superstitions, etc".
Un athée n'est pas un croyant, ta définition est fausse, et c'est de la mauvaise foi de ne pas l'admettre...
il n'est pas croyant certes, il a sa propre croyance ((qu'il n'y a rien))
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 01:46 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 01:32
il n'est pas croyant certes, il a sa propre croyance ((qu'il n'y a rien))
Tu fais juste exprès de ne pas comprendre...
La position la plus sage et intelligente est évidemment de ne pas croire en quelque chose après la mort, sauf preuve irréfutable du contraire. Si ce n'est pas le cas, c'est une croyance, avec son lot de superstitions et stupidités possibles...
Auteur : Estrabolio Date : 30 nov.21, 01:54 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 01:32
ahhh s'il sait c'est différent , un athée est donc savant, et pas croyant
Attention Kar, pour moi, un athée est un croyant car on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas de Dieu, donc, affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance : quelque chose qu'on croit mais qui ne repose sur aucun fait scientifique.
Par contre, la vie après la mort est bien une croyance mais, par contre, penser que la mort c'est la mort, la fin de tout, ça, c'est une réalité scientifique.
Tiens, je prends un autre exemple, l'existence d'extraterrestres, la réalité scientifique c'est "on ne sait pas" donc affirmer soit leur existence, soit leur non existence, c'est de la croyance.
Dans la vie, on a forcément des croyances, par exemple on croit qu'on va arriver à faire ceci ou cela sans en avoir la moindre certitude d'y arriver finalement, ce n'est pas mal en soi de croire.
Le problème est quand on place la croyance au même niveau qu'une certitude !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 02:24 Message : non, non
l'existence d'extra-terrestres est prouvé scientifiquement par la grandeur des galaxies, nous ne sommes qu'une fourmis qui passe et qui meurt au milieu d'une immensité gargantuesque
l'humanité n'est pas le centre de l'univers
a écrit :
" penser que la mort c'est la mort, la fin de tout, ça, c'est une réalité scientifique. "
je ne me souviens pas du nom de celui qui a prouvé ça; la majorité des scientifiques aux États-Unis étant croyants
étrange que des gens qui n'y connaissent rien en sciences pensent que l'évolution bannit l'existence de Dieu;
ne serait-ce pas une forme de déni de règles dont-ils ne veulent pas??? "ni Dieu ni maître" et pourtant ils ont tout apprit des autres
ne serait-ce point de l'orgueil déplacé???
@PenséeZ >>> Genre c'est pas assez évident ??? Genre vous n'avez jamais vu la splendeur du ciel et de la terre??? >_>
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 02:32 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 02:24
l'existence d'extra-terrestres est prouvé scientifiquement par la grandeur des galaxies
Non, l'existence d'une vie extra-terrestre est probable, mais pas prouvée. Il se peut qu'elle existe, comme il se peut qu'elle n'existe pas, c'est purement théorique.
a écrit :étrange que des gens qui n'y connaissent rien en sciences pensent que l'évolution bannit l'existence de Dieu;
L'Evolution et la science dans sa quasi totalité est contraire aux explications foireuses de la Bible, donc du Dieu Biblique.
a écrit :@PenséeZ >>> Genre c'est pas assez évident ??? Genre vous n'avez jamais vu la splendeur du ciel et de la terre??? >_>
Si et? Quel rapport avec un Dieu potentiel? Le fait qu'une rose sente bon ou qu'un soleil chauffe ne prouve en rien l'existence d'un Dieu. C'est toi qui veut en faire le créateur, mais c'est juste ta propre croyance. La beauté arbitraire n'est en rien une preuve de quoi que ce soit.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 02:35 Message : " un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène "
PenséeZ a écrit : L'Evolution et la science dans sa quasi totalité est contraire aux explications foireuses de la Bible, donc du Dieu Biblique.
exemple ???
PenséeZ a écrit :Non, l'existence d'une vie extra-terrestre est probable, mais pas prouvée. Il se peut qu'elle existe, comme il se peut qu'elle n'existe pas, c'est purement théorique.
là jpeux plus rien faire pour toi
Auteur : BenFis Date : 30 nov.21, 02:53 Message :
Estrabolio a écrit : 30 nov.21, 01:54
Attention Kar, pour moi, un athée est un croyant car on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas de Dieu, donc, affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance : quelque chose qu'on croit mais qui ne repose sur aucun fait scientifique.
Par contre, la vie après la mort est bien une croyance mais, par contre, penser que la mort c'est la mort, la fin de tout, ça, c'est une réalité scientifique.
Tiens, je prends un autre exemple, l'existence d'extraterrestres, la réalité scientifique c'est "on ne sait pas" donc affirmer soit leur existence, soit leur non existence, c'est de la croyance.
Dans la vie, on a forcément des croyances, par exemple on croit qu'on va arriver à faire ceci ou cela sans en avoir la moindre certitude d'y arriver finalement, ce n'est pas mal en soi de croire.
Le problème est quand on place la croyance au même niveau qu'une certitude !
En général on comprend le terme croyant comme "croyant en Dieu" ; ce que n'est pas un athée.
Auteur : Estrabolio Date : 30 nov.21, 03:06 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 02:24étrange que des gens qui n'y connaissent rien en sciences pensent que l'évolution bannit l'existence de Dieu;
C'est quand même incroyable, on parle de vie après la mort et nous revoila avec la croyance en Dieu....
Pour ma part, je ne suis pas athée.
Je n'affirme ni l'existence, ni la non existence d'un être supérieur.
Par contre, l'évolution des espèces invalide le Dieu de la Bible et du Coran puisqu'il n'y a pas eu Création direct de l'homme.
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 02:24
ne serait-ce pas une forme de déni de règles dont-ils ne veulent pas??? "ni Dieu ni maître" et pourtant ils ont tout apprit des autres
ne serait-ce point de l'orgueil déplacé???
Eh oui, parce que ce n'est pas de l'orgueil que de croire qu'une intelligence qui aurait crée tout l'Univers se soit consacré à la création d'êtres sur un grain de poussière cosmique....
L'humilité, au contraire, à mon humble avis, c'est reconnaître son insignifiance et le fait qu'on disparaisse comme une plante ou une étoile....
Au fond, la croyance en une vie après la mort est d'une prétention infinie, c'est penser qu'on est si important que tout ne peut pas se finir avec la mort !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 03:15 Message :
Estrabolio a écrit :Eh oui, parce que ce n'est pas de l'orgueil que de croire qu'une intelligence qui aurait crée tout l'Univers se soit consacré à la création d'êtres sur un grain de poussière cosmique....
L'humilité, au contraire, à mon humble avis, c'est reconnaître son insignifiance et le fait qu'on disparaisse comme une plante ou une étoile....
Au fond, la croyance en une vie après la mort est d'une prétention infinie, c'est penser qu'on est si important que tout ne peut pas se finir avec la mort !
Haut
Oui ça me semble humble aussi
mais tu ne me réponds pas "ni Dieu ni maître" et pourtant ils ont tout apprit des autres
ne serait-ce point de l'orgueil déplacé???
Estrabolio a écrit : Par contre, l'évolution des espèces invalide le Dieu de la Bible et du Coran puisqu'il n'y a pas eu Création direct de l'homme.
je ne pense pas, la Bible est un texte très riche en image d'une philosophie antique beaucoup plus ancienne animiste pour ceux qui lisent entre les lignes; Bien avant le judaïsme il y avait déjà des croyants en Dieu, depuis toujours en fait
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 03:29 Message :
PenséeZ a écrit : 29 nov.21, 19:56Hors le bon sens veut l'inverse: toute affirmation extraordinaire requière des preuves extraordinaires. Tout est possible mais tout doit être prouvé. Sinon, cela relève de la croyance. (ce qui ne signifie pas qu'une chose est fausse, mais non prouvée/prouvable)
Alors prouvez qu'il est impossible de prouver dieu...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 03:38 Message : "même devant des miracles ils nieront encore" JC
mm si Dieu se montrait les gens croiront en une hallucination
mais c'est très humain de nier et de se rebeller contre Dieu, c'est une forme d'affirmation de soi,
et de volonté de vivre
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 03:42 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 02:35
exemple ???
L'homme tiré de la terre, la femme de la côte d'Adam, l'ordre foireux de la Création dans la Genèse, le Déluge, les Hébreux esclaves, etc...bref c'est un gros mythe.
a écrit :
là jpeux plus rien faire pour toi
Tant mieux, je préfère la réflexion et la recherche à la croyance aveugle dans les superstitions.
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 03:29
Alors prouvez qu'il est impossible de prouver dieu...
Ce n'est pas mon rôle: je ne nie pas l'existence d'un Dieu, mais du Dieu de la Bible, au vu des innombrables erreurs de cette dernière, censée être inspirée. Je nie le Dieu Biblique, car il ne peut exister tel qu'il est représenté.
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 03:38
"même devant des miracles ils nieront encore" JC
mm si Dieu se montrait les gens croiront en une hallucination
mais c'est très humain de nier et de se rebeller contre Dieu, c'est une forme d'affirmation de soi,
et de volonté de vivre
Ou alors, le Dieu de la Bible est une simple invention, et c'est normal de ne pas y croire.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 03:47 Message :
PenséeZ a écrit :L'homme tiré de la terre, la femme de la côte d'Adam, l'ordre foireux de la Création dans la Genèse, le Déluge, les Hébreux esclaves, etc...bref c'est un gros mythe.
Allez plus loin dans votre démonstration,
car comme je l'ai dis oui c'est imagé
PenséeZ a écrit : Tant mieux, je préfère la réflexion et la recherche à la croyance aveugle dans les superstitions.
d'accord, alors que pensez-vous de la vie dans les autres galaxies ?? question
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 03:53 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 03:47
Allez plus loin dans votre démonstration,
car comme je l'ai dis oui c'est imagé
C'est TON interprétation. Rien ne permet de croire que la Bible est imagée, sauf lorsque c'est explicitement expliqué, comme pour les paraboles. Le Déluge, la Création, sont au sens littéral. Et c'est un problème pour la crédibilité du récit.
a écrit :
d'accord, alors que pensez-vous de la vie dans les autres galaxies ?? question
Que tout est possible. Il peut exister une ou des formes de vies dans l'univers, passé, présent ou futur. Ma position est alignée sur celle de la science: possible, probable, mais rien ne permet de l'affirmer!
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 04:04 Message :
PenséeZ a écrit :Ma position est alignée sur celle de la science: possible, probable, mais rien ne permet de l'affirmer!
sur celle de la science ? parce qu'elle prend position maintenant ? La science c'est juste l'étude et la connaissance ((si elle n'est pas biaisée)) des choses comme le langage ou les mathématiques ou l'histoire ou l'astronomie
avez-vous des connaissances linguistiques par exemple ??
à aucun moment la science ne prend position
Ajouté 3 minutes 59 secondes après :
PenséeZ a écrit :Que tout est possible. Il peut exister une ou des formes de vies dans l'univers, passé, présent ou futur.
de quel genre de vie sur Sirius B par exemple ?
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 04:05 Message :
PenséeZ a écrit : 30 nov.21, 03:42
L'homme tiré de la terre, la femme de la côte d'Adam, l'ordre foireux de la Création dans la Genèse, le Déluge, les Hébreux esclaves, etc...bref c'est un gros mythe.
Ce n'est pas mon rôle: je ne nie pas l'existence d'un Dieu, mais du Dieu de la Bible, au vu des innombrables erreurs de cette dernière, censée être inspirée. Je nie le Dieu Biblique, car il ne peut exister tel qu'il est représenté.
Ici, je suis à peu près d'accord avec vous...
Mais alors vous laisseriez entendre qu'une autre représentation de dieu serait à même de vous rejoindre?
Pouvez-vous développer?
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 04:12 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 04:04
de quel genre de vie sur Sirius B par exemple ?
Sur une étoile, cela paraît assez peu probable au vu de nos connaissances sur les organismes vivants...
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 04:05
Ici, je suis à peu près d'accord avec vous...
Mais alors vous laisseriez entendre qu'une autre représentation de dieu serait à même de vous rejoindre?
Pouvez-vous développer?
Je ne cherche pas la spiritualité, je n'en éprouve pas le besoin. J'ai été croyant très (trop) longtemps. J'ignore si une représentation de Dieu pourrait me rejoindre, à priori je ne pense pas, étant donné que je ne vois rien en science qui me pousse à croire en quelque chose de "surnaturel".
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 04:15 Message :
PenséeZ a écrit : 30 nov.21, 04:12
Je ne cherche pas la spiritualité, je n'en éprouve pas le besoin. J'ai été croyant très (trop) longtemps. J'ignore si une représentation de Dieu pourrait me rejoindre, à priori je ne pense pas, étant donné que je ne vois rien en science qui me pousse à croire en quelque chose de "surnaturel".
Mais peut-être conviendrez-vous avec moi qu'au-delà de la foi ou de la non foi, il y a l'incroyable...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 04:15 Message : @PenséeZ > alors vos connaissances sont encore limitées
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 04:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 04:15
Mais peut-être conviendrez-vous avec moi qu'au-delà de la foi ou de la non foi, il y a l'incroyable...
Selon moi, inexpliqué ne signifie pas inexplicable. Je n'ai besoin d'aucune forme de spiritualité, et surtout pas de chercher un Créateur pour ce que je ne m'explique pas.
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 04:15
@PenséeZ > alors vos connaissances sont encore limitées
Ah ça, je le savais déjà! Mais c'est le cas de tous, à plus ou moins grande échelle.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 04:24 Message : @PenséeZ> çà vous paraît impossible qu'il y ait de la vie sur le soleil??
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 04:28 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 04:24
@PenséeZ> çà vous paraît impossible qu'il y ait de la vie sur le soleil??
Sur la surface, peu probable.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 04:33 Message :
PenséeZ a écrit : 30 nov.21, 04:19
Selon moi, inexpliqué ne signifie pas inexplicable. Je n'ai besoin d'aucune forme de spiritualité, et surtout pas de chercher un Créateur pour ce que je ne m'explique pas.
Je vous proposais un regard au-delà de ces considérations...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 30 nov.21, 04:38 Message :
PenséeZ a écrit :Sur la surface, peu probable.
pourquoi ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 nov.21, 07:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 04:15
Mais peut-être conviendrez-vous avec moi qu'au-delà de la foi ou de la non foi, il y a l'incroyable...
Le problème est justement là Ronronladouceur, la solution de facilité revient à coller l'étiquette "Dieu" sur tout ce qui sort de notre entendement.
Donc, au lieu de dire "je ne comprends pas" "je ne sais pas" "cela me dépasse", l'humain a préféré dire "c'est Dieu".
Il y a 10 000 ans, l'arrivée de la pluie, un arc en ciel, une éclipse, un tremblement de terre, une éruption volcanique, une tempête, une épidémie, la neige etc. tout cela était incroyable et on y voyait une seule explication : l'action de dieu ou dieux !
Auteur : PenséeZ Date : 30 nov.21, 20:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 04:33
Je vous proposais un regard au-delà de ces considérations...
C'est à dire? Je ne suis pas fermé, tant que le background logique et prouvable n'est pas absent!
La question serait plutôt: comment un organisme vivant pourrait exister à des températures aussi élevées? Si cela est impossible au vu de nos connaissances actuelles concernant les dits organismes vivants, si rien ne permet de suspecter/détecter la présence de vie à la surface des étoiles, c'est à ranger dans la boîte "peu probable, à étudier en cas de découverte sur le sujet".
Penses-tu qu'il y ait de la vie à la surface des étoiles?
Auteur : 'mazalée' Date : 01 déc.21, 01:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 03:29
Alors prouvez qu'il est impossible de prouver dieu...
Et pourquoi Dieu serait la seule chose existante qui ne puisse être prouvée ?
Si Dieu existe c'est quand même la chose la plus importante qui soit...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 déc.21, 02:11 Message :
PenséeZ a écrit :Penses-tu qu'il y ait de la vie à la surface des étoiles?
Je pense qu'il y a de la vie partout dans l'univers, dans notre galaxie et dans notre système solaire;
on dit que les êtres sont lumières, l'esprit aussi, la matière est lumière, que le Soleil est pourvoyeur de toute vie
donc ça ne m'étonnerait pas
il y a des milliards de milliards de galaxies en mouvements
nous ne sommes que des fourmis qui passent et qui meurent
mais même la fourmis attire l'attention attentive de Dieu qui l'accompagne dans sa vie
l'existence est Sacrée
"t'es pas lnombril du monde mais t'es celui de ta maman" ((sexion d'assaut))
Auteur : PenséeZ Date : 01 déc.21, 02:21 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 01 déc.21, 02:11
Je pense qu'il y a de la vie partout dans l'univers, dans notre galaxie et dans notre système solaire;
on dit que les êtres sont lumières, l'esprit aussi, la matière est lumière, que le Soleil est pourvoyeur de toute vie
donc ça ne m'étonnerait pas
il y a des milliards de milliards de galaxies en mouvements
nous ne sommes que des fourmis qui passent et qui meurent
mais même la fourmis attire l'attention attentive de Dieu qui l'accompagne dans sa vie
l'existence est Sacrée
"t'es pas lnombril du monde mais t'es celui de ta maman" ((sexion d'assaut))
Mouais OK, c'est juste ton avis, quoi. Moi les avis, en science, ça m'intéresse pas plus que ça: as-tu des preuves, ou des débuts de preuve?
J'ai été croyant pendant des années (Dieu, la Bible, toutes ces conneries quoi) avant de me rendre compte que c'était bidon et inventé par les hommes. Alors si on veut parler de vie sur une étoile, pourquoi pas? Mais sérieusement, alors.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 déc.21, 02:31 Message : et de la vie sur Saturne çà vous semble réaliste?
pourquoi y aurait-il des milliards de soleils et de planètes s'il n'y a pas de vie dessus???
Auteur : PenséeZ Date : 01 déc.21, 02:42 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 01 déc.21, 02:31
pourquoi y aurait-il des milliards de soleils et de planètes s'il n'y a pas de vie dessus???
Pourquoi y en aurait-il absolument?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 déc.21, 02:45 Message : ben à ton avis??
Auteur : ronronladouceur Date : 01 déc.21, 03:13 Message :
'mazalée' a écrit : 01 déc.21, 01:50
Et pourquoi Dieu serait la seule chose existante qui ne puisse être prouvée ?
Si Dieu existe c'est quand même la chose la plus importante qui soit...
Le gros problème, c'est qu'il faudrait s'entendre sur une définition de dieu... Si on dit que dieu 'est tout ce qui est', pas de souci, on n'a qu'à dire que la science étudie la nature sous divers angles (cf. le Deus natura est de Spinoza)... Mais la question demeure : est-ce cela dieu?
Si on dit que c'est celui de la Bible, encore là, il faudrait déterminer lequel, tout en sachant très bien que l'affirmation biblique ne suffit pas (pétition de principe)...
Quant à une preuve extraordinaire, il faudrait se demander quelle preuve suffirait... En se mettant dans la peau (?) de dieu, quelle preuve donnerait-on soi-même?
Personnellement, je me suis demandé si le fait de ne pas pouvoir prouver dieu ne nous dirait pas quelque chose de lui...
Etc.
Auteur : PenséeZ Date : 01 déc.21, 04:10 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 01 déc.21, 02:45
ben à ton avis??
Il faut m'expliquer. Peux-tu argumenter stp? Là je ne comprends pas, j'aime les explications claires, nettes, précises.
ronronladouceur a écrit : 01 déc.21, 03:13
Personnellement, je me suis demandé si le fait de ne pas pouvoir prouver dieu ne nous dirait pas quelque chose de lui...
Le fait de ne pas pouvoir prouver l'existence d'un Dieu potentiel rend ce dernier sans intérêt pour moi. Si on ne peut prouver qu'il existe, à quoi bon s'y intéresser? Perte de temps pour moi. Mais je n'éprouve aucun besoin de spiritualité, ou de surnaturel.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 déc.21, 04:26 Message :
PenséeZ a écrit : 01 déc.21, 04:10
Le fait de ne pas pouvoir prouver l'existence d'un Dieu potentiel rend ce dernier sans intérêt pour moi. Si on ne peut prouver qu'il existe, à quoi bon s'y intéresser? Perte de temps pour moi. Mais je n'éprouve aucun besoin de spiritualité, ou de surnaturel.
Je ne comprends pas trop... Pourquoi perdre votre temps ici seulement pour dire que le sujet est une perte de temps?
Auteur : pierrem333 Date : 01 déc.21, 05:02 Message :
'mazalée' a écrit : 27 nov.21, 20:43
C'est intéressant mais tout cela n'est il pas une nouvelle croyance qui utiliserait la science ?
À mon avis tout développement dans la science commence par une croyance à partir de cette croyance si les données connues correspondent a une possible réalité, il peut se développé théorie qui ne restera qu’a prouvé.
Et je crois que Nassim semble avoir trouvé une théorie comme quoi Dieu serait un équilibre des atomes . Un équilibre qui a comme conséquence de faire de Dieu une énergie neutre puisqu’il est en équilibré. La théorie prétend que la seule manière de rendre Dieu actif est de faire une demande c’est a dire déséquilibrés les atomes, qui sont programmés pour se rééquilibré.
Demandez et vous recevrez.
Dans la nature toutes les demandes se fond naturellement très différent de nous qui somme des dieux, des créateurs de notre puzzle, a l’encontre du puzzle de Dieu par manque de connaissance.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 déc.21, 08:46 Message :
PenséeZ a écrit : Il faut m'expliquer. Peux-tu argumenter stp? Là je ne comprends pas, j'aime les explications claires, nettes, précises.
c'était une question
pourquoi y aurait-il absolument de la vie ailleurs sur les milliards d'autres planètes ???
donnez-moi des raisons en faveur de la vie ailleurs
Auteur : BenFis Date : 01 déc.21, 10:26 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 01 déc.21, 08:46
c'était une question
pourquoi y aurait-il absolument de la vie ailleurs sur les milliards d'autres planètes ???
donnez-moi des raisons en faveur de la vie ailleurs
Parce que c'est d'ailleurs que provient la vie sur Terre.
Auteur : Estrabolio Date : 01 déc.21, 10:58 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 déc.21, 04:26
Je ne comprends pas trop... Pourquoi perdre votre temps ici seulement pour dire que le sujet est une perte de temps?
Excellente question que je prends pour moi aussi puisque je suis dans le même cas que Pensée Z.
La réponse est simple, par pur altruisme, pour éviter à certains de tomber dans le piège dans lequel je suis tombé : ne pas envisager toutes les possibilités mais ne considérer qu'une possibilité.
D'autre part, c'est toujours enrichissant de discuter avec des personnes ayant un avis différent.
J'ai longtemps mis en signature une citation de Saint Exupéry : "Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichis"
Bonne soirée
Auteur : 'mazalée' Date : 01 déc.21, 11:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 déc.21, 03:13
Le gros problème, c'est qu'il faudrait s'entendre sur une définition de dieu... Si on dit que dieu 'est tout ce qui est', pas de souci, on n'a qu'à dire que la science étudie la nature sous divers angles (cf. le Deus natura est de Spinoza)... Mais la question demeure : est-ce cela dieu?
Si on dit que c'est celui de la Bible, encore là, il faudrait déterminer lequel, tout en sachant très bien que l'affirmation biblique ne suffit pas (pétition de principe)...
Disons qu'on entant par Dieu le Dieu des monothéisme abrahamiques.
Quant à une preuve extraordinaire, il faudrait se demander quelle preuve suffirait... En se mettant dans la peau (?) de dieu, quelle preuve donnerait-on soi-même?
Il n'est pas besoin que ce soit lui qui donne la preuve mais qu'on puisse n'avoir pas ou plus de doute de savoir s'il existe ou pas. Soit qu'il ne relève plus de la croyance.
Personnellement, je me suis demandé si le fait de ne pas pouvoir prouver dieu ne nous dirait pas quelque chose de lui...
Etc.
Qu'est-ce que ça pourrait nous dire ? Certain répondront justement qu'il n'existe pas, que c'est une vue humaine. On peut dire que ça se tient comme réponse.
En tout cas on ne peut pas dire que le fait qu'on ne puisse pas prouver Dieu implique qu'il existe quand même.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 déc.21, 13:17 Message :
'mazalée' a écrit : 01 déc.21, 11:13
Disons qu'on entant par Dieu le Dieu des monothéisme abrahamiques.
Il m'apparaît qu'il y en a au moins deux. L'un correspondant au dieu d'amour conditionnel; et l'autre, celui de Jésus amour inconditionnel (qui pardonne tout - cf. Paul).
Il n'est pas besoin que ce soit lui qui donne la preuve mais qu'on puisse n'avoir pas ou plus de doute de savoir s'il existe ou pas. Soit qu'il ne relève plus de la croyance.
Peut-être la preuve est-elle déjà donnée, mais que nous ne reconnaissons pas là la preuve, ne sachant pas justement ce qu'est dieu...
Qu'est-ce que ça pourrait nous dire ? Certain répondront justement qu'il n'existe pas, que c'est une vue humaine. On peut dire que ça se tient comme réponse.
Quelle vue alors faudrait-il?
Ne pouvant pas prouver dieu, cela pourrait vouloir dire que toute preuve le relativiserait, ainsi serait-il absolu... En ce sens, je me demande si la science a pris le mesure de la réalité (univers et autres potentiels étants)...
Cela est-il même envisageable?
Auteur : PenséeZ Date : 01 déc.21, 19:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 déc.21, 04:26
Je ne comprends pas trop... Pourquoi perdre votre temps ici seulement pour dire que le sujet est une perte de temps?
Estrabolio est une personne exceptionnelle, et il a bien résumé la situation. Mais j'ajouterai, me concernant:
je ne dis pas que le sujet est une perte de temps. Je dis que si l'existence d'un Dieu n'est pas prouvée (ce qui est actuellement le cas), je ne vois aucun intérêt à le considérer. Mais cela n'est pas exclusif à Dieu, et les licornes arc-en-ciel, les théières cosmiques et les korrigans (oui je suis Breton) subissent exactement le même sort que le Dieu des monothéistes et des autres.
J'ai été très croyant, et les religions sont non seulement des mensonges (toutes, sans exception), difficilement acceptables aujourd'hui.
Si je peux me permettre, tu te qualifies d'agnostique...c'est possible, mais ne serais-tu pas plutôt Déiste?
Etais-tu croyant(e) autrefois?
Kar Anetasaur a écrit : 01 déc.21, 08:46
c'était une question
pourquoi y aurait-il absolument de la vie ailleurs sur les milliards d'autres planètes ???
donnez-moi des raisons en faveur de la vie ailleurs
Le nombre très important de planètes dans l'univers laisse à penser qu'en termes de probabilité, l'existence d'une de plusieurs formes de vie est possible, ailleurs que sur Terre. Est-ce une preuve, non? La position la plus sage est d'admettre cette possibilité, tout en prenant conscience qu'elle n'est pour le moment, pas une certitude.
Où veux-tu en venir?
Auteur : ronronladouceur Date : 02 déc.21, 04:25 Message :
PenséeZ a écrit : 01 déc.21, 19:57
Estrabolio est une personne exceptionnelle, et il a bien résumé la situation. Mais j'ajouterai, me concernant:
je ne dis pas que le sujet est une perte de temps. Je dis que si l'existence d'un Dieu n'est pas prouvée (ce qui est actuellement le cas), je ne vois aucun intérêt à le considérer. Mais cela n'est pas exclusif à Dieu, et les licornes arc-en-ciel, les théières cosmiques et les korrigans (oui je suis Breton) subissent exactement le même sort que le Dieu des monothéistes et des autres.
Concernant la théière...
Richard Dwwkins dans son Pour en finir avec Dieu avouait lui-même avoir parlé trop vite à son propos puisqu'il existe en Malaisie une secte religieuse ayant construit une théière sacrée. C'est à se demander si on ne pourrait pas en appeler les adeptes des thé-istes..."
J'ai été très croyant, et les religions sont non seulement des mensonges (toutes, sans exception), difficilement acceptables aujourd'hui.
Je le pense aussi...
Mais j'en récupère la notion de déité peut-être, qui n'est pas chez moi objet de foi. Mais l'idée d'un plus-incommensurable, pour ainsi dire, m'interpelle vu ma réflexion quant à la réalité, à l'impossibilité du néant... D'ailleurs une expérience d'immanence (l'être, l'absolu) a fait disparaître chez moi ledit concept dieu tel que généralement compris (Bible). L'Idée est en (perpétuel?) développement...
J'ai effectivement été croyant...
De fait, je me dis agnostique dans le sens de 'je ne sais pas', ce qui signifie que ce que j'avance, je le pense ou le comprends d'une certaine façon, sans véritablement pouvoir dire que j'y crois. Il s'agit donc d'une compréhension plutôt que d'un savoir. Je dois dire aussi que je suis dans l'esprit d'un multi-perspectivisme qui me permet de considérer le concept de déité sous divers angles.
Ainsi à propos de dieu, si je puis encore en parler, c'est que j'en ai une compréhension... Mais comme je l'ai exprimé, ce n'est pas celui de la Bible ou du moins il est à nuancer et il n'a pas grand-chose à voir avec les émotions humaines de colère ou autres, aucun rapport donc avec quelque punition, récompense, sang versé, péché, etc. Si donc ce dieu, comme je le conçois, est Amour inconditionnel, l'idée de rédemption est nulle et non avenue et entraîne avec elle plein de croyances... J'ajoute que Christ l'aurait compris à la fin de sa vie, mais qu'il n'a pas vécu assez longtemps pour l'expliquer à ses disciples et autres... Paul en aurait saisi une bribe par son 'dieu pardonne tout'... Mais à ce propos, la contradiction est flagrante en regard d'autres textes... C'est là que mon cœur-intelligent intervient et départage...
Et il y a peut-être pire que les contradictions et incohérences en ce qu'on nie la vraie histoire, préférant ou promouvant mensongèrement les petites histoires inventées, ce qui explique que l'on colle ou projette des sentiments humains à des personnages inventés (fables, théâtre de marionnettes), et l'on y croit!!
J'ai aussi d'autres angles d'approche...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 02 déc.21, 04:50 Message :
PenséeZ a écrit :Le nombre très important de planètes dans l'univers laisse à penser qu'en termes de probabilité, l'existence d'une de plusieurs formes de vie est possible, ailleurs que sur Terre.
oui,
plus qu'une probabilité, une preuve
Auteur : 'mazalée' Date : 02 déc.21, 09:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 déc.21, 13:17
Il m'apparaît qu'il y en a au moins deux. L'un correspondant au dieu d'amour conditionnel; et l'autre, celui de Jésus amour inconditionnel (qui pardonne tout - cf. Paul).
Alors on peut dire que c'est cette sorte de Dieu spécialement proche des hommes au point de leur réserver un traitement spécial avec ou sans condition. Le Dieu personnel des hommes.
Peut-être la preuve est-elle déjà donnée, mais que nous ne reconnaissons pas là la preuve, ne sachant pas justement ce qu'est dieu...
On peut dire aussi le contraire : aucune preuve n'est donnée ce qui explique qu'on ne la voit, ni la soupçonne nulle part vu qu'elle n'est justement nulle part. Peut-être faut-il cesser tout à fait de s'occuper de Dieu. ça rejoindrait les deux cas, soit qu'il existe et qu'on ne peut ni sait où et comment le trouver, soit qu'il n'existe pas et donc ça règle le problème.
A moins que de se poser la question va nous amener à force un beau jour à tomber dessus, même par hasard.
Quelle vue alors faudrait-il?
Ne pouvant pas prouver dieu, cela pourrait vouloir dire que toute preuve le relativiserait, ainsi serait-il absolu...
C'est pas faux. Mais de n'avoir pas de preuve du tout pour quelque chose d'aussi important à quoi ça sert et puis quel est le sens ?
Et puis pourquoi parler de preuve au sens d'être mis devant le fait noir sur blanc, au moins que Dieu se laisse entendre ou supposer sérieusement par tout un chacun. Non, certains y croient à 100 %, parfois il leur parle ou leur apparaît et d'autre n'y croient pas du tout à 0 %. C'est suspect, bizarre...
En ce sens, je me demande si la science a pris le mesure de la réalité (univers et autres potentiels étants)...
Cela est-il même envisageable?
Si c'est envisageable ça changerait tout et ce ne serait pas plus mal... Mais en attendant l'humain prend la mesure de l'univers preuve par preuve physique sans que l'idée de Dieu apparaisse dans l'équation. Il me semble en tout cas selon mes maigres connaissances.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 déc.21, 10:31 Message :
'mazalée' a écrit : 02 déc.21, 09:41 Mais de n'avoir pas de preuve du tout pour quelque chose d'aussi important à quoi ça sert et puis quel est le sens ?
On peut effectivement spéculer ou se dire que la réalité doit bien avoir une source, au sens où il n'y a pas d'effet sans cause, et ce, sans qu'il faille absolument parler de début, auquel de toute façon je ne crois pas...
---
Quelque chose d'aussi important? Bien introduit, en même temps que je me laisse imaginer plus encore...
Cela me donne à penser que nous serions au '' plan tous azimuts'' pour à tout le moins nous approcher de l'incommensurable grandeur de cela, telle que je la conçois... Je la soupçonne donc d'une grandeur infinie, et je me risquerais même à dire qu'à ce 'plan tous azimuts', l'impossibilité de la preuve est une preuve... Ce qui en fonde le caractère absolu, vu qu'il n'y a pas de début à cela 'qui est par soi'... Car encore, si le néant n'existe pas, il faut bien se rendre à l'évidence qu'il y a toujours eu quelque chose...
Et je m'empresse d'ajouter que je n'y vois pas le dieu de la Bible... J'appellerais plutôt cela ''Ce qui est''...
Auteur : PenséeZ Date : 02 déc.21, 20:09 Message :
C'est a dire que la conception humaine du temps ne correspond à rien dans la réalité. Un peu comme la conception humaine du Dieu abrahamique, pour comparer
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 06:12
C'est a dire que la conception humaine du temps ne correspond à rien dans la réalité. Un peu comme la conception humaine du Dieu abrahamique, pour comparer
Il existe différentes théories et hypothèses sur le temps. La vidéo ne présente que le point de vue d'un physicien parmi d'autres.
Le temps c'est comme Dieu: pour certains il existe, pour d'autres il n'existe pas, il s'explique comme ceci ou comme cela ... chacun le conçoit à sa façon selon ses croyances et ses connaissances personnelles.
Un abus de langage de dire que le temps n'existe pas, il le dit sûrement dans un but pédagogique, car physiquement et depuis la relativité générale le temps est devenu relatif, ou chaque chose a son temps propre, du coup, un temps commun selon la conception ancestrale n'existerait pas. Stricto sensu, à travers la relativité générale on peut dire cela. Sauf que la relativité générale ne nous dit pas tout encore, car on sait que le Big Bang a engendré l'espace et le(s) temps, mais on ne sais pas comment. Entre-temps on peut s’amuser à philosopher.
Auteur : Pollux Date : 03 déc.21, 10:29 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 09:57
... car physiquement et depuis la relativité générale le temps est devenu relatif, ou chaque chose a son temps propre...
Bah non justement. En relativité le temps propre est invariant. C'est le temps impropre (celui d'un autre référentiel par rapport au nôtre) qui est relatif.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 déc.21, 11:14 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.21, 07:54
Il existe différentes théories et hypothèses sur le temps. La vidéo ne présente que le point de vue d'un physicien parmi d'autres.
Le temps c'est comme Dieu: pour certains il existe, pour d'autres il n'existe pas, il s'explique comme ceci ou comme cela ... chacun le conçoit à sa façon selon ses croyances et ses connaissances personnelles.
Ah ! Donc chaque physicien aurait maintenant sa théorie de la physique, selon ses propres calculs. Certains physiciens par ex diraient ceci sur le temps et calculeraient en conséquence alors que d'autres physiciens diraient l'inverse sur le temps et auraient d'autres calculs et d'autres théories toutes aussi probantes selon la physique même.
Résultat : tout le monde ici-bas choisit son physicien et ses calculs pour les voir appliquer à sa relation scientifique au monde pour utiliser tel outil ou tel satellite ou tel ordinateur calculé selon les théories de tel physicien ou de voir l'univers selon telle théorie ect...
Auteur : ronronladouceur Date : 03 déc.21, 11:39 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 11:14
Ah ! Donc chaque physicien aurait maintenant sa théorie de la physique, selon ses propres calculs. Certains physiciens par ex diraient ceci sur le temps et calculeraient en conséquence alors que d'autres physiciens diraient l'inverse sur le temps et auraient d'autres calculs et d'autres théories toutes aussi probantes selon la physique même.
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais n'est-il pas dans la nature des choses que toute théorie scientifique est provisoire, et donc appelée à être dépassée un jour?
Auteur : Pollux Date : 03 déc.21, 12:44 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 11:14
Ah ! Donc chaque physicien aurait maintenant sa théorie de la physique, selon ses propres calculs. Certains physiciens par ex diraient ceci sur le temps et calculeraient en conséquence alors que d'autres physiciens diraient l'inverse sur le temps et auraient d'autres calculs et d'autres théories toutes aussi probantes selon la physique même.
Résultat : tout le monde ici-bas choisit son physicien et ses calculs pour les voir appliquer à sa relation scientifique au monde pour utiliser tel outil ou tel satellite ou tel ordinateur calculé selon les théories de tel physicien ou de voir l'univers selon telle théorie ect...
Je parle des théories sur le temps et non pas des calculs du temps en mécanique classique ou en relativité restreinte sur lesquels tout le monde s'entend. La vision du temps proposée par Marc Lachièze-Rey n'est pas forcément partagée par tous les autres. Parmis les physiciens spécialisés sur la question du temps on trouve aussi (entre autres): Carlo Rovelli, Étienne Klein, Thibaut Damour et Lee Smolin qui apportent chacun leur point de vue et contribution.
La belle unité en laquelle tu sembles croire chez les physiciens n'existe pas encore dans l'état actuel des connaissances. En physique on trouve deux camps principaux: les réalistes et les positivistes, tout comme en religion on trouve les trinitaires et les antitrinitaires. Les deux camps ont chacun de bons arguments et par conséquent le débat perdure sans qu'on puisse trancher en faveur de l'un ou l'autre.
- Une interprétation réaliste (à la De Broglie-Einstein-Schrödinger-Bohm-Prigogine) de la physique pouvant se résumer en : "la réalité est ce qu'elle est. Nous ne faisons que recueillir des propriétés invariantes, préexistantes à l'observation, permettant de la décrire objectivement, sans rapport avec l'interaction observateur-objet. Cette interaction n'est qu'un moyen de recueillir une information objective sur ce qu'est la réalité. La physique doit pouvoir donner une description complète et objective de la réalité physique, telle qu'elle est, indépendante de toute considération d'observation et de relation observateur-système observé."
. - Une interprétation positiviste de la physique (à la Bohr-Born-Heinsenberg-Fuchs-Peres) pouvant se résumer en : "les propriétés que nous observons sont créées par l'interaction système observé-observateur. Ces résultats d'observation présentent toutefois, une reproductibilité, des régularités, des invariances dont nous savons tirer parti pour établir des prédictions conformes aux faits d'observation. Les seules choses dont nous sachions parler et à partir desquelles nous pouvons établir des prédictions (prédictions reposant sur des principes physiques formalisant les régularités et "invariances" diverses observées), ce sont des faits d'observation. Parler de "réalité" indépendante de toute interaction observateur-système observé n'a pas de signification physique. On ne peut donc parler que d'observation, d'information et de prédictions."
Il existe différentes théories qui tentent de réunir la relativité et la physique quantique et/ou expliquer le temps:
- La théorie des cordes et des supercordes
- La théorie quantique des champs
- La théorie de la gravitation quantique à boucles
- Le temps multi-dimensionnel
- etc.
Voir Wikipedia pour plus de détails.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 déc.21, 13:11 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.21, 12:44
Je parle des théories sur le temps et non pas des calculs du temps en mécanique classique ou en relativité restreinte sur lesquels tout le monde s'entend. La vision du temps proposée par Marc Lachièze-Rey n'est pas forcément partagée par tous les autres. Parmis les physiciens spécialisés sur la question du temps on trouve aussi (entre autres): Carlo Rovelli, Étienne Klein, Thibaut Damour et Lee Smolin qui apportent chacun leur point de vue et contribution.
La belle unité en laquelle tu sembles croire chez les physiciens n'existe pas encore dans l'état actuel des connaissances. En physique on trouve deux camps principaux: les réalistes et les positivistes, tout comme en religion on trouve les trinitaires et les antitrinitaires. Les deux camps ont chacun de bons arguments et par conséquent le débat perdure sans qu'on puisse trancher en faveur de l'un ou l'autre.
- Une interprétation réaliste (à la De Broglie-Einstein-Schrödinger-Bohm-Prigogine) de la physique pouvant se résumer en : "la réalité est ce qu'elle est. Nous ne faisons que recueillir des propriétés invariantes, préexistantes à l'observation, permettant de la décrire objectivement, sans rapport avec l'interaction observateur-objet. Cette interaction n'est qu'un moyen de recueillir une information objective sur ce qu'est la réalité. La physique doit pouvoir donner une description complète et objective de la réalité physique, telle qu'elle est, indépendante de toute considération d'observation et de relation observateur-système observé."
. - Une interprétation positiviste de la physique (à la Bohr-Born-Heinsenberg-Fuchs-Peres) pouvant se résumer en : "les propriétés que nous observons sont créées par l'interaction système observé-observateur. Ces résultats d'observation présentent toutefois, une reproductibilité, des régularités, des invariances dont nous savons tirer parti pour établir des prédictions conformes aux faits d'observation. Les seules choses dont nous sachions parler et à partir desquelles nous pouvons établir des prédictions (prédictions reposant sur des principes physiques formalisant les régularités et "invariances" diverses observées), ce sont des faits d'observation. Parler de "réalité" indépendante de toute interaction observateur-système observé n'a pas de signification physique. On ne peut donc parler que d'observation, d'information et de prédictions."
Il existe différentes théories qui tentent de réunir la relativité et la physique quantique et/ou expliquer le temps:
- La théorie des cordes et des supercordes
- La théorie quantique des champs
- La théorie de la gravitation quantique à boucles
- Le temps multi-dimensionnel
- etc.
Voir Wikipedia pour plus de détails.
Ok et au final le temps humain existe ou pas ? Ou alors on ne sait pas.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 déc.21, 13:29 Message :
a écrit :J'ai été très croyant, et les religions sont non seulement des mensonges (toutes, sans exception), difficilement acceptables aujourd'hui.
Les religions abrahamiques sont tromperies, bêtises, mensonges etc. mais elles sont aussi grotesques.
Ceci étant dit, il est possible d'y en avoir d'autres qui puissent ne pas être aussi grotesques.
Celles-ci peuvent tromper des gens qui au final se retrouveront embrigadés dans l'une d'entre elles.
Au final il est intéressant d'avoir connaissance de la liste des religions/sectes https://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm afin d'augmenter les probabilités de ne pas se faire pigeonner aussi facilement que d'autres pigeons qui en font déjà partie.
Auteur : Pollux Date : 03 déc.21, 13:38 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 13:11
Ok et au final le temps humain existe ou pas ? Ou alors on ne sait pas.
C'est quoi le "temps humain" ?
Auteur : 'mazalée' Date : 03 déc.21, 16:46 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.21, 13:38
C'est quoi le "temps humain" ?
Ok, j'ai retiré le temps de mon texte initial et l'ai changé par la terre plate.
J'espère que les scientifiques sont tous d'accord sur la question
J'ai pas osé mettre que les anges n'existent pas des fois que l'un d'eux viendrait prouver scientifiquement le contraire
Auteur : Pollux Date : 03 déc.21, 20:35 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 16:46
Ok, j'ai retiré le temps de mon texte initial et l'ai changé par la terre plate.
J'espère que les scientifiques sont tous d'accord sur la question
Il existe beaucoup de "terreplatistes" mais je ne crois pas qu'il y ait de vrais scientifiques parmi eux (du moins je l'espère).
Pour le temps ce n'était pas nécessaire de l'effacer. Tu aurais pu simplement préciser s'il s'agissait de perception ou de conception et résumer ton point de vue.
Si on parle de perception on peut en avoir un bon aperçu ici:
Par contre si on parle de conception c'est plus compliqué parce que ça varie selon nos connaissances et croyances personnelles.
a écrit :J'ai pas osé mettre que les anges n'existent pas des fois que l'un d'eux viendrait prouver scientifiquement le contraire
Sage décision. Qui sait, peut-être qu'un jour un ange nous apportera la preuve que tout le monde attend ...
Auteur : Yacine Date : 03 déc.21, 20:55 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.21, 10:29
Bah non justement. En relativité le temps propre est invariant. C'est le temps impropre (celui d'un autre référentiel par rapport au nôtre) qui est relatif.
Je ne sais pas où j'ai dis que le temps propre varie. Si tu voyage à une vitesse proche de celle de la lumière, tu vas passer la durée de ton voyage tout à fait normal en lisant un journal, tu vas pas sentir le temps s'étendre ou s’accourcir. Mais lorsque tu vas revenir sur terre, là tu vas te rendre compte que tu as passé beaucoup plus de temps que ceux que tu as laissé sur terre. Le mouvement, n'importe quel mouvement, fait ralentir le temps et rétrécir les distance pour un référentiel fixe. Les masses font le même effet, ce qui induit la gravité.
Auteur : Pollux Date : 03 déc.21, 21:29 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 20:55
Si tu voyage à une vitesse proche de celle de la lumière, tu vas passer la durée de ton voyage tout à fait normal en lisant un journal, tu vas pas sentir le temps s'étendre ou s’accourcir.
Exact.
a écrit :Mais lorsque tu vas revenir sur terre, là tu vas te rendre compte que tu as passé beaucoup plus de temps que ceux que tu as laissé sur terre.
Plutôt le contraire.
Il va s'être écoulé plus d'années sur Terre que dans la fusée et ceux restés sur Terre vont avoir vieilli plus que le voyageur.
a écrit :Le mouvement, n'importe quel mouvement, fait ralentir le temps et rétrécir les distance pour un référentiel fixe.
Ton affirmation est ambigüe. C'est quoi un "référentiel fixe" en mouvement ?
Auteur : Yacine Date : 03 déc.21, 22:34 Message :
Pollux a écrit : 03 déc.21, 21:29Plutôt le contraire.
Il va s'être écoulé plus d'années sur Terre que dans la fusée et ceux restés sur Terre vont avoir vieilli plus que le voyageur.
Voila, comme ça.
a écrit :Ton affirmation est ambigüe. C'est quoi un "référentiel fixe" en mouvement ?
Celui qui est en mouvement aura son espace-temps rétrécis vu de celui qui est en référentiel fixe.
Auteur : Pollux Date : 04 déc.21, 04:46 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 22:34
Celui qui est en mouvement aura son espace-temps rétrécis vu de celui qui est en référentiel fixe.
C'est vrai dans le cas d'une fusée qui quitte la Terre mais on ne peut pas généraliser la règle vu qu'en physique tous les mouvements sont relatifs. Par exemple si deux fusées s'éloignent l'une de l'autre dans l'espace un observateur pourra seulement calculer la vitesse relative de déplacement entre les deux sans pouvoir déterminer dans laquelle le temps sera dilaté (c'est-à-dire les horloges ralenties par rapport à l'autre fusée).
N.B. En relativité on ne parle pas d'espace-temps rétréci mais de contraction des longueurs et de dilatation du temps.
Auteur : Yacine Date : 04 déc.21, 08:42 Message : On dit aussi espace-temps courbe, mais on est pas ici dans un forum de physique, alors on peut abuser un peu dans les termes. Comme parler du référentiel fixe ; tout le monde sait que rien n'est fixe dans l'univers, mais c'est un exemple utilisé toujours dans le but pédagogique, tout comme la dépression dans drap de l'espace-temps pour expliquer l'attraction gravitationnel, alors que c'est un exemple en soi qui correspond en rien à la réalité. Merci.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 déc.21, 10:15 Message : quel jour sommes nous? aucune importance
et si? on dansait avec Dieu
le temps, mort dans une bouffée d'air
