Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 02:01
Message : Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Commençons par faire le lien entre la mort et le péché.
Un premier texte va nous aider : Genèse 2:16-17: « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Il ressort de ce texte plusieurs leçons.
L'homme jouit d'une liberté assez étendue en terme de nourriture. Tous les arbres lui sont offerts, tous à l'exception d'un seul.
Le nom de cet arbre est révélateur : arbre de la connaissance du bien ou du mal.
Et enfin la menace est bien claire : l'homme mourra s'il en mange.
Avons nous ici un simple avertissement concernant un arbre toxique naturellement, une façon de prévenir sanitairement Adam ?
Le nom de cet arbre annule cette hypothèse : consommer cet arbre a un rapport direct avec les notions de bien ou de mal.
A partir de là deux hypothèses:
1) soit consommer cet arbre ouvre à l'homme la connaissance de ce qui est bien ou mal, une sorte d'acquisition d'autonomie.
2) soit c'est l'acte de consommer qui est mal, l'obéissance étant ce qui est bien. Dieu voudrait démontrer ici qu'il n'appartient pas à l'homme de décider lui-même ce qui est bien ou mal.
La réponse à cette problématique se trouve exprimée dans la menace: si tu manges, tu mourras.
Il est donc très directement affirmé que ce qui est mal, c'est bien la désobéissance à l'ordre : tu ne mangeras pas.
Mais de quel type de mort s'agit-il ? Deux hypothèses à cette question.
1) soit c'est une mort symbolique et rien ne changera ensuite pour les humains qui vivront leur vie normalement pour vieillir et mourir à la fin sans que quoi que ce soit ait été modifié dans ce processus.
2) soit c'est une mort physique tout simplement, l'homme perdant la possibilité de vivre éternellement là où il a été créé, sur la terre.
Voyons la première hypothèse: s'agit il d'une mort symbolique ?
Genèse 3:22 nous aidera : Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden
Nous avons ici, de la part de Dieu, une mesure d'éloignement d'Adam avec un motif exprimé: si l'homme arrivait à manger d'un autre arbre, l'arbre de vie, alors il vivrait pour toujours.
Raisonnons : cet arbre de vie se trouvait dans le jardin d'Eden et Dieu avait bien dit à Adam: Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin à l'exception d'un seul, l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Vous avez lu comme moi, Adam pouvait manger de tous les arbres, et donc y compris de l'arbre de vie, celui qui permet de vivre pour toujours
Or, après la désobéissance la décision est prise de lui interdire l'arbre de vie avec pour conséquence directe qu'il ne vivra plus pour toujours.
L'homme a donc bien perdu la possibilité de vivre pour toujours en désobéissant à Dieu.
Une leçon émane aussi de la façon dont Dieu a réagi. En retirant la possibilité de se régénérer avec l'arbre de vie, la bible nous explique que la vie pour toujours n'est jamais acquise définitivement, elle dépend de Dieu qui peut y mettre un terme quand les circonstances l'imposent.
Tant que l'arbre de vie est accessible, l'homme vit pour toujours sur terre, si le comportement de l'homme dégénère, l'arbre de vie n'est plus accessible et la mort revient.
Seconde hypothèse : c'est bien la mort qui a atteint l'homme pour sa désobéissance, mais quelle mort ?.
Un simple raisonnement va nous aider : comment Adam est il mort ? Violemment suite à une exécution, ou naturellement, de vieillesse.
En fait, Adam est mort de vieillesse, tout comme Eve et tous les humains. La sentence de Dieu n'est rien d'autre que la mort naturelle que tous les humains subissent sans exception aucune.
Ce qui nous amène à la conclusion hyper logique que voici : si Dieu annule la condamnation liée à la désobéissance, alors, ce qui va disparaître, c'est la mort naturelle, liée à l'imperfection physique et à la dégénérescence.
On retrouvera la vie telle que prévue au début, celle de Genèse 3:22, la vie sur terre pour toujours.
Nous avons vu précédemment que ce qui a changé pour Adam, suite à sa désobéissance, c'est son cadre de vie, il a été chassé de l'endroit où il se trouvait initialement . Et avec son cadre de vie , Adam a perdu la possibilité de consommer d'un arbre qui lui permettait de vivre pour toujours.
Comment cette action de désobéissance a t'elle été analysée dans le reste de la bible.
Romains 5:12 va nous aider :
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Plusieurs leçons dans ce texte :
1) ce qu'Adam a fait à l'origine se nomme bien "péché" dans la bible.
2) un seul homme a suffi pour que le péché contamine le monde entier.
3) le péché a produit l'effet promis par Dieu , "tu mourras", puisque la mort est entrée dans le monde par le péché.
4) si la mort est entrée par le péché, elle n'existait pas avant le péché.
5) tout comme un virus, le péché a produit la mort, et cette mort a contaminé tous les hommes.
Il y a donc bien l'idée suivante exprimée ici : Adam, en péchant, a subi la mort et a transmis à tous les hommes, à la fois le péché et sa conséquence, la mort.
Tous les humains sont donc pécheurs et condamnés à mort.
Seulement, en expliquant que la mort est entrée dans le monde par le péché, Paul exprime directement l'idée selon laquelle avant le péché la mort n'était pas prévue pour l'homme qui accédait librement à l'arbre de vie, générateur d'une vie "pour toujours".
Cette explication de Paul est elle la seule dans la bible ?
Allons chercher les infos en Romains 5:15
Mais il y a une différence entre le don et la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants pour beaucoup ! 16 De même, il y a une différence entre le don gratuit et la façon dont les choses se sont passées à cause de ce seul homme qui a péché. Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation, mais le don qui a suivi beaucoup de fautes a été une déclaration de justice. 17 Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul, ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront à bien plus forte raison dans la vie grâce à cette seule personne, Jésus Christ !
Beaucoup d'enseignements dans ce texte :
1)une nouvelle fois, la responsabilité du premier homme Adam est rappelée. Le péché porte ici le nom de "faute" et il reste responsable de la mort de beaucoup.
2) c'est l'action d'un autre, Jésus, appelé "homme", l'équivalence d'Adam, un second Adam, qui va permettre la solution.
3) Paul oppose le jugement provoquant la mort de tous les humains, à la faveur imméritée de Dieu qui va annuler la condamnation.
Romains 5:18 ajoute :
Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes.
S'il fallait encore lever un doute, ce texte fera l'affaire. Paul nous explique que les hommes de toutes sortes ont été condamnés à cause d'une seule faute, celle d'Adam, c'est donc bien le péché d'Adam la cause de la mort commune à tous les humains.
Le retour à la vie éternelle est ici déclaré possible par l'acte unique de justification produit par Jésus. C'est donc un acte qui justifie, non pas Jésus qui n'avait pas besoin de cet acte pour être juste, mais des hommes de toutes sortes selon Paul. Et il ajoute : pour la vie..
Mais Paul poursuit :
Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Paul insiste, la mort est associée au péché alors que l'acte d'amour de Jésus est déclaré comme menant à la vie éternelle.
Poursuivons.
Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Ce texte, très spirituel, demande une bonne connaissance pour être compris.
Qu'est ce qu'être mort par rapport au péché . Pierre utilisera la même idée : 1 Pierre 2:24 : Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions mourir en ce qui concerne les péchés et vivre pour la justice. Et « par ses blessures vous avez été guéris »
Il y a donc un lien direct entre le fait que Jésus porte nos péchés en les prenant sur lui et en mourant à notre place, et le fait que cela permet au chrétien de mourir en ce qui concerne les péchés.
Mourir en ce qui concerne les péchés signifie donc ne plus être esclaves des péchés. Paul l'explique au verset 19:
À cause de la faiblesse de votre chair, j’emploie des expressions que les humains connaissent bien ; car de même que vous avez rendu vos corps esclaves de l’impureté et du mépris de la loi afin d’accomplir des actions méchantes, ainsi maintenant rendez vos corps esclaves de la justice afin d’accomplir des actions saintes. 20 Car lorsque vous étiez les esclaves du péché, vous étiez libres par rapport à la justice.
Puis Paul ajoute :
En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Ici Paul établit un constat : le sacrifice de Jésus a pour effet le pardon des péchés des gens repentants ayant besoin de changer leur personnalité pécheresse. C'est ainsi que Paul dit que cette personnalité pécheresse meure avec Jésus sur le poteau.
Il indique que c'est pour que le corps pécheur soit privé de force et donc meurt
Notez que Paul parle du corps pécheur, et non pas du corps seulement. Ce qui meurt avec Jésus, c'est bien la partie pécheresse d'un individu croyant et souhaitant se repentir.
Le verset 7 se présente comme une justification et non pas comme une conséquence puisqu'il commence par la conjonction "car".
La construction de cette phrase , affirmation 1 + affirmation 2 car règle n°3, est typique d'une démonstration logique.
C'est parce que celui qui est mort est acquitté de son péché, qu'il est possible que notre vieille personnalité et que notre corps pécheur meurent sur le poteau avec Jésus puisque Jésus prend sur lui la condamnation à mort qui pèse sur notre tête.
Ainsi, la règle "celui qui est mort a été acquitté de son péché", est d'ordre générale et s'applique à tous les humains rachetables.
Que trouvons nous derrière cette règle rappelée par Paul.
Tout simplement une vérité juridique de base.
Lorsque vous commettez un délit, vous êtes jugés pour cela et la loi prévoit une sanction. Par exemple, nous avons pris l'habitude des sanctions à 135 € lors du covid.
Imaginons que quelqu'un commettre une telle faute, il va être verbalisé par la police et recevoir un jugement avec la sanction : payer 135 €.
Il va s'acquitter de cette amande.
L'affaire s'arrête là et cette personne n'entendra plus jamais parler de ce jugement.
En payant l'amande, cet individu a éteint l'action juridique.
Normal, la sanction a été appliquée. Personne ne comprendrait d'être sanctionné deux fois pour la même faute.
Quel est donc la conséquence du péché dans la bible : la mort . Nous l'avons vu en détail.
Que se passe t'il quand un homme meurt. Il paie de prix de ses péchés.
Nous pouvons donc affirmer comme Paul que celui qui est mort a été acquitté de ses péchés puisqu'il a subi la sentence correspondant à ses péchés. Il ne doit plus rien.
Vous me direz que ça ne change pas grand chose . En fait, ça change tout car cela explique qu'un individu qui ressuscite n'est plus accusé pour ce qu'il a fait avant de mourir.
Avons nous des preuves que Dieu applique cette règle ?
Tout à fait et notamment en Rév 20 où les co-héritiers de Jésus sont ressuscités en étant immédiatement "saints" et intouchables pour la seconde mort.
Lisez bien ce texte, les futurs rois et prêtres sont déclarés définitivement immortels à leur résurrection ce qui démontre l'idée que la mort a effacé tout péché les concernant aussi.
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
a suivre.
Auteur : keinlezard
Date : 26 janv.22, 03:47
Message : Hello,
Seulement ne t'es tu pas trompé de section nous ne sommes pas dans la section enseignement TJ .. donc es tu simplement prêt à ce que l'on ne valide pas tes "conclusions" ... puisque tu exiges
Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Il faut faire de même et toi même être sans idées préconçues
cordialement
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.22, 04:13
Message : agecanonix a écrit : 26 janv.22, 02:01
Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Déjà prendre la Bible comme caution quant à la vérité objective est plutôt douteux vu que la Bible n'est pas fiable 'pour tout'... En ce sens, je serais plutôt porté à croire un autre dieu qui dirait que la Bible n'est pas de source autorisée (Walsch...)...
Pour la suite de votre message, j'y ai vu une occasion de l'étudier sous l'ange cinématographique...
Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 04:51
Message : ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 04:13
Déjà prendre la Bible comme caution quant à la vérité objective est plutôt douteux vu que la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...
Cette discussion n'est donc pas pour vous.. Il faut bien des règles pour avancer, dans mon explication la règle est que la bible est fiable.
Désolé pour vous mais ce préalable est indispensable.
Auteur : papy
Date : 26 janv.22, 05:11
Message : agecanonix a écrit : 26 janv.22, 04:51
Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec
un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Avant que l'on découvre cet imposture , la Bible était-elle aussi fiable ?
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent
après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné.
17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ” Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 05:13
Message : agecanonix a écrit :mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Comprenez :
« en manipulant les textes, en les sortant de leur contexte, en passant sous silence tous les textes qui me contredise ».
Rappelez vous qu'agecanonix croit qu'une génération est élastique grâce aux explications fournis par la WT. Quel crédit peut-on accorder à ses explications ?
Bref ! Si quelqu'un veut une explication sérieuse sur ce sujet, il y a d'autres personnes ici capables de les lui donner (on oublie prisca).
Auteur : ESTHER1
Date : 26 janv.22, 05:49
Message : la loi de Moîse a été accomplie mais pas abolie. Avec le sacrifice de JESUS nous sommes passés de l'un à l'autre d'où l' importance de l' EVANGILE.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 06:09
Message : ESTHER1 a écrit : 26 janv.22, 05:49
la loi de Moîse a été accomplie mais pas abolie. Avec le sacrifice de JESUS nous sommes passés de l'un à l'autre d'où l' importance de l' EVANGILE.
Evangile selon Saint Moroni
1. Tu arrêteras de faire la promotion de tes livres sur le forum. Auteur : ESTHER1
Date : 26 janv.22, 06:14
Message : Et toi tu arrêteras de faire LA CENSURE ,
Il faut consulter un PSY !
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.22, 07:20
Message : agecanonix a écrit : 26 janv.22, 04:51
Cette discussion n'est donc pas pour vous.. Il faut bien des règles pour avancer, dans mon explication la règle est que la bible est fiable.
Désolé pour vous mais ce préalable est indispensable.
Il faut faire attention et ne pas modifier mon message : j'avais écrit la Bible n'est pas fiable
'pour tout'...
Et quoi qu'il en soit, je n'ai pas à attendre votre permission pour réagir à un message ou l'autre...
Plus au cœur même de la problématique, je dirais qu'il y a un préalable à votre préalable, c'est d'au moins s'assurer que votre ou vos prémisses sont vraies.
Ainsi il ne suffit d'affirmer que la Bible est fiable et vraie ou que le texte de la Genèse est vrai et fiable pour qu'ils le soient. Il s'agit donc ici de s'entendre sur le fait que la Genèse ne correspond pas à une histoire vraie, mais à un mythe, une oeuvre d'imagination... Sinon, eh bien, on peut faire parler les personnages, leur coller des sentiments, etc., leur faire dire et vivre ce qu'on veut...
Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?
Mais, comme dans le bon vieux temps, on peut faire une analyse des personnages même s'ils n'ont jamais existé...
Auteur : Pollux
Date : 26 janv.22, 07:38
Message : ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 07:20
Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?
On n'est pas obligé de tout interpréter au pied de la lettre.
Les histoires bibliques peuvent aussi s'interpréter de façon spirituelle ou symbolique.
Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 07:45
Message : Poursuivons nos recherches.
Nous avons vu que le péché est la cause de la mort. Je vous renvoie à mon précédent message.
Le sacrifice de Jésus vient donc pardonner les péchés et va agir de façon différente en fonction de la situation de chacun.
Pour un individu vivant quand Jésus intervient ( le cas de la grande foule) : l'individu est jugé sur sa position spirituelle au moment de cette intervention. S'il est chrétien, tous ses péchés sont pardonnés, sans exception, et il passe vivant la grande tribulation victorieusement pour se retrouver vierge de toute punition au début des 1000 ans. Seulement, il n'est pas devenu parfait et non pécheur à ce moment là. Comme les ressuscités, il va se parfaire pendant les 1000 ans.
Pour un élu qui meurt donc avant l'intervention de Dieu, il a déjà été choisi par Dieu qui lui a donné son esprit, à sa mort Jésus sait si ce chrétien oint est resté fidèle, bien qu'imparfait, jusqu'à la fin. Pour les oints fidèles la résurrection est le résultat de ce contrôle de Jésus ce qui fait qu'elle valide leur immortalité. Un chrétien oint non fidèle ne ressuscitera donc jamais.
Pour un fidèle ou un injuste qui est mort avant l'intervention de Jésus, récemment ou depuis des siècles, la mort a payé le prix de leurs péchés commis avant leur mort. Comme la grande foule, il ressuscite en étant vierge de tout jugement et va pouvoir, tout au long des 1000 ans, montrer sa fidélité à Dieu.
Important : tout humain ayant commis un péché impardonnable ne sera jamais ressuscité, alors ne craignez pas de croiser pendant les 1000 ans, des monstres irréformables. C'est Dieu qui choisit ceux qui reviendront. C'est donc une garantie.
Pendant les 1000 ans, la valeur du sacrifice de Jésus reste entière, tout péché involontaire sera pardonné à la seule condition d'un repentir sincère, repentir dont le juge sera Jésus, capable de lire les pensées en toute impartialité.
Comme en Israel, les oints prêtres agiront pour aider les humains à se débarrasser de leurs péchés résiduels, lesquels seront de plus en plus rares .
A la fin des 1000 ans Satan est relâché pour, précise la bible, tenter à nouveau les nations. Certains le suivront et disparaîtront avec lui. Les autres, devenus saints puisque parfaits et sans aucun péché, obtiendront enfin une vie sans fin, la même que celle perdu par Adam en genèse.
Nous retrouvons d'ailleurs, en Révélation, le retour des arbres de vie, comme en Eden. La boucle est bouclée et aucun humain, sans aucune exception, n'est oublié.
ronron.. a écrit :Ainsi il ne suffit d'affirmer que la Bible est fiable et vraie ou que le texte de la Genèse est vrai et fiable pour qu'ils le soient. Il s'agit donc ici de s'entendre sur le fait que la Genèse ne correspond pas à une histoire vraie, mais à un mythe, une oeuvre d'imagination... Sinon, eh bien, on peut faire parler les personnages, leur coller des sentiments, etc., leur faire dire et vivre ce qu'on veut...
Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?
C'est pour cette raison que je ne répondrais pas à vos messages sur ce thème puisque par nature vous êtes hors sujet.
J'ai bien posé le cadre et les conditions de ce fil : considérer la bible comme fiable à 100 %.
Si vous ne le croyez pas, c'est votre choix le plus légitime, mais introduire ce débat ici vient altérer les conditions de cette discussion.
J'imagine que vous allez insister et moi j'insisterais à ne pas vous répondre sur ce thème.
Je le rappelle: que dit la bible sur le péché ? Il n'est pas : la bible est elle fiable ?
cordialement
Auteur : estra2
Date : 26 janv.22, 09:23
Message : La Bible avez-vous dit ? Pas un seul verset dans le dernier commentaire d'Agécanonix, que des affirmations d'autorité......
Auteur : RT2
Date : 26 janv.22, 09:52
Message : ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 07:20
Il faut faire attention et ne pas modifier mon message : j'avais écrit la Bible n'est pas fiable
'pour tout'...
Donc du coup c'est fiable uniquement quand cela va dans votre sens
Pourtant, la désobéissance d'Adam a bien eu des conséquences sur toute sa descendance. Mais bon, il n'y a que l'être humain pour avoir inventé la cancelled culture et le wokisme ou le communisme ou les poupées sans visage et j'en passe.
A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon. Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.
Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 10:15
Message : Poursuivons.
Nous avons vu au tout début de ce fil que le "péché", la désobéissance, avait modifié radicalement l'avenir de l'homme. Genèse 1 et 2.
Alors que ce dernier vivait dans un cadre composé d'arbres nombreux dont l'un d'entre eux lui assurait une vie sans fin, le non respect d'une seule restriction lui a fait quitter ce cadre et se voir interdire l'accès à l'arbre qui garantissait sa vie éternelle.
Il est vrai que la faute est de taille, elle a consisté à penser que Dieu lui mentait, pire, qu'il le privait du moyen de devenir comme lui, capable de décider lui-même, sans erreur possible, de ce qui était bien ou mal.
On s'en fou donc du fruit, il se serait agi de plein d'autres choses que la faute serait aussi grave.
Un binôme est apparu à ce moment là, binôme inconnu pour l'homme jusque là. Le couple péché/mort.
Paul en Romains 5 indique qu'en cette occasion là, la mort s'est abattue sur tous les hommes, par effet de contagion.
Tout le reste de la bible n'est plus que la narration et l'explication de ce que Dieu a mis en œuvre pour résoudre ce problème sans avoir à abandonner les hommes à leur triste sort, qui consiste à se détruire avec la terre qui les porte.
Le but : faire disparaître la mort. I Cor 1 5 nous raconte que Jésus va mener cette mission en soumettant la mort avant de se soumettre lui aussi, dans un dernier geste, à son Dieu et Père.
Rév 21, quelques mots avant la fin de la bible, confirme que le but sera atteint : La mort ne sera plus.
Tout cela dans un cadre terrestre que Hébreux 2:5 confirme s'il le fallait encore.
Pour bien comprendre ce processus il faut bien assimiler les différentes nuances du problème.
1) l'homme est incapable de se gérer lui-même. Quand on observe des fourmis, des abeilles, on se rend compte que ces animaux sont fait pour vivre ensemble sans le moindre problème, si petit soit il.
L'homme, lui, dès lors où il n'est pas seul, est déjà irrémédiablement un problème pour l'autre ou les autres. Des problèmes d'ego, de jalousie, d'égoïsme viennent toujours, sans jamais la moindre exception, gripper les rouages des plus beaux, des plus généreux projets humains.
Vous proposez une solution magnifique à une groupe d'humains, très vite la moitié d'entre eux s'y opposera. L'homme n'est pas conçu pour se diriger seul.
La preuve ? C'est qu'il ne le fait jamais, tous les humains appartiennent à des groupes avec des leaders, des chefs. On retrouve là le naturel de l'homme. Seulement, ce naturel ne prévoyait pas que le chef soit un homme, mais Dieu.
En interdisant à l'homme un certain fruit, Dieu se moquait bien du fruit, ce qu'il voulait enseigner c'est que l'humain devait faire confiance à son créateur et ne jamais mettre en doute les instructions que celui-ci lui donnait.
Malheureusement l'accident est arrivé, avec l'aide d'un tiers.
Pour remédier à ce problème, il est devenu nécessaire que tous les humains que Dieu veut sauver se retrouvent à devoir agir à la même situation qui a fait chuter Adam. La démonstration de la confiance en Dieu.
Pourquoi pensez vous que l'on réclame la foi aux humains ? La foi est une forme de confiance et le problème est là.
C'est pour cette raison que ceux qui pensent que le sacrifice de Jésus est un acte qui ne réclame aucune contre partie, se trompent lourdement.
La mort de Jésus ouvre une porte, celle de la réconciliation avec Dieu, du pardon des péchés, mais encore faut-il la franchir cette porte en disant à Dieu : je te fais confiance, tu es celui que je reconnais légitime pour décider ce qui est bien ou mal pour moi.
C'est pour cette raison que tous les humains, morts ou vivants, devront se trouver en situation individuelle de montrer cette confiance.
Les oints en restant fidèles jusqu'à la mort . Les vivants en traversant une grande tribulation qui réclamera du courage et une prise de position dangereuse pour eux compte tenu du climat où cela se passera.
Les morts, justes et injustes, ressuscités, qui, pendant les 1000 ans, pourront grandir et se développer spirituellement pour être en position, s'ils le souhaitent, de résister aux dernières tentations de Satan avant sa mort.
Aucun humain n'aura la vie éternelle sans avoir à démontrer sa foi dans une situation identique, en intensité, à celle qu'a connu Adam.
Aucun humain n'aura la vie éternelle par hasard ou en se demandant comment cela se fait. Tous devront non seulement avoir confiance, ou foi en Dieu, mais en plus tous devront le prouver dans une situation qui réclamera un vrai courage, une vraie volonté, face à un vrai risque.
Le christianisme a muté avec le temps. fait de gens actifs, engagés au début, il est devenu sans risques, sans engagement, sans goût.
Je suis toujours étonné de voir des gens parler des 1000 ans sans jamais se demander à quoi ils servent. Comme si Dieu avait besoin d'une pause après avoir agi contre les nations.
Et pourquoi Jésus serait il roi, avec les 144000 pendant ces 1000 ans s'il ne s'y passe rien ?
La mort, nous l'avons vu, c'est l'anomalie dans le projet de Dieu. L'homme disposait d'un arbre de vie pour ne jamais mourir et il a fallu l'en éloigner. Jésus a pour mission de supprimer la mort, la vie éternelle est constamment promise aux humains. On sent bien que la mort n'a pas sa place dans ce tableau, comme une verrue affreuse sur un beau visage.
La bible n'arrête pas de nous dire que Jésus est mort pour que nous ne mourrions plus. C'est l'objectif, mais malheureusement beaucoup ne s'inquiètent pas des moyens pour y parvenir.
c'est dommage.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 10:21
Message : RT2 a écrit :A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon.
Il faut dire que Dieu ne fait rien pour que ce ne soit pas remis en cause. Où est-il d'ailleurs ? La dernière fois qu'il t'a parlé, c'était quand déjà ?
Rt2 a écrit :Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.
C'est vrai ! L'homme imite Dieu. Donc, il tue, il massacre, il assassine, il se venge, il est jaloux. Comme Dieu quoi !
Ajouté 5 minutes 23 secondes après :
estra2 a écrit : 26 janv.22, 09:23
La Bible avez-vous dit ? Pas un seul verset dans le dernier commentaire d'Agécanonix, que des affirmations d'autorité......
Normal ! comme d'habitude, il fabrique un roman de fiction ! Rien à voir avec la bible.
Auteur : prisca
Date : 26 janv.22, 10:44
Message : Le péché, vous y êtes en plein dedans
jusqu'au cou.
Cela ne vous sert à rien de faire des commentaires à rallonge puisque c'est votre fondation qu'il faut remanier car elle est mauvaise.
Matthieu 7:22
- Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Péché impardonnable commis par les prêtres catholiques puisque Jésus ne leur pardonnera pas.
Encore une fois, il s'agit des
prêtres car ce sont eux qui pratiquent des exorcistes. Et à part eux il n'y a personne d'autres.
Par conséquent tout ce que vous diriez vous à l'identique que les prêtres doit vous mettre la puce à l'oreille afin que vous vous remettiez en question si toutefois vous seriez injustes comme eux le sont.
Ils sont injustes car ils ont osé dire que le Sacrifice de Jésus est une substitution pénale,
tout comme le disent les protestants, les mormons et les témoins de Jéhovah.
Vos fondations sont autant mauvaises que celles du catholicisme.
Vous êtes passibles d'être jugés autant iniques (injustes) qu'eux.
Auteur : estra2
Date : 26 janv.22, 11:05
Message : agecanonix a écrit : 26 janv.22, 07:45
Pour un élu qui meurt donc avant l'intervention de Dieu, il a déjà été choisi par Dieu qui lui a donné son esprit, à sa mort Jésus sait si ce chrétien oint est resté fidèle, bien qu'imparfait, jusqu'à la fin. Pour les oints fidèles la résurrection est le résultat de ce contrôle de Jésus ce qui fait qu'elle valide leur immortalité. Un chrétien oint non fidèle ne ressuscitera donc jamais.
La Bible dit le contraire
Romains 14:
10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
2 Corinthiens 5:
10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 07:45
Pour un fidèle ou un injuste qui est mort avant l'intervention de Jésus, récemment ou depuis des siècles, la mort a payé le prix de leurs péchés commis avant leur mort. Comme la grande foule, il ressuscite en étant vierge de tout jugement et va pouvoir, tout au long des 1000 ans, montrer sa fidélité à Dieu.
La Bible dit le contraire :
2 Pierre 2:
9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Ecclésiaste 11:
9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:
14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:
15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:
27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 2
1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?… Auteur : papy
Date : 26 janv.22, 11:06
Message : agecanonix a écrit : ↑mer. janv. 26, 2022 4:51 pm
Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec
un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Avant que l'on découvre cet imposture , la Bible était-elle aussi fiable ?
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons,
ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront.
Pas varié dans le temps !
La section TdJ étant désertée , Agé vient étaler sa confiture sur un nid d'apostats .
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 janv.22, 12:09
Message : RT2 a écrit : 26 janv.22, 09:52
Donc du coup c'est fiable uniquement quand cela va dans votre sens
Je me dis agnostique... Et plus encore...
Pourtant, la désobéissance d'Adam a bien eu des conséquences sur toute sa descendance. Mais bon, il n'y a que l'être humain pour avoir inventé la cancelled culture et le wokisme ou le communisme ou les poupées sans visage et j'en passe.
Vous n'êtes pas obligé de caricaturer...
Je peux comprendre le mythe, que l'on se soit inventé de petites histoires pour comprendre le monde, mais je ne prête pas de sentiments humains à des marionnettes, etc. Je ne m'imagine pas vrai non plus qu'un serpent puisse parler...
A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon. Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.
Qui sait s'il n'y a pas mieux!? Personnellement, je n'en jurerais même pas...
D'ailleurs en quoi est-ce remettre en question l'ordre originel de dieu en considérant la Genèse comme un mythe? D'ailleurs dieu!? C'est qui ou quoi, ça? Remarquez que je peux le comprendre selon diverses perspectives...
Pas de souci à ce que vous vous contentiez de la Bible. Chacun sa vie... Comme quoi, les voies de dieu sont impénétrables...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 12:21
Message : Agecanonix a écrit :Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Pourtant, l'enseignement de la WT a varié avec le temps. N'est ce pas ? Alors comment comprendre ? L'enseignement de la bible n'a pas varié, mais l'enseignement de la WT OUI ! L'enseignement de la WT n'est donc pas conforme à la Bible, sinon, il ne varierait pas.
Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.22, 12:41
Message : Romains 14:10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Ces textes sont évidemment à prendre en compte. La question qui se pose est de savoir si nous les comprenons bien.
Paul s'adresse à des élus ici et indique que tous seront jugés.
C'est tout à fait exact, ils seront jugés sur la base de leur engagement puisqu'ils ont été élus. Seulement , ce qui est bien plus qu'un détail nous interpelle en Rév 20.
On y apprend que les élus seront ressuscités sans possibilité d'être condamnés à la seconde mort. Cela signifie qu'ils sont effectivement jugés par Dieu et Jésus, mais à la fin de leur vie, et que, tout bonnement, leur résurrection est la preuve qu'ils ont été jugés favorablement.
C'est donc une question de timing. Ils sont privilégiés puisque "oints" de l'esprit et donc "frères" du Christ. Quand ils meurent, Dieu et Jésus examine leur vie et s'ils n'ont pas commis de péchés contre l'esprit, le seul qui peut les priver de leur appel, alors ils ressuscitent comme "saints" et donc sauvés définitivement.
2 Pierre 2:
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 2
1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…
Nous découvrons ici qu'il y aura un jugement, et précisément un jour de jugement. Mais quand ?
C'est pure convention de penser que ce jour de jugement advient à la mort de ces individus et sur leurs péchés passés.
Le jour de jugement peut tout aussi bien avoir lieu pendant ou à la fin des 1000 ans.
Je reprends l'exemple des ressuscités puisque c'est la majorité des humains qui seront jugés. Ils reviennent durant les 1000 ans.
Comme ils sont morts une première fois à cause de leurs péchés, ils ne peuvent plus être jugés pour des fautes déjà condamnées, et d'ailleurs, pourquoi les ressusciter si c'est pour les faire mourir une autre fois sans le moindre doute.
Paul a bien écrit qu'un mort est acquitté de ses péchés.
Cependant, nous devons trouver le moment du jour de jugement de Dieu. Or la Révélation le situe à la fin des 1000 ans, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai expliqué plus haut. rév 20.
Prenons le premier texte pour en faire un exemple : le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement... et je rajoute : à la fin des 1000 ans comme expliqué par la Révélation.
Notre divergence ne concerne pas le fait qu'il va y avoir ou non un jugement, mais de savoir quand aura lieu ce jugement et sur quelle base il se fera. Les textes présentés par Estra aurait pu faire partie de ma démonstration puisqu'il ne contredisent pas mes conclusions.
Il faut sortir des automatismes liés à la fausse religion qui imagine le jugement de chaque individu à sa mort. Dans ce cas, oui, il semblerait qu'il soit jugé sur ses actions passées, encore que c'est discutable en l'état puisque la bible nous apprend plutôt qu'un individu est jugé sur ses actions et sentiments pris immédiatement avant sa mort.
Par contre, comme la révélation nous apprend que le jugement de tous a lieu à la fin des 1000 ans, l'hypothèse du jugement au moment de la mort, avec un individu qui se présente immédiatement devant Saint Pierre, disparaît logiquement et avec elle l'obligation que ce soit les péchés passés qui soient examinés.
Et c'est là que l'utilité des 1000 ans apparaît. Il ne vous semble pas curieux que les humains soient jugés à la fin des 1000 ans ? Pourquoi pas avant ou pendant puisque ces 1000 années n'empêchent absolument pas un jugement.
Si donc le texte de Rév 20 indique que le retour à la vie, et donc de l'octroi de la vie sans fin au reste des morts ne peut pas avoir lieu avant la fin des 1000 ans, c'est que ces 1000 ans jouent un rôle et semblent être nécessaires à ce jugement.
Rév 20 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
C'est bien d'une impossibilité chronologique dont il est question ici. Mais pourquoi si les morts ne sont jugés que sur leurs actions commises avant leur mort.
Par contre, si ce jugement se fait après leur résurrection pendant les 1000 ans, sur la base de leurs actions pendant les 1000 ans, alors il est logique de lire que ces ressuscités n'obtiendront la vie sans fin qu'à la fin des 1000 ans et suite à leur jugement.
a suivre ....
Auteur : RT2
Date : 26 janv.22, 12:48
Message : ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 12:09
Vous n'êtes pas obligé de caricaturer...
Je peux comprendre le mythe, que l'on se soit inventé de petites histoires pour comprendre le monde, mais je ne prête pas de sentiments humains à des marionnettes, etc. Je ne m'imagine pas vrai non plus qu'un serpent puisse parler...
Qui sait s'il n'y a pas mieux!? Personnellement, je n'en jurerais même pas...
Il y a quand même des choses que tu peux comprendre. Depuis longtemps les hommes font des représentations (voir les grottes), ils font des fresques, ils ont fait des statues même avec la représentation des organes génitaux. Pourquoi ? Parce qu'ils voyaient ce qu'ils ont représentés. Et comment ont put ils faire cela ? Parce que Dieu a donné à l'être humain la capacité de reproduire ce qu'il voyait. Alors certes une poupée n'est pas vivante et n'exprime pas de sentiment mais une poupée sans visage ? Vois donc le problème qu'à créer le covid sur l'impact des enfants quand ils ne voient plus le visage des autres. Alors imagine ne serait-ce l'idée que l'on élève des enfants avec des poupées sans visages parce que ce sont des poupées qui représentent des filles, ce que cela pourrait donner ? A notre époque la science dont la neuro-science est formelle : il s'agit d'une aliénation mentale de la part de ces gens.
Il n'y a même pas à chercher dans la Bible car si tu cherches dans la Bible tu ne trouveras rien qui valide une telle crétinerie et encore le mot est vraiment faible.
Si Dieu a donné la capacité aux êtres humains de reproduire par des dessins ou des sculptures un visage, pourquoi il y a des abrutis qui disent que Dieu l'aurait interdit et produirait une société de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Là j'ai réagi sur un seul point de votre propos. un serpent ne peut donc pas parler, on est d'accord mais une fille n'a pas de visage comme une femme n'a pas de tête ? Donc les "femelles" ne sont plus des êtres humains selon certains. Alors avoir des enfants avec elles, c'est avoir une relation contre-nature non ?
Vous n'en avez pas marre de toutes ces conneries ? Je vous parle comme tout le monde peut comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.22, 15:40
Message : Agecanonix, c'est beaucoup de blabla pour induire en erreur.
Du point de vue biblique, la résurrection et le jugement ont lieu à la fin des mille ans. Et évidemment, on est jugé sur les actions commises avant sa mort. C'est aussi simple que ça !
Tous les versets bibliques attestent de cela. Agecanonix s'évertue donc à contourner l'évidence avec un discours fleuve dans lequel il partage ses propres réflexions, très éloignées de la Bible.
Je ne vais pas perdre mon temps à contester point par point ses élucubrations fantaisistes. Personne ici ne croira à son roman de toute façon.
Ajouté 3 minutes 40 secondes après :
RT2 a écrit :Si Dieu a donné la capacité aux êtres humains de reproduire par des dessins ou des sculptures un visage, pourquoi il y a des abrutis qui disent que Dieu l'aurait interdit et produirait une société de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Si Dieu a donné la capacité aux hommes d'avoir une barbe, pourquoi il y a des abrutis à Warwick qui disent que ce ne serait pas bien, et produirait des assemblées de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Auteur : RT2
Date : 26 janv.22, 15:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.22, 15:40
Si Dieu a donné la capacité aux hommes d'avoir une barbe, pourquoi il y a des abrutis à Warwick qui disent que ce ne serait pas bien, et produirait des assemblées de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Je te trouve bien agressif ici et surtout sans raison. Bon sur le point que tu me reproches à priori, à notre époque seul des gens mentalement malades te diraient que tu peux faire des représentations de femmes sans visages. Je te le dis ouvertement contrairement à ce que tu prétends. Mais comme cela ne concerne pas les TJ, il faut que tu aboies.
Si l'islam puisque c'est le point que tu me reproches dit de ne pas faire, de représentation de visages, et cela ne vaut que pour les gens de cette religion, cela implique au minima alors de ne même pas permettre de faire des corps dans une matière ou une autre. Donc les poupées de filles sans visages, les poupées ne devraient même pas exister.
Tu ne sais donc pas que avec le covid il a été mis en avant le problème dans la construction des enfants avec les masques ? Es-tu totalement abruti ?
Alors ne profite pas du covid pour faire passer la talibanisation des esprits, merci. Et si tu as des choses à redire sur les TJ, que tu ais au moins la dignité d'être censé au lieu de te vautrer dans la diffamation épidermique.
ps : sans visage, c'est pas un peu comme toi ?
Auteur : papy
Date : 26 janv.22, 21:06
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.22, 15:40
Personne ici ne croira à son roman de toute façon.
Roman de "frère "Agécanonix
La confiture ça dégouline
Ça coule coule sur les mains
Ça passe par les trous d'la tartine
Pourquoi y a-t-il des trous dans l'pain
Bien sûr on peut avec du beurre
Les trous on peut bien les boucher
Ça ne sert à rien c'est un leurre
Car ça coule par les côtés
Faudrait contrôler sa tartine.........
Auteur : homere
Date : 26 janv.22, 21:12
Message : a écrit :Je reprends l'exemple des ressuscités puisque c'est la majorité des humains qui seront jugés. Ils reviennent durant les 1000 ans.
Comme ils sont morts une première fois à cause de leurs péchés, ils ne peuvent plus être jugés pour des fautes déjà condamnées, et d'ailleurs, pourquoi les ressusciter si c'est pour les faire mourir une autre fois sans le moindre doute.
Paul a bien écrit qu'un mort est acquitté de ses péchés.
Cependant, nous devons trouver le moment du jour de jugement de Dieu. Or la Révélation le situe à la fin des 1000 ans, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai expliqué plus haut. rév 20.
L'enseignant agécanonix est de retour
avec un post à rallonge, interminable et qui donne la nausée.
Un rappel, la résurrection générale aura lieu à la FIN des milles ans et PAS pendant :
"Les autres morts ne revinrent pas à la vie
avant que les mille années soient passées. C'est la première résurrection" (Ap 20,5).
"
Quand les mille années seront passée ... Ensuite, je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre encore fut ouvert, le livre de vie. Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres. La mer rendit les morts qu'elle contenait.
La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait" (Ap 20,7-13).
Que d'élucubrations
Auteur : keinlezard
Date : 26 janv.22, 21:29
Message : Hello,
Agecanonix est reparti dans ses longs monologues auto approuvés ou il s'auto félicite de ses propres conclusions
Et puis fatigué, il quittera le monologue pour en pondre un autre et un autre pensant ainsi avoir fait oeuvre utile
Souvenez vous il y a peu il nous vantait un livre "révolution" de Bolloré et nous promettait un sujet
... pouf à l'eau ... mais cela ne lui sert jamais de leçon .. alors il recommence toujours les mêmes erreurs encore et encore ...
Cordialement
Auteur : estra2
Date : 26 janv.22, 22:00
Message : Bonjour,
Tout le monde aura remarqué que moi, je m'en suis tenu à la Bible et rien que la Bible.
Agécanonix estime que les gens ne peuvent pas comprendre sans ses explications, pour ma part je pense que les textes suffisent à eux mêmes et qu'ils sont écrits pour être compréhensibles de tous.
A chacun de se faire sa propre opinion.
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 12:41 Les textes présentés par Estra aurait pu faire partie de ma démonstration puisqu'il ne contredisent pas mes conclusions.
Pur mensonge puisque tous ces textes parlent d'un jugement sur les actions DE CETTE VIE, par exemple
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
"Tout cela" désigne ce que cet homme fait dans sa jeunesse, pas ce qu'il fera un jour après avoir été ressuscité !
Pourquoi ne pas lire ce qui est écrit tout simplement ?
Auteur : homere
Date : 26 janv.22, 22:06
Message : a écrit :Et c'est là que l'utilité des 1000 ans apparaît. Il ne vous semble pas curieux que les humains soient jugés à la fin des 1000 ans ? Pourquoi pas avant ou pendant puisque ces 1000 années n'empêchent absolument pas un jugement.
Si donc le texte de Rév 20 indique que le retour à la vie, et donc de l'octroi de la vie sans fin au reste des morts ne peut pas avoir lieu avant la fin des 1000 ans, c'est que ces 1000 ans jouent un rôle et semblent être nécessaires à ce jugement.
Rév 20 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
C'est bien d'une impossibilité chronologique dont il est question ici. Mais pourquoi si les morts ne sont jugés que sur leurs actions commises avant leur mort.
Par contre, si ce jugement se fait après leur résurrection pendant les 1000 ans, sur la base de leurs actions pendant les 1000 ans, alors il est logique de lire que ces ressuscités n'obtiendront la vie sans fin qu'à la fin des 1000 ans et suite à leur jugement.
La question n'est pas de savoir s'il est curieux ou pas que les humains soient jugés à la fin des mille ans MAIS de discerner quel est le scénario que propose l'auteur de l'Apocalypse sans le torturer dans tous les sens pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement, à savoir que le jugement aura lieu à la fin des mille ans.
Ou est-il question d'un jugement des humains (des nations, plus précisément) pendant les mille ans dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
Ou est-il question d'une vie sans fin dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
Auteur : keinlezard
Date : 26 janv.22, 22:23
Message : Hello,
Et pourtant la Bible le dit elle même "elle est simple" ... Jésus, le dit également en expliquant "que le royaume seront au pauvre d'esprit" que les TJ transforment en "pauvre spirituellement" encore une manipulation insidieuse voulant faire passer que la "spiritualité" se mesurerait en heure de prédication .. préchi précha plutot ... et en quantité de livre et d'explication autorisé du Seul CC !
Mais là encore la WT / le CC et les TJ se prennent les pieds dans le tapis en affirmant ensuite
que le "nombre de livre" ne feraient pas la spiritualité ... et pourtant faisant EXACTEMENT le contraire de ce qu'ils dénoncent des autres !
Le Jéhovisme est une , c'est LA religion quantique par excellence ! une vérité Jéhoviste est modélisable ains i
soit V la fonction "vérité" , elle est de carré sommable ce qui signifie
V = v1 + v2 + v3 + ... vn
il existe un opérateur quantique nommé "Collège Central" dépendant du temps que nous appellerons CC
E représentant les états quantiques du Systèmes états. E= e1 , e2 , e3 .. en
par l'application de l'opérateur CC sur la fonction V nous auront donc
CC|V> = CC ( |v1> + |v2> + |v3> + ... |vn>) = E|V>
E représentant les états quantiques du Systèmes états.
Ainsi pour la génération de 1914 , ou la génération méchante ou la génération élastique
respectivement g1 g2 g3 nous auront l'équation suivante
CC|G> = CC ( |g1> + |g2> + |g3> + ... |gn>) = E |G>
et cela à un temps t ( puis rappelons que nos fonction sont dépendante du temps
l'expérience ( c'est à dire les publication léverons de temps à autre la dégénerescence du systeme faisant apparaitre ponctuellement une "vérité" ainsi
en 2020 CC|G(2020)> = e3 |G(2020> = génération élastique
plusieurs vérité sont en permanence vraie pour les TJ et la dégénerescence du systeme n'est levée que par l'observation """"pertinente""" du CC dans les publication jéhoviste ... pour un temps T
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 00:16
Message : Comme je me sens bien à l'aise sur ce sujet, je reprends les textes cités par Estra
2 Pierre 2:
Le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
Ce texte fait évidemment référence au jugement dernier et personne ne doute qu'il se fera. La seule question qui se pose, c'est "quand"....
Le texte serait il différent si le jugement avait lieu à la mort ou s'il avait lieu après une période de vie juste après la résurrection ?
Absolument pas.
Imaginons un individu ressuscité dont les péchés passés sont couverts par sa mort. Cet homme vit donc sur terre depuis plusieurs siècles. Evidemment, il a toujours le libre arbitre et il doit petit à petit changer pour ne plus pécher.
Peut-on dire, concernant cet homme : Le Seigneur sait(...) réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
De toute évidence oui, car cette homme juste et injuste, sera bel et bien réservé pour le jour de jugement.
Que dit Rév 20 sur ce jour de jugement ?
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Raisonnons finement sur ce que dit ce texte .
Il dit que tous les morts sont rassemblés en même temps pour être jugés. C'est donc le jugement dont parle 2 Pierre 2 cité ci-dessus.
Il dit qu'on a ouvert un rouleau, le rouleau de vie. Le verset 15 indique la procédure: il faut avoir son nom écrit dans ce rouleau pour ne pas mourir.
Cela signifie que certains de ces morts trouveront à la fin leur nom écrit dans le rouleau de vie. Appréciez la formule employée : et tous ceux dont le nom n'était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Cette formule montre clairement que parmi tous ces individus jugés à ce moment là, certains, en quantité non négligeable, et même peut-être majoritairement, auront à la fin du jugement leur nom écrit dans le rouleau de vie, ce qui leur évitera le lac de feu.
Vous comprenez la procédure ? Un mort vient pour être jugé, on examine certains renseignements dans une série de rouleaux et à la fin, en fonction de la décision du Juge , on décide d'inscrire ou non le nom de l'individu dans le rouleau de vie. L'inscription vaut donc "vie éternelle" sinon ce ne serait pas un rouleau de vie.
Jusque là, les deux hypothèses restent possibles. Soit un jugement sur les péchés d'avant la mort, soit un jugement sur les péchés d'après la résurrection qui aurait eu lieu pendant les 1000 ans.
Alors comment savoir ?
Ce qui va nous aider, c'est de comparer avec une autre résurrection, puisqu'il y en a deux en Rév 20, résurrection qui ne s'est pas passé du tout de la même façon.
Il s'agit de la résurrection des Saints:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Une chose devrait vous sauter aux yeux. Le verset 6: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Nous avons ici une résurrection qui n'est pas suivie d'un jugement puisque le fait de ressusciter à ce moment là démontre que ces individus sont "saints" et donc parfaits. D'ailleurs le texte précise que la seconde mort, le lac de feu, ne peut plus les atteindre à la différence des morts de l'autre résurrection, celle que nous venons d'étudier.
Si donc ces individus qui sont les élus sont "saints", c'est que leur nom figure déjà, avant la résurrection, dans le rouleau de vie. Ils n'ont pas besoin d'être jugés et l'égalité suivante se vérifie pour eux : jugés avant leur résurrection = noms inscrits dans livre de vie = résurrection directement comme "saints" = pas de jugement à leur résurrection = pas de lac de feu possible.
Par contre, pour les autres morts, le cursus est le suivant. Jugés après leur résurrection= nom pas inscrit dans le rouleau au moment de cette résurrection = jugement après leur résurrection = décision prise de vie ou de mort après leur résurrection.
Il existe donc une différence fondamentale, et même plusieurs, entre les 2 résurrections de Rev 20.
Et la plus importante, pour notre démonstration, est la suivante : Si Dieu juge uniquement les individus sur leurs péchés commis avant leur mort, alors, comme pour les "saints", il n'a pas besoin de les juger après leur résurrection.
En effet, l'exemple des "saints" démontre que leurs noms sont déjà inscrits dans le rouleau à leur mort puisqu'aucun jugement n'est possible lorsqu'ils ressuscitent.
Le fait que le jugement des autres morts demande l'examen de rouleaux pour décider finalement si leur nom sera inscrit dans le rouleau de vie démontre que pour eux la décision n'est pas encore prise à leur mort.
Or comme pour les "saints" Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir, il sait si leurs actions passées méritent le lac de feu, il n'a pas besoin d'examiner leur passé pour le savoir. Le jugement, si Dieu ne fait que juger le passé, ne sert à rien. Dieu a déjà jugé dans ce cas là.
Si donc Dieu juge à la fin des 1000 ans, c'est qu'il juge des faits qu'il ignorait lorsqu'il a ressuscité ces humains. Sinon, la seconde résurrection ressemblerait à la première et il n'y aurait que des justes dont le nom serait inscrit à leur mort dans le rouleau de vie.
Le fait qu'il faille décider sur la base de rouleaux démontre que ce jugement est produit à ce moment là.
L'autre hypothèse, elle, ne cadre pas avec le fait que le rouleau de vie est ouvert depuis le début de l'humanité. Avant de ressusciter un individu, Dieu sait si son nom y est inscrit, il n'a pas besoin de le vérifier, il lui suffit de lire..
Alors que se passe t'il ? La seule solution est que l'inscription définitive du nom d'un individu n'est pas encore acté, pour cette résurrection, à la mort de l'individu.
Souvenez vous qu'un nom peut être effacé du rouleau, et le contraire aussi. 5 Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais. 6 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”
Le fait qu'un humain ressuscite à ce moment là est déjà bon signe, c'est qu'il n'a pas commis le péché impardonnable, contre l'esprit, qui empêche toute résurrection.
Par contre rien n'est encore décidé pour lui, il va falloir qu'il prouve, pendant les 1000 ans, que son nom peut être inscrit ou rester inscrit . A la fin des 1000 ans, aura lieu ce jugement.
a+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 00:27
Message : Toujours pareil ! Beaucoup de blabla alors que la Bible est beaucoup plus simple à comprendre ! J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.
Ce que fait Agecanonix, c'est ce que fait la WT avec le mot "génération". Le mot est simple à comprendre. Le verset est simple à comprendre. Mais comme il ne va pas dans le sens des croyances de la WT, ils vont chercher en en changer le sens pour fabriquer de toute pièce un roman à propos d'une génération élastique.
Forcément, Agecanonix se sent à l'aise dans l'écriture de roman, ayant pris modèle sur ses maîtres de Warwick.
Le jour où il s'intéressera à ce qui est écrit dans la Bible, il y aura des choses à dire.
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 00:30
Message : MLP a écrit :J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.
Tu ne lis pas et tu as un avis !
très révélateur !!!
Auteur : estra2
Date : 27 janv.22, 00:39
Message : agecanonix a écrit : 27 janv.22, 00:16
Comme je me sens bien à l'aise sur ce sujet, je reprends les textes cités par Estra
Toujours le mensonge !
Agécanonix ne reprend qu'un seul texte, celui qu'il peut déformer et interpréter à l'envie !
C'est très bien comme ça tout le monde comprend la technique employée. Il ne s'agit en aucun cas d'amour ou de respect de la Bible, encore moins d'une étude de la Bible mais simplement de faire dire à la Bible ce qu'on veut qu'elle dise !
Cela porte un nom, de la manipulation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 01:20
Message : agecanonix a écrit : 27 janv.22, 00:30
Tu ne lis pas et tu as un avis !
très révélateur !!!
Bien sûr ! Ce n'est pas la première fois que tu publies ce roman à épisode ici. Je le connais déjà et j'ai donc déjà un avis dessus.
Auteur : RT2
Date : 27 janv.22, 01:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27
J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.
Comment avoir un avis sur un film, en regardant sa bande annonce ou en ayant vu le film ? Vous faîtes donc un piètre critique.
Si c'est si simple on devrait avoir de votre part "ô grand maître de l'interprétation" l'explication
MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27
Le jour où il s'intéressera à ce qui est écrit dans la Bible, il y aura des choses à dire.
C'est vrai que de la part d'une personne qui ne croit même pas à ce qui est écrit dedans, cette remarque à agé qui lui y croit est très savoureuse, merci de me faire rire dans cette nouvelle année 2022, j'ai l'impression que l'on va avoir besoin de beaucoup de rires ou de fou rires pour la supporter.
Bon le péché c'est acté Romains 5:12 qui parle aussi de sa conséquence.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 01:59
Message : RT2 a écrit :Comment avoir un avis sur un film, en regardant sa bande annonce ou en ayant vu le film ? Vous faîtes donc un piètre critique.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Agecanonix a déjà publié le même roman ici. Tu n'es pas obligé de revoir un film pour avoir un avis dessus, quand tu l'as déjà vu.
Tu penses que si je ne lis pas la dernière Tour de Garde, qui parle d'un sujet 1000 fois abordé, je ne pourrais pas avoir un avis sur ce sujet ? Franchement, réfléchis avant d'avoir des réflexions aussi stupides.
RT2 a écrit :Si c'est si simple on devrait avoir de votre part "ô grand maître de l'interprétation" l'explication
Bah oui ! Jésus parle de sa génération, comme chaque fois qu'il emploie le mot "génération". Voilà ! L'explication était toute simple.
RT2 a écrit :C'est vrai que de la part d'une personne qui ne croit même pas à ce qui est écrit dedans
Et tu penses que tous les critiques de film croient ce qui est dans le film ?
Tous les critiques de livres croient ce qui est dans le livre ?
Selon toi, on est obligé de croire ce que l'on commente.
Effectivement, en matière de fou rire, tu es un bon pourvoyeur pour 2022. Agecanonix avait commencé avec ses 8 millions de TJ qui adorent la bête sauvage, et toi tu prends la suite.
RT2 a écrit :Bon le péché c'est acté Romains 5:12 qui parle aussi de sa conséquence.
Oui ! Le péché d'Adam entraîne la mort pour tous les hommes. Mais Jésus a payé pour ce péché, et donc, désormais, chaque homme doit ressusciter pour être jugé selon ses actions. C'est très simple à comprendre dans la Bible. Mais Agecanonix à l'image de Dan Brown préfère écrire un roman à sensation.
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 02:00
Message : Pour nos lecteurs.
Vous remarquerez facilement que la critique est facile mais que les arguments sont pauvres.
J'imagine que les plus sincères d'entre vous viennent ici pour étudier les arguments des uns et des autres, pour vérifier s'ils sont logiques, s'ils sont recevables et quand quelqu'un n'est pas d'accord j'imagine aussi que vous vous attendez à lire de sa part une contre-explication sur les mêmes versets.
Rappelons la règle de ce fil : les textes, eux, ne sont pas critiquables, ils font autorité et si moi ou un autre fait dire au texte un mensonge, celui qui a raison, c'est toujours le texte.
Si donc l'explication que je donne de Rév 20 est une erreur, la question reste donc : en quoi ai-je tort ?
Les réponses du genre : " c'est faux ! C'est pas ça, etc...n'ont aucune valeur si elles ne sont pas étayées par une explication des mêmes textes, je dis bien des mêmes textes.
En d'autres termes, comment affirmer le contraire de ce que dit le texte quand il affirme que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection sont immédiatement des saints qu'aucune punition du type "lac de feu" ne peut toucher.
Et si c'est impossible à contredire, toujours avec le même texte, comment ne pas en conclure que dans leur cas leur sort est décidé avant leur résurrection.
Toujours logiquement, s'ils sont jugés, car ils sont jugés, avant leur résurrection, n'en concluons nous pas que Dieu sait déjà, sans les ressusciter, s'ils sont dans le livre de vie ?
La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, dans le cadre de la seconde résurrection, aurait il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.
Qu'est ce qui a changé pour que Dieu applique un double jugement avec les mêmes individus ?
Car ne nous y trompons pas, avoir son nom écrit dans le livre de vie est un jugement.. Il ouvre la porte à la vie éternelle et son absence amène au lac de feu.
Alors raisonnons. Les gens sont les mêmes, Dieu est le même, ses lois sont les mêmes; tout ça ne peut changer !
La seule chose qui peut changer pour nécessiter un second examen de ces individus, ce sont les faits, les choses qu'ils ont pratiquées. Seulement, ce qu'ils ont pratiqué avant, Dieu le sait déjà, et si c'est bien leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie. Ca ne peut être que ce qu'ils ont pratiqué après leur résurrection.
Il n'y a pas d'autre explication possible, ou alors, si vous en avez une, dites la nous, mais toujours sur la base de Rév 20.
a+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 02:16
Message : Agecanonix a écrit :Rappelons la règle de ce fil : les textes, eux, ne sont pas critiquables, ils font autorité et si moi ou un autre fait dire au texte un mensonge, celui qui a raison, c'est toujours le texte.
Donc, quand le texte dit que
le Père ne juge personne, et que toi tu dis que le Père juge ses fils, qui fait autorité ? Pas la Bible apparemment !
Hypocrite et menteur tu es Agecanonix ! Tu ne trompes personne ici !
Agecanonix a écrit :La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, a t'il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.
Parce que tu n'admets toujours pas ce qui est écrit dans la Bible :
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Et Dieu ne ressuscite personne non plus !
(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
La Bible fait autorité soit disant, mais tu n'as aucun scrupule à affirmer l'exact contraire de ce qu'elle dit.
Ce n'est ni Dieu qui les ramène à la vie, ni Dieu qui les juge.
Ta réflexion est donc fondée sur des mensonges que tu t'inventes toi même, tout en prétendant que la Bible fait autorité.
Agecanonix a écrit :Il n'y a pas d'autre explication possible
Déjà, commence par être en accord avec la bible. J'ai démontré que ce n'était pas le cas. Et tout le monde pourra voir que tu contredis ouvertement la Bible.
Auteur : homere
Date : 27 janv.22, 02:44
Message : En Apocalypse 20, on pourrait questionner le terme "résurrection", qui se rattache d'ordinaire, dans le NT, à deux familles lexicales, d'egeirô, (r)éveiller, et d'an-istèmi (d'où anastasis), relever: à la lettre ni l'une ni l'autre n'apparaît ici, quoique la description des morts "debout" s'apparente à la seconde. Il n'est pas dit non plus que les morts "vivent" ou "reprennent vie" comme ceux de la "première résurrection" (hè anastasis hè prôtè), sinon dans la parenthèse négative et anticipatrice du v. 5: dans la scène hors monde de 11ss, entre deux mondes (les cieux et la terre ont disparu, les nouveaux ne sont pas encore là), rien ne paraît "subjectif", le jugement des morts semble purement "objectif". L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 03:12
Message : Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
A quoi correspond ce jugement. Plusieurs solutions à cette question.
Soit le jugement est bien le jugement dernier et rien ne change à mon explication. Ce texte ne fait que le mentionner et dire qu'on sera jugé sur nos actions, mais lesquelles ?
Soit ce jugement déterminera si cet individu est éligible à la résurrection, s'il n'a pas commis un péché impardonnable, si son nom peut être écrit à sa mort dans le livre de vie.
Dans ce cas, comme le dit Rév 20, il sera juste et sera lui aussi jugé pour savoir si son nom reste inscrit dans le livre de vie.
En effet, remarquez la façon dont se passe le jugement. Un tribunal s'installe, on ouvre des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie, on examine ces rouleaux et sur leur base on décide si un individu va voir son nom inscrit à nouveau ou non dans le livre de vie. Remarquez bien qu'on ne va pas d'abord consulter le livre de vie.
Rien n'est décidé à l'avance. On peut imaginer que ceux qui ont déjà leurs noms inscrits dans le livre auront plus de facilité pour le conserver mais on peut aussi imaginer que les autres, les injustes, pourront réussir, par leur conduite pendant les 1000 ans, à faire inscrire leurs noms.
Une chose est certaine ici, ce sont tous les morts qui sont jugés ainsi, et tous sont jugés, justes et injustes, rien n'indique que les justes échappent au jugement. De même, le jugement décide de la vie ou de la mort de tous, des justes et des injustes.
Vous aurez remarquez la différence entre les "saints" et les "justes". Un saint est juste, mais un juste n'est pas forcément saint car il doit se soumettre au jugement du tribunal, ce qu'un saint ne peut plus subir.
N'oublions pas une chose capitale que nous apprend la première résurrection, celle des saints : à la mort d'un individu, Dieu est capable de décider s'il est saint ou non.
Pourquoi pour les saints et pas pour les autres ? Parce que les saints ont reçu le témoignage de l'esprit saint, ils ont été choisis miraculeusement par Dieu, il n'y a aucun doute dans leur esprit, ils savent ce qu'ils doivent faire, et s'ils refusent de le faire, c'est en toute connaissance de cause. Paul écrira que s'il pratique volontairement le péché, alors ils seraient perdus.
Dans leur cas, le jugement vient avant leur résurrection, par Jésus qui applique ce que son Père lui donne comme instruction.
Le jugement n'a pas à venir après leur résurrection car leur résurrection est à l'image de celle de Jésus, c'est une résurrection de gloire à la différence des autres humains.
Les autres humains passent par un premier tri, celui de l'éligibilité à la résurrection. Un individu qui s'est volontairement opposé à Dieu, en toute connaissance de cause, sans le moindre dans son esprit, ne ressuscitera pas.
Cest le cas de Judas qui, bien qu'apôtre de Jésus, n'a jamais reçu l'esprit saint puisque ce dernier n'est arrivé que plus tard, 50 jours après sa mort. Nul ne sait s'ils sont nombreux, mais ils existent.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Toute œuvre sera effectivement jugée. Le premier jugement déterminera si un individu peut être ressuscité, le second jugement est celui des ressuscités de Rév 20.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Quelles actions secrètes ? Le texte ne spécifie pas et ça peut donc être celles qui se sont faites après la résurrection des morts pendant les 1000 ans.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Oui mais quelles oeuvres ? Celles d'avant leur mort où celles commises pendant les 1000 ans ?
Le texte ne le précise pas et n'est donc pas recevable.
Romains 2
1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…
Ce texte ne permet aucune affirmation qui contredirait mon explication. Quel jugement ? Pas de précision.
Petite réponse à MLP.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Analysons ce texte dans le détail.
Paul s'adresse à des chrétiens et il s'inclue dans la démonstration en utilisant le pronom "nous".
Paul s'adresse plus précisément à des élus dont il dit qu'ils ont été sanctifié, et donc rendus saints, par le sang du Christ.
Paul fait une 3ème fois référence aux élus en indiquant que le péché dont il parle correspond à outragé avec mépris l'esprit saint.
Bref, ce sont des oints et donc frères du Christ.
Que dit Paul ensuite : qu'il existe un péché impardonnable pour les saints : le péché volontaire. Pas le péché ordinaire, celui que l'on commet par faiblesse, fatigue, inexpérience, par erreur. Non, c'est le péché murement élaboré, réféchi et que l'on ne regrettera jamais car il est voulu.
Paul va indiquer que ce péché là élimine l'individu du projet auquel il devait participer comme frère du CHrist.
Cet homme va subir une punition terrible, c'est peu de le dire :
Seulement qui va le juger ? Voici la fin du texte : Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant
C'est donc bien Dieu qui jugera ces individus.
Cela contredit il d'autres textes qui parlent du tribunal de Jésus ? Impossible ! La bible ne se contredit pas.
C'est donc vrai aussi, Jésus va juger et son Père va juger aussi.
Mais rassurez vous, les saints aussi jugeront le monde. C'est bien pour ça qu'ils ressuscitent avant les autres morts.
Un exemple pour vous aider : si je vous dit qu'un premier ministre dirige la France, c'est vrai. Si je vous dit qu'un président dirige la France, c'est vrai aussi. Aucune contradiction et pourtant on croirait en voir une ...
Un peu de finesse MLP et tu verras, la bible te le rendra au centuple..
Auteur : homere
Date : 27 janv.22, 03:19
Message : a écrit :Rien n'est décidé à l'avance. On peut imaginer que ceux qui ont déjà leurs noms inscrits dans le livre auront plus de facilité pour le conserver mais on peut aussi imaginer que les autres, les injustes, pourront réussir, par leur conduite pendant les 1000 ans, à faire inscrire leurs noms.
Agécanobix,
Votre pseudo démonstration ne manque pas d'imagination, elle y est même débordante, au détriment du texte qui est passablement piétiné.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 03:32
Message : Agecanonix a écrit :Seulement qui va le juger ? Voici la fin du texte : Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant
C'est donc bien Dieu qui jugera ces individus.
Et voilà Agecanonix, en train de dire que Jésus a menti.
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Le Père a remis
tout jugement au fils, mais il en garde encore une peu pour lui.
Jésus a donc menti 2 fois ! Et selon Agecanonix, c'est la Bible qui fait foi !
Agecanonix a écrit :Un exemple pour vous aider : si je vous dit qu'un premier ministre dirige la France, c'est vrai. Si je vous dit qu'un président dirige la France, c'est vrai aussi. Aucune contradiction et pourtant on croirait en voir une ...
Si je dis que le Premier Ministre ne dirige
personne, et que je dis que le Premier Ministre dirige un peuple, si tu ne vois pas la contradiction, c'est que tu as un problème !
Agecanonix, arrête de prendre les gens pour des imbéciles. Tu te ridiculises !
Agecanonix a écrit :Un peu de finesse MLP et tu verras
Et un peu d'honnêteté de ta part, ce ne serait pas mal déjà !
Auteur : RT2
Date : 27 janv.22, 03:36
Message : homere a écrit : 27 janv.22, 03:19
Agécanobix,
Votre pseudo démonstration ne manque pas d'imagination, elle y est même débordante, au détriment du texte qui est passablement piétiné.
Et en même temps, si Dieu va ressusciter des injustes, c'est bien pour leur offrir la possibilité de vivre éternellement.
Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité.
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.22, 03:37
Message : Par rapport au sens de la justice il y a à priori quelque chose qui cloche.
Est-ce qu'il ne serait pas injuste de laisser une chance à certains de se parfaire après la résurrection puis de figurer dans le livre de vie, tandis que d'autres auraient déjà reçu un jugement défavorable sur terre de leur vivant sans bénéficier d'une 2ème chance ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 03:38
Message : RT2 a écrit : 27 janv.22, 03:36
Et en même temps, si Dieu va ressusciter des injustes, c'est bien pour leur offrir la possibilité de vivre éternellement.
Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité.
C'est simplement pour les juger selon leurs actions.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 04:38
Message : BenFis a écrit : 27 janv.22, 03:37
Par rapport au sens de la justice il y a à priori quelque chose qui cloche.
Est-ce qu'il ne serait pas injuste de laisser une chance à certains de se parfaire après la résurrection puis de figurer dans le livre de vie, tandis que d'autres auraient déjà reçu un jugement défavorable sur terre de leur vivant sans bénéficier d'une 2ème chance ?
Ca ne veut rien dire.
Si vous parlez d'humains qui sont morts avec un jugement défavorable, de leur vivant, alors, pour ne pas avoir de deuxième chance, il faudrait que le péché condamné soit un péché impardonnable.
Dieu ne pardonne pas les péchés impardonnables, c'est pour ça qu'on les appelle comme celà.
Mais tout humain mort sans avoir reçu un tel jugement, relativement rare, ressuscitera et aura cette seconde chance.
donc aucune injustice.
Je réponds à MLP.
Jean 5:22 dit que le jugement revient à Jésus..
Mais Hébreux 10 indique que les élus qui commettront un péché impardonnable seront jugés par Dieu..
C'est comme ça et il faut faire avec. Le problème de MLP n'est donc pas mon explication sur la résurrection car que ce soit Jésus ou Dieu qui juge, ça ne change absolument rien à ma logique.
Jésus, et il l'a dit lui-même, ne fait absolument rien d'autre que ce que son Père lui ordonne de faire. Les lois sur lesquelles Jésus s'appuie sont celles de son Père et c'est ainsi que même si c'est Jésus qui juge, le jugement a celui de Dieu.
Pour revenir à notre discussion, je reviens sur Rév 20.
Nous y avons appris que si Dieu est évidemment capable de juger des individus sur leurs comportements passés, il ne le fait pas avec les humains qu'il ressuscite pendant les 1000 ans. C'est son choix.
Nous avons vu que le tribunal de Dieu se réunit pour savoir si chaque humain doit avoir son nom inscrit dans le livre de vie.
C'est bien ce tribunal qui décide ce qui démontre qu'il ne s'en tient pas à savoir si ce nom était déjà inscrit dans ce livre à la résurrection de l'individu.
Alors, comment ça marche.
Un homme nait et va vivre sa vie. En fonction de sa vie il sera soit un saint, soit un juste, soit un injuste, soit un impardonnable.
Chacun de ces qualificatifs induit un avenir différent.
Un saint est un humain, homme ou femme, qui devient chrétien et que Dieu va mettre à part, par l'opération de son esprit saint, pour en faire un "frère" de Jésus dans le but d'en faire un de ses cohéritier. Un saint sera ressuscité sans aucun jugement à attendre après cette résurrection.
Un juste peut être un saint, mais pas forcément. Jean Baptiste est un juste tout comme les fidèles du passé comme Abraham par exemple. Tant que cet humain se comporte en juste, son nom est écrit dans le livre de vie, mais s'il perd cette réputation de juste, son nom sera effacé et il deviendra injuste.
Un injuste est un humain dont la vie ne correspond pas à celle d'un juste ou d'un chrétien. Un injuste n'est pas forcément un opposant à Dieu, c'est tout simplement un individu qui n'est pas fidèle à Dieu, sans pour autant s'opposer à lui.
L'ignorance peut souvent la raison de sa position. Son nom n'est pas inscrit dans le livre de vie.
Un impardonnable est un individu qui s'est volontairement et définitivement opposé à Dieu. Il ne changera plus jamais et la gravité de sa faute fait que Dieu lui refuse définitivement le bénéfice de la mort de Jésus.
Il n'existe que 2 sortes de résurrection.
1) celle des saints qui ressuscitent sans avoir à être jugés ensuite. Leur jugement par Dieu et Jésus a lieu avant.
2) celle des justes et des injustes annoncée par Jésus et expliquée en Rév 20.
Quand aux impardonnables, c'est "game over" pour eux. Pas de résurrection.
Le fait qu'il faille décider sur la base de rouleaux si les justes et les injustes pourront avoir leur nom inscrit dans le livre de vie, qui est un rouleau différent, démontre que le juge ne se base pas immédiatement sur le rouleau de vie.
Le jugement ne consiste pas à lire immédiatement le livre de vie. Il faut délibérer sur la base d'autres rouleaux.
Cela démontre que le livre de vie ne décide rien avant la délibération du juge sur la base des autres rouleaux.
Seulement, cela induit l'idée que les rouleaux peuvent changer le verdict, soit valider un nom déjà écrit dans le livre de vie, soit l'effacer, soit ajouter le nom d'un injuste devenu juste selon les rouleaux.
Et tout cela ne se comprend que si les faits pris en compte, sur la base des rouleaux, sont postérieurs à la résurrection.
En effet, si le jugement ne se faisait qu'à la lecture du livre de vie, à la résurrection, plus besoin de tribunal ou de jugement, le nom écrit ou absent serait déjà le jugement et rendraient inutile qu'on observe autre chose que le livre de vie. Or ce n'est pas le cas en Rév 20.
Et enfin, au niveau justice, c'est sans commune mesure avec l'autre hypothèse. De tous les morts, combien ont vraiment eu une vraie chance de devenir juste et d'avoir son nom écrit. Par exemple, durant toute la vie du peuple de Dieu issu d'Abraham, tous le reste des humains, sur toute la terre, était forcément injuste. Comment voulez vous qu'un scandinave, un indien ou un russe puisse savoir comment être juste si Dieu ne communiquait qu'avec les Israelites.
Il est donc juste que ces humains ne soient pas jugés sur leurs actions menées en toute ignorance des lois de Dieu.
On va me dire que ces humains ont tué, etc... tous, vraiment tous ? Allons, l'immense majorité des humains depuis l'origine ne faisaient que tenter de survivre sans être différents des israélites.
Jésus est décrit comme étant mort pour tous les humains, et tous, ça veut dre "tous". Il faut bien que Dieu prenne en compte leur impossibilité à savoir ce qu'ils devaient faire pour être "justes".
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 05:06
Message : Bientôt en librairie !
Auteur : estra2
Date : 27 janv.22, 05:13
Message : agecanonix a écrit : 27 janv.22, 03:12
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
A quoi correspond ce jugement. Plusieurs solutions à cette question.
Soit le jugement est bien le jugement dernier et rien ne change à mon explication. Ce texte ne fait que le mentionner et dire qu'on sera jugé sur nos actions, mais lesquelles ?
Eh bien non, il n'y a pas de questions à se poser, pas plusieurs solutions, il suffit de lire ce qui est écrit.
La première partie du verset parle de se réjouir pendant sa jeunesse et la deuxième partie met en garde sur le fait que "pour tout cela" donc ce qu'a fait la personne de sa jeunesse, elle sera jugée.
Donc Agécanonix cherche à semer le trouble là où il y a aucune ambiguïté !
Alors revenons sur ce fameux chapitre 20 et en particulier les saints,
6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. mais attention, si on prend le chapitre 22:
5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Alors, mille ans ou éternellement ?
Eh bien, si on prend le verset 11, tout s'éclaire
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. donc, le règne sur la terre ne dure que mille ans pour la simple raison qu'ensuite il y a une nouvelle terre qui apparait au chapitre 21 !
Voila pourquoi Jean peut parler d'un règne de mille ans concernant cette terre et ensuite parler d'un règne éternel sur la nouvelle terre.
Les Témoins de Jéhovah se retrouvent devant une impasse, ne respectant pas la chronologie du chapitre 20, ils placent la nouvelle terre au début des mille ans ainsi que la résurrection générale et, du coup, ils estiment qu'à la fin des mille ans, les saints ne servent plus à rien, "qu'ils ont fait le job" pour reprendre l'expression triviale d'Agécanonix.
Oui mais voila, il reste le chapitre 22 disant qu'ils règneront aux siècles des siècles..... eh bien, les Témoins de Jéhovah estiment que les saints et Jésus seront envoyés ailleurs, qu'on leur trouvera un nouveau "job" en somme !
Eh bien non, un roi règne sur un royaume, il ne change pas de royaume comme un vrp change d'entreprise et il n'y a qu'un royaume, le royaume de Dieu et de Son Christ et cela se voit clairement si on lit le chapitre 20 en respectant sa chronologie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 05:57
Message : Agecanonix a écrit :Jean 5:22 dit que le jugement revient à Jésus..
Mais Hébreux 10 indique que les élus qui commettront un péché impardonnable seront jugés par Dieu..
Et voilà Agecanonix en train d'affabuler et de traiter Jésus de menteur, incapable de comprendre une texte simple. Le texte dit :
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Où donc est-il écrit que Dieu juge les élus qui commettront un péché impardonnable ? Nulle part !
Agecanonix a écrit :C'est comme ça et il faut faire avec. Le problème de MLP n'est donc pas mon explication sur la résurrection car que ce soit Jésus ou Dieu qui juge, ça ne change absolument rien à ma logique.
Le but était juste de démontrer le peu de respect que tu as pour le texte. Tu es incapable d'accepter des vérités bibliques aussi simples que
"le Père ne juge personne" et
"le Père ne ressuscite personne". Pourtant, toute la logique est fondée là dessus.
Agecanonix a écrit :La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, a t'il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.
Tu décrètes que le livre de vie est lu par Dieu à la mort de l'individu. Il n'y a rien à ce propos dans la Bible.
Puisque c'est Jésus et les 144000 qui jugent à la fin des 1000 ans, ils ouvrent tout simplement les livres à ce moment là, au moment de la résurrection, et prennent connaissance des actions commises pendant la vie de chacun, afin de juger ces ressuscités selon leurs actions.
C'est aussi simple que ça. La question que tu poses n'a donc aucun sens puisque ce n'est pas Dieu qui juge. Pas besoin de se demander "pourquoi Dieu...". Et ça fait donc toute la différence.
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 06:19
Message : MLP a écrit :Et voilà Agecanonix en train d'affabuler et de traiter Jésus de menteur, incapable de comprendre une texte simple. Le texte dit :
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Où donc est-il écrit que Dieu juge les élus qui commettront un péché impardonnable ? Nulle part !
Nulle part ??
Mais juste au dessus, mon grand ! en bleu le texte que tu as soigneusement coupé et en rouge le contexte, juste avant.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30
Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Première phrase : question: c'est qui nous ? C'est Paul et des chrétiens élus.
Deuxième question : que peut il arriver à "nous" ? Réponse : "nous" peut pratiquer un péché volontairement.
Troisième question : qu'est qui arrivera si "nous" pèche volontairement ? Et bien il n'y aura plus pour "nous" aucun sacrifice pour le pardon.
Quatrième question : au verset 27, que va t'il se passer de plus pour "nous" s'il pèche volontairement . Et bien "nous" va attendre un terrible jugement.
Cinquième question : verset 30 et 31, qui va exercer le jugement et juger "nous". Le Dieu vivant..
Donc oui, hébreux 10 indique que les élus qui pécheront volontairement seront jugés et punis par Dieu.
décidemment ....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 07:28
Message : agecanonix a écrit :Cinquième question : verset 30 et 31, qui va exercer le jugement et juger "nous". Le Dieu vivant..
Où donc as tu lu que Dieu allait exercer le jugement ? Une fois de plus, tu inventes ce qui n'est pas dans le texte et tu fais mentir Jésus qui dit bien !
(Hébreux 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Dans ta tête, c'est :
« le Père juge ses fils. Il a remis tout le jugement au Fils, mais en a gardé une partie pour lui »
Agecanonix, si je te dis :
« je t'ai tout remis », est ce que ça veut dire que je peux garder une partie pour moi ? Si je garde une partie pour moi, ne suis je pas un menteur ?
Donc, pour toi, Jésus a menti, et le Père a menti, car en fait, il n'a pas remis tout le jugement au fils, mais en a gardé une partie pour lui.
Même un verset aussi simple, tu ne le comprends pas ! Et tu veux nous enseigner ?
Détaillons les versets 30 et 31 :
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
C'est super ! Moi aussi je le connais celui qui a dit cela. Mais je ne lis nulle par que c'est lui qui jugera.
(Hébreux 10:31) C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Et bien oui ! C'est une chose terrible ! Mais toujours aucune affirmation selon laquelle c'est lui qui jugera.
Prenons un exemple simple :
(Actes 28:17) Au bout de trois jours, Paul convoqua les principaux des Juifs; et, quand ils furent réunis, il leur adressa ces paroles : Hommes frères, sans avoir rien fait contre le peuple ni contre les coutumes de nos pères, j'ai été mis en prison à Jérusalem et livré de là entre les mains des Romains.
Paul a été livré entre les mains des romains. Est ce que ça signifie qu'il a été jugé ? Pas du tout ! Il a été interrogé, puis relâché.
Tomber ou être livré entre les mains de quelqu'un ne signifie aucunement que cette personne sera le juge.
Faisons maintenant appel à un dictionnaire :
a écrit :L'expression "tomber aux mains de quelqu'un" s'utilise de façon métaphorique pour signifier "être entre les mains de quelqu'un", "se trouver sous sa mainmise, sa dépendance". Notons l'origine du verbe "tomber" (de l'onomatopée "tumb"), qui évoque ici la chute morale d'une personne se trouvant sous le joug d'une autre.
https://www.linternaute.fr/expression/l ... -quelqu-un
Encore une fois, rien à voir avec un jugement.
Comme d'habitude, tu vas au delà de ce qui est écrit, et tu décides que c'est Dieu qui va les juger, alors que rien, mais absolument rien de tel n'est écrit.
Le pire, c'est que tu n'as pas honte de faire mentir Jésus et le Père, qui disent exactement le contraire de ce que tu avances.
Tu prétends nous enseigner la Bible, alors que tu as un tel mépris pour la Bible ? Tu crois que tout le monde ne voit pas à quel point tu méprises les écritures, en traitant Jésus de menteur ? Tu n'as décidément aucun scrupule !
Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 09:01
Message : Bon ! Allez ! J'ai compris ta technique .
Tu irais jusqu'à nier ton pseudo MLP pour avoir raison.
Tu veux me voir perdre mon temps à te répondre. Nos lecteurs ont compris. Je te laisse à ton délire .
Je reviens sur les 1000 ans. Pourquoi 1000 ans ? .
Déjà, nous observons que les 1000 ans correspondent au moment où Jésus devient roi avec les autres élus.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Comme le dit ce texte, les "saints" vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Qui sont ces saints ?
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Cette louange s'adresse à Jésus et indique que ceux qui vont régner avec lui sont des humains. Le texte précise de façon très directe qu'ils vont régner sur la terre.
C'est donc bien la terre qui constitue l'objet de ce royaume pour lequel les élus se préparent depuis 2000 ans.
Paul en avait parlé en hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Aucun doute donc, le royaume de Dieu qui va durer au moins 1000 ans avant une première échéance va bel et bien s'occuper d'une terre habitée.
Vous remarquerez que Paul nous parle d'une terre habitée qui doit se soumettre à Christ. Il existe une hypothèse qui voudrait qu'il s'agisse de la nouvelle terre, une autre planète qui remplacerait la notre. C'est une hypothèse protestante qui suppose que notre planète sera détruite.
Seulement raisonnons un peu.. Le texte ne nous dit-il pas que cette terre habitée va se soumettre à Christ ? S'il s'agissait d'une nouvelle planète, comment expliquer que Jésus soit obligé, la concernant, de la soumettre ?
Il faudrait supposer que même sur une autre nouvelle terre Jésus rencontre une telle opposition que Dieu lui demande d'y aller pour soumettre au milieu de ses ennemis . Psa 110:1-2. C'est inconcevable car cette terre est symboliquement décrite comme étant créée par Dieu. Dieu ne serait donc pas capable, dans l'hypothèse protestante, de créer une nouvelle terre qui ne lui résiste pas.
Cette terre habitée est donc bien notre planète.
Comment le savons nous autrement ?
Paul a posé une remarque à la suite de ce verset 5, il dit au verset 8 : Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Paul pose un constat. Il dit qu'"actuellement", et donc au moment où il s'exprime, on ne voit pas que tout soit soumis à Jésus.
Paul ne peut parler que de ce qu'il voit et donc de notre terre. En fait, dans la création de Dieu, seule la terre fait défaut à Jésus et Paul, en constatant qu'elle n'est pas encore soumise à Jésus, valide l'idée que c'est bien de notre planète dont il parle.
Parlant de cette terre attendue, Pierre écrira : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Nous trouvons donc ici un indice important concernant la terre qui se soumettra à Jésus : la justice y habitera.
C'est plus qu'un indice, c'est la preuve d'une activité humaine sur la terre. Nous nous en doutions un peu, soumettre un désert n'a aucun sens, être rois et prêtres sur une terre vidée d'habitant ne veut rien dire. Jésus et les saints vont bel et bien régner sur une planète habitée qu'il faudra soumettre dans un premier temps, mais avec toutes les qualités divines comme la justice.
Or le premier acte de justice aura lieu tout au début des 1000 ans: Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
C'est évidemment une action de justice que de neutraliser un individu qui vous pourrit la vie depuis toujours.
Car raisonnez un peu. Si la terre était vide, sans habitant, à quoi servirait d'éloigner Satan en donnant pour objectif qu'il ne puisse plus égarer les humains ? Ce serait à la fois inutile et trop tard.
On me dit souvent que Rév 20 ne dit rien sur les 1000 ans. C'est un argument bien pauvre car qui a t'il de plus beau, de plus rassurant, de plus merveilleux que de vivre sous le règne de Jésus et des saints sur une terre où habitera la Justice.
Et pourquoi la justice ? Parce qu'à la fin de ces 1000 ans, la justice va agir pour juger ces habitants de la terre choyés, protégés, et pour donner à ceux qui auront joué le jeu de l'obéissance à Dieu le merveilleux cadeau de la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 10:24
Message : agecanonix a écrit :Bon ! Allez ! J'ai compris ta technique .
Tu irais jusqu'à nier ton pseudo MLP pour avoir raison.
Tu veux me voir perdre mon temps à te répondre. Nos lecteurs ont compris. Je te laisse à ton délire .
Jésus lui même me donne raison !
En revanche,
tu devrais avoir honte de traiter Jésus de menteur.
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 11:16
Message : Voilà, c'est clair ! aucun argument !
Chacun remarque que MLP ne sait pas argumenter sur le sujet et se trouve dans l'obligation de chercher une échappatoire.
C'est amusant et très intéressant à observer . Je vais donc jouer un peu avec lui.
Alors comment comprends tu cette phrase du texte : La vengeance et la rétribution sont à moi : (...) Car Jéhovah jugera son peuple
Quel mot tu ne comprends pas ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.22, 13:54
Message : agecanonix a écrit :Alors comment comprends tu cette phrase du texte : La vengeance et la rétribution sont à moi : (...) Car Jéhovah jugera son peuple
Quel mot tu ne comprends pas ?
Agecanonix,
"Jéhovah jugera son peuple", ça fait référence à un verset de Deutéronome.
(Deutéronome 32:36-39) Car Jéhovah jugera son peuple et il aura du regret au sujet de ses serviteurs, parce qu’il verra que le soutien a disparu et qu’il n’y a qu’un impuissant et inutile. 37 Et il ne manquera pas de dire : ‘ Où sont leurs dieux, le rocher où ils cherchaient refuge, 38 qui mangeaient la graisse de leurs sacrifices, qui buvaient le vin de leurs libations ? Qu’ils se lèvent et vous secourent. Qu’ils deviennent pour vous une cachette. 39 Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui et il n’y a pas de dieux avec moi. Je fais mourir, et je fais vivre. J’ai blessé grièvement, et moi je guérirai, et il n’y a personne qui arrache de ma main.
L'auteur de Deutéronome parle évidemment des hébreux, et non des élus. Pour les hébreux, il n'y a pas de Jésus. Ils ne connaissent que leur Dieu, et donc, c'est lui qui est considéré comme juge.
(Psaume 96:11-13) Que le ciel se réjouisse, et que la terre soit joyeuse ; que la mer gronde, avec tout ce qui la remplit ; 12 que la campagne se réjouisse, avec tout ce qui s’y trouve. Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie 13 devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité.
Mais Jésus est venu, et le Père a remis TOUT le jugement au fils. Pas une partie ! Pas 50% ou 80% ! Pas 98% ! TOUT !
(Hébreux 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Ce qui veut dire qu'AVANT, YHWH avait le jugement. Mais APRES, il n'a plus le jugement, car
il a remis tout le jugement au fils. Quel mot ne comprends tu pas dans ce verset ? "PERSONNE" ou "TOUT" ?
TOUT, TOUTE, TOUS, TOUTES, adj. indéf. et pron. indéf.
Pour marquer l'intégralité d'un espace (au propre ou au fig.), d'un volume, d'une durée, d'un processus, d'une collection, d'une masse ou la plénitude d'une réalité
Que dit l'auteur de la lettre aux hébreux ?
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
Donc, oui, ils le connaissent puisque c'est leur Dieu. Il connaissent celui qui
A DIT jadis :
« Jéhovah jugera son peuple » ! C'est un passé !
Il l'a dit 1500 ans auparavant. C'est écrit dans Deutéronome. Mais
à aucun moment ils ne prétendent que le Père les jugera eux. La parole était adressée aux hébreux, qui se tournaient à l'époque vers d'autres dieux ! L'auteur de la lettre aux Hébreux ne fait qu'évoquer cette lointaine parole en référence à ceux qui avait trahi YHWH. Pour autant, il ne prétend pas que c'est Dieu qui les jugera.
Prenons une exemple, puisque tu sembles ne toujours pas comprendre.
J'ai pris un ouvrier pour faire des travaux chez moi. Et je lui dis :
"Je te paierai 1000 € à la livraison". Finalement, je dois partir urgemment, et je ne serai pas là au moment où les travaux seront finis. Je dis donc à l'ouvrier : «
il n'y aura PERSONNE à la maison pendant mon absence ». Et je délègue à Mr. TRUC la tâche de lui remettre l'argent promis à la fin des travaux. Je lui remets TOUTE LA SOMME. Le jour venu, il se présente et remet la somme à l'ouvrier.
Questions :
1) Si il n'y pas
PERSONNE à la maison, y a t-il oui ou non quelqu'un ?
2) Si j'ai remis à Mr TRUC
TOUTE LA SOMME, est ce que je garde une partie de la somme pour moi ?
Un autre exemple qui peut-être te parlera plus.
Tu rentres chez toi, et tu vois une voiture garée devant ton portail. Tu demandes à ta femme si il y a quelqu'un. Elle te répond :
« il n'y a personne ». Pourtant, tu vois le facteur sortir en courant de la chambre à moitié à poil.
Question : ta femme t'a t-elle dit la vérité ? Etait-ce vrai qu'il n'y avait PERSONNE dans la maison ?
Autre exemple :
Tu surprends ton fils en train de fumer du cannabis. Tu te fâches et tu lui demandes de TOUT te remettre. Mais il garde une petite quantité de cannabis dans sa poche.
Question : Ton fils t'a t-il dit la vérité ? T'a t-il réellement TOUT remis, alors qu'il a gardé une partie du cannabis dans sa poche ?
J'espère que ces exemples te permettront de prendre conscience de la stupidité de ton obstination. Je n'aurais jamais pensé qu'il soit nécessaire de te démontrer le sens de mots comme "TOUT" et "PERSONNE", alors qu'un enfant de 5 ans les comprends.
Bientôt en librairie !
Auteur : keinlezard
Date : 27 janv.22, 20:36
Message : agecanonix a écrit : 27 janv.22, 11:16
Alors comment comprends tu cette phrase du texte :
La vengeance et la rétribution sont à moi : (...) Car Jéhovah jugera son peuple
Quel mot tu ne comprends pas ?
Bah en fait comme les TJ ... qui ne se gènent pas pour juger en lieu et place de Dieu lui même
Comment dire que c'est particulièrement hypocrite ce genre de citation sous la houlette d'un TJ
Puisque le jeu favori des TJ est de juger sans discontinuer !!
Juger les TJ : barbe , jupe , tenue , activité , nombre d'heure , étude , divertissement
Juger les autres : voir les longues dyatribe de Médico copier coller ou Celle de RT2 ou même les tiennent oubliant la poutre au profit de la paille dans l'oeil du voisin
Et pourtant le tj aura le culot de citer ce verset pour montré combien il est lui "vertueux" et "respectueux" ...
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 27 janv.22, 21:15
Message : MLP et agecanonix,
Ni l'un ni l'autre n'avez raison.
C'est D.IEU qui nous jugera tous et lorsque nous lisons que D.IEU a remis à Jésus le pouvoir de juger toute l'humanité c'est juste pour que vous ayez la preuve que Jésus est D.IEU Lui Même.
Jésus est Avatar de D.IEU.
Auteur : BenFis
Date : 27 janv.22, 21:57
Message : agecanonix a écrit : 27 janv.22, 04:38
Ca ne veut rien dire.
Si vous parlez d'humains qui sont morts avec un jugement défavorable, de leur vivant, alors, pour ne pas avoir de deuxième chance, il faudrait que le péché condamné soit un péché impardonnable.
Dieu ne pardonne pas les péchés impardonnables, c'est pour ça qu'on les appelle comme celà.
Mais tout humain mort sans avoir reçu un tel jugement, relativement rare, ressuscitera et aura cette seconde chance.
donc aucune injustice.
Cela ne veut rien dire pour toi parce que tu crois apparemment qu'un jugement est déjà en cours sur certaines personnes.
Or à ce que je comprends, il ne peut pas y avoir de jugement défavorable de notre vivant, puisque le jugement sera effectué plus tard par Jésus-Christ selon la parabole dite des brebis et les boucs.
A priori, c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie. Ne pas y figurer équivaut probablement a avoir commis le péché impardonnable.
Auteur : keinlezard
Date : 27 janv.22, 22:32
Message : Hello,
BenFis a écrit : 27 janv.22, 21:57
Cela ne veut rien dire pour toi parce que tu crois apparemment qu'un jugement est déjà en cours sur certaines personnes.
Or à ce que je comprends, il ne peut pas y avoir de jugement défavorable de notre vivant, puisque le jugement sera effectué plus tard par Jésus-Christ selon la parabole dite des brebis et les boucs.
A priori, c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie. Ne pas y figurer équivaut probablement a avoir commis le péché impardonnable.
Pourtant comme bien d'autre """"vérité""""" jéhoviste si l'on considère que nous avons a faire avec la seule religion quantique de l'histoire cela s'éclaire
Le jugement J est une superposition d'état qui est présenté dans les publications Jéhoviste
J est donc la somme de tous les "jugement" possible présenté par le CC
J = j1+ j2 + j3 .. +jn
Cette dégénescence d'état ( au sens quantique du terme ) est levé par l'opérateur quantique CC , dépendant du temps et des désidérata du CC , voir également des manipulations souhaités par les TJ pour imposer leur discours ...
Ainsi du point de vue Agecanonix la projection de la fonction de probabilité |J> sur l'espace des observation par l'opérateur CC donnera t il la vérité qu'ils désirent imposer à un moment t ...
Chez les TJ donc tout est vrai et possible , comme le chat mort et vivant de Schrödinger, seule la levé du paradoxe par l'observable permet de connaitre l'état du Chat
Ici toute les "vérités" sont vraie et concommitente, jusqu'à ce que l'opérateur CC agisse sur la fonction de probabilité |J> pour donner un état |E> observable qui sera alors la vérité vraie au temps T du jéhovisme ...
Si nous continuons à pense le jéhovisme selon les concept "classique" forcément cela devient incompréhensible et inconcevable d'avoir des "vérités" qui s'opposent frontalement dans leurs discours
Cordialement
note: |> est la notation de Dirac pour représenter les fonctions d'onde en mécanique quantique
Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.22, 22:36
Message : BenFis a écrit : 27 janv.22, 21:57
Cela ne veut rien dire pour toi parce que tu crois apparemment qu'un jugement est déjà en cours sur certaines personnes.
Or à ce que je comprends, il ne peut pas y avoir de jugement défavorable de notre vivant, puisque le jugement sera effectué plus tard par Jésus-Christ selon la parabole dite des brebis et les boucs.
A priori, c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie. Ne pas y figurer équivaut probablement a avoir commis le péché impardonnable.
je vais te répondre et tu devrais comprendre facilement.
La bible parle du rouleau de vie plusieurs fois et notamment Révélation.
Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente.
Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Phil 4:3:
Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie.
Je précise : leur nom n'y sont pas écrit avant leur naissance, le texte dit simplement que depuis la fondation du monde des noms y sont écrits.
Comment le savoir : Rév 3.
Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Comme tu le constates, le nom pourrait être effacé. Réfléchis sur ce texte.
On dit aux saints qu'il leur faut être vainqueurs, et que dans ce cas là, Jésus n'effacera pas leur nom du livre de vie.
C'est bien la preuve que leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie, et surtout qu'il peut être effacé.
Mais quand ? Luc 12:8 :
« Je vous dis que, si quelqu’un affirme devant les hommes qu’il est mon disciple, le Fils de l’homme affirmera lui aussi devant les anges de Dieu que cette personne est son disciple. 9 Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, il sera renié devant les anges de Dieu
Comme tu le constates, même si ton nom, ce que je souhaite, est inscrit en ce moment dans le livre de vie, en fonction de ce que tu feras quand il faudra choisir vraiment , il pourra y rester ou y être effacé.
Tu n'es donc pas jugé au sens propre du terme tout au long de ta vie, car rien n'est définitif , mais Dieu sait où tu te places aujourd'hui et au fur et à mesure que ta vie s'écoule.
Si tu arrives vivant à Armageddon, alors le jugement ira voir si au moment ultime du choix de Dieu, ton nom était inscrit.
Mais si tu meurs avant, à la résurrection tu reviens avec la même appréciation de la part de Dieu qu'à ta mort, et le processus va se dérouler jusqu'à la fin des 1000 ans où le juge décidera définitivement si ton nom doit, ou non, être inscrit dans le rouleau final de vie.
a+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 00:01
Message : Agecanonix a écrit :La bible parle du rouleau de vie plusieurs fois et notamment Révélation.
Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente.
Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Le rouleau de vie dont on parle là est
le rouleau de vie de l'Agneau, ce qui est confirmé par :
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Les seuls à ne pas admirer la bête sauvage, et donc à ne pas l'adorer sont ceux dont les noms sont inscrits dans
le rouleau de vie de l'Agneau depuis la fondation du monde. Il s'agit donc des saints, des élus, des 144000.
Cela est confirmé ici :
(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Agecanonix a écrit :Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Cela ne concerne
que les élus, qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau
depuis la fondation du monde.
Pour les autres, il existe le livre de vie de YHWH (qui n'est pas celui de l'Agneau).
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
A ce que je comprends, pécher contre YHWH, c'est l'équivalent du péché contre l'esprit saint.
(Psaumes 69:28-29) Ajoute des iniquités à leurs iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde ! 29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
On peut se demander pourquoi faire cette demande d'être ôté (comme Moïse) ou d'ôter quelqu'un du livre de vie si c'est systématique ? Il me semble au contraire, que retirer quelqu'un du livre de vie est une événement exceptionnel, qui ne concerne que des cas très graves (comme l'équivalent du péché contre l'esprit saint).
(Psaumes 56:9) Tu comptes les pas de ma vie errante; Recueille mes larmes dans ton outre : Ne sont-elles pas inscrites dans ton livre ?
Et il y a manifestement d'autres choses inscrites dans ce livre.
Agecanonix a écrit :Si tu arrives vivant à Armageddon, alors le jugement ira voir si au moment ultime du choix de Dieu, ton nom était inscrit.
Pure invention évidemment. Le jugement de Matthieu 25 est un jugement sur les actions.
Agecanonix a écrit :Mais si tu meurs avant, à la résurrection tu reviens avec la même appréciation de la part de Dieu qu'à ta mort, et le processus va se dérouler jusqu'à la fin des 1000 ans où le juge décidera définitivement si ton nom doit, ou non, être inscrit dans le rouleau final de vie.
Pure invention, encore une fois ! Le jugement d'Apocalypse 20 à la fin des mille ans est aussi un jugement selon les actions.
En conclusion, il faut distinguer 2 livres :
Le livre de vie de l'Agneau qui ne concerne que les élus. Leurs noms sont inscrits dedans depuis la fondation du monde.
Le livre de vie de YHWH où sauf exception, tous les noms sont inscrits. YHWH ne retire un nom de son livre que dans des cas graves et exceptionnels.
Il faut donc attendre le jugement selon les actions, pour savoir qui sera retiré ou pas du livre de vie de YHWH.
_______________________
Bientôt en librairie !
Auteur : BenFis
Date : 28 janv.22, 00:44
Message : agecanonix a écrit : 27 janv.22, 22:36
je vais te répondre et tu devrais comprendre facilement.
La bible parle du rouleau de vie plusieurs fois et notamment Révélation.
Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente.
Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Phil 4:3:
Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie.
Je précise : leur nom n'y sont pas écrit avant leur naissance, le texte dit simplement que depuis la fondation du monde des noms y sont écrits.
Comment le savoir : Rév 3.
Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Comme tu le constates, le nom pourrait être effacé. Réfléchis sur ce texte.
On dit aux saints qu'il leur faut être vainqueurs, et que dans ce cas là, Jésus n'effacera pas leur nom du livre de vie.
C'est bien la preuve que leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie, et surtout qu'il peut être effacé.
Mais quand ? Luc 12:8 :
« Je vous dis que, si quelqu’un affirme devant les hommes qu’il est mon disciple, le Fils de l’homme affirmera lui aussi devant les anges de Dieu que cette personne est son disciple. 9 Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, il sera renié devant les anges de Dieu
Comme tu le constates, même si ton nom, ce que je souhaite, est inscrit en ce moment dans le livre de vie, en fonction de ce que tu feras quand il faudra choisir vraiment , il pourra y rester ou y être effacé.
Tu n'es donc pas jugé au sens propre du terme tout au long de ta vie, car rien n'est définitif , mais Dieu sait où tu te places aujourd'hui et au fur et à mesure que ta vie s'écoule.
Si tu arrives vivant à Armageddon, alors le jugement ira voir si au moment ultime du choix de Dieu, ton nom était inscrit.
Mais si tu meurs avant, à la résurrection tu reviens avec la même appréciation de la part de Dieu qu'à ta mort, et le processus va se dérouler jusqu'à la fin des 1000 ans où le juge décidera définitivement si ton nom doit, ou non, être inscrit dans le rouleau final de vie.
a+
Puisque j'ai dit que c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie, c'est à l'évidence que l'inscription d'un nom s'effectue dans le courant de la vie d'un individu.
Lorsque Jésus affirme qu'il n'effacera pas le noms des vainqueurs cela ne veut pas forcément dire qu'il effacera d'autres noms, et d'autant moins si le Livre ne contient que le nom des vainqueurs.
Et je ne comprends pas pourquoi le jugement de Jésus n'est pas réalisé par lui durant les 1000 ans en question?
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 00:53
Message : Revenons sur le livre de vie de Rév 20.
Nous y avons 2 résurrections, une juste avant les 1000 ans puisqu'il est dit que ceux qui en bénéficient vont régner avec Jésus pendant cette période. Pour ceux là, les saints, il n'y aura plus de jugement d'une part parce qu'ils ressuscitent saints, justement, et parce que le texte dit bien qu'ils ne risquent plus rien avec le lac de feu.
Par contre d'autres ressuscités risquent le lac de feu. Ce sont ceux qui sont jugés à l fin des 1000 ans. Ils vont être jugés sur leurs actions, ça c'est sûr. Ce n'est pas un scoop car un jugement sur autre chose que des actions, ça n'existe pas.
Mais la question est : quelles actions ?
Si ce sont les actions commises avant leur mort, Dieu les ignore t'il au moment de la résurrection ? Evidemment non ! Donc Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie.
Alors pourquoi un jugement ? Pour ouvrir d'autres rouleaux qui ne sont pas, selon le texte, des livres de vie ?
Pour ensuite réfléchir pour inscrire ou non des noms dans le livre de vie à la fin après avoir re-jugé ?
Si ces rouleaux sont la liste des actions de morts commises avant leur mort, rien de nouveau pour Dieu, là encore il connait tout ça au moment de la résurrection. Pas la peine de juger une autre fois.
La preuve qu'il peut le faire ? : la première résurrection, les saints y sont saints tout de suite et donc les élus qui ont été éliminés suite à un jugement ne ressuscitent pas.
Ce qui ressort du texte de Rév 20 sur le jugement, c'est que la décision est prise à la fin du jugement alors que Dieu connait tout sur la vie des ressuscités avant leur résurrection.
Seulement un élément capital nous vient de Paul qui a rappelé un principe fondamental : la mort étant la sanction des péchés, les péchés sont couvert par cette mort . Le prix a été payé. Romains 5:
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Ceux qui nie ce principe nie en fait la sacrifice de Jésus.
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Jésus est bien mort pour les péchés , et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés. Si la mort de Jésus efface donc nos péchés parce que Jésus est mort pour nous, c'est donc mort contre mort, celle de Jésus empêche la notre.
Si donc nous mourrons, nous avons payé la sanction pour nos péchés. Si nous affirmons que la mort ne peut pas effacer les péchés, nous renions le Christ car nous nions que sa mort puisse nous affranchir .
On va nous dire que l'on meurt quand même alors que Jésus est mort depuis longtemps.
On meurt oui, mais on ressuscitera et c'est là que s'applique le pardon des péchés . Jésus est donc bien mort pour que nous ayons une vie, celle qui commencera à la résurrection.
Mais si Dieu venait juger nos péchés d'avant notre mort, où serait la rançon.
Qu'est ce qui changerait pour un humain, avec Jésus, car au lieu de mourir pour ses péchés passés, il mourrait quand même pour ses péchés passés.
Vous saisissez l'impasse de cette hypothèse.
C'est nier le sacrifice de Jésus que de nier que la mort de quelqu'un, (soi-même ou Jésus) puisse affranchir du péché..
Quand c'est toi-même, tu es et restes mort, si c'est Jésus tu ressuscites, mais si c'est pour mourir à nouveau pour les mêmes fautes, tu saisis l'arnaque !!!
Benfis
tu ne dis pas à quelqu'un, si tu veux être pris au sérieux, que tu n'effaceras pas son nom du livre de vie s'il reste fidèle, si tu sais, et s'il sait aussi, que tu n'as pas ce pouvoir.. Jésus ne menace jamais en l'air.
Auteur : BenFis
Date : 28 janv.22, 01:13
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 00:53
Benfis
tu ne dis pas à quelqu'un, si tu veux être pris au sérieux, que tu n'effaceras pas son nom du livre de vie si tu sais, et s'il sait aussi, que tu n'as pas ce pouvoir.. Jésus ne menace jamais en l'air.
Jésus a sans doute le pouvoir de le faire mais il peut très bien dire par là que ceux qui sont écrits dans le Livre ont l'absolue garantie d'être sauvés.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 01:16
Message : BenFis a écrit : 28 janv.22, 01:13
Jésus a sans doute le pouvoir de le faire mais il peut très bien dire par là que ceux qui sont écrits dans le Livre ont l'absolue garantie d'être sauvés.
Il peut le dire par là, c'est même ce qu'il dit, mais il dit aussi qu'il a ce pouvoir. Sinon il mentirait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 01:25
Message : Agecanonix a écrit :Si ce sont les actions commises avant leur mort, Dieu les ignore t'il au moment de la résurrection ? Evidemment non ! Donc Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie.
Et voilà Agecanonix qui repart dans les mêmes travers, ne retenant rien de ses erreurs.
Ce n'est pas Dieu qui juge, et ce n'est pas Dieu qui ressuscite.
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
La réflexion d'Agecanonix est sans intérêt, car fondé sur un mensonge. Agecanonix est incapable de respecter un texte, aussi simple soit-il. Toute sa réflexion est fondé sur un mensonge.
_______________________
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 01:37
Message : (Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
un peu de finesse d'analyse.
Qui décide ? C'est le Père : La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Jésus peut il faire quoi que ce soit contre la volonté de son Père ?
Jésus est donc l'instrument de la volonté du Père? Et donc Jésus ressuscite, mais c'est Dieu qui le veut..
on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Auteur : papy
Date : 28 janv.22, 01:44
Message :
Auteur : keinlezard
Date : 28 janv.22, 01:45
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 01:37
(Jean 6:39, 40)
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
un peu de finesse d'analyse.
Qui décide ?
C'est le Père :
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Jésus peut il faire quoi que ce soit contre la volonté de son Père ?
Jésus est donc l'instrument de la volonté du Père?
Et donc Jésus ressuscite, mais c'est Dieu qui le veut..
on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Belle pirouette que je vois bien appliquée au Service militaire ... ce ne sont pas les TJ qui veulent faire leur service militaire , mais le gouvernement de la nation où ils sont née et dont ils ont profité des largesse ... dans la santé , l'éducation, la tranquillité , qui le veut ...
Ainsi donc voilà les TJ qui ne sont plus contraint de risquer la prison ... puisque ce ne sont pas eux qui veulent mais le gouvernement auquel ils sont soumit ...
Ou encore ... ce ne sont pas les TJ qui veulent une transfusion mais l'autorité médicale qui l'exige pour leur sauver la vie !
Les TJ font donc ici la volonté de l'autorité supérieur ... pas la leur ...
Agecanonix tu ne te rend même pas compte des extrémité auxquelles te conduit ton attitude de ne pas accepter que tu inventes et tu brodes pour ne pas reconnaître tes erreurs !
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 28 janv.22, 01:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 00:01
[/u], il faut distinguer 2 livres :
Le livre de vie de l'Agneau qui ne concerne que les élus. Leurs noms sont inscrits dedans depuis la fondation du monde.
Le livre de vie de YHWH où sauf exception, tous les noms sont inscrits. YHWH ne retire un nom de son livre que dans des cas graves et exceptionnels.
Il faut donc attendre le jugement selon les actions, pour savoir qui sera retiré ou pas du livre de vie de YHWH.
le péché, c'est l'illégalité, son histoire : par la désobéissance d'Adam qui a constitué une faute qui se révèle donner la mort puisque elle a transgressé l'ordre donné, et que le péché, donc l'illégalité est entré dans le monde, soit a fait de l'être humain un être de nature pécheresse, donc aux tendances naturelles vers l'illégalité.
sa conséquence, la mort. Puisque tous les hommes meurent à cause du péché d'Adam, car c'est aussi un salaire de leurs actions, même les sages meurent comme les justes. Et que le salaire de cela est compté comme ayant été donné; il conviendrait que vous compreniez qu'il existe un péché semblable à celui d'Adam ou encore le péché dit impardonnable.
Dans ces deux cas là, c'est comme si la personne au moment où elle meurt est déjà inscrite non plus dans le Livre de souvenirs mais dans la Géhènne.
Donc, non, tous les noms de tous les êtres humains n'y figurent pas. Pas plus que il y a une prédestination individuelle pour les appelés, sinon il n'y aurait aucun sens à ce que certains puissent ne pas être trouvés approuvés par Dieu.
Auteur : homere
Date : 28 janv.22, 01:51
Message : a écrit :Ce qui ressort du texte de Rév 20 sur le jugement, c'est que la décision est prise à la fin du jugement alors que Dieu connait tout sur la vie des ressuscités avant leur résurrection.
Agécanonix,
Il faut avoir du courage pour lire vos contorsions, vos raisonnements tortueux et artificiels
qui piétinent le texte sans vergogne.
La grande faiblesse de votre raisonnement réside dans le fait que vous appliquez VOTRE logique rationnelle et moderne à l'auteur du chapitre 20 de l'Apocalypse qui ne raisonnement pas comme vous et encore moins comme la Watch, ainsi selon vous aurait dû faire ceci ou cela ou dire ceci ou cela ... sans que entrevoyez, un seul instant, que l'auteur se contre-fiche de ce que vous auriez imaginé ou aimé qu'il dise.
C'est une erreur de chercher un raisonnement rationnel au sens moderne du terme dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, le verset 13 précise que "
La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts", ce qui laisse supposer que les "nations" détruites au verset 9, seront ressuscitées et jugées ... Contre toutes attentes.
Agécanonix,
Vous n'êtes pas l'auteur et vous ne pouvez pas imposer au texte votre propre logique.
Une question : Quand paraitra votre livre ?
Auteur : BenFis
Date : 28 janv.22, 01:54
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 01:37
(Jean 6:39, 40)
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
un peu de finesse d'analyse.
Qui décide ?
C'est le Père :
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Jésus peut il faire quoi que ce soit contre la volonté de son Père ?
Jésus est donc l'instrument de la volonté du Père?
Et donc Jésus ressuscite, mais c'est Dieu qui le veut..
on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 02:18
Message : Agecanonix a écrit :on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Sauf que c'est Jésus qui ressuscite
dans les faits, et Jésus qui juge
dans les faits.
Donc, quand ton raisonnement consiste à dire
« Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie », ça n'a aucun sens, puisque
c'est Jésus qui ressuscite, et lui ne sait pas forcément ce qui est dans le livre de vie.
Ton argument est donc fondé sur un mensonge.
Je rappelle que la résurrection a toujours eu pour but
le jugement, et non une autre chance.
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Bientôt en librairie !
Ajouté 17 minutes 27 secondes après :
RT2 a écrit :Donc, non, tous les noms de tous les êtres humains n'y figurent pas. Pas plus que il y a une prédestination individuelle pour les appelés, sinon il n'y aurait aucun sens à ce que certains puissent ne pas être trouvés approuvés par Dieu.
Je répète pour toi RT2, qui ne semble pas avoir compris :
► Le livre de vie de l'Agneau : les noms sont inscrits depuis la fondation du monde dans ce livre. Il ne s'agit que des élus, les saints, les 144000. Je n'ai jamais parlé de prédestination. Je me contente de rappeler ce que dit la Bible.
► Le livre de vie de YHWH. Tous les noms y sont inscrits, sauf exception : ceux qui pèchent contre l'esprit saint, et ceux qui pèchent contre YHWH.
Résultat :
Il y a la résurrection des justes et des injustes qui seront jugés selon leurs actions. Pour certains, leur nom sera effacé du livre de vie à ce moment là, et c'est la deuxième mort qui les attend. Pour les autres, leur nom avait déjà été effacé du fait d'avoir commis un péché très grave contre YHWH ou l'Esprit Saint.
C'est aussi simple que ça ! Agecanonix se prend pour Dan Brown et préfère proposer au monde son roman de fiction.
Auteur : prisca
Date : 28 janv.22, 02:52
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 02:18
Sauf que c'est Jésus qui ressuscite
dans les faits, et Jésus qui juge
dans les faits.
Donc, quand ton raisonnement consiste à dire
« Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie », ça n'a aucun sens, puisque
c'est Jésus qui ressuscite, et lui ne sait pas forcément ce qui est dans le livre de vie.
Tu es athée, cela nous le savons, mais tu es un athée qui prône le polythéisme en disant que Jésus juge et que l'Eternel sait ce que Jésus ignore ? Deux dieux ? Depuis quand des chrétiens croient à deux dieux ? Depuis toujours cela nous le savons aussi, donc depuis toujours les Chrétiens sont des paiens en réalité ? Il faut le dire pour le croire.
Auteur : ESTHER1
Date : 28 janv.22, 03:03
Message : @ Homère et Agecanonix : les 2 intervenants à lire
Il existe 2 Résurrections : La 1ère avant le millénium et la 2 ème à la fin du millénium
Ceux qui connaîtront la 1 ère n'ont pas de soucis, ils ne connaîtront pas la seconde!
Auteur : prisca
Date : 28 janv.22, 03:24
Message : Les anti TJ pourquoi vous focalisez vous uniquement sur les TJ puisque tous les chrétiens, du premier au dernier, sont polythéistes ?
Etendez votre zone de ciblage et dites aux TJ par exemple qu'ils n'ont aucune personnalité car ils n'ont fait que mimer le catholicisme qui lui le premier a prôné le polythéisme.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 04:23
Message : BenFis a écrit : 28 janv.22, 01:54
Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
nous sommes d'accord.
J'ai lu le dernier message de Homère.
Voyons l'exemple d'une vraie référence, Paul.
Actes 17:1-3 :
" Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonia et arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue. 2 Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures. 3 En citant des passages, il expliquait et prouvait qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts "
Nous observons Paul dans sa façon de procéder. Il raisonne à partir des Ecritures.
Seulement, si comme le pense Homère, Dieu ne raisonne pas de façon à être compris de simples humains, comment se fait-il que Paul fasse raisonner des gens simples à partir des Ecritures.
Et en plus ça marche, ces gens là comprennent la logique des Ecritures et deviennent chrétiens.
Il semble bien, mais qui en doute, que Dieu n'a pas fait écrire la bible pour qu'elle reste incompréhensible.
Je me méfie des gens qui vous disent qu'ils sont les seuls à comprendre, que c'est trop compliqué pour ceux qui n'ont pas leur statut, comme Homère.
Restons humbles. Il suffit de rester logique et attentif aux indices.
Auteur : prisca
Date : 28 janv.22, 04:36
Message : Benfis a écrit :Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 04:23
nous sommes d'accord.
Père, Fils, distincts ?
Paiens Benfis + agecanonix + consorts ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 05:00
Message : Agecanonix a écrit :Seulement, si comme le pense Homère, Dieu ne raisonne pas de façon à être compris de simples humains, comment se fait-il que Paul fasse raisonner des gens simples à partir des Ecritures.
Paul était enseigné par l'esprit saint, et
pas toi ! Paul ne racontait pas ce que lui comprenait des Écritures, mais ce qui lui était enseigné directement par l'esprit saint. Toi, tu dis ce que TU comprends, or comme on l'a vu, tu es bien incapable de te contenter du texte.
Agecanonix a écrit :Il suffit de rester logique et attentif aux indices.
C'est justement ta logique qui te conduit à faire autant d'erreurs, car tu ne raisonnes pas comme Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 05:11
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 05:00
Paul était enseigné par l'esprit saint, et
pas toi ! Paul ne racontait pas ce que lui comprenait des Écritures, mais ce qui lui était enseigné directement par l'esprit saint. Toi, tu dis ce que TU comprends, or comme on l'a vu, tu es bien incapable de te contenter du texte.
Si Paul était enseigné par l'esprit saint, il n'empêche que ceux avec qui il raisonnait ont compris. Le raisonnement de Paul était donc accessible pour des gens très simples.
C'était donc une logique abordable..
Je suis assez comptant de votre façon de répondre car vous avouez ne pas être capables de contrecarrer mes raisonnements.
C'est une belle victoire pour moi.
Seul Benfis se montre logique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 05:25
Message : agecanonix a écrit :Si Paul était enseigné par l'esprit saint, il n'empêche que ceux avec qui il raisonnait ont compris. Le raisonnement de Paul était donc accessible pour des gens très simples.
C'était donc une logique abordable..
Dire qu'une logique est abordable ne signifie pas pour autant que c'est la bonne compréhension provenant de la Bible.
agecanonix a écrit :Je suis assez comptant de votre façon de répondre car vous avouez ne pas être capables de contrecarrer mes raisonnements.
Comme je te l'ai déjà dit, commenter ton roman n'a que peu d'intérêt en soi. Contrecarrer les raisonnements de ton roman, c'est aussi sans intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est la Bible !
La logique de la Bible est très simple, et facilement démontrable avec quelques versets. Je résume là, et tu verras que c'est super simple.
► Adam commet le péché originel. A cause de lui, les hommes sont chassés du jardin, et meurent. Ainsi, tous les descendants d'Adam sont condamnés à mourir à cause de ce péché.
► Jésus se donne en sacrifice pour racheter ce péché, et donc, tous les hommes. Alors qu'il n'y avait aucun espoir pour les hommes, qui était tous condamnés à cause du péché d'Adam, désormais et grâce à Jésus, ils vont ressusciter, ils seront jugés
selon leurs actions.
Et voilà ! C'est aussi simple et logique que ça !
Avoue que c'est beaucoup plus facilement compréhensible que ton roman.
_______________________
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 05:35
Message : Nous sommes d'accord, ce que je dis ne t'intéresse pas, et donc tu viens simplement troller.
Nos lecteurs vont donc comprendre que puisque tu ne lis pas mes messages et que tu ne veux pas les commenter, alors ta participation est inutile.
J'avais enlevé tous les "ignorés" de mon compte, je te remets bien à ta place dans cette boite à oubli.
Auteur : estra2
Date : 28 janv.22, 05:43
Message : Bonsoir à tous,
Petite nuance, lorsque Paul raisonnait avec les juifs, il le faisait, évidemment, avec les Ecritures Hébraïques !
Depuis 19 siècles, les chrétiens ont à leur disposition les Ecritures Grecques, le Nouveau Testament qui est là pour tout expliquer et tout révéler.
Donc, logiquement, plus besoin de raisonner pendant plusieurs jours sur les Ecritures Hébraïques pour connaître le rôle du Messie.
Le problème c'est, qu'on le voit bien ici, à force d'interpréter, de sur interpréter, on arrive à des conclusions totalement différentes suivant les différentes branches du christianisme et, au final, beaucoup finissent par contredire ce qui est écrit.
Encore une fois, l'exemple habituel, Agécanonix qui s'acharne à dire que c'est Dieu qui juge, Dieu qui ressuscite, disant que c'est bien Dieu même si c'est par Jésus....
Sauf que Jésus dit "le Père ne juge personne" ce qui exclut de fait toute action de jugement même par procuration !
Eh bien non, même écrit en toutes lettres, il faut interpréter, aller chercher des textes à gauche et à droite pour dire que le Père juge !
En réalité, le fond du problème, c'est que beaucoup de chrétiens prétendent comprendre ce que Dieu veut ou ne veut pas, ce qu'Il peut faire ou ne pas faire nous en avons la claire démonstration sur ce fil !
Pourtant, la Bible, là encore est limpide : Ésaïe 55 : 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées
Or que fait Agécanonix en permanence ? Il estime ce qui est logique ou pas, juste ou pas mais selon quels critères ? Des critères humains, il prétend comprendre les pensées de Dieu malgré ce qui est dit en Esaïe 55 !
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 05:45
Message : Ceux qui nient ce principe nient en fait la sacrifice de Jésus.
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.
Jésus est bien mort pour les péchés , et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés. Si la mort de Jésus efface donc nos péchés parce que Jésus est mort pour nous, c'est donc mort contre mort, celle de Jésus empêche la notre.
Si donc nous mourrons, nous avons payé la sanction pour nos péchés. Si nous affirmons que la mort ne peut pas effacer les péchés, nous renions le Christ car nous nions que sa mort puisse nous affranchir .
On va nous dire que l'on meurt quand même alors que Jésus est mort depuis longtemps.
On meurt oui, mais on ressuscitera et c'est là que s'applique le pardon des péchés . Jésus est donc bien mort pour que nous ayons une vie, celle qui commencera à la résurrection.
Mais si Dieu venait juger nos péchés d'avant notre mort, où serait la rançon ?.
Qu'est ce qui changerait pour un humain, avec Jésus, car au lieu de mourir pour ses péchés passés, il mourrait quand même pour ses péchés passés.
Vous saisissez l'impasse de cette hypothèse.
C'est nier le sacrifice de Jésus que de nier que la mort de quelqu'un, (soi-même ou Jésus) puisse affranchir du péché..
Quand c'est toi-même qui meurt, tu es et restes mort, si c'est Jésus qui meurt pour toi, tu ressuscites, mais si c'est pour mourir à nouveau pour les mêmes fautes, tu saisis l'arnaque !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 05:48
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 05:35
Nous sommes d'accord, ce que je dis ne t'intéresse pas, et donc tu viens simplement troller.
Nos lecteurs vont donc comprendre que puisque tu ne lis pas mes messages et que tu ne veux pas les commenter, alors ta participation est inutile.
J'avais enlevé tous les "ignorés" de mon compte, je te remets bien à ta place dans cette boite à oubli.
Le pauvre agecanonix est vexé parce que ça ne m'intéresse pas de commenter son roman. Pourtant, c'est bien lui qui a écrit au tout début :
Agecanonix a écrit :Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Ma participation est inutile pour Agecanonix parce que je ne viens pas contredire son roman.
Et me voilà sanctionné par excommunication !
Vraiment, je suis accablé de chagrin ! Ne plus être lu par Agecanonix, quel drame ! Je suis au bord du suicide là !
Bref ! Après cette bonne tranche de rigolade que nous a offert Agecanonix, disons que ceux qui veulent s'intéresser au roman de fiction d'Agecanonix peuvent aisément le faire. Mais si ils s'intéressent à la bible, alors les explications sont très simples et conformes aux Écritures.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 06:17
Message : L'exemple de Paul est intéressant à plus d'un titre.
Il nous montre sa méthode, basée sur le raisonnement, pour convaincre des individus à devenir chrétiens.
Certes, il utilisait les textes de l'AT, mais en quoi cette méthode devrait elle être interdite pour le NT.
Qu'est ce qui fait peur à nos amis quand nous parlons de raisonner à partir des Ecritures. Le simple fait que Estra cite un ou plusieurs textes n'illustre t'il pas le fait qu'il se moque de ce qu'il dit puisqu'il ne l'applique pas pour lui-même.
Nous sommes dans une hypocrisie infinie de ceux qui, pour empêcher de raisonner autrement qu'eux, utilisent un raisonnement qu'ils basent eux-mêmes sur la bible, après avoir clamer, la main sur le cœur, qu'il ne faut surtout pas raisonner sur la bible.
J'ai l'habitude de ces réactions. On les retrouve dans le comportement des mauvais joueurs qui renversent la table quand ils perdent dans un jeu d'échec ou autre.
La méthode est celle-ci : olah, vous raisonnez sur la bible, mais c'est interdit ! je vais vous montrer bible en main que mon raisonnement est juste..
C'est amusant d'observer ces méthodes et de constater que leurs utilisateurs pensent que leur contradictions ne se voient pas.
Ajouté 18 minutes 9 secondes après :
En fait, la validité d'un raisonnement ne se décrète pas comme ça, au doigt mouillé. Un raisonnement s'apprécie par sa probabilité à être logique.
Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.
Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.
Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
C'est un raisonnement, mais franchement, un enfant de 5 ans pourrait le comprendre..
Sur la base de cela, si je dis : regardez l'autre résurrection, ceux qui en profitent risquent, eux, de subir la seconde mort.
De nouveau, je ne raisonne pas, je constate ce que dit le texte.
Par contre je raisonne à nouveau en disant : c'est curieux, pour la première résurrection des saints, Dieu ne juge pas après la résurrection à la différence des autres morts.
C'est donc qu'à la mort d'un individu non saints Dieu pourrait le juger immédiatement et ne pas le ressusciter comme il le fait pour le juger après
Alors oui, c'est un raisonnement, mais franchement, c'est hyper logique.
Vous voyez, raisonner est une technique assez facile à maîtriser et permet des conclusions assez logiques et fondées.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 07:03
Message : Agecanonix a écrit :Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.
Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.
Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
Sauf que la Bible dit clairement :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Quand ont-ils donc comparu devant le tribunal de Christ ? De leur vivant ? C'est absurde ! A leur mort ? Mais si ils sont morts, ils ne peuvent pas comparaître devant le tribunal de Christ, à moins que l'esprit des morts survivent, ce que nient les TJ.
Le seul moment où un élu peut comparaître devant le tribunal de Christ, c'est
après sa résurrection. Ces élus, ce sont tout simplement les brebis de Matthieu 25, celle à qui Jésus dit :
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Ainsi, Agecanonix vante sa soi-disant logique, mais elle ne tient pas la route devant un simple verset.
Auteur : prisca
Date : 28 janv.22, 07:24
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
je vais vous montrer bible en main que mon raisonnement est juste..
Alors si tu dis que tu excelles dans ton raisonnement, montre nous comment tu réfléchis pour éclaircir que :
- A la fois Jésus est Fils, et à la fois Jésus procèdera au Jugement de tous les humains, et à la fois D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux devant Sa face ?
Parce qu'un Fils qui vit au Ciel avec D.IEU Le Père et qui juge les humains, c'est un DIEU n'est ce pas ?
Mais D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux devant sa Face donc ..... je t'écoute...... Dis nous comment JESUS nous jugera si D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux autre que D.IEU devant la face de D.IEU ?
Comment est ce possible ?
Raisonne....
Pour informatin ci dessous
► citation de JW ORG qui explique qui est Jésus à leurs yeux
► Citation de Jean lequel dit que DIEU a remis tout Jugement des humains à JESUS donc c'est JESUS qui nous jugera
► Citation des Dix Commandements qui nous dit expressément que nous n'aurons point d'autres dieux devant la Face de D.IEU
Tu as raison lorsque tu dis qu'il faut raisonner, alors j'attends ton raisonnement.
Le site TJ dit :
- Qui est Jésus Christ ?
Leçon 3
Qui est Jésus Christ ?
Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils “ premier-né ” de Dieu ? (1)
Pourquoi est-il appelé “ la Parole ” ? (1)
Pourquoi Jésus est-il venu sur terre comme un homme ? (2-4)
Pourquoi a-t-il fait des miracles ? (5)
Que fera bientôt Jésus ? (6)
1. Avant de venir sur la terre, Jésus était une personne spirituelle qui vivait au ciel. Comme il était la première création de Dieu, il est appelé Fils “ premier-né ” de Dieu (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14). Jésus est le seul Fils que Dieu a créé lui-même. Avant de devenir un humain, Jésus a été l’“ habile ouvrier ” que Jéhovah a utilisé pour créer toutes les autres choses dans le ciel et sur la terre (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:16, 17). Dieu s’est aussi servi de lui comme principal porte-parole. C’est pour cela que Jésus est appelé “ la Parole ”. — Jean 1:1-3 ; Révélation 19:13.
2. Dieu a envoyé son Fils sur la terre en transférant sa vie dans le ventre de Marie. Le père de Jésus n’était donc pas un homme. C’est pourquoi Jésus n’a hérité d’aucun péché ni d’aucune imperfection. Jésus a été envoyé sur la terre par Dieu pour trois raisons : 1) pour nous apprendre la vérité sur Dieu (Jean 18:37), 2) pour rester parfaitement fidèle et nous donner un modèle à suivre (1 Pierre 2:21) et 3) pour sacrifier sa vie afin de nous libérer du péché et de la mort. Pourquoi était-ce nécessaire ? — Matthieu 20:28.
et la Bible dit :
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Mais la Bible dit surtout : Deutéronome 5:7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
.
Auteur : estra2
Date : 28 janv.22, 07:37
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
En fait, la validité d'un raisonnement ne se décrète pas comme ça, au doigt mouillé. Un raisonnement s'apprécie par sa probabilité à être logique.
Logique d'un point de vue humain mais la question pour un chrétien est "est ce qu'il respecte la Bible" !
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17Si je dis :
regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.
Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.
C'est vrai et on peut tout à fait paraphraser la Bible, employer ses propres mots pour traduire la même idée
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
Si ensuite je raisonne ainsi :
cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
C'est un raisonnement, mais franchement, un enfant de 5 ans pourrait le comprendre..
Eh oui mais la question n'est pas de savoir si c'est un raisonnement de niveau maternelle grande section (5 ans), la question est de savoir si ça correspond à la réalité biblique et la réponse est clairement non !
Hébreux 9:
27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
2 Corinthiens
5: 10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Romains 14:
10Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
En effet, un raisonnement peut être logique mais s'il ne tient pas compte de toutes les possibilités, il peut s'avérer totalement faux.
Ainsi ici, c'est le cas puisque pour Agécanonix, le jugement c'est tu vis ou tu meurs, c'est tout.
Il n'imagine pas un seul instant, par exemple, que le jugement serve à donner différentes récompenses aux saints et là, plus aucun problème, tous les textes sont compatibles avec cette idée.
Vous voyez, encore une fois, si on s'appuie sur sa seule logique et ses propres sentiments, on peut totalement se tromper !
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
Sur la base de cela, si je dis :
regardez l'autre résurrection, ceux qui en profitent risquent, eux, de subir la seconde mort.
De nouveau, je ne raisonne pas, je constate ce que dit le texte.
Par contre je raisonne à nouveau en disant :
c'est curieux, pour la première résurrection des saints, Dieu ne juge pas après la résurrection à la différence des autres morts.
C'est donc qu'à la mort d'un individu non saints Dieu pourrait le juger immédiatement et ne pas le ressusciter comme il le fait pour le juger après
Alors oui, c'est un raisonnement, mais franchement, c'est hyper logique.
Eh oui, mais là encore, hyper logique avec ce que comprend Agécanonix et ce qu'il imagine possible ou impossible.
Par exemple, pour lui, il est impossible que Dieu ressuscite quelqu'un pour le condamner. Sur quelle base s'appuie t'il ?
Son sentiment personnel, ce qu'il estime, lui, être juste.
Donc c'est à partir de cette conviction personnelle, que la seule punition est la mort, que Dieu ne ressuscite pas quelqu'un pour le condamner tout de suite, qu'il construit tout son raisonnement, or, encore une fois, la base, c'est le sentiment personnel d'Agécanonix qui, jusqu'à preuve du contraire et bien qu'il ait une très haute opinion de lui même, n'est pas Dieu.
Petite précision, je n'ai fait que des suppositions pour démontrer qu'il y avait d'autres possibilités, je n'affirme rien !
Je pense que dans le domaine de la Bible comme dans d'autres domaines, on peut tout simplement dire "ça, je ne sais pas" plutôt que d'imaginer ce qui n'est pas dit !
Auteur : papy
Date : 28 janv.22, 07:59
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 05:45
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.
et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés.
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères , qui ne sont pas TdJ
)
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.
Si la mort efface nos pêchés, pourquoi un nouveau né meurt-il ?
Quel pêché a-il commis ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 08:37
Message : Estra a écrit :Eh oui mais la question n'est pas de savoir si c'est un raisonnement de niveau maternelle grande section, la question est de savoir si ça correspond à la réalité biblique et la réponse est clairement non !
Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Voilà une bel exercice de logique.
On parle de mourir une seule fois. Et ensuite vient un jugement.
Reprenons Rév 20. Nous y observons des gens qui sont mort une première fois, qui subissent un jugement, et qui vont mourir une seconde fois dans ce que la bible appelle " le seconde mort".
Alors en quoi Hébreux 9:27 vient il modifier l'explication que j'ai proposée.
Je vais reprendre la phrase (en bleu) et la mettre dans une explication générale de ce que Rév 20 explique.
Les morts se trouvent ressuscités,
comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois et qu'après vient un jugement,
alors des rouleaux seront ouverts et on ira inscrire leur nom dans le livre de vie en fonction de leurs actions commises pendant les 1000 ans. Si le constat est négatif, alors ils mourront une seconde fois.
Vous voyez, alors que Estra nous présentait ce texte d'Hébreux comme l'anti-argument massif contre mon explication, il y prend sa place parfaitement
Autre texte :
2 Corinthiens 5: 10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Raisonnons sur ce texte. La lettre aux Corinthiens est adressée à des élus. Ces élus sont appelés et ont reçu le témoignage de l'esprit saint de leur adoption comme fils de Dieu, et donc frères du Christ.
Refuser cette onction équivaut à pécher contre l'esprit car cela signifierait refuser à Dieu le droit d'être leur Père.
Hébreux 10 a bien expliqué qu'un élu pouvait perdre son onction notamment en péchant volontairement, et qu'à ce moment là la punition serait terrible et décidée par Dieu lui-même.
Rév 20 nous décrit ces élus au moment de leur résurrection et insiste pour nous faire comprendre que si un jugement a eu lieu concernant les élus, c'est obligatoirement avant leur résurrection puisque tous ceux qui reviennent à la vie à ce moment là sont qualifiés de "saints".
Je vous illustre l'idée. Les élus sont, jusqu'à leur jugement, pressentis à une mission. Seulement, le jugement va valider ou non ce choix de Dieu les concernant. Avant le jugement ce sont des postulants au poste, après le jugement, ce sont des titulaires du poste.
Or, Rév 20 nous décrit les titulaires car ils sont tous qualifiés de "saints". La sainteté, je suis désolé, c'est l'état de quelqu'un qui a l'approbation de Dieu, et certainement celui de quelqu'un qui a péché volontairement en reniant Jésus et son sacrifice, et Dieu à travers Jésus.
Alors que nous apprend le texte cité par Estra ? Et bien tous les élus comparaîtront devant le tribunal de Christ, chacun recevra selon ses actions commises depuis qu'il est élu, en qualité d'humains.
Par contre le moment où a lieu ce jugement, 2 Cor 5:10 n'en dit rien et la constatation de Rév 20 reste confirmée à savoir : le jugement des élus se situe chronologiquement avant la résurrection des élus validés, car tous y sont décrits comme "saints".
autre texte:
Romains 14:10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Personne ne nie que les élus passeront devant le tribunal de Dieu . Tiens tiens, le tribunal de Dieu !! alors c'est celui de Dieu ou de Jésus ?
Mais revenons au sujet.
En quoi ce texte vient il nous dire que les élus sont jugés après leur résurrection ? Ils sont jugés par Dieu, oui ! Mais quand ? Ce texte ne permet pas de la dire .
Estra a écrit :Eh oui parce qu'un raisonnement peut être logique, s'il ne tient pas compte de toutes les possibilités, il pourra être faux.
Ainsi ici, c'est le cas puisque pour Agécanonix, le jugement c'est tu vis ou tu meurs, c'est tout. Il n'imagine pas un seul instant, par exemple, que le jugement serve à donner différentes récompenses aux saints et là, plus aucun problème, tous les textes sont compatibles avec cette idée.
Vous voyez, encore une fois, si on s'appuie sur sa seule logique, on peut totalement se tromper !
Voici donc une tentative de raisonnement de Estra.
Déjà Estra confond les torchons et les serviettes puisqu'il mélange une punition avec une récompense.
Je rappelle la fin de hébreux 10.
« La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Cette menace fait suite à ceci :
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Les choses sont clairement définies ici . Dieu, dit le texte, jugera son peuple. Faire partie de son peuple est une bénédiction, un privilège, mais cela apporte aussi des devoirs. Pécher volontairement équivaut à outrager le sang de Jésus. A qui on donne beaucoup, on réclame beaucoup"
Ainsi, il n'est pas question de récompense ici même si Dieu est libre de récompenser qui il veut. Ne mélangeons pas les choses..
Quand à ce que dit le texte de Rev 20, c'est clair. Si ton nom est inscrit, tu vis, s'il n'y est pas, tu meurs. Là, aucune interprétation possible, la logique de Estra ne s'appuie pas sur le texte biblique.
Auteur : estra2
Date : 28 janv.22, 09:01
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 08:37Personne ne nie que les élus passeront devant le tribunal de Dieu . Tiens tiens, le tribunal de Dieu !! alors c'est celui de Dieu ou de Jésus ?
C'est le tribunal de Dieu comme c'est le Royaume de Dieu et Jésus est Juge de ce tribunal tout comme Jésus est Roi de ce royaume.
Encore une fois, Agécanonix joue sur les mots pour contredire ce qu'a dit Jésus "le Père ne juge personne".
Vous voyez, son opinion passera toujours avant la Bible, toujours avant Jésus !
Je ne vais pas revenir en détail, je suis fatigué de perdre mon temps avec les délayages permanents d'Agécanonix.
A chaque fois c'est la même chose, il prend un texte, il le tourne, le retourne et arrive à en faire dire ce que lui veut qu'il dise.
Ainsi, comme tout le monde peut le voir, je lui parle des saints qui seront jugés et je cite Hébreux 9:27 et il part dans une démonstration que ce jugement sera sur mille ans etc. alors qu'on parle des saints ! Et en plus, comme tout le monde peut le voir, il prend un verset et invente le début et la fin pour montrer que ça peut rentrer dedans....
Bref, comme tout le monde peut le voir, Agécanonix n'a de respect que pour une chose, son opinion.
Juste un détail qu'a oublié de préciser Agécanonix.
Selon les Témoins de Jéhovah, il est juste et logique que tous les humains qui n'ont pas péché contre l'Esprit soient ressuscités, repartent à zéro et aient tous la même possibilité de se montrer justes avec des conditions idéales.
Mais Agécanonix a oublié une catégorie de personnes : les personnes qui ont été directement exécutées par un jugement de Dieu, comme par exemple les personnes de Sodome.
Pour les TJ c'est logique... pourtant, est ce juste qu'un assyrien, simplement parce qu'il s'est trouvé engagé comme soldat se retrouve détruit à jamais ?
Est ce juste qu'un homme dont la seule faute est d'avoir retenu l'arche soit détruit à jamais ?
Eh oui, d'un seul coup, les TJ acceptent quelque chose de difficilement acceptable du point de vue humain et totalement illogique.
Encore un détail, Agécanonix a aussi parlé de ceux qui seraient encore vivants et qui seraient jugés mais, selon les TJ, seuls les TJ seront sauvés, est ce juste pour, par exemple, la petite ouvrière chinoise qui n'aura jamais entendu parlé de la Bible ou qui, de toute façon, perdue dans sa culture, assommé par les tâches diverses n'aura pas eu le temps de connaître Dieu.
Là encore, les TJ acceptent quelque chose de difficilement acceptable du point de vue humain et totalement illogique.
Auteur : papy
Date : 28 janv.22, 09:41
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 08:37
Voilà une bel exercice de logique.
On parle de mourir une seule fois. Et ensuite vient un jugement.
Age n'est pas capable de distinguer mort et destruction.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 09:46
Message : Estra a écrit :C'est le tribunal de Dieu comme c'est le Royaume de Dieu et Jésus est Juge de ce tribunal tout comme Jésus est Roi de ce royaume.
Encore une fois, Agécanonix joue sur les mots pour contredire ce qu'a dit Jésus "le Père ne juge personne".
Vous voyez, son opinion passera toujours avant la Bible, toujours avant Jésus !
Je veux illustrer une déviance que je retrouve chez beaucoup ici.
Nous avons un texte qui dit que Dieu ne juge personne.
Et nous avons un texte qui parle du jugement de Dieu..
Qui a suffisamment d'autorité ici pour affirmer lequel de ces deux textes doit être considéré comme absolument déterminant.
Estra ? MLP ? moi ? . En fait personne. Et je me garderais bien d'être absolument affirmatif sur ce sujet.
Par contre, je suis certain d'une chose, aucun de ces deux textes n'est illégitime et tous les deux décrivent une réalité.
La question n'est donc pas, pour moi en tout cas, d'en faire une question d'égo, mais de comprendre cette contradiction apparente.
Je ne vais pas non plus jouer sur le sensationnel en disant : mais tu contredis Jésus ou tu contredis Dieu ! C'est bon pour les enfants et MLP ...
Donc Jésus va juger, et Dieu va juger.
Benfis, qui est beaucoup plus intelligent que Estra, parce qu'il n'en fait pas une question d'égo dans sa gue-guerre anti TJ, a parfaitement compris ce qui est probablement la bonne explication.
Dieu est le législateur, celui qui décide de la sanction, et Jésus est son bras armé qui agira.
Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas.
Jésus dira même que le Père connait le nombre exact de nos cheveux, il dira également qu'il ne fait jamais rien sans l'autorisation de son père.
Quoi qu'il en soit, Dieu va juger d'une façon ou d'une autre puisque Romains 14 le dit, et Jésus va également juger d'une autre façon comme le dit 2 Cor 5:10.
Je remarque que c'est Paul qui s'exprime dans ces deux textes, difficile de croire qu'il se contredisait.
Revenons sur ce texte :
Et de même qu’il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela de recevoir un jugement
Ce texte concerne t'il exclusivement les élus. Evidemment non, c'est une réflexion générale qui concerne tous les morts.
Paul ne dit pas :
il est réservé aux élus de mourir une fois pour toute, il est dit
il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toute.
Il s'agit donc du règle qui concerne tous les humains et non pas seulement les élus. Je suis donc légitime à utiliser ce texte pour parler de la seconde résurrection, celle des non oints.
En ce qui concerne les humains qui ne ressusciteront pas, nous oscillons entre deux positions extrêmes développées par Estra et MLP.
Estra veut que tous les morts reviennent et même ceux que Dieu a lui-même condamné à la seconde mort, et MLP veut qu'un maximum de gens ne ressuscitent pas pour que les méchants , vraiment méchants, ne s'en sortent pas.
La vérité est entre les deux, et la solution est simple, même si sa simplicité ne satisfera ni Estra ni MLP: c'est Dieu qui décide.
Je n'ai pas à raisonner sur un sujet qui échappe à chacun d'entre nous puisque Dieu est souverain pour décider qui doit ressusciter ou non.
Cette question est par ailleurs à la marge car le nombre de cas qui soulèvent cette question est vraiment insignifiant par rapport aux milliards d'humains qui ressusciteront.
On ne va pas chipoter quand on sait que c'est la vie du fils bien aimé de Dieu qui a payé le prix de la résurrection.
Estra a écrit :Encore un détail, Agécanonix a aussi parlé de ceux qui seraient encore vivants et qui seraient jugés mais, selon les TJ, seuls les TJ seront sauvés, est ce juste pour, par exemple, la petite ouvrière chinoise qui n'aura jamais entendu parlé de la Bible ou qui, de toute façon, perdue dans sa culture, assommé par les tâches diverses n'aura pas eu le temps de connaître Dieu.
Alors je rassure Estra.
Cette ouvrière chinoise aura sa chance. Les témoins de Jéhovah s'activent à prévenir tout le monde, ou plus exactement, le plus de monde possible, mais ils savent qu'ils ne pourront contacter tout le monde.
Seulement, ils savent aussi que le bras de Dieu n'est pas trop court pour qu'il agisse lui-même, ou par Jésus, où par une autre créature fidèle pour sauver cette ouvrière chinoise.
Personne ne mourra en situation d'ignorance de ce qui se passe. Jésus a donné un indice qui échappe à beaucoup. Il a dit qu'en l'absence de proclamateur,
les pierres crieraient.
Dieu n'a pas besoin, au moment de sa décision, que cette chinoise soit une spécialiste de la bible, il peut agir sur elle pour qu'elle en sache suffisamment pour que son cœur parle.
Quand on demande à un TJ ce qu'il faut faire pour être sauvé, la réponse est de devenir TJ. Tout comme on conseille à quelqu'un d'apprendre à nager pour éviter la noyade.
Mais pour autant Dieu n'est pas inactif et il s'occupera de ceux qui n'ont pas pu être contactés par la prédication.
Ce qui s'est passé à Sodome est un indice biblique. Dieu a promis à Abraham qu'aucun innocent ne serait tué. C'est comme une promesse, à Armageddon aucun innocent ne périra..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.22, 10:33
Message : Agecanonix a toujours du mal à comprendre le principe de "personne" et de "tout". C'est pourtant à la portée d'un enfant de 5 ans.
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Bientôt en librairie !
Auteur : estra2
Date : 28 janv.22, 21:10
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 09:46
Je veux illustrer une déviance que je retrouve chez beaucoup ici.
Nous avons un texte qui dit que Dieu ne juge personne.
Et nous avons un texte qui parle du jugement de Dieu..
Qui a suffisamment d'autorité ici pour affirmer lequel de ces deux textes doit être considéré comme absolument déterminant.
Estra ? MLP ? moi ? . En fait personne. Et je me garderais bien d'être absolument affirmatif sur ce sujet.
Par contre, je suis certain d'une chose, aucun de ces deux textes n'est illégitime et tous les deux décrivent une réalité.
La question n'est donc pas, pour moi en tout cas, d'en faire une question d'égo, mais de comprendre cette contradiction apparente.
Bonjour à tous,
C'est pourtant simple, le texte qui fait autorité pour un chrétien,
c'est la parole de Jésus !
Alors, y a t'il contradiction ? Oui pour Agécanonix pas pour ceux qui lisent ce qui est écrit !
Jésus explique clairement
Matthieu 28:
18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
C'est clair, net, précis, sans ambiguïté.
Si, comme l'affirment les Témoins de Jéhovah, Dieu fait quoi que ce soit, alors Jésus a menti.
IL N'Y A PAS D'AUTRES SOLUTIONS
Alors pourquoi parle t'on du jugement de Dieu, du tribunal de Dieu ?
Parce que ce que Dieu a confié à Jésus, ce sont Ses prérogatives à Lui.
Pour comprendre plus facilement, il suffit de prendre l'exemple du Président de la République, aujourd'hui c'est Macron, il y a 5 ans c'était Hollande et pourtant on dit de la même façon "le Président de la République a dit" "Au G7 la France a exprimé son désaccord" alors qu'on parle de personnes différentes ! Celui qui détient l'autorité change mais l'autorité qu'il incarne reste.
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 10:33C'est pourtant à la portée d'un enfant de 5 ans.
Oh non MLP, ne rentre pas dans son jeu de jugement des autres.
Laisse lui le mépris et l'arrogance, tu vaux mieux que ça.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.22, 21:23
Message : Que de bruit dans cette réponse pour au final dire la même chose que moi .
J'ai écrit :
Dieu est le législateur, celui qui décide de la sanction, et Jésus est son bras armé qui agira.
Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas.
Jésus dira même que le Père connait le nombre exact de nos cheveux, il dira également qu'il ne fait jamais rien sans l'autorisation de son père.
Quoi qu'il en soit, Dieu va juger d'une façon ou d'une autre puisque Romains 14 le dit, et Jésus va également juger d'une autre façon comme le dit 2 Cor 5:10.
Je remarque que c'est Paul qui s'exprime dans ces deux textes, difficile de croire qu'il se contredisait.
il te suffisait, Estra, de dire que tu étais d'accord avec moi.
Une nuance toutefois: un chrétien a pour autorité suprême "Dieu", et un chrétien obéit à Jésus parce que Dieu le lui demande.
Auteur : prisca
Date : 28 janv.22, 21:56
Message : agecanonix a écrit : 28 janv.22, 21:23
Que de bruit dans cette réponse pour au final dire la même chose que moi .
J'ai écrit :
Dieu est le législateur, celui qui décide de la sanction, et Jésus est son bras armé qui agira.
Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas.
Jésus dira même que le Père connait le nombre exact de nos cheveux, il dira également qu'il ne fait jamais rien sans l'autorisation de son père.
Quoi qu'il en soit, Dieu va juger d'une façon ou d'une autre puisque Romains 14 le dit, et Jésus va également juger d'une autre façon comme le dit 2 Cor 5:10.
Je remarque que c'est Paul qui s'exprime dans ces deux textes, difficile de croire qu'il se contredisait.
il te suffisait, Estra, de dire que tu étais d'accord avec moi.
Une nuance toutefois: un chrétien a pour autorité suprême "Dieu", et un chrétien obéit à Jésus parce que Dieu le lui demande.
Ta prêche, ci dessus, est paienne, car tu dresses le tableau de deux "personae" comme les catholiques le disent qui sont différentes, deux interlocuteur qui sont D.IEU et JESUS et c'est exactement comme si tu étais adepte de la Trinité laquelle pourtant est aux yeux des témoins de Jéhovah comme un outrage de lèse Majesté envers l'Eternel.
Tu te fies à ce que la Bible dit lorsque Jésus semble être distinct de D.IEU mais tu ne te donnes pas l'occasion de comprendre pourquoi Jésus semble distinct de D.IEU alors qu'en réalité Jésus n'est pas distinct de D.IEU.
Est ce que tu as les capacités intellectuelles pour comprendre ce genre de choses ?
Oui comme tout le monde peut les comprendre, puisque moi j'en suis capable, il n'y a pas de raison que quiconque d'autre ne puisse pas comprendre.
Maintenant c'est vrai qu'il faut faire appel à une démarche analytique de l'ordre de l'intrication d'éléments concourant mais je ne dois pas me tromper en te disant que la Bible tu la connais jusqu'aux bouts des ongles, donc les éléments concourant ne t'échappent donc pas.
D.IEU est Unique D.IEU
décisionnaire en Tout, y compris bien entendu, naturellement pour juger les humains, cette tâche revient de droit à D.IEU et à personne d'autre.... DONC ...... Jésus est D.IEU Lui Même... et s'il te semble que Jésus soit distinct de D.IEU c'est juste une impression que tu as... alors il faut creuser.
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