Auteur : prisca Date : 08 déc.21, 00:04 Message : Vraiment je vous conseille de ne pas voir le Coran comme un livre à bannir de vos lectures car vous auriez des à priori et en faisant cela, "avoir des à priori" vous rejetteriez la Parole de D.IEU ce qui bien sûr est très mal vu car vous vous comporteriez comme des racistes envers les gens qui sont ciblés par cette Parole spécifique de D.IEU à leur égard.
Si vous vous dites Chrétiens au moins aimez votre prochain de toutes les races.
Et en aimant votre prochain de toutes les races vous prendrez soin à avoir une curiosité aiguisée pour savoir ce que D.IEU leur dit et qui vous est très utile voire indispensable à vous aussi.
Car autant D.IEU utilise les Juifs afin qu'ils servent d'exemples à suivre et à ne pas suivre, selon le cas, afin que vous paiens vous puissiez les mimer ou alors ne pas reproduire leurs mêmes erreurs, les Musulmans c'est pareil, et surtout dans le Coran, c'est vous qui êtes visés pour avoir, après qu'en l'an 313 le culte Chrétien soit libéré, le Christianisme prend son essor, lequel est mal vu car quelques siècles plus tard Luther provoque la division qui donnera le protestantisme, et vous, campés sur votre propre proposition de doctrine, vous avez encore subdivisé le Christianisme qui, quelques temps plus tôt a été subdivisé par le mouvement "église des saints des derniers jours" communément appelés "mormon".
4 subdivisions donc.
Subdivisions car les premiers, les catholiques ont laissé un gout amer dans la bouche des gens qui ont été pris de doute à les entendre et soucieux de vouloir sauver leurs âmes, les gens, tant bien que mal, ont essayé de se servir par eux mêmes en créant ces subdivisions.
Si d'entrée de jeu le Catholicisme avait été honnête, sincère, respectueux, il n'y aurait qu'une religion Chrétienne car tous les gens auraient reconnu chez eux la vraie Parole de D.IEU.
Par conséquent si le Coran apparait c'est pour les dénoncer eux, les Catholiques d'avoir joué de mécréance, à savoir "mauvaise foi" car mécréance cela veut dire "hypocrisie".
Par conséquent ne faites pas la fine bouche et lisez le Coran vous apprendrez beaucoup et ce n'est pas parce que vous lisez le Coran que vous seriez "des Musulmans"
Il y a donc des informations dans le Coran pour vous donner des renseignements précieux sur des versets de la Bible.
Par exemple le verset ci dessous en citation.
Coran a écrit :« Au moment de leur mort, Dieu retire l’âme des hommes. Et Il retire de même celles [des gens] qui ne meurent pas, au cours de leur sommeil. Puis Il retient celles des gens dont Il a décrété la mort, tandis qu’Il renvoie les autres jusqu’à un terme fixé. » (Coran 39:42)
Dans la Bible ce verset s'apparente à ce verset :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Verset que je viens de comprendre.
Il y a des gens à la fin du monde qui mourront et D.IEU prend leur âme et comme le dit le Coran aussi, il y a des gens qui ne meurent pas mais D.IEU prend leur âme aussi.
Ce qui me fait soudainement penser aux EMI car comme j'en ai connu plusieurs, cela se passe de cette façon, nous dormons et soudainement notre "moi" sort de notre corps, "le moi" c'est l'âme.
Par conséquent il y a des gens à la fin du monde qui ne mourront pas et il y a Paul déjà qui est qualifié de "vivant" c'est pour cela qu'il est qualifié de vivant parce qu'il va ressusciter sans mourir avant.
Posez vous la question pour vous dire : "qui est comme Paul et qui ne mourra pas pour ressusciter donc" ?
Déjà vous avez l'information que Paul est Juif.
Est ce que donc les Juifs ne mourront pas pour ressusciter ensuite ?
Auteur : pourtour Date : 08 déc.21, 00:31 Message : PERSONNE ne meurt, notre ame ne connait pas la mort....tout comme DIEU....c lui qui les a créés ces ames,semblables a lui meme.
!Le corps de chair(matiere) meurt, Mais l'ame JAMAIS.Cependant le corps de chair peut étre réparé(voir patriarches)...
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 02:26 Message :
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:04
Ce qui me fait soudainement penser aux EMI car comme j'en ai connu plusieurs, cela se passe de cette façon, nous dormons et soudainement notre "moi" sort de notre corps, "le moi" c'est l'âme.
Tu confonds les EMI avec les projections astrales. Une EMI c'est quand on passe tout près de la mort.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
pourtour a écrit : 08 déc.21, 00:31
PERSONNE ne meurt, notre ame ne connait pas la mort....tout comme DIEU....c lui qui les a créés ces ames,semblables a lui meme.
!Le corps de chair(matiere) meurt, Mais l'ame JAMAIS.Cependant le corps de chair peut étre réparé(voir patriarches)...
L'âme peut mourir. C'est l'esprit qui est immortel.
Ézéchiel 18: 20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Auteur : pourtour Date : 08 déc.21, 03:06 Message : Mais non l'ame ne peut mourir!! DIEU s'est divisé en des myriades de parties de LUI MÉME. Autrement dit: Nous sommes DIEU( tout ce qui vit , il n'y a que dieu sous des myriades de formes)) IL dit d'ailleurs: ''IL n'y a que moi'' et donc nous sommes DIEU.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.21, 11:36 Message :
a écrit :L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra
Et le juste vivra dit Ezéchiel. Sauf que le juste meurt aussi tôt ou tard.
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 11:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 11:36
Et le juste vivra dit Ezéchiel. Sauf que le juste meurt aussi tôt ou tard.
Le juste va hériter d'une âme immortelle mais seulement dans sa vie future.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.21, 23:03 Message :
Pollux a écrit : 08 déc.21, 11:53
Le juste va hériter d'une âme immortelle mais seulement dans sa vie future.
Ce n’est pas ce que dit Ezéchiel.
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 23:03
Ce n’est pas ce que dit Ezéchiel.
Il ne dit pas le contraire non plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.21, 00:03 Message :
Pollux a écrit : 08 déc.21, 23:27
Il ne dit pas le contraire non plus.
On peut donc inventer n'importe quoi qui ne soit pas contredit.
Auteur : Estrabolio Date : 09 déc.21, 00:12 Message :
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:04
Vraiment je vous conseille de ne pas voir le Coran comme un livre à bannir de vos lectures car vous auriez des à priori et en faisant cela, "avoir des à priori" vous rejetteriez la Parole de D.IEU ce qui bien sûr est très mal vu car vous vous comporteriez comme des racistes envers les gens qui sont ciblés par cette Parole spécifique de D.IEU à leur égard.
Bonjour à tous,
Donc, selon Prisca, un chrétien ou un juif qui ne considère pas le Coran comme Parole de Dieu est raciste !
Non, un juif ou un chrétien ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu à cause de son contenu et en aucun cas à cause de ceux qui ont le Coran !
Par exemple, le Coran mentionne un fait totalement inacceptable pour un juif ou un chrétien, le fait que Dieu demande à tous les anges d'adorer Adam, de se prosterner devant lui !
Autre point qui rend impossible pour un chrétien l'acceptation du Coran comme véridique, le fait qu'il nie la mort sacrificielle de Jésus.
J'ai pris juste deux points mais il y en a de nombreux qui font que les juifs et les chrétiens ne peuvent pas considérer le Coran comme équivalent à leurs livres sacrés.
Auteur : Pollux Date : 10 déc.21, 00:50 Message :
Estrabolio a écrit : 09 déc.21, 00:12
Bonjour à tous,
Donc, selon Prisca, un chrétien ou un juif qui ne considère pas le Coran comme Parole de Dieu est raciste !
Non, un juif ou un chrétien ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu à cause de son contenu et en aucun cas à cause de ceux qui ont le Coran !
Les messages de prisca sont de plus en plus contradictoires.
Aujourd'hui c'est le Coran qui s'ajoute à ses prêches et demain ce sera quoi ? Le Livre de vie de l'Agneau ? La Cosmogonie d'Urantia ?
Auteur : prisca Date : 10 déc.21, 05:43 Message :
Estrabolio a écrit : 09 déc.21, 00:12
Bonjour à tous,
Donc, selon Prisca, un chrétien ou un juif qui ne considère pas le Coran comme Parole de Dieu est raciste !
Non, un juif ou un chrétien ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu à cause de son contenu et en aucun cas à cause de ceux qui ont le Coran !
Je te rappelle que nos "petites cervelles" n'ont pas la capacité intellectuelle de comprendre certains contenus de la Bible et du Coran parce qu'il faut être ami avec D.IEU pour les comprendre afin que D.IEU les explique ces contenus.
Donc en premier lieu :
► Etre ami avec D.IEU déjà en n'étant pas incroyant athée car afficher son refus d'amitié avec D.IEU avec une telle audace c'est faire 4 pas en arrière chaque jour au lieu de progresser dans l'amitié avec D.IEU.
Moi je le comprends le contenu du Coran alors tu vois l'exception ne fait pas la règle.
a écrit :Par exemple, le Coran mentionne un fait totalement inacceptable pour un juif ou un chrétien, le fait que Dieu demande à tous les anges d'adorer Adam, de se prosterner devant lui !
Autre point qui rend impossible pour un chrétien l'acceptation du Coran comme véridique, le fait qu'il nie la mort sacrificielle de Jésus.
J'ai pris juste deux points mais il y en a de nombreux qui font que les juifs et les chrétiens ne peuvent pas considérer le Coran comme équivalent à leurs livres sacrés.
Je ne vais pas passer du temps à t'expliquer puisque tu n'écoutes pas.
Donc je ne t'explique pas inutilement.
Tu as encore du chemin à faire, tu n'es même pas croyant encore.
Le jour où tu mettras "Chrétien" dans ton profil là peut être que j'envisagerais de t'expliquer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.21, 22:50 Message : Vous remarquerez que les amis de dieu annoncent des fins du monde qui n'arrivent pas.
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 00:18 Message : Nous ne mourrons pas tous, car nous, Paul et ceux comme moi, nous avons vaincu la mort terrestre car D.IEU a rendu nos corps invincibles, la mort n'a plus de pouvoir sur nous, nous Paul, Pierre, Jacques, Jean, Marie....
Nous ne mourrons pas tous, nous, car nous sommes vivants pour D.IEU car D.IEU est Seigneur des vivants à qui IL donne la vie.
C'est comme s'il y avait 2 catégories d'humains : "les vivants en Christ" que D.IEU rend invulnérables au Jour des Tribulations, et "les morts en Christ" ceux qui sont donc morts aux yeux de D.IEU car pécheurs et qui eux meurent dans les Tribulations.
Une fois que tous les pécheurs auront ressuscité après leur décès, ils sont emmenés dans le Ciel avec les vivants qui ferment la marche.
Auteur : estra2 Date : 04 mai22, 00:44 Message : Bonjour à tous,
"Nous ne mourrons pas tous" ne veut absolument pas dire "aucun d'entre nous ne mourra" !
Si je dis "nous français ne mourrons pas tous avant que tel évènement se produise" cela veut dire que je pense que des français existeront encore lorsque tel évènement se produira.
Paul dit ici qu'il y aura des chrétiens vivants lors du retour de Jésus tout simplement.
Comme il ne sait pas le jour et l'heure, il espère faire partie de ceux qui seront encore là et dit donc plus loin "nous les vivants".
A noter que dans ce passage, il est question uniquement de fidèles chrétiens, pas du monde en général !
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 08:01 Message : Les vivants sont emmenés dans le Ciel après que les morts aient ressuscité et soient prêts pour être donc emmenés dans le Ciel les premiers alors que les vivants les suivront.
Auteur : estra2 Date : 04 mai22, 08:54 Message : 1 Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."
C'est écrit noir sur blanc, tout se passe en un instant, en un clin d'oeil !
D'autre part, nous lisons
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Ressuscités et vivants vont ENSEMBLE à la rencontre du Seigneur, là encore, c'est au même moment et aucun n'a été à la rencontre de Jésus avant.
Voila ce que dit la Bible !
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 09:19 Message :
estra2 a écrit : 04 mai22, 08:54
1 Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."
C'est écrit noir sur blanc, tout se passe en un instant, en un clin d'oeil !
D'autre part, nous lisons
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Ressuscités et vivants vont ENSEMBLE à la rencontre du Seigneur, là encore, c'est au même moment et aucun n'a été à la rencontre de Jésus avant.
Voila ce que dit la Bible !
Oui c'est bien ce que j'ai dit.
Auteur : agecanonix Date : 06 mai22, 05:15 Message : Aller, je me lance.
Etablissons d'abord la réalité du texte. Je veux dire, allons voir le texte d'origine en grec.
Voici, en effet 1063, ce 5124 que nous vous 5213 déclarons 3004 5719 d'après 1722 la parole 3056 du Seigneur 2962: 3754 nous 2249 les vivants 2198 5723 3588, restés 4035 5742 pour 1519 l'avènement 3952 du Seigneur 2962, nous ne devancerons 5348 5661 pas 3364 ceux qui 3588 sont morts 2837 5685. 16 Car 3754 le Seigneur 2962 lui-même 846, à 1722 un signal donné 2752, à 1722 la voix 5456 d'un archange 743, et 2532 au 1722 son de la trompette 4536 de Dieu 2316, descendra 2597 5695 du 575 ciel 3772, et 2532 les morts 3498 en 1722 Christ 5547 ressusciteront 450 5698 premièrement 4412. 17 Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742, nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507, à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Les nombres sont les codes strong qui identifient les mots grecs chez tous les spécialistes.
En retirant ces nombres, cela nous donne:
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur nous les vivants restés pour l'avènement du Seigneur nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même à un signal donné à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront premièrement ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Vous remarquerez que j'ai retiré aussi les points et les virgules qui ne se trouvaient pas sur le texte original.
Intéressons nous au mot n°4862 qui est traduit ici par "avec"
Nous y apprenons qu'il peut se traduire par "avec" comme dans la version ci-dessus, mais aussi par "parmi", par "de même", et par "près".
Voici donc ce que cela donnerait:
Parmi : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés parmi eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur . près : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur .
Vous allez me dire que c'est la même chose. Pas tout à fait. Il y a une nuance un peu subtile pour certains ici.
Quand vous dites je suis enlevé avec quelqu'un, vous pouvez comprendre que vous faites le voyage avec lui.
Quand vous dites je suis enlevé près de quelqu'un, là vous êtes possiblement le seul à bouger. Vous pouvez vous déplacer vers lui.
Comment ce texte peut-il donc se comprendre aussi : que vous êtes enlevés pour aller près des ressuscités et que le voyage se fait sur des nuées. Ainsi, les nuées ne sont pas la destination mais le moyen de parvenir près des ressuscités déjà auprès de Jésus.
Avant de vous étrangler dans une fausse indignation, vérifiez.
Qu'est ce cela veut dire : qu'il faut être prudent quand on affirme une traduction. Ici, je n'affirme rien puisque pour moi, même en utilisant le mot "avec" je trouve le même sens qu'avec la traduction "près".
Une autre idée: le texte ci-dessus est assez travaillé par le traducteur, voici le texte brut, mot à mot du verset qui nous occupe :
Puis nous les vivants restant ensemble avec les sera enlevé en les nuages pour la réunion du Seigneur.
Avec un tel texte, qu'est ce qui vous prouve que le mot "ensemble" n'est pas à relier à l'expression "nous les vivants", et non pas au mot "les" qui fait référence à ceux qui sont déjà ressuscités à ce moment là.
Cela donnerait (nous les vivants restés ensemble), (nous serons enlevés près d'eux sur des nuées.)
Vous voyez, tout est possible . Remarquez que je n'indique pas quelle version je préfère. C'est mon secret à moi.
Mais je vous laisse de la matière pour vous indigner. merci qui ??
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 21:15 Message : Ce qui m'interpelle c'est le "premièrement" "les morts en Christ ressusciteront premièrement".
Car "les vivants" ne meurent pas, mais ils sont emmenés dans le Ciel une fois que les morts eux auront ressuscité ?!?!?!
Il n'est pas écrit que "les vivants" ce sont eux qui ressuscitent en second mais l'idée est suggérée.
Or "nous ne mourrons pas tous" dit le verset donc les vivants sont des gens et nous savons qui sont ces gens, ce sont "Paul et ceux comme Paul".
Qui est Paul ?
Paul est Juif de la tribu de Benjamin. Mais être comme Paul c'est trop vaste, car est ce que c'est être Chrétien comme Paul ? C'est être Juif comme Paul ? Avoir connu la renaissance au bout de 3 jours dans le ventre du poisson comme Jonas comme Paul ? Je dis 3 jours dans le ventre du poisson même si aucun texte ne fait de parallèle entre Paul et Jonas mais 3 jours dans "le noir" cela nous parle, j'imagine qu'il fait noir dans le ventre d'un poisson, alors je dirais pour Jonas qu'il a reçu la clairvoyance comme Paul au bout de 3 jours... Est ce qu'il faut recevoir la clairvoyance pour être considéré comme "vivant" ? Est ce qu'il ne faut pas tout simplement "être vivant pour D.IEU en Christ".. car plus près du "vivant" il y a "vivant pour D.IEU en Christ"...
Il faut être considéré comme vivant pour D.IEU pour faire partie des "vivants comme Paul".
D.IEU est D.IEU des vivants, pas des morts.
Est ce que D.IEU laisse les morts de côté et s'occupent des vivants ? (vivants à ses yeux puisque vivants pour Lui D.IEU)
Comme l'expression consacrée : "tu as de la valeur à mes yeux, tu existes à mes yeux, je te vois, tu as le privilège que je t'adresse la parole" dirait quelqu'un qui aime quelqu'un tandis que d'autres n'existent pas à ses yeux, ils sont "morts" à ses yeux, ils sont outrageants, mal polis, rebelles, dissipés, injurieux mais surtout menteurs... non à mes yeux ils ne sont pas des enfants dignes de ce nom il faut d'abord qu'ils se rangent, qu'ils s'éduquent, qu'ils lisent MA BIBLE dirait D.IEU et qu'ils comprennent que tels qu'ils sont, je les renie... et une fois fils prodigues là ils seront vivants à mes yeux.
Les "vivants" existent et ils ont vaincu la mort terrestre ? Ou alors ils sont "vivants aux yeux de D.IEU car des gens dignes, respectables" mais ils décèderont comme tout le monde décède sur terre, c'est la loi, la règle, l'humain meurt, c'est ainsi, et ils ressusciteront une fois morts, mais eux en second, d'abord "les morts aux yeux de D.IEU" ressuscitent.
"Nous ne mourrons pas tous" : cela signifie que tous ne seront pas "des morts aux yeux de D.IEU" il y a parmi les gens de notre humanité des "justes comme Paul" et ces gens là, une fois décédés ils ressusciteront mais pas les premiers, les seconds.
Imaginez les Tribulations, les gens meurent des fléaux, et à un moment donné c'est le relèvement des morts, la Résurrection, mais seulement "les morts aux yeux de D.IEU" se relèvent, les pécheurs donc se relèvent et une fois qu'ils se sont tous relevés du premier au dernier, c'est au tour "des vivants aux yeux de D.IEU" les gens comme Paul, les justes, les saints donc, et une fois que tous ont ressuscité, là tous sont emmenés dans le Ciel ensemble.
Auteur : estra2 Date : 06 mai22, 21:31 Message : Bonjour à tous,
Il faut toujours tenir compte du contexte, dans ce texte, Paul ne parle pas de mort spirituelle mais de mort physique.
Donc, le texte est d'une simplicité biblique, puisque tous vont ensemble à la rencontre de Christ, il faut que ceux qui sont dans la tombe ressuscitent pour revenir avec ceux qui vivent à ce moment là et qu'ensemble ils partent.
Quel est le but de Paul ? De rassurer les chrétiens sur le sort de leurs compagnons, comme Etienne, qui sont morts avant le retour du seigneur.
Il les rassure donc en leur parlant de la résurrection mais aussi en expliquant que ces martyrs reviendront à la vie pour ne pas manquer ce moment de la rencontre avec Jésus.
C'est exactement comme quelqu'un qui s'inquièterait de l'absence d'un de ses frères lors de l'attente de l'arrivée d'un personnage important et que quelqu'un le rassure en lui disant "ne t'inquiète pas, il reviendra à temps et sera avec nous avant l'arrivée du cortège."
Encore une fois, il faut lire les textes pour ce qu'ils disent, se remettre dans le contexte de l'époque, ce que vivaient ces personnes, les doutes qu'avaient certains etc.
Il faut toujours tenir compte du contexte, dans ce texte, Paul ne parle pas de mort spirituelle mais de mort physique.
...
Non Paul parle de "vivants" et de "morts" sans spécifier.
Auteur : Pollux Date : 06 mai22, 22:53 Message :
prisca a écrit : 06 mai22, 21:15
Ce qui m'interpelle c'est le "premièrement" "les morts en Christ ressusciteront premièrement".
Les premiers qui ressuscitent sont ceux qui appartiennent à Christ:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc "Morts en Christ" = "Ceux qui appartiennent à Christ"
Mais je ne doute pas un instant que la Marie Madeleine va encore contredire la Bible pour se donner raison.
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 23:14 Message :
Pollux a écrit : 06 mai22, 22:53
Les premiers qui ressuscitent sont ceux qui appartiennent à Christ:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc "Morts en Christ" = "Ceux qui appartiennent à Christ"
Mais je ne doute pas un instant que la Marie Madeleine va encore contredire la Bible pour se donner raison.
Tous les hommes en suivant les préceptes d'Adam, à savoir en faisant vivre le mensonge, ils meurent spirituellement, mais tous les hommes qui grâce au Christ qui a vaincu celui qui fait obstruction à la Parole de D.IEU, satan, ainsi la Bible passe de mains en mains, en apprenant les Lois et en les suivant, ils auront fait mourir le péché et ainsi tous revivront en Christ eux qui étaient morts spirituellement encore une fois, mais chacun son tour, CHRIST a ressuscité le premier, et ceux qui sont "vivants aux yeux de D.IEU en Christ" ressusciteront pour la Vie lors de son avènement, tandis que "les morts en Christ" ressusciteront mais pour le Jugement, pas pour la Vie eux.
Auteur : Pollux Date : 06 mai22, 23:22 Message :
prisca a écrit : 06 mai22, 23:14
Tous les hommes en suivant les préceptes d'Adam, à savoir en faisant vivre le mensonge, ils meurent spirituellement, mais tous les hommes qui grâce au Christ qui a vaincu celui qui fait obstruction à la Parole de D.IEU, satan, ainsi la Bible passe de mains en mains, en apprenant les Lois et en les suivant, ils auront fait mourir le péché et ainsi tous revivront en Christ eux qui étaient morts spirituellement encore une fois, mais chacun son tour, CHRIST a ressuscité le premier, et ceux qui sont "vivants aux yeux de D.IEU en Christ" ressusciteront pour la Vie lors de son avènement, tandis que "les morts en Christ" ressusciteront mais pour le Jugement, pas pour la Vie eux.
Pollux a écrit : 06 mai22, 22:53
Mais je ne doute pas un instant que la Marie Madeleine va encore contredire la Bible pour se donner raison.
Prédiction réalisée.
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 00:00 Message : CHRIST ressuscite en premier, ensuite ceux qui appartiennent à CHRIST et les "morts en Christ" appartiennent à CHRIST (aussi) car ils ont reçu la GRACE du Salut.
Tu oublies Pollux que c'est par la Grâce que les pécheurs sont sauvés, et la Grâce c'est par la foi que les pécheurs l'obtiennent, la foi étant un don de D.IEU elle ne vient pas des humains ?
Autant ceux qui appartiennent à CHRIST sont "les vivants" puisqu'il n'y a pas mieux que "les saints" pour appartenir à CHRIST que les "morts en Christ" (les pécheurs) aussi puisqu'ils sont sauvés par la Grâce.
Auteur : Pollux Date : 07 mai22, 00:06 Message :
prisca a écrit : 07 mai22, 00:00
CHRIST ressuscite en premier, ensuite ceux qui appartiennent à CHRIST et les "morts en Christ" appartiennent à CHRIST (aussi) car ils ont reçu la GRACE du Salut.
Tu oublies Pollux que c'est par la Grâce que les pécheurs sont sauvés, et la Grâce c'est par la foi que les pécheurs l'obtiennent, la foi étant un don de D.IEU elle ne vient pas des humains ?
Autant ceux qui appartiennent à CHRIST sont "les vivants" puisqu'il n'y a pas mieux que "les saints" pour appartenir à CHRIST que les "morts en Christ" (les pécheurs) aussi puisqu'ils sont sauvés par la Grâce.
Donc comme tu évites les questions dérangeantes, j'en profite pour te dire que "nous ne mourrons pas tous" c à d que tous nous ne mourrons pas spirituellement parlant car "les vivants" eux sont "vivants aux yeux de D.IEU" tandis que les "morts sont morts aux yeux de D.IEU" MAIS il n'en reste pas moins vrai que "les morts spirituellement parlant" qui ressuscitent les premiers, passeront au Tribunal du Christ qui leur dira qu'effectivement vu leurs manquements sur terre hors de question qu'ils soient accueillis au Paradis, au Paradis il n'y a que de saintes personnes, MAIS cependant ce n'est pas pour autant qu'ils meurent de la seconde mort, à savoir qu'ils revivent sur terre à partir du Néolithique car c'est par GRACE qu'ils obtiennent le Salut, la Grâce que D.IEU leur donne, ils sont "graciés" en quelque sorte, c'est une amnistie avec des restrictions toutefois, ils revivront donc non pas à dater du Néolithique mais à dater de l'époque où encore une fois Jésus aura tout accompli et eux seront au relai, en tant que Sacrificateurs, la Grâce qu'ils recevront sera agissante par la Foi qu'ils auront, la Foi qui est un Don de D.IEU qui ne vient pas de leur for intérieur, la Foi qui les poussera au Sacerdoce, car JESUS a donné à l'humanité où ils vécurent avant leur Jugement Dernier, la rédemption, le rachat des péchés, et ce rachat des péchés se matérialise par un retour sur une terre pour y être des prêtres.
Ils seront cette fois ci en prêtres rendus justes (non pécheurs) par la Foi car lorsque D.IEU parlera à ces gens là en esprit, eux soucieux d'être honorables envers D.IEU qui leur parle, car c'est un immense honneur, ils reçoivent cet immense privilège, ils se garderont du péché, c'est la moindre des choses lorsque D.IEU vous parle et ainsi ils prendront à coeur de ne pas pécher une seule fois, ils se tiendront loin du péché, ils pourront se conformer à l'agir qui consiste à se rendre "vivants pour D.IEU en CHRIST" car ils feront mourir le péché dans leur vie.
Romains 3:24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Romains 6:14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
Tu serais peut être choqué Pollux de voir que les Sacrificateurs Chrétiens actuels pèchent honteusement ?
Oui c'est bien pour cela que le feu leur est réservé car alors que D.IEU leur a donné son Amour eux ils ont refusé la Grâce car en faisant la sourde oreille à toute l'attention que D.IEU leur donne pour les sauver, eux ils pèchent, ils mentent, ils forniquent, ils sont homosexuels, et pire encore ils touchent à des enfants.
Etonnés qu'ils meurent dans le feu ?
D.IEU leur donne tout son Amour et eux mentent comme des arracheurs de dents ? Pèchent dans leur corps ? Sont impudiques, corrompus et pervers ?
C'est le blasphème contre l'Esprit IMPARDONNABLE.
Impossible à pardonner ce péché là, le péché contre l'ESPRIT SAINT qui vous parle, qui vous pousse dans l'église, vous donne autorité sur l'église afin que les fidèles connaissent JESUS et eux salissent le Nom de Jésus, montrent le visage de pervers etc.... des gens repoussants en somme.... pire... il n'y a pas de mots pour les qualifier, seulement des images : basilic, dragon, la bête, le bouc, des cornes, ....... D.IEU les vomit.
Auteur : agecanonix Date : 07 mai22, 10:59 Message :
Estra a écrit :Il faut toujours tenir compte du contexte, dans ce texte, Paul ne parle pas de mort spirituelle mais de mort physique.
Donc, le texte est d'une simplicité biblique, puisque tous vont ensemble à la rencontre de Christ, il faut que ceux qui sont dans la tombe ressuscitent pour revenir avec ceux qui vivent à ce moment là et qu'ensemble ils partent.
Tout dépend de l'endroit que l'on imagine être celui du rassemblement des ressuscités et de ceux qui les rejoindront.
Si vous pensez que le rassemblement se faire dans les nuées et qu'ensuite le voyage commence vers une destination céleste, ce n'est pas la même chose que de penser que le rassemblement aura lieu directement au ciel.
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur nous les vivants restés pour l'avènement du Seigneur nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même à un signal donné à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront premièrement ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ce texte peut très bien se comprendre ainsi:
Premièrement Christ ressuscitent les chrétiens morts qui se retrouvent immédiatement au ciel, puis, et seulement ensuite, ceux qui sont restés, expression qui montre bien que les morts sont déjà partis, sont tous ensemble enlevés dans les nuées pour rejoindre les morts au ciel..
Pas de RDV sur des nuages avant le grand départ.. la rencontre de tous se fait au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai22, 16:26 Message :
Agecanonix a écrit :Ce texte peut très bien se comprendre ainsi
Sauf à prendre les gens pour des cons et insulter leur intelligence, non, la phrase ne peut pas être comprise autrement.
Si la rencontre se fait DANS LES AIRS, alors c'est que forcément, elle se fait entre la terre et le ciel. C'est donc que les ressuscités et les vivants sont enlevés ensemble de la terre pour rejoindre le ciel. Si elle se faisait directement au ciel, parler de rencontre dans les airs et de nuage n'aurait eu aucun sens.
Je rappelle que Jésus aussi à été enlevé de la terre pour rejoindre le ciel dans un nuage. C'est donc que c'est possible, et qu'il n'y a aucune raison pour que ce verset veuille dire autre chose que ce qu'il dit et qui s'est deja produit pour Jésus, c'est à dire un enlèvement de la terre pour rejoindre le ciel.
Mais les TJ sont capables de croire qu'une génération est élastique. Ça prouve que le CC peut leur faire croire n'importe quoi, même si c'est grotesque, absurde, et que ça défie le bon sens.
Bref ! Agecanonix nous prend pour des idiots, incapables de comprendre une phrase simple. Sa mauvaise foi est evidente. Comme quoi, quand on est fanatique, on est capable de renier sa propre intelligence, et raconter n'importe quoi.
Auteur : agecanonix Date : 07 mai22, 20:21 Message : Je vous pose une petite réflexion.
Imaginez que votre frère vous dise un jour: je vais m'installer au Canada.. Et il y va.
6 mois plus tard vous lui téléphonez et vous lui dites : je pars avec toi.
Comment allez vous comprendre l'ordre des événements ? Etes vous parti dans le même avion ? Et pourtant, vous êtes parti avec lui.
L'expression " avec lui" traduit donc l'intention finale, le but du voyage. C'est comme cela que je lis 1 Thess 4.
Auteur : estra2 Date : 07 mai22, 21:28 Message :
prisca a écrit : 07 mai22, 00:21Tu n'es pas Chrétien, donc à quoi sert que nous parlions ensemble ?
Bonjour à tous,
Prisca fait comme si elle était, elle chrétienne alors qu'elle nie le fait que Jésus soit le Fils de Dieu, qu'elle nie qu'il soit le Christ, qu'elle nie sa mort et sa résurrection et qu'elle reconnaît le Coran comme révélation divine.
C'est son droit, sa liberté de conscience mais elle n'a aucune légitimité à juger de la foi des autres.
prisca a écrit : 06 mai22, 21:55Non Paul parle de "vivants" et de "morts" sans spécifier.
Il suffit de regarder le contexte pour savoir que Paul parle bien de mort physique et uniquement de la mort physique.
Tout est posé dès les premiers versets : 3Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; 4qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
Donc Paul parle bien ici de la mort physique et de la résurrection et tout le chapitre est consacré à ce sujet. Donc, lorsque Paul dit "nous ne mourrons pas tous", il parle de la mort physique mais arrêtons-nous sur un autre verset 20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Ce verset est particulièrement intéressant parce que Paul dit que Jésus est "les prémices de ceux qui sont morts", les prémices c'était par exemple, pour les prémices du blé, la première gerbe récoltée, les prémices sont toujours de la même nature que le reste de la récolte, les prémices du blé, c'est du blé, les prémices de l'orge c'est de l'orge etc.
Donc, si on reprend la déclaration de Paul, il ne peut en aucun cas s'agir de mort spirituelle puisqu'on parle de Christ ! Il s'agit donc bien de morts physiques qui ont l'espoir de la résurrection puisque Jésus a été ressuscité.
Jésus est le premier ressuscité ce qui ouvre la voie à l'espoir de la résurrection pour les humains qui sont décédés.
Autre preuve criante, Paul dit au verset 32 ..."Mangeons et buvons, car demain nous mourrons." où il est évident qu'il parle ici de la mort physique et en aucun cas de la mort spirituelle.
Tout ce chapitre est là pour conforter les chrétiens dans l'espoir de la résurrection, de la victoire de Jésus sur la mort.
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 21:41 Message :
prisca à Pollux a écrit :Tu n'es pas Chrétien, donc à quoi sert que nous parlions ensemble ?
Prisca fait comme si elle était, elle chrétienne alors qu'elle nie le fait que Jésus soit le Fils de Dieu, qu'elle nie qu'il soit le Christ, qu'elle nie sa mort et sa résurrection et qu'elle reconnaît le Coran comme révélation divine.
C'est son droit, sa liberté de conscience mais elle n'a aucune légitimité à juger de la foi des autres.
Je suis Chrétienne.
Je ne nie pas que Jésus est fils de D.IEU, je nie que Jésus est fils de D.IEU comme vous vous l'entendez nuance.
Pour moi Jésus est le premier créé pour vivre sur la première planète que D.IEU crée, et à l'intérieur de Jésus l'Esprit Saint est aux Commandes.
Pour vous Jésus est fils de D.IEU comme on pourrait dire "progéniture de D.IEU" engendré comme vous dites et à l'intérieur de Jésus, il y a une âme qui lui appartient, un esprit qui lui est propre, distinct de D.IEU un autre Dieu à part entière pour vous.
Ne fais pas celui qui ne comprend pas, tu sais très bien ce que je veux dire.
Jésus est Christ je ne renie pas, Christ veut dire "oint" car Jésus est revêtu de l'onction ou huile de sainteté.
Je nie la mort de Jésus car en étant la Parole de D.IEU qui a pris chair et l'Esprit Saint exprime sa Volonté à travers la bouche de Jésus, bien entendu que Jésus n'est pas humain, et la mort n'atteint pas Jésus bien entendu.
Bien entendu si Jésus ne peut pas mourir Jésus ne ressuscite pas.
Mais comme je sais qu'il faut que les paiens sachent qu'eux humains meurent et qu'ils ont vaincu la mort par leur résurrection, je considère que D.IEU déjà invente une situation pour mettre en scène Jésus qui nait d'une humaine parce qu'eux les paiens, des gens ignorants car jamais personne ne le leur a appris encore que D.IEU est Unique Dieu, doivent avoir des étoiles plein les yeux pour abandonner leurs pratiques ténébreuses pleines d'obscurantisme sinon jamais notre humanité n'aurait pu se délier des pratiques idolatres, et ainsi ils voient Jésus comme un Dieu né d'une humaine et de D.IEU des Juifs et sont enthousiastes, ils créent eux mêmes le catholicisme.
Parce qu'il n'y a pas d'autre raison à la Crucifixion de Jésus, et si toi tu en trouves une autre, je t'écoute, mais pour l'heure jamais tu ne m'as pas dit un seul mot pour t'expliquer.
C'est facile de dire non aux autres sans jamais mouiller le maillot et s'engager dans une argumentation estra2.
Bien sur que le Coran est révélation divine puisqu'il est venu dire aux Chrétiens que ce sont des hypocrites.
J'ai toute légitimité de juger de la foi des autres car je suis à l'image des disciples de Jésus une croyante sincère et honnête.
1 Corinthiens 1:18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Faire de la théologie au sujet de la Croix (la Crucifixion) c'est courir un grand danger car dire que c'est folie pour ceux qui, à cause de la Croix, s'aventurent dans des explications hasardeuses, c'est aller tout droit vers leur exclusion, mais pour nous, qui sommes sauvés, Paul et ceux comme lui, "vivants aux yeux de D.IEU" pas morts comme ceux qui périssent spirituellement en disant d'ignominieuses explications tellement blasphématoires sur D.IEU, pour nous c'est une puissance de D.IEU car la Croix (la Crucifixion) est venue à bout de l'obscurantisme paien.
En deux mots :
► Pour toi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU
► Pour moi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu satan.
Tu vois bien qu'il y a un monde entre toi et moi, les chrétiens et ma foi Chrétienne avec un grand "C".
► Pour toi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU
► Pour moi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu satan.
Absolument pas et aucun chrétien en ce monde, à part dans votre esprit haineux, ne considère que la crucifixion a vaincu Dieu et encore moins moi puisque je ne suis plus croyant !
D'autre part, même lorsque j'étais croyant, je ne croyais pas en l'âme et je ne croyais pas en un engendrement !
Je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais vous vous fichez de ce que pensent les autres, vous ramenez toujours tout à votre saint catholicisme comme s'il n'existait que cette religion au monde !
On ne peut pas se dire "chrétien" si on rejette la mort et donc la résurrection de Jésus
D'autre par, si Jésus, comme vous le dites à longueur de post est l'avatar de Dieu, alors il ne peut pas être le Christ, l'oint de Dieu. Christ, oint veut dire "choisi" on ne peut pas se choisir soi même !
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai22, 23:24 Message : Le Christ a vaincu la mort dont Jéhovah est l'auteur.
Il a donc vaincu Jéhovah.
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 23:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 mai22, 23:24
Le Christ a vaincu la mort dont Jéhovah est l'auteur.
Il a donc vaincu Jéhovah.
C'est une facette et je suis d'accord.
Saint Glinglin toi qui est perspicace, tu en trouves d'autres ?
Plus bas je réponds à estra2 et j'en donne une autre.
Encore qu'il faille mettre des réserves dans ce que tu dis.
D.IEU a inventé "la mort" et si l'on dit que Jésus est mort et a ressuscité, donc a vaincu la mort, JESUS a par conséquent contrecarré les plans de D.IEU en ayant défié la mort par lui même OR ce n'est pas ce que D.IEU a voulu démontrer, car ce que D.IEU a voulu démontrer c'est pour les hommes, par pour JESUS qui LUI ne peut pas mourir puisqu'IL est la Parole de D.IEU en puissance dans la chair c à d que l'Esprit Saint parle à travers la bouche de Jésus.... Mais les catholiques eux disent que D.IEU instaure la mort et que JESUS a vaincu ce que D.IEU instaure en étant défié D.IEU et en montrant le contraire : IL EST RESSUSCITE clament ils en choeur, il est vraiment ressuscité Alleluia, JESUS a vaincu ! Alors qu'il n'y a aucune raison d'en faire un pataquès, c'est tout à fait normal que Jésus soit là après la Crucifixion puisqu'IL est D.IEU en puissance, son bras armé, sa victoire sur le paganisme.
Jamais je ne me félicite de la résurrection de JESUS puisqu'il est normal que JESUS revienne puisque JESUS n'est jamais parti nulle part du fait que JESUS est instrument entre les mains de D.IEU pour APPRENTISSAGE aux hommes, les sauver de leur obscurantisme.
Auteur : estra2 Date : 07 mai22, 23:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 mai22, 23:24Le Christ a vaincu la mort dont Jéhovah est l'auteur.
Il a donc vaincu Jéhovah.
Très beau sophisme Saint Glinglin
A ce détail près que Actes 2:32C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
Actes 2:24Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Galates 1:1Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 23:40 Message :
estra2 a écrit : 07 mai22, 23:37
Très beau sophisme Saint Glinglin
A ce détail près que Actes 2:32C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
Actes 2:24Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Galates 1:1Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,
Pour les paiens ignorants, mais pour les sachants que nous sommes, nous savons que JESUS est Parole de D.IEU qui est incarnée dans Jésus et donc que Jésus n'est pas humain mais tel un Archange, mais au dessus d'un Archange cependant, car Jésus est la perfection incarnée puisque D.IEU se déplace parmi les hommes en utilisant l'Avatar Jésus.
Auteur : estra2 Date : 07 mai22, 23:54 Message :
prisca a écrit : 07 mai22, 23:40Pour les paiens ignorants
Eh oui, tout le monde est témoin, Prisca traite de païens ignorants Luc, Paul, Pierre car vous remarquerez que je n'ai fait que citer la Bible !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai22, 01:44 Message :
agecanonix a écrit : 07 mai22, 20:21
Je vous pose une petite réflexion.
Imaginez que votre frère vous dise un jour: je vais m'installer au Canada.. Et il y va.
6 mois plus tard vous lui téléphonez et vous lui dites : je pars avec toi.
Comment allez vous comprendre l'ordre des événements ? Etes vous parti dans le même avion ? Et pourtant, vous êtes parti avec lui.
L'expression " avec lui" traduit donc l'intention finale, le but du voyage. C'est comme cela que je lis 1 Thess 4.
Ou l'art de prendre les gens pour des cons.
Dans le verset, il est question de gens qui partent ensemble. Si des gens partent ensemble, c'est qu'ils ne partent pas à 6 mois d'intervalle. C'est évident, même pour un enfant de 6 ans.
Quand les parents d'Agecanonix lui disait : « appelle ton cousin, et allez y ensemble », en fait, Agecanonix partait en premier, et son cousin le rejoignait 4 jours plus tard.
Mauvaise foi et foutage de gueule, voilà ce qui caractérise les TJ, qui encore une fois, font comme si on était idiots et qu'on ne voyait pas la grossière manipulation.
Ajouté 20 minutes 37 secondes après :
Agecanonix a écrit :Tout dépend de l'endroit que l'on imagine être celui du rassemblement des ressuscités et de ceux qui les rejoindront.
Pour les gens qui savent lire et qui ont un minimum d'honnêteté intellectuelle, ce verset ne parle pas d'une rencontre entre les ressuscités et ceux qui les rejoindront, mais d'une rencontre des ressuscités et des vivants avec le Seigneur Jésus.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Par ailleurs, Paul est clair ! Le rencontre avec le Seigneur ne se fait pas au ciel, mais dans les airs.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Si la rencontre se fait dans les airs, c'est qu'ils partent tous ensemble de la terre pour monter au ciel. Si la rencontre se faisait directement au ciel, alors parler de rencontre dans les airs serait un mensonge, tout simplement.
Bref ! On assiste à un grossière tentative de manipulation d'Agecanonix, pour détourner totalement le sens de ces versets, afin de les faire coller aux doctrines jéhovistes. Quelqu'un honnête se dirait au contraire que c'est la doctrine qui ne colle pas avec la Bible, mais un TJ préfère forcer la Bible à correspondre à sa doctrine, quitte à abandonner tout honneur et tout bon sens, préférant le mensonge à la vérité.
Auteur : prisca Date : 08 mai22, 03:34 Message :
prisca a écrit :Pour les paiens ignorants
estra2 a écrit : 07 mai22, 23:54
Eh oui, tout le monde est témoin, Prisca traite de païens ignorants Luc, Paul, Pierre car vous remarquerez que je n'ai fait que citer la Bible !
Mais Luc, Paul, Pierre ne sont pas des paiens, et encore moins ignorants puisqu'ils sont Juifs. Sauf Luc mais il ne compte pas, D.IEU l'a choisi.
Les paiens ignorants ce sont, par élimination, tous ceux qui ne sont pas Juifs.
Ajouté 12 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit :En deux mots :
► Pour toi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU
► Pour moi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu satan.
estra2 a écrit : 07 mai22, 22:56
Absolument pas et aucun chrétien en ce monde, à part dans votre esprit haineux, ne considère que la crucifixion a vaincu Dieu et encore moins moi puisque je ne suis plus croyant !
Faux.
Tous les chrétiens disent que Jésus s'est offert et D.IEU pardonne, ce qui signifie qu'il a fallu que Jésus s'offre à la mort sur la Croix pour que D.IEU en arrive à pardonner.
Sans la Crucifixion D.IEU n'aurait pas pardonné par conséquent Jésus a vaincu le coeur de D.IEU en poussant D.IEU à pardonner en le prenant Lui Jésus comme victime expiatoire.
Donc pour vous, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU.
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai22, 01:44
Ou l'art de prendre les gens pour des cons.
Dans le verset, il est question de gens qui partent ensemble. Si des gens partent ensemble, c'est qu'ils ne partent pas à 6 mois d'intervalle. C'est évident, même pour un enfant de 6 ans.
Quand les parents d'Agecanonix lui disait : « appelle ton cousin, et allez y ensemble », en fait, Agecanonix partait en premier, et son cousin le rejoignait 4 jours plus tard.
Mauvaise foi et foutage de gueule, voilà ce qui caractérise les TJ, qui encore une fois, font comme si on était idiots et qu'on ne voyait pas la grossière manipulation.
Alors je précise pour toi.
Imaginez que votre frère vous dise un jour: je vais m'installer au Canada.. Et il y va.
6 mois plus tard vous lui téléphonez, toute votre famille restée en France et vous, et vous lui dites : nous partons ensemble avec toi.
Qui est ensemble ? ceux qui sont restés évidemment.
Vers qui vont-ils ? Vers celui qui est déjà arrivé.
Où le rencontrent ils ? Au Canada, pas dans l'avion. (nuées)
Vous voyez, tout n'est pas aussi simple que cela et surtout ça n'oblige pas MLP à se montrer grossier.
Auteur : prisca Date : 08 mai22, 06:43 Message : Signal donné : son de la Trompette
► Apparition de Jésus.
► Résurrection des morts en Christ.
► enlevés avec les morts en Christ dans le ciel les vivants.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai22, 07:18 Message :
Agecanonix a écrit :Qui est ensemble ? ceux qui sont restés évidemment
La question n'est pas de savoir qui est ensemble, mais qui part ensemble. Il y a une action, qui est celle de partir. Et dans le verset, l'action d'être enlevés ensemble.
Si on part ensemble, alors ce n'est pas l'un aujourd'hui, et l'autre dans 6 mois.
Par ailleurs, ce n'est pas un groupe qui va rejoindre un autre, mais les vivants et les ressuscités qui vont rejoindre Jésus dans les airs.
Arrête de nous prendre pour des idiots Agecanonix. Tu peux te mentir à toi meme, mais n'insulte pas notre intelligence.
Si la rencontre avec Jésus se fait dans les airs, alors c'est qu'ils partent de la terre pour aller au ciel.
Tu tentes désespérément de nous faire avaler un explication dont tu sais très bien qu'elle est ridicule. Tu es trop intelligent pour ne pas le savoir.
Qui va à la rencontre de qui ?
Le verset est clair : ce sont les ressuscités et les vivants qui vont à la rencontre de Jésus. Ce ne sont pas des vivants qui vont à la rencontre de ressuscités qui sont au ciel. C'est complètement grotesque. Quand on prétend avoir 132 de QI, on ne fait pas une telle erreur. C'est donc de la pure manipulation et du mensonge.
Auteur : Mormon Date : 08 mai22, 07:43 Message :
agecanonix a écrit : 07 mai22, 10:59
Premièrement Christ ressuscitent les chrétiens morts qui se retrouvent immédiatement au ciel, puis, et seulement ensuite, ceux qui sont restés, expression qui montre bien que les morts sont déjà partis, sont tous ensemble enlevés dans les nuées pour rejoindre les morts au ciel..
Pas de RDV sur des nuages avant le grand départ.. la rencontre de tous se fait au ciel.
Non, les chrétiens morts qui ressusciteront (physiquement) à ce moment là, ne se retrouveront pas immédiatement au ciel, ils iront à la rencontre de Jésus avec les vivants dans les airs... Ils n'y a pas de morts au ciel, Dieu est le Dieu des vivants...
L'Eglise (l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) enlevée dans les airs reviendra ensuite après la destruction pour établir le millénium avec son Roi.
Auteur : estra2 Date : 08 mai22, 07:59 Message : Quand on va ensemble à la rencontre de quelqu'un
1) cela veut dire qu'on n'était pas avec lui avant
2) cela veut dire que tout le monde y va en même temps.
l'expression "ceux qui sont restés" s'appliquant à ceux qui sont encore vivants à ce moment là par opposition à ceux qui ne sont pas restés jusqu'à l'arrivée de Jésus et qui doivent d'abord être ressuscités.
Tout dans le discours de Paul est fait pour rassurer les chrétiens sur le fait que les morts seront là, au coté des vivants pour ce grand moment.
Fait intéressant Paul parle de retrouver Jésus dans les airs et il emploie le mot "ἀέρα" (aera) qu'il n'utilise jamais pour parler des cieux spirituels mais uniquement dans des expressions liées à l'air qu'on respire !
Le grec ancien différencie d'ailleurs l'air que respirent les humains "aera" et l'air spirituel, l'air des dieux "ether"
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 09:14 Message : Reposons le texte, phrase après phrase.
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur nous les vivants restés pour l'avènement du Seigneur nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même à un signal donné à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront premièrement
Pour rassurer les chrétiens qui se souciaient de leurs frères morts, Paul leur dit une seule chose : ils ressusciteront premièrement.
Cette phrase signifie donc que Jésus s'occupe d'eux d'abord. Aucune allusion aux nuées concernant ces ressuscités.
Il n'y a donc que 2 solutions possibles, soit ils ressuscitent sur la terre, soit ils ressuscitent au ciel, mais en aucune cas ils ne ressuscitent dans les nuées.
ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Le texte nous dit maintenant qu'ensuite, et donc après la résurrection des morts, il reste le cas de ceux qui n'ont pas à être ressuscités car ils sont restés vivants jusqu'à ce moment là.
Paul les appelle " ceux qui sont restés" et il indique qu'ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur.
Le mot "ensemble" est utilisé dans l'expression " nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées "
Nous pouvons comprendre ce texte de 3 façons possibles.
1) Soit le mot "ensemble" concerne tout le monde et donc les ressuscités + ceux qui sont restés.
2) Soit le mot "ensemble" ne concerne que ceux qui sont restés qui seraient tous ensemble enlevés sur des nuées.
3) Soit le mot ensemble désigne le but final, que tout le monde se retrouve ensemble au côté de Jésus
Les 3 interprétations sont possibles et il est donc inutile d'insulter qui que ce soit, il faut seulement le reconnaître.
Mais alors que vient faire l'expression "avec eux" dans cette phrase puisqu'elle désigne probablement les ressuscités. Est ce la preuve que le voyage se fait avec eux, sur les mêmes nuées ?
Pas forcément si l'on tient compte d'une subtilité du mot grec rendu par "avec". Il se traduit aussi par "parmi" ou par "près".
La phrase peut donc se traduire ainsi : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Vous conviendrez que cela change le sens du texte, car être "enlevés près d'eux", ce n'est pas forcément un voyage commun mais un voyage des uns vers les autres. Et dans ce cas là, la nuée n'est pas le lieu du rassemblement, mais le moyen du voyage des uns vers les autres , lesquels n'ont pas besoin dans ce cas d'être eux aussi dans les nuées qui ne seraient qu'un moyen de transport symbolique.
Nous avons une phrase ambigue, pouvant se comprendre différemment, et l'humilité impose que nous le respections. La vérité se fera avec d'autres textes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 mai22, 10:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai22, 01:44
Ou l'art de prendre les gens pour des cons.
(...)
C'est évident, même pour un enfant de 6 ans.
(...)
Mauvaise foi et foutage de gueule, voilà ce qui caractérise les TJ, qui encore une fois, font comme si on était idiots et qu'on ne voyait pas la grossière manipulation.
(...)
Pour les gens qui savent lire et qui ont un minimum d'honnêteté intellectuelle (...)
Pardon ?
Dans un texte aussi simple que celui-là :
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel - verset 44
Vous arrivez à vous convaincre que ce qui est relevé, c'est un corps physico-spirituel, un corps matériellement sans matière et tentez de prendre les gens pour des cruches avec pareille absurdité. Même avec la définition du mot spirituel sous le pif, vous vous êtes payé le culot de la réécrire pour la faire correspondre à vos fantasmes.
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc, même un enfant 6 ans et n'importe qui sachant lire, mais non, faut que vous alliez vous moquer du monde en prenant l'humanité toute entière pour une idiote.
On continue ?
Un autre texte tout aussi simple :
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. - verset 36
Et là, roulement de tambour, monsieur " je sais tout sur tout même quand je sais pas je sais quand même" nous sort que seul le corps meurt quand la définition même du dictionnaire dit : " Cessation COMPLETE de TOUTE activité. ". Si ça c'est pas non plus prendre des gens pour des truffes et faire preuve de mauvaise foi en réécrivant une nouvelle fois une définition parce qu'en l'état elle empêche monsieur de dormir. Et de passer de la résurrection à la réincarnation dans l'intervalle (passage que monsieur refusera tellement d'admettre qu'il réécrira les définitions de ces mots entre deux floppées d'insultes parce qu'insulter et ridiculiser, c'est la seule chose qu'il arrive à faire bien). Alors bien sûr, avec le nez mouché, vous allez nous pondre votre histoire de génération élastique pour tenter de vous refaire. Oui vous savez ? Cette énième définition que vous trafiquez encore en y ajoutant une notion qui n'existe pas dans la définition : la durée.
Puisque vous n'êtes même pas fichu de nous expliquer deux pauvres phrases d'une simplicité infantile sans " prendre les gens pour des cons ", " [faire preuve de m]auvaise foi " ou " [vous foutre] de la gueule du monde " ni même réinventer le dictionnaire, n'imaginez même pas être suffisamment équipé pour expliquer les versets 51 et 52 qui se trouvent être la conclusion de tout ce qui précède. Ne serait-ce qu'avec honnêteté.
Et encore, je suis gentil, je dis expliquer. Faudrait déjà que vous les compreniez parce que la tournure de ces phrases-là est plus complexe que les deux sujets-verbes-compléments précédent que vous n'arrivez pas à comprendre.
Oh ! Une petite dernière pour la route. Selon vous, lorsque les Corinthiens demandent à Paul « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » (verset 35) et bien Paul va faire une ellipse et répondre des années plus tard... aux Thessaloniciens et non pas du verset 36 au verset 54. Franchement, j'ai comme l'impression que votre poutre est tellement énorme que même l'œil valide qui vous reste ne voit plus rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai22, 13:01 Message :
Agecanonix a écrit :Pour rassurer les chrétiens qui se souciaient de leurs frères morts, Paul leur dit une seule chose : ils ressusciteront premièrement.
Cette phrase signifie donc que Jésus s'occupe d'eux d'abord.
Il n'est pas question de s'occuper d'eux d'abord, mais de les ressusciter d'abord. Mais les ressusciter avant quoi ? Avant leur enlèvement pour aller rejoindre le Seigneur dans les airs.
Agecanonix a écrit :Aucune allusion aux nuées concernant ces ressuscités.
MENSONGE ! Puisque les ressuscités sont enlevés ensemble avec les vivants, les nuées concerne tout le monde.
Agecanonix a écrit :Il n'y a donc que 2 solutions possibles, soit ils ressuscitent sur la terre, soit ils ressuscitent au ciel, mais en aucune cas ils ne ressuscitent dans les nuées.
Puisqu'ils sont enlevés pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs, forcément, ils ressuscitent sur terre. Simple logique !
Agecanonix a écrit :Paul les appelle " ceux qui sont restés" et il indique qu'ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur.
Oui, mais ils seront enlevés ensemble avec ceux qui ont ressuscités (eux).
Agecanonix a écrit :Nous pouvons comprendre ce texte de 3 façons possibles.
1) Soit le mot "ensemble" concerne tout le monde et donc les ressuscités + ceux qui sont restés.
2) Soit le mot "ensemble" ne concerne que ceux qui sont restés qui seraient tous ensemble enlevés sur des nuées.
3) Soit le mot ensemble désigne le but final, que tout le monde se retrouve ensemble au côté de Jésus
Euh non ! Il n'y a qu'une seule et unique façon de comprendre le texte. Le mot "ensemble" concerne les vivants et les ressuscités qui sont enlevés tous ensemble.
Agecanonix a écrit :Les 3 interprétations sont possibles et il est donc inutile d'insulter qui que ce soit, il faut seulement le reconnaître.
Absolument pas ! A moins d'être illettré, et de ne pas savoir lire, il n'y a pas trois interprétations possibles.
Je n'ai insulté personne ! J'ai juste dénoncé la malhonnêteté intellectuelle.
Agecanonix a écrit :Mais alors que vient faire l'expression "avec eux" dans cette phrase puisqu'elle désigne probablement les ressuscités. Est ce la preuve que le voyage se fait avec eux, sur les mêmes nuées ?
Evidemment !
Agecanonix a écrit :Pas forcément si l'on tient compte d'une subtilité du mot grec rendu par "avec". Il se traduit aussi par "parmi" ou par "près".
Tout le monde sait qu'une traduction se fait à partir du contexte. Agecanonix se moque totalement du contexte. Aucune traduction ne traduit comme Agecanonix le fait, pas même la TMN.
La question, c'est plutôt : qu'est ce que Paul a voulu dire, et qu'est ce que les premiers chrétiens ont compris. Et non ! Quelle est la subtilité du grec qui ferait que l'on pourrait trouver un autre sens à ce qui est évident. Le contexte indique clairement que les uns sont enlevés avec les autres.
Agecanonix a écrit :La phrase peut donc se traduire ainsi : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Agecanonix, grand traducteur devant l'Eternel, plus fort que le CC qui n'a pas osé détourner ce verset, et pourtant, c'est la spécialité du CC.
Agecanonix insulte clairement notre intelligence, et se ment à lui même.
Il apparait dans 119 versets, et il n'y a qu'une seule et unique fois ou il est traduit par « près ».
(Actes 4 : 14) Mais comme ils voyaient là près (sun) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
L'homme était donc près d'eux, et clairement avec eux. C'est dans ce contexte que "sun" est traduit pas "près". Il ne s'agit pas d'un déplacement vers un autre point.
Pour évoquer la proximité, on utilise « para » ou « pros » en grec.
Agecanonix a écrit :Vous conviendrez que cela change le sens du texte, car être "enlevés près d'eux", ce n'est pas forcément un voyage commun mais un voyage des uns vers les autres. Et dans ce cas là, la nuée n'est pas le lieu du rassemblement, mais le moyen du voyage des uns vers les autres , lesquels n'ont pas besoin dans ce cas d'être eux aussi dans les nuées qui ne seraient qu'un moyen de transport symbolique.
Sauf que tous vont à la rencontre du Seigneur. Ce ne sont pas les vivants qui vont à la rencontre des ressuscités.
Agecanonix a écrit :Nous avons une phrase ambigue, pouvant se comprendre différemment, et l'humilité impose que nous le respections. La vérité se fera avec d'autres textes.
La phrase n'est pas ambigüe, mais très claire, à moins d'être inféodé à la WT et de vouloir absolument trouver un sens différent.
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pardon ?
Dans un texte aussi simple que celui-là :
Et dans un texte aussi simple que celui là :
(Matthieu 24:34) Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.
Tu arrives à nous dire que Jésus parlait d'une génération élastique ! Enfin, Gérard !!!
Faut-il aussi que je parle des oints TJ qui ressuscitent tout en restant morts bien installés dans leur cercueil ?
C'était bien essayé Gérard, mais tu as perdu ton temps.
Ajouté 1 heure 14 minutes 1 seconde après :
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans un texte aussi simple que celui-là :
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel - verset 44
Vous arrivez à vous convaincre que ce qui est relevé, c'est un corps physico-spirituel, un corps matériellement sans matière et tentez de prendre les gens pour des cruches avec pareille absurdité.
Euh, non Gérard ! Apparemment, tu n'as pas bien compris. Un corps matériellement sans matière ? Et pourquoi pas une génération élastique pendant qu'on y est ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Un autre texte tout aussi simple :
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. - verset 36
Et là, roulement de tambour, monsieur " je sais tout sur tout même quand je sais pas je sais quand même" nous sort que seul le corps meurt quand la définition même du dictionnaire dit : " Cessation COMPLETE de TOUTE activité. ".
Définition de génération :
- Chaque degré de filiation; laps de temps qui sépare ces degrés de filiation (environ trente ans).
- Ensemble de ceux qui vivent à une même époque et qui ont sensiblement le même âge.
Et donc, apparemment, on peut se passer de la définition du dictionnaire. Tu n'es pas d'accord ?
Par ailleurs, si l'esprit continue de vivre, il y a bien cessation de toute activité corporelle. N'est ce pas ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Oh ! Une petite dernière pour la route. Selon vous, lorsque les Corinthiens demandent à Paul « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » (verset 35) et bien Paul va faire une ellipse et répondre des années plus tard... aux Thessaloniciens et non pas du verset 36 au verset 54.
Euh, non, là non plus, tu n'as rien compris.
Une petite définition pour la route. Hein !
ELLIPSE
B.− P. ext. [Dans un discours, un raisonnement] Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Et oui ! Pour les premiers chrétiens, la résurrection se fait sur terre avant la montée au ciel, et donc, Paul ne prend pas la peine de le préciser en 1 Corinthiens 15. Mais en 1 Thessaloniciens 4:15-17, il le précise. Tout comme Jean dans l'Apocalypse.
Tu vois Gérard ! C'est inutile de m'attaquer là dessus, parce que comme d'habitude, tu vas te planter.
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 21:20 Message : La résurrection des élus, je dis bien des élus, se fait elle sur la terre d'abord ?
Car nous ne parlons pas de la résurrection des morts non élus.
En effet, 1 Thess 4 fait référence à ceux qui sont morts dans le Christ et donc à des chrétiens confirmés et élus.
Par contre Jésus a parlé de la résurrection des justes et des injustes, deux catégories qui ne sont pas des élus. Pourquoi en être certains ?
Tout simplement parce Rév 20 dissocie les élus (ceux qui vont régner avec Jésus) des autres ressuscités, justes et injustes, quand il explique qu'il y aura 2 résurrections.
Si donc nous admettons que 1 Thess 4 est la première résurrection, celle de ceux dont Paul dit qu'ils meurent en union avec Jésus, alors une autre résurrection attend ceux qui n'avaient pas ce lien privilégié avec Jésus, cette union.
Pourquoi ne pas penser que ces justes et ces injustes sont aussi concernés par la résurrection de 1 Thess 4 ?
Parce que la Révélation 20 les placent dans une seconde résurrection. Comment ?
Tout simplement parce que la seconde résurrection de Rév 20 débouche sur un jugement de tous les ressuscités, et qu'au final, certains seront sauvés avec la vie éternelle et les autres seront définitivement condamnés à la mort.
Quand donc quelqu'un est jugé, par Dieu ou par Jésus, et qu'au final son nom est écrit dans le livre de vie, qu'est ce que cela signifie à votre avis. Tout simplement que Dieu les a déclaré justes et donc admissibles à la vie éternelle.
Par contre, si vous lisez bien les caractéristique de la 1ère résurrection, en Rév 20, vous retrouvez celle de 1 Thess où il n'est absolument pas questiion du moindre jugement de ces morts. Ils ressuscitent : point..
Voilà donc qui limite aux seuls élus la résurrection de 1 Thess 4.
Les nuées sont elles un élément indispensables à la résurrection. Absolument pas, car remarquez bien que l'autre texte que vous citez, 1 Cor 15, zappe complètement les nuées.
Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Où voyez vous qu'il est question des nuées comme un élément technique indispensable à la résurrection des élus ?
Si Paul n'en parle pas ici, c'est que la mention de ces nuées n'est absolument pas indispensable à la réalisation de ce que Paul vient d'écrire.
Et pourquoi parce que la nuée n'est qu'un élément symbolique, une image qui doit rappeler la façon dont Jésus est remonté au ciel. Mais pour autant, la nuée est un élément matériel, une façon tout à fait naturelle de faire se condenser l'eau pour produire de la pluie.
En 1 Cor 15, Paul a passé beaucoup de temps pour nous amener à un constat, la résurrection ne produira pas un corps physique, et on comprend facilement qu'il n'ai pas voulu introduire la notion de nuée qui aurait rendu ambigüe sa démonstration.
Ce que Paul dit en 1 Cor 15 tient en 3 idées simples.
1)pour ressusciter, il faut que vous mourriez.
2) il existe des corps physiques mais aussi des corps spirituels.
3) votre nouveau corps sera spirituel.
On comprend donc sa conclusion : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
C'est pourtant clair, non ? Pas de corps physique au ciel.
Vous allez me dire que les nuées crée le transfert entre corps de chair et corps spirituel ce qui fait que la résurrection est d'abord physique.
Sauf que Paul a écrit : Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel.
Vous allez me dire : ben oui ! et je vous répond : ben non ! car, suivez la logique, ce que Paul décrit ici, c'est la résurrection et non pas le passage sur des nuées qu'il a complètement zapées. Paul nous dit clairement que la résurrection produit immédiatement un corps spirituel sur lequel il ajoute qu'il ne sera ni de chair, ni de sang.
Si ce corps est spirituel, immatériel, non physique, non périssable, que viennent faire les nuées qui sont matérielles. Les morts n'ont pas à faire une étape sur des nuées pour changer de corps: Paul dit qu'ils sont relevés (ressuscités) immédiatement corps spirituels.
1 thess 4, lorsqu'il dit que ceux qui sont restés seront emportés tous ensemble vers le Seigneur, ne dit pas tout puisqu'en 1 Cor 15 il a ajouté une étape indispensable en disant ; "nous serons changés", et en disant pourquoi : notre corps de chair et de sang ne peut pas rejoindre Jésus en l'état.
Seulement en cor 15 Paul ne dit pas qu'ils seront changés sur les nuées, d'ailleurs Jésus ne s'est pas changé sur les nuées quand il est remonté vers son père. Il est arrivé au ciel comme il est parti. Il est donc arrivé au ciel avec le corps qu'il a reçu à sa résurrection, et ce corps, dit Paul en 1 Cor 15:45 s'appelle "un esprit", et si Paul a su nous expliquer quelque chose dans ce chapitre, c'est bien qu'un esprit n'est pas matériel.
Bien, espérons que vous saurez maîtriser votre vocabulaire, MLP. Vous savez, vous êtes athée, vous le dites assez souvent, je devrais donc échapper à vos insultes puisqu'en fait, que je crois A ou B, qu'est ce que cela change pour vous ?
Auteur : prisca Date : 08 mai22, 22:05 Message : Il y a plusieurs lézards dans ton argumentaire agecanonix, je dirais que tout ton argumentaire est truffé de lézards plutôt mais parmi tous, le HIC c'est "Paul vivant" (donc en vie) ressuscitera.
Comment Paul peut il être vivant lui qui est mort il y a bien longtemps déjà ?
Auteur : estra2 Date : 08 mai22, 23:23 Message :
prisca a écrit : 08 mai22, 22:05Comment Paul peut il être vivant lui qui est mort il y a bien longtemps déjà ?
Bonjour à tous,
Prisca a décidé que Paul était toujours vivant simplement parce que Paul dit "nous" pour parler de ceux qui seront vivants lors du retour de Jésus.
Or, il suffit de lire le NT pour comprendre que Paul, comme les autres, pensait que la fin était imminente, donc il pensait logiquement qu'une partie de ses auditeurs et même lui, seraient vivants à ce moment là.
Est ce une erreur de Paul ? Une écriture non inspirée ? Eh bien il suffit de se souvenir de Actes 1:7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
Paul n'était pas plus que Jésus donc il ne pouvait pas savoir si ce jour était pour le lendemain, pour dans 6 mois, 10 ans etc.
Paul emploie donc le "nous", non comme une affirmation de sa présence vivant à ce moment là mais d'un "nous" les vivants par contraste avec ceux, comme Etienne, qui sont déjà morts lorsqu'il parle.
Prisca a décidé que Paul était toujours vivant simplement parce que Paul dit "nous" pour parler de ceux qui seront vivants lors du retour de Jésus.
Or, il suffit de lire le NT pour comprendre que Paul, comme les autres, pensait que la fin était imminente, donc il pensait logiquement qu'une partie de ses auditeurs et même lui, seraient vivants à ce moment là.
Est ce une erreur de Paul ? Une écriture non inspirée ? Eh bien il suffit de se souvenir de Actes 1:7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
Paul n'était pas plus que Jésus donc il ne pouvait pas savoir si ce jour était pour le lendemain, pour dans 6 mois, 10 ans etc.
Paul emploie donc le "nous", non comme une affirmation de sa présence vivant à ce moment là mais d'un "nous" les vivants par contraste avec ceux, comme Etienne, qui sont déjà morts lorsqu'il parle.
Paul ne pense rien de lui même puisque Paul a pour rôle de transmettre des informations venant de l'Esprit Saint qui lui a donné la clairvoyance au bout de 3 jours d'aveuglement sur la route de Damas.
Il est exclu donc de dire qu'il y a des informations erronées émanant de Paul sinon à quoi vous pourriez vous fier pour vous guérir du péché si les enseignements pour vous sont douteux ?
De plus dire que Paul n'est pas plus que Jésus c'est bien mal connaitre Jésus qui est la Parole de D.IEU incarnée ce qui veut dire que lorsque Jésus dit "nul ne sait l'heure, le jour de la fin du monde, seul le Père qui est dans les Cieux" c'est D.IEU lui même qui dit que personne ne connait le Jour sauf Lui Même.
Quant à Paul du fait qu'il faut que nous nous élevions spirituellement grâce à son apprentissage, c'est à nous de chercher à comprendre et non pas de faire comme tu le fais estra2 faire coller tes désirs d'interprétation afin de te donner raison.
"Paul vivant et ceux comme lui vivants" cela signifie que bien que Paul soit décédé il y a longtemps de cela, et comme il n'y a que Jésus qui soit monté au Ciel personne d'autre 13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Jean 3 de ce fait personne d'autre que Jésus c'est personne d'autre et Paul, Pierre, Jacques, Jean, Marie, Marie Madeleine, Esaïe, Moise, Abraham, Isaac, Ismaël, Ezéchiel, Samuel, Daniel, Juda, Thomas etc.... tous ceux que nous connaissons de la Bible donc, et bien ils sont sur terre bien évidemment, et comment cela ? D'incarnations en incarnations car le corps est un vêtement qui se change.
Mais pour l'affaire qui nous concerne, je reviens vers agecanonix pour lui demander que puisqu'il dit que les vivants ne sont pas emmenés aussitôt dans le Ciel mais à une date ultérieure, comment eux vivants et Paul en fait partie seront ils emmenés dans le ciel ? Toujours vivants ? Ou alors morts et ressuscités ? Dans ce cas là ces vivants qui doivent passer par la mort pour ressusciter pour être emmenés aussi dans le Ciel, ils sont des morts dans un futur pour lui agecanonix ?!?!, et quelle différence fait il agecanonix avec les morts qui ont ressuscité les premiers ? Pour agecanonix il y a 2 vagues de départ ? Des morts qui partent en premier, et des morts qui partent en second ? Qu'ont ils de différent ces "morts" ? Les premiers sont "morts en Christ" donc pour lui ce sont des chrétiens fidèles comme il le dit lui même, et les "vivants" qui vont mourir après pour ressusciter après et on sait qu'il y a Paul dans le lot, Paul n'est pas un chrétien fidèle peut être ? Ah bon ? Il n'y a pas plus fidèle chrétien que Paul pourtant, mais alors il y a du méli mélo dans la tête d'agecanonix ? Pourquoi donc agecanonix dit que Paul n'est pas un chrétien fidèle ? J'attends sa réponse mais comme à l'accoutumée il va éviter les questions dérangeantes à faire celui qui met en ignoré, donc quel reproche faire à quelqu'un qui dédaigne des gens ? Aucun ?!?! Entre le dédain et entre le faux fuyant, agecanonix dans les deux cas de figure se fait mal voir.
Ou alors il considère agecanonix que "les vivants" qui sont restés sont des chrétiens fidèles aussi ? Mais alors pourquoi y a t il deux vagues de chrétiens fidèles ? C'est au petit bonheur la chance ?
La place de Paul agecanonix n'est elle pas de partir LE PREMIER pour le Ciel là où est la place des saints agecanonix ?
TES ELUS c à d les chefs membres du mouvement TJ sont supérieurs à Paul ?
Pendant combien de temps encore tu vas nous promener ?
On sait à quel point estra2 est dans la défiance envers les TJ mais il veut donner raison à agecanonix, donc c'est dire à quel point estra2 me hait, en voulant donner raison aux JT (Jéhovah témoins).
MAIS plus on me hait et plus l'exorcisme est en action, les démons se débattent, ils ne veulent pas quitter leur hôte.
#agecanonix
#age#ca#nonix
#agecanonix#promeneur.
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 00:35 Message : En réalité, comme toujours, Prisca va au delà de ce qui est écrit.
Revenons donc au texte, Paul dit-il explicitement qu'il sera vivant lors du retour de Jésus ? Non, voici ce qu'il dit :
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Paul emploie "nous" et ajoute "qui serons restés", il parle donc d'un groupe de personnes et ajoute une condition, être restés, être encore là.
Contrairement à ce que prétend Prisca, Paul ne peut pas savoir la date donc il ne peut pas non plus savoir s'il fera ou non parti de ceux qui seront restés, le "nous" est donc un "nous" indéfini et non l'affirmation qu'il en fera partie.
Imaginez un instant un maire qui dit lors de ses voeux "cette année nous allons faire ceci et, d'ici la fin de mon mandat nous aurons totalement réalisé cela". Est ce que le maire a une certitude sur le fait qu'il fera toujours partie du "nous" à la fin du mandat ?
Il peut avoir un infarctus dans la journée, se faire foudroyer au prochain orage etc. mais, comme il parle de quelque chose qui concerne la commune il dit "nous".
De la même manière, s'il dit "nous nous retrouverons tous dans 3 mois pour ceci ou cela" cela ne veut pas dire que tous ceux qui l'écoutent seront là ! C'est encore un "nous" indéfini, global car il ne peut pas savoir qui sera là ou pas.
De la même façon, Paul qui ignore la date, emploie un "nous" indéfini en ajoutant cependant la limite "qui serons restés".
prisca a écrit : 08 mai22, 03:34Mais Luc, Paul, Pierre ne sont pas des paiens, et encore moins ignorants
Puisque Luc, Paul, Pierre, Jean affirment que Jésus est mort et a été ressuscité soit ils appartiennent, à l'aune du jugement priscaïen, aux "païens ignorants" qui croient cela, soit ils sont des menteurs !
C'est soit l'un, soit l'autre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 00:37 Message :
Agecanonix a écrit :Les nuées sont elles un élément indispensables à la résurrection. Absolument pas, car remarquez bien que l'autre texte que vous citez, 1 Cor 15, zappe complètement les nuées.
Agecanonix n'a manifestement pas compris le rôle des nuées dans la Bible. Les nuées sont un « véhicule aérien » pour un esprit, que ce soit YHWH, un ange, Jésus, ou les ressuscités.
Dans l'AT par exemple :
(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
(Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
(Nombres 11:25) L'Eternel descendit dans la nuée, et parla à Moïse;
(Apocalypse 10:1) Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée;
Dans le NT, on a YHWH qui parle d'un nuage, Jésus qui part dans un nuage, et Jésus qui revient sur un nuage.
(Luc 9:34-35) Comme il parlait ainsi, une nuée vint les couvrir; et les disciples furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée. 35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils élu : écoutez-le !
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11 et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Vous avez évidemment remarqué que Jésus revient de la même façon qu'il est parti, sur une nuée.
Maintenant qu'il est établi clairement et indiscutablement que la nuée est un véhicule qui permet à un esprit de se déplacer entre le ciel et la terre, dans un sens ou dans l'autre, alors on comprend pourquoi Paul l'évoque comme un moyen pour les vivants et les ressuscités, d'aller à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17). Pas au ciel ! Mais dans les airs, preuve supplémentaire que la résurrection a bien lieu sur terre.
Rappelons que Jean aussi évoque ce moyen de rejoindre le ciel :
(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Il est donc indiscutable que la résurrection a lieu sur terre, suivie ensuite d'une montée au ciel dans une nuée, et non directement au ciel, comme l'enseigne la WT.
Certes, Paul n'évoque pas cette nuée en 1 corinthiens 15, mais il s'en tient à la résurrection. Il n'évoque pas la montée au ciel. De fait, à aucun moment il n'affirme que la résurrection se fait directement au ciel comme les TJ. En revanche, on a Jean et Paul qui affirment tous les deux explicitement que cette résurrection se fait sur terre, et qu'elle est suivie d'une montée au ciel dans une nuée, à l'image de Jésus.
Qui croire ? Les apôtres inspirés, ou le CC non inspiré et qui commet des erreurs doctrinales ?
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 00:41 Message :
prisca a écrit : 08 mai22, 23:56c'est dire à quel point estra2 me hait
Pauvre Prisca, il suffit qu'on la contredise pour qu'elle parle de haine.
Mais je ne lui souhaite aucun mal pas plus qu'à qui que ce soit sur ce forum !
C'est quand même curieux de penser qu'on puisse haïr quelqu'un simplement parce qu'il pense différemment de nous !
Je plains sincèrement des personnes qui vivent dans une telle paranoïa !
Pour ma part, je ne hais personne, je ne souhaite de mal à personne et je ne pense pas que qui que ce soit me haïsse ou me veuille du mal !
Auteur : prisca Date : 09 mai22, 01:47 Message :
estra2 a écrit : 09 mai22, 00:35
En réalité, comme toujours, Prisca va au delà de ce qui est écrit.
Revenons donc au texte, Paul dit-il explicitement qu'il sera vivant lors du retour de Jésus ? Non, voici ce qu'il dit : 1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Paul emploie "nous" et ajoute "qui serons restés", il parle donc d'un groupe de personnes et ajoute une condition, être restés, être encore là.
....
C'est un enseignement.
Le Saint Esprit nous dit :
► Eux, Paul, et ceux comme Paul qui seront restés sur terre, car où peuvent ils rester ? Restés sur terre donc, ils seront enlevés sur les nuées avec les "morts en Christ" à la rencontre de Jésus qui se tient dans les airs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 01:57 Message :
Agecanonix a écrit :Paul nous dit clairement que la résurrection produit immédiatement un corps spirituel sur lequel il ajoute qu'il ne sera ni de chair, ni de sang.
Agecanonix a écrit :Paul dit qu'ils sont relevés (ressuscités) immédiatement corps spirituels.
Et non ! C'est un mensonge ! A aucun moment Paul ne prétend que c'est immédiat.
Si je déclare que la chenille est devenue papillon, ça ne veut absolument pas dire que la transformation est immédiate. C'est ce que l'on appelle, une ellipse. Je saute une étape qui est évidente, mais personne ne pense que c'est immédiat.
ELLIPSE
B.− P. ext. [Dans un discours, un raisonnement] Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Paul peut donc omettre la partie de la résurrection physique, qui n'est qu'une étape intermédiaire, pour ne parler que du corps spirituel qui est la finalité. De même, je n'ai pas besoin de dire que la chenille devient chrysalide, car c'est une étape intermédiaire, et que la finalité, c'est bien le papillon.
C'est donc bien Agecanonix qui ajoute l'immédiateté, là où Paul n'en parle absolument pas.
On a donc concrètement 3 récits (Actes 1:9 ; 1 Thess. 4:17 ; Apoc. 11:12), où la résurrection se fait sur terre, suivie d'une montée au ciel dans une nuée, nuée dont il n'est plus à démontrer qu'elle fait office de véhicule pour se déplacer dans les airs.
Voilà pourquoi Paul parle d'une nuée pour aller rejoindre Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17). Encore une fois, ce ne sont pas les vivants qui vont rejoindre les ressuscités, au ciel, mais les ressuscités et les vivants qui vont rejoindre Jésus dans les airs.
Ainsi donc, Agecanonix cherche absolument à changer le sens de ce simple verset, très facile à comprendre, pour ceux qui ne cherchent pas absolument à soutenir les fausses doctrines de la WT.
Gageons que toute personne honnête verra la supercherie, et se contentera de lire le verset pour ce qu'il dit, au lieu d'en massacrer le sens.
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 02:02 Message : Qu'est ce que l'enseignement de ce passage ?
Le dernier verset l'explique "18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles." donc, encore une fois, ce passage est là pour rassurer les chrétiens sur le sort de leurs frères qui sont déjà morts.
Tout le discours que tient Paul sur la résurrection montre clairement qu'aucun d'entre eux ne croyaient à la réincarnation, pas plus Paul que les autres !
Donc Prisca essaye de faire correspondre sa croyance en un dogme profondément païen et totalement étranger au judaïsme et au christianisme avec la Bible.
Maintenant, à chacun de se faire son opinion, je pense que tout a été dit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai22, 02:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai22, 01:57
Paul peut donc omettre la partie de la résurrection physique, qui n'est qu'une étape intermédiaire, pour ne parler que du corps spirituel qui est la finalité. De même, je n'ai pas besoin de dire que la chenille devient chrysalide, car c'est une étape intermédiaire, et que la finalité, c'est bien le papillon.
C'est absurde : le corps physique voue à la mort ; il n'est donc pas fait pour être ressuscité.
Rm 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort ?
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Auteur : Pollux Date : 09 mai22, 02:44 Message :
prisca a écrit : 08 mai22, 23:56
Paul ne pense rien de lui même puisque Paul a pour rôle de transmettre des informations venant de l'Esprit Saint qui lui a donné la clairvoyance au bout de 3 jours d'aveuglement sur la route de Damas.
Paul était inspiré par l'Esprit Saint mais n'était pas prophète et par conséquent ses prophéties ne sont pas fiables.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mai22, 02:46 Message : OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 02:48 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est absurde : le corps physique voue à la mort ; il n'est donc pas fait pour être ressuscité.
La question n'est pas de savoir si il est fait pour ressusciter, mais si il va ressusciter. Et la réponse est oui, car c'est le principe même d'une résurrection. Donne moi un seul exemple biblique de résurrection où le corps ne revient pas à la vie !
Auteur : papy Date : 09 mai22, 03:01 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai22, 02:46
OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Toi tu files du mauvais coton ...c'est pas mieux !
Auteur : Pollux Date : 09 mai22, 03:18 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai22, 02:46
OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Soie poly-Esther S.T.P.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 04:12 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai22, 02:46
OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Mais j'ai levé mon verre à moi.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 04:24 Message :
MLP a écrit :Agecanonix n'a manifestement pas compris le rôle des nuées dans la Bible. Les nuées sont un « véhicule aérien » pour un esprit, que ce soit YHWH, un ange, Jésus, ou les ressuscités.
Vous êtes impayable, MLP. Un véhicule aérien !!! Et nous voilà en pleine science fiction.
La nuée est un symbole, tout au plus. On appelle cela une métaphore comme on dit "le bras de Dieu", les "yeux de Dieu", "le trône de Dieu", "le lac de feu", "la géhenne", "l'épouse du Christ", "la Jerusalem céleste", "le dragon", "la bête sauvage", "la marque sur le front", etc...
Je rassure nos lecteurs, être croyant c'est autre chose que prendre tout ça littéralement . Dieu merci .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 05:09 Message :
Agecanonix a écrit :La nuée est un symbole, tout au plus.
C'est vrai qu'il est de coutume de voir un symbole.
(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
Donc, explique nous Agecanonix ! Comment le symbole de colonne de nuée fait pour les guider ?
Agecanonix a écrit :On appelle cela une métaphore comme on dit "le bras de Dieu", les "yeux de Dieu", "le trône de Dieu", "le lac de feu", "la géhenne", "l'épouse du Christ", "la Jerusalem céleste", "le dragon", "la bête sauvage", "la marque sur le front", etc...
Et justement, c'est là où tu devrais faire la différence, entre des métaphores, qui ne seront jamais visibles, et les nuées qui elles sont totalement visibles.
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Comment une nuée symbolique, donc invisible, a pu dérober Jésus de leur vue ? Explique nous ça gros malin !
J'en ai plein comme ça des versets, où la nuée soit disant symbolique est bien visible.
(Exode 33:10) Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente.
Le peuple voyait donc un colonne de nuée symbolique ?
(Exode 20:21) Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
Et là, Moïse s'approchait d'un symbole invisible où était Dieu ?
(Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
Et là, YHWH descend dans un symbole ?
Allons Agecanonix !!! A qui vas tu faire croire que la nuée que voyaient les hébreux n'était pas réelle.
Tu n'as aucun argument sérieux ! Avoue le !
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 05:35 Message : Alors, pour être clair.
Dieu a créé l'univers, il est , comme le dira Moise, impossible de le voir et de survivre. Salomon, en dédicaçant le temple affirmera que tous les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Alors, que vous croyez, MLP , que le créateur des milliards d'étoiles, des millions de soleils, puisse descendre sur la terre dans une nuée, c'est votre droit mais en vous lisant, je ne peux m'empêcher de produire un petit sourire de moquerie, vous m'en excuserez..
Donc, je le redis, toutes ces histoires de nuées sont des images d'un réalité immensément différente.
Je rassure donc encore nos lecteurs, un croyant ne croit pas toutes les bêtises avancées par MLP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 06:12 Message :
Agecanonix a écrit :Alors, que vous croyez, MLP , que le créateur des milliards d'étoiles, des millions de soleils, puisse descendre sur la terre dans une nuée,
Donc, les hébreux étaient menteurs et stupides ? Les hébreux se sont contentés de raconter ce qu'ils voyaient.
Pourquoi cette histoire de nuée revient, encore et encore, dans l'AT comme dans le NT, si c'est un mensonge ? Ce ne sont pas des récits symboliques, loin de là !
On peut être croyant, sans nier des évidences. Agecanonix a une idée de dieu qui vivrait dans un autre dimension parallèle. Mais c'est son idée personnelle, qui n'a strictement rien à voir avec la Bible. Dans la Bible, Dieu se déplace, et descend dans une nuée. Agecanonix pense que les hébreux ont menti, c'est son problème ! De toute façon, ce qui est écrit dans la Bible n'a aucune importance pour lui.
(Exode 19:20) Ainsi l'Eternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l'Eternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.
Et oui, dans la Bible (et non dans l'imagination fertile d'Agecanonix), YHWH descend sur la montagne, et Moïse monte le rejoindre. Agecanonix peut toujours le nier, mais YHWH est bien un dieu qui se déplace dans une nuée.
Ajouté 12 minutes 24 secondes après :
Voici des versets qui démontrent on ne peut plus clairement, que YHWH se déplaçait, et venait à l'entrée de la tente, pour parler face à face avec Moïse, devant tout le peuple qui en était témoin ?
(Exode 33:7-11) 7 Moïse prit la tente et la dressa hors du camp, à quelque distance; il l'appela tente d'assignation; et tous ceux qui consultaient l'Eternel allaient vers la tente d'assignation, qui était hors du camp. 8 Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait; chacun se tenait à l'entrée de sa tente, et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente. 9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Pour parler face à face avec quelqu'un, il faut être présent, et bien visible !
On a donc Agecanonix qui veut faire croire que le nuage est symbolique, un nuage bien visible pourtant, mais qui est bien incapable de nous dire pourquoi les hébreux parlent sans cesse de ce nuage dans lequel YHWH était et duquel il parlait. Et oui ! Il ne suffit pas de nier des évidences, sans expliquer ce qu'était ce nuage.
C'est amusant de voir un croyant ne pas croire ce qui est écrit dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 09 mai22, 06:12 Message :
agecanonix a écrit : 09 mai22, 05:35
Alors, pour être clair.
Dieu a créé l'univers, il est , comme le dira Moise, impossible de le voir et de survivre. Salomon, en dédicaçant le temple affirmera que tous les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Alors, que vous croyez, MLP , que le créateur des milliards d'étoiles, des millions de soleils, puisse descendre sur la terre dans une nuée, c'est votre droit mais en vous lisant, je ne peux m'empêcher de produire un petit sourire de moquerie, vous m'en excuserez..
Donc, je le redis, toutes ces histoires de nuées sont des images d'un réalité immensément différente.
Je rassure donc encore nos lecteurs, un croyant ne croit pas toutes les bêtises avancées par MLP.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Auteur : Mormon Date : 09 mai22, 06:40 Message :
agecanonix a écrit : 09 mai22, 05:35
Dieu a créé l'univers, il est , comme le dira Moise, impossible de le voir et de survivre. Salomon, en dédicaçant le temple affirmera que tous les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Gros malin présomptueux, tu viens de démontrer que l'on peut voir Dieu... et ne pas en survivre dans certains cas ; car, dans d'autres cas, Moïse a vu Dieu, et d'autres que lui, sans en mourir.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 06:48 Message :
Mormon a écrit : 09 mai22, 06:40
Gros malin présomptueux
Que voilà une attitude peu chrétienne !
je préfère ne pas te répondre par respect pour tes coreligionnaires qui eux, savent ce qu'être chrétien veut dire..
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai22, 07:20 Message :
Mormon a écrit : 09 mai22, 06:40
car, dans d'autres cas, Moïse a vu Dieu, et d'autres que lui, sans en mourir.
Dieu ne lui a montré que son cul :
Ex 33.23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 08:57 Message :
prisca a écrit : 09 mai22, 06:12
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Pour un Témoin de Jéhovah, Jésus ne vient pas, il est présent depuis 1914, les nuées représentent son invisibilité et personne, à part les saints, ne pourront le voir.
Il suffit de prendre le verset et de lire exactement le contraire de ce qu'il dit et on a la vision des TJ ! Simple, non ?
Précision, lorsqu'Agécanonix dit "aucun croyant" il veut dire évidemment "aucun TJ" puisqu'à ma connaissance, tous les chrétiens que Jésus reviendra de manière visible de tous !
Auteur : Mormon Date : 09 mai22, 20:07 Message :
estra2 a écrit : 09 mai22, 08:57
personne, à part les saints, ne pourront le voir.
Et, ils verront quoi ?
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 23:02 Message :
Mormon a écrit : 09 mai22, 20:07Et, ils verront quoi ?
Bonjour Mormon,
Bonne question
Si on parle d'esprits invisibles qui perçoivent d'autres esprits invisibles, le terme voir n'est pas vraiment adéquat
Je n'ai jamais creusé la question lorsque j'étais TJ mais je ne doute pas que les TJ de ce forum qui sont d'une intelligence et d'une culture hors du commun, ont la réponse à ta question
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 00:16 Message : Après avoir déclaré que la nuée dans laquelle YHWH se déplace et descend était un symbole, on attend toujours qu'Agecanonix nous explique ce que cette nuée est sensé symboliser. Va t-il prétendre que la nuée symbolique l'invisibilité ? Dans ce cas, comment les hébreux pouvaient ils voir une nuée invisible, et Moïse, rentrer dedans ?
Agecanonix s'est moqué, mais malheureusement pour lui, il est coincé, et est incapable d'expliquer ce qu'est cette nuée. De la même façon, il n'explique jamais pourquoi Paul parle d'une rencontre dans les airs avec le Seigneur Jésus.
Bref ! Ca fait des années qu'Agecanonix butte sur ce verset. Au départ, il a ajouté un point virgule dans le texte. Maintenant, il a trouvé une signification au grec "sun", et espère pouvoir changer le sens du verset, sans tenir aucun compte du contexte.
Bref ! Vous l'aurez compris ! Agecanonix se moquent de nous, et se ment à lui même !
Je peux assurer qu'aucun TJ n'a jamais pu fournir une explication cohérente à ce verset, sans tenter d'en changer le sens. Je coince tous les TJ avec, et Agecanonix avec ses 132 de QI n'y échappe pas !
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 00:21 Message : Il faut que nous pardonnions agecanonix de nous promener car agecanonix est sous l'emprise de l'égo car plus il a le sentiment d'ajouter de l'eau au moulin témoins de Jéhovah et plus il veut que les gens le félicitent d'être si près de leurs préoccupations religieuses, et plus il se sent vivre car ce sentiment de vivre dans la religion est un sentiment d'immense bonheur, c'est celui de se sentir utile, de sauver les âmes et s'il renonce au mouvement TJ que lui reste t il ? Plus rien, plus personne qui ne le gratifie, qui ne le félicite, qui ne l'invite à diner, qui ne l'encourage à continuer donc même au prix du mensonge pourvu que dans les coeurs des gens ils soient toujours fidèle à lui même : le témoin de Jéhovah qui ne lâchera jamais jamais jamais jamais.... qui vous fait un salto arrière, une pirouette par ci, par là, une virgule, un point virgule et toujours notre TJ retombera sur ses pattes, et ainsi son groupe dira : quel homme vaillant, intelligent, il a toujours le dernier mot, quel exploit, quelles répliques, il est vraiment un des nôtres, il a bu son verre comme les autres, le verre de notre amitié renouvelée, le verre de notre éternelle soudure incorruptible ! Nous plierons comme le roseau mais jamais nous ne lâcherons le morceau, jamais, jamais....
je connais tes techniques, à force de te pratiquer.
J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront. Il y en a plusieurs en fait car, et je vais probablement t'apprendre quelque chose, il existe des versets bibliques qui, selon le sens légitime que tu donnes à certains mots, peuvent être traduits différemment.
Mais bon, ce serait trop dur de te le faire comprendre.
je connais tes techniques, à force de te pratiquer.
J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront. Il y en a plusieurs en fait car, et je vais probablement t'apprendre quelque chose, il existe des versets bibliques qui, selon le sens légitime que tu donnes à certains mots, peuvent être traduits différemment.
Mais bon, ce serait trop dur de te le faire comprendre.
Oui exactement comme dire que "morts en Christ" ne veut pas dire des gens "qui décèdent" mais qui veut dire "des gens qui sont morts aux yeux de D.IEU car pécheurs".
Mais le problème avec toi et avec d'autres c'est que vous voulez absolument vous donner raison même si vous avez tort.
Pourquoi j'aurais raison et vous tort ?
Parce que le fait qu'il existe plusieurs chemins directionnels pour comprendre "certains mots" chacun doit comprendre que faire rentrer au forceps sa volonté de dire les choses c'est contre productif déjà, et c'est énoncer du faux du fait qu'il existe plusieurs directions pour chaque verset, c'est comme en mathématiques, la VERITE ABSOLUE demande une équation réduite à sa plus simple expression et pour cela il faut tenir bout à bout toute l'hypothèse de calcul sans une seule lacune, or chez vous des lacunes se comptent à la pelle.
CE qui vaut pour moi aussi car j'ai conscience que je fais du forceps mais la différence avec vous est que je passe du temps en votre compagnie en attendant la fin du monde que je sais prochaine, et comme je sais qu'il vaut mieux que j'occupe mon temps d'une manière productive, c'est mieux que le passer sans aucune récolte, m'est égal que vous disiez de moi que je suis comme vous, à prendre une direction en disant qu'elle est vraie et que ce qui vaut pour vous vaut pour moi.
Je ne suis pas dans le même état esprit que toi agecanonix car moi j'ai compris, mais pas seulement une bribe ou deux, mais toute la trame analytique sauf qu'il y a encore beaucoup à apprendre une vie n'y suffirait pas, mais au moins pour l'essentiel, à savoir la FONDATION : la Crucifixion de Jésus, quant à toi, tu en es encore aux balbutiements car tu dis toujours qu'il y a une substitution pénale, autant dire tu nages en pleine injustice à la fondation de ta doctrine, et si tu renonces à cette fondation, tout le bâtiment s'écroule, la tour de Babel n'a plus de stabilité, déjà qu'elle est faite de bric et de broc et qu'elle menace de tomber.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 03:33 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront. Il y en a plusieurs en fait car, et je vais probablement t'apprendre quelque chose, il existe des versets bibliques qui, selon le sens légitime que tu donnes à certains mots, peuvent être traduits différemment.
Et évidemment, grâce à tes nombreux diplômes de traducteur en langue ancienne et ton QI de 132, tu sais que ça peut être traduit différemment.
Je te rappelle qu'aucune bible ne traduit 1 Thessaloniciens 4:17 comme tu le fais. Tu penses donc que les lecteurs auront plus confiance en toi, qu'en toutes les Bibles réunis ? Ton ego est tellement démesuré mon pauvre Agecanonix, que tu crois vraiment pouvoir convaincre les lecteurs que tous les traducteurs de la Bible depuis deux millénaires se trompent, mais que toi, Agecanonix, tu as raison...
Quant à la nuée symbolique, on attend toujours la signification du symbole.
Agecanonix a écrit :je connais tes techniques, à force de te pratiquer.
Comme tout le monde ici connait la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais preuve dès qu'il s'agit de défendre les doctrines jéhovistes.
Agecanonix a écrit :J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront.
Oh, ça oui ! Mais aucune personne en dehors d'un TJ ne donnera crédit à ton explication. C'est quand même incroyable que quelqu'un puisse penser qu'Agecanonix est plus fort que tous les traducteurs réunis au cours de 2 millénaires, et qui ont produit des milliers de traductions dans toutes les langues ou presque, et qu'aucun n'a eu l'idée de traduire comme tu le fais. Pas même les pontes de la WT. C'est dire le crédit que l'on peut accorder à ton explication alambiquées et à ta traduction falsifiée.
L'avantage avec toi Agecanonix, c'est qu'on peut montrer au monde entier qui sont réellement les TJ quand il s'agit d'étudier la Bible. Ils ne peuvent s'empêcher de manipuler et trafiquer les textes. Ce n'est vraiment pas à votre honneur.
A mon avis, il n'y a que Prisca qui soit capable de te dépasser. Elle lit un truc, et comprend autre chose, tout comme toi.
Auteur : estra2 Date : 10 mai22, 03:59 Message :
prisca a écrit : 10 mai22, 02:51Pourquoi j'aurais raison et vous tort ?
Eh oui, toujours le manichéisme, c'est noir ou blanc.... et pourquoi tout le monde n'aurait-il pas tort ?
Ou pourquoi tout le monde n'aurait-il pas une part de vérité ?
Non, c'est forcément "j'ai raison et vous tort"....
L'intérêt d'une discussion, à mon humble avis, c'est de confronter sa vision des choses à celle des autres, c'est être capable de se remettre en cause, d'apprendre des autres, d'apprendre sur soi....
Bref, ce forum devient de plus en plus un repaire de sectaires qui ne cherchent qu'à faire mordre la poussière aux autres.... c'est assez affligeant.
Mais bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont et j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.....
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 08:33 Message :
estra2 a écrit : 10 mai22, 03:59
Eh oui, toujours le manichéisme, c'est noir ou blanc.... et pourquoi tout le monde n'aurait-il pas tort ?
Ou pourquoi tout le monde n'aurait-il pas une part de vérité ?
Non, c'est forcément "j'ai raison et vous tort"....
L'intérêt d'une discussion, à mon humble avis, c'est de confronter sa vision des choses à celle des autres, c'est être capable de se remettre en cause, d'apprendre des autres, d'apprendre sur soi....
Bref, ce forum devient de plus en plus un repaire de sectaires qui ne cherchent qu'à faire mordre la poussière aux autres.... c'est assez affligeant.
Mais bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont et j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.....
Essayer de discuter avec toi et avec d'autres c'est ce que je fais mais à part des reproches, tu n'as aucun argumentaire.
Ce n'est pas faute d'essayer.
Ajouté 53 minutes 25 secondes après :
estra2 a écrit :
Ma chère Prisca, pensez ce que vous voulez de moi, cela m'indiffère totalement !
Vous méprisez de toute façon tout et tout le monde sur ce forum, seules comptent votre opinion et votre petite personne !
C'est curieux tout de même que personne ne voit en moi une main secoureuse.
Je n'ai rien à y gagner personnellement je ne vante aucun mérite d'aucun mouvement puisque je n'appartiens à aucun.
Je suis mue d'une très grande Foi (avec un grand F) et vraiment c'est pour que vous vous écartiez des voies dangereuses dans lesquelles vous foncez tête baissée.
Tout est joué d'avance, c'est écrit, le monde s'arrête, et moi en m'évertuant à vous donner de mon aide vraiment quel est le but que je me fixe ? C'est de suivre avec vous le cours des évènements lesquels vont se préciser au fur et à mesure que le temps passe, et ce n'est pas une utopie, c'est vrai, et qu'est ce que cela change si nous sommes ensemble à parler du cours des évènements ? Cela ne change rien à rien la seule chose qui est profitable c'est s'enrichir spirituellement, et je vous défie de me dire s'il y a seulement 6 ans en arrière est ce que vous en saviez plus qu'aujourd'hui ? Non vous avez appris, comme moi j'apprends, et en fait je vous dirais que je me considère comme un prêtre mais femme, n'allez pas me chercher les versets dont Paul parle au sujet des femmes, peu importe, rien n'est figé, des femmes peuvent tout aussi bien être amie avec D.IEU que les hommes, et ce que l'Esprit Saint me donne je vous le donne.... C'est de cette manière que les prêtres du catholicisme auraient dû procéder, exactement comme moi, avec sincérité, honnêteté, encore que je pense que le Saint Esprit ne leur parle pas avec autant de clarté que pour moi, juste le Saint Esprit leur suggère des réponses, des explications.... mais au lieu de répéter ce que l'Esprit Saint leur dit, ils gardent captive la vérité, et tu sais pourquoi ? Parce qu'ils ont beaucoup de réticences à la dire la vérité du fait que leur fondateur c'est satan et ce qui l'emporte chez eux c'est la mégalomanie, ils ne veulent aucune ombre à leur tableau, ils veulent être considérés comme les élus de notre planète et des élus n'ont pas comme fondateur satan.... sauf que D.IEU volontairement a mis un coeur de satan à leur fondateur Constantin, et là je les trouve assez sots au bout du compte, car les grands perdants à la fin...ce sont eux puisque tôt ou tard la Vérité triomphera.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai22, 09:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai22, 01:57
Et non ! C'est un mensonge ! A aucun moment Paul ne prétend que c'est immédiat.
Quand je vous dis qu'il est infoutu de comprendre une phrase simple composée littéralement d'un sujet, d'un verbe et d'un complément d'objet direct.
Alors si on veut pousser le jusqu'au-boutiste maladif à son apogée alors allons-y et disons " Et non ! C'est un mensonge ! A aucun moment Paul ne prétend que c'est pas immédiat " Un partout balle au centre.
Cette histoire d'ellipse n'a ni queue ni tête. Enfin non, elle est impossible à démontrer et n'est utile que pour enfoncer à coup de barre à mine une doctrine qui n'existe pas dans la bouche de Paul. Les Corinthiens s'interrogent sur la résurrection des morts ; les Thessaloniciens sur l'enlèvement des vivants. Donc se servir de la lettre aux Thessaloniciens pour prouver une pseudo-ellipse dans celle aux Corinthiens, c'est comme utiliser la recette des gaufres pour expliquer celle des croissants. Ils ont certes la viennoiserie en commun, mais ce sont deux choses différentes quand même.
Sauf pour MLP.
Je suis sûr qu'il a, un jour, noté cette différence, mais comme pour lui, plutôt devenir fin fou que de reconnaître que les TJ puissent avoir raison sur UNE chose, UNE seule...
Que le lecteur se pose la question suivante : Si vous me demandez avec quel type exact de bus vous allez voyager, vous trouveriez normal que je vous réponde avec un modèle à quatre roue et que j'en fasse tout un roman (une vingtaine de versets quand même où Paul, selon MLP, ferait tout sauf répondre) ? Qu'est-ce qu'on mange et moi de répondre : de la nourriture et de vous servir un laïus autour de l'origine de ce mot ? Cela répondrait à vos questions ?
Et bien pour vous non, évidemment, mais pour MLP oui. Voilà qui soulève pas mal de question sur la santé mentale du bonhomme, n'ayons pas peur des mots. Quelqu'un a dit mauvaise foi ? Franchement, à ce stade, c'est de la démence pure oui. Si c'est pas déjà fait, bientôt il va vous raconter comment le mot " spirituel ", dans le dictionnaire, désigne ce qui est de la matière sans matière. Dire qu'on en enferme en hôpital psy pour moins que ça. Tout ça pour refuser d'admettre que même si Paul ne le dit pas explicitement, le processus qu'il décrit aux Corinthiens implique que pour les morts, c'est immédiat.
On voit en toi comme dans un livre ouvert.. Quand tu t'énerves, c'est quand on a marqué un point.. Et là, me concernant, tu viens de péter un câble.
Alors je t'explique. Les anges ne voyagent pas tous nus sur des nuages. Et oui, c'est comme le père Noel, il faudra que tu saches un jour qu'il n'existe pas et donc qu'il ne l'apportera jamais un cerveau.
Mais, soit dit en passant, je t'aime bien MLP, tu es utile ici, mais je ne te dirais pas pourquoi, trop compliqué.
Je t'embrasse mon gros râleur !!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 13:26 Message :
Agecanonix a écrit :On voit en toi comme dans un livre ouvert.. Quand tu t'énerves, c'est quand on a marqué un point.. Et là, me concernant, tu viens de péter un câble.
Mon pauvre Agecanonix ! Tes 132 de QI n'ont pas l'air très utile. Tu as un énorme ego, mais tu es carrément nul en psycho.
Tu penses vraiment que tu as le pouvoir de m'énerver ? Au contraire Agecanonix ! Tu me fais passer de délicieux moments. Tu es tellement contradictoire ! C'est un vrai délice de montrer toutes tes faiblesses, et toutes tes contradictions. Et il y en a ! Et pas qu'un peu !
Cela dit, tu n'as toujours pas répondu : que symbolise la nuée dans laquelle YHWH descend, et dans laquelle il se déplace ? Tu es incapable de répondre. Tu es cuit !
_____________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Cette histoire d'ellipse n'a ni queue ni tête.
Mon pauvre Gérard ! Que peut bien valoir ton jugement ? Tu penses qu'une génération élastique, ça ça a une tête et une queue ? Des morts qui ressuscitent tout en restant morts, ça a une tête et une queue ?
Ce n'est vraiment pas de ma faute si tu es incapable de comprendre le concept de l'ellipse. Je remets la définition :
ELLIPSE Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Ce qui va de soi pour toute personne qui ne suit pas aveuglément le CC de la WT qui commet des erreurs doctrinales, c'est que quelqu'un qui ressuscite ne reste pas mort, couché dans son cercueil ou dans sa tombe. Paul n'a donc pas besoin de préciser ce point évident. Il parle donc directement du corps final de la résurrection. Paul ne parle pas non plus en 1 Corinthiens 15 de la montée au ciel. De fait, il ne prétend pas, comme les TJ, que la résurrection se fait directement au ciel dans un corps spirituel.
Ce sont donc les TJ qui inventent cette résurrection directe au ciel, résurrection invisible, avec le corps qui restent dans la tombe. Autrement dit, une résurrection totalement indémontrable. Autant appeler ça, une supercherie !
Ce que Paul et Jean précisent en revanche, c'est que la résurrection a bien lieu sur terre, et qu'elle est suivie d'un enlèvement au ciel dans une nuée.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Ces versets dont très gênants pour les TJ. On a vu Agecanonix devenir traducteur en langue ancienne, et qui, faisant fi de 2000 ans de traduction par des experts, décide que la traduction est fausse. Aucun personne saine d'esprit ne saurait accorder le moindre crédit à cette « traduction » qui est en fait une honteuse manipulation.
Quant au second verset, celui d'Apocalypse, ils invoqueront qu'il s'agit d'un livre symbolique. C'est à mourir de rire !
Ce sont donc Jean et Paul qui en évoquant une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel sur une nuée, se trompent. Et le Collège Central qui a raison, tout comme il avait raison pour les patriarches qui sont revenus sur terre en 1925, tout comme la fin a eu lieu en 1975, tout comme la fin est venue avant que la génération de 1914 ne passe.
Bref ! Si on a plus confiance en la bible qu'en les élucubrations fantaisistes des TJ, on se contentera de ce qui est écrit, au lieu d'inventer n'importe quoi.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tout ça pour refuser d'admettre que même si Paul ne le dit pas explicitement, le processus qu'il décrit aux Corinthiens implique que pour les morts, c'est immédiat.
Et bien non !!! C'est comme dire que « même si Jésus ne le dit pas explicitement, la génération dont il parle est élastique ». Ou bien, « même si la Bible ne le dit pas explicitement, la fin viendra en 1975 ». C'est un moyen assuré de se tromper, quand on veut faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.
Car, encore une fois, Paul n'évoque pas dans ces versets la montée au ciel. Mais il l'évoque en 1 Thessaloniciens 4:17, et Jean l'évoque en Apocalypse 11:11. Quand on voit l'énergie déployée par Agecnaonix (expert en langue ancienne et traducteur reconnu par la communauté internationale) pour déformer le sens de 1 Thessaloniciens 4:17, on comprend à quel point ce verset est gênant. Mais on ne peut pas l'écarter d'un revers de main. D'autant que pour Jésus, il y a bien eu résurrection (son corps n'était plus dans la tombe), et montée au ciel dans une nuée. Donc, pour les premiers chrétiens, c'était une réalité. Quand Jean et Paul leur écrit que c'est ainsi que ça va se passer, ils y croient.
2000 ans plus tard, des TJ non inspirés, et commettant des erreurs doctrinales, décident que ça se passera autrement, et que Jean et Paul ont écrit ça juste pour induire des chrétiens en erreur, et qu'il faut comprendre que c'est symbolique. Paul et Jean se seraient donc dit tous les deux : « nous allons décrire une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement sur une nuée, comme pour notre Seigneur Jésus, tout en sachant que la résurrection se fera directement au ciel et que le corps restera dans la tombe. » Est ce bien sérieux ? Pourquoi ne pas simplement les croire ?
Bref ! Il faut avouer qu'avec les TJ, on peut bien rigoler. Leur ego est démesuré, et ils pensent connaître mieux la bible que ceux qui l'ont écrite. Ils pensent mieux être informés que les apôtres inspirés, et mieux informés que Jésus lui même. En fait, ils préfèrent faire confiance à un groupe d'hommes avides de pouvoir, plutôt que lire la Bible accepter ce qu'elle dit, en tant que chrétiens. Mais quand on choisit d'être disciple du Collège Central, plutôt que disciple du Christ, c'est ce qui arrive.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai22, 13:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Mon pauvre Gérard ! Que peut bien valoir ton jugement ? Tu penses qu'une génération élastique, ça ça a une tête et une queue ? Des morts qui ressuscitent tout en restant morts, ça a une tête et une queue ?
Et sinon ? A part empoisonner le puit pour espérer mieux me discréditer ?
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce n'est vraiment pas de ma faute si tu es incapable de comprendre le concept de l'ellipse. Je remets la définition :
ELLIPSE Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Vous êtes bien gentil, mais vous ne démontrez absolument pas que c'est là ce que fait Paul. Pour les Corinthiens, ce n'était pas évident par exemple. Au point qu'ils lui demandent avec quel corps les morts ressuscitent. De leur dire très simplement à l'aide d'un sujet-verbe-cod que c'est avec un corps spirituel. Seulement vous, pour des raisons que nous connaissons tous, vous avez décidé que c'était faux, que Paul aurait omis des informations, qu'en vrai c'est avec un corps physique qu'ils sont relevés alors que Paul dit textuellement : RELEVE CORPS SPIRITUEL !!!!
Pas enlevé, mais relevé je vous signale. Faut pas inventer, croire plus en la Bible que dans les TJ et se contenter de ce qui est écrit ? Mais lire ce qui est écrit, c'est précisément ce que vous n'êtes même pas fichu de faire avec ce verset d'une simplicité incroyable !
Je vous demanderais bien de prouver efficacement votre histoire d'ellipse mais jusqu'ici, vous ne faites rien d'autre que d'empoisonner le puit et chercher à faire de moi ou un autre des hommes de paille. Vous n'avez rien en vrai sinon toute votre rhétorique serait différente.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce qui va de soi pour toute personne qui ne [HOMME DE PAILLE]
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce sont donc les TJ qui inventent [HOMME DE PAILLE]
Je vais juste vous dire une chose. Ou vous vous calmez, ou je vous censure ou mieux encore, je vous blackliste ad vitam parce que ça fait des années qu'on subit vos insultes, dernièrement même des injures, et que vous allez beaucoup trop loin depuis beaucoup trop longtemps. Pote ou non d'Eliaqim, vous n'allez pas me "bousculer" longtemps. Ni moi ni qui que ce soit. Réfléchissez à la manière où vous allez me répondre. A moi comme à d'autres tel qu'Agecanonix que vous n'arrêtez pas de rabrouer depuis des semaines.
Tenez votre haine en bride.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce que Paul et Jean précisent en revanche, c'est que la résurrection a bien lieu sur terre, et qu'elle est suivie d'un enlèvement au ciel dans une nuée.
Vous confondez la résurrection des morts avec l'enlèvement des vivants.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Hey ! Vous le faites exprès ou quoi ? Comme je le dis, vous confondez la résurrection des morts avec l'enlèvement des vivants. Dans ce verset il parle des vivants et de leur enlèvement au ciel. C'est écrit NOIR SUR BLANC comme vous aimez tant le rabâcher. En 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection des morts puisque c'est sur ça que repose l'interrogation des Corinthiens alors qu'en 1 Thessaloniciens 4, il parle des vivants. Preuve s'il en est que cette soi-disant ellipse que vous évoquez n'existe que dans votre tête.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26[EMPOISSEMENT DU PUIT, HOMME DE PAILLE, ARGUMENTUM AD ODIUM, ARGUMENTUM AD NAUSEAM]
Plus des 3/4 de votre message consiste à démolir. Autant dire que vous n'avez rien. Je vous laisse les derniers mots, choisissez-les bien, c'est un avertissement pas un conseil. Je le fais pour votre tranquillité d'esprit et puis pour que vous puissiez jubiler à l'idée que votre argumentum ad nauseam a atteint son but. Des sophismes, c'est tout ce que vous avez comme corde à votre arc. Et il n'aura pas fallu longtemps pour vous voir les débiter. Un seul message.
Pitoyable.
Auteur : homere Date : 10 mai22, 20:35 Message :
a écrit :Vous êtes bien gentil, mais vous ne démontrez absolument pas que c'est là ce que fait Paul. Pour les Corinthiens, ce n'était pas évident par exemple. Au point qu'ils lui demandent avec quel corps les morts ressuscitent. De leur dire très simplement à l'aide d'un sujet-verbe-cod que c'est avec un corps spirituel. Seulement vous, pour des raisons que nous connaissons tous, vous avez décidé que c'était faux, que Paul aurait omis des informations, qu'en vrai c'est avec un corps physique qu'ils sont relevés alors que Paul dit textuellement : RELEVE CORPS SPIRITUEL !!!!
Gérard C. Endrifel,
J'ose apporter ma contribution à cette discussion et j'espère ne pas être l'objet de menaces ou d'agressivité de votre part.
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire" (15,51-54).
Il est question surtout d'une TRANSFORMATION des corps des vivants, ("nous tous, nous serons changés"), pour ce chapitre 15, Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 21:39 Message : Pourquoi les traductions modernes et anciennes traduisent elles ainsi :
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Parce qu'elles ont raison ! Evidemment !
Seulement tout est dans la façon de le lire, et à quoi nous pensons en le lisant.
Il existe des automatismes dans nos façons de lire et de comprendre un texte. Dès lors où, dans une lecture, nous avons compris le texte d'une certaine façon, en le relisant nous aurons toutes les chances de le comprendre de la même façon parce que nous avons enclenché notre mémoire, où la suite de synapses qui l'active.
Un exemple: un catho lira toujours la phrase suivante de la même façon : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. il mettra toujours la virgule avant le mot "aujourd'hui".
Un témoin de Jéhovah, sans même y réfléchir, mettra la virgule après le mot "aujourd'hui".
C'est comme ça, un automatisme, et il faudra une effort de réflexion pour un catho, par exemple, s'il veut comprendre ou même admettre la façon de lire d'un TJ.
Ainsi le même texte crée deux lectures différentes sans qu'il ait besoin d'y réfléchir. Ce qui y contribue, ce sont nos autres croyances.
Le texte de 1 Thess 4, en vérité, et vous le savez, ne crée absolument aucun soucis à 99,99% des TJ car lorsqu'ils le lisent, le sens qu'ils donnent à la construction de la phrase ne les dérange pas.
C'est subtile et je sais que beaucoup ne comprendront pas ce que j'explique. D'autre n'essaieront même pas.
Pour vous, la phrase Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages concerne les vivants et les ressuscités en même temps. Et je peux le comprendre.
Pour vous, entre les nuages et le ciel, la destination finale, un seul train. Tout le monde part ensemble.
Pour nous la phrase ne concerne que les vivants même si elle fait allusion aux ressuscités.
Quand je la lis, je pense ceci : ensuite (et donc après que les ressuscités auront reçu un corps spirituel et donc immatériel comme le dit Paul en 1 Cor 15) , nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités seront donc déjà au ciel) nous serons (finalement) ensemble (donc nous les vivants) avec eux , (comment ?) en montant au ciel comme Jésus l'a illustré quand les nuages l'ont dérobé aux yeux de ses disciples.
Notre lecture est alimentée par plusieurs choses : ce que dit Paul sur le corps spirituel reçu immédiatement à la résurrection, et le fait que Paul n'indique pas une résurrection sur la terre pour les chrétiens morts en Christ. C'est cette anomalie, dans votre lecture, qui nous permet notre lecture.
Car ce n'est pas anodin. Réfléchissez (MLP tu es dispensé) . Paul répond à une question : que deviendront nos morts ? Et Paul y répond complètement jusqu'au verset 16. Vous retirez les versets suivants et vous avez quand même la réponse complète à la question. Faites l'expérience.
Ensuite, au verset 16, Paul sort de la question en parlant des vivants. Seulement, concernant les morts, il n'a pas dit qu'ils ressusciteraient sur terre et si c'était le cas, s'ils devaient faire étape sur la terre avec les vivants, ce serait anormal de ne rien dire. Vous trouvez peut-être que c'est un détail ?
C'est donc avec tout cela en tête, sans même avoir à le formaliser, que nous lisons le plus sincèrement possible ce texte ainsi:
Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel, puis nous les vivants, on ira les rejoindre au ciel où ils seront déjà pour être avec eux, finalement près de Jésus.
De votre côté vous lisez ce texte ainsi : nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités nous attendront sur terre aussi pour partir avec nous ),nous serons enlevés ensemble avec eux (et donc dans un seul voyage sur des nuées) pour rejoindre Jésus au ciel.
Dans votre esprit, et je le respecte, vous pensez que les morts ressuscitent sur la terre pour avoir d'abord un corps matériel. Il faut bien qu'ils montent ensuite au ciel et vous pensez que le texte dit qu'ils feront le voyages avec les vivants. C'est votre droit.
Mais c'est le notre de penser autrement sans déclencher des torrents de haine comme MLP sait le faire.
Concernant ma façon de traduire, je ne fais que vous montrer les subtilités du texte et du mot "avec" qui peut se traduire par "près"? C'est donc que dans ce mot "grec" il y a une notion de rapprochement de quelqu'un vers quelqu'un d'autre dans une action liée à un voyage.
Je ne prétends pas qu'il faille traduire comme je le pense, d'une part parce que je ne le demande pas, et d'autre part parce que c'est inutile.
Maintenant que je sais la subtilité du mot hébreu traduit par "avec", en le lisant, je l'ai intégrée ce qui fait que je l'applique automatiquement, rendant ce texte compatible avec mes autres croyances.
Je conçois que MLP soit largué car il a un raisonnement binaire : si TJ = mal, si pas TJ = toujours raison.
Et c'est vrai que ça devient un peu lourd que t'être toujours l'objet d'insultes.
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 22:27 Message :
agecanonix a écrit : 10 mai22, 21:39
...... Ensuite nous les vivants restés nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus dans les airs ...
La position de la virgule ne change rien au sens de la phrase.
Nous comprenons que "vivants" et "morts" seront emportés dans les nuées car Jésus les y attend.
tandis que toi tu veux comprendre :
agecanonix a écrit : ensuite (et donc après que les ressuscités auront reçu un corps spirituel et donc immatériel comme le dit Paul en 1 Cor 15) , nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités seront donc déjà au ciel) nous serons (finalement) ensemble (donc nous les vivants) avec eux , (comment ?) en montant au ciel comme Jésus l'a illustré quand les nuages l'ont dérobé aux yeux de ses disciples.
Ton point de vue tel que je l'ai compris ci dessous : ► les morts en Christ ressuscitent.
► ensuite ce n'est pas ensuite après que les morts en Christ aient ressuscité, mais c'est ensuite "une fois que les morts en Christ aient ressuscité, une fois qu'ils sont monté sur les nuées là où Jésus les attend, une fois qu'ils ont atteint le Ciel pour dire le Paradis donc --- nous les vivants nous irons pour dire quelques temps après, et comment ? en montant au ciel où Jésus les attend, encore une fois, c'est à dire que Jésus a emmené au Paradis "les morts en Christ" Jésus est revenu dans les Nuées pour y attendre "les vivants" pour les emmener au Ciel aussi...
A quoi ça sert ?
A faire déplacer Jésus deux fois ?
Ca te plait de faire déplacer Jésus deux fois ?
Cela change quoi pour toi ? c'est mieux pour toi si ce n'est pas ensemble ensemble, mais ensemble après dans le Ciel ? Le résultat ? Tout le monde est au Ciel !
Et comme Jésus ne se déplace pas deux fois, "vivants et morts" sont emmenés ensemble.
Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas. Quand à faire déplacer Jésus 2 fois, c'est un argument gentillet et un peu naïf..
au moins, toi, en tout cas ici, tu ne m'insultes pas. C'est déjà bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 23:42 Message :
Agecanonix a écrit :Le texte de 1 Thess 4, en vérité, et vous le savez, ne crée absolument aucun soucis à 99,99% des TJ car lorsqu'ils le lisent, le sens qu'ils donnent à la construction de la phrase ne les dérange pas.
Bien sûr que oui ! J'ai fait cette expérience tellement de fois que je peux affirmer l'exact contraire. Le problème Agecanonix, encore une fois, c'est que Jean en Apocalypse 11:11, parle exactement de la même chose, et cette fois, c'est sans équivoque.
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Tu aura du mal à faire croire ici, qu'il ne s'agit pas d'une résurrection et d'une résurrection des élus. Mais le verset précise : « ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient ».
Donc, même si on voulait faire croire que la résurrection de ces élus se fait directement au ciel, en tant qu'esprit, Jean dit exactement le contraire. La résurrection se fait sur terre, avec un corps bien visible, puisque ceux qui les voyaient étaient dans la crainte.
Donc, même si on trafique le verset pour faire croire que Paul en 1 Thessaloniciens parle de l'enlèvement que pour les vivants, ce verset prouve que Paul avait la même vision, c'est à dire, une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel, ce qu'il précise ici !
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Et quand on sait que Jésus a ressuscité sur terre, et qu'il est ensuite monté au ciel dans une nuée, alors il n'y a plus aucun doute sur la résurrection des élus. Car, objectivement, aucun verset ne prétend que la résurrection se fait directement au ciel. En revanche, dans 3 cas, la résurrection est décrite sur terre, avec une montée au ciel.
De fait, toutes les gesticulations pour déformer le sens de 1 Thessaloniciens 4:17 sont vaines, à partir du moment où il est démontré clairement que Jean, qui écrit longtemps après Paul (dans les années 90), croit aussi que la résurrection se fait sur terre. Quand deux textes viennent se confirmer l'un l'autre, je ne comprends pas qu'on se donne du mal pour en trafiquer un, et ignorer l'autre.
Agecanonix a écrit :Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel,
Mais quel verset dit que les morts ressuscitent directement au ciel ? Il n'en existe aucun ! Depuis le temps que je le demande aux TJ, ils ne l'ont jamais donné. En revanche, on a 2 versets qui décrivent une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel. Et à cela, s'ajoute l'exemple de Jésus. Les TJ choisissent donc que ce qui n'est pas écrit est vrai, mais que ce qui est clairement écrit est faux.
Agecanonix a écrit :vous pensez que les morts ressuscitent sur la terre pour avoir d'abord un corps matériel.
C'est Jean qui le dit ! Ou on croit Jean, ou on pense que Jean a menti. Pour moi, quelqu'un qui se tient sur ses pieds sur la terre ferme, et que l'on peut voir, n'est pas un esprit.
« ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient ».
Ca va être compliqué de faire croire à n'importe quel lecteur, que Jean parle ici d'élus qui ont ressuscité directement au ciel en tant qu'esprit.
Agecanonix a écrit :ce que dit Paul sur le corps spirituel reçu immédiatement à la résurrection
Sauf que le lecteur peut lui même constater que Paul ne parle pas d'immédiateté. Si je dis que la chenille est devenu un papillon, personne ne croira que cette transformation est immédiate. Pour les chrétiens dont certains ont assisté à la résurrection de Jésus, quand un mort ressuscite, son corps sort de sa tombe et revient à la vie. Donc, à aucun moment ils ne peuvent penser que Paul parle de recevoir une corps spirituel immédiatement à la résurrection, sans passer par le corps matériel relevé quel que soit sa nature. D'ailleurs, c'est explicitement écrit :
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Et oui ! L'esprit de Dieu rendra la vie à un corps mortel, et non à un esprit mortel. Rappelons à toute fin utile, que ce qui meurt, c'est bien le corps mortel, et que donc, ce qui revient à la vie, c'est aussi le corps mortel.
Rappelez vous des écrits de Jean :
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds;
Et comparez avec :
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
C'est on ne peut plus clair ! L'esprit de Dieu entre dans le corps mortel, pour le ramener à la vie. A aucun moment il n'est question de rendre la vie à un esprit.
Agecanonix a écrit :et le fait que Paul n'indique pas une résurrection sur la terre pour les chrétiens morts en Christ.
Si justement ! Il le fait en 1 Thessaloniciens 4:17, et Jean le fait en Apocalypse 11:11. Mais dans le premier cas, tu changes le sens naturel de la phrase, et dans l'autre, tu préfères ignorer les versets, prétendant que « c'est symbolique ».
Agecanonix a écrit :Seulement, concernant les morts, il n'a pas dit qu'ils ressusciteraient sur terre et si c'était le cas, s'ils devaient faire étape sur la terre avec les vivants, ce serait anormal de ne rien dire. Vous trouvez peut-être que c'est un détail ?
C'est anormal pour toi, qui pense que c'est l'esprit qui ressuscite, plutôt que le corps mortel. Mais pour les premiers chrétiens qui ont assisté à la résurrection de Jésus, c'est bien le corps mortel qui ressuscite, ce que Paul confirme en Romains 8:11. Ta lecture est donc biaisée par le fait que tu crois à la résurrection de l'esprit, et non à la résurrection du corps mortel, comme les premiers chrétiens. Mais nous avons la confirmation en Romains 8:11 que Paul y croyait, et Jean aussi en Apocalypse 11:11.
Agecanonix a écrit :Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel, puis nous les vivants, on ira les rejoindre au ciel où ils seront déjà pour être avec eux, finalement près de Jésus.
Sauf que le texte ne parle pas d'aller rejoindre les ressuscités au ciel, mais d'aller rejoindre Jésus dans les airs. Tu inventes donc un texte qui n'a strictement rien à voir avec ce que Paul écrit. Rappel :
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
A aucun moment, Paul ne parle de rencontre des vivants avec les ressuscités au ciel. Donc, comprendre le texte comme tu le fais n'a aucun sens. Ca prouve une fois de plus, que tu ne peux pas prendre le texte pour ce qu'il dit, mais que tu inventes un autre texte, tout en te persuadant que c'est ce qu'il veut dire. Je ne pense pas qu'un lecteur puisse se laisser avoir par cette grossière manipulation du texte.
Agecanonix a écrit :Mais c'est le notre de penser autrement sans déclencher des torrents de haine comme MLP sait le faire.
Agecanonix, voyons ! Il n'y a aucune haine. Chacun peut constater que je discute toujours dans la joie et la bonne humeur. Il y a de la moquerie, ça c'est vrai, mais je ne vois pas à quoi servirait d'avoir de la haine contre vous, puisque vous ne m'avez rien fait. Et même si vous m'aviez fait quelque chose, vous haïr ne m'aurait rien apporté de positif. C'est mal me connaître que de croire que je peux haïr quelqu'un.
Agecanonix a écrit :Concernant ma façon de traduire, je ne fais que vous montrer les subtilités du texte et du mot "avec" qui peut se traduire par "près"?
Une subtilité que seul toi est capable de voir, et aucun traducteur depuis 2000 ans ?
Agecanonix a écrit :Et c'est vrai que ça devient un peu lourd que t'être toujours l'objet d'insultes.
Je suis désolé si tu te sens insulté. Ce n'est pas le but ! J'avoue, je me moque, et donc, forcément, je force le trait. Mais ce n'est pas dans le but de t'insulter, loin de là. J'ai essayé de faire un effort et de faire preuve de retenu dans ce texte.
Cela dit, ça m'a permis de me concentrer sur les arguments, et comme tu le vois, mon argumentation est imparable.
Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas. Quand à faire déplacer Jésus 2 fois, c'est un argument gentillet et un peu naïf..
au moins, toi, en tout cas ici, tu ne m'insultes pas. C'est déjà bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 00:25 Message :
Agecanonix a écrit :Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas.
Et qu'est ce que tu en sais ? Tu y es déjà allé ? Parce que rien de tel n'est écrit dans la bible. C'est juste ta conception personnel du monde spirituel. Autrement dit, ce n'est pas un argument, puisque tu ne peux rien prouver. Je peux même affirmer le contraire !
nous sommes DIEU.
