Résultat du test :
Auteur : Clotilde
Date : 06 sept.05, 14:53
Message : Extrait de "Comment nous sommes arrivés chez nous" - Scott Hahn
Un étudiant: "Où, monsieur le professeur, la Bible enseigne-t-elle que "l'Écriture seule" est notre seule autorité?"
Je le regardais et senti une sueur froide m'envahir.
Jamais auparavant je n'avais entendu cette question. J'avais la réputation d'être un moucheron socratique posant les questions agaçantes. Mais jamais celle-ci ne m'était venue à l'esprit.
Je répondis ce que répond un professeur pris à défaut: "Voilà une question stupide!" Dés que mes paroles eurent quitté ma bouche, je m'arrétai net, car je m'étais promis qu'en tant qu'enseignant, je ne répondrais jamais ça à une question d'étudiant.
Mais l'étudiant n'était pas intimidé. Il savait que la question n'était pas stupide. Il me regarda droit dans les yeux et dit:
"Alors donnez-moi une réponse stupide".
Je dis: "D'abord, nous allons voir Matthieu 5:17. Puis nous passons à 2 Timothée 3:16/17: Toute Écriture est inspirée de Dieu et profitable pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice afin que l'homme de Dieu soit accompli, équipé pour tout oeuvre bonne. Et nous allons voir ce que Jésus dit de la tradition dans Matthieu 15."
Sa réponse était profonde: "Mais, professeur, Jésus ne condamnait pas toute la tradition dans Matthieu 15. Il condamnait uniquement la tradition corrompue. Quand 2 Timothée 3:16 parle de "toute Écriture", il n'est pas dit que "l'Écriture seule" est profitable. La prière, l'évangélisation et bien d'autres choses sont essentielles. Que dire, d'ailleur de 2 Théssaloniciens 2:15?"
"Oui, 2 Thessaloniciens 2:15" dis-je faiblement. "Qu'est-ce au juste qu'on nous y dit?".
"Paul dit aux Thessaloniciens: Aussi, mes frères, soyez fermes et tenez bien aux traditions que nous vous avons enseignées, par la parole ou par écrit".
Je rétorquai: "Tu sais John, que nous sortons de notre sujet. Continuons dans celui-ci et je reviendrai sur l'autre la semaine prochaine."
Je voyais qu'il n'était pas satisfait. Je ne l'étais pas plus. Alors que je roulais chez moi, ce soir-là, je levais les yeux aux étoiles et gémis: "Seigneur, que se passe-t-il? Où l'Écriture Sainte enseigne-t-elle la "sola scriptura"?"
Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 21:05
Message :
Seigneur, que se passe-t-il? Où l'Écriture Sainte enseigne-t-elle la "sola scriptura"?"
C'est bien ca le probleme. C'est ecrit a tellement d'endroits et avec tant de contradictions qu'il n'y a plus aucune credibilte au "Sola scriptura".
En affirmant ca les reformes ont declanche une suite d'evenments dont il n'avaient aucune idee des consequences.
Dans une biographie (apocryphe?) de Luther il aurait concocte ca lors d'une sceance au "cloaqum".
je sais que Pasteur Patrick va me tomber dessus pour avoir dit ca, mais je n'ai pas pu resister 
Une bonne attaque sur une base biblique contre le principe
http://www.kensmen.com/catholic/solascriptura.html Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 22:16
Message : 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations
ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair
1 Corinthiens 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”
Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Isaie 29 : 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé
Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
( Notez que Paul :
- insiste lourdement
- indique que le mensonge qui va au delà du message primitif se présentera trompeusement comme message primitif, authentique
- prévient que la provenance du message n'a aucune importance !!!! ( pour info ce verset permet de rejeter le Coran ) )
Une argumentation simple, biblique et indiscutable ici :
http://www.bible.ca/sola-scriptura-proof-texts.htm
( site non tj, et même contre les TJ ... )
Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 22:58
Message : Je remercie Brainstorm d'apporter une demonstration eclatante a ma these
C'est bien ca le probleme. C'est ecrit a tellement d'endroits et avec tant de contradictions qu'il n'y a plus aucune credibilte au "Sola scriptura".
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.05, 00:21
Message : La Bible, rien que la Bible, mais toute la Bible parce qu'elle contient la Parole de Dieu; que l'on espère avoir été bien rapportée, bien traduite, et qui ce doit d'être interprètée avec discernement.
Les chrétiens devraient en premier lieu être guidés par le Saint-Esprit comme du temps des apôtres.
Les Ecritures viennent après et en complémentarité.
A notre époque, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, d'où la bibliolâtrie des mouvement chrétiens.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 01:46
Message : bibliolatrie ??? tu rigole !!!
as tu lu la charte de cette section du forum ????
on est censé se baser sur la Bible à chacune de nos remarques !!!
QUi le fait à part moi ?????
bref, pour centrer le débat avec sérieux, je ne dirai qu'une seule chose :
1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien
nous sommes bien d'accord, qu'il ne faut pas enseigner une autre doctrine que celle qui était enseignée par les apôtres, oui ou non ??
La réponse selon Paul, qui était inspiré de Dieu, est ici incontestablement oui.
Dès lors, il faut déterminer quelle était cette doctrine enseignée à l'époque, afin de ne pas s'en écarter.
Comment ? En se cantonnant, en matière de doctrine, à la Bible ...
Solà Scripturà Doctrina.
Par exemple, il est reconnu que la Trinité ( celle de Nicée ou celle de Jusmon .... ) n'était pas enseignée par les apôtres. Si on part du principe qu'il ne faut pas s'écarter de l'enseignement des apôtres, nous devons rejeter la trinité.
C'est aussi simple que çà.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.05, 02:12
Message : Brainstorm a écrit :bibliolatrie ??? tu rigole !!!
as tu lu la charte de cette section du forum ????
on est censé se baser sur la Bible à chacune de nos remarques !!!
QUi le fait à part moi ?????
Qui le fait en se servant de son bon sens? selon l'esprit et non seulement selon la lettre?
Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 04:33
Message : la lettre enrichit et forme l'esprit et l'esprit enrichit et forme la lettre
Auteur : damabiah
Date : 07 sept.05, 05:35
Message : Jusmon a écrit :Les chrétiens devraient en premier lieu être guidés par le Saint-Esprit comme du temps des apôtres.
Entièrement d'accord 
Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 11:02
Message : Bonsoir à tous,
je rappelle simplement la question:
Où, la Bible enseigne-t-elle que "l'Écriture seule" doit être la seule autorité?
@ suivre...
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 11:57
Message : j'ai démontré qu'au moins 5 passages clairs le montrent clairement ...
je peux en trouver d'autres qui le démontrent plus implicitement.
( de toute façon, si tu prétends ne pas voir dans les textes que je cite l'instruction biblique sola scriptura, il faudra le prouver, dans le cas inverse, tu adoptes une attitude peu catholique
)
Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 15:43
Message : Allo Brainstorm,
je passe donc devant puisque tu me cèdes la place..
[quote="Brainstorm"]
1 Tim 1 : 3 ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies
Paul fait une recommandation à Timothée, celle de garder fermement ce qu'il lui a enseigné alors qu'il était présent avec lui. Cela fait directement référence à
2 Thessaloniciens 2:15"
Aussi, mes frères, soyez fermes et tenez bien aux traditions que nous vous avons enseignées, par la parole ou par écrit.
Mais cela ne dit en rien que la Bible, celle que tu lis à chaque jour, doit être ta seule autorité.
6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations
En s'écartant de ce que Paul et les apôtres ont transmis et enseignés de vive voix ou par écrit, plus d'un se sont perdus à tous vents de doctrines. C'est logique, mais cela ne dit toujours pas que la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui doit être notre seule autorité.
ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair
tu fais une libre association entre les "recueils" et la Bible, pourquoi pas. C'est d'ailleur fort possible puisqu'il est écrit qu'ils n'ont été donnés que de la part d'un seul berger (reste à savoir si c'est le Père ou le Fils, ou encore les deux, mais c'est une autre question..
) Ensuite il y a un avertissement à faire beaucoup de livres et à s'y consacrer plus que de mesure. Ok. Est-ce que cela est une condamnation pour les autres livres qui viendront aprés celui de l'Écclésiaste? Je ne le pense pas. C'est plutôt une façon de faire comprendre que parmis les livres écrits par toute sorte de sages, seuls les livres donnés de la part du seul berger sont à considérer comme inspirés et profitables. Mais il y a aussi d'autres choses, en dehors des livre, qui sont profitables comme la prière, l'annonce de la Bonne Nouvelle...etc, mais là aussi cela ne dit pas que la Bible, tel qu'elle a été constitué aprés l'Écclésiaste, doit être notre seule autorité.
1 Corinthiens 4 : 6 : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”
absolument! Et c'est d'ailleur un problème et qui explique en grande partie la division des chrétiens, car pour un même verset écrit chacun à sa compréhension et son interprétation et tous les tiennent pour inspirées de Dieu. Alors? Comment savoir? Comment trancher?
Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit en y ajoutant telle ou telle interprétation, c'est trés important, mais cela ne dit toujours pas que la Bible doit être notre seule autorité.
Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
oui, ne pas ajouter à la Parole de Dieu, c'est primordial aussi. Et entre parenthèse, j'ai un peu de misère avec les mots entre crochets qui sont ajoutés dans la TMN ou encore avec le mot "seule" que Luther ajouta afin de justifier sa doctrine de la Sola Fide. Mais il est vrai que ce passage parle d'ajouter ou d'enlever quelque chose "aux paroles de la prophétie de ce rouleau" et non pas de la Parole de Dieu en son entier, alors...
Isaie 29 : 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé
oui, je pense que pour toi le livre qui a été scellé c'est la Bible? Effectivement le canon de la Bible a été fermé il y a plusieurs siècles, mais cela ne répond pas à la question de savoir où dans ce livré scellé, il est enseigner qu'il doit être notre seule autorité.
Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
ne pas annoncer un autre évangile, cela rappelle la recommandation de Paul à Timothée mais aussi aux Théssaloniciens: il faut s'en tenir à ce qui a été enseigné par les Apôtres de vive voix ou par écrit. Ainsi donc l' enseignement oral et écrit des Apôtres, qu'ils tiennent du Seigneur, est aussi important, dans une forme comme dans l'autre, sinon Paul ne le préciserait pas en demandant d'y tenir "fermement".
Je ne vois donc pas non plus dans ce passage d'exclusion des annonces et des enseignements de vive voix venant des Apôtres au profit de la parole écrite seule, ni que cette parole fait seule autorité puisqu'il faut aussi tenir fermement à la transmission orale, tel que le recommande Paul au Théssaloniciens.
Bon, c'est assez catho à ton goût Brainsorm..?
Bonne journée
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 23:43
Message : 1 Tim 1 : 3 ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies
Paul fait une recommandation à Timothée, celle de garder fermement ce qu'il lui a enseigné alors qu'il était présent avec lui. Cela fait directement référence à
2 Thessaloniciens 2:15"
Aussi, mes frères, soyez fermes et tenez bien aux traditions que nous vous avons enseignées, par la parole ou par écrit.
Pourquoi ferait il forcément référence à cet autre passage ???
Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.
Disons que tu as raison, et que Paul fait référence à la "tradition". Déjà, cette tradition est orale ET écrite, non pas uniquement orale. cela signifie que cette tradition était DEJA FIXEE. En conséquence, Timothée ne devait pas s'écarter de cette tradition fixée par un écrit et transmise par prédication orale.
Or que nous reste t il de cette tradition chrétienne d'inspiration divine sinon le NT ? Rien.
Il nous faut donc s'en tenir à la tradition écrite qui fixa la tradition orale des apôtres.
Mais cela ne dit en rien que la Bible, celle que tu lis à chaque jour, doit être ta seule autorité.
Bien sur que si ... c'est ce que je retire de l'ensemble du message biblique, que la Bible seule est la Parole de Dieu qui nous est donnée.
En s'écartant de ce que Paul et les apôtres ont transmis et enseignés de vive voix ou par écrit, plus d'un se sont perdus à tous vents de doctrines. C'est logique, mais cela ne dit toujours pas que la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui doit être notre seule autorité.
Si parce que il est un fait que la doctrine a évolué. Pour retrouver la doctrine des apôtres, à laquelle nous devons donc nous tenir, il n'y a que la Bible comme autorité suprême.
Est-ce que cela est une condamnation pour les autres livres qui viendront aprés celui de l'Écclésiaste? Je ne le pense pas. C'est plutôt une façon de faire comprendre que parmis les livres écrits par toute sorte de sages, seuls les livres donnés de la part du seul berger sont à considérer comme inspirés et profitables.
Oui ... seuls ceux qui ont été reconnus comme inspirés par Le Berger, seuls ceux qui ont résisté à àl'usure du temps par l'action divine = la Bible.
absolument! Et c'est d'ailleur un problème et qui explique en grande partie la division des chrétiens, car pour un même verset écrit chacun à sa compréhension et son interprétation et tous les tiennent pour inspirées de Dieu. Alors? Comment savoir? Comment trancher?
La Bible interprète la Bible. La Parole éclaire la Parole. Et l'Esprit de DIeu demandé dans la prière fait le reste.
Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit en y ajoutant telle ou telle interprétation, c'est trés important, mais cela ne dit toujours pas que la Bible doit être notre seule autorité.
Bah si ... si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème, désolé.
"Ne pas aller au delà de ce qui est écrit" = " NE pas aller au delà de ce qui a été retenu, écrit avec inspiration, de la tradition orale" = " Ne pas aller au delà des Ecritures SAintes" = La Bible
oui, je pense que pour toi le livre qui a été scellé c'est la Bible? Effectivement le canon de la Bible a été fermé il y a plusieurs siècles, mais cela ne répond pas à la question de savoir où dans ce livré scellé, il est enseigner qu'il doit être notre seule autorité.
S'ila été scellé, cela veut dire qu'il ne doit pas être modifié. Ainsi si une doctrine n'est pas clairement dans la Bible, elle viole le sceau divin.
Je ne vois donc pas non plus dans ce passage d'exclusion des annonces et des enseignements de vive voix venant des Apôtres au profit de la parole écrite seule, ni que cette parole fait seule autorité puisqu'il faut aussi tenir fermement à la transmission orale, tel que le recommande Paul au Théssaloniciens.
Je n'ai jamais dit que la tradition orale des apôtres était mauvaise ... j'ai dit que le seul endroit où nous pouvions retrouver cette tradition orale ( tradition est par nature changeante, on est d'accord ) est l'Ecriture, à laquelle donc il faut se tenir, sous peine de voir la vraie doctrine évoluer, et donc "annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle" ....
Paul enseigne clairement que la Vraie doctrine est donc celle des apôtres, qu'il ne faut pas s'en écarter d'un poil, et que cette tradition a été écrite et conservée dans les Ecritures.Paul prévient explicitement que de nouvelles doctrines seraient développées par les chrétiens dans le futur ( et cela commença dès le temps de Paul, Pierre et Jean ).
Si Paul rejetait les doctrines forgées par des pseudo apôtres de son temps, a fortiori il faut rejeter les doctrines développées après le premier siècle ...
Autrement dit : Sola Scriptura ...
Un autre petit passage pour confirmer mon exposé, la fixité de la doctrine et la nécessité de s'en tenir aux Ecritures ( par nature, fixes, contrairement à la tradition ) :
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 19:46
Message :
L'idée que toute la vérité indiquée doit être trouvée en "66 livres" n'est pas non seulement dans Scripture, il est contredite par Scripture (
1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises
2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
2 Thessalonians 3:6
Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous
1Timothy 3:15,
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité.
2 Peter 1:20-21,
Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ;
ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu
2 Peter 3:16.
Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens (*) - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition.
C'est un unheard de concept de dans le vieux testament, où l'autorité de ceux qui s'est reposée sur la chaise de Moses (Matthew 23:2-3) a existé. En plus de ceci, pendant 400 années, il n'y avait aucun Canon défini "de Scripture sacré" hormis le vieux testament; il n'y avait aucun "nouveau testament"; il y avait seulement tradition et livres et lettres non-canoniques. Une fois que Scripture était défini des nombreux livres de concurrence, des bibles main-ont été copiées et décorées par des monks, étaient rares et précieuses, ainsi très elles ont dû être enchaînées vers le bas dans les églises de sorte qu'elles ne soient pas volées. Pensez-vous que le manque de presses a affecté le salut de ceux que ne pourrions pas lire attentivement Scripture car nous pour avoir le luxe de faire?
Tradiction automatique du premier paragraphe de "Sola scriptura"
http://www.kensmen.com/catholic/solascriptura.html
(*) on dirait que Pierre avait predit la WT.
Auteur : Brainstorm
Date : 08 sept.05, 23:19
Message : ancore une marque d'intelligence et de courage d'ahasverus, copié collé d'un site ...
( tu pouvais le metttre en anglais plutot que de nous envoyer une infame traduction mais bon ... )
L'idée que toute la vérité indiquée doit être trouvée en "66 livres" n'est pas non seulement dans Scripture, il est contredite par Scripture
elle est enseignée dans les écritures comme prouvé plus haut, et les atextes suivants ne le démentent aucunement ...
1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises
Oui, et comment Paul transmettait il cette tradition ? Par lettre. Lesquelles ? Celles que nous avons encore dans la Bible ...
Idée importante : " GARDEZ cette tradition", autrement dit, tenez vous en à cette doctrine, exposé dans mes lettres, càd dans la Bible.
2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Idem, la tradition est déjà fixée par lettre et la necessité de s'en tenir à cette tradition primitive ( "gardez fermement" ) oblige le chrétien moderne à s'en tenir à la Bible, qui contient ce qui a été retenu de la tradition orale des apotres.
2 Thessalonians 3:6
Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous
Idem, il s'agit de la tradition des apôtres, pas de celles des conciles, des théologiens, ou du pape ...
encore une fois : tradition des apotres = NT, pas autre chose
1Timothy 3:15,
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité.
Précisément, colonne et support de la vérité et non la vérité. car la Vérité est la Parole.
2 Peter 1:20-21,
Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ;
ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu
très bon texte qui prouve lui aussi la nécessité de s'en tenir aux écritures et donc de se garder de l'interpréter à notre guise. ce texte prouve clairement le principe de sola scriptura, merci de me le donner pour apporter de l'eau à mon moulin
2 Peter 3:16.
Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens (*) - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition.
Idem, passage très intéressant qui annonce que la Bible serait interprétée à la guise de ceux qui s'érigeraient en théologiens et en prêtres.
Par exemple la démonstration de la trinité s'appuie sur un "détournement du sens" des Ecritures très évident. ( idem pour le culte de Marie et des saints )
C'est un unheard de concept de dans le vieux testament, où l'autorité de ceux qui s'est reposée sur la chaise de Moses (Matthew 23:2-3) a existé. En plus de ceci, pendant 400 années, il n'y avait aucun Canon défini "de Scripture sacré" hormis le vieux testament;
Exact ! D'où l'importance primordiale de l'AT afin de connaitre les bases inaltérables du christianisme - la nature de Dieu par exemple ( Jéhovah ).
Merci de ces références ahasverus, elles soutiennent toutes le principe de sola scriptura.
Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 23:55
Message :
Exact ! D'où l'importance primordiale de l'AT afin de connaitre les bases inaltérables du christianisme - la nature de Dieu par exemple ( Jéhovah ).
Merci de mettre les pieds dans la plat, BS
La Thora (alias AT) est indisociable de la tradition verbale hebraique. Sola scriptura ne tient pas debout pour les juifs.
Exodus 16:29
Voyez, Yahvé vous a donné le sabbat, c'est pourquoi le sixième jour il vous donne du pain pour deux jours. Restez chacun là où vous êtes, que personne ne sorte de chez soi le septième jour.
Seule la tradition NON ecrite et NON inclue dans la Thora permet de savoir que cela veut dire un deplacement de moins de .7 mile du domicile.
Exode 31:15
Pendant six jours on fera l'ouvrage à faire, mais le septième jour sera jour de repos complet, consacré à Yahvé. Quiconque travaillera le jour du sabbat sera mis à mort
Ou se trouve la definition du "travail" suppose interdis? Dans la tradition orale juive apprends que cela concerne les travaux au Tabernacle
Etc, etc La thorah est pleine de versets comme ca dont l'interpretation etait reservee aux pretres, puis aux pharisiens et plus tard au rabbins. Pour quelqu'un qui se targue de connaitre le judaisme, tu es decevant
Et pour confirmer,voila ce que Jesus en pensait:
Mathieu 23:2-3
Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens :
faites donc et
observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas.
Et puisque tu es si bon en Anglais
Let us see sir, whether an infallible Bible is sufficient for you. Either you are infallibly certain that your interpretation of the Bible is correct or you are not. If you are infallibly certain then you assert for yourself and of course for every reader of the Scripture, a personal infallibility which you deny to the Pope [those who sit on the Chair of Peter] and which we claim only for him. You make every man his own pope.
If God, as you assert, has left no infallible interpreter of His word, do you not virtually accuse Him of acting unreasonably? or would it not be most unreasonable for Him to have revealed His truth to man without leaving Him a means of ascertaining its precise import? Do you not reduce God's Word to a bundle of contradictions, like the leaves of the Sybil, which gave forth answers suited to the wishes of every inquirer?
Of the hundred and more Christian sects [we have thousands of denominations today] now existing in this country, does not each take the Bible as its standard of authority and does not each member draw from it a meaning different from that of his neighbor? Now, in the mind of God the Scriptures can have but one meaning. Is not this variety of interpretations the bitter fruit of your principle, an infallible Bible is enough for me, and does it not proclaim the absolute necessity of some authorized and unerring interpreter?
L'auteur est sans importance. Seule sa logique implacable compte ici.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 03:05
Message : Voyez, Yahvé vous a donné le sabbat, c'est pourquoi le sixième jour il vous donne du pain pour deux jours. Restez chacun là où vous êtes, que personne ne sorte de chez soi le septième jour.
Seule la tradition NON ecrite et NON inclue dans la Thora permet de savoir que cela veut dire un deplacement de moins de .7 mile du domicile.
le chrétien n'a pas besoin de la loi, donc pas besoin de tradition, encore une preuve qu'il faut appliquer le commandement de Paul :
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...
Quand à ton texte en anglais, intéressant, mais l'auteur oublie un truc : les dénominations chrétiennes ne sont pas divisées à cause de l'interprétation intra-biblique des textes ... mais à cause :
- des traditions
- de l'interprétation philosophique, qui permet tout et son contraire ( essence même de la philosophie ), donc la confusion, la division
Dès lors, comment faire pour trouver La Vérité de La Bible ? Une seule possibilité : Interpréter la Bible par la Bible elle même et non par autre chose !!!
Sola Scriptura, le principe qui mène à l'unité dans la seule Parole de Dieu.
Auteur : ahasverus
Date : 09 sept.05, 03:48
Message : Brainstorm a écrit :
le chrétien n'a pas besoin de la loi, donc pas besoin de tradition, encore une preuve qu'il faut appliquer le commandement de Paul :
"N'allez pas au delà de ce qui est écrit" ...
Quand à ton texte en anglais, intéressant, mais l'auteur oublie un truc : les dénominations chrétiennes ne sont pas divisées à cause de l'interprétation intra-biblique des textes ... mais à cause :
- des traditions
- de l'interprétation philosophique, qui permet tout et son contraire ( essence même de la philosophie ), donc la confusion, la division
Dès lors, comment faire pour trouver La Vérité de La Bible ? Une seule possibilité : Interpréter la Bible par la Bible elle même et non par autre chose !!!
Sola Scriptura, le principe qui mène à l'unité dans la seule Parole de Dieu.
Don quichotte qui se bat contre les moulins a vent qui n'existent que dans son immagination.
Va donc voir ton prof de philo, peut etre pourra t'il t'expliquer. Moi je renonce.
[Treve de commentaires personnels - LdL] Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 sept.05, 05:53
Message : La cloaqum estun lieu de méditation qui envaut d'autre. Maistenant, la polémique antiprotestante n'a pas lésivné sur les moyens pour décrédibiliser Luther, cher Ahasverus. Tu devrais le savoir car tous les historiens, fussent-ils '"romains", en reconnaissent l'exagération et le côté virulent, voire polémique. Ceci dit, inversement, on trouve bien des arguments du même type de notre côté réformé pour détruire toute crédibilité au pape et aux papistes.
J'ai toujours cru qu'il fallait être au-dessus de cela et ne pas être mesquin. Mais tant pis, chacun a ses lectures.
Encore une chose, je suis un homme honnête et franc, tendant lamain d'une manière très générale envers toutes les personnes de bonne volonté, je n'ai donc pas besoin de parler latin pour dire merde à celui qui ne prend pas de gants pour noircir gratuitement les autres.
Le débat, s'il est honnête, doit rester "civil et courtois". Merci d'y penser.
Baste!
Bonne fin de semaine à tous
A bientôt
Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 10:15
Message : damabiah a écrit :
Il est normal que la Bible dise que la Bible a toujours raison Comme le Coran dit que le Coran a toujours raison etc ....
Les bons commerçants vantent toujours leurs produits
La Bible n'est rien d'autre qu'un livre composés de viverses sources recueuillis par des hommes. Si vous cherchez le divin, tounez-vous vers lui et non vers les hommes
2 Thess. 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants. Auteur : Brainstorm
Date : 09 sept.05, 10:17
Message : pasteur patrick :
j'aurai aimé un argument en faveur du sola scriptura de ta part, toi un protestant, pour un des piliers du protestantisme ...
Note que j'ai bien établi la légitimité biblique du principe, n'est il pas ?
Auteur : damabiah
Date : 10 sept.05, 05:11
Message : Brainstorm a écrit :
2 Thess. 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.
Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne 
Je ne dis pas que les écrits dont tu parles sont faux, je dis qu'ils étaient vrais pour leur époque. certains le sont encore pour notre époque, d'autres sont obsolètes.
A quoi servirait-il d'être Chrétien et de suivre le christ, si cela ne nous permettait pas de renaitre à nouveau et de recevoir l'Esprit Saint ???
Tu ne crois pas que le Christ est vivant ? 
Auteur : Brainstorm
Date : 10 sept.05, 07:09
Message : La Bible, bien qu'ayant 2000 ans et plus, est vivante !!
Héb. 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur
Auteur : medico
Date : 10 sept.05, 07:27
Message : [quote="damabiah"][quote="Brainstorm"][quote="damabiah"]
Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne
dama biah
pour reprendre tes propos ( je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne)
le fait que l'esprit enseigne c'est aussi vieux de 2000 ans ! alors pourquoi croire aussi a ça?
IL des incohérences dans tes propos. Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 00:20
Message : Pasteur Patrick a écrit :La cloaqum estun lieu de méditation qui envaut d'autre. Maistenant, la polémique antiprotestante n'a pas lésivné sur les moyens pour décrédibiliser Luther, cher Ahasverus. Tu devrais le savoir car tous les historiens, fussent-ils '"romains", en reconnaissent l'exagération et le côté virulent, voire polémique. Ceci dit, inversement, on trouve bien des arguments du même type de notre côté réformé pour détruire toute crédibilité au pape et aux papistes.
J'ai toujours cru qu'il fallait être au-dessus de cela et ne pas être mesquin. Mais tant pis, chacun a ses lectures.
Encore une chose, je suis un homme honnête et franc, tendant lamain d'une manière très générale envers toutes les personnes de bonne volonté, je n'ai donc pas besoin de parler latin pour dire merde à celui qui ne prend pas de gants pour noircir gratuitement les autres.
Le débat, s'il est honnête, doit rester "civil et courtois". Merci d'y penser.
Baste!
Bonne fin de semaine à tous
A bientôt
Je savais que tu allais prendre la mouche et je l'ai meme prevu
On a plus le sens de l'humour de votre cote? ou bien y a t'il des sujets pour lesquels c'est tabou?
Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 01:11
Message : Et Patrick,
Je n'en veut pas a Luther, L'eglise avait besoin d'un grand coup de pied ou je pense, mais j'en veux a son "sola scriptura". Je me rends compte des degats que ca a fait. Regarde ce que certains sur ce forum en ont fait et comment ils abandonnent toute honnetete intellectuelle pour le defendre bec et ongle sans meme le comprendre.
S'il y a bien un dogme protestant, c'est bien celui la.
Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 10:35
Message : Dieu a donné la Bible afin d'exprimer sa volonté.
Si tu veux ne faire que la volonté de Dieu, tiens en toi à la Bible.
Si tu veux faire ce que tu veux, immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme, libre à toi, mais ce n'est pas la volonté de Dieu.
Auteur : Clotilde
Date : 11 sept.05, 13:11
Message : Bonjour Brainstom,
Pourquoi ferait il forcément référence à cet autre passage ???
Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.
attribuer à son interlocuteur une intention malhonnête n'est pas un argument. Je ne force rien, il s'agit de logique élémentaire:
s'il ne faut pas enseigner une autre doctrine que celle reçue des Apôtres, c'est donc qu'il faut tenir fermenent aux enseignements que les Apôtres ont transmis par oral ou par écrit et ne pas préter attention à d'autres enseignements ni les propager parce qu'ils ne viennent pas de la Tradition Apostolique, qu'elle soit orale ou écrite, l'une n'étant pas à mettre de côté par rapport à l'autre puisque qu'il faut tenir fermement aux deux.
Disons que tu as raison, et que Paul fait référence à la "tradition". Déjà, cette tradition est orale ET écrite, non pas uniquement orale.
absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.
cela signifie que cette tradition était DEJA FIXEE. En conséquence, Timothée ne devait pas s'écarter de cette tradition fixée par un écrit et transmise par prédication orale.
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral
Or que nous reste t il de cette tradition chrétienne d'inspiration divine sinon le NT ? Rien.
Dans la version écrite, effectivement, il nous reste le NT, mais il y a aussi la version orale de cette tradition, qui vient des apôtres et à laquelle Paul recommande de tenir fermement
Il nous faut donc s'en tenir à la tradition écrite qui fixa la tradition orale des apôtres.
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."
Les Apôtres ont transmis par oral et par écrit la saine doctrine, la doctrine du Seigneur, et c'est aux deux formes de transmission de cette doctrine qu'il faut tenir fermement.
La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.
S'il avait voulu que son enseignement soit tout d'abord écrit puis ensuite préché, les évangélistes n'auraient pas attendu si longtemps avant de l'écrire. Or la première chose que font les disciples du Seigneur Jésus, c'est de parcourrir le monde pour précher, pour annoncer de vive voix son enseignement qui se transmettra de la même manière de l'un à l'autre.
Paul par exemple, a reçu la saine doctrine par oral et l'a ensuite transmise de la même façon, la complétant aussi par des écrits:
1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
2 Timothée 1
13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.
2 Timothée 2
2. Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.
Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.
Tout cela ne nie pas la tradition écrite, mais fait comprendre que la tradition orale n'est pas non plus à ignorer, mais au contraire à garder fermement tout autant que la tradition écrite. De plus il nous est dit dans cette tradition écrite, qu'il nous faut non seulement garder les enseignements écrits mais aussi les enseignements oraux. Si ces derniers étaient tout entier contenu dans les enseignements écrits, il n'y aurait pas lieu de les mentionner de façon distincte, comme le fait Paul.
Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.
c'est ce que je retire de l'ensemble du message biblique, que la Bible seule est la Parole de Dieu qui nous est donnée.
oui, bien sûr, mais là n'est pas la question.
La question n'est pas de savoir s'il y a 2, 3 ou 14 Parole de Dieu.
Si parce que il est un fait que la doctrine a évolué. Pour retrouver la doctrine des apôtres, à laquelle nous devons donc nous tenir,
il n'y a que la Bible comme autorité suprême.
je rappelle que cette doctrine apostolique est écrite mais orale également. Lorsque tu t'en tiens uniquement à la Bible pour retrouver la doctrine apostolique, tu ne t'en tiens qu'à la version écrite, or il faut tenir fermement aux deux formes de transmission de la doctrine:
par écrit et par oral.
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.
La Bible interprète la Bible. La Parole éclaire la Parole. Et l'Esprit de DIeu demandé dans la prière fait le reste.
oui, c'est aussi ce que disent 38000 dénominations issues du protestantisme en plus des TJ..
L'Esprit Saint est-il divisé? Se contredit-il lui-même?
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.
Bah si ... si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème, désolé
.
ceci n'est pas un argument, mais un sous-entendu quant à mon intégrité mentale. Tu ne devrais pas avoir recours à de telle méthodes qui retirent tout le crédit de ton argumentation.
"Ne pas aller au delà de ce qui est écrit" = " NE pas aller au delà de ce qui a été retenu, écrit avec inspiration, de la tradition orale" = " Ne pas aller au delà des Ecritures SAintes" = La Bible
oui, oui, je suis bien d'accord, mais le tout est de savoir comment comprendre ce qui est écrit, et c'est parfois réellement un problème puisque des divergeances d'interprétation sont nées des milliers de mouvements religieux, dont la SDTJ fait partie.
Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas? Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?
S'ila été scellé, cela veut dire qu'il ne doit pas être modifié. Ainsi si une doctrine n'est pas clairement dans la Bible, elle viole le sceau divin.
Mais le problème c'est que toi tu ne trouveras peut-être pas telle ou telle doctrine dans la Bible or ton voisin adventiste, ou évangélique, lui la trouvera et l'un comme l'autre, tout comme toi, affirme que c'est l'Esprit Saint que les a éclairé à ce sujet. Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même. C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.
Je n'ai jamais dit que la tradition orale des apôtres était mauvaise ...
et je n'ai pas dit non plus que tu l'avais dit, mais simplement que tu fais exclusion de la tradition orale en réservant l'exclusivité de l'autorité à la tradition écrite.
( tradition est par nature changeante, on est d'accord )
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.
j'ai dit que le seul endroit où nous pouvions retrouver cette tradition orale est l'Ecriture, à laquelle donc il faut se tenir,
oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.
sous peine de voir la vraie doctrine évoluer, et donc "annoncer comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle" ....
pas de doute, il faut bel et bien s'en tenir aux traditions transmises par écrit et par oral par les apôtres pour éviter cela.
Paul enseigne clairement que la Vraie doctrine est donc celle des apôtres, qu'il ne faut pas s'en écarter d'un poil, et que cette tradition a été écrite et conservée dans les Ecritures.
oui, et transmise aussi par oral. C'est Paul lui-même qui le dit: "
que vous avez reçues de nous (les apôtres) par écrit et par oral" et non pas seulement et uniquement par écrit.
Si Paul rejetait les doctrines forgées par des pseudo apôtres de son temps, a fortiori il faut rejeter les doctrines développées après le premier siècle ...
le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.
Un autre petit passage pour confirmer mon exposé, la fixité de la doctrine et la nécessité de s'en tenir aux Ecritures ( par nature, fixes, contrairement à la tradition ) :
tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers
...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.
Les enseignements étrangers se sont ceux qui ne viennent pas de la tradition apostolique qui vient du Seigneur Jésus et qui a été transmise par les apôtres par écrit et par oral.
Bonne semaine.
En Jésus
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 18:14
Message : Brainstorm a écrit :Dieu a donné la Bible afin d'exprimer sa volonté.
Si tu veux ne faire que la volonté de Dieu, tiens en toi à la Bible.
Si tu veux faire ce que tu veux, immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme, libre à toi, mais ce n'est pas la volonté de Dieu.
Limiter Dieu a sa seule bible c'est avoir une pietre opinion de lui. Dieu est infiniment plus grand que la Bible.
Et citer "immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme" comme etant le lot de ceux qui sont en dehors de la bible c'est pretendre que tous ceux qui ne connaissent pas la Bible sont immoraux, hedonistes, materialistes, etc
Grotesque et pas mal myope comme raisonnement. Si le monde estcompose a un tier de chretiens, ca voudrait dire que les deux tiers restants sont depraves, etc. Ca c'est du racisme a l'etat pur.
Les tenant inconditionels de "Sola Scriptura" pretendent que la bible doit s'expliquer par la bible.
Supposons qu'ils ont raison.
Il y a environ 20,000 versets dans la bible distribue entre 66 livres ecrits sur une periode d'environ 500 ans.
Prenons verset xyz de Prophete Machin. Comment l'expliquer, le completer, le commenter au travers de la bible autrement que par faire un choix ARBITRAIRE entre les 20,000 autres. ARBITRAIRE, parce qu'il n'y a dans la bible aucun signes, grilles, indications a propos de ces associations logiques. ARBITRAIRE parce que ce choix ne depend que de l'immagination, l'agenda, les objectifs de celui qui fait ce choix.
Et ca ne tiens pas compte du fait que les traductions elle meme sont souvent basee sur un choix.
Sola Scriptura veut dire que chacun faisant son choix dans les associations entre verset est doue de l'infailaibilite.
Ce n'est pas la tradition qui est a l'origine de la multiplicite des denominations et sectes protestantes, c'est l'interpretation biblique par la bible et exclusivement par la Bible par des gens qui se croient infaillible.
L'excuse classique du saint esprit equivaut a insulter le saint esprit comme etant une entite capable d'inspirer simultanement des milliers d'interpretations differentes.
Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 22:21
Message : clotilde
tu te contredis souvent j'ai l'impression ...
D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine. Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.
La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????
A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.
absolument, l'enseignement qui a été transmis par les apôtres n'est pas seulement écrit et pas seulement oral, mais écrit et oral.
Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible. S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral
les paroles s'envolent, les écrits restent.
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."
Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre verset
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"
...
La tradition écrite, c'est-à-dire la Parole de Dieu, a tout d'abord été une tradition orale.
Jésus n'a pas demandé que ses disciples qu'ils aillent "écrire", mais qu'ils aillent "précher", "annoncer" l'évangile.
Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre. Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.
Il fait référence à la transmission de la saine doctrine. Timothée l'a apprise de Paul par oral, devant témoins, et il lui faut à son tour la transmettre à des hommes sûrs qui la transmettront aussi. C'est ainsi que cette tradition orale que Paul a reçu puis transmise à des "hommes sûrs" qui l'ont eux-même transmise à d'autres, arrive jusqu"à aujourd'hui, tout en étant soutenue par la tradition écrite.
Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.
Jésus lui-même n'a rien écrit et nous savons de par Jean 21,25 qu'il a fait bien des choses qui n'ont pas été retranscrites dans les Évangiles. Pourtant son enseignement ne s'est pas perdu pour autant parce que les disciples se sont empressés de l'apprendre et de le garder pour pouvoir l'enseigner à leur tour, comme le Christ lui-même le leur demandait. Cf Marc 16;15. Ce n'est que bien plus tard que certains le retranscrirons pour partie. Car tout n'a pas était retranscrit par écrit puisque transmis par oral, comme on peut le voir avec cette parole de Jésus en Actes 20, 35 qui ne se trouvent dans aucun des 4 Évangiles.
DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine. Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.
SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...
Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.
Donc, comment savoir parmis ces nombreuses compréhensions de ce qui est écrit et au-delà duquel il ne faut pas aller, ce qui est effectivement la parole de Dieu et ce qui ne l'est pas?
Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.
Et où est-il dit dans la Bible que nous devons nous en tenir uniquement à elle pour faire ce tri là?
La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....
Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.
Tout à fait d'accord.
C'est donc que le problème est ailleur et probablement dans cette prétention à n'avoir besoin que de la Bible pour connaître et comprendre l'enseignement divin, à la prendre comme seule autorité, alors même qu'on réclame aussi l'autorité de l'Esprit Saint. Il y a déjà là une "belle" contadiction.
L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.
SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...
oui, absolument, mais cette tradition ne nous est pas parvenue seulement par écrit, via la Bible, mais aussi par oral, puisque c'est sous ces deux formes que les apôtres l'ont transmises et c'est à ces deux formes de transmission qu'il faut tenir fermement, comme le recommande Paul.
Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.
le tout est de pouvoir discerner ce qui est issu de pseudo apôtres et ce qui ne l'est pas, ce qui est loin d'être évident sinon il n'y aurait pas tant de division dans la compréhension de la saine doctrine. Et pour opérer ce discernenmet là la Bible ne dit nullement qu'il faut s'en tenir au seul enseignement écrit de la tradition apostolique qui a reçu et transmis la saine doctrine qui vient du Seigneur Jésus, par écrit et par oral.
le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.
tu confonds tradition apostolique qui est l'enseignement reçu du Seigneur Jésus et tradition humaine. La première est fixe, elle n'est pas changeante car le Seigneur qui est la vérité, ne se contredit pas, ce qui n'est pas toujours le cas de la deuxième. C'est à la première qu'il faut tenir fermement car elle nous a été transmise par les apôtres, par écrit et par oral.
La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.
Citation:
Héb. 13 : 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers
...preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.
heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ... Paul justement PREVIENT du DANGER REEL ET ACTUEL pour les chrétiens de l'époque DEJA, de ne pas croire dans des enseignements extérieurs à la bonne nouvelle de Jésus. C'est bien que cette tradition ambiante était menacée, et surement déjà gangrénée de doctrines étrangères, diverses.
D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :
1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.
1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )
Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur
1 Tim . 6 : 20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.
Auteur : Brainstorm
Date : 11 sept.05, 22:35
Message : ahasverus,
Limiter Dieu a sa seule bible c'est avoir une pietre opinion de lui. Dieu est infiniment plus grand que la Bible.
... je n'ai pas dit que DIeu se limitait à la Bible.
Dieu a limité la doctrine à la Bible, parce que nous avons besoin d'une doctrine définie, limitée, fixe.
Et citer "immoralité, convoitise, hédonisme, matérialisme" comme etant le lot de ceux qui sont en dehors de la bible c'est pretendre que tous ceux qui ne connaissent pas la Bible sont immoraux, hedonistes, materialistes, etc
Grotesque et pas mal myope comme raisonnement. Si le monde estcompose a un tier de chretiens, ca voudrait dire que les deux tiers restants sont depraves, etc. Ca c'est du racisme a l'etat pur.
1 Tim. 1 :8 Or nous savons que la Loi est excellente, pourvu qu’on en fasse un usage légitime 9 [et] qu’on sache ceci : que [la] loi est promulguée, non pas pour le juste, mais pour les sans-loi et les indisciplinés, les impies et les pécheurs, les gens sans bonté de cœur et les profanateurs, les parricides et les matricides, les homicides, 10 les fornicateurs, les hommes qui couchent avec des mâles, les hommes qui commettent des rapts, les menteurs, les gens qui font de faux serments, et quoi que ce soit d’autre qui s’oppose à l’enseignement salutaire 11 selon la glorieuse bonne nouvelle du Dieu heureux, qui m’a été confiée.
Révélation 21 : 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Prenons verset xyz de Prophete Machin. Comment l'expliquer, le completer, le commenter au travers de la bible autrement que par faire un choix ARBITRAIRE entre les 20,000 autres. ARBITRAIRE, parce qu'il n'y a dans la bible aucun signes, grilles, indications a propos de ces associations logiques. ARBITRAIRE parce que ce choix ne depend que de l'immagination, l'agenda, les objectifs de celui qui fait ce choix.
Et ca ne tiens pas compte du fait que les traductions elle meme sont souvent basee sur un choix.
Sola Scriptura veut dire que chacun faisant son choix dans les associations entre verset est doue de l'infailaibilite.
Les tj utilisent la plupart du temps plusieurs traductions pour déchiffrer les versets qui paraissent ambigus.
En outre, ce que tu dis est absurde car si interpréter la Bible par la Bible mène à une pluralité d'interprétations, en combien d'interprétations de plus mène l'exégèse extrabiblique !! On n'en finirait plus et on ne saurait jamais ce qui est la vraie doctrine et ce qui ne l'est pas.
Pourquoi les protestants sont ils divisés ? Non parce qu'ils appliquent le principe de sola criptura, mais parce qu'ils restent attachés à certains dogmes catholiques. Etant alors encore liés à la tradition, ils sont voués à la division et à la pluralité doctrinales.
Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 23:28
Message : Dispence toi de bombarder des versets quand tu n'a pas de reponce. Ta credibilite s'en verra amelioree. Si ca t'epatte toi, en ce qui concerne le commun des mortels c'est du bruit de fond et rien d'autre
Dieu a limité la doctrine à la Bible, parce que nous avons besoin d'une doctrine définie, limitée, fixe.
Donc c'est Dieu qui a une pietre opinion de sa creation. Il a decide que nous sommes limites. Ca va pas la tete.
Tu admet donc que Dieu est plus grand que la Bible et a ma connaissance, il n'y a rien qui interdis de le trouver ailleurs.
Les tj utilisent la plupart du temps plusieurs traductions pour déchiffrer les versets qui paraissent ambigus
Quels TJ? Il y en a 6 millions. Tous les TJ sont donc habilite a dechifrer la bible dans ses diverses traductions et textes originaux,et ils ont tous le don d'infaillibilite pour prendre les bonnes a tous les coups
Punaise, vous etes smart vous autre
Pour ce qui concerne l'exegese extra biblique elle apporte quelque chose que la bible n'apporte pas: La situation de la creation du texte dans son contexte socio culturel. Savoir ce que Paul a dit c'est une chose. Savoir ou il l'a dit, a qui et en quelles circonstances permet de comprendre ce qu'il a dit et pourquoi.
Comprendre la pensee des gens a l'epoque biblique permet d'ajouter tout un paquet d'informations absente dans la Bible.
Tout ca pour dire que la Bible toute nue sans toute cette information historique, culturelle, philosphique, politique ne veut plus rien dire, ce ne sont que des mots.
Sans la tradition, les juifs ne savaient pas la signification du Shabbah et etaient incapable de connaitre la volonte divine. Si c'est valable pour la Thora, alias l'AT, c'est valable pour le NT.
Si tu ne veux pas te faire engeuler par Pasteur Patrick, je te suggere d'enlever ce que tu raconte sur la division parce que la, une fois de plus tu ne montre pas ton ignorance, tu la tartine.
En fait ces dogmes "catholiques" sont le denominateur commun de toutes les denominations chretiennes. Ils ne separent pas, ils federent. La trinite ne separe pas, elle unit.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 00:32
Message : Dispence toi de bombarder des versets quand tu n'a pas de reponce.
c'est au contraire la meilleure des réponses ....
Ta credibilite s'en verra amelioree. Si ca t'epatte toi, en ce qui concerne le commun des mortels c'est du bruit de fond et rien d'autre
La Parole s'addresse justement au commun des mortels, contrairement aux dogmes théologiques incompréhensibles.
Donc c'est Dieu qui a une pietre opinion de sa creation. Il a decide que nous sommes limites. Ca va pas la tete.
Si tu ne sais pas reconnaitre ta qualité d'homme pécheur imparfait et limité, c'est ton problème.
Tu admet donc que Dieu est plus grand que la Bible et a ma connaissance, il n'y a rien qui interdis de le trouver ailleurs.
si. Si DIeu se révèle dans la Bible, pourquoi le chercher ailleurs ? Une révélation, çà suffit.
Pour ce qui concerne l'exegese extra biblique elle apporte quelque chose que la bible n'apporte pas: La situation de la creation du texte dans son contexte socio culturel. Savoir ce que Paul a dit c'est une chose. Savoir ou il l'a dit, a qui et en quelles circonstances permet de comprendre ce qu'il a dit et pourquoi.
Comprendre la pensee des gens a l'epoque biblique permet d'ajouter tout un paquet d'informations absente dans la Bible.
Tout ca pour dire que la Bible toute nue sans toute cette information historique, culturelle, philosphique, politique ne veut plus rien dire, ce ne sont que des mots.
Sans la tradition, les juifs ne savaient pas la signification du Shabbah et etaient incapable de connaitre la volonte divine. Si c'est valable pour la Thora, alias l'AT, c'est valable pour le NT.
tu n'as pas compris.
Exegèse extra biblique = interpréter la Bible par des apports philosophiques et religieux non biblique ( comme la Trinité, le culte de Marie, etc. ).
L'histoire profane et la mise en contexte, les tj l'utilise abondamment afin de mieux connaitre la Bible et son sens. Preuve que tu ne connais pas nos publications.
En fait ces dogmes "catholiques" sont le denominateur commun de toutes les denominations chretiennes. Ils ne separent pas, ils federent. La trinite ne separe pas, elle unit.
correct. le faux dogme unit les fausses religions, tout comme en Antiquité les similitudes entre les religions paiennes accusaient leur même provenance diabolique.
Auteur : damabiah
Date : 12 sept.05, 03:30
Message : Brainstorm a écrit :La Bible, bien qu'ayant 2000 ans et plus, est vivante !!
Salut Brainstorm,
Tu n'as pas répondu à ma question :
Damabiah a écrit :Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne
Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:22
Message : damabiah
Donc, tu crois quelqu'un qui a écrit il y a 2000 ans que ce qu'il disait venait de Dieu et tu ne me crois pas moi quand je te dis que je peux t'éclairer sur la compréhension de l'enseignement du Christ grâce à L'Esprit Saint qui m'enseigne
tout le monde se réclame de l'Esprit SAint, cathos, protestants, etc.
l'important n'est pas ce qu'on prétend mais ce qu'on dit et ce qu'on pratique ..
Auteur : damabiah
Date : 12 sept.05, 07:38
Message : Brainstorm a écrit :tout le monde se réclame de l'Esprit SAint, cathos, protestants, etc.
l'important n'est pas ce qu'on prétend mais ce qu'on dit et ce qu'on pratique ..
Aucun groupe ne peut se réclamer de l'esprit saint ! Seuls ceux qui sont nés à nouveau et qui ont reçu le baptême de feu et d'esprit sont enseignés directement par L'Esprit Saint ...
Tu ne répond toujours pas ! Tu ne me crois pas ? 
Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 07:42
Message : damabiah a écrit :
Aucun groupe ne peut se réclamer de l'esprit saint ! Seuls ceux qui sont nés à nouveau et qui ont reçu le baptême de feu et d'esprit sont enseignés directement par L'Esprit Saint ...
Tu ne répond toujours pas ! Tu ne me crois pas ?
Aucun groupe ne le peut, et pourtant il le font !!!!
Les pentecotistes sont persuadés de débiter des discours insensés par l'Esprit SAint, les cathos affirment diffuser des doctrines non biblique par caution de l'Esprit SAint, etc. !!! c'est un fait !!
tu te réclame toi aussi de l'esprit saint ? Grand bien t'en fasse, et alors ? En quoi es tu différente d'eux ????
"je ne te crois pas" ??
mais de quoi parle tu précisément ???????
Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 18:44
Message : Brainstorm a écrit :
c'est au contraire la meilleure des réponses ....
Pour toi et uniquement pour toi. Tu essaye de vendre quelque chose qui n'interesse personne d'autre que toi.
En fait tu cache ton ignorance avec un nuage de fumee.
Tu ne trompe personne, BS. Seulement toi.
La Parole s'addresse justement au commun des mortels, contrairement aux dogmes théologiques incompréhensibles.
Des versets sortis de leur contexte et sans texte explicatif qui justifient leur a propos sont encore plus incomprehensibles.
Et ve n'est pas toi qui va definir le niveau intellectuel du commun des mortels
Si tu ne sais pas reconnaitre ta qualité d'homme pécheur imparfait et limité, c'est ton problème.
Pecheur ne veut pas dire limite intelectuellement
si. Si DIeu se révèle dans la Bible, pourquoi le chercher ailleurs ? Une révélation, çà suffit.
C'est les TJ qui decident ou c'est Dieu?
Dieu nous a donne notre libre arbitre. Si on a envie d'aller le chercher ailleurs tout en sachant que comme il est plus grand que sa revelation il y a des grandes chances qu'on l'y trouve, on ne fait que ce que Dieu nous a cree pour: des etres intelligents libres de reflechir.
tu n'as pas compris.
Exegèse extra biblique = interpréter la Bible par des apports philosophiques et religieux non biblique ( comme la Trinité, le culte de Marie, etc. ).
Oh mais j'ai tres bien compris. La tradition est valable pour l'AT par contre interdite pour le NT.
Ni la trinite ni le culte de Marie ne sont des apports a la Bible, seulement des interpretations.
Compare au piquet, la Trinite est bien plus sur un terrain solide. Le piquet n'a aucune base dans la Bible, seulement les reves de Rutherford. Un veritable apport dans sa meilleure definition.
Toutes les justifications du piquet sont extra biblique. Vous allez meme jusqu'a citer des textes catho pour vous justifier. Alors la vous ne manquez pas d'air : utiliser une tradition que vous accusez pour justifier un apport.
L'histoire profane et la mise en contexte, les tj l'utilise abondamment afin de mieux connaitre la Bible et son sens. Preuve que tu ne connais pas nos publications.
Je sais utiliser l'internet et j'ai l'adresse du site de la WT. ca me suffit amplement pour me faire une idee
C'est quoi vos publications sinon votre tradition? La tradition mon cher c'est pas seulement dans le temps, mais aussi dans l'espace. Chaque fascicule de la WT, chaque article sur le web sont votre tradition.
De plus ton concept de "moi et maBible" vole par terre. En realite c'est "Moi, ma bible et les fascicules TJ pour me dire comment lire la bible"
Je sais lire tu sais
Pas les TJ, mais une bande de oint-oints a Brooklyn qui pondent des articles puis les font traduire dans un maximum de langues. Faut etre honnete mon cher
C'est fous comme vous singez les cathos.
correct. le faux dogme unit les fausses religions, tout comme en Antiquité les similitudes entre les religions paiennes accusaient leur même provenance diabolique.
Et tu ne manque pas d'air une fois de plus pour changer de direction
Faudrait savoir, les dogmes unissent ou divisent les religions.
Dis donc BS tu prends vraimant les gens pour des imbeciles
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.05, 19:39
Message : Brainstorm a écrit :
Aucun groupe ne le peut, et pourtant il le font !!!!
Les pentecotistes sont persuadés de débiter des discours insensés par l'Esprit SAint, les cathos affirment diffuser des doctrines non biblique par caution de l'Esprit SAint, etc. !!! c'est un fait !!
tu te réclame toi aussi de l'esprit saint ? Grand bien t'en fasse, et alors ? En quoi es tu différente d'eux ????
Sur ce point, tu as raison Brainstorm de mettre tout le monde dans le même sac, y compris les TJ.
Afin de ne pas vous laisser séduire:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:57
Message :
justement, nous ne nous prétendons pas inspirés, nous ...
Auteur : Brainstorm
Date : 12 sept.05, 21:59
Message : BS a écrit:
Pourquoi les protestants sont ils divisés ? Non parce qu'ils appliquent le principe de sola criptura, mais parce qu'ils restent attachés à certains dogmes catholiques. Etant alors encore liés à la tradition, ils sont voués à la division et à la pluralité doctrinales
Faudrait savoir, les dogmes unissent ou divisent les religions.
Dis donc BS tu prends vraimant les gens pour des imbeciles
Non, c'est simple : les faux dogmes regroupent les fausses religions, mais les divisent en ce que les uns garde certains dogmes et d'autres d'autres ...
Les protestants rejettent Marie et les SAint mais gardent la Trinité par exemple.
Auteur : Clotilde
Date : 13 sept.05, 15:12
Message : Bonjour Brainstorm,
je vais commencer à croire que je suis plus TJ que les TJ vu mon taux de fréquentation de ce forum...
Tu dis:
tu te contredis souvent j'ai l'impression ...
pourrais-tu m'indiquer où?
D'abord, toute tradition orale est CHANGEANTE, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Paul dit clairement qu'une tradition orale changeante, n'est pas forcément mauvaise, quand elle ne change pas la doctrine.
ou est-ce qu'il dit ça Paul?
Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.
disons surtout que c'est ce que tu as besoin de croire.
La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????
celle des apôtres oui, bien sûr, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.
A moins que tu ne communique avec les âmes des apôtres, c'est impossible, et c'est surtout INUTILE. Pourquoi ? Parce que Dieu a donné SA Parole, La Bible, afin que nous sachions précisément ce qu'enseignaient les apôtres.
t'inquiète, Dieu n'est pas si incapable que cela, il avait bien prévu la chose.. Paul exhorte Timothé à choisir des "hommes sûrs" auxquels il transmettra ce qu'il a reçu de lui et ces derniers en instruiront d'autres, comme on peut le lire dans la Parole de Dieu.
Il est rigoureusement impossible de connaitre la tradition orale des apôtres autrement que par l'écrit, la Bible.
pourtant lorsque Paul exhorte les Théssaloniciens à tenir fermement aux traditions qu'ils ont reçu des apôtres par écrit ou par oral, ils ne possaidaient pas la Bible.
S'il faut s'en tenir à cette tradition, alors il faut s'en tenir à la Bible ( idem pour l'AT ; Dieu a fait ECRIRE, GRAVER la loi, il ne l'a pas donnée par tradition orale, sinon elle aurait été changée, modifiée par les juifs ).
Dieu n'a-t-il donc parlé que dans l'AT ? Ce que Jésus a enseigné par oral, cela ne vient-il pas de Dieu aussi..?
Citation:
"fixée par un écrit" ça, c'est toi qui l'ajoute car en 1 Th 2,15 il n'est pas question des traditions fixées par un écrit, mais des traditions transmises par écrit ou par oral
les paroles s'envolent, les écrits restent.
visiblement, Paul ne t'a pas écouté et il demande à ce que les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, soient tenues fermement dans les deux cas. Pas étonnant, quand on sait qu'ils les tiennent de la bouche du Seigneur Jésus, le Fils de Dieu.
Aie confiance en Dieu, il a su choisir des hommes de paroles..
Citation:
Ce n'est pas ce que dit Paul. Il ne dit pas:"tenez fermement aux traditions écrites que nous vous avons enseigné par écrit et par oral", mais "tenez fermement aux traditions que nous vous avons enseigné par écrit et par oral."
Si, c'est ce que paul, dit, si on recoupe avec l'autre verset
" tenez ferme les tradition que je vous ai transmises par oral ou écrit"
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit"
non, non, même en recoupant avec un autre verset, il n'est toujours pas écrit "traditions écrites" ou "fixées par un écrits" en 1 Th 2.15 mais bien plutôt "traditions reçues de nous par écrit ou par oral". Impossible de faire l'impasse sur le transmission oral à moins de biffer ce mot là du verset.
Tout à fait !! Le rôle du chrétien, après la mort des apôtres en tout cas, est de propager la bonne nouvelle de Jésus, et rien d'autre.
Ah, au moins un point sur lequel nous sommes d'accord. La tradition orale n'est donc pas condamner comme non digne de foi, puisque c'est justement par elle avant que la foi et la connaissance de Dieu se sont transmises. Tu devrais donc comprendre l'exhortation que fait Paul quant à l'importance de tenir fermement aussi bien à la tradition transmise par écrit que celle transmise par oral, mais uniquement celle reçue des apôtres, évidemment.
Ce n'est pas au chrétien d'inventer et de fixer de nouvelles doctrines. C'est pourtant ce qui a eu lieu à Nicée, puis dans tous les conciles suivants. Les "chrétiens" ont eu la prétention de fixer de nouvelles doctrines - par écrit d'ailleurs : le credo de Nicée est un texte de l'Eglise, pourtant il n'a rien à voir avec l'enseignement des apôtres, qu'il fallait tenir fermement.
méthode couet...le retour...
Paul parle de tradition orale dans la propagation de la bonne nouvelle, non dans la conservation de la doctrine, pour laquelle l'écrit est absolument nécessaire.
non, non, Paul parle de conserver fermement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, c'est ça qui est absolument nécessaire sous peine de marcher sur une jambe en ne conservant qu'une seule partie de la doctrine transmise par les apôtres et qu'ils ont eux-mêmes reçu du Seigneur Jésus.
DIeu a voulu que Sa Parole soit ce qu'elle est, restreinte, limitée, fixe. Afin de savoir DE-FINIR la doctrine.
mais la saine doctrine n'est pas à définir, elle l'est déjà. C'est celle que les apôtres ont transmis par écrit ou par oral et qu'ils tiennent du Seigneur.
La Bible est limitée et c'est clair qu'elle ne contient pas tout ce qui a été fait et dit par le Seigneur, comme Jean le dit en conclusion de son Évangile, et comme on peutle voir avec ce verset dit par Jésus mais que l'on ne retrouve dans aucun des 4 évangiles.
Pourquoi avons nous besoin de limite, de fixité, de finitude ? Parce que nous sommes encore imparfaits, finis, limités. DIeu sait ce qui est bon pour nous et il nous lègue la Bible.
et dans la Bible on y lit qu'il nous faut tenir fermement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, par les apôtres......ce qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la sola scriptura.
Citation:
Oui, la Bible fait autoritée pour connaître la saine doctrine, c'est un fait, mais cela ne dit nullement que ce soit la SEULE autorité.
SI, c'est la seule autorité ultime, c'est clairement dit au travers des textes cités.
c'est le contraire qui est clairement dit. Aucun verset parmis ceux que tu as cité ne parle de "l'Écriture seule". Aucun ne dit qu'il faut s'en tenir uniquement et seulement à la Bible et rejeter tout le reste. Par contre, il y a bel et bien des versets qui exhortent à tenir fermement à tout un tas de choses en plus de la Bible: la tradition orale, l'Église, la prière....pour ne citer qu'eux. Il n'est donc pas possible de ne se contenter que de la Bible si on veut être fidèle au Seigneur et lui plaire en écoutant sa volonté qui se transmet aussi par ces autres moyens.
Citation:
Et si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant d'interprétations différentes d'un même verset? La Parole de Dieu est-elle changeante? Si la Bible interprète la Bible, pourquoi tant de manuels et de revues pour l'interpréter? Si la Bible se suffit à elle-même, nul n'est besoin du petit livre "comment raisonner à partir des écritures"...! Nul n'est besoin des études bibliques, et des réunions à la salle du royaume. Si la Bible interprète la Bible, l'eunuque éthiopien n'aurait pas eu besoin d'inviter Philippe à lui expliquer les Écritures.
Je ne vois pas le rapport avec le fait que la Bible permet d'interpréter la Bible ...
si à la simple lecture de la Bible, elle uniquement et seulement, tu comprends tout non seulement des Écritures mais aussi de la volonté et des pensées de Dieu, alors inutile d'avoir des manuels pour expliquer ce qu'il faut comprendre. Logique, non?
Par exemple, l'eunuque ne comprenais pas le rouleau d'Isaie parce qu'il n'avait pas la Bible entière ... il ne pouvait donc pas recouper les textes et déchiffrer les significations. Ce qui est possible aujourd'hui.
Alors, tous les auteurs des textes bibliques n'ont pas pu comprendre un traite mot des Écritures car aucun n'a eu entre les main le canon biblique qui nous permet de le comprendre parce qu'il est entier. Ouh...pas jolie-jolie la tradition écrite...
Ce qui est clairement biblique est clair pour nous, c'est tout. Pourquoi parle tu de nombreuses compréhensions ?? Il y a de nombreux raisonnement "théologiques" et traditionnels, mais il ne respectent pas le principe de sola scriptura, principe qui permet de reconaitre LA vraie doctrine et la distinguer des autres.
Les 38000 dénominations issues du protestantisme et les TJ et leur quelques sous-groupuscule, se réclament tous de la sola scriptura et d'être guidé par l'esprit saint. En toute logique ils devraient ne faire qu'un au niveau doctrinale puisqu'utilisant tous le même principe, or ce n'est pas le cas. Alors, à qui la faute? À l'esprit saint? à la Bible ou à la doctrine non biblique de la sola scriptura..?
La tradition est par nature multiple ( par exemple, un mythe aura 10000 versions ) et changeante. LE texte biblique est unique, fixe. Dès lors, il faut se tourner vers le texte uniquement pour faire le tri ....
la tradition qui vient du Seigneur et qu'il a légué aux apôtres par oral et qu'ils ont eux-même transmis par oral ou par écrit n'est pas multiple, elle est une et unique, c'est la saine doctrine.
Citation:
Et pour ma part je ne conçois pas que l'Esprit Saint se mélange les pinceaux ou se contredise lui-même.
Tout à fait d'accord.
ah, un deuxième point d'accord..! c'est merveilleux!
L'Esprit SAint nous guide dans notr effort de compréhension et d'application de la Parole, mais ce n'est pas lui qui nous donne directement cette compréhension ...
toujours est-il que tu lui demandes son assistance. Si la Bible se suffisait à elle-même il ne serait pas nécessaire de se faire assister par l'esprit de Dieu pour notre effort de compréhension et de mise en application de la Parole.
Citation:
euh, non, la tradition qui vient du Seigneur n'est pas changeante, et c'est bien celle-là que les apôtres ont enseigné par écrit et par oral.
SI Paul prévient avec insistance de "ne pas aller au delà de ce qui est écrit", c'est que c'est par l'écrit qu'on fait la différence entre vraie et fausse doctrine, pas par une tradition orale...
oui, Paul dit bien de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et il dit aussi de tenir fermement, non seulement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, donc pour faire la différence entre vraie et fausse doctrine il faut avoir toute la tradition en sa possession et non pas seulement une partie. Tu ne peux pas avec une tradition tronquée retrouver la vraie doctrine en son entier. Elle sera elle aussi tronquée, en toute logique.
Paul le recommande ... aux chrétiens de l'époque... nous ne sommes plus dans ce contexte . Les apôtres sont morts depuis 2000 ans ... personnes ne peut donc dire, par tradition orale : l'enseignement des apôtres est ceci : ... Impossible d'abord à cause de l'évolution des langues.
Si ce que dit Paul au sujet des traditions transmises par écrit ou par oral n'est valable que pour les chrétiens de l'époque, alors il en est de même pour tout le reste. Donc, lorsque Paul dit aux chrétiens de l'époque: "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit"...ce n'est plus valable pour nous aujourd'hui.
Je crois pour ma part que cela dépend en fait si on croit ou non en la Parole de Dieu. Il a pris des dispositions pour que la saine doctrine soit transmise au plus grand nombre jusqu'à aujourd'hui, comme on peut le voir en 2 Timothée 2, 2. Paul a foi en Dieu et il sait que ce dernier est bien capable de sauvegarder cet enseignement qu'il a transmis par la voix de son Fils unique et par ses actes aussi. Et c'est bien pour cela que Paul demande aussi à ce que nous ne négligions pas la transmission orale.
le Bible ne sert pas à juger telle ou telle doctrine. la Bible EST la vraie doctrine. C'est à la Bible de nous enseigner, car c'est elle qui contient les paroles divines des fidèles du passé.
et justement la Bible nous enseigne qu'il faut tenir fermenent aux traditions transmises par les apôtres, de vive voix ou par écrit. Elle nous enseigne que ces traditions ont éte transmises à des hommes capables d'en instruire d'autres. Si la Bible enseigne la vérité alors il faut croire que c'est bien ce qui a été fait et en rendre grâce à Dieu.
La tradition apostolique est une tradition humaine. Toute tradition est humaine. Elle n'était pas mauvaise quand elle était proche de Jésus et proche des apôtres inspirés et bénis par Dieu. Depuis 2000 ans, ce n'est plus le cas. De plus, Dieu ne risquerait jamais à transmettre sa doctrine par une chose aussi changeante que la tradition. La Preuve : il grave les 10 commandements, il fait écrire la Loi, tout l'AT, les évangiles, les lettres, les prophéties.
Oui, Dieu fait écrire dans le NT, par l'intermédiaire de Paul, qu'il faut tenir fermement à ces traditions que les Apôtres ont reçu du Seigneur Jésus et qu'ils ont transmis par écrit et par oral. Il nous est dit aussi que des hommes sûr ont été choisi pour être enseigné de ces traditions afin d'en instruire d'autres à leur tour.
Si Dieu avait vu un risque à utiliser le mode oral pour transmettre sa doctrine, jamais il n'aurait envoyé son Fils en mission. Ce dernier n'a écrit aucun livre, tout juste tracé quelques signes sur le sol, mais beaucoup enseigné de vive voix et dans ses actes.
Citation:
Héb. 13 : 8
Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
9 Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers .....preuve s'il en est besoin que la tradition apostolique n'est pas changeante comme je le disais juste au dessus.
heu non, ce n'est pas ce que dit Paul ...
Paul dit que le Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours, bref, il dit que le Christ n'est pas changeant, donc son enseignement ne l'est pas davantage et c'est cet enseignement là que les apôtres ont reçu et qu'ils ont transmis par écrit ou par oral, car tous les apôtres n'ont pas écrit, pourtant ils ont tout de même enseigné et propagé la foi au Dieu vivant à d'autres peuples simplement par la prédication orale. Les évangiles n'étant pas encore sortie en librairie..
D'ailleurs, d'autre passages biblique le confirment : la tradition orale a été gangrénée par le mensonge très vite :
1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
ici on ne parle pas de la tradition orale mais de la tradition écrite "ce qui est écrit"...par définition ce n'est pas oral.
Colossiens 2 : pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous soumettez-vous encore à ces décrets : 21 “ Ne prends pas, ne goûte pas, ne touche pas ”, 22 à propos de choses qui, du fait qu’on les consomme, sont toutes destinées à la destruction — selon les commandements et les enseignements des hommes ? 23 Ces choses-là ont bien une apparence de sagesse, par un culte que l’on s’impose à soi-même et une [fausse] humilité, un traitement sévère du corps, mais elles n’ont aucune valeur pour combattre la satisfaction de la chair.
oui, les enseignements des hommes. Mais justement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral ne sont pas des enseignements d'hommes mais du Christ.
1 Tim. 4 : Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (...)
oui, oui, là encore il ne s'agit pas de l'enseignement du Christ, enseignement inspiré s'il en est, qu'il a légué aux apôtres et que ces derniers ont transmis par écrit ou par oral.
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )
oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.
Eph 4 : 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur
absolument, et on le voit trés concrêtement avec des milliers de dénominations qui toutes affirment n'avoir comme seule autorité que la Bible et qui avec l'aide de l'esprit saint, se contredisent les unes les autres sur les mêmes passages de la Parole de Dieu.
(1 Tim . 6 : 20 )
L'instruction de Paul est claire : garder et pratiquer ce que nous avons en dépot, en leg = les Testaments, la Bible ; se détourner des discours vains.
Ce qui était enseigné par les apôtres n'étaient pas discours vains, tu en conviendras je pense.
bonne journée
Clotilde
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 19:55
Message : Clotilde a écrit :
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )
BS a raison, "quand le chat n'est pas là, les souris dansent!"
oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.
Sans apôtres, sans prophètes, sans dirigeants inspirés, cela nous a amené au concile de Nicée en passant par les Borgias et l'incquisition, jusqu'à l'infaillibilité des papes.
Mais vous avez tous deux raisons. Sans la tradition vectorisée par des gens inspirés, les Ecritures sont sinistrées; également, sans l'inspiration d'hommes ayant vraiment reçu l'autorité de Dieu, la tradition ne peut que se corrompre.
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 22:40
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
BS a raison, "quand le chat n'est pas là, les souris dansent!"
Sans apôtres, sans prophètes, sans dirigeants inspirés, cela nous a amené au concile de Nicée en passant par les Borgias et l'incquisition, jusqu'à l'infaillibilité des papes.
Mais vous avez tous deux raisons. Sans la tradition vectorisée par des gens inspirés, les Ecritures sont sinistrées; également, sans l'inspiration d'hommes ayant vraiment reçu l'autorité de Dieu, la tradition ne peut que se corrompre.
Parce que les Sola scriptura n'on pas leur petit bagage de petites saletes? Parce que Sola Scriptura a immunise les hommes de la Konnerie?
A votre avis,les prophecies "elastiques" Made in Brooklyn, ca voent de ou? Les massacres de KTO en Irlande qui est responsable? Le massacre des Indiens aux USA c'est qui qui est derriere?On pourrait ajouter les sorcieres de Salem et Georges "I found Jesus" Bush.
Et pour ta gouverne, Jusmont, les papes ne sont pas infailibles. Ils ne l'ont jamais ete et ne le seront jamais.
Je te suggere de te renseigner sur les conditions "hyper restrictives" ou cette infailibilte est utilise. Exemple : Humanae Vitae n'y pas pas usage.
Si on parle d'infailabilite,essaye donc de convaincre un TJ que Jesus est mort sur une croix et non sur un poteau et tu auras une idee de l'infailiblite "made in Brooklyn".
Non, c'est simple : les faux dogmes regroupent les fausses religions, mais les divisent en ce que les uns garde certains dogmes et d'autres d'autres ...
Tu as un sens de la logique mon cher, eblouissant.
Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 22:47
Message : Comme démontré, des doctrines comme la Trinité, le culte de Marie, etc. tout cela s'est développé APRES la mort des apôtres, dans les siècles suivants.
disons surtout que c'est ce que tu as besoin de croire.
ce sont des choses démontrées historiquement et théologiquement.
La tradition orale des apôtres est bonne, alors tu me dis qu'il faut écouter la traidition orale aujourd'hui ?????????
celle des apôtres oui, bien sûr, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.
il n'y a qu'un moyen de savoir si la tradition d'aujourd'hui correspond à celle des apôtres, c'est de la confronter à la Bible...
visiblement, Paul ne t'a pas écouté et il demande à ce que les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, soient tenues fermement dans les deux cas. Pas étonnant, quand on sait qu'ils les tiennent de la bouche du Seigneur Jésus, le Fils de Dieu.
Aie confiance en Dieu, il a su choisir des hommes de paroles..
t'inquiète, Dieu n'est pas si incapable que cela, il avait bien prévu la chose.. Paul exhorte Timothé à choisir des "hommes sûrs" auxquels il transmettra ce qu'il a reçu de lui et ces derniers en instruiront d'autres, comme on peut le lire dans la Parole de Dieu.
COmme tu dis, Dieu avais prévu la chose :
2 Thess 2 : 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?
6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.
pourtant lorsque Paul exhorte les Théssaloniciens à tenir fermement aux traditions qu'ils ont reçu des apôtres par écrit ou par oral, ils ne possaidaient pas la Bible.
nous ne possédons, de fait, pas la tradition orale des apôtres, en revanche nous avons la Bible. A défaut de pouvoir nous en tenir à la tradition orale des apotres, tenons nous en à la Bible ...
Dieu n'a-t-il donc parlé que dans l'AT ? Ce que Jésus a enseigné par oral, cela ne vient-il pas de Dieu aussi..?
Oui, et cela a été écrit ...
Romains 15 : 4 Car toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.
non, non, même en recoupant avec un autre verset, il n'est toujours pas écrit "traditions écrites" ou "fixées par un écrits" en 1 Th 2.15 mais bien plutôt "traditions reçues de nous par écrit ou par oral". Impossible de faire l'impasse sur le transmission oral à moins de biffer ce mot là du verset.
tradition orale que nous n'avons plus que sous forme écrite depuis la mort de Jean ... Si les disciples ne devaient pas "aller au delà de ce qui est écrit" ... nous 20 siècles après à plus forte raison !!!!
non, non, Paul parle de conserver fermement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral, c'est ça qui est absolument nécessaire sous peine de marcher sur une jambe en ne conservant qu'une seule partie de la doctrine transmise par les apôtres et qu'ils ont eux-mêmes reçu du Seigneur Jésus.
Si Paul ordonne de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, c'est que dans tout ce qui est écrit, il y a tout ce qu'il faut en matière de doctrine ...
et dans la Bible on y lit qu'il nous faut tenir fermement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, par les apôtres......ce qui ne va pas dans le sens de la doctrine de la sola scriptura.
bien sur que si, puisque de fait la tradition orale des apotres a été perdues dès que Jean fut mort ...
Aucun verset parmis ceux que tu as cité ne parle de "l'Écriture seule".
si tu ne sais pas lire ce que dis la Bible noir sur blanc, c'est ton problème.
" n'allez pas au delà de ce qui est écrit" est texto le commandement de s'en tenir à l'Ecriture.
Par contre, il y a bel et bien des versets qui exhortent à tenir fermement à tout un tas de choses en plus de la Bible: la tradition orale, l'Église, la prière....pour ne citer qu'eux.
oui, mais pas en ce qui concerne la définition de la doctrine !! Seule la Bible doit définir la doctrine !!!
si à la simple lecture de la Bible, elle uniquement et seulement, tu comprends tout non seulement des Écritures mais aussi de la volonté et des pensées de Dieu, alors inutile d'avoir des manuels pour expliquer ce qu'il faut comprendre. Logique, non?
Non, si ces manuels nous aident à mieux comprendre la Bible, la langue utilisée, le contexte historique, etc. La Bible étant au centre...
Alors, tous les auteurs des textes bibliques n'ont pas pu comprendre un traite mot des Écritures car aucun n'a eu entre les main le canon biblique qui nous permet de le comprendre parce qu'il est entier. Ouh...pas jolie-jolie la tradition écrite...
tout à fait, Daniel n'a pas tout compris ses visions prophétiques, Jean n'a pas compris grand chose aux siennes non plus ...
Les 38000 dénominations issues du protestantisme et les TJ et leur quelques sous-groupuscule, se réclament tous de la sola scriptura et d'être guidé par l'esprit saint. En toute logique ils devraient ne faire qu'un au niveau doctrinale puisqu'utilisant tous le même principe, or ce n'est pas le cas. Alors, à qui la faute? À l'esprit saint? à la Bible ou à la doctrine non biblique de la sola scriptura..?
Paul dit :"n'allez pas au delà de ce qui est écrit.
En revanche la Bible ne dit jamais : " DIeu est Père FIls et SAint Esprit" ...
Laquelle des 2 doctrines n'est pas biblique ????
Les protestants sont divisés ? forcément ils n'appliquent pas eux mêmes le principe de sola scriptura, et pasteur patrick le premier !!!!
toujours est-il que tu lui demandes son assistance. Si la Bible se suffisait à elle-même il ne serait pas nécessaire de se faire assister par l'esprit de Dieu pour notre effort de compréhension et de mise en application de la Parole.
si ... la Bible suffit en ce qui concerne l'information. Et l'Esprit SAint nous guide dans nos actions ...
oui, Paul dit bien de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et il dit aussi de tenir fermement, non seulement à ce qui a été transmis par écrit mais aussi par oral, donc pour faire la différence entre vraie et fausse doctrine il faut avoir toute la tradition en sa possession et non pas seulement une partie. Tu ne peux pas avec une tradition tronquée retrouver la vraie doctrine en son entier. Elle sera elle aussi tronquée, en toute logique.
en toute logique, DIeu a veillé à ce que ce qui nous est nécessaire de cette tradition soit dans la Bible.
En toute logique, ce qui n'est pas dans la Bible de cette tradition est perdu ...
Si ce que dit Paul au sujet des traditions transmises par écrit ou par oral n'est valable que pour les chrétiens de l'époque, alors il en est de même pour tout le reste. Donc, lorsque Paul dit aux chrétiens de l'époque: "n'allez pas au-delà de ce qui est écrit"...ce n'est plus valable pour nous aujourd'hui.
cela ne tient pas. Les conseils concernant la tradition orale des apotres s'appliquent à ceux qui en disposaient, les disciples du 1er siècle.
Et les conseils concernant les Ecritures s'appliquent à ceux qui ne disposent que de celles ci.
De même que les disciples devaient s'en tenir aux Ecritures dont ils disposaient et à la tradition orale des apotres, nous devons nous en tenir aux Ecritures.
Je crois pour ma part que cela dépend en fait si on croit ou non en la Parole de Dieu. Il a pris des dispositions pour que la saine doctrine soit transmise au plus grand nombre jusqu'à aujourd'hui
Mat 7 : 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.
les passages de Paul et Pierre concernant les fausses doctrines réfutent également ton point de vue...
Si Dieu avait vu un risque à utiliser le mode oral pour transmettre sa doctrine, jamais il n'aurait envoyé son Fils en mission.
Jésus était parfait, tout ce qu'il disait donc était parfait. ce n'est pas le cas des humains.
Paul dit que le Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours, bref, il dit que le Christ n'est pas changeant
pas de chance pour toi, Christ dit qu'il est le Fils de DIeu, et 3 siècles plus tard un groupe de théologiens décident qu'il est Dieu lui même ... CHrist aurait changé ???
1 CO. 4 : : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
ici on ne parle pas de la tradition orale mais de la tradition écrite "ce qui est écrit"...par définition ce n'est pas oral.
tout à fait ! alors que la tradition écrite pousse à l'humilité, la tradition orale pousse à l'orgueil.
oui, les enseignements des hommes. Mais justement les traditions reçues des apôtres par écrit ou par oral ne sont pas des enseignements d'hommes mais du Christ.
en toute logique, les enseignements du Christ sont dans la Bible, Dieu n'aurait pas inspirés les rédacteurs bibliques dans ce but sinon ...
( Paul est clair : la tradition orale est condamnée à virer dans le mensonge ... )
oui, dés qu'elle s'éloigne de la tradition apostolique, la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus.
oui, et c'est ce que l'on constate quand on étudie l'évolution de la doctrine catholique.
Je ne continuerais plus sur ce problème, à moins que tu n'avances des arguments bibliques qui prouveraient que le principe de sola scriptura n'est pas biblique.
cette page rassemble la plupart des arguments bibliques ( il y en a plus que ce que j'ai dit ) qui confirme le principe de sola scriptura :
http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_auth.htm
ici tu trouveras des références historiques et théologiques sur la Trinité :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
Je te laisse étudier ces questions de ton côté, ce n'est pas à moi de te convaincre, c'est aux preuves elles mêmes ...
Auteur : VexillumRegis
Date : 15 sept.05, 05:24
Message : Voilà un texte sur la question que j'ai naguère publié sur le Topc :
Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).
Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).
La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !
In Christo,
- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 07:27
Message : 
j'avais écrit une argumentation très longue reprenant tous les points de VR, et mon PC a planté ...
Je ne dirais donc maintenant qu'un des arguments important :
Le mot et la notion même de tradition a une utilisation spécifique dans le NT ( cete notion n'existe pas dans l'AT, il est clairement considéré et comme suffisant et comme Parole de DIeu sacrée ).
D'abord le terme et la notion de tradition est TRES RARE dans le NT.
Ensuite on ne rencontre
qu'une seule occurence favorable du terme tradition :
2 Thess 3 : 6 Or nous vous ordonnons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui marche de manière désordonnée et non selon la la tradition que vous avez reçue de nous. .
Alors que dans les autres passages bibliques, de Jésus notamment, le terme tradition est GENERIQUE "votre tradition" ( référant à toute la tradition juive = Mishna, Talmud, Midrash, etc. ) et même "la tradition des hommes" = toute tradition humaine, ici la seule sorte de tradition approuvée par Paul est
"la tradition que vous avez reçue de nous" - Autrement dit
uniquement ce que les chrétiens du premier siècle ont reçu des apôtres.
Or ce que les chrétiens du premier siècle ont reçu des apôtres, nous ne le retrouvons exclusivement dans la Bible.
C'est pourquoi, ce texte même de 2 Thess 3 : 6 appuie le principe de sola scriptura, puisque s'il faut s'en tenir aux traditions apostoliques qui ne sont disponibles uniquement que dans la Bible.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 07:32
Message : VR a écrit :Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi.
Cet argument, comme les autres, se voulant réfuter le principe de sola scriptura, est nul, car le principe de
sola scriptura n'est pas - en tout cas pour moi - l'unique fondement de la foi, mais de la
DOCTRINE.
Ce qui n'a rien à voir !!!
Comme vous pourrez le constatez dans mes posts plus hauts, VR, la Bible commande bien de
s'en tenir à l'Ecriture en ce qui concerne la DOCTRINE. Auteur : Clotilde
Date : 15 sept.05, 15:38
Message : Bonjour Brainstorm,
je crois malheureusement que tu ne pourras convaincre que toi-même et tous ceux qui le sont déjà en ce qui concerne la doctrine de la Sola Scriptura. Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.
D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.
D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.
Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.
Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.
Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également.
Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.
De plus, il n'est nullement marqué que l'enseignement des Apôtres réside uniquement dans les Ecritures ? Jean ne dit il pas qu'il a de nombreuses choses à communiquer à ses lecteurs pour que leur joie soit parfaite mais qu'il le fera de vive voix? Or si ces choses sont nécessaires à la joie parfaite, c'est qu'elles sont essentielles!
Tu dis aussi qu'il n'y a qu'un seul passage ou il est fait référence à la tradition de façon positive, mais ce n'est pas exact.
Bref, moi aussi je vais te laisser étudier ces questions, ce n'est pas à moi de te convaincre, mais au Seigneur lui-même..
sola scriptura
http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://web.archive.org/web/200402171415 ... /RAZ99.HTM
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals ... inity.html
trinité:
http://ic.net/~erasmus/RAZ14.HTM#The%20Holy%20Trinity
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... /index.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm
Dieu te bénisse
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 18:47
Message :
Le mot et la notion même de tradition a une utilisation spécifique dans le NT ( cete notion n'existe pas dans l'AT, il est clairement considéré et comme suffisant et comme Parole de DIeu sacrée ).
D'une seule phrase, BS vient de faire disparaitre le Thalmud. Wow.
Clotilde,
Les TJ comme BS vivent dans une contradiction continuelle. Essayer de leur montrer l'evidence, c'est une perte de temps. Tu parle a un sourd qui refuse d'ecouter.
Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 21:18
Message : D'une seule phrase, BS vient de faire disparaitre le Thalmud. Wow.
tout à fait , le talmud, n'a aucune valeur chrétienne. ce n'est que tradition d'hommes, à rejeter, comme le CHrist les a rejetées.
Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 21:33
Message : Brainstorm a écrit :
tout à fait , le talmud, n'a aucune valeur chrétienne. ce n'est que tradition d'hommes, à rejeter, comme le CHrist les a rejetées.
Une fois de plus etcomme d'habitude tu joue avec les mots, mon cher.
Je n'ai pas parle de
valeur mais
d'existence
Je te rapelle tes propres mots au cas ou tu les aurais oublies.
cete notion n'existe pas dans l'AT Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 21:46
Message : Clotilde,
je crois malheureusement que tu ne pourras convaincre que toi-même et tous ceux qui le sont déjà en ce qui concerne la doctrine de la Sola Scriptura. Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.
Plusieurs bémol ??? Tu plaisante. Quand Paul nous dit " N'écoutez pas d'autre message que celui que nous vous avons annoncé", "n"allez pas au delà de ce qui est écrit", "tenez ferme ce que vous avez reçu de nous", que dit il sinon qu'il faut s'en tenir à la Bible ??????????
Il n'y a même pas besoin d'interpréter, Paul est clair !!!!!!
D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.
C'est totalement faux. Je dis seulement que cette tradition, de fait n'est plus disponible pour nous que sous la forme écrite de la Bible. Si tu veux me convaincre du contraire, prouve le, à savoir :
Nous pouvons nous passer de la Bible pour connaitre la tradition des apôtres ?
Avons nous besoin d'autre chose que de la Bible pour connaitre la tradition des apôtres ? J'attends ta réponse.
D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.
L'expression " n'allez pas au delà de ce qui est écrit" est texto la mise en phrase du principe de sola scriptura, je parle de principe et non de dogme, c'est du latin et non du grec, le latin est inconnu aux apôtres, évidemment que le terme sola scriptura n'est pas dans la Bible ...
Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.
Un seul mouvement chrétien applique véritablement ce principe, c'est les témoins de Jéhovah, ce qui leur vaut une unité, une clarté et une authenticité doctrinale de premier ordre.
Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir.
Oui ... et justement les lettres de Paul et tout le NT ont été préservée et canonisées afin que nous ayons trace écrite de cette tradition....
Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix.
Nous ne sommes pas les premiers chrétiens, nous n'avons pas été enseignés par Jésus ni par les apôtres, ni par personne ayant vu Jésus, condition sine qua non pour prétendre à l'apostolat. Le dernier de mort est jean, avec sa mort, la tradition apostolique était morte : seul restaient les écrits.
Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission.
Croire que Dieu laisserait aux humains le soin de conserver la doctrine sous la forme orale est l'absurdité la plus patente. Depuis la Genèse, Dieu inspire des rédacteurs afin de mettre par écrit SA PArole. La propagation et la prédication de la bonne nouvelle devait être orale bien sûr. Mais la conservation de la doctrine ne repose que sur l'Ecriture, jusqu'à preuve biblique du contraire...
Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également.
Paul dit de tenir fermement les tradition reçues des apôtres, par oral ou écrit. Disposons nous de l'enseignement oral des apôtres ? Non. Par Ecrit ?oui ...
Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.
Dieu a aussi dit de nombreuses choses à Moise sur le Mont SInai ... on ne sait peut être pas tout ... c'est ainsi. SI ces enseignements donnés par Jésus n'ont pas été écrits par les apôtres au 1er siècle, à plus forte raison sont ils perdu dans les siècles suivants, ce qui rend impossible toute tradition orale de ces enseignements, s'il on y ajoute le commandement de Paul, de n'accepter aucun message qui irait au delà de ce que les apôtres avaient enseigné aux chrétiens- ainsi même si ces enseignements ou des faux enseignements se présentaient comme " ceux que Jésus avaient donné aux apôtres, mais qui n'avaient pas été retranscrits - il faudrait les rejeter, pour appliquer le principe commandé par Paul :
Galates 1 : . 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Prends conscience de la puissance de ce commandement, il inclut même les anges !!! Refuser ce que l'apparence d'un ange pourrait nous dire !!! C'est bien l'affirmation catégorique de s'en tenir à la tradition des apôtres !!!
De plus, il n'est nullement marqué que l'enseignement des Apôtres réside uniquement dans les Ecritures ?
Ha bon ??? Ou est il dit qu'on peut le trouver ailleurs ???????? Et ou le trouver ailleurs ?????????
Jean ne dit il pas qu'il a de nombreuses choses à communiquer à ses lecteurs pour que leur joie soit parfaite mais qu'il le fera de vive voix?
Oui, de nombreuses choses, mais pas des enseignements de bases, qui sont tous dans la Bible, car le principe de sola scriptura ne s'applique qu'à la pure doctrine. On se doute bien que DIeu a fait conserver l'essence de son enseignement dans un Ecrit sûr, la Bible.
Tu dis aussi qu'il n'y a qu'un seul passage ou il est fait référence à la tradition de façon positive, mais ce n'est pas exact.
Ha bon ?? J'attends que tu m'en donne un autre ....
Bref, moi aussi je vais te laisser étudier ces questions, ce n'est pas à moi de te convaincre, mais au Seigneur lui-même..
Et le Seigneur m'a convaincu par Sa Parole !!
J'ajoute en fin que pour finir tu ne cites aucun passage biblique afin de soutenir ta position ...
J'ai lu beaucoup de choses concernant la trinité, de Trinitaire, d'athées, et d'anti trinitaire, et ce qui est sûr et certain est la chose suivante :
- il est certain que les apôtres n'enseignaient pas la trinité
- il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres ...
... Il nous faut donc rejeter le dogme de la trinité pour l'amour de Dieu le Père et de Son Verbe.
Que le Seigneur te bénisse,
B
Auteur : Brainstorm
Date : 15 sept.05, 21:47
Message : ahasverus a écrit :
Une fois de plus etcomme d'habitude tu joue avec les mots, mon cher.
Je n'ai pas parle de valeur mais d'existence
Je te rapelle tes propres mots au cas ou tu les aurais oublies.
cete notion n'existe pas dans l'AT
Au cas ou tu l'ignorerais, le Talmud ne fait certainement pas partie de l'AT ...
Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 22:13
Message :
A ton avis comment les autres participants sur le forum vont juger ta mauvaise foi?
AT = Thorah.
Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 23:26
Message :
Non seulement tu mets les pieds dans le plat, mais tu frotte en plus.
Comme si tu ne savais pas que le Talmud est la TRADITION qui ACCOMPAGNE la Thora et permet de la COMPRENDRE.
Sans cette tradition, une grand partie de la Thorah est incomprehensible.
La simple existence du Thalmud demontre que ton argument que la bible doit s'expliquer par la bible n'est pas valable pour l'AT.
Auteur : Brainstorm
Date : 16 sept.05, 00:35
Message : Ouiiiiiiiiiiii
et pourquoi pas dire que la simple existence de SAtan prouve que Dieu n'existe pas ?
Le Talmud n'est absolument pas nécessaire pour comprendre la Torah, il est même néfaste, tout comme Jésus a lui même jugé mauvaises toutes les traditions humaines, qui, ajoutées à la loi soit disant pour l'appliquer ou l'expliquer mieux,
l'annulent dans le même mouvement.
Dieu n'a pas besoin des hommes pour s'expliquer.
Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 17:11
Message : Brainstorm a écrit :Ouiiiiiiiiiiii
et pourquoi pas dire que la simple existence de SAtan prouve que Dieu n'existe pas ?
Le Talmud n'est absolument pas nécessaire pour comprendre la Torah, il est même néfaste, tout comme Jésus a lui même jugé mauvaises toutes les traditions humaines, qui, ajoutées à la loi soit disant pour l'appliquer ou l'expliquer mieux,
l'annulent dans le même mouvement.
Dieu n'a pas besoin des hommes pour s'expliquer.
Bien sur dans la Bible revue et corrigee par les temoins de Jehovah.
On perd son temps devant tant de mauvaise foi.
Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 22:04
Message :
Mort De Rire
Je suppose que tu parle de ce chef d'oeuvre de sophisme appele la TNM? Cette bible ou il faut 10 pages d'explications pour chaque verset.
Tiens voila l'adresse du "Thalmud" TJ :
Traduction des Textes Sacrés :
http://perso.wanadoo.fr/nw/
La doctrine :
http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
Si je l'annule? Tu parles Charles, en meme temps que 99.99% des chretiens.
[Édité par la modération - gardez vos commentaires personnels pour vous - LdL]
Tout ce qui ne vient pas des oints-oints de Brooklyn est corrompu. Jamais demande si c'est pas les oints-oints qui sont corrompus?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 sept.05, 23:27
Message : SOLA SCRIPTURA : "par le moyen de l'Ecriture" (cas de l'ablatif).
Voici deux citations de Martin Luther recueillies par ses étudiants.
Citation n°1.
"En ce qui concerne l'Ecriture, nous sommes des écoliers car nous ne saurions prétendre approfondir complètement un seul verset de la Parole de Dieu. Nous ne réussissons qu'à ensaisir l'A.B.C. et encore imparfaitement" (Martin Luther, Tischenreden, p.282).
- Le principe de Luther indique clairement que l'Ecriture sert à apprendre et non à assener des coups à coups d'arguments bibliques aux autres.
Citation n°2.
"Parlant de la Bible avec Philippe Mélanchton, Luther dit qu'elle était comme une très grande et vaste forêt où croissent toutes sortes d'arbres produisant des fruits en abondance. Car l'on trouve dans la Bible, consolation, instruction, éducation, admonestation et satisfaction. Il ajouta qu'il n'y avait aucun arbre dans cette forêt qu'il n'eût secoué et dont il n'ait fait tomber un couple de fruits."
(Luther, Tischendreden, p.109).
Auteur : septour
Date : 17 sept.05, 00:53
Message : les écritures sont un des moyens de garder le nom de dieu present sur ttes les lévres.le reste de ces ecritures ne valent pas grand chose
tant elles sont "colorées" de la pensée humaine au sujet de dieu.
heureusement que ce dernier nous rejoint de mille façons.............plus vivantes.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 sept.05, 00:59
Message : ahasverus,
ce n'est pas parce que tu as la haine que les autres en ont aussi quand ils te disent des choses vraies et claires.
Auteur : Gilles
Date : 17 sept.05, 03:31
Message : 53000 victimes en 12 ans et ça continue !
COORDINATION NATIONALE DES VICTIMES DE L’ORGANISATION DES TEMOINS DE JEHOVAH
Association de fait, créée le 10 janvier 1995, apolitique, aconfessionnelle, la Coordination Nationale des Victimes de l’Organisation des Témoins de Jéhovah appelle toutes les personnes concernées à la rejoindre.
CNVOTJ Contact : Charline Delporte : 19, place Sébastopol 59 000 LILLE 03 20 57 26 77 ou Tél ; 03.20.07.34.30 ou Portable 06.08.35.09.58
Avec le soutien des associations suivantes: - FECRIS ; Fédération Européenne des Centres de Recherches et d’Information sur le Sectarisme. - UNADFI ; Union Nationale des Associations de Défense de la Famille et de l’Individu. PARIS - ATTENTION ENFANTS ; Pour la Défense des Enfants et des Adolescents contre les agissements des sectes. PARIS - AVCS ; Aide aux Victimes du Comportement Sectaire. BELGIQUE - CCMM ;Centre de Documentation, d’Education et d’Action contre les Manipulations Mentales. PARIS - SECTICIDE ;Protection contre les Manipulations Mentales. VERDUN - CRIS ;Centre Régional Info-Sectes. STRASBOURG - GEMMPI ;Groupe d’Etude des Mouvements de Pensée en vue de la Prévention de l’Individu. MARSEILLE - MATHIEU COSSU ; http :// prevensectes.com. - PSYCHOTHERAPIE VIGILANCE ;information sur les différentes pratiques psychothérapeutiques.
Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 16:58
Message : Brainstorm a écrit :ahasverus,
ce n'est pas parce que tu as la haine que les autres en ont aussi quand ils te disent des choses vraies et claires.
Mon pauvre BS, tu es en train de passer par toutes les couleurs de l'arc en ciel de la negation de l'evidence. Tu defends un bateau qui coule et tu refuse de voir l'eau qui s'engouffre.
Quand tu t'es rendu compte que bombarder des versets ne sert a rien, idem pour la derision, tu es maintenant rendu a l'accusation de haine.
Oui je sais, une epee qui fait mouche, ca fait mal.
Ceux que tu appelle "les autres" sont peut etre politiquement correct, moi pas. Ce n'est pas parce qu'ils sont PC qu'ils ne pensent pas comme moi simplement ils utilisent des autres mots comme "Terrorisme Biblique", comme "Mauvaise foi", comme "aveuglement".
Pour ce qui est de la haine, regarde toi donc dans le mirroir. Ta haine pour tout ce qui n'est pas TJ degouline.
Tu arrives a toi tout seul de demolir le peu de credibilite qui vous reste.
Auteur : Clotilde
Date : 18 sept.05, 03:07
Message : Bonjour Brainstorm,
je crois malheureusement que tu ne pourras convaincre que toi-même et tous ceux qui le sont déjà en ce qui concerne la doctrine de la Sola Scriptura. Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.
D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.
D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.
Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.
Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.
Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également.
Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.
Brainstorm a écrit :
Ha bon ??? Ou est il dit qu'on peut le trouver ailleurs ???????? Et ou le trouver ailleurs ?????????
2 Th 2;15
Ha bon ?? J'attends que tu m'en donne un autre ....
voir çi-dessus
J'ajoute en fin que pour finir tu ne cites aucun passage biblique afin de soutenir ta position ...
je l'ai fait, mais tu ne les vois pas...
Bref, moi aussi je vais te laisser étudier ces questions, ce n'est pas à moi de te convaincre, mais au Seigneur lui-même..
sola scriptura
http://ic.net/~erasmus/ERASMUS3.HTM
http://web.archive.org/web/200402171415 ... /RAZ99.HTM
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals ... inity.html
trinité:
http://ic.net/~erasmus/RAZ14.HTM#The%20Holy%20Trinity
http://www.geocities.com/Heartland/Pine ... /index.htm
http://home.inreach.com/bstanley/sorigin.htm
Bon dimanche
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 18 sept.05, 16:28
Message : J'ai demande a Eliaqim dans un autre sujet de nous dire qui etait la femme de Cain.
Il a repondu : Sa soeur.
Par ce petit exemple il nous demontre l'impossibilite de "Sola Scriptura".
Pour compenser un impossibilite biblique. il n'hesite pas a ajouter une information, violant de ce fait la regle de "Sola scriptura".
Le concept de Sola Scriptura tel qu'applique par les bibliatres n'est possible qu'en faisant abstraction de toute honnetete intellectuelle.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 02:17
Message : clotilde :
Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.
Au contraire, c'est en prenant au sérieux des commandements bibliques comme celui de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit", que l'on comprend la nécessité de s'en tenir à la Bible.
A l'inverse, les dogmes catholiques fonctionnent, eux en mettant un bémol altérateur à des versets clairs et explicite. PAr exemple prouver la Trinité face à des versets comme " mon Père et votre Père, Mon DIeu et votre Dieu" ...
D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.
Faux, au contraire, l'instruction de Paul de s'en tenir à la Tradition des apôtres est en pleine vigueur.
D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.
Les divers commandements de Paul, dont celui de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, est on ne peut plus clairement un principe de sola scriptura ...
Tu dis que seule la Bible peut nous aider à comprendre la vraie doctrine hors 38000 dénominations en plus de la SDTJ disent exactement la même chose sans réaliser qu'elles n'ont pas d'unité doctrinale et que les apôtres et les tous premiers chrétiens n'avaient pas en leur possession cette Bible telle que nous la connaissons et pourtant, ces mêmes dénominations divisées dans leur doctrine, s'accordent à dire que les premiers chrétiens étaient dans la vraie doctrine.
Seuls les Tj pratiquent vraiment sola scriptura.
Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.
La Bible donne la doctrine. L'Esprit SAint nous confirme.
Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également
Nous n'avons plus, de fait, la tradition orale des apôtres, et ce depuis la mort des apôtres ...
Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.
Dieu a veillé à tout ce qui nous soit utile de la Tradition survive par l'Ecrit, comme il l'a toujours fait. Il fait sortir les Hébreux d'Egypte, la première chose qu'il fait : Il grave de Sa main les 10 commandements ... c'est dire si la doctrine divine sied sur de l'écrit impérissable et non sur la Tradition humaine frivole, variable, capricieuse, instable par nature.
De plus, il n'est nullement marqué que l'enseignement des Apôtres réside uniquement dans les Ecritures
Ha bon ??? Ou est il dit qu'on peut le trouver ailleurs ???????? Et ou le trouver ailleurs ?????????
2 Th 2;15
soit par un message verbal, soit par notre lettre
nous n'avons plus le message verbal, nous n'avons que la lettre, s'il faut s'en tenir à cet enseignement, il faut donc s'en tenir à la lettre, c'est à dire aux Ecritures.
Merci de me donner encore un verset qui confirme le principe biblique de sola scriptura ...
Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 05:51
Message : a Brainstorm
"n'allez pas au delà de ce qui est écrit",
Tu devrais le dires a la sainte-W.T
Auteur : Eliaqim
Date : 19 sept.05, 09:17
Message : Ce que tu dis des témoins de Jéhovah est contre le bon sens appelant de plus les gens a la haine. Cela dit elle est aussi contre la charte du forum religion. Étant dans un forum interreligieux de bonne convivialité ce manque de savoir vivre et d’accusation verbeuse na pas ça place. Je t’interdis les liens portés sur des commentateurs de sectes pour les insérer sur ce forum religion. Nous ne sommes pas un lieu pour le banc des accuser. Ce que tu dit et ceux qui te motive devrai être punie par la lois pour le mal propager et pour la haine que vous élaboré face a ses regroupement religieux.
Tu parle des adepte comme des victimes, mais je te garantie que ta une langue salle et pas le seul sur ce forum.
retire ta signiature !
Gilles a écrit :53000 victimes en 12 ans et ça continue !
COORDINATION NATIONALE DES VICTIMES DE L’ORGANISATION DES TEMOINS DE JEHOVAH
Association de fait, créée le 10 janvier 1995, apolitique, aconfessionnelle, la Coordination Nationale des Victimes de l’Organisation des Témoins de Jéhovah appelle toutes les personnes concernées à la rejoindre.
CNVOTJ Contact : Charline Delporte : 19, place Sébastopol 59 000 LILLE 03 20 57 26 77 ou Tél ; 03.20.07.34.30 ou Portable 06.08.35.09.58
Avec le soutien des associations suivantes: - FECRIS ; Fédération Européenne des Centres de Recherches et d’Information sur le Sectarisme. - UNADFI ; Union Nationale des Associations de Défense de la Famille et de l’Individu. PARIS - ATTENTION ENFANTS ; Pour la Défense des Enfants et des Adolescents contre les agissements des sectes. PARIS - AVCS ; Aide aux Victimes du Comportement Sectaire. BELGIQUE - CCMM ;Centre de Documentation, d’Education et d’Action contre les Manipulations Mentales. PARIS - SECTICIDE ;Protection contre les Manipulations Mentales. VERDUN - CRIS ;Centre Régional Info-Sectes. STRASBOURG - GEMMPI ;Groupe d’Etude des Mouvements de Pensée en vue de la Prévention de l’Individu. MARSEILLE - MATHIEU COSSU ; http :// prevensectes.com. - PSYCHOTHERAPIE VIGILANCE ;information sur les différentes pratiques psychothérapeutiques.
Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 18:52
Message : Eliaqim a écrit :Ce que tu dis des témoins de Jéhovah est contre le bon sens appelant de plus les gens a la haine. Cela dit elle est aussi contre la charte du forum religion. Étant dans un forum interreligieux de bonne convivialité ce manque de savoir vivre et d’accusation verbeuse na pas ça place. Je t’interdis les liens portés sur des commentateurs de sectes pour les insérer sur ce forum religion. Nous ne sommes pas un lieu pour le banc des accuser. Ce que tu dit et ceux qui te motive devrai être punie par la lois pour le mal propager et pour la haine que vous élaboré face a ses regroupement religieux.
Tu parle des adepte comme des victimes, mais je te garantie que ta une langue salle et pas le seul sur ce forum.
retire ta signiature !
La signature de Gilles n'est guerre differente de celle de Dauphin et Brainstorm.
Quand a dire que les adeptes sont des victimes, c'est autre chose.
On voit que tu vis au Canada, Eliaqim.
Les temoins de Jehovah font partie des sectes qui sont dans le colimateur de plusieurs gouvernements en Europe et ils attendent la moindre occasion, le moindre faux pas pour les faire interdire.
Autrement dit Eliaqim, ces sont les gouvernement que tu dois accuser de propager la haine. Gilles ne fait que repeter, non seulement des informations du domaine public, mais des informations officielles.
Je pourrais retrouver un site gouvernenental qui repete les sites que tu reproche a Gilles.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 23:29
Message : bonjour à tous,
je viens de trouver un autre verset qui confirme le principe de sola scriptura :
Matthieu 5 : 37 Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant.
Que celui qui entend la Parole de Dieu l'applique ...
Auteur : Gilles
Date : 20 sept.05, 04:28
Message : a Brainstorm
"l'Écriture seule" est notre seule autorité?"
Il a été démontrez que ce principe ((Sola Sciptura ))est faux .
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 sept.05, 04:42
Message : Brainstorm a écrit :bonjour à tous,
je viens de trouver un autre verset qui confirme le principe de sola scriptura :
Matthieu 5 : 37 Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant.
Aucun rapport.
Le Nouveau Testament enseigne d'abord la confiance en l'enseigement des Apôtres, et c'est en sens qu'il est dit: "n'allez pas plus loin que ce qui écrit". Or les Apôtres ont institué des successeurs car l'Église n'est pas morte avec eux; l'enseignement continue, la vie de l'Église continue, parce que les nouvelles situations exigent constamment de nouvelles explications et amènent à une connaissance plus profonde de la vérité.
Toutefois je sens qu'il y a une certaine marge entre le "Sola Scriptura" protestant et le "biblisme" des Témoins de Jéhovah, tout comme il y a une marge entre l'attachement aux Saintes Écritures dans l'Église Catholique et le "Sola "Scriptura" protestant. Ce serait intéressant d'avoir des explications là-dessus.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 sept.05, 04:51
Message : LumendeLumine a écrit :Aucun rapport.
Ho que si il y a un rapport ... La doctrine est la doctrine ( oui signifie oui, il faut tenir la doctrine ), non signifie non ( ce qui n'est pas la doctrine est mensonge ). Ce qui s'ajoute à la définition de la doctrine est mensonge.
Il faut donc s'en tenir à la doctrine qui nous est donnée, c'est à dire à la Bible.
Le Nouveau Testament enseigne d'abord la confiance en l'enseigement des Apôtres, et c'est en sens qu'il est dit: "n'allez pas plus loin que ce qui écrit". Or les Apôtres ont institué des successeurs
Ha bon ??????? Fondement biblique ???
Les apôtres ont institué des successeurs qui à leur tour redéfiniraient la doctrine à leur manière ???? Et puis quoi encore ?
car l'Église n'est pas morte avec eux;
Paul et Pierre prédisent pourtant l'apostasie à l'intérieur même de l'Eglise, apostasie qui a commencé de leur vivant ...
l'enseignement continue, la vie de l'Église continue, parce que les nouvelles situations exigent constamment de nouvelles explications et amènent à une connaissance plus profonde de la vérité.
la doctrine n'a pas à être réexpliquée à nouveau. en ce qui concerne la doctrine, il faut s'en tenir à la Bible, mais l'APPLICATION PRATIQUE de cette doctrine, oui il faut l'adapter à la situation.
La Trinité est adaptation pratique à la situation ?
Toutefois je sens qu'il y a une certaine marge entre le "Sola Scriptura" protestant et le "biblisme" des Témoins de Jéhovah,
tout simplement parce que les protestants n'appliquent pas vraiment ce principe. le transfuge de Han Scott le démontre : dans l'ambiance peu pratiquant du sola scriptura, il avait en tête ce qui était devenu pour lui un dogme sans fondement biblique. Manque de pot, les fondements sont là.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.05, 05:10
Message : LumendeLumine a écrit :Aucun rapport.
Le Nouveau Testament enseigne d'abord la confiance en l'enseigement des Apôtres, et c'est en sens qu'il est dit: "n'allez pas plus loin que ce qui écrit". Or les Apôtres ont institué des successeurs car l'Église n'est pas morte avec eux; l'enseignement continue, la vie de l'Église continue, parce que les nouvelles situations exigent constamment de nouvelles explications et amènent à une connaissance plus profonde de la vérité.
Toutefois je sens qu'il y a une certaine marge entre le "Sola Scriptura" protestant et le "biblisme" des Témoins de Jéhovah, tout comme il y a une marge entre l'attachement aux Saintes Écritures dans l'Église Catholique et le "Sola "Scriptura" protestant. Ce serait intéressant d'avoir des explications là-dessus.
Ce que tu as dis est totalement vrai... en théorie! car faut-il encore que les gens d'église soient inspirés par l'Esprit. Ce qui est un tout autre débat.
Pour l'instant, la marge fluctue dans l'exercice du bon sens de chacun; entre la lettre et l'esprit de la lettre; entre l'interprètation que l'on croit vraie et l'interprètation que le Seigneur dispenserait lui-même; entre le littéralisme forcenée, étroit et stupide, et la manie de vouloir tout expliquer; entre le tâtonnement des humbles, et le délire des arrogants.
Auteur : Clotilde
Date : 21 sept.05, 14:06
Message : Allo Brainstorm,
Citation:
Pour la justifier il te faut mettre plusieurs bémol à la Parole de Dieu, et tout en même temps tu apportes des éléments qui se contre-disent.
Au contraire, c'est en prenant au sérieux des commandements bibliques comme celui de Paul : "n'allez pas au delà de ce qui est écrit", que l'on comprend la nécessité de s'en tenir à la Bible.
mais tu ne prends pas au sérieux les commandements bibliques comme celui de Paul qui exhorte à tenir fermement aux traditions transmises par écrit ou par oral. Tu décrêtes, toi, Brainstorm, que la moitié de ce commandements bibliques est obsolète. Mais comme tu le dis si bien, n'allons pas au delà de ce qui est écrit et s'il est écrit qu'il faut tenir aussi à la transmission oral de l'enseignement du Christ, croyons qu'il s'agit là d'une parole de Dieu, d'une parole inspirée et vraie.
Citation:
D'un côté tu crois que la Bible est inspirée mais tu mets de côté comme non valide la recommandation de Paul quant à la tradition qui a été transmise par oral.
Faux, au contraire, l'instruction de Paul de s'en tenir à la Tradition des apôtres est en pleine vigueur.
alors, tu changes d'avis de nouveau? Tu as toi-même dit que ce verset n'était valable que pour les chrétiens à l'époque, c'est donc qu'il n'est plus valide de nos jours? Mais je vois maintenant que tu affirmes au contraire que la Tradition apostolique qui a été transmise par oral ou par écrit avec l'instruction de s'y tenir est en pleine vigueur..?? C'est également ce que je dis depuis le début!
Citation:
D'un autre tu affirmes qu'un mot ou une doctrine qui ne se trouve pas dans la Bible n'est pas nécessaire, mais tu ne peux pas reconnaître que nulle part il n'est fait mention dans la Bible, ni de l'expression, ni de la doctrine de "l'Écriture seule". Si on suit ton raisonnement la simple absence de l'expression "L'écriture seule" rend caduque la doctrine qu'elle représente.
Les divers commandements de Paul, dont celui de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, est on ne peut plus clairement un principe de sola scriptura ...
Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit c'est, en tout premier lieu, tenir pour vrai ce qui est écrit et le respecter, donc s'il est écrit qu'il faut garder aussi la tradition du Seigneur que les apôtres ont reçu est transmise par écrit ou par oral c'est donc que c'est vrai et que les deux formes de transmission sont encore accessibles aujourd'hui.
Si les chrétiens auxquels Paul s'adressaient, leur demandant de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, avaient interprété cette instruction comme un rejet de tout autre écrit en dehors de ceux reçu de Paul cela aurait pas mal changé la "face" de la Bible..!!
Seuls les Tj pratiquent vraiment sola scriptura.
Oui, c'est aussi ce que disent les 38000 autres dénominations qui ne reconnaissent, tout comme toi, comme seule autorité que la Bible exlusivement. Pourtant ils sont tous divisés sur des points de doctrine et tous arguent de l'inspiration de l'Esprit Saint. Se réclamer d'une même doctrine, la sola scriptura, ne devraient pas conduire à une telle cacophonie si cette doctrine était biblique, elle devrait bien au contraire être confirmée et démontrée par la grande unité doctrinale qui devrait régner entre eux et avec vous.
Citation:
Tu affirmes d'un côté que l'Esprit Saint est donné à qui le demande pour nous guider dans notre compréhension de la Bible, mais tu ne peux reconnaître que cela contredit du même coup le fait que la Bible soit "la seule autorité" et qu'elle s'interprête d'elle-même, puisque l'Esprit nous assite et que les manuels de la WT sont là pour aider à la compréhension également. Si la Bible s'interprête d'elle-même, par simple lecture, nul n'est besoin d'aide extérieure, que ce soit par l'Esprit ou par les manuels.
La Bible donne la doctrine. L'Esprit SAint nous confirme.
mais l'Esprit Saint confirme à chacun des adeptes de la sola scriptura une doctrine différente de son voisin...
Citation:
Tu ne peux pas non plus reconnaître que ce qui est écrit et auquel Paul fait référence, ne peut pas être la Bible telle que nous la connaissons, et que ce qui est écrit n'est pas oral (et inversement) mais que c'est bien aux deux formes de transmission de la doctrine qu'il faut tenir. Or, toi tu mets de côté la partie orale de l'enseignement de la doctrine affirmant qu'elle est dans l'écrit, ce qui ne peut être le cas sinon Paul n'aurait pas besoin de mentionner par écrit qu'il faut aussi tenir à ce qu'il n'a pas écrit mais transmis de vive voix. Ou alors tu affirmes que cette partie-là de la saine doctrine n'a pas pu être transmise correctement jusqu'à nos jours, ce qui sous-entend que Dieu n'a pas su mener ses affaires puisque c'est lui-même qui inspire à Paul d'exhorter les chrétiens à tenir aux deux modes de transmission. Ou bien encore tu dis que cela ne s'appliquait qu'aux chrétiens de Théssalonique, à l'époque, donc tout le reste de ses paroles inspirées, également
Nous n'avons plus, de fait, la tradition orale des apôtres, et ce depuis la mort des apôtres ...
c'est une affirmation qui n'engage que toi, et qui est contraire à la Parole de Dieu.
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..? Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.
Citation:
Tu mets de côtés également le fait que Jésus est fait et dit bien des choses mais que tout n'est pas dans la Bible bien que les disciples les aient tout de même retenues et enseignées comme on peut le voir avec ce verset en Actes qui rapporte une parole de Jésus qui ne se trouve dans aucun des 4 évangiles.
Dieu a veillé à tout ce qui nous soit utile de la Tradition survive par l'Ecrit, comme il l'a toujours fait.
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.
Il fait sortir les Hébreux d'Egypte, la première chose qu'il fait : Il grave de Sa main les 10 commandements ... c'est dire si la doctrine divine sied sur de l'écrit impérissable et non sur la Tradition humaine frivole, variable, capricieuse, instable par nature.
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.
Bonne journée
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 21 sept.05, 22:02
Message : Oui, c'est aussi ce que disent les 38000 autres dénominations qui ne reconnaissent, tout comme toi, comme seule autorité que la Bible exlusivement. Pourtant ils sont tous divisés sur des points de doctrine et tous arguent de l'inspiration de l'Esprit Saint. Se réclamer d'une même doctrine, la sola scriptura, ne devraient pas conduire à une telle cacophonie si cette doctrine était biblique, elle devrait bien au contraire être confirmée et démontrée par la grande unité doctrinale qui devrait régner entre eux et avec vous.
C'est à chacun de lire la Bible, de l'étudier et de reconnaitre par lui même, en toute conscience et connaissance, ce en quoi il mettra foi. Pour moi, il est évident que quelqu'un qui est sincère, qui étudie la Bible sans les oeillères d'aucune tradition, choisiera de devenir TJ s'il veut pratiquer pleinement le christianisme.
Nous n'avons plus, de fait, la tradition orale des apôtres, et ce depuis la mort des apôtres ...
c'est une affirmation qui n'engage que toi, et qui est contraire à la Parole de Dieu.
Prouve le ... Prouve donc bibliquement, que aujourd'hui, nous pouvons jouir de l'enseignement oral des apôtres sans l'aide de la Bible ... J'attends
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..?
je ne décrète pas, c'est ainsi. Nous ne disponsons plus de fait de la tradition orale des apôtres, tout comme nous ne disposons plus de la tradition originelle des autres religion. Les paroles s'envolent, les écrits restent. Et Dieu le sait bien, c'est pour çà qu'il a fait écrire Sa Parole, la Bible.
Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.
totalement faux. D'ailleurs Paul en donnant deux sources " par oral pour par écrit" montre bien que sans l'un des deux, on peut se baser sur l'autre. Ainsi, dépourvus de l'enseignement des apôtres, et ce depuis la mort du dernier apôtre, notre seule manière de nous en tenir à leur enseignement c'est de s'en tenir à ce qui nous reste d'eux : les écrits.
Quant à Dieu, il a justement veillé à ce que l'enseignement nécessaire soit conservé dans l'Ecrit. La est tout la force de la Parole. Tout comme le Déca-logue était gravé dans la pierre, et non pas laissé négligemment à une tradition humaine.
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.
C'est totalement faux. Dans bien des domaines, la tradition orale a un rôle tout à fait important. Mais pour la doctrine, il faut s'en tenir " à ce qui est écrit".
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.
Depuis les apôtres, de fait, personne d'approuvé explicitement par Dieu n'a pu conserver le statut de prophète de Dieu et de la bonne nouvelle. Les fondateurs de la société WT eux même ne sont pas des approuvés par Dieu, des apôtres. Pour cette raison, seule la Bible fait autorité suprême en matière de doctrine. Le reste est tradition humaine.
PETITE PARABOLE :
Imagine que tu as été séparé d'un oncle à toi, qui devait te communiquer des informations importantes concernant ta vie, ta famille, concernant Dieu. Cet oncle est dans un pays où tu ne peux pas le rejoindre et il ne peut en revenir.
Il a parlé au cours de son voyage à diverses personnes. Celles là, tu en connaissais un peu, assez vaguement. Puis ces personnes ont parlé à d'autres, d'autres pays. Pendant le même temps, ton oncle t'a écrit des lettres. Et les rumeurs racontées sur ton oncle et sur ce qu'il disait et racontait par de nombreuses personnes se développent au fil des années.
Au bout de 15 ans, par exemple : tu reçois un paquet de lettres. Des amis à toi viennent aussi te parler. Tu disposes donc au sujet de ton oncle de deux choses :
- des rumeurs colportées depuis des années par des gens que tu ne connais pas, ou dont tu connais certains seulement,
- des lettres entières écrites, certes vieilles mais que tu peux lire et comprendre, de la main de ton oncle.
Dans les lettres que ton oncle t'écrit, il te commande avec grande gentillesse mais autorité - car il veut ton bien - de s'en tenir à ce que lui t'enseigne, et de ne pas croire ce qu'on dit en dehors de ce que lui t'enseigne. Ton oncle indique clairement qu'il est conscient que des rumeurs bizarres circulent déjà de son vivant à son sujet.
Alors questions :
- ne crois tu pas que ton oncle a mis dans ces lettres tout ce qui est nécessaire à son enseignement ? s'il faut t'en tenir à cet enseignement, pourquoi chercher ailleurs que dans les lettres ( en ce qui concerne l'enseignement ) ?
- Quelle importance vas tu accorder aux rumeurs et légendes circulant sur ton oncle - fussent elles très appréciées parmi les gens que tu connais, par rapport aux lettres écrites par la main de ton oncle ?
- N'aurais tu pas la ferme envie de t'en tenir pour l'instant à apprendre ce que ces lettres ont à te dire, puis ensuite, à voir si jamais ces rumeurs correspondent à ces lettres ?
- Ne mettrais tu pas un point d'honneur à t'en tenir au contenu des lettres de ton oncle en ce qui concerne cet enseignement qu'il t'a communiqué, quitte à t'informer par les rumeurs des autres choses ( indépendantes de ce t enseignement ) de la vie de ton oncle, par exemple, quand est il mort, où a t il vécu précisément, etc.
He bien, je vais te dire, moi, rien que par respect pour mon oncle, j'observerai le principe de sola scriptura concernant cet enseignement de mon oncle, ne permettant à personne de me dire que croire et que faire pour plaire à Dieu que ce que lui m'en dit.
Certes, il serait stupide de refuser toute information concernant ton oncle contenues dans ces rumeurs, mais je les prendrai avec grande précaution et je me garderai de substituer rien de ce que me dit mon oncle par quelque chose venant de cette tradition.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 sept.05, 22:32
Message : Brainstorm a écrit : Les fondateurs de la société WT eux même ne sont pas des approuvés par Dieu, des apôtres. Pour cette raison, seule la Bible fait autorité suprême en matière de doctrine. Le reste est tradition humaine.
Il ne te reste plus qu'à découvrir la vraie religion pour être sauvé comme l'étaient les premiers chrétiens profitant des enseignement oraux du temps des apôtres... Enseignements que tu à tendance à idolâtrer à défaut d'accepter une tradition orale actuelle, véritable et révèlée.
Pour trouver la vraie religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 22:43
Message : BS a écrit :
C'est à chacun de lire la Bible, de l'étudier et de reconnaitre par lui même, en toute conscience et connaissance, ce en quoi il mettra foi.
Bien entendu apres avoir suivi des cours avance de grec ancien et d'hebreux afin de lire la Bible dans le texte sans etre influence par les traducteurs ni les autres interpretations.
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 03:43
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il ne te reste plus qu'à découvrir la vraie religion pour être sauvé comme l'étaient les premiers chrétiens profitant des enseignement oraux du temps des apôtres... Enseignements que tu à tendance à idolâtrer à défaut d'accepter une tradition orale actuelle, véritable et révèlée.
Pour trouver la vraie religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
en lisant ce message j'ai les cheveux qui se sont dresses sur la tête
Auteur : Clotilde
Date : 23 sept.05, 15:20
Message : Bonjour Brainstorm, bon samedi!
Tu dis:
C'est à chacun de lire la Bible, de l'étudier et de reconnaitre par lui même, en toute conscience et connaissance, ce en quoi il mettra foi. Pour moi, il est évident que quelqu'un qui est sincère, qui étudie la Bible sans les oeillères d'aucune tradition, choisiera de devenir TJ s'il veut pratiquer pleinement le christianisme.
Oui, un darbyste, un adventiste, un presbytérien, un évangélique, un méthodiste, un calviniste, un luthérien....et j'en passe, dira exactement la même chose que toi, or vous n'avez entre vous aucune unité doctrinale bien que vous réclamant de la même doctrine: la sola scriptura. Se réclamer d'une même doctrine, la sola scriptura, ne devraient pas conduire à une telle cacophonie si cette doctrine était biblique, elle devrait bien au contraire être confirmée et démontrée par la grande unité doctrinale qui devrait régner entre vous.
Prouve le ... Prouve donc bibliquement, que aujourd'hui, nous pouvons jouir de l'enseignement oral des apôtres sans l'aide de la Bible ... J'attends
Mais pourquoi veux-tu absolument rejeter l'aide de la Bible?
Clotilde:
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..?
Brainstorm: je ne décrète pas, c'est ainsi.
ce n'est pas ainsi dans la Parole de Dieu
Nous ne disponsons plus de fait de la tradition orale des apôtres, tout comme nous ne disposons plus de la tradition originelle des autres religion. Les paroles s'envolent, les écrits restent. Et Dieu le sait bien, c'est pour çà qu'il a fait écrire Sa Parole, la Bible.
Oui, et dans la Bible, dans la lettre de Paul qui a été écrite bien avant que la Bible ne soit la Bible, il nous est dit de tenir aussi à la transmission oral de la saine doctrine. Pourquoi Paul aurait-il été inspiré d'écrire cela, si la transmission orale devait se perdre? Y a-t-il un râté de la part de Dieu à ce niveau?
Clotilde:
Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.
Brainstorm: totalement faux.
Et bien, il faut alors que tu clarifies ton propos, car soit tu affirmes que l'exhortation de Paul ne vaut que pour les chrétiens auxquels il s'adressait à l'époque, soit tu déclares que la transmission orale s'est perdue...dans un cas comme dans l'autre cela implique que ce verset de la Parole de Dieu est caduque.
D'ailleurs Paul en donnant deux sources " par oral pour par écrit" montre bien que sans l'un des deux, on peut se baser sur l'autre.
mais Paul ne dit nullement que la transmission orale s'est perdue. Il n'y a que toi qui le dit, pas la Parole de Dieu, au contraire.
Quant à Dieu, il a justement veillé à ce que l'enseignement nécessaire soit conservé dans l'Ecrit.
et dans cet écrit, Dieu fait écrire à Paul l'exhortation à conserver aussi bien la version écrite que la version orale de la tradition reçue du Seigneur Jésus, via les apôtres.
Clotilde:
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.
Brainstorm: C'est totalement faux. Dans bien des domaines, la tradition orale a un rôle tout à fait important. Mais pour la doctrine, il faut s'en tenir " à ce qui est écrit".
absolument, s'en tenir à ce qui est écrit et le croire inspiré. Donc lorsque Paul écrit qu'il faut garder fermement les traditions reçues des apôtres aussi bien par écrit que par oral, il faut donc s'en tenir à cela et croire que c'est vrai et qu'inévitablement les deux versions nous sont encore accessibles. Sinon, tu n'as pas d'autre échappatoire que de dire que ce verset est caduque pour moitié.
Clotilde:
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.
Brainstorm: Depuis les apôtres, de fait, personne d'approuvé explicitement par Dieu n'a pu conserver le statut de prophète de Dieu et de la bonne nouvelle.
pourtant la Parole de Dieu dit explicitement que la Bonne Nouvelle et la tradition apostolique ont été transmises. Paul explique même à Timothée comment il doit s'y prendre pour transmettre les saines paroles qu'il a reçu de lui. Et la Bonne Nouvelle, n'est-ce pas ce que vous préchez vous-même, encore aujourd'hui, de porte en porte..? Je doute fort que vous fassiez cela sans l'approbation explicite de Dieu..
Ta petite parabole est intéressante, mais tu oublies des points fondamentaux pour qu'elle puisse être représentative de ce qu'on peut lire dans la Parole de Dieu au sujet de la transmission de la saine doctrine, par écrit ou par oral.
Tout d'abord, mon oncle était un homme inspiré et il n'a pas parlé à n'importe qui au fil de ses rencontres dans l'hypothèse que ses propos seraient gardés puis transmis sans trop d'erreur. Non, il a choisi des hommes sûrs, capables d'en instruire d'autres à leur tour, il les a formé et enseigné. Donc ceux qui me rapportent les propos de mon oncle, sont ceux que mon oncle a lui même choisi et mandaté. Et ce qu'ils me rapportent n'est pas issu d'élucubration personnelles mais les propres enseignements de mon oncle, dont il les a instruit et dont il a lui-même été instruit de vive voix. Et si j'ai encore des doutes sur cet enseignement oral, je peux le passer au crible de l'enseignement écrit afin de le valider. Mais en aucun cas je peux me permettre de dire que l'enseignement oral de mon oncle n'est pas valable ou qu'il s'est perdu alors que ce dernier m'écrit dans sa lettre d'y tenir aussi fermement que son enseignement écrit.
Par respect pour mon oncle je garderais donc fermement à ces deux formes d'enseignement, comme il me le demande lui-même, avec la certitude qu'il a pris les moyens nécessaires pour me le transmettre en bonne et du forme, comme je peux le lire dans ses lettres.
1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
2 Timothée 1
13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.
2 Timothée 2
2.
Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.
1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises
2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
En Jésus
Clotilde
Auteur : Brainstorm
Date : 23 sept.05, 21:44
Message : Citation:
Prouve le ... Prouve donc bibliquement, que aujourd'hui, nous pouvons jouir de l'enseignement oral des apôtres sans l'aide de la Bible ... J'attends
Mais pourquoi veux-tu absolument rejeter l'aide de la Bible?
C'est toi qui le veux ...
Citation:
Clotilde:
J'ai un peu de misère à voir au nom de quoi tu décrêtes que la transmission oral de la tradition que les apôtres ont reçu du Seigneur Jésus c'est perdu dans le temps..?
Brainstorm: je ne décrète pas, c'est ainsi.
ce n'est pas ainsi dans la Parole de Dieu
Oui, mais nous ne sommes plus à l'époque de sa rédaction. Ce qui était encore enseigné oralement, "inédit" à cette époque ne l'est plus aujourd'hui.
Oui, et dans la Bible, dans la lettre de Paul qui a été écrite bien avant que la Bible ne soit la Bible, il nous est dit de tenir aussi à la transmission oral de la saine doctrine. Pourquoi Paul aurait-il été inspiré d'écrire cela, si la transmission orale devait se perdre? Y a-t-il un râté de la part de Dieu à ce niveau?
Non, puisque l'Ecrit remédie à l'absence de cette tradition orale apostolique...
Clotilde:
Tu rends caduque plusieurs versets du NT et tu annules du fait même la volonté et la puissance de Dieu vis-a-vis de sa parole.
Brainstorm: totalement faux.
Et bien, il faut alors que tu clarifies ton propos, car soit tu affirmes que l'exhortation de Paul ne vaut que pour les chrétiens auxquels il s'adressait à l'époque, soit tu déclares que la transmission orale s'est perdue...dans un cas comme dans l'autre cela implique que ce verset de la Parole de Dieu est caduque.
Comme je l'ai déjà, dit, s'en tenir à la tradition des apôtres, c'est s'en tenir à la Bible, qui est le seul document nous restant sur la tradition canonique.
Citation:
D'ailleurs Paul en donnant deux sources " par oral pour par écrit" montre bien que sans l'un des deux, on peut se baser sur l'autre.
mais Paul ne dit nullement que la transmission orale s'est perdue. Il n'y a que toi qui le dit, pas la Parole de Dieu, au contraire.
Paul comme Pierre prédise tous deux que cette tradition orale est destinée à être corrompue :
1 Tim. 4 :1 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier (... ) ( tiens çà me rapelle quelque chose ...
)
2 Pierre 2 : 1 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.
Citation:
Quant à Dieu, il a justement veillé à ce que l'enseignement nécessaire soit conservé dans l'Ecrit.
et dans cet écrit, Dieu fait écrire à Paul l'exhortation à conserver aussi bien la version écrite que la version orale de la tradition reçue du Seigneur Jésus, via les apôtres.
L'oral par définition ne se conserve pas, il est conservé par l'Ecrit. C'est pourquoi Dieu a toujours fait écrire et conserver sa Parole.
Citation:
Clotilde:
tu lui accordes crédit en ce qui concerne la transmission écrite de la tradition reçue du Seigneur, mais par contre, pour toi, Dieu est complètement hors jeu pour ce qui est de la transmission orale.
Brainstorm: C'est totalement faux. Dans bien des domaines, la tradition orale a un rôle tout à fait important. Mais pour la doctrine, il faut s'en tenir " à ce qui est écrit".
absolument, s'en tenir à ce qui est écrit et le croire inspiré. Donc lorsque Paul écrit qu'il faut garder fermement les traditions reçues des apôtres aussi bien par écrit que par oral, il faut donc s'en tenir à cela et croire que c'est vrai et qu'inévitablement les deux versions nous sont encore accessibles.
La tradition des apôtres, à laquelle il faut tenir fermement, n'est disponible nulle part d'autre que dans la Bible.
Citation:
Clotilde:
mais, bien évidement nous ne parlons pas de la tradition humaine, mais de la tradition apostolique, tradition reçue du Seigneur Jésus.
Brainstorm: Depuis les apôtres, de fait, personne d'approuvé explicitement par Dieu n'a pu conserver le statut de prophète de Dieu et de la bonne nouvelle.
pourtant la Parole de Dieu dit explicitement que la Bonne Nouvelle et la tradition apostolique ont été transmises. Paul explique même à Timothée comment il doit s'y prendre pour transmettre les saines paroles qu'il a reçu de lui. Et la Bonne Nouvelle, n'est-ce pas ce que vous préchez vous-même, encore aujourd'hui, de porte en porte..? Je doute fort que vous fassiez cela sans l'approbation explicite de Dieu..
Nous préchons non de notre cru, mais à partir de la Bible. Car seule la Bible doit être le fondement de la doctrine.
Tout d'abord, mon oncle était un homme inspiré et il n'a pas parlé à n'importe qui au fil de ses rencontres dans l'hypothèse que ses propos seraient gardés puis transmis sans trop d'erreur. Non, il a choisi des hommes sûrs, capables d'en instruire d'autres à leur tour, il les a formé et enseigné. Donc ceux qui me rapportent les propos de mon oncle, sont ceux que mon oncle a lui même choisi et mandaté.
Comme annoncé par Pierre et Paul, déjà parmi les chrétiens de leur vivant il y avait des enseignants mensongers ... ce n'est pas de leur faute, mais c'est ainsi ..
Et ce qu'ils me rapportent n'est pas issu d'élucubration personnelles mais les propres enseignements de mon oncle, dont il les a instruit et dont il a lui-même été instruit de vive voix. Et si j'ai encore des doutes sur cet enseignement oral, je peux le passer au crible de l'enseignement écrit afin de le valider.
C'est justement comme çà que j'ai fait.
Mais en aucun cas je peux me permettre de dire que l'enseignement oral de mon oncle n'est pas valable ou qu'il s'est perdu alors que ce dernier m'écrit dans sa lettre d'y tenir aussi fermement que son enseignement écrit.
Il n'est de fait, plus valable, depuis que ton oncle est mort ... à moins que tu ne communique avec les morts, dans ce cas ...
Par respect pour mon oncle je garderais donc fermement à ces deux formes d'enseignement, comme il me le demande lui-même, avec la certitude qu'il a pris les moyens nécessaires pour me le transmettre en bonne et du forme, comme je peux le lire dans ses lettres.
C'est incohérent. Si tu veux rester fidèle à ton oncle, tu t'en tiendras aux lettres, c'est tout, maintenant tu es responsable devant Dieu de tes choix ...
1 Corinthiens 15
1. Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,
2. par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.
3. Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,
2 Timothée 1
13. Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus.
2 Timothée 2
2. Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.
1 Corinthians 11:2,
Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises
2 Thessalonians 2:15
Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Ce sont de très bons textes, qui nous disent qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres, qui n'est disponible que par la Bible, et ce depuis que Jean est mort ...
B
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 sept.05, 22:00
Message : Brainstorm a écrit :
Ce sont de très bons textes, qui nous disent qu'il faut s'en tenir à l'enseignement des apôtres, qui n'est disponible que par la Bible, et ce depuis que Jean est mort ...
C'est pourquoi, quand le chat n'est pas là les souris dansent!
La Bible ne suffit visiblement pas!
Elle ne suffit qu'à ceux qui l'instrumentalisent pour lui faire dire que ce qu'ils ont envie qu'elle dise.
Plus de révélation depuis 2000 ans, pas étonnant que les gens perdent la boussole.
Auteur : septour
Date : 23 sept.05, 22:56
Message : etrange vision de dieu qui ne parle que par des livres, ne transmettant qu'un enseignement mal compris et ......au compte gouttes !!
alors que dieu n'arréte pas un seul instant de nous parler,PAR TOUS LES MOYENS ET EN TOUT TEMPS!!
il suffit d'étre attentif pour "entendre"et"voir",JAMAIS DIEU NE NOUS A LAISSÉ SEULS.nous sommes libres,cependant,de recevoir ou pas ce qu'il repéte depuis toujours.mais une chose est sure,chacun de nous entrera,volontairement, en contact avec lui "un jour ou l'autre".PERSONNE NE SE "PERDRA"
Auteur : Brainstorm
Date : 23 sept.05, 23:44
Message : septour a écrit :etrange vision de dieu qui ne parle que par des livres, ne transmettant qu'un enseignement mal compris et ......au compte gouttes !!
alors que dieu n'arréte pas un seul instant de nous parler,PAR TOUS LES MOYENS ET EN TOUT TEMPS!!
il suffit d'étre attentif pour "entendre"et"voir",JAMAIS DIEU NE NOUS A LAISSÉ SEULS.nous sommes libres,cependant,de recevoir ou pas ce qu'il repéte depuis toujours.mais une chose est sure,chacun de nous entrera,volontairement, en contact avec lui "un jour ou l'autre".PERSONNE NE SE "PERDRA"
tout à fait, celui qui lit la Bible et s'en imprègne ne manque jamais d'entendre la Parole de Jéhovah
Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 23:52
Message : Les TJ essaient de faire avaler la fiction que chaque TJ trouve son inspiration dans la Bible et uniquement dans la bible.
Ce que BS veut defendre c'est :"Sola Scriptura", bien sur mais y compris "nostra scriptura": les tonnes de papier produit par la WT.
Pas de traditions, mais des monceaux d'explications, des montagnes d'interpretations, des centaines d'articles, des torrents de commentaires.
Mais tout ca c'est pas des traditions.
Si seulement chaque TJ avait le droit d'apporter sa petite brique, sa propre inspiration, sa maniere de voir les choses.
Que nenni, 99.99% de ce tsunami de papier est produit par moins de .001% des TJ (6 M de TJ et max 50 oints-oints a Brooklyn qui ont droit au chapitre).
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 00:28
Message : les Ecrits sacrés ont été écrits par une minorité des croyants ...
et pourquoi autant de TJ, plus dfe 6 millions, sont d'accord avec les oints oints ?
Parce que les oints oints se fondent complètement sur la Bible.
Celui qui s'en tient à la Bible et forcément d'accord avec un autre qui fait de même.
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 02:10
Message : Brainstorm a écrit :les Ecrits sacrés ont été écrits par une minorité des croyants ...
et pourquoi autant de TJ, plus dfe 6 millions, sont d'accord avec les oints oints ?
Parce que les oints oints se fondent complètement sur la Bible.
Celui qui s'en tient à la Bible et forcément d'accord avec un autre qui fait de même.
De quoi te degonfler :
L'eglise chretienne qui enregiste le plus forte progession aujourd'hui c'est "Iglesia ni Cristo". Fonde en 1913 (Non ce n'est pas 1914) par un "prophete" du nom de Felix Manolo et dirigee aujpourd'hui par son fils Eranao, elle compte a ce jour 10 milions de fideles dans 60 pays.
Tu compareras avec les statistiques TJ.
Bien que son message est pricipalement en Tagalog, Iglesia ni Cristo a les meme revendications que les TJ, sauf que ses oints-oints sont a Manille au lieu d'etre a Brooklyn.
Une chose interessante c'est que Manalo a d'abord adhere aux Adventistes comme quelqu'un que nous connaissons fort bien.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 02:44
Message : ahasverus a écrit :
De quoi te degonfler :
L'eglise chretienne qui enregiste le plus forte progession aujourd'hui c'est "Iglesia ni Cristo". Fonde en 1913 (Non ce n'est pas 1914) par un "prophete" du nom de Felix Manolo et dirigee aujpourd'hui par son fils Eranao, elle compte a ce jour 10 milions de fideles dans 60 pays.
Tu compareras avec les statistiques TJ.
Bien que son message est pricipalement en Tagalog, Iglesia ni Cristo a les meme revendications que les TJ, sauf que ses oints-oints sont a Manille au lieu d'etre a Brooklyn.
Une chose interessante c'est que Manalo a d'abord adhere aux Adventistes comme quelqu'un que nous connaissons fort bien.
Daniel 12 : 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ” Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:51
Message : Brainstorm a écrit :
Daniel 12 : 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”
Et voila, chassez le naturel il reviens au galop. Coincez un TJ et quand il est incapable de repondre il balance des versets.
Tu me fais pitie, BS
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 03:57
Message : Au contraire, un verset biblique est la meilleure réponse que je puisse donner.
Quand je mets un verset biblique directement, çà veut dire que la Bible réponds directement à ta question ou à ton accusation, sans que j'aie a sortir des arguments minables dont tu es un grand spécialiste.
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 05:55
Message : a Brainstorm
Je pense point que le verset Biblique de la Parole de Dieu ,faissait réference a toi et Adversus ,surtout point quand le Prophete la écrit .
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 16:54
Message : Brainstorm a écrit :Au contraire, un verset biblique est la meilleure réponse que je puisse donner.
Quand je mets un verset biblique directement, çà veut dire que la Bible réponds directement à ta question ou à ton accusation, sans que j'aie a sortir des arguments minables dont tu es un grand spécialiste.
Tu fait bien de dire "meilleure reponce que
JE puisse donner"
Pas la meilleure, la seule.
Tu te cache derriere ta bible quand tu es coince et tu ne convainc que toi meme.
Une fois de plus tu me confirme que j'ai fait mouche.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 21:29
Message : ahasverus a écrit :
Tu fait bien de dire "meilleure reponce que JE puisse donner"
Pas la meilleure, la seule.
Tu te cache derriere ta bible quand tu es coince et tu ne convainc que toi meme.
Une fois de plus tu me confirme que j'ai fait mouche.
refuser d'écouter la Parole de DIeu, on ne fait pas meilleurs mécréant
Jean 8 : 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé. 43 Pourquoi ne savez-vous pas ce que je dis ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole. 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. ”
pour faire mouche tu as fait mouche oui !!
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 21:47
Message : Laisse moi definer comment tu choisis tes versets
1. Tu prends ta bible
2. Tu la laisse tomber pourqu'elle s'ouvreau hazard
3. Tu ferme les yeux et tu plante ton doigt au hazard
4. Tu copies ce qu'il y a en dessous de ton doigts.
La parole de Dieu en provenance d'un peroquet reste la parole d'un peroquet.
Tu vis en plein fantasme.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 sept.05, 21:49
Message : ahasverus a écrit :Laisse moi definer comment tu choisis tes versets
1. Tu prends ta bible
2. Tu la laisse tomber pourqu'elle s'ouvreau hazard
3. Tu ferme les yeux et tu plante ton doigt au hazard
4. Tu copies ce qu'il y a en dessous de ton doigts.
La parole de Dieu en provenance d'un peroquet reste la parole d'un peroquet.
Tu vis en plein fantasme.
Luc 19 : 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ” Nombre de messages affichés : 100