Résultat du test :
Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 18:10
Message : Ici se poursuit un sujet qui avait commencé ici dans la section Kto avec un tout premier message de Pqtrick
Code : Tout sélectionner
Bonsoir,
Je considère d'une façon spirituelle à l'image de toutes les femmes qui ont enfantés, que Marie choisie par le seigneur est la mère de l'humanité, cependant dans mon entourage j'ai quelques évangélistes qui me disent que c'est une absurdité!
l'un de vous pourrait il me donner quelques arguments face à de tels propos, j'avoue n'avoir pas d'éléments svp?
Cordialement
_________________
catholique
Xavier
weena a écrit :ah, ben alors faut relire la bible avant d'affirmer des vérités comme ça.
Mais mon cher, je pourrais te retourner le compliment.
Le culte marial a une assise biblique en beton arme.
Relis donc apocalipse 12 avec un esprit ouvert. Les cathos savent lire la Bible aussi bien que les evengeliques et les TJ.
Les litteralistes lisent la Bible mot a mot et n'acceptent pas qu'on parle d'allegorie, sauf a un endroit : Apocalipse 12.
Francis a écrit :
c Eglise cette femme non Marie !!
Ah bon
Traduction Google de
http://mariology.com/sections/introduction.html
Les objections à l'interprétation évidente de Marian de la révélation 12 sont étonnamment faibles. La femme a vêtu avec le soleil s'appelle la mère de l'homme-enfant qui régnera toutes les nations avec une tige de fer. Et puisque cet homme-enfant (de la référence à psaume 2:9) est Jésus, sa mère est évidemment Mary. Les fondamentalistes ont essayé d'éviter cet enseignement scriptural évident en abandonnant leur literalism habituel et le recours à l'allégorie. Ils ont interprété la femme pour être nation Israel ou l'église chrétienne - n'importe qui mais Mary. Les interprétations allégoriques ne fonctionnent pas simplement parce que
(a) vous ne pouvez pas uniformément interpréter l'"fils" pour être un individu tout en préférant une interprétation collective pour la mère
(b) l'église ne donne pas naissance au Christ mais provenez du Christ et ainsi ce ne peut pas être sa mère
(c) puisque la femme est la mère de tous les chrétiens que ce ne peut pas être le synagogue juif qui est considéré dans la révélation comme hostile à tous les chrétiens
(d) en termes d'utilisation, là n'est aucun exemple dans le vieux testament où la nation Israel est indiquée la mère collective du Messiah;
pareillement, l'église s'appelle le conjoint du Christ et de la "mère du fidèle" mais jamais de la mère du Christ. Pour être sûre, en plus de signifier Mary, la femme pourrait, à un niveau secondaire, pour exemplifier également l'église. Le double et triple signification n'est pas rare dans Scripture (prise par exemple curatif du paralytique en John 5:2-9 qui diffuse également un message symbolique de l'Israel dans le désert pour trente huit années, les cinq livres de la loi et curatif de chant religieux du baptême).
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Auteur : francis
Date : 03 sept.05, 18:24
Message : Le chapitre en entier !!! :P
1 Alors un signe grandiose apparut dans le ciel : c’était une femme. Elle avait pour vêtement le soleil, la lune sous ses pieds et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, sur le point d’accoucher, et ses douleurs lui arrachaient des cris.
3 Là–dessus, un autre signe parut dans le ciel, et voici : c’était un dragon énorme, couleur de feu. Il avait sept têtes et dix cornes. Chacune de ses sept têtes portait un diadème.
4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.
5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
6 La femme s’enfuit au désert, où Dieu lui avait préparé un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours.La dispensation actuelle, celle de l’Eglise, est passée sous silence entre les v. 5 et 6. Au milieu de la tribulation, une partie de la nation d’Israël(Eglise) s’enfuit pour se réfugier dans un lieu secret dans le désert (Pétra, d’après certains). Ces personnes demeurent cachées pendant trois ans et demi. 7 Alors une bataille s’engagea dans le ciel : Michel et ses anges combattirent contre le dragon, et celui–ci les combattit avec ses anges ;
8 mais le dragon ne remporta pas la victoire et ne put maintenir leur position au ciel.
9 Il fut précipité, le grand dragon, le Serpent ancien, qu’on appelle le diable et Satan, celui qui égare le monde entier. Il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Puis j’entendis dans le ciel une voix puissante qui disait : Maintenant, le temps du salut est arrivé. Maintenant, notre Dieu a manifesté sa puissance et instauré son règne. Maintenant, son Messie a pris l’autorité en mains. Car l’Accusateur de nos frères, celui qui, jour et nuit, les a accusés devant Dieu, a été jeté hors du ciel.
11 Mais eux, ils l’ont vaincu grâce au sang de l’Agneau et grâce au témoignage qu’ils ont rendu pour lui, car ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à redouter de mourir.
12 ¶ Réjouis– toi donc, ô ciel, et vous qui habitez au ciel, réjouissez vous ! Mais malheur à la terre et malheur à la mer : le diable est descendu vers vous rempli de rage car il sait qu’il lui reste très peu de temps.
13 Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il se lança à la poursuite de la femme qui avait mis au monde le garçon.
14 Mais les deux ailes d’un grand aigle furent données à la femme pour qu’elle s’envole vers le désert jusqu’au lieu qui lui est réservé. Là elle doit être nourrie pendant un temps, deux temps, et la moitié d’un temps, loin du Serpent.
15 Le Serpent vomit de sa gueule, derrière la femme, de l’eau abondante comme un fleuve, pour qu’elle soit emportée dans ses flots.
16 Mais la terre vint au secours de la femme : elle ouvrit sa bouche et absorba le fleuve que le dragon avait vomi de sa gueule.
17 Alors, furieux contre la femme, le dragon s’en alla faire la guerre au reste de ses enfants, c’est–à–dire à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et qui s’attachent au témoignage rendu par Jésus. (12–18) Il se posta sur le rivage sablonneux de la mer.
nous voyons ici que c un corps terretre elle ce cache pendant 3 ans et demi si ce n est pas Eglise alors marie est de retour sur terre
6 La femme s’enfuit au désert, où Dieu lui avait préparé un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
La dispensation actuelle, celle de l’Eglise, est passée sous silence entre les v. 5 et 6. Au milieu de la tribulation, une partie de la nation d’Israël(Eglise) s’enfuit pour se réfugier dans un lieu secret dans le désert (Pétra, d’après certains). Ces personnes demeurent cachées pendant trois ans et demi.
Apocalypse 11:2 Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse–la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles–ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant
quarante–deux mois.
Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 19:40
Message : Tu permet,
Les evengeliques hurlent quand on parle d'allegorie biblique comme pour la Genese.
Ici, parce que ca vous arrange, vous faites tout a coup appel a l'allegorie.
Ou bien on accepte le cote allegorique de la Bible de A a Z ou bien pas du tout.
Pas d'allegorie a la carte, mon cher.
Sole scriptura c'est sole scriptura. Point barre.
Apoc 12:5
Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
C'est l'eglise qui a mit le christ au monde ou le christ qui mit l'Eglise au monde?
Celui qui mene les nations, est enleve jusqu'a Dieu, c'est qui? Le fils de la femme qui l'a mis au monde.
Apoc 12:13
Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'Enfant mâle.
L'eglise est la mere de quel enfant male?
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?
Au milieu de la tribulation, une partie de la nation d’Israël(Eglise) s’enfuit pour se réfugier dans un lieu secret dans le désert (Pétra, d’après certains). Ces personnes demeurent cachées pendant trois ans et demi.
C'est ecrit ou ca, a part dans des histoires en droite ligne de l'imagination de pasteurs et predicateurs pret a tout pour mettre des batons dans les roues de la Marielogie.
Ca ressemble pas mal a une legende toute prete a supporter une interpretation.
Ca me fait penser a ceux qui cherchent desesperement apres l'arche de Noe sur le mont Ararat et a ce milliardaire americain qui surla base de la Bible cherche apres du petrole
Genèse 49:25 “Que [Dieu] te bénisse ! bénédictions du ciel en haut, bénédictions de l’abîme en bas .
Abime en bas = petrole
Comme quoi il faut de tout pour faire un monde
Auteur : francis
Date : 03 sept.05, 20:20
Message : ahasverus a écrit :Tu permet,
Les evengeliques hurlent quand on parle d'allegorie biblique comme pour la Genese.
Ici, parce que ca vous arrange, vous faites tout a coup appel a l'allegorie.
Ou bien on accepte le cote allegorique de la Bible de A a Z ou bien pas du tout.
Pas d'allegorie a la carte, mon cher.
Sole scriptura c'est sole scriptura. Point barre.
Apoc 12:5
Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
C'est l'eglise qui a mit le christ au monde ou le christ qui mit l'Eglise au monde?
Celui qui mene les nations, est enleve jusqu'a Dieu, c'est qui? Le fils de la femme qui l'a mis au monde.
Apoc 12:13
Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'Enfant mâle.
L'eglise est la mere de quel enfant male?
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?
C'est ecrit ou ca, a part dans des histoires en droite ligne de l'imagination de pasteurs et predicateurs pret a tout pour mettre des batons dans les roues de la Marielogie.
Ca ressemble pas mal a une legende toute prete a supporter une interpretation.
Ca me fait penser a ceux qui cherchent desesperement apres l'arche de Noe sur le mont Ararat et a ce milliardaire americain qui surla base de la Bible cherche apres du petrole
Genèse 49:25 “Que [Dieu] te bénisse ! bénédictions du ciel en haut, bénédictions de l’abîme en bas .
Abime en bas = petrole
Comme quoi il faut de tout pour faire un monde
Tu change de sujet désolé je reste dans le principale tu me compte des chose de protestant et de pétroule je ne suis pas protestant et ni dans une religion mais croyant cela me derange pas du tout désolé !!
ce que je te dit c que la femme est terreste la bible le dit :La femme s’enfuit au désert, où Dieu lui avait préparé un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours !
Question reponds moi !
c elle est marie alors elle doit être terrestre car le verset dit un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours
tu vois que c imposible que c marie analyse tout le chapitre 12 !!!
C'est l'eglise qui a mit le christ au monde ou le christ qui mit l'Eglise au monde? christ mis au monde personne mais Esprit Saint car nous somme né de Esprit en étant chrétien la bible le dit 5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.!
L'eglise est la mere de quel enfant male? comme marie c Esprit qui mis au monde Jésus comme aussi pour les croyants
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 sept.05, 20:25
Message : Ahasverus,
Calme toi, le principe du Sala scriptura,je ne suis pas certain que l'aies bien compris car tu lemets en exergue àtoutes les sauces dès que tu parles à un "protestant".
C'est un principe!
Mais chacun a la liberté de l'interpréter et de le comprendre différemment.
On peut utiliser le principe du Sola scriptura pour enfermer comme pour ouvrir ! Pour condamner ou pour bénir! Ca,c'est une question de caractère et d'ouverture d'esprit.
La symbolique de la Bible n'a rien à voir avec le principe du Sola Scriptura, Ahasverus. Tu confonds un peu là.
Des textes sont forcément allégoriques, d'autres ne le sont pas.
De plus tous les Evéngéliques ne disent pas que le livre de la Genèse est à prendre au pied de la lettre et j'enconnais pas mal qui allégorisent aussi la Genèse. Ce sont les Fondamentalistes qui sont "liéttéralistes"! Parmi les Evangéliques,il exite des fondamentalistesmais ils ne le sont pas tous et il ne faut pas tout confondre et mettre tout le monde dans même sac.
Concernant la Femme du livre de l'Apocalypse, les commentateurs y voient un image de l'Eglise tout simplement. On est bien sûr dans l'allégorie ici. La femme qui enfante, c'est forcément Marie puisqu'elle met au monde Jésus, le Messie. Mais c'est une allégorie de l'Eglise.
Salut
Auteur : francis
Date : 03 sept.05, 20:36
Message : L'eglise est la mere de quel enfant male? chrétien
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?
Deux femme Marie et Eglise !!!
Ici c Eglise est la mère des croyants ! :P
Apocalypse 12:4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.
Explication regarde bien et lis !!!
1-6 L’église, a été vu sous l’emblème d’une femme, la mère des croyants, par l’apôtre en vision, dans le ciel. Elle était revêtue par le soleil, justifiée, sanctifiée, et brillant par son union avec Christ, le Soleil de Droiture. La lune était sous ses pieds; elle était supérieure à la lumière réfléchie et plus faible de la révélation faite par Moïse. Elle portait sur sa tête une couronne de douze étoiles; la doctrine de l’évangile, prêchée par les douze apôtres, est une couronne de gloire pour tous les vrais croyants. Elle était comme dans les douleurs de l’enfantement d’une sainte famille; désireuse que la condamnation des pécheurs puisse prendre fin dans leur conversion. Un dragon est un emblème connu de Satan et de ses principaux agents, ou de ceux qui gouvernent pour lui sur la terre, à cette époque l’empire païen de Rome, la ville construite sur sept collines. Le dragon avait dix cornes, la division de dix royaumes. Les sept diadèmes représentent sept formes de gouvernement. Il entraînait de sa queue le tiers des étoiles dans ciel, et les jetait jusqu’à terre; c’est la persécution et la séduction des ministres et des professeurs. Ce dragon était comme veillant à écraser la religion chrétienne; mais malgré l’opposition de ses ennemis, l’église a assuré une descendance virile de professeurs vrais et fidèles, en qui Christ a été formé vraiment de nouveau; le mystère même de Christ, ce Fils de Dieu qui doit gouverner les nations, et dont les membres participent à la même gloire. Cette progéniture bénie était protégée de Dieu.
Ici c marie ! oui
Apocalypse 12:5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
deux femme dans ce chapitre un accouche Jésus et une autre pendant la guerre dans le ciel l autre femme accouche !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 sept.05, 20:53
Message : Il est assez naturel en contexte chrétien primitif de recourir à la polysémie via l'allégorie. C'est la richesse même de cegenre de livre allégorique par définition quiappartient , en plus, à un genre littéraire en vogue à l'époque, l'apocalyptique juive.
Vue l'époque tardive de sa publication, l'Apocalypse étant né en contexte de persécution antichrétienne, on est amené à comprendre ce texte en fonction d'abord de ce contexte avant de se permettre des libertés herméneutiques. C'est là tout le problème d'ailleurs!
Salut
Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 21:10
Message : francis a écrit :L'eglise est la mere de quel enfant male? chrétien
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?
Deux femme Marie et Eglise !!!
Ici c Eglise est la mère des croyants ! :P
Apocalypse 12:4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.
Explication regarde bien et lis !!!
1-6 L’église, a été vu sous l’emblème d’une femme, la mère des croyants, par l’apôtre en vision, dans le ciel. Elle était revêtue par le soleil, justifiée, sanctifiée, et brillant par son union avec Christ, le Soleil de Droiture. La lune était sous ses pieds; elle était supérieure à la lumière réfléchie et plus faible de la révélation faite par Moïse. Elle portait sur sa tête une couronne de douze étoiles; la doctrine de l’évangile, prêchée par les douze apôtres, est une couronne de gloire pour tous les vrais croyants. Elle était comme dans les douleurs de l’enfantement d’une sainte famille; désireuse que la condamnation des pécheurs puisse prendre fin dans leur conversion. Un dragon est un emblème connu de Satan et de ses principaux agents, ou de ceux qui gouvernent pour lui sur la terre, à cette époque l’empire païen de Rome, la ville construite sur sept collines. Le dragon avait dix cornes, la division de dix royaumes. Les sept diadèmes représentent sept formes de gouvernement. Il entraînait de sa queue le tiers des étoiles dans ciel, et les jetait jusqu’à terre; c’est la persécution et la séduction des ministres et des professeurs. Ce dragon était comme veillant à écraser la religion chrétienne; mais malgré l’opposition de ses ennemis, l’église a assuré une descendance virile de professeurs vrais et fidèles, en qui Christ a été formé vraiment de nouveau; le mystère même de Christ, ce Fils de Dieu qui doit gouverner les nations, et dont les membres participent à la même gloire. Cette progéniture bénie était protégée de Dieu.
Ici c marie ! oui
Apocalypse 12:5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
deux femme dans ce chapitre un accouche Jésus et une autre pendant la guerre dans le ciel l autre femme accouche !
Viens pas nous bassiner avec des textes "pre cooked" en droite ligne de la Bible Belt Americaine. Laisse leur la Hi tech, Ils sont bon pour ca. Pour la Bible ils sont pret a avaler les plus grosses couleuvres.
Si les KTO avaient eu le culot de raconter ca, M*rde tous les "sole Scriptura" auraient hurle a l'imposture.
Quand on impose des regles aux autres on les suit mon cher et pas d'exceptions. Les doigts dans la boite a bonbon
Et pui la logique ne vous etouffe pas on dirait.
On parle de "la Femme" et non de "la Femme No 1" et de "la Femme No 2".
Si Bill Gates avait utilise cette logique Windows aurait vite fait faillite.
Tordre le cou a la logique, c'est bon pour les gogos qui crient Djeeeeezus en attendant le second retour et ont leur valise toute prete pour la grande tribulation.
Et vous avez le culot d'accuser les KTO de tripotter la Bible
Auteur : francis
Date : 03 sept.05, 21:18
Message : ahasverus a écrit :
Viens pas nous bassiner avec des textes "pre cooked" en droite ligne de la Bible Belt Americaine. Laisse leur la Hi tech, Ils sont bon pour ca. Pour la Bible ils sont pret a avaler les plus grosses couleuvres.
Si les KTO avaient eu le culot de raconter ca, M*rde tous les "sole Scriptura" auraient hurle a l'imposture.
Quand on impose des regles aux autres on les suit mon cher et pas d'exceptions. Les doigts dans la boite a bonbon
Et pui la logique ne vous etouffe pas on dirait.
On parle de "la Femme" et non de "la Femme No 1" et de "la Femme No 2".
Si Bill Gates avait utilise cette logique Windows aurait vite fait faillite.
Tordre le cou a la logique, c'est bon pour les gogos qui crient Djeeeeezus en attendant le second retour et ont leur valise toute prete pour la grande tribulation.
Et vous avez le culot d'accuser les KTO de tripotter la Bible
Ici c Eglise car marie a accouché 2000 avant notre ère et cette histoire du verset 4 n est pas encore arriver !!!
Apocalypse 12:4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.
Ici c marie ! oui
Apocalypse 12:5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
Je comprends rien ce que tu explique ont est renduent avec bill gates
Auteur : ahasverus
Date : 03 sept.05, 21:33
Message : Mais ca serta rien de gueuller.On est pas sourd.
Alors on va continuer a torturer la logique
Ici c Eglise car marie a accouché 2000 avant notre ère et cette histoire du verset 4 n est pas encore arriver
Donc si on comprends bien, l'eglise du christ n'existe pas encore.
Faut pas chercher loin pour trouver la contradiction
mais malgré l’opposition de ses ennemis, l’église a assuré une descendance virile de professeurs vrais et fidèles, en qui Christ a été formé vraiment de nouveau;
Alors la on est en plein dans la X zone Dadadadadadadadada.
Elle n'existe pas encore mais elle a deja assure une descendence virile........
Vous n'en etes pas a un anachronisme pret.
Auteur : francis
Date : 04 sept.05, 05:33
Message : ahasverus a écrit :Mais ca serta rien de gueuller.On est pas sourd.
Alors on va continuer a torturer la logique
Donc si on comprends bien, l'eglise du christ n'existe pas encore.
Faut pas chercher loin pour trouver la contradiction
Alors la on est en plein dans la X zone Dadadadadadadadada.
Elle n'existe pas encore mais elle a deja assure une descendence virile........
Vous n'en etes pas a un anachronisme pret.
Dis donc c'est quoi votre IQ moyen?
Mon allusion a Bill Gates c'est pour faire ressortir votre absence complete de logique.
Ce qui est né de Esprit est Esprit alors toute révélation ne vient pas de intéligence car même les enfants peuvent comprendre sinon qui pourai être sauvé personne !!!
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 03:42
Message : Suite à la demande de ahasverus, j'ai réouvert le fil avec quelques coups de ciseau ça et là. Veuillez continuer la discussion dans le plus grand respect.
Auteur : francis
Date : 07 sept.05, 03:33
Message : moi j ai rien a dire de plus tout est expliqué que marie n est pas la femme apo 12verset 4 mais Eglise nous somme des enfants de Dieu ! :P
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.05, 04:21
Message : francis a écrit :moi j ai rien a dire de plus tout est expliqué que marie n est pas la femme apo 12verset 4 mais Eglise nous somme des enfants de Dieu ! :P
La femme c'est l'Eglise (soleil, lune et les 12 étoiles = Dieu, le Christ et les 12 apôtres) qui donne naissance à un fils (le royaume de Dieu et de son Christ qui aura la domination pendant le millénium, voir Apoc.11:14-19).
Auteur : ahasverus
Date : 07 sept.05, 22:01
Message : Il y a combien de femmes dans le chapitre de l'apocalypse une ou deux?
S'il y en a une, c'est laquelle?
S'il y en a deux, base sur quelle logique a part celle d'enlever sa position a Marie?
Les "anti marie" sont pret a tout pour lui enlever sa position, quitte a tordre le cou a leur honnetete intellectuelle.
PasteurPatrick a écrit :
Il est assez naturel en contexte chrétien primitif de recourir à la polysémie via l'allégorie. C'est la richesse même de cegenre de livre allégorique par définition quiappartient , en plus, à un genre littéraire en vogue à l'époque, l'apocalyptique juive.
Vue l'époque tardive de sa publication, l'Apocalypse étant né en contexte de persécution antichrétienne, on est amené à comprendre ce texte en fonction d'abord de ce contexte avant de se permettre des libertés herméneutiques. C'est là tout le problème d'ailleurs!
Salut
C'est clair non?
Ou bien on accepte la Genese suivant les memes regles, on bien on ne l'accepte pas. Et si on impose une regle pour la Genese, elle s'applique partout.
Vous voulez nous imposer votre lecture litteraliste de la Bible a base de deluge, de second retour, de millenium ou les lions qui mangerons de l'herbe et de tribulation, alors respectez vos propres regles meme quand ca ne va pas toujours dans votre sens.
C'est allegorie a 100 % ou pas du tout.
Et Francis, tes interjection du style "chretien" j'en ai rien a foutre, ce n'est pas parce que je ne pense pas comme toi que je me considere un chretien de seconde classe. Les erzats de chretiens ca n'existe que chez les fondamentalistes bibliatre.
et Jusmont
Genese 12: 5
Or la Femme mit au monde un
enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant
fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
Fut enleve :passe compose et non futur
Jusqu'a nouvel ordre, le seul qui
FUT ENLEVE jusqu'a Dieu c'est le Christ et personne d'autre
Genese 12:13
Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de
l'Enfant mâle
Enfant Male : L'eglise est du sexe masculin? Ou ca?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.05, 22:54
Message : 12.1
Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
L'Eglise.
12.2
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Les persécutions
12.3
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
La révolte de Satan et de ceux qui l'ont suivi avant la création du monde.
12.4
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
Le tiers d'entre nous suivit Satan lors de la création spirituelle; les esprits rebelles sont autour de nous chassés des cieux.
12.5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
le royaume de Dieu pendant le millénium.
12.6
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
la longue période d'apostasie de l'Eglise après la mort des apôtres jusqu'à nos jours.
Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 19:02
Message : Alors toute la Genese est un conte allegorique et on va pouvoir appliquer le meme type de decryptage que celui applique a l'apocalipse.
Ou bien on est litteraliste du premier au dernier verset ou bien on est litteraire.
Le "a la carte" est au bord de la malhonnete intellectuelle car il permet a chacun de decider ce qui est legende, ce qui est allegorie et ce qui est tangible.
Au cas ou tu l'aurais oublie, Jusmont, l'"anti Marie" date de 300 ans maximum. Meme les fondateurs de la reforme avaient pour Marie une veneration pas tres differente de celle des KTO d'aujourd'hui
Et pour la periode d'apostasie de l'Eglise jusqu'a nos jours, tu rejoins nos amis TJ qui ont attendu Russel pour en sortir
Les evengeliques m'etonnerons toujours dans leur art de marcher sur la tete
Auteur : fredo
Date : 16 sept.05, 21:15
Message : ahasverus a écrit :Les evengeliques m'etonnerons toujours dans leur art de marcher sur la tete
Si ici dans ce forum quelqu'un sait très bien ou et ce qu'est la vérité, c'est bien toi ahasverus
.
Mais tu
essayes de balayer LA vérité simplement parce que tu sais ce qu'elle implique pour ta vie
Tes frustrations (
probablement justifiées) ne te donnent pas le droit de démolir l'évangile ... Si tu as fait de mauvaises expériences, soit en reconnaissant, ça te permet de ne pas faire les mêmes erreurs
Que Dieu te bénisse
Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 21:44
Message : fredo a écrit :
Si ici dans ce forum quelqu'un sait très bien ou et ce qu'est la vérité, c'est bien toi ahasverus
.
Mais tu
essayes de balayer LA vérité simplement parce que tu sais ce qu'elle implique pour ta vie
Tes frustrations (
probablement justifiées) ne te donnent pas le droit de démolir l'évangile ... Si tu as fait de mauvaises expériences, soit en reconnaissant, ça te permet de ne pas faire les mêmes erreurs
Que Dieu te bénisse
Erreur mon cher,
J'ai quelques notions de l'histoire de la chretiente et je sais que la campagne anti Marie date de 300 ans maximum. Tous les peres fondateurs de la reforme avaient une veneration pour Marie identique a celle que les cathos ontaujourd'hui.
Vois tu, si tu fait un simple bilan honnete entre ce que le culte marial a apporte a l'humanite et ce qu'il a enleve, il n'y a pas photo. Marie a amene plus de monde a son fils et a Dieu que toutes les autres methodes et denomination confondues.
Marie a remplis et remplis toujours le role d'ambassadeur extraordinaire et de Vice Presidente Marketing du christianisme. Tu peux refuser tant que tu veux, tu ne fait que rejeter l'evidence. Et l'Histoire est la pour le prouver.
Sais tu ou les grevistes de Solidarnosk ont puise leur determination et demare un mouvement qui s'est termine par la chute de l'empire sovietique? Devinne.
Alors ce que raconte la Bible, je le lis en fonction des resultats tangibles et non en fonction d'une theorie sans autre preuves qu'une lecture orientee.
Ce que tu appelle LA verite n'est autre que TA verite. Demolir l'Evengile comme tu dis est un concept relatif. C'est toujours l'autre qui est en tort.
Et pour ajouter une cerise sur le gateau, Marie est en train de faire son grand retour et d'ici quelques decades elle aura reintegre la place qu'elle avait, je te rapelle pour que tu ne l'oublie pas, il y a 300 ans.
C'est fou comme on la voit sur les Medias et pas seulement les medias catho.
Auteur : Brainstorm
Date : 16 sept.05, 21:52
Message : Marie a été mise au centre de la chrétienté comme autrefois au centre du paganisme étaient Isis, Ishtar, Cybèle, Artémis.
La même figure revient toujours, les hommes restent les mêmes, les idoles restent les mêmes.
Marie à amené des gens à DIeu ???
Elle a surtout amené des gens à elle !!!!
Auteur : fredo
Date : 16 sept.05, 22:01
Message : ahasverus a écrit :J'ai quelques notions de l'histoire de la chretiente et je sais que la campagne anti Marie date de 300 ans maximum.
Pour ta gouverne, je ne suis pas catho
Seul Jésus-Chrsit peut sauver et racheter les perdus ... Marie n'y est pour rien et n'y peut rien. Ceci vite en passant
Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 22:21
Message : fredo a écrit :
Pour ta gouverne, je ne suis pas catho
Seul Jésus-Chrsit peut sauver et racheter les perdus ... Marie n'y est pour rien et n'y peut rien. Ceci vite en passant
Figure toi que je l'avais devine que t'etais pas catho.
Tu peux danser sur la tete en criant que Marie ne peut rien, moi je suis pragmatique, je juge aux resultats.
Une idee comme ca: met toi sur une voie de TGV, bras tendus pour arreter le prochain train et tu auras une petite idee de ce qui se prepare. Tous les indicateurs sont present.
Auteur : fredo
Date : 16 sept.05, 22:55
Message : ahasverus a écrit :Une idee comme ca: met toi sur une voie de TGV, bras tendus pour arreter le prochain train et tu auras une petite idee de ce qui se prepare. Tous les indicateurs sont present.
Quand la lumière vient, les ténèbres n'ont pas le choix.
Quand Dieu vient, Satan n'a pas le choix.
Ainsi, le TGV (
Transgression
Guerre
Vengeance) sera contraint à l'arrêt par la puissance de Dieu simplement parce qu'il n'a pas le choix
Tu as le droit d'écarter Dieu de ta vie, ça ne diminue en RIEN sa Toute-Puissance. Un jour il décidera: STOP TGV
Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 18:49
Message : fredo a écrit :
Quand la lumière vient, les ténèbres n'ont pas le choix.
Quand Dieu vient, Satan n'a pas le choix.
Ainsi, le TGV (
Transgression
Guerre
Vengeance) sera contraint à l'arrêt par la puissance de Dieu simplement parce qu'il n'a pas le choix
Tu as le droit d'écarter Dieu de ta vie, ça ne diminue en RIEN sa Toute-Puissance. Un jour il décidera: STOP TGV
Mort De Rire.
Train a Grande Vitesse, beotien.
On ne parle pas de Satan mais de Marie. Marie l'ennemie mortelle des Bibliatres.
Maintenant si tu equivaut Marie a Satan, tu prends tes propres responsabilite. Mais a a ta place j'utiliserais ce qu'il me reste de cervelle pour repondre a la question suivante : Comment le dirceteur de marketing de Coca Cola puisse faire de la pub pour Pepsi Cola?
Continue a rever dans ta petite tour d'ivoire evengelique.
Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 19:39
Message :
Comme d'habitude une calomnie de BS qui reflete toute sa haine pour ce qui n'est pas TJ.
Alors, petit TJ, je te met au pied du mur.
Demontre nous donc que Marie aie pu amener tant de foules a elle,
et a elle seule, sans un petit coup de pouce de son fils ou de son "beau pere".
Et ne vient pas avec votre argument habituel Marie = Satan. Il est trop grotesque et ne tient pas debout.
A ma connaissance Satan ne provoque pas de conversions a Jesus telle que Marie a provoque, Satan ne demande pas de prier pour la paix.
Une petite derniere pour la route:
Sais tu qui est a la source de la motivation de Solidarnosk, qui leur a donne la force de tenir tete envers et contre tout et ont demarre une chaine d'evenements qui s'est termine par l'ecroulement de l'empire sovietique?
Non petit TJ, ce n'est pas Satan.
C'est difficile de reconnaitre l'evidence, hein alors on s'invente des histoires
Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 04:26
Message : ahasverus a écrit :
On ne parle pas de Satan mais de Marie. Marie l'ennemie mortelle des Bibliatres
Ennemie mortelle ?? ah bon, j'ignorais
Pourtant la bible en parle très positivement
Luc 1:48 Parce qu’il (Dieu) a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante (Marie). Car voici, désormais
toutes les générations me diront bienheureuse. Il n'est donc question d'icônes, statues ou autres trucs, mais en toute simplicité bienheureuse
Maintenant si tu equivaut Marie a Satan, tu prends tes propres responsabilite.
tu as l'art de me faire dire ce que je n'ai JAMAIS dit ni même pensé
Auteur : ahasverus
Date : 18 sept.05, 17:22
Message :
Quand Dieu vient, Satan n'a pas le choix
Je sais lire mon cher. Dans le present contexte, il n'y a pas a hesiter.
1) Satan a pris l'image de Marie pour seduire le monde
ou
2) Marie est la representante de Satan
A ton avis que c'est il passe a Lourdes il y 150 ans?
1) La vierge Marie a apparu a Bernadette Soubirou
2) Satan a apparu a Bernadette Soubirou
3) Bernadette Soubirou avait abuse du LSD.
4) L'eveque de Tarbes a monte l'arnaque pour activer le tourisme
Avant de repondre, je te suggere de te renseigner aux sources historiques. Comme par exemple les centaines de declarations assermentees deposees devant notaire par les temoins de l'evenement.
Ce ne sont pas les sites qui manquent a ce sujet.
Et laisse donc tomber les statues et les icones, tu ne sais pas de quoi tu parles. Encore une fois avant de sauter aux conclusions renseigne toi donc sur la doctrine catho concernant les statues et les idoles.
Enfin, Tu devrait te renseigner sur l'histoire de la reforme.
Vous etes la victime du mouvement iconoclaste qui a suivi la reforme ou les idees de Luther et Calvin ont ete depasees par un rejet systematique et sans distinctions de tout ce qui etait catholique.
Ce mouvement iconoclaste s'est accompagne d'une theologie opportuniste pour le justifier.
Jamais les peres de la reforme n'ont voulu ce qui se passe aujourd'hui.
De plus en plus de penseurs protestants dans toutes les denominations sont en train de faire un retour en arriere. Ca c'est le TGV que vous ne pouvez arreter.
Auteur : fredo
Date : 18 sept.05, 21:01
Message : ahasverus a écrit :
Je sais lire mon cher. Dans le present contexte, il n'y a pas a hesiter.
1) Satan a pris l'image de Marie pour seduire le monde
ou
2) Marie est la representante de Satan
Je n'y avais pas pensé, mais si tu le dis ça DOIT être vrai
Auteur : ahasverus
Date : 18 sept.05, 22:08
Message : Ah non, ca c'est un peu trop court gamin.
Quand on en a dans la culotte, il faut avoir le courage de mener ses raisonments jusqu'au bout et, meme quand ca tourne mal pour soi meme, avoir le courage d'en assumer les consequences.
Faire porter a quelqu'un d'autre le resulat de raisonments qui vous echappe est une preuve de couardise ou, probablement dans ton cas, un preuve manifeste de manque de maturite.
Et juste comme ca tu tu le sauras, tu n'es pas seul a lire ceci, c'est aux autre que je parle et c'est avec les autres comme temoins que je te mouche.
Auteur : Sarah
Date : 18 sept.05, 22:17
Message : Marie mère de l'humanité,
Bon je ne savais pas.
On oubliue une chose qu'il n'y a pas de mère de l'humanit" mais bien un père et c'est Dieu.
Marie est seulement la mère humaine de Jésus, rien de plus, pas la mère des humains, elle reçue une faveur, et n'est pas plus que personne.
Je suis d'accord qu'elle a attiré a elle seul les catho, ou plutôt non, ce sont les humains aveuglés qui sont allés vers elles ( le pape y est pour quelques choses) en l'adorant alors que l'adoration doit aller au père seul.
Adoration a Jésus qui est Dieu. ( je sais je vais encore attirer la foudre).
Marie n'a pas droit a l'adoration ni au titre de mère de l'humanité mais au respect car elle est la mère de notre sauveur.
N'oublions pas que Dieu est un Dieu jaloux et ne veut pas que l'on attribue une adoration a une autre personne.
Que Dieu vous bénisse.
Sarah
Auteur : Sarah
Date : 18 sept.05, 22:22
Message : je te rappelle ahasverus,
tu as oublié la charte
Sarah
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 18 sept.05, 23:07
Message : Si tu passes par marie, si tu comprends son humanité, son acceptation, son humilité et bien tu peux aller à Dieu.
Marie, la mère de Jesus est un chemin qui mène à Dieu, Marie n'est pas une finalité, on ne croit pas à Marie et puis c'est tout.
En quoi Dieu peut-être jaloux de Marie ? dans la mesure ou c'est ce même Dieu qui l'a choisie, et dans la mesure évidente ou on ne peut dissocier Marie de Dieu, car si quelqu'un croit en Marie, c'est que forcément il croit en Dieu.
Ce bon sens devrait vous donner la puce à l'oreille, quelle ombre porte Marie sur Dieu ?
Auteur : ahasverus
Date : 18 sept.05, 23:17
Message : Sarah a écrit :Marie mère de l'humanité,
Bon je ne savais pas.
On oubliue une chose qu'il n'y a pas de mère de l'humanit" mais bien un père et c'est Dieu.
Marie est seulement la mère humaine de Jésus, rien de plus, pas la mère des humains, elle reçue une faveur, et n'est pas plus que personne.
Je suis d'accord qu'elle a attiré a elle seul les catho, ou plutôt non, ce sont les humains aveuglés qui sont allés vers elles ( le pape y est pour quelques choses) en l'adorant alors que l'adoration doit aller au père seul.
Adoration a Jésus qui est Dieu. ( je sais je vais encore attirer la foudre).
Marie n'a pas droit a l'adoration ni au titre de mère de l'humanité mais au respect car elle est la mère de notre sauveur.
N'oublions pas que Dieu est un Dieu jaloux et ne veut pas que l'on attribue une adoration a une autre personne.
Que Dieu vous bénisse.
Sarah
Je ne vois pas ce que la charte a a voir quand on tanse un gamin incapable de poursuivre un debat sans tricher.
Ceci dit,
Si tu avais suivi le debat, Sarah, tu aurais appris que Marie a ete "degommee" de son pied d'estale il y 300 ans maximum lors d'une periode iconoclastique ou tout ce qui se rapprochait au Catholicisme a ete attaque. Marie a simplement ete une victime de cette tourmente.
La veneration que lui portaient les peres de la reforme n'etait pas tres differente que celle qui lui est porte par les catho, et ne l'oubions pas les orthodoxes Russes et Grecs, et surtout ilne faut pas oublier les Coptes, les Armeniens, les Ethiopiens, les Maronnites, les Assyriens et les Chaldeens. Autrement dit toutes les eglises chretiennes primitives qui ont survecu jusqu'a ce jour.
Il y a en Iraq une vallee ou l'on parle l'Aramaique tel que le parlait Jesus. Ces gens ont une grande veneration pour Marie.
Une des plus ancienne eglise au monde, si pas la plus ancienne, Lallibi en Ethiopie, lui est dediee.
Accuser le pape d'etre a l'origine de cette veneration c'est une fois de plus faire abstraction de l'histoire. Un autre rappel: toutes les grandes cathedrales lui sont dediee or tu n'es pas sans savoir que les cathedrales ne datent pas d'hier.
Si tu a l'ocasion d'aller a Istambul et de visiter les anciennes eglise Byzantines, y compris Sainte Sophie, tu te rendras compte que Marie etait deja l'objet d'une tres grande veneration au 5ieme siecle dans la plus grande eglise de la Chretiente.
Dire que Marie est un l'objet d'adoration est une preuve d'ignorance qui est tres proche de la calomnie. Quoique disent nos ennemis, nous sommes capable de faire la difference entre veneration et adoration.
Ce n'est pas la place ici pour developper la theologie sur laquelle cette veneration est basee. Sache seulement qu'elle remonte au tout debut de la chretiente.
Alors les Fredo et les BS et les Medico et les Francis qui essayent de nous accuser d'idolatrie ou d'aveuglement demontrent tout simplement leur ignorance, si pas une certaine forme d'intolerance.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 sept.05, 23:18
Message : pastoral hide & seek a écrit :Si tu passes par marie, si tu comprends son humanité, son acceptation, son humilité et bien tu peux aller à Dieu.
Marie, la mère de Jesus est un chemin qui mène à Dieu
Le problème est que les hommes ne doivent centrer leur foi que sur le Christ.
Tout ce qui est inventé pour parasiter leur relation acec le Seigneur provient du Diable et les détourne du vrai culte.
On n'a pas besoin de Marie; Jésus est le seul médiateur depuis la chute d'Adam.
Auteur : Sarah
Date : 19 sept.05, 00:00
Message : On n'a pas besoin de Marie; Jésus est le seul médiateur depuis la chute d'Adam.
Voilà tout est résumé là.
Mais respectéer Marie, c'est notre devoir, mais pas la prier, ni se mettre a genoux devant une statue la représentant, les cathédrales et toutes ces église, même les petites chapelles avec des bougies devant, non, c'est trop évident que Marie est la plus adorée.
C'est normal que les noms catho croient que les cathos adorent marie au lieu d'adorer Jésus le Messie, c'est tellement flagrant.
Non, là, je ne suis pas d'accord, mais chacun est libre de penser ou croire ce qu'il veut, Dieu nous a laissé libre.
ahasverus a dit:
Je ne vois pas ce que la charte a a voir quand on tanse un gamin incapable de poursuivre un debat sans tricher.
Je suis d'accord avec toi, mais ça ne sert a rien de s'énerver.
Amicalement
Sarah
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 02:01
Message : La bible dit :Malheur à homme qui ce confit en homme !
La question est marie est t-elle humaine ? oui
Facile
Alors ne vous confier pas en Marie !!!
Jésus dit : Je suis le chemin la Vérité et la vie nul ne vient au Père que par moi !!
Marie n est pas un chemin vers Dieu car jésus dit nul ne vient au Père que par moi !!!
Ici nous voyons la Famille de sang chercher Jésus
Matthieu 12:47 Quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
Marc 3:32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
Luc 8:20 On lui dit : Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir.
48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait :
Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit, Voici ma mère et mes frères.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui–là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
Jésus appele sa mère femme !
L’expression « Qu’y a-t-il entre moi et toi ? » se retrouve à plusieurs reprises dans la Bible. Elle signifie: « Qu’avons-nous en commun ? » La réponse est:
« Rien » Divin .
3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit : Ils n’ont plus de vin.
4 Jésus lui répondit : Femme, qu’y a–t–il entre moi et toi ? Mon heure n’est pas encore venue.
5 Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu’il vous dira.
explication du verset !!!
Il voulait lui faire comprendre que dans l’exercice de sa mission divine, Il n’était pas tenu à obéir à des directives données par sa mère, mais agissait entièrement d’après la volonté de son Père céleste. Marie désirait voir éclater la gloire de Jésus, mais Il doit lui rappeler que son heure n’était pas encore venue. Avant d’apparaître au monde comme le Christ victorieux, Il lui fallait offrir sa vie en sacrifice sur la croix du Calvaire.
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 02:13
Message : A Francis, et pourtant ils recurent du vin nouveau
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 02:22
Message : a Jusmon
.Quel définition donnes tu a une personne qui tiens le role de médiateur
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 02:23
Message : Gilles a écrit :A Francis, et pourtant ils recurent du vin nouveau
Sa mère de sang elle voulait avoir un miracle et pressa Jésus tout de suite qu il fasse un miracle mais
Jésus dit : 3 Or voilà que le vin se mit à manquer. La mère de Jésus lui fit remarquer : –– Ils n’ont plus de vin.
4 –Ecoute, lui répondit Jésus, est–ce toi ou moi que cette affaire concerne ? réponse non !!!
5 Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu’il vous dira.
6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit : Remplissez d’eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu’au bord.
8 Puisez maintenant, leur dit–il, et apportez–en à l’ordonnateur du repas. Et ils lui en apportèrent.
9 Quand l’ordonnateur du repas eut goûté l’eau changée en vin, –– –ne sachant d’où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l’eau, le savaient bien, –– il appela l’époux,
10 et lui dit : Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent.
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 02:24
Message : Dit d'ELLE, Sarah ,qu'ELLE est bienheureuse au départ cela seras suffisant pour l'instant
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 02:29
Message : a Francis .Il n'y a plus de ((
mais ))qui tiennes apres que le fils se fit obéissant .
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 02:43
Message : Gilles a écrit :a Francis .Il n'y a plus de ((
mais ))qui tiennes apres que le fils se fit obéissant .
Il n est pas plus obéissant au caprice de sa mère car il dit :Ecoute, lui répondit Jésus, est–ce toi ou moi que cette affaire concerne ? réponse non !!!
La mère obeit elle dit incline sur la facon de Jésus qu il devait procèder !
5 Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu’il vous dira.
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 02:55
Message : Gilles a écrit :a Jusmon
.Quel définition donnes tu a une personne qui tiens le role de médiateur
Je vais mettre un enseignement sur ce sujet !!!
Médiateur - Dans le N.T. (gr. mesitês) il n’y a plus qu’"un seul médiateur entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ homme". #1Ti 2.5 Lui seul étant pleinement Dieu pouvait représenter Dieu aux hommes, et, étant aussi pleinement homme, il pouvait également représenter les hommes devant Dieu. C’est pourquoi il fut le médiateur d’une alliance nouvelle et plus excellente, une alliance éternelle. #Heb 7.27-28; 8.6; 9.15; 12.24 Après avoir été le médiateur de la création des cieux et de la terre #Joh 1.3, 10; Col 1.16; Heb 1.2 il fut aussi le médiateur parfait de la rédemption. - Jésus fut, d’une part, le médiateur entre Dieu et les hommes. Il fut le Prophète annoncé par Moïse #De 18.15 qui fit connaître Dieu aux hommes #Mr 6.15; 8.28 la Parole de Dieu faite chair #Joh 1.14 annonçant ce que le Père lui donnait de proclamer #Joh 12.49-50; 14.24 "un prophète puissant en paroles et en actes" #Lu 24.19 (cf. Jn. 4.19; 7.40), envoyé par Dieu #Joh 7.28 accomplissant parfaitement la mission que le Père lui avait confiée. #Joh 14.31 - Il fut aussi le médiateur entre les hommes et Dieu par son office sacerdotal. Souv. sacrificateur sur la maison de Dieu #Heb 3.1-6 il le fut "selon l’ordre de Melchisédek" (5.6), c.-à-d. à la fois roi et prêtre, "saint, séparé des pécheurs et élevé au-dessus des cieux" (7.26). Pour expier nos péchés, "il a offert un sacrifice une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même" (7.27) et nous a ainsi "rendus parfaits pour toujours" (10.14) rendant inutiles les autres sacrifices (10.18). Par sa mort sur la croix, il a réconcilié les hommes avec Dieu et rétabli la paix entre eux. #Ro 5.1; Eph 2.12-17 Il a fait la "propitiation" pour nos péchés, rendant Dieu de nouveau "propice," c.-à-d. favorable aux hommes. #1Jo 2.2 Ainsi il nous a introduits dans la présence du Père #Joh 14.6; Ro 5.2; Eph 2.18 nous permettant de jouir de sa grâce #Ro 1.5; 5.21; Php 1.11 Il continue son office de médiateur par son intercession pour nous #Ro 8.34; Heb 7.25; 9.24; 1Jo 2.1 et c’est par son intermédiaire que nos prières sont présentées à Dieu #Joh 14.14; Col 3.17; Heb 13.15; 1Pe 2.5 Il reste Prêtre pour toujours. #Heb 7.21, 24 C’est pourquoi "il est capable de sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui". #Heb 7.25
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 03:05
Message : A francis
Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu’il vous dira
Et qu'a t'IL fait ?IL a écouté sa Maman en final.
C'est la résultat qui compte en final . Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 03:20
Message : Gilles a écrit :A francis
Et qu'a t'IL fait ?IL a écouté sa Maman en final.
C'est la résultat qui compte en final .
non pas vraiment !!!
Sa mère voulait que Jésus face un miracle tout de suite !!!
Ecoute, lui répondit Jésus, est–ce toi ou moi que cette affaire concerne ? réponse non !!!
Sa mère obeit a Jésus sur la facon qu il doit faire le miracle !
Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu’il vous dira
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 03:43
Message : Gilles a écrit :A francis
Et qu'a t'IL fait ?IL a écouté sa Maman en final.
C'est la résultat qui compte en final .
Ex:
Toi tu me dit hé il n a pas plus de vin ! (sous entends fait quelque chose vite )
Je te réponds ce n est pas a toi de voir a ceci mais a moi alors arrache tes chose et moi j ai les miennes !
Tu vas voir les personnes et leur dire faite comme il voudra c sont affaire !
Vraiment c pas compliquer tu mélange tout rien n affirme que Jésus a fait ce que la mère demande mais la mère ce soumet au fils a sa volonté en son temps !!!
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 04:16
Message : francis
.Marie na rien demander ,elle a fait une constatation ou si tu preferes :Elle luia transmit une info ..–– Ils n’ont plus de vin. A partir de cette constatation ,IL a accomplit un résultat .L'eau fut changé en vin
Je te remercies sur l'enseignement mais ça réponds point a la question :Quel définition donnes tu a une personne qui tiens le role de médiateur?
Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 04:31
Message : Faire de Jésus Dieu est le début de l'idolatrie.
Car puisque Jésus est Dieu Marie est la Mère de DIeu, l'idolatrie s'étend donc au FIls puis à la Mère, alors que que seul le Père, qui seul est Dieu Jéhovah, importe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.05, 05:06
Message : Brainstorm a écrit :Faire de Jésus Dieu est le début de l'idolatrie.
Non! parce que Jésus est de même plénitude divine que le Père...
Plutôt, il conviendrait davantage parler de confusion des personnes de la Trinité en faisant de celle-ci un autre "Dieu" qui se révèlerait par Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 05:16
Message : Ben ,oui
,ben oui :
Brainstorm les martyrs des premieres heures ,les peres de l'Église ,les successeurs des Apotres etc...etc...étaient tous idolatres ,si la sainte_W_t: le dit .
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 06:23
Message : Gilles a écrit :francis
.Marie na rien demander ,elle a fait une constatation ou si tu preferes :Elle luia transmit une info ..–– Ils n’ont plus de vin. A partir de cette constatation ,IL a accomplit un résultat .L'eau fut changé en vin
Je te remercies sur l'enseignement mais ça réponds point a la question :Quel définition donnes tu a une personne qui tiens le role de médiateur?
L eau ne fut pas changer tout de suite ! Le vin fut changer dans le temps que le Seigneur Jésus avait prévut !!!
Je vois que tu as de la misère acomprendre des textes facile comment comprendre des textes diffice imposible il te manque Esprit Saint !!!
Je te laisse avec ta doctrine mais pour moi c très clair Marie n a pas intervenue c est quelle voulait que le fils éclate sa puissance alors que le fils (Jésus)n est pas poussé par homme a faire des miracle mais par Esprit Saint elle a perdu foi en son Seigneur et elle voulait un miracle tout de suite alors que Jésus était à écoute de Esprit
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 07:12
Message : a Francis
L eau ne fut pas changer tout de suite ! Le vin fut changer dans le temps que le Seigneur Jésus avait prévut !!!
Pour Lazare aussi ,il fut point ressuscité immédiatement pourtant IL fut sensible a ceux qui l’ont mit au courant comme quoi (Lazare) était mort .
Et bien d’autres passages démontres un temps entre l'action final de la demande..De même que toi ,lorsque tu adresse une prière a Jésus ,Il n’agit point
((subisto-presto )).est-ce a cause du temps qu,il prends pour agir qu’il n’agit point face a toi .La ,c,est a partir d’une info de Marie qu,IL agit .
Je vois que tu as de la misère acomprendre des textes facile comment comprendre des textes diffice imposible il te manque Esprit Saint !!!
Il ne faut point confondre ((l’esprit - faux-fuyants ))avec l’Esprit -Saint ..et si j’aie mal parler démontres-le dans la charité chrétienne .
Je te laisse avec ta doctrine mais pour moi c très clair Marie n a pas intervenue c est quelle voulait que le fils éclate sa puissance alors que le fils (Jésus)n est pas poussé par homme a faire des miracle mais par Esprit Saint elle a perdu foi en son Seigneur et elle voulait un miracle tout de suite alors que Jésus était à écoute de Esprit
[/quote]
Ca ce sont des extrapolations imaginer par certain mouvements fondamentalistes .Nous ,(cathol..) ont vois :sa mère l’informer d’une situation réel et par la suite le Seigneur deviens sensible a cette info ..et fait un miracle et tout le monde sont bien content de savourez ce magnifique VIN .
Part contre .j'aimerais bien s’avoir de toi et de la part des intervenants :
Quel définition (s)donnes tu a une personne qui tiens le rôle de médiateur ? Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 07:21
Message : Gilles a écrit :a Francis
Pour Lazare aussi ,il fut point ressuscité immédiatement pourtant IL fut sensible a ceux qui l’ont mit au courant comme quoi (Lazare) était mort .Et bien d’autres passages démontres un temps entre l'action final de la demande..De même que toi ,lorsque tu adresse une prière a Jésus ,Il n’agit point ((subisto-presto )).est-ce a cause du temps qu,il prends pour agir qu’il n’agit point face a toi .La ,c,est a partir d’une info de Marie qu,IL agit .
Il ne faut point confondre ((l’esprit - faux-fuyants ))avec l’Esprit -Saint ..et si j’aie mal parler démontres-le dans la charité chrétienne .
Ca ce sont des extrapolations imaginer par certain mouvements fondamentalistes .Nous ,(cathol..) ont vois :sa mère l’informer d’une situation réel et par la suite le Seigneur deviens sensible a cette info ..et fait un miracle et tout le monde sont bien content de savourez ce magnifique VIN .
Part contre .j'aimerais bien s’avoir de toi et de la part des intervenants :
Quel définition (s)donnes tu a une personne qui tiens le rôle de médiateur ?[/quote]
Dialogue de sourd !!!
Regarde tu vois seulement dans ta doctrine cela ne sert a rien de discuté
avec toi croit ce que tu veux moi je vais croire ce que je veux car tu regarde pas ce que je crois et tu vérifie rien tu veux seulement avoir raison a tout pris !!!
bye !!!!
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 08:02
Message : Franchement Francis,Ou ais-je utilisé une doctrine a date j'aie utilisé l'Évangile Lorsque je dit que Marie transmet une info a Jésus :''ils n'ont plus de vin ''ont y lit point :',fait un miracle ,ils n'ont plus de vin''.Mais ton comportement pour moi ,n'est point niouveau je connait bien cette esprit - faux-fuyants je lais découvert en parcourant le Net depuis 7 ans il était confondus avec l'Esprit-Saint .malheureusement .
Lorsque tu reviendras a de meilleur sentiments la question est -la et demeures pour toi :
Quel définition donnes tu a une personne qui tiens le rôle de médiateur ?
Auteur : francis
Date : 19 sept.05, 08:11
Message : Gilles a écrit :Franchement Francis,Ou ais-je utilisé une doctrine a date j'aie utilisé l'Évangile Lorsque je dit que Marie transmet une info a Jésus :''ils n'ont plus de vin ''ont y lit point :',fait un miracle ,ils n'ont plus de vin''.Mais ton comportement pour moi ,n'est point niouveau je connait bien cette esprit - faux-fuyants je lais découvert en parcourant le Net depuis 7 ans il était confondus avec l'Esprit-Saint .malheureusement .
Lorsque tu reviendras a de meilleur sentiments la question est -la et demeures pour toi :
Quel définition donnes tu a une personne qui tiens le rôle de médiateur ?
reste dans ta (suposé vérité) moi je reste dans la mienne !!!
Le texte est clair alors que dire de plus rien , reste dans ta suposé Vérité moi j aime mieux la mienne !
Comme dirait un ami ici mon Café est meilleur que le tien alors garde le
j en veux pas !!!
bye !!!
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 08:21
Message : Si ton ami ,te le dit
Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 11:16
Message : Gilles a écrit :Ben ,oui
,ben oui :
Brainstorm les martyrs des premieres heures ,les peres de l'Église ,les successeurs des Apotres etc...etc...étaient tous idolatres ,si la sainte_W_t: le dit .
pour eux jésus n'était pas DIeu mais Son FIls.
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 11:37
Message : a Brainstorm
"]
pour eux jésus n'était pas DIeu mais Son FIls.
[/quote]
Honnetement ,comment peut-tu affirmer cela qu'IL n'était point Dieu si ta point consulté aux sources historiques...ceux d'avant le concile de Nicée.
Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 20:30
Message : Question a Francis:
Que c'est il passe a Lourdes ?
1) Bernadette Soubiriou a vu Marie
2) Bernadette Soubirou a vu Satan deguise en Marie
3) Bernadette Soubirou avait abuse du LSD
4) L'eveque de Tarbes a monte cette arnaque pour activer le tourisme dans la region.
Avant de repondre, verifie donc les informations officielles et non les rumeurs rependues par les Evengeliques et autres TJ. La municipalite de Lourdes a dans ses archives des centaines de temoignages assermentes deposes devant notaire.
De tout temps, Marie a amene plus de monde a Dieu que toutes les methodes de toutes les denomination reunies. Une verite historique que vous n'arriverez jamais a effacer.
Sarah a écrit :
C'est normal que les noms catho croient que les cathos adorent marie au lieu d'adorer Jésus le Messie, c'est tellement flagrant.
Une question Sarah : qui est tu pour juger ce que nous avons en nous? Ce qui est flagrant c'est que non seulement tu es ignorante, mais pire tu as peur de faire l'effort de comprendre notre point de vue parce que cela equivaudrait a nous donner raison.
Je dis et repette que toute cette publicite "anti Marie" est basee sur un raisonement theologique qui n'existait pas il y a 300 ans.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.05, 20:56
Message : Gilles a écrit :
Honnetement ,comment peut-tu affirmer cela qu'IL n'était point Dieu si ta point consulté aux sources historiques...ceux d'avant le concile de Nicée.
En effet, Jésus n'est pas Dieu pour la simple raison qu'il est son Fils.
Tout en étant lui-même pleinement divin, Jésus n'a pas la prééminence sur Dieu qui est seul Père des esprits; Jésus reste subordonné à Dieu.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 21:30
Message : a Brainstorm
Honnetement ,comment peut-tu affirmer cela qu'IL n'était point Dieu si ta point consulté aux sources historiques...ceux d'avant le concile de Nicée
des exemples parmi d'autres :
Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite… L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné… La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires. L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend. De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur… Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne.
Lamson, Alvan (1792-1864), d.d.
L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.
3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)
Pasteur d'Hermas
XIV,1. Seigneur, Dieu tout-puissant, Père de ton enfant bien-aimé, Jésus-Christ, par qui nous avons reçu la connaissance de ton nom, Dieu des anges, des puissances, de toute la création, et de toute la race des justes qui vivent en ta présence
Martyr de Polycarpe
source :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 21:38
Message : Cherchez pas plus loin :
Comme d'habitude, seule la Watch Tower a la verite
Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 22:13
Message :
Et la
New
World Bible a ete produite par Walt Disney
Auteur : Gilles
Date : 20 sept.05, 03:15
Message : salut Brainstorm
Ben ,oui
,ben oui :
Brainstorm les martyrs des premieres heures ,les peres de l'Église ,les successeurs des Apotres etc...etc...étaient tous idolatres ,si la sainte_W_t: le dit .
pour eux jésus n'était pas DIeu mais Son FIls.
Honnetement ,comment peut-tu affirmer cela qu'IL n'était point Dieu si ta point consulté aux sources historiques...ceux d'avant le concile de Nicée
A partir de cela tu dit :
des exemples parmi d'autres :tu me cites ceci :
Lamson, Alvan (1792-1864), d.d.
L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.
Cela ne fait point partie des sources historiques d,avant le Concile de Nicée
Tu me cite par la suite Pasteur d'Hermas ,cela est une source historique en effet ,:
3,4. Vois, le Dieu des Puissances (cf. Ps 58, 6 ; etc.), celui qui, par son pouvoir invisible et supérieur, par sa grande intelligence, a créé le monde (cf. Ac 17, 24), qui, par sa glorieuse volonté, a revêtu de charme ses créatures, qui, par son verbe puissant, a solidifié le ciel (cf. Is 42, 5) et a assis la terre sur les eaux (cf. Ps 135, 6), qui, par une sagesse et une prévoyance particulières, a fondé sa sainte Église et l'a aussi bénie, vois, il déplace les cieux et les montagnes (cf. Ps 45, 3) et les monts et les mers et toute route devient unie pour ses élus
89, 2. Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière, si bien qu'il a été le conseiller de son Père pour la création (Pr 8, 27-30)
Pasteur d'Hermas
Cela démontres une partie de la relation entre le Pere et le Fils ,mais ne dit point que Jésus n'était point Dieu
Poursuivons :
XIV,1. Seigneur, Dieu tout-puissant, Père de ton enfant bien-aimé, Jésus-Christ, par qui nous avons reçu la connaissance de ton nom, Dieu des anges, des puissances, de toute la création, et de toute la race des justes qui vivent en ta présence
Martyr de Polycarpe
Cela ne démontres point que le reqard des martyrs des premieres heures ,ni des peres de l'Église ,ni les successeurs des Apotres etc...etc..que pour eux Jésus n'était pas DIeu fait homme dans le mystere de l'INCARNATION" Si, tu tes donnés réellement la peine de lire directement les sources ou de les consultés a combien d'occassions as- tu vus que pour
eux ,Jésus était Dieu fait homme .
Une petite question a part :
A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J Auteur : Brainstorm
Date : 20 sept.05, 04:14
Message : gilles,
par bon sens, dire que Dieu est le Père de Jésus, le Tout puissant, puis que Jésus est le Fils Christ de DIeu, c'est dire que Jésus n'est pas DIeu, il est quelqu'un d'autre : Son FIls.
Auteur : Gilles
Date : 20 sept.05, 05:36
Message : a Brainstorm
par bon sens, dire que Dieu est le Père de Jésus, le Tout puissant, puis que Jésus est le Fils Christ de DIeu, c'est dire que Jésus n'est pas DIeu, il est quelqu'un d'autre : Son Fils.
((
je reprends ta conclusion que tu glisse dans ton extrait ) )’’….
c'est dire que Jésus n'est pas Dieu …’’’ Non ,c’est dires que Jésus, la deuxième personne de la Sainte Trinité (DIEU)ne s’était point encore Incarné dans la chair .
Pour une deuxième et dernière fois ,je te repose cette question :
A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J
Merci de répondre .
Je vois aussi que tu ignores ceci :
Si, tu tes donnés réellement la peine de lire directement les sources ou de les consultés a combien d'occassions as- tu vus que pour eux ,Jésus était Dieu fait homme
Personnelement ,je t'en veux point que tu crains d'aller vériifer aux sources de premieres mains ,ont commence d'allieurs dans l'ensembles part des livres de secondes mains ont y rencontre parfois des extraits de sources de premieres mains .Mais ,mais en viellissant si ont est objectif ont aime bien part nous memes ,ce donner la peine d'aller directement aux sources n'est-ce pas .Cela deviens une assurance qu'ont nous a point menties ,j'aie bien peur que plus tu attendras pour le faire plus tu seras deçut de ne point l'avoir fait avant .
Mais n'oublies point que cela auras été ton propre choix ,n'ont le chois des autres.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 sept.05, 05:42
Message : tu es toujours aussi illisible et toujours aussi peu prêt à comprendre ce qu'on te dit.
Quand je vois Jésus prier Dieu en l'appelant "Père", cela veut dire que Dieu est le Père de Jésus et que par conséquent, Jésus n'est pas DIeu. Point Final.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.05, 06:17
Message : Brainstorm a écrit :gilles,
par bon sens, dire que Dieu est le Père de Jésus, le Tout puissant, puis que Jésus est le Fils Christ de DIeu, c'est dire que Jésus n'est pas DIeu, il est quelqu'un d'autre : Son FIls.
Pourtant, c'est si simple!
Enfin...
Auteur : Gilles
Date : 20 sept.05, 10:19
Message : a Brainstorm
tu es toujours aussi illisible et toujours aussi peu prêt à comprendre ce qu'on te dit.
Si ,tel serais
je ne tenterais point de discuter avec toi .
Je te remercie de ton silence sur cette question :
A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J
En ce qui concerne ceci :
Quand je vois Jésus prier Dieu en l'appelant "Père", cela veut dire que Dieu est le Père de Jésus et que par conséquent, Jésus n'est pas DIeu.
Moi ,j'y vois l'harmonie de relation entre la sainte Trinité .en effet ont vois a la lumière de l'Évangile le fils prier et nous l'entendons appeler Dieu son Père sans que cela n'enlèves rien a SA DIVINITÉ DIVINE qui le confirmes dans d’autres passages ..ex :’’Mon Seigneur et mon Dieu’’..’ ’L’Emmanuel permît vous ‘’.et bien d’autres.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.05, 10:55
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Si ,tel serais
je ne tenterais point de discuter avec toi .
Je te remercie de ton silence sur cette question :
A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J
En ce qui concerne ceci :
Moi ,j'y vois l'harmonie de relation entre la sainte Trinité .en effet ont vois a la lumière de l'Évangile le fils prier et nous l'entendons appeler Dieu son Père sans que cela n'enlèves rien a SA DIVINITÉ DIVINE qui le confirmes dans d’autres passages ..ex :’’Mon Seigneur et mon Dieu’’..’ ’L’Emmanuel permît vous ‘’.et bien d’autres.
Enfin Gilles, si tu pries le Dieu ne fait pas de toi un membre de la Trinité pour autant... et ni un Dieu.
Le Père seul est Dieu au niveau de l'autorité suprême et en tant que Père littéral de nos esprits... et de l'Esprit du premier-né.
Le Fils
est Dieu, en tant qu'héritier, parce que possèdant toute la gloire du Père (connaissance, pouvoir, sagesse) en l'exerçant sous l'autorité du Père; la même gloire qu'il possèdait avant de s'incarner.
Amicalement
Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 10:58
Message : Pour rappel le sujet initial est :
Bonsoir,
Je considère d'une façon spirituelle à l'image de toutes les femmes qui ont enfantés, que Marie choisie par le seigneur est la mère de l'humanité, cependant dans mon entourage j'ai quelques évangélistes qui me disent que c'est une absurdité!
l'un de vous pourrait il me donner quelques arguments face à de tels propos, j'avoue n'avoir pas d'éléments svp?
Cordialement
_________________
catholique
Pour ce aui est des débats sur la Trinité, il y a des fils qui traitent de la question: Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 18:53
Message : xav a écrit :Pour rappel le sujet initial est :
Pour ce aui est des débats sur la Trinité, il y a des fils qui traitent de la question:
Pourrais tu relancer le debat en donnant ton avis.
J'ai essaye a plusieures reprises mais il semblerait que ce sujet gene un paquet de gens.
Il faut croire qu'ils sont a bout d'arguments credibles
Auteur : Brainstorm
Date : 20 sept.05, 21:30
Message : A quand remontre en Dieu l'attribut de Pere pour les T-J
Père n'est pas un attribut de Dieu.
le Père est Dieu :
Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
Père de Jésus = Père des humains = Dieu de Jésus ( quand on adore un Dieu ... on n'est pas ce Dieu - ou sinon Jésus se fout vraiment de notre tronche quand il dit çà, ce qui est impossible ) = Dieu des humains
La Bible est pourtant claire ...
Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 21:39
Message : Brainstorm a écrit :
Père n'est pas un attribut de Dieu.
le Père est Dieu :
Jean 20 : 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”
Père de Jésus = Père des humains = Dieu de Jésus ( quand on adore un Dieu ... on n'est pas ce Dieu - ou sinon Jésus se fout vraiment de notre tronche quand il dit çà, ce qui est impossible ) = Dieu des humains
La Bible est pourtant claire ...
Xav, Lumen, pourriez vous donner un avertissement a BS. Il semblerait qu'il ne comprends pas.
Auteur : xav
Date : 21 sept.05, 00:00
Message : He bien, l'avertissement, le voici : si la conversation ne retourne pas au sujet initial, le fil sera fermé car je considererai qu'il est épuisé. D'une autre part s'il redémarre, je suprimerai les messages qui n'ont rien avoir avec le sujet.
Auteur : Brainstorm
Date : 21 sept.05, 11:57
Message : tout à fait d'accord avec xav !
Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 19:23
Message : Oh mais le sujet n'est pas epuise, loin de la.
Il y a un paquet de questions qui sont restees sans reponces.
Le probleme c'est que certains partenaires du debat on ete mis a court d'arguments alors, plutot que de conceder, ils preferent changer de sujet ou fermer le debat.
Ca evite de perdre la face.
Auteur : Gilles
Date : 22 sept.05, 09:51
Message : A Fredo
Lors de la Visitation ,avant de dires :''OUI'' elle a vus a quoi la Trinité l'appellait Fredo .
Auteur : fredo
Date : 22 sept.05, 10:03
Message : Gilles a écrit :A Fredo
Lors de la Visitation ,avant de dires :''OUI'' elle a vus a quoi la Trinité l'appellait Fredo .
Ha ? et comment ??
Auteur : Gilles
Date : 22 sept.05, 10:06
Message : A Fredo
Ha ? et comment ?
Voir et lire les textes sur la naissance du Seigneur dans lÉvangile
Auteur : xav
Date : 22 sept.05, 22:24
Message : J'ai donc supprimé tous les messages n'ayant pas un rapport direct avec le fil.
Xavier
Auteur : fredo
Date : 23 sept.05, 03:17
Message : xav a écrit :J'ai donc supprimé tous les messages n'ayant pas un rapport direct avec le fil.
Xavier
et pourtant tu as choucrouté le mien
Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 19:55
Message :
Mais elle ne peut pas se tourner dans sa tombe puisqu'elle n'y est plus
Tous les croyants (moins les evengeliques, bien sur) sont unanimes.
Alors Fredo que c'est il passe a Lourdes?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 sept.05, 20:03
Message : fredo a écrit :
La nouvelle Ève, Marie, ne peut avoir les tâches ni les laideurs dues au péché originel. De plus elle n’a pas été, comme son Fils, sujette à la maladie.
N'importe quoi!
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 02:55
Message : A Jusmon
L'Ave, Regina cælorum((traduit est))
Salut, Reine des cieux !
Salut, Reine des Anges !
Salut, tige féconde !
Salut, porte du Ciel !
Par toi la lumière s’est levée sur le monde.
Réjouis-toi, Vierge glorieuse,
Belle entre toutes les femmes !
Salut, splendeur radieuse,
Implore le Christ pour nous.
Auteur : Athée
Date : 24 sept.05, 03:03
Message : Gilles a écrit :A Jusmon
L'Ave, Regina cælorum((traduit est))
Salut, Reine des cieux !
Salut, Reine des Anges !
Salut, tige féconde !
Salut, porte du Ciel !
Par toi la lumière s’est levée sur le monde.
Réjouis-toi, Vierge glorieuse,
Belle entre toutes les femmes !
Salut, splendeur radieuse,
Implore le Christ pour nous.
Elle n est plus vierge marie elle a eu des enfants et elle a eu un mari Joseph !!!
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 03:09
Message : A Athée,ta oubliés un fils aussi Jésus .
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:14
Message : Athée a écrit :
Elle n est plus vierge marie elle a eu des enfants et elle a eu un mari Joseph !!!
Quand tu auras vu l'Ave Maria de Shubbert (Un Lutherien) joue par Yehudi Menuhin (Un juif) devant des GI (En majorite protestants) qui gardaient un camp de prisoniers japonnais (Shintoistes) qui apres 50 ans s'en rappelent encore, tu comprendras de quoi on parle.
Marie trenscende toutes les croyances et c'est pour ca qu'elle a autant d'ennemis.
Auteur : Athée
Date : 24 sept.05, 03:18
Message : ahasverus a écrit :
Quand tu auras vu l'Ave Maria de Shubbert (Un Lutherien) joue par Yehudi Menuhin (Un juif) devant des GI (En majorite protestants) qui gardaient un camp de prisoniers japonnais (Shintoistes) qui apres 50 ans s'en rappelent encore, tu comprendras de quoi on parle.
Marie trenscende toutes les croyances et c'est pour ca qu'elle a autant d'ennemis.
c vous qui faite des ennemis à marie avec votre doctrine !!!!
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:40
Message : Athée a écrit :
c vous qui faite des ennemis à marie avec votre doctrine !!!!
Mais mon cher meme la beaute a des ennemis.
Tu es deja entre dans une cathedrale sans etre emu? Moi pas.
Auteur : Athée
Date : 24 sept.05, 03:51
Message : ahasverus a écrit :
Mais mon cher meme la beaute a des ennemis.
Tu es deja entre dans une cathedrale sans etre emu? Moi pas.
Vraiment c nul !!!
As tu déja rentrer dans une chambre enfant ect sans être ému ? Moi pas .
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:59
Message : Tu connais l'instinct maternel? Marie le transcende.
Maintenant j'en connais un paquet qui ne sont pas emu par un enfant qui n'est pas le leur. J'en connais un paquet qui se sont retrouve en tole pour avoir "secoue" en enfant meme le leur, pour l'avoir refile a des pedo.
Auteur : xav
Date : 25 sept.05, 08:00
Message : Cher ATHÉE,
Je me fais une réflexion. ici nous sommes dans un forum débat chrétiens et visiblement la discussion qui se trouve présentement ici est plutôt une discussion chrétien et non-croyant. Je fais juste la remarque, non parce que cette discussion me dérange, mais simplement qu'il faudrait revenir au sujet initial, comme je l'ai déjà demandé à plusieurs reprises.
De plus ce qui est hypper fatiguant, qund un non-croyant vient discuter sur debats chrétiens, c'est qu'il faut sans cesse recommancer à tout expliquer, bon voilà documente toit un peu, car tu fais tourner le sujet en rond, merci.
Auteur : Filter Flash
Date : 25 sept.05, 09:04
Message : Je suis athée mais je suis documenté...
je précise à l'avance pour Brainstorm & co que je ne viens pas en "destructeur de religion" mais je veux comprendre certaines choses et faire réfléchir les croyants...
voilà qqch d'interressant et j'espère que j'aurai des réactions :
La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.
La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.
Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".
De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??
Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...
Voilà une bien belle analyse n'est-ce pas??
Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi...
et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...
RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUT CA??
en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes... Auteur : Gilles
Date : 25 sept.05, 13:42
Message : a Filter Flash
Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
Excuse-moi ,mais voici ce qu’ont lit dans les Œuvres de St-Jérome en rapport sur les Écrivains
ecclésiastiques''Mathieu ,surnommé Lévi ‘’,etc…et il le rédigea en hébreu à l’usage des Juifs convertis ‘’……’’Les chrétiens de Béroa en Syrie se servent du texte hébreu ,et je me le suis fait copié par eux.’’_Tu en tireras la conclusion qui s’impose pour ma part ,ont doit toujours allez vérifiés aux sources.
Auteur : Filter Flash
Date : 02 oct.05, 07:57
Message : Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
c'est clair...
Excuse-moi ,mais voici ce qu’ont lit dans les Œuvres de St-Jérome en rapport sur les Écrivains ecclésiastiques''Mathieu ,surnommé Lévi ‘’,etc…et il le rédigea en hébreu à l’usage des Juifs convertis ‘’……’’Les chrétiens de Béroa en Syrie se servent du texte hébreu ,et je me le suis fait copié par eux.’’_Tu en tireras la conclusion qui s’impose pour ma part ,ont doit toujours allez vérifiés aux sources
Ca ne change rien... Saint jérôme, pour préserver la virginité de Marie, a sans doute reçu des écrits en Hébreux et c'est justement sur le fait que la distinction entre "frère" et "cousin germain" n'est pas faite dans cette langue qu'il a joué. Il a détourné le texte grec qui lui faisait la distinction, et il l'a fait volontairement dans le contexte de dogme virginal...
Parfait exemple d'absurdité en laquelle vous croyez...
Tu comprends???
Auteur : Gilles
Date : 02 oct.05, 13:56
Message : a Filter Flash
Pour une accusation de ce type .il faut une preuve historique De plus ,il était d'ailleurs assez content de son oeuvre qu'il mettait au défit les Juifs de démontrez si cela n'était point conforme aux originaux
Auteur : Filter Flash
Date : 02 oct.05, 14:32
Message : Pour une accusation de ce type .il faut une preuve historique De plus ,il était d'ailleurs assez content de son oeuvre qu'il mettait au défit les Juifs de démontrez si cela n'était point conforme aux originaux
Ce dont je parle sont des analyses et hypothèses fondées sur des années de recherches historiques... Ce que tu me dis ne change rien au fait que St Jérôme a assimilé sûrement volontairement les deux termes pour orienter le lecteur vers le dogme virginal. Et puis il vécu au 4eme siècle, pendant l'empire romain et pour le christiannisme, les Juifs il pouvait s'en passer facilement dans ce contexte historique.
Vous prenez un petit élément de mon message mais vous vous arrêtez là... le fond vous ne l'abordez pas vraiment... je commence à m'y habituer
Vous vivez en croyant et en priant des choses qu'on vous a appris en communauté religieuse, suivant des dogmes qui sont passés par toutes sortes de manipulations et ça ne vous fait rien, vous préférez vous le cacher et rester dans votre bulle...
Je trouve ça aberrant !!!
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