Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.22, 00:54
Message : La prophétie qui a initié ma foi.

« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.

Datons ce texte dans un premier temps.

Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.

Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.

• Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
  Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
  D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
  Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.

Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)

Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.

Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.

Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.

Résumons et simplifions maintenant le texte :

70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.

A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.

Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.

Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.

Quelle unité de temps ?

Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?

S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.

Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !

Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.

Notre choix se porte sur des semaines d’années.

Hypothèse « semaines d’années »

Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.

Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.

• Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”

Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.

Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.

Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.

Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.

Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.

L’ordre de rebâtir Jérusalem.

Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?

Un indice important se trouve en Néhémie 2.

• Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.

Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.

Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.

Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.

Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?

Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.

Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !

Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.

Or, c’est le cas pour Artaxerxés.

Je vous raconte les faits :

Je vous renvoie à cet excellent article.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.

• Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
  Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
  La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.

• Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
  Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.

Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.

Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.

Qu’est-ce que cela signifie ?

Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.

Mais ce n’est pas tout.

Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …

Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….

Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.

De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.

Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.

Elle nous arrive complètement vierge.

J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.

Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.

Mais alors, que dit la prophétie ?

Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.

Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.

Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.

La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.

Année solaire ou lunaire.

J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.

C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.

L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.

En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.

Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)

Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.

Et alors !

Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.

1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.

a+

Auteur : homere
Date : 21 févr.22, 01:52
Message : Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Daniel 9 v. 25 :

- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";

- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).

Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.22, 09:01
Message : Traduction interlinéaire SEGOND

Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620; dans soixante-deux 08346 08147 semaines 07620


Je vais donc m’attacher maintenant à la prophétie proprement dite :

24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

La première phrase concerne directement le peuple de Daniel et la ville sainte, mais au final, que prophétise Daniel concernant Jérusalem ?

Certes, il annonce que la ville se rebâtie, avec place publique et un fossé, mais il annonce surtout qu’elle sera à nouveau détruite ainsi que son lieu saint.

Or Jérusalem n'a connu que 2 destructions, une en -607, l'autre en 70 de notre ère, par les romains.

Le sort du lieu saint, le temple, est significatif car il faut que la réalisation de la prophétie comporte la destruction du temple. Or, le temple, après Daniel, ne sera jamais détruit jusqu'en 70 de notre ère.

Les termes sont explicites, il s'agit d'une destruction et non pas d'une profanation, d'autant que cette destruction accompagne celle de la ville.

Ainsi, la profanation du temple en -164 av JC ne peut pas correspondre à la prophétie puisque Jérusalem ne sera pas détruite à ce moment là.

On y annonce aussi la venue de Messie, qualifié de guide. Il ne vient pas pour sauver la ville, encore moins le temple, il vient même pour mourir.

Quant à l’alliance, le texte indique qu’elle s’achèvera une semaine après celle qui verra l’apparition du Messie. Pour un juif, le mot « alliance » porte une signification particulière.

• Exode 34 : « Jéhovah dit encore à Moïse : « Tu écriras ces paroles, car selon ces paroles, je fais une alliance avec toi et avec Israël »

Il apparaît que l'alliance introduite par Moise cesse lors de la 70ème semaine d'années. Il faut probablement y voir la conclusion de la nouvelle alliance qui se sera plus exclusivement réservée aux seuls juifs puisque les non-juifs y seront admis.

Quand on a conscience de cela et quand on sait, pour l’avoir vérifié, que la prophétie se réalise parfaitement sur Jésus au moment qu’elle annonçait, il faut une certaine mauvaise foi pour affirmer que cela ne colle pas.

D’autant que Jésus, en Mat 24, cite précisément cette prophétie de Daniel dans une explication qui annonce la destruction de la ville de Jérusalem, ce qui est parfaitement dans le cœur de cible de la prophétie.

Maintenant on est chrétien ou on ne l'est pas, mais voir Jésus situer la réalisation de cette prophétie dans le cadre d'une explication qui annonce la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, impose à un chrétien de ne pas contredire son maître.

a+

Auteur : RT2
Date : 21 févr.22, 13:50
Message :

agecanonix a écrit : 21 févr.22, 00:54 La prophétie qui a initié ma foi.

C'est bien mais peux-tu développer ? En dehors du prétexte, tu ne dis rien sur la raison qui a consolidé ta foi. Et ne vient pas te plaindre qu'on te fasse des remarques à ce sujet.

En fait tu t'ennuies, en fait tu fais un total hors sujet. Et c'est comme d'habitude avec toi. Soit tu n'arrives pas à te concentrer sur un sujet soit tu parles de toi pour te faire valoir. DSL d'être si franc.

Maintenant si tu passais à quelque chose de plus édifiant ? Tu dis que tu ne lis pas VENT ? Effectivement je ne lis pas VENT mais j'ai lu son post un peu par hasard et il en est de même pour toi : tes échanges interminables avec MLP ou estra2, je les zappe dans leurs ensembles.

Alors dis moi, vis à vis du thème, ce qui a initié ta foi, la construite, l'a confirmé et malgré même 2013 sauf erreur ? Parce que là j'ai vraiment aussi l'impression que tu t'en sers de prétexte pour produire encore un texte qui va répondre et répondre et répondre et produire et produire.

Arrête de faire semblant, tu veux mieux que ça, met y du tiens au lieu d'y mettre ton orgeuil.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 févr.22, 14:37
Message : Agecanonix aime produire du texte. Ca lui donne l'impression d'être important ! Il se glorifie d'avoir mieux compris la Bible que les autres. Et finalement, en guise de compréhension, on a des montagnes d'incohérences, des trahisons des textes bibliques, et des inventions dignes des plus grands romans d'aventure.

Il n'y a que les TJ pour prendre au sérieux les écrits d'Agecanonix, et le soutenir même quand il raconte n'importe quoi. Il a quand même écrit que 8 millions de TJ adoreraient la bête sauvage, sans que ça ne choque aucun TJ. Il soutient qu'un ange a fait rouler la pierre du tombeau de Jésus à partir d'une autre dimension spirituelle, et a même pu s'asseoir sur la roche à partir de cette autre dimension.

Avant, j'avoue que je trouvais ses loufoqueries assez drôles. Maintenant, ça me fait de la peine pour lui, parce qu'au fond, c'est une victime qui alimente lui-même le brasier qui le consume. Ne pouvant pas admettre d'avoir tort, ou de se tromper, il n'hésite pas à pousser ses réflexions jusqu'à les faire devenir grotesques et ridicules.

Pour convaincre, il faut du sérieux et de la rigueur, et aussi de l'humilité. Agecanonix ne peut convaincre que des gens qui ont en lui une confiance aveugle. Les autres ont tôt fait de découvrir le peu de sérieux et de rigueur du personnage.

Auteur : homere
Date : 21 févr.22, 21:15
Message :

a écrit :La première phrase concerne directement le peuple de Daniel et la ville sainte, mais au final, que prophétise Daniel concernant Jérusalem ?
Certes, il annonce que la ville se rebâtie, avec place publique et un fossé, mais il annonce surtout qu’elle sera à nouveau détruite ainsi que son lieu saint.
Or Jérusalem n'a connu que 2 destructions, une en -607, l'autre en 70 de notre ère, par les romains.

Agécanonix,

Vous confondez vos convictions et la réalité ... Vous pensez qu'il vous suffit ce croire en une chose pour en faire une vérité.

Je rappelle qu'aucun historien ne retient la date de 607 comme année de la destruction de Jérusalem, c'est une spécificité exclusive de la Watch qu'aucun document historique ne vient attester. Idem quant à l'affirmation que le début de règne d’Artaxerxés est en -474 et que donc la 20ème année en -455, c'est encore une invention de la Watch qui est une déformation malheureuse des faits historiques. Ce calcul chronologique n'est que spéculation, déformation historique, bricolage artificiel et un montage sans fondement, un vrai délire mystique.

Pour une analyse complète du sujet voir :

Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé

L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/


La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.22, 21:29
Message :

RT2 a écrit : 21 févr.22, 13:50 C'est bien mais peux-tu développer ? En dehors du prétexte, tu ne dis rien sur la raison qui a consolidé ta foi. Et ne vient pas te plaindre qu'on te fasse des remarques à ce sujet.

En fait tu t'ennuies, en fait tu fais un total hors sujet. Et c'est comme d'habitude avec toi. Soit tu n'arrives pas à te concentrer sur un sujet soit tu parles de toi pour te faire valoir. DSL d'être si franc.

Maintenant si tu passais à quelque chose de plus édifiant ? Tu dis que tu ne lis pas VENT ? Effectivement je ne lis pas VENT mais j'ai lu son post un peu par hasard et il en est de même pour toi : tes échanges interminables avec MLP ou estra2, je les zappe dans leurs ensembles.

Alors dis moi, vis à vis du thème, ce qui a initié ta foi, la construite, l'a confirmé et malgré même 2013 sauf erreur ? Parce que là j'ai vraiment aussi l'impression que tu t'en sers de prétexte pour produire encore un texte qui va répondre et répondre et répondre et produire et produire.

Arrête de faire semblant, tu veux mieux que ça, met y du tiens au lieu d'y mettre ton orgeuil.

rien compris ! et surtout hors sujet.

Auteur : homere
Date : 21 févr.22, 22:29
Message : Le livre de Daniel met en scène les défis qu'ont eu à relever les juifs dispersées et la difficulté identitaires de la vie en diaspora.

L'auteur(s) du livre de Daniel situe l'action des héros à l'époque des rois babyloniens utilisant un procédé classique qui évite d'affronter explicitement et directement la culture dominante. (Ainsi lorsque l'apocalypse de Jean parle de la grande Babylone elle désigne Rome)


Dans la fiction du livre de Daniel, la réponse des héros ne va pas consister à refuser de s'intégrer au système éducatif auquel ils sont soumis, mais à préserver certaines spécificités.
C'est ainsi que Daniel refuse les portions de nourritures royales et le vin destinés aux élèves.
« Daniel prit à cœur de ne pas se souiller avec le menu du roi et le vin de sa boisson. Il fit une requête au prévôt du personnel pour n'avoir pas à se souiller » (Dan 1,Le livre de Daniel est-il authentique? - Page 2 Icon_cool.

Or, à l'époque hellénistique puis romaine, les pratiques de table n'étaient pas sans enjeux socio-politiques puisqu'elles jouaient un rôle central dans la vie publique. Dès lors, la question de la participation aux repas des cités dans lesquelles ils étaient installés a engendré un large débat au sein du judaïsme.

En effet, le refus de participer aux repas officiels aboutissait de facto à la mise à l'écart de la vie publique. Dès lors, de nombreux Juifs participaient aux repas des cités en se posant parfois la question de savoir à quelles conditions il était possible de le faire, alors que d'autres refusaient tout compromis sur les questions alimentaires et renonçaient à la commensalité avec les non Juifs.

C'est ainsi qu'à l'époque du conflit judéo-hellénistique d'Antiochus IV, la participation aux repas de la Jérusalem hellénisée est perçue par le deuxième livre des Maccabées comme incompatible avec la culture et les pratiques religieuses judéennes. Le récit de 2 Mac 6 - 7 souligne le caractère «païen» de ces repas tout en rappelant qu'ils sont liés à des pratiques citoyennes (cf. 6,7). Voir Daniel R. SCHWARTZ, 2 Maccabees « Commentaries on early Jewish literature », Berlin New York, Walter de Gruyter, 2008.

Dans ce débat, les auteurs du livre de Daniel prennent une position plutôt stricte puisqu'ils prônent l'abstinence d'une partie de la nourriture qu'offrent les institutions de l'état. On relèvera cependant que, dans le contexte d'une vie dans un milieu dominé par une culture étrangère, le texte ne met pas sur les lèvres de Daniel l'exigence de disposer d'aliments préparés conformément aux rites juifs. Ainsi, la préservation de la pureté ne passe pas, pour Daniel et ses amis, par la mise en place de pratiques et de rites alimentaires distincts, mais par une alimentation végétarienne leur permettant de partager, d'une manière qui ne contrevient pas aux usages juifs, les biens alimentaires fournis par des païens.

http://www.unige.ch/theologie/macchi/en ... macchi.pdf

Auteur : philippe83
Date : 21 févr.22, 23:09
Message : Qui supprimera le péché, pardonnera la faute et instaurera une justice éternelle"selon Daniel 9:24? Qui oindra le Saint des saints, et qui fera "cesser le sacrifice et l'offrande" selon Daniel 9:27? Cyrus? Onias? Titus? ou...celui dépeint en Hébreux 10:11,12?

Auteur : homere
Date : 21 févr.22, 23:41
Message :

philippe83 a écrit : 21 févr.22, 23:09 Qui supprimera le péché, pardonnera la faute et instaurera une justice éternelle"selon Daniel 9:24? Qui oindra le Saint des saints, et qui fera "cesser le sacrifice et l'offrande" selon Daniel 9:27? Cyrus? Onias? Titus? ou...celui dépeint en Hébreux 10:11,12?

philippe83,

Vos questions n'ont aucun sens, elles sont orientées et tendancieuses, elles postulent que l'auteur du livre de Daniel faisait allusion à Jésus.
Vous évitez la question de la datation du livre de Daniel et le contexte historique du chapitre 9.
Le calcul de la Watch correspond à du bricolage sans fondement historique, c'est BIDON.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque, c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte.

Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.

Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

Pourquoi les évangélistes n'ont-ils pas eu l'idée d'identifier l'OINT de Daniel 9 à Jésus ????

Auteur : prisca
Date : 22 févr.22, 00:01
Message : Toute la Bible et surtout le livre de Daniel met en scène en apparence "les Juifs" pour cibler les vrais coupables qui se reconnaitront qui ne sont pas les Juifs bien sûr car ils sont juste instrumentalisés, mais les vrais coupables, les menteurs invétérés, les satan.


Toujours il faut orienter vos regards vers les fautifs de notre fin du monde.

Apocalypse 17:12

• Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.

Daniel 7:24

• Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.

Daniel donne l'information que sur 10 cornes 3 sont tombées donc il faut les soustraire = 7 et une corne a poussé + 1 = 8

Daniel 7:20

• et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.

Donc lorsque Apocalypse 17-10 parle des 8 rois il s'agit des 8 cornes (10-3+1)

Ce sont les 8 papes qui, depuis 1929, sont "rois" car le Vatican a été proclamé Etat indépendant qui a à sa tête le pape qui détient tous les pouvoirs souverains (Accords de Latran).

Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.


Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 (les accords de Latran)  il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)

Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)

1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François proclamé bienheureux le 13 octobre 2021  https://www.la-croix.com/Religion/Jean- ... 1201180355 qui va être canonisé , mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.

Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,

Auteur : homere
Date : 22 févr.22, 00:19
Message : Je pense que la foi n'est pas le résultat de spéculations chronologiques mais une rencontre intime et profonde avec Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 00:35
Message :

homere a écrit : 22 févr.22, 00:19 Je pense que la foi n'est pas le résultat de spéculations chronologiques mais une rencontre intime et profonde avec Dieu.

La foi des TJ est fondée sur leur conviction de détenir la vérité, et non sur une relation personnelle avec le Christ et Dieu. C'est pourquoi ne pas être fils de Dieu ne leur pose aucun problème. Rutherford leur a promis un héritage terrestre, et plutôt que de suivre le Christ dans son royaume, ils préfèrent faire confiance à Rutherford, car chacun sait que pour un TJ, Rutherford est un personnage plus important que Jésus.

Les TJ évoquent la prière modèle "notre Père...". Sauf que si Dieu était leur Père, ils seraient fils de Dieu, ce qu'ils ne sont pas de leur propre aveu. Si on n'est pas fils de Dieu, on est fils du malin.

Paul parlait de la foi en ses termes.

(1 Corinthiens 2:4-5) et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Agecanonix nous fait la démonstration que sa foi est basée sur la "sagesse" de Rutherford et des hommes de Warwick, et non sur la puissance de Dieu.

Auteur : estra2
Date : 22 févr.22, 01:02
Message :

homere a écrit : 21 févr.22, 23:41Pourquoi les évangélistes n'ont-ils pas eu l'idée d'identifier l'OINT de Daniel 9 à Jésus ????

Bonjour Homère,

C'est une question judicieuse d'autant plus que les évangélistes n'arrêtent pas de rapprocher la vie de Jésus de différents versets de l'Ancien Testament pour appuyer la messianité de Jésus.

On se demande donc pourquoi ils auraient tu l'accomplissement de la prophétie de Daniel en la personne de Jésus alors que Jean va jusqu'à dire que Jésus a dit "j'ai soif" parce que c'était dans l'Ecriture !
Jean 19:28Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif.

Auteur : RT2
Date : 22 févr.22, 01:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.22, 14:37 ....

petit remix :
MonstreLePuissant aime produire du texte. Ca lui donne l'impression d'être important ! Il se glorifie d'avoir mieux compris la Bible que les autres. Et finalement, en guise de compréhension, on a des montagnes d'incohérences, des trahisons des textes bibliques, et des inventions dignes des plus grands romans d'aventure.
...
Avant, j'avoue que je trouvais ses loufoqueries assez drôles. Maintenant, ça me fait de la peine pour lui, parce qu'au fond, c'est une victime qui alimente lui-même le brasier qui le consume. Ne pouvant pas admettre d'avoir tort, ou de se tromper, il n'hésite pas à pousser ses réflexions jusqu'à les faire devenir grotesques et ridicules.

Pour convaincre, il faut du sérieux et de la rigueur, et aussi de l'humilité. MonstreLePuissant ne peut convaincre que des gens qui ont en lui une confiance aveugle. Les autres ont tôt fait de découvrir le peu de sérieux et de rigueur du personnage.

Cela dit les arguments développés par agecanonix sont pertinents.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 01:17
Message :

RT2 a écrit :Cela dit les arguments développés par agecanonix sont pertinents. 

Merci de confirmer ce que je viens d'écrire. Seuls les TJ trouvent les arguments d'Agecanonix pertinents. Les autres voient bien que ce n'est que spéculation, invention et trahison.

Ajouté 9 minutes 37 secondes après :
Peut-on parler d'arguments pertinents quand on fait tout pour ne pas répondre à certaines questions ? C'est la spécialité d'Agecanonix et RT2. On zappe toutes les questions gênantes et ensuite, on se vante d'avoir tout compris.

Auteur : philippe83
Date : 22 févr.22, 01:41
Message : Etes vous sûr que l'ensemble des évangélistes ne rattache pas la prophétie de Daniel chapitre 9 à Jésus?

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.22, 01:50
Message : Je me doutais que ce fil attireraient tous les anti-bible. C'est fait.

Si vous êtes un nouveau lecteur, et si vous voulez comprendre ce fil, il vous faut évidemment lire le tout premier message de ce fil qui répond à tous les arguments présentés ci-dessus.

Homère nous propose une explication un peu périmée car la découverte de documents à Borsippa qui établissent que Artaxerxés a régné 51 années, alors que jusque là on n'avait que des traces pour 41 années seulement, rebat complètement les cartes.

• Catalogue of the Babylonian Tablets in the British Museum, vol. VII : tablettes de Sippar 2, par E. Leichty et A. Grayson, 1987, p. 153 ; tablette désignée par B. M. 65494

Vous trouverez cette explication dans mon premier message.

J'y apporte la précision présente : Homère nous parle d'un document TVA 5047. Et ce document a raison d'une certaine façon.

Seulement Homère oublie ou ignore que TVA 5047 nous parle de la 11ème année de règne d'Artaxerxés seul, alors qu'il a été démontré qu'Artaxerxés a régné 10 années avec son Père ce qui explique la différence qui nous intéresse.

Ainsi, quand Artaxerxés célébrait sa dixième année de monarque unique, il avait derrière lui 10 autres années de règne avec son Père.

Or, dans ce royaume à deux têtes, quelle était celle qui s'occupait d'Israel ?

De toute évidence Artaxerxés puisque la bible ne cite que lui quand Néhémie date sa demande de reconstruire Jérusalem.

C'est d'ailleurs la seule explication qui puisse prendre en compte le fait qu'une autre tablette donne 51 années de règne à Artaxerxés alors que l'hypothèse de Homère est définitivement bloquée à 41 années.

Ensuite l'hypothèse de Homère suppose une destruction du temple et de Jérusalem inconnue pour les historiens qui ne connaissent que la destruction par les babyloniens et que celle opérée par les romains en 70 de notre ère.

Si vous lisez mon premier message, vous y constaterez que la prophétie est limpide. Je vous la résume en employant les mots de Daniel.

70 semaines (d'années) ont été décidé concernant Jérusalem qui sera, certes, rebâtie dans un premier temps, (ce qui suppose qu'elle ne l'était pas encore quand Daniel écrit) mais qui sera à nouveau détruite après les 70 semaines.
A la 69 semaine apparaîtra le Messie, le conducteur de l'alliance, qui sera mis à mort. Le sacrifice et l'offrande disparaîtront et Jérusalem et son temple seront détruits.
Le commencement du décompte se fera le jour où l'ordre de rebâtir Jérusalem sera donné .

Les faits. L'ordre de rebâtir est donné en -455 par Artaxerxés. Renseignement produit par Néhémie. Les 483 premières années s'achèvent en l'an 29, l'année authentifiée par l'évangéliste Luc. Cette année là le Messie apparaît. A la moitié de le dernière semaine le messie meurt comme prévu ( après un ministère de 3 ans 1/2) et en même temps, tous les sacrifices cessent d'être valides car Dieu a accepté le sacrifice permanent de Jésus. Jérusalem finira par être détruite ainsi que son temple, lequel ne sera jamais reconstruit.

Tout cela est trop précis pour être le fait du simple hasard.

L'hypothèse de Homère suppose que les deux illustres inconnus dont il parle aient été l'objet d'une prophétie spécifique de la part de Dieu, à moins que Homère ne soit pas croyant, ce qui semble assez évident ici.
Mais qui connait ces deux individus ?

Et enfin: vous connaissez le nombre de prophéties sur Jésus qui n'ont pas été reprises par les chrétiens dans les évangiles ou dans les autres écrits du NT. Vous seriez surpris.

Prenez un seul exemple Daniel 7

• 13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.(...)27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Un fils d'homme qui reçoit un royaume avec un ensemble de saints, lesquels vont régner pour toujours sur la terre, ça vous parle ?

Or personne, parmi les chrétiens ne citera ce texte. Seulement le livre de la Révélation reprend tous les codes de cette prophétie.

Il n'était pas utile de citer Daniel, tous ceux qui l'on lu comprennent à la première lecture.

Hmère a écrit :Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

Tu en fais donc des menteurs... Les évangélistes ne font que reprendre les paroles de Jésus. S'ils en étaient les auteurs, ils auraient effectivement indiqué que Jésus était le Messie promis.
Le fait qu'il ne le font pas prouvent qu'ils ne font que reproduire toutes les paroles de Jésus sans rien y ajouter.

Par contre Jésus, lui, prononce ces paroles à dessein en les appliquant à la destruction de Jérusalem à venir. Si tu dois traiter quelqu'un de récupération malhonnête, ais le courage de le faire sans finasser. C'est à Jésus que tu t'en prends car dans ce texte il valide le fait que Daniel est un prophète fiable et que sa prophétie sur Messie concerne bien son époque et sa personne..

a+

Auteur : RT2
Date : 22 févr.22, 01:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 01:17 Merci de confirmer ce que je viens d'écrire. Seuls les TJ trouvent les arguments d'Agecanonix pertinents. Les autres voient bien que ce n'est que spéculation, invention et trahison.

vi vi, toujours dans l'auto-projection et en plus tu vois maintenant des TJ partout; tu devrais consulter un psy à mon avis

Auteur : homere
Date : 22 févr.22, 03:14
Message :

a écrit :Seulement Homère oublie ou ignore que TVA 5047 nous parle de la 11ème année de règne d'Artaxerxés seul, alors qu'il a été démontré qu'Artaxerxés a régné 10 années avec son Père ce qui explique la différence qui nous intéresse.

Agécanonix,

Vous avez l'art et la manière de proposer des inepties, des contre-vérités et des spéculations délirantes avec l'assurance de celui qui détient un savoir, c'est effrayant , cela me donne la nausée. Vous dénaturez le texte biblique au point de le travestir sans vergogne.

La Watchtower essaye de résoudre les problèmes créés par son point de vue sur la prolongation du règne d’Artaxerxés de 41 à 51 ans (son accession au trône étant datée en 475 avant J.C au lieu de 465 avant JC) en abrégeant le règne de son prédécesseur Xerxès (485-465 BC) de 21 à 11 ans, arguant du fait que les 10 premières années du règne de Xerxès étaient une co-régence avec son père Darius. Voici ce que prétend la Watch :

Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.

Si nous recherchons le passage en question, cependant, nous découvrirons qu’Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:

Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.

Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur. Dans les paragraphes précédents, Hérodote expliquait qu’une règle courante parmi les rois persans avant de partir faire la guerre était de nommer leurs successeurs au trône, au cas où eux-mêmes seraient tués au cour des combats. Cette coutume, dit-il, a été également suivie par Darius.

La Watchtower cite donc Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. Incroyablement, elle présente cette contrefaçon comme une « bonne raison de penser » cela. (Note du traducteur : Dans la version anglaise du livre Perspicacité, le terme utilisé est «solid evidence», une «évidence solide» et non pas la périphrase «une bonne raison de penser», la traduction française atténue donc la portée de la phrase).

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :L'hypothèse de Homère suppose que les deux illustres inconnus dont il parle aient été l'objet d'une prophétie spécifique de la part de Dieu, à moins que Homère ne soit pas croyant, ce qui semble assez évident ici. Mais qui connait ces deux individus ?

Heureusement que le ridicule ne tue pas, votre espérance de vie serait courte.

Il faut connaitre ces personnages historiques pour les rendre crédibles , ces personnages étaient très connus à l'époque de la rédaction du livre de Daniel. Vos spéculations délirantes ne sont pas plus probantes que les recherches des théologiens.

La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus, le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem.

Voici les explications des spécialistes, loin des délires spéculatifs de la Watch :

9,25 : Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.

Notes : Daniel 9:25(NBS + TOB)
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

Josué le grand prêtre n'est pas connu uniquement par l'histoire, Ag 1.1,14 fait allusion " à Josué, fils de Yehotsadaq, le grand prêtre" ; Za 3.1ss mentionne "Josué, le grand prêtre" ; en fin concernant Za 4.14 :

Notes : Zacharie 4:14
Ap 11.4. – les deux hommes de l’huile nouvelle : litt. les deux fils de l’huile fraîche ; il s’agit probablement du grand prêtre Josué (3.1+) et du gouverneur Zorobabel, de la famille royale (v. 6 ; 1Ch 3.17-19).

J'arrête là, le massacre ... Le reste de votre argumentation n'est pas au niveau.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 03:32
Message :

RT2 a écrit : 22 févr.22, 01:52 vi vi, toujours dans l'auto-projection et en plus tu vois maintenant des TJ partout; tu devrais consulter un psy à mon avis

C'est pourtant toi qui fait confiance à Rutherford, un type qui pensait que des anges lui parlaient.

Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
La foi d'Agecanonix est quand même fondée sur les interprétations prophétiques de gens qui se sont souvent trompés, qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et qui reconnaissent commettre des erreurs doctrinales.

Fonder sa foi sur les interprétations fantaisistes de quelques bonhommes, il faut quand même être courageux et naïf.

Auteur : RT2
Date : 22 févr.22, 03:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 03:32 C'est pourtant toi qui fait confiance à Rutherford, un type qui pensait que des anges lui parlaient.

Pas exactement, je plutôt confiance dans la direction générale que prend les TJ au moyen du CC ayant Christ comme chef et Dieu comme ayant permis tout cela.
Tu vois tu n'as plus que la moquerie à la bouche, c'est triste non ? Mais fermons cette aparté

Les arguments d'agecanonix sont bons et ce n'est pas ta moquerie ou ta pastèque géante qui a remplacé ton cerveau qui va les contredire, surtout qu'il met ici quelque chose d'intime : ce qui a été comme une étincelle qui va produire sa foi. Mais ça tu ne peux pas le comprendre

La question que soulève phil n'est pas dénuée d'intérêts non plus

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.22, 03:59
Message : Vous pourriez aller discuter ailleurs ?

Vous trollez un sujet qui n'a pas besoin de ce type de commentaires

Ouvrez un fil ..

Auteur : RT2
Date : 22 févr.22, 04:14
Message :

agecanonix a écrit : 22 févr.22, 03:59 Vous pourriez aller discuter ailleurs ?

Vous trollez un sujet qui n'a pas besoin de ce type de commentaires

Ouvrez un fil ..

Dit celui qui sait pertinemment comment ça se passe sur cette section. Je croyais que tu mettais en ignorer les gens que tu ne voulais pas lire ? Et bien que si tu es connecté, tu ne les vois plus, leurs commentaires sont bien là et sont lisibles par d'autres

"Dessine moi un mouton"... Euh sur ce forum dans cette section, t'es sûr ?

Tu n'as pas encore compris ? Aller sur ce forum ou un autre cela signifie s'exposer nu, et non d'avoir forcément l'esprit de Dieu avec toi qui va faire taire tes opposants. Ou alors expose tes idées sur un forum fait par un TJ pour des TJ et leurs amis. Et encore ce n'est pas recommandé, autant j'apprécie tes arguments, autant ton désir de vouloir faire la loi ici dans cette section, est RISIBLE !

Ajouté 3 minutes 38 secondes après :

agecanonix a écrit : 22 févr.22, 03:59 Vous pourriez aller discuter ailleurs ?

Vous trollez un sujet qui n'a pas besoin de ce type de commentaires

Ouvrez un fil ..

a la limite, là où tu aurais dû ouvrir ton fil, c'est dans la section enseignement TJ. Je dis ça en passant. Après tu n'as aucun droit de te plaindre vu que de toute façon tous les fils que tu postes dans cette section sont tous systématiquement trollés...et ne vient pas me dire que c'est de ma faute

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.22, 04:31
Message : Posons les faits, rien que les faits.

On a découvert un certain nombres de tablettes cunéiformes qui font état d'une 50ème et d'une 51ème année de règne d'Artaxerxés.
On les trouve au British Muséum.

C'est comme ça, faut faire avec. On ne vas pas les détruire et dire qu'elles n'existent pas, même si elles dérangent Homère.

Et avec cela, on sait de façon absolument certaine que Artaxerxés est mort en 424 av JC.

Faites l'addition, 424+51 = 475 av JC.

Et donc la 20ème année du règne de celui qui a ordonné la reconstruction de Jérusalem est bien -455 av JC.

Toutes les sources historiques grecques, sans aucune exception, valident cette date. Mais certains historiens, certainement pas tous, pensent qu'il y a une erreur de 10 années en ne se basant que sur les sources babyloniennes.

Cette erreur est expliquée par certains autres historiens, qui eux, ne sont pas d'accord avec leurs collègues, et qui valident l'année -475 av JC comme première années de règne de ce roi.

Donc dire que tous les historiens pensent ceci ou cela est un mensonge. La discussion se retrouve même au premier siècle car les historiens de l'époque se disputaient déjà sur cette date. Ce ne sont donc pas les TJ qui alimentent une hypothèse, mais le monde complet des historiens qui n'est pas unanime depuis 2000 ans !!

Seulement, il n'en demeure pas moins que plusieurs textes babyloniens, justement, viennent indiquer que des transactions commerciales ont eu lieu dans les 50 et 51èmes années de règne de Artaxerxés. Et ça, c'est un fait.

Fin de l'histoire puisque personne ne peut imaginer que ces tablettes sont des faux..

Homère n'est pas d'accord. Ca me fait un peu sourire puisqu'il serait contre n'importe quoi du moment où les TJ seraient pour.

L'effet sur moi ?

Devant la faiblesse de l'hypothèse de Homère, je suis infiniment plus convaincu qu'avant que Daniel a bel et bien prophétisé sur Jésus. Rien ne colle dans la théorie d'Homère, ni les dates, ni les périodes, ni les événements, absolument rien.

Par contre voici comment je vois l'hypothèse biblique.

-455............69 semaines d'années = 483ans...............+29...............+33................+36.................+70

-455 = ordre de rébâtir Jérusalem.
+29 = onction du Messie, Jésus, lors de son baptême.
+33 = mort du Messie, fin des sacrifices.
+36 = fin de l'alliance et nouvelle alliance avec des gens de toutes nations.
+70 = destruction de Jérusalem et du temple.

Absolument tout est synchro, aucune erreur de date, la perfection prophétique.

Auteur : papy
Date : 22 févr.22, 04:44
Message : Agécanonix est encore plus convaincu de la date de 1914 que les membres du CC !
Dans la préface de son livre , Carl ollof explique bien comment son livre a embarrassé les inquisiteurs du CC .
https://www.mentesbereanas.info/fr/les- ... onsideres/

Ajouté 7 minutes 14 secondes après :

agecanonix a écrit : 22 févr.22, 04:31
C'est comme ça, faut faire avec. On ne vas pas les détruire et dire qu'elles n'existent pas, même si elles dérangent Homère.

Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20

D’après cette déclaration de l’ange, certains pouvaient penser que les “soixante-dix ans” au cours desquels Jéhovah invectivait contre Jérusalem et les autres villes de Juda étaient toujours en cours. Ils pouvaient le croire parce que la reconstruction de son temple était négligée depuis dix-sept ans. Jéhovah s’était grandement indigné contre ‘leurs pères’ qui avaient été déportés pour avoir profané le temple édifié par le roi Salomon. Dernièrement, au huitième mois (Heschvan) de l’an 520, Jéhovah avait prévenu les membres du reste juif rapatrié que s’ils ne voulaient pas subir l’indignation divine, ils devaient éviter d’imiter leurs pères en refusant de revenir à Jéhovah avec zèle en vue de l’adorer pleinement dans un temple rebâti (Zacharie 1:1-6). Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.



C'est l'ange qui se trompe , pas la WT

C'est comme ça, faut faire avec. On va détruire les preuves bibliques puisqu'elles dérangent la WT

Auteur : RT2
Date : 22 févr.22, 05:20
Message :

papy a écrit : 22 févr.22, 04:44 On va détruire les preuves bibliques puisqu'elles dérangent la WT

si vous le dîtes, prenez le problème à l'envers, à partir de quand Jésus fut oint et donc vers quelle année on peut dire que la parole énoncée en Daniel pouvait se trouver ?

Puisque faites des recoupements, même si certains datent la naissance de Jésus 4 ans avant, pas plus il me semble, cela indique que forcément la parole énoncée en Daniel peut avoir un écart de temps de 4 ans, non ?

Ensuite examinez ce qu'énonce agecanonix, peut-être permet-il de mieux cibler en réduisant cet écart de 4 ans à moins ?

En fait, pourquoi ça vous gêne que Daniel ait pu prophétisé l'onction du Christ de manière assez voir très précise ? A la limite ce n'est même pas de l'ordre de l'exclusivité des TJ. Et puis ça vous gênerait en quoi si les autres religions de la Chrétienté avaient abandonné cela mais que seuls les TJ le maintiendrait ?

Ah oui, c'est parce que ce sont les TJ

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 05:56
Message :

RT2 a écrit :Pas exactement, je plutôt confiance dans la direction générale que prend les TJ au moyen du CC ayant Christ comme chef et Dieu comme ayant permis tout cela.

Finalement, ça revient à mettre ta confiance dans des hommes qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, qui commettent des erreurs doctrinales, et qui te font croire qu'ils sont dirigés par Jésus et Dieu. Et toi, mon pauvre RT2, tu es assez naïf pour les croire et leur faire confiance.

Ajouté 20 minutes après :

Agecanonix a écrit :On a découvert un certain nombres de tablettes cunéiformes qui font état d'une 50ème et d'une 51ème année de règne d'Artaxerxés.
On les trouve au British Muséum.

Euh !! Non ! Il n'y en a que 2. Et ce sont selon tous les experts, des erreurs des scribes, puisque de nombreuses autres tablettes double-datées portent bien "41".

a écrit :Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... Artaxerxes

Bref ! Ne jamais croire un TJ sur parole. Tout est toujours question de manipulation. Pour Agecanonix et les TJ, tous les autres scribes se seraient trompés (ceux qui ont écrit "41"), sauf les 2 qui ont portés sur les tablettes "50" et "51".

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.22, 06:21
Message :

a écrit :Euh !! Non ! Il n'y en a que 2. Et ce sont selon tous les experts, des erreurs des scribes, puisque de nombreuses autres tablettes double-datées portent bien "41".

Ben voyons, des erreurs de scribes, et pourquoi que 2 ? Tous les auteurs grecs indique -475.. curieux, certainement une erreur de copie aussi ?

Vous avez donc l'obligation d'imposer beaucoup d'erreurs pour vous en sortir. Je saurais te le rappeler un jour.

Je pense que plus vous niez l'évidence, plus les gens découvrent avec stupéfaction cette magnifique prophétie.

Quand les explications sont compliquées, comme en Révélation, nos lecteurs peuvent être perdus. Mais ici, tout est limpide , il suffit de faire une addition et de comprendre la chronologie grecque pour comprendre que la cible de Daniel était bien le Messie, Jésus.

je suis donc satisfait de la tournure de cette discussion.

Attention. quand MLP parle de tous les experts, c'est faux, puisque pas mal d'historiens, aujourd'hui et même jusqu'au premier siècle, retenaient -475 comme l'années d'accession au trône.

Allez lire le premier message de ce fil, tout y est.. Vous y découvrirez une page wiki assez bien faite.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 06:28
Message :

RT2 a écrit :Vous avez donc l'obligation d'imposer beaucoup d'erreurs pour vous en sortir.

Mais tu fais exactement la même chose. Tu prétends que tous ceux qui terminent le règne à 41 ans sont dans l'erreur. Sauf qu'il n'y en a pas 2 ou 3. Quant aux calculs astronomiques, difficile de faire plus précis. Mais j'imagine que tous les astronomes se trompent également.

Auteur : philippe83
Date : 22 févr.22, 09:13
Message : Donc homere...
Tu fais correspondre 7 semaines à 49 ans mais alors les 62 semaines tu les fais correspondre à combien? Parce que si tu calcules de la même manière alors les 69 semaines correspondes à 483 ans. Au fait Darby dans son tableau chronologique précise:" 455. Cette vingtième année d'Artaxerxès 1er Longue Main où fût donné l'ordre de rebâtir la ville de Jérusalem,est le point de départ des "70 semaines" de Dan.IX." Alors es-tu sur que les "évangélistes" ne croient pas à cette prophétie? La preuve que non, avec Darby. Et tu en veux d'autres?

Salut Age . Merci encore pour tes explications approfondies qui défendent des réalités qui échappent à ceux qui mettent en doute la Parole de Dieu et ses aspect prophétiques et Messianique.
a+

Auteur : estra2
Date : 22 févr.22, 09:31
Message :

philippe83 a écrit : 22 févr.22, 09:13 Donc homere...
Tu fais correspondre 7 semaines à 49 ans mais alors les 62 semaines tu les fais correspondre à combien? Parce que si tu calcules de la même manière alors les 69 semaines correspondes à 483 ans. Au fait Darby dans son tableau chronologique précise:" 455. Cette vingtième année d'Artaxerxès 1er Longue Main où fût donné l'ordre de rebâtir la ville de Jérusalem,est le point de départ des "70 semaines" de Dan.IX." Alors es-tu sur que les "évangélistes" ne croient pas à cette prophétie? La preuve que non, avec Darby. Et tu en veux d'autres?

Ah bon, parce que Darby est un évangéliste ?
Moi je ne connais que quatre évangélistes : Matthieu, Marc, Luc et Jean !

Or lequel d'entre eux fait-il allusion à la réalisation de cette prophétie sur Jésus ?

Et ensuite, comment se fait-il que ni Paul, ni Pierre n'en parlent non plus !

D'autre part, si les juifs avaient compris ce calcul et attendaient donc la réalisation de cette prophétie, comme se fait-il que les disciples ne se soient pas inquiétés sachant qu'il est question que Messie soit retranché ?

Tout cela montre qu'en réalité, cette interprétation de la prophétie de Daniel était inconnue à l'époque de Jésus !

Enfin, la méthode, on ne prend pas un évènement qu'on décide être la réalisation de la prophétie pour ensuite remonter à rebours et chercher par tous les moyens à faire correspondre les dates.
A ce jeu là, Domuno peut vous prouver que le Coran est la Parole de Dieu, il utilise les mêmes procédés et arrive à chaque fois à des résultats !

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.22, 09:52
Message : Que voilà un gros menteur qui affirme qu'il ne me lit pas mais qui sait que j'ai procédé par un raisonnement à rebours. :lol

Ajouté 19 minutes 4 secondes après :
Je vais vous expliquer sobrement quelques raisonnements que j'ai trouvés sur ce sujet par des historiens qui ne sont pas de l'avis de MLP et des autres, preuve qu'il en existe.

Tous les historiens sont également d'accord pour reconnaître que tous les témoignages grecs sont pour un début de règne en -475.

Les preuves sont multiples que des écrits babyloniens attribuent à Artaxerxés un règne de 51 années.

C'est comme ça et la vérité ne se fera pas sans cette information. Sinon, si on invoque l'erreur de copistes, pourquoi pas ceux utilisés par MLP, et oui, eux aussi peuvent se tromper, non ?

Mais la solution n'est même pas là.

Posons les faits. Voici les 2 rois Perses qui nous intéressent. Xerxès, Darius, père et grand-père d'Artaxerxés.

• On a trouvé à Babylone des témoignages indiquant que Xerxès commença à régner avec son père dans les années 490 av. n. è. Des fouilles entreprises dans cette ville ont mis au jour un palais destiné à Xerxès et achevé en 496. À ce sujet, A. Olmstead a écrit dans History of the Persian Empire10 : « Le 23 octobre 498, nous apprenons que la maison du fils du roi (c’est-à-dire du fils de Darius, Xerxès) était en construction à Babylone ; nul doute qu’il s’agit du palais de Darius dans la partie centrale que nous avons déjà décrite. Deux ans plus tard (en 496), dans un document d’affaires provenant de Borsippa, à proximité, il est dit que le nouveau palais était déjà terminé. »
  
  Deux tablettes d’argile hors du commun apportent peut-être un témoignage supplémentaire à la cosouveraineté de Xerxès avec Darius. L’une est un texte commercial concernant la location d’un bâtiment l’année d’accession de Xerxès. Cette tablette est datée du premier mois de l’année, Nisan11. Une autre tablette porte la date « mois d’Ab(?), année d’accession de Xerxès ». Détail à remarquer, cette dernière tablette n’attribue pas à Xerxès le titre de « roi de Babylone, roi des pays », qui était courant à l’époque12.
  
  Ces deux tablettes sont étonnantes. Habituellement, l’année d’accession d’un roi commence après la mort de son prédécesseur. Cependant, il y a lieu de croire que le prédécesseur de Xerxès (Darius) vécut jusqu’au septième mois de sa dernière année, alors que ces deux documents remontant à l’année d’accession de Xerxès portent des dates antérieures au septième mois (l’une parle du premier mois, l’autre du cinquième). Par conséquent, ces documents n’ont pas trait à une période d’accession de Xerxès qui suivit la mort de son père, mais désignent une année d’accession durant son règne simultané avec Darius. Si cette année d’accession fut 496 av. n. è., année où fut terminé le palais destiné à Xerxès à Babylone, sa première année de vice-royauté débuta en Nisan suivant, en 495, et sa 21e et dernière année commença en 475. Dans ce cas, le règne de Xerxès inclut 10 ans de domination avec Darius (de 496 à 486) et 11 ans de règne seul (de 486 à 475).

Résumons:

Des documents babyloniens attestent un co-règne de 10 années entre Xerxès et Darius, son père.

Il faut savoir que Xerxès a régné 21 ans, ce que personne ne conteste, mais que ces 21 années de règne, si on les place après la mort de Darius, son père, nous amènent à -465 av JC, lorsque Xerxès meurt, ce qui place le commencement du règne de Artaxerxés, son fils cette année là.
Nous aurions donc cette chronologie : Darius règne jusqu'en -486, Xerxès son fils règne pendant 21 ans de 486 à 465, et Artaxerxés commence à régner en -475.

Si nous arrivons à prouver que Xerxès a régné 10 années en même temps que son père, nous aurons ce schéma:
Darius règne jusqu'en -486, Xerxès son fils règne avec lui pendant 10 années, puis 11 années seul jusqu'en -475, et Artaxerxés commence à régner en -475.

Vous comprenez que les 10 années de co-règne sont capitales, elles viennent confirmer la chronologie du livre de Daniel.

Quelles preuves cette recherche apportent elles ?

1) Un palais royal est construit dans les années -486, il est destiné à Xerxès. C'est donc qu'il est déjà roi, en même temps que Darius son Père.
2) Deux tablettes apportent un élément capital. Elles déclarent que Xerxès est devenu roi au début de l'année X (1er mois), alors que nous savons que Darius est mort le 7ème mois de l'année Y. X et Y ne peuvent donc pas être la même année.

La succession aurait imposé que le mois de la mort du père précède celui de la succession par le fils.

Il en ressort que Xerxès n'est pas devenu roi après la mort de Darius, mais qu'il a probablement co-régner avec lui.

• Un règne simultané de Xerxès avec Darius est particulièrement évident sur les bas-reliefs perses mis au jour. On a découvert à Persépolis plusieurs bas-reliefs qui représentent Xerxès debout derrière le trône de son père, habillé de la même façon que lui et ayant la tête au même niveau. C’est inhabituel, car d’ordinaire la tête du roi dépassait toutes les autres. Dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis (par Ernst Herzfeld, 1932), on lit que les inscriptions comme les édifices trouvés à Persépolis donnent à penser à une cosouveraineté de Xerxès avec son père Darius. Ernst Herzfeld a écrit à la page 8 de son livre : « La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. » En rapport avec une de ces sculptures, Ernst Herzfeld a fait cette remarque : « Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. »
  
  Quant à dater les reliefs qui représentent ainsi Darius et Xerxès, Ann Farkas déclare dans Achaemenid Sculpture9 que « les [reliefs furent peut-être installés dans le Trésor au cours de la construction de la première addition, 494/493-492/491 av. J.-C. ; cela aurait été le moment le plus opportun pour déplacer des blocs de pierre aussi peu maniables. Mais quelle que soit la date où on les installa dans le Trésor, ces sculptures furent peut-être gravées dans les années 490 ».

Analysons ce texte :

Les bas reliefs, qu'ils soient Egyptiens ou Perses ont les mêmes codes. Le roi y est toujours sculpté beaucoup plus haut (au niveau de la tête) que la reine et que ses enfants. Les vêtements, également, sont différents, même entre un père (roi) et son fils (prince).
Dans les bas reliefs en question, Darius est sculpté au même niveau et avec les mêmes vêtements que son fils, Xerxès, ce qui suggère que tous deux sont rois en même temps. C'est la conclusion de ces archéologues, forts de leur expérience.

Voilà qui explique l'erreur de 10 années, erreur qui contredisait les archives et les historiens grecs qui, eux, ont toujours expliqué que Thémistocle, général grec, avait rencontré Artaxerxés, vers 474-473 peut après le commencement de son règne.

Ainsi, toutes les sources concordent pour valider -475 comme l'année d'accession au trône d'Artaxerxés.

La prophétie a été apportée pour faire la preuve que Jésus est le messie.
Avoue que c'est curieux que précisément sur cette date, il y ait une telle opposition.

J'ai lu un autre raisonnement qui prouverait l'intention de cacher les 50 années de règnes de Artaxerxés, pour les réduire à 40. C'est fascinant.

Je lis ça avec des pincettes puisqu'au fond je n'en ai pas besoin. La prophétie de Daniel tombe tellement sous le sens.

Les explications de Homère sont tellement loufoques. Elles sont même contre productives car celui qui les lit, et qui lit les miennes ensuite, aura vite compris que Daniel était un véritable prophète et que la cible était Jésus..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 10:02
Message :

Agecanonix a écrit :Je vais vous expliquer sobrement tous les raisonnements que j'ai trouvés sur ce sujet par des historiens qui ne sont pas de l'avis de MLP et des autres, preuve qu'il en existe.

Je ne dis pas que ce n'est pas possible ! Je dis qu'il y a des éléments dans un sens comme dans l'autre, et qu'il n'y a que les historiens qui puissent trancher. Or, si eux mêmes sont incapables de trancher avec certitude, comment pourrions nous le faire nous ? Et encore moins les guignols de Warwick ?

Certains prétendent qu'il s'agit d'un complot, pour supprimer 10 années de règnes d'Artaxerxes. Les scribes auraient donc réécrit des milliers de tablettes pour réduire le règne à 41 ans et détruit toutes les autres, sauf 2. Franchement, c'est très peu crédible !

De toute façon, fonder sa foi sur des calculs prophétiques est carrément suicidaire.

Auteur : RT2
Date : 22 févr.22, 12:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 06:28 Mais tu fais exactement la même chose. Tu prétends que tous ceux qui terminent le règne à 41 ans sont dans l'erreur. Sauf qu'il n'y en a pas 2 ou 3. Quant aux calculs astronomiques, difficile de faire plus précis. Mais j'imagine que tous les astronomes se trompent également.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1424339
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1424342

Curieusement tu m'imputes intentionnellement les propos d'agecanonix.

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 10:02 De toute façon, fonder sa foi sur des calculs prophétiques est carrément suicidaire.

Vu que tu n'en as aucune de foi tu es très mal placé pour parler. C'est quand même assez étrange de voir à quel point le fait que Dieu ait pu produire une telle prophétie te gêne.

Peut-être parce qu'il était tout simplement impossible qu'un humain ou même un groupe d'humains, juifs puissent la faire s'accomplir ?

Auteur : homere
Date : 22 févr.22, 21:39
Message :

a écrit :On a découvert un certain nombres de tablettes cunéiformes qui font état d'une 50ème et d'une 51ème année de règne d'Artaxerxés.
On les trouve au British Muséum.
C'est comme ça, faut faire avec. On ne vas pas les détruire et dire qu'elles n'existent pas, même si elles dérangent Homère.
Et avec cela, on sait de façon absolument certaine que Artaxerxés est mort en 424 av JC.
Faites l'addition, 424+51 = 475 av JC.
Et donc la 20ème année du règne de celui qui a ordonné la reconstruction de Jérusalem est bien -455 av JC.
Toutes les sources historiques grecques, sans aucune exception, valident cette date. Mais certains historiens, certainement pas tous, pensent qu'il y a une erreur de 10 années en ne se basant que sur les sources babyloniennes.

Agécanonix,

Comme d'habitude vous proposez une argumentation tronquée, à l'instar de la Watch, vous passez sous silences les arguments contraires et vous dénigrez sans fondement les faits historiques qui contrarient vos calculs farfelus. Vous citez deux tablettes qui contiennent une erreur de scribe et vous oubliez les dizaines de documents historiques qui attestent de cette erreur et qui démontrent la FAUSSETE de vos calculs.

Votre calcul (enfin celui de la Watch) repose dès le départ sur des INCERTITUDES historiques, donc vos spéculations ont des fondations BRANLANTES.

J'invite les lecteurs à consulter l'article suivant (déjà cité) chaque fois qu'Agécanonix cite un pseudo argument, vous y trouverez une étude complète :

3. Les tablettes datées de l’année ” 50 ” et de l’année ” 51 ” du règne d’Artaxerxés.

À l’appui de l’affirmation sur la durée du règne d’Artaxerxes à 51 ans au lieu de 41, la société Watchtower se rapporte finalement à deux tablettes datées respectivement de sa ” cinquantième ” année et ” cinquante-et-unième ” année. La première tablette, référencée sous la nomenclature 65494 dans le catalogue a édité par Leichty et Grayson en 1987, n’a toujours pas été traduite ni éditée. La deuxième tablette, ” CBM 12803 “, a été éditée pour sa part en 1908 par Albert T. Clay sous le numéro 127 dans l’expédition babylonienne de l’université de la Pennsylvanie, la série A: Textes Cunéiformes, Vol. VIII. Tous les chercheurs conviennent que les deux tablettes cunéiformes contiennent des erreurs de scribes.

La Société Watchtower précise que la tablette éditée par Clay est double-datée: ” cinquante et unième année, année d’accession au trône, 12ème mois, jour 20, Darius, roi des terres.” (perspicacité 2, p. 616) Le texte, donc, semble faire correspondre la cinquante et unième année [ d’Artaxerxés ] avec l’année d’accession au trône de Darius II.

Mais de nouveau, la société Watchtower n’indique pas toute la vérité. La raison en est que l’entière vérité change complètement l’image que l’on pourrait avoir. Nous avons beaucoup de tablettes datées de la fin du règne d’Artaxerxés, grâce à la découverte des archives de la société de Murashu. Le nombre de tablettes datées culmine à la fin du règne d’Artaxerxés et au début du règne de son successeur, Darius II, comme montré par le graphique au-dessous que l’on peut trouvé dans l’ouvrage édité par M. W. Stolper en 1985 (les entrepreneurs et l’empire, le p. 108). Les archives incluent 48 textes de la quarante et unième année d’Artaxerxés mises en relations avec l’année d’accession au trône de Darius II et culminent avec 112 textes datés à la 1ère année de Darius II! (Note du traducteur : Encore une fois il ne faut pas confondre l’année d’accession au trône avec la première année de Darius II)

Comme le montre l’étude des historiens grecs antiques, les mois suivant la mort d’Artaxerxés ont été une période chaotique. Il est évidemment mort vers la fin de sa quarantième année. Son fils et successeur Xerxès II a été assassiné par son frère Sogdianus après seulement quelques semaines de règne. L’usurpateur Sogdianus a alors été sur le trône pendant environ sept mois, après quoi il a été tué par Darius II en février, 423 BC. Mais comme Sogdianus n’a jamais été reconnu en tant que roi légitime, les stylets des scribes ont continué à dater leurs textes en rapport avec le règne d’Artaxerxés pendant le règne de Sogdanius. Ainsi le règne d’Artaxerxés a été artificiellement étendu pour inclure une quarante et unième année (quelques textes sont même datés au début de la quarante-deuxième année).

Cela a continué jusqu’à ce que Darius II monte sur le trône, le 11ème mois, les scribes commencèrent alors à dater les textes à partir de son règne également. Mais pour éviter toute confusion, les stylets des scribes double-datèrent les textes, mentionnant à la fois la quarante et unième année [ d’Artaxerxés] et l’année d’accession au trône de Darius II. Il était important pour eux de garder un décompte chronologique exact des règnes, comme c’était la base de leur calendrier et le moyen dont ils se servaient pour dater les différents événements, politiques, économiques, astronomiques, et ainsi de suite.

Un certain nombre de textes double-datés des 11èmes et 12èmes mois de l’année de l’accession au trône de Darius II ont été découverts. F. X. Kugler, à la page 396 de son Sternkunde und Sterndienst in Babel,II. Teil. Heft 2 (Münster 1924), présente les informations chronologiques dans quatre de ces textes comme suit (d’autres ont été trouvés depuis):

1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.

3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:

Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :Fin de l'histoire puisque personne ne peut imaginer que ces tablettes sont des faux..

Il a été démontré que ces tablettes contiennent une erreur de scribes, Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.

Plus d'une centaines d'autres tablettes contredisent votre date, vous entendez plus d'une centaines de tablettes

a écrit :Devant la faiblesse de l'hypothèse de Homère, je suis infiniment plus convaincu qu'avant que Daniel a bel et bien prophétisé sur Jésus. Rien ne colle dans la théorie d'Homère, ni les dates, ni les périodes, ni les événements, absolument rien.

Par contre voici comment je vois l'hypothèse biblique.

-455............69 semaines d'années = 483ans...............+29...............+33................+36.................+70

-455 = ordre de rébâtir Jérusalem.
+29 = onction du Messie, Jésus, lors de son baptême.
+33 = mort du Messie, fin des sacrifices.
+36 = fin de l'alliance et nouvelle alliance avec des gens de toutes nations.
+70 = destruction de Jérusalem et du temple.

Absolument tout est synchro, aucune erreur de date, la perfection prophétique.

Agécanonix,

Vos spéculations chronologiques sont délirantes. En ce qui me concerne je reprends les travaux des plus grands spécialistes du livre de Daniel qui datent sa rédaction de l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem.

Votre date de départ, 455 est infirmée et remise en cause par des centaines de tablettes que vous passez sous silence ... Merci l'honnêteté intellectuelle , c'est une habitude chez vous de tronquer les faits et d'offrir une argumentation partielle.

Concernant (9,26) : "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire", on retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40, en effet le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

En (9,26) c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

Auteur : papy
Date : 22 févr.22, 22:09
Message : C'est quoi ?
C'est en anglais sans sous-titrage
https://www.youtube.com/watch?v=f-jW6WE8jkw&t=1s

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.22, 22:14
Message : J'apporte un premier indice.

Quand un roi règne avec son Père, il y a possibilité de compter ses années de règne de deux façons.

Soit en comptant depuis le moment où il règne avec son Père, auquel cas il est effectivement roi mais avec la moitié ou moins du pouvoir. Ce qui n'annule en rien son titre de roi.
Soit, à la mort de son Père, quand il reçoit 100% du pouvoir comme monarque unique.

Il y a une curiosité que je vous expliquerai plus tard (car je dois partir) sur la façon dont on observe les tablettes de la fin du règne de ce roi. Une exception, je dirais.

Ce que j'observe, c'est que pour avoir raison Homère suppose que tous les historiens grecs ont menti ou se sont trompés, que des historiens romains se sont aussi trompés, que des copistes se sont trompés sur des tablettes, que l'on ait construit un palais royal à quelqu'un qui n'était pas roi, que l'on ait sculpté des bas relief en y présentant deux rois au même niveau, avec les mêmes pouvoirs et avec les mêmes habits royaux.

Nous sommes loin d'une simple erreur de copie sur des tablettes. Vous imaginez un pharaon qui observerait que sur un mur de hiéroglyphe, on lui opposerait un autre pharaon, égal à lui, en taille, en splendeur royale et en pouvoir.
Combien de temps survivrait le sculpteur qui se serait ainsi trompé. Peut on, comme Homère, invoquer l'oubli, la distraction ou la maladresse du sculpteur.

Idem pour le palais royal construit pour Xerxès 10 ans avant la mort de son Père.. Pas très logique tout cela.

Je voudrais donc entendre Homère sur ces arguments, et non pas sur ses invectives un peu lourdingue concernant les TJ.

Auteur : homere
Date : 22 févr.22, 22:54
Message :

a écrit :Ce que j'observe, c'est que pour avoir raison Homère suppose que tous les historiens grecs ont menti ou se sont trompés

Agécanonix,

Vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit, vous déformez mes propos pour mieux les dénigrer, LAMENTABLE et PITOYABLE.

J'affirme que la Watchtower cite Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. C'est procédé malhonnête .

Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:

Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.

Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur.


La fuite de Thémistocle

Les publications de la Watchtower ont beaucoup parlé de la fuite de Thémistocle en Perse. C’est un vieil argument, apparut sous la plume du théologien Denis Petau (Petavius) et sous celle du Jésuite James Ussher au dix-septième siècle. Cela été présenté plus en détail par E. W. Hengstenberg dans son travail Christologie des Alten Testaments, édités à Berlin en 1832.

Selon les historiens grecs Thycudides et Charon de Lampsacus, Artaxerxés fût le roi avec qui Thémistocle parla après son arrivée en Perse. La Watchtower avance le fait que Thémistocle est mort aux environs de 471/70 avant JC et que Artaxerxés, dût donc avoir commencé son règne avant cette date et pas aussi tard qu’en 465 avant JC (perspicacité 2, p. 614) Ces arguments ne sont que superficiels, tout simplement parce que la Watchtower omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. Pour prouver leur affirmation que Thémistocle a rencontré Artaxerxés après son arrivée en Perse, ils citent Plutarque qui précise que ” Thucydide et Charon de Lampsacus relataient que Xerxès était déjà mort, et que c’était son fils Artaxerxés avec qui Thémistocle eut son entrevue “. Mais les rédacteurs TJ laissent de côté la deuxième partie du récit de Plutarque, qui indique:

mais Ephorus et Dinon et Clitarchus et Héraclides et beaucoup d’autres avancent que ce fût Xerxès qu’il rencontra. Thucydide me semble plus en accord avec les données chronologiques, bien que celles-ci ne soient pas solidement établies.

La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :Nous sommes loin d'une simple erreur de copie sur des tablettes.

De nouveau, la société Watchtower n’indique pas toute la vérité. La raison en est que l’entière vérité change complètement l’image que l’on pourrait avoir. Nous avons beaucoup de tablettes datées de la fin du règne d’Artaxerxés, grâce à la découverte des archives de la société de Murashu. Le nombre de tablettes datées culmine à la fin du règne d’Artaxerxés et au début du règne de son successeur, Darius II, comme montré par le graphique au-dessous que l’on peut trouvé dans l’ouvrage édité par M. W. Stolper en 1985 (les entrepreneurs et l’empire, le p. 108). Les archives incluent 48 textes de la quarante et unième année d’Artaxerxés mises en relations avec l’année d’accession au trône de Darius II et culminent avec 112 textes datés à la 1ère année de Darius II! (Note du traducteur : Encore une fois il ne faut pas confondre l’année d’accession au trône avec la première année de Darius II)

Comme le montre l’étude des historiens grecs antiques, les mois suivant la mort d’Artaxerxés ont été une période chaotique. Il est évidemment mort vers la fin de sa quarantième année. Son fils et successeur Xerxès II a été assassiné par son frère Sogdianus après seulement quelques semaines de règne. L’usurpateur Sogdianus a alors été sur le trône pendant environ sept mois, après quoi il a été tué par Darius II en février, 423 BC. Mais comme Sogdianus n’a jamais été reconnu en tant que roi légitime, les stylets des scribes ont continué à dater leurs textes en rapport avec le règne d’Artaxerxés pendant le règne de Sogdanius. Ainsi le règne d’Artaxerxés a été artificiellement étendu pour inclure une quarante et unième année (quelques textes sont même datés au début de la quarante-deuxième année).

Cela a continué jusqu’à ce que Darius II monte sur le trône, le 11ème mois, les scribes commencèrent alors à dater les textes à partir de son règne également. Mais pour éviter toute confusion, les stylets des scribes double-datérent les textes, mentionnant à la fois la quarante et unième année [ d’Artaxerxés] et l’année d’accession au trône de Darius II. Il était important pour eux de garder un décompte chronologique exact des règnes, comme c’était la base de leur calendrier et le moyen dont ils se servaient pour dater les différents événements, politiques, économiques, astronomiques, et ainsi de suite.

Un certain nombre de textes double-datés des 11èmes et 12èmes mois de l’année de l’accession au trône de Darius II ont été découverts. F. X. Kugler, à la page 396 de son Sternkunde und Sterndienst in Babel,II. Teil. Heft 2 (Münster 1924), présente les informations chronologiques dans quatre de ces textes comme suit (d’autres ont été trouvés depuis):

1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.

3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:

Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 23:04
Message :

RT2 a écrit :Curieusement tu m'imputes intentionnellement les propos d'agecanonix. 

Libre à toi de le croire.

RT2 a écrit :C'est quand même assez étrange de voir à quel point le fait que Dieu ait pu produire une telle prophétie te gêne.

Non RT2 ! Je sais que ce sont des foutaises vu que le plus grande prophétie de la Bible, c'était le retour imminent de Jésus. Prophétie qui a largement échouée.

Auteur : prisca
Date : 22 févr.22, 23:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 23:04
Non RT2 ! Je sais que ce sont des foutaises vu que le plus grande prophétie de la Bible, c'était le retour imminent de Jésus. Prophétie qui a largement échouée.

Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée (d'ailleurs les TJ font comme s'ils avaient mis des boules quies dans leurs oreilles et ils les enlèvent pour entendre ce qu'ils ont envie d'entendre parce que pour eux la terre et tout ce qu'elle contient ne sera pas pas consumée, si ce ne sont pas des fils rebelles à la vérité ceux là, alors je ne m'appelle plus prisca)...


Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du seigneur, De ce jour grand et glorieux.
Nouveau Testament » Les Actes des Apôtres » Actes » chapitre 2 » verset 20

Le jour du seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Nouveau Testament » Les autres Epîtres » 2 Pierre » chapitre 3 » verset 10

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.22, 23:38
Message :

prisca a écrit :Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée

C'est le principe ! Personne ne peut être témoin d'une prophétie échouée. Comme personne n'a été témoin de la fin du 13 mai 2021 que tu avais prophétisé. Comme personne n'a été témoin du retour des patriarches en 1925. Comme personne n'a été témoin de la fin en 1975. Comme personne n'a été témoin de la fin avant que la génération de 1914 ne passe.

Et donc, personne n'a été témoin du retour de Jésus prophétisé il y a presque 2000 ans, et qui devaient arriver "bientôt".

Auteur : homere
Date : 23 févr.22, 00:20
Message : Pour analyser les pseudos arguments de la Watch concernant Artaxerxés voir le lien suivant (je n'ai rien d'autre à ajouter aux délires mystico-chronologiques d'Agécanonix) :

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

Je rappelle que les historiens ne soutiennent pas la date de 455, c'est une spécificité exclusive de la Watch.

En ce qui me concerne, je vais analyser le TEXTE :

"La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans. Je me tournai vers le Seigneur Dieu, en quête de prières et de supplications, par le jeûne, le sac et la cendre. Je priai le SEIGNEUR, mon Dieu, et je lui fis cette confession : S'il te plaît, Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes l'alliance et la fidélité envers ceux qui t'aiment et qui observent tes commandements" (9,1-4)

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

Auteur : estra2
Date : 23 févr.22, 00:53
Message : Bonjour à tous,

Imaginons un instant que les Témoins de Jéhovah aient raison et que cette prophétie se soit appliquée rigoureusement au premier siècle sur la personne de Jésus.

Comment alors expliquer qu'aucun écrivain du Nouveau Testament n'ait eu l'idée de le dire et de se servir de cet argument biblique pour prouver que Jésus était bien le Messie promis !
Car, encore une fois, les évangélistes passent leur temps à rattacher chaque évènement de la vie de Jésus à un passage biblique même sur des détails comme le vêtement tiré au sort et ils n'auraient pas utilisé une prophétie donnant l'année du baptême de Jésus, de sa mort, du premier gentil baptisé ?
Pourquoi Pierre ne se sert il pas de cet argument massue ?
Pourquoi Etienne ne s'en sert il pas ?
Pourquoi Jésus lui même ne s'en sert il pas ?
Pourquoi le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne s'en sert il pas ?
Pourquoi Paul ne s'en sert il pas ?

La réponse est toute simple : parce qu'ils n'appliquaient pas cette prophétie à Jésus !

Aucune source de l'époque ne montrent que les juifs attendaient la réalisation de cette prophétie au premier siècle. Ils attendaient le Messie (comme ils l'attendent toujours) mais ils n'avaient pas une date particulière en tête.

Au passage, on peut apprécier le raisonnement circulaire des Témoins de Jéhovah : c'est extraordinaire, la prophétie annonçait la conversion de Corneille en 36 ! Et comment sait on que Corneille s'est converti en 36 ? Parce que la prophétie nous mène à cette date !
La conversion de Corneille et de sa maisonnée eut lieu après celle de Saul de Tarse, qu’on situe habituellement aux environs de l’an 34 de n. è. ; après cela, la congrégation connut une période de paix pendant laquelle elle se bâtit (Ac 9:1-16, 31). Il semble donc bien que Corneille fut admis dans la congrégation chrétienne vers l’automne 36 de n. è., ce qui correspond à la fin de la 70e “ semaine ”, 490 ans à compter de l’an 455 av. n. è.

Auteur : homere
Date : 23 févr.22, 01:17
Message :

a écrit :Comment alors expliquer qu'aucun écrivain du Nouveau Testament n'ait eu l'idée de le dire et de se servir de cet argument biblique pour prouver que Jésus était bien le Messie promis !
Car, encore une fois, les évangélistes passent leur temps à rattacher chaque évènement de la vie de Jésus à un passage biblique même sur des détails comme le vêtement tiré au sort et ils n'auraient pas utilisé une prophétie donnant l'année du baptême de Jésus, de sa mort, du premier gentil baptisé ?
Pourquoi Pierre ne se sert il pas de cet argument massue ?

estra2,

Les apôtres étaient entrain vivre la réalisation de cette "prophétie" mais ils n'en auraient pas parlé par "discrétion" ou parce qu'ils ne bénéficiaient pas des lumières de la Watch.

En ce qui me concerne, je vais analyser le TEXTE :

"La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans. Je me tournai vers le Seigneur Dieu, en quête de prières et de supplications, par le jeûne, le sac et la cendre. Je priai le SEIGNEUR, mon Dieu, et je lui fis cette confession : S'il te plaît, Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes l'alliance et la fidélité envers ceux qui t'aiment et qui observent tes commandements" (9,1-4)

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

Auteur : prisca
Date : 23 févr.22, 01:31
Message :

prisca a écrit :Mais non, le Jour du Seigneur c'est dans ton futur puisque personne n'a été témoin que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.22, 23:38 C'est le principe ! Personne ne peut être témoin d'une prophétie échouée. Comme personne n'a été témoin de la fin du 13 mai 2021 que tu avais prophétisé. Comme personne n'a été témoin du retour des patriarches en 1925. Comme personne n'a été témoin de la fin en 1975. Comme personne n'a été témoin de la fin avant que la génération de 1914 ne passe.

Et donc, personne n'a été témoin du retour de Jésus prophétisé il y a presque 2000 ans, et qui devaient arriver "bientôt".

Mais je crois que tu es dans un profond sommeil car ce que je voulais dire est que cela n'est pas encore arrivé puisque la terre et tout ce qu'elle renferme est consumée ce fameux jour là.

"consumée" c'est après un feu lorsqu'il n'y a que des cendres, et la terre, telle que tu la vois elle n'est pas disparue puisque tu y marches dessus et même tu me parles, tu n'es pas un fantôme que je sache.

Donc c'est dans ton futur que cela arrivera.

Auteur : estra2
Date : 23 févr.22, 01:36
Message : Bonjour Homère,

De plus, on comprend bien qu'il s'agit là de notions symboliques avec la répétition du chiffre 7

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.22, 02:09
Message :

prisca a écrit :Mais je crois que tu es dans un profond sommeil car ce que je voulais dire est que cela n'est pas encore arrivé puisque la terre et tout ce qu'elle renferme est consumée ce fameux jour là.

Le principe d'une fausse prophétie, c'est que justement, rien ne se passe. Alors oui, peut-être que dans 4 milliards d'années, la terre sera consumée, ou peut-être que dans 150 millions d'années, un astéroïde de 80km percutera la terre. Mais cela n'a rien à voir avec une prophétie qui devait s'accomplir il y a près de 2000 ans. Cette prophétie là a lamentablement échouée.

Auteur : homere
Date : 23 févr.22, 02:17
Message :

estra2 a écrit : 23 févr.22, 01:36 Bonjour Homère,
De plus, on comprend bien qu'il s'agit là de notions symboliques avec la répétition du chiffre 7

Effectivement mais il faut surtout remarquer que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

Pour rappel, la relation entre les "70 semaines" et les "70 ans" est clairement établie dès le début du chapitre, v. 2: Daniel s'interroge et interroge Dieu sur la signification des 70 ans de Jérémie et reçoit en réponse à sa prière la révélation des 70 semaines.


Même Wikipédia l'a compris :

Analyse
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... 0_semaines

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.22, 02:56
Message : Comme je ressens une vraie animosité dans les propos de Homère, je ne répondrais pas à ces arguments directement.

Je vais donc raisonner avec vous sur tous les éléments que je vous ai déjà proposés et j'en ajouterai quelques uns.

Déjà, les témoins de Jéhovah n'inventent rien et ne sont pas les seuls à douter de la date retenue par les historiens (pas tous).

Voici les faits, seulement les faits.

Je vais vous les exposer, de façon brute, sans les modifier. Ce n'est qu'après chaque élément que je posterais un commentaire que je mettrais en rouge.

Thémistocle : il s'agit d'un général grec qui sera, par exemple, vainqueur, contre les Perses, à la bataille de Salamine. il tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide, renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle « adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ». Dans Vies de Plutarque, on lit : « Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. » Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.

Nous avons donc Thucydide, Charon de Lampsaque, 2 historiens "archi" connus, qui indiquent que Thémistocle a rencontré Artaxerxés vers -473, en disant que ce roi venait de commencer à régner. C'est Plutarque que révèlera les propos de ces 2 historiens.

Donc Thucydide, Plutarque, Charon de Lampsaque sont ils des méchants témoins de Jéhovah ?

Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.

Charon de Lampsaque est un historien et logographe grec du Vᵉ siècle av. J.-C. Il meurt en -465, soit 8 années après les faits qu'il décrit.

Plutarque, né vers 46 à Chéronée en Béotie et mort vers 125, est un philosophe, biographe, moraliste et penseur majeur de la Rome antique. Il vit donc plus de 5 siècles après les événements, nous n'avons pas et de loin, un contemporain des événements.
La WT cite Plutarque, non pas pour recueillir son avis, puisqu'un avis à 5 siècles est peu probant, mais pour expliquer que cet historien confirmait que Charon et Thucydide affirmaient que Artaxerxés était roi depuis peu quand Thémistocle est arrivé en Perse en -473.

Remarquez au passage que Thucydide et Charon de Lampsaque sont contemporains des événements.
Question : vous seriez un historien renommé et expérimenté comme ces deux individus, seriez vous capable de vous tromper au point de dire que c'est au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy que les gilets jaunes ont commencé leur action. Une erreur de cette taille n'est pas envisageable.

Car retenez que Charon de Lampsaque meurt 8 années après les événements qu'il décrit. Je ne dis pas, notez le bien, qu'il écrit 8 ans après, mais qu'il meurt 8 ans après, ce qui fait qu'il a sans doute même écrit bien moins de 8 années après.

Rejeter ces éléments, c'est donc rejeter le témoignage de 2 historiens de l'antiquité dont la réputation n'est évidemment plus à faire.

Alors, Charon de Lampsaque, Thucydide, des témoins de Jéhovah téléportés dans le passé ????.

Ainsi quand je lis que Homère affirme que les historiens sont tous unanimes, il oublie beaucoup d'historiens dont les travaux sont mondialement connus. Car même s'il est mort, un historien reste un historien.

Et honnêtement, un Thucydide mort vaut mieux qu'un illustre inconnu vivant.

Voyons un autre historien: Ernst Herzfeld est un archéologue et iranologue ashkénaze allemand

Il a écrit dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis

« La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. »(...)
« Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. »

Alors je suis désolé, mais un archéologue de ce gabarit, spécialisé dans la culture Perse, n'est pas un "gugusse" qu'il faut ridiculiser quand il parle de ce qui fait sa spécialité.

On pourrait arguer que la cosouveraineté pourrait n'avoir duré qu'une seule année, ou quelques mois seulement. Seulement, la construction d'un palais royale en -490, dédié à Xerxès, et non pas à Darius son père, fait douter de cette solution.

Il s'agit d'un palais achevé en -496, soit 10 années avant la date retenue pour l'accession au trône de Xerxès.

Quelle leçon en tirer ?
La première est que les TJ ne font que mettre à jour des éléments historiques reconnus par tous. Il n'y a aucune invention, les historiens ont bien écrit ce que j'ai mis en valeur, les bas reliefs existent évidemment et portent les caractéristiques que j'ai souligné, et il existe bien un palais royal dédié à Xerxès 10 années avant la date supposée de son accession au trône.

De même, les 2 tablettes qui attribuent 51 années de règne à Artaxerxés existe bien, elles sont référencées, connues et même visibles sur internet.

Tout cela est vrai.

Pour en revenir à Daniel 9.

Les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de Daniel 9 pour avoir la certitude que Jésus était le Messie puisqu'il était là, devant eux, pratiquant des miracles extraordinaires qui rendaient inutiles toute démonstration supplémentaire de sa messianité.

Par contre, pour les chrétiens du futur, Daniel 9 serait particulièrement nécessaire car Jésus absent, ses miracles étaient devenus des témoignages et non plus des évidences.

En fait Daniel répond lui-même à cette question :
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin

Et c'est vrai ! Vous n'imaginez pas comme cette prophétie, et quelques autres, sont efficaces pour convaincre beaucoup de futurs chrétiens.

J'ai prévu prochainement, pour un jeune avec qui j'étudie, de lui expliquer la prophétie de Daniel 9 en reprenant, mot pour mot, tous les arguments de Homère, afin de lui démontrer la pertinence de cette prophétie.

En fait, plus les oppositions aux évidences sont faiblardes, et plus la bible s'impose comme LA référence.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.22, 03:04
Message : Et que fait-on des observations astronomiques ? Les astronomes se trompent aussi ?

Agecanonix a écrit :En fait, plus les oppositions aux évidences sont faiblardes, et plus la bible s'impose comme LA référence.

Le problème, c'est que ce sont tes explications qui sont bien faiblardes par rapport à la Bible.

Un ange qui roulent une pierre à partir d'une dimension spirituelle, difficile de te croire toi, plutôt que la bible.

Auteur : homere
Date : 23 févr.22, 03:22
Message :

a écrit :Et que fait-on des observations astronomiques ? Les astronomes se trompent aussi ?

MLP,

La Watch se livre une manipulation grossière des documents historiques, comme pour 607, et Agécanonix joue au pseudo-professeur d'histoire en rabachant l'argumentation tronquée de la Watch. D'un point de vue "critique" en revanche, le livre de Daniel n'"annonce" strictement rien au-delà du IIe s. avant J.-C., sinon précisément et pour cette époque-là (la sienne) un "horizon" eschatologique absolu (le temps de la fin, fin de l'histoire, résurrection, jugement dernier et règne-royaume de Dieu).

Concernant (9,25): "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse".

Si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. On peut toutefois noter que le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble se passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26, mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante a un texte trop différent pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu): on pourrait y voir un argument en faveur de Cyrus, mais il serait loin d'être concluant -- le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt Onias en 11,22.



Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé

L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)

Il y a également quelques tablettes datées de la 21ème et dernière année de Xerxès. Une d’elles, portant la nomenclature 32234, datée au 14ème ou 18ème jour du 5ème mois de la 21ème année de Xerxès, appartient au groupe des textes astronomiques appelés ” textes de la 18ème année ” ou “textes de Saros “. L’information astronomique préservée sur cette tablette fixe cette année à 465 avant JC. Le texte inclut l’information suivante: l'” mois V 14 (+x) Xerxès a été assassiné par son fils.” Ce seul texte prouve non seulement que Xerxès a régné pendant 21 ans, mais également que sa dernière année était en 465 avant JC, et non en 475 comme la société le soutient!

Il y a plusieurs ” textes de Saros ” de ce type couvrant les règnes de Xerxès et d’Artaxerxés. Les nombreuses descriptions détaillées et datées des éclipses lunaires des différentes années de leurs règnes établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.

Deux autres tablettes astronomiques des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés, portant la nomenclature 45674 et la nomenclature 32299, contiennent des observations datées par rapport à la planète Venus. Encore une fois, ces observations établissent la chronologie de cette période comme une chronologie absolue.

Ainsi nous avons de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes. Dans beaucoup de cas, seulement une ou deux de ces observations suffiraient pour établir le début et la fin de leurs règnes. Le nombre d’observations astronomiques effectués durant leurs règnes, cependant, s’élèvent à environ 40 ou plus. Il est impossible, donc, de changer seulement un an de leurs règnes! La datation de la 20ème année d’Artaxerxés à 455 est avant JC par la Société est démontrée comme étant erronée. Ceci, naturellement, montre également que leur compréhension des 70 semaines de Daniel est elle aussi erronée.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :En fait Daniel répond lui-même à cette question :
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin

Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation". La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.22, 04:32
Message : Je pense que finalement, la simplicité aura le mot de la fin.

Luc écrit que Jésus devient le Messie en l'an 29 de notre ère.

Daniel annonce l'arrivée de Messie, messager de l'alliance, 483 ans après un événement lié à un ordre de reconstruction.

En reculant de 483 ans à partir de l'an 29, nous obtenons l'année -455 av Jésus.

La bible, par Néhémie, indique que l'ordre de reconstruction de Jérusalem est donnée dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.

Il faudrait qu'Artaxerxés ait régné à partir de -475 av JC pour que cela colle.

Or, deux historiens grecs de l'époque, hyper connus, établissent qu'en -473 Artaxerxés était roi depuis peu. Cela valide donc la prophétie.

Comme pour beaucoup d'événements historiques, les historiens ne sont pas d'accord. Mais dans le fond, peu importe, car il y en aura pour tout le monde.

L'opposant à la bible, plus qu'aux TJ, se battra jusqu'au bout pour refuser la possibilité qu'une prophétie puisse se réaliser.

Le croyant, et pas seulement le TJ, se contentera de constater que la date de -455 est acceptée à l'époque des faits et que beaucoup de découvertes jettent un vrai doute sur les positions actuelles.

La prophétie semble même écrite au moment des faits tant elle colle aux événements par ce qu'elle dit et même par le vocabulaire qu'elle utilise.

Je vous rappelle, croyants, que Daniel y parle de justice éternelle, pas d'un épisode banal de l'histoire des juifs.

J'y reviendrais même si je pense avoir achevé la mission que je m'étais assigné ici.

Je vous rappelle mon tout premier message.

Voir le premier message de ce fil.

Auteur : estra2
Date : 23 févr.22, 06:33
Message :

homere a écrit : 23 févr.22, 03:22Pour en revenir aux textes apocalyptiques, il faut surtout noter qu'aucun d'eux ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation".

D'ailleurs, il y a un élément incontestable qui prouve cela, c'est le fait que le livre de Daniel ait été connu dés l'Antiquité !

Daniel 8:26et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Puisqu'on pouvait lire le livre de Daniel à l'époque de Jésus, c'est bien qu'il n'était plus tenu secret et qu'il n'était plus scellé !

Auteur : RT2
Date : 23 févr.22, 06:48
Message :

estra2 a écrit : 23 févr.22, 06:33 D'ailleurs, il y a un élément incontestable qui prouve cela, c'est le fait que le livre de Daniel ait été connu dés l'Antiquité !

Daniel 8:26et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Puisqu'on pouvait lire le livre de Daniel à l'époque de Jésus, c'est bien qu'il n'était plus tenu secret et qu'il n'était plus scellé !

Mais qui dit que ces paroles ne s'appliquent qu'au temps de Jésus ? Cela n'enlève rien à la prophétie de Daniel 9. Et manifestement les premiers disciples de Jésus n'avaient pas vraiment en tête l'idée que le Messie pourrait être retranché sans rien. Ce n'était pas l'enseignement du Judaïsme qui était dispensé mais non conforme à la parole de Dieu.

Par contre, après coup, avec le recul et des recherches on voit bien que cette parole est bien prophétique au sujet du Messie et que seul Jésus peut en être l'identifié.

Auteur : papy
Date : 23 févr.22, 07:10
Message :

papy a écrit : 22 févr.22, 22:09 C'est quoi ?
C'est en anglais sans sous-titrage
https://www.youtube.com/watch?v=f-jW6WE8jkw&t=1s

Geoffrey Jackson Invalidates the 1914 Presence of Christ

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.22, 12:00
Message : Flavius Josephe: Antiquités Judaiques.

• Après avoir vaincu si souvent les généraux du roi Antiochus, Judas réunit une assemblée et déclara que, à la suite de toutes les victoires que Dieu leur avait accordées, il fallait monter à Jérusalem, purifier le Temple et offrir les sacrifices ordonnés par la loi. Il se rendit donc à Jérusalem avec tout le peuple ; il trouva le Temple vide, les portes brûlées, le sanctuaire envahi par les plantes qui, par suite de l'abandon, y avaient poussé spontanément ; et couvert de confusion à la vue du Temple, il se mit à gémir avec les siens. Il choisit alors quelques-uns de ses soldats, et les chargea d'attaquer la garnison de la citadelle[123] pendant que lui-même purifierait le Temple. Il l'appropria soigneusement, y plaça de nouveaux objets sacrés, chandelier, table, autel, tout en or, suspendit de nouveau des voiles aux portes, et remit en place les portes elles-mêmes ; renversant l'autel aux sacrifices, il en construisit un nouveau, en pierres assemblées sans aucun lien de fer entre elles. Et le vingt-cinquième jour du mois de Chasleu, que les Macédoniens nomment Apellaios, le chandelier fut allumé, l'encens brûlé sur l'autel, les pains placés sur la table, un holocauste offert sur le nouvel autel aux sacrifices. Il se trouva que ces cérémonies eurent lieu le jour anniversaire de celui où les Juifs avaient changé leur culte saint pour un culte impur et adopté les mœurs des autres peuples, trois ans auparavant ; le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient[126].

Voici le texte de Flavius Josephe sur les événements dont Homère dit qu'ils correspondent à la prophétie.

Vous noterez qu'il y a bien une référence à Daniel et à ses prophéties. Seulement voyez ce qu'apporte la note [124]

• [124] Daniel, XI, 31. On voit que Josèphe place Daniel en 573 av. J..C.

Deux renseignements ici.

1) ce n'est pas Daniel 9 qui est considéré par les juifs de l'époque comme se réalisant du temps d'Antiochus, mais Daniel 11:31.
2) Daniel est bien connu et reconnu par les juifs comme ayant écrit en 573 av JC.

Pour quelle raison le choix de Josephe s'est-il porté sur Daniel 11. Parce que ce chapitre ne parle pas de destruction de la ville et du temple, mais de profanation seulement. Lisez le texte, le temple est vide, les portes brulées, l'herbe y pousse, mais le bâtiment reste bien là, il n'a pas à être reconstruit. Il faut seulement le nettoyer et remplacer le mobilier. Alors que Daniel 9 annonçait : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint

Et enfin, nous avons ici la confirmation que le monde juif considérait bien Daniel comme un prophète (et non pas comme quelqu'un qui racontait l'histoire après coup), et surtout comme un prophète du Vème siècle avant Jésus.

Je ne doute pas que nos amis vont nier. Mais à force, je pense que nos lecteurs vont commencer à ouvrir les yeux.



Ajouté 53 minutes 22 secondes après :

• En effet, dés qu'Alexandre vit de loin cette foule en vêtements blancs, les prêtres en tête, revêtus de leurs robes de lin, le grand-prêtre dans son costume couleur d'hyacinthe et tissé d'or, coiffé de la tiare surmontée de la lame d’or sur laquelle était écrit le nom de Dieu, il s'avança seul, se prosterna devant ce nom, et, le premier, salua le grand-prêtre. Tous les Juifs alors, d'une seule voix, saluèrent Alexandre et l'entourèrent. A cette vue, les rois de Syrie[90] et les autres furent frappés de stupeur et soupçonnèrent que le roi avait perdu l'esprit ; Parménion, s'approchant seul d'Alexandre, lui demanda pourquoi, alors que tous s'inclinaient devant lui[91], lui-même s'inclinait devant le grand-prêtre des Juifs ? « Ce n'est pas devant lui, répondit Alexandre, que je me suis prosterné, mais devant le Dieu dont il a l'honneur d'être le grand prêtre. Un jour, à Dion en Macédoine, j'ai vu en songe cet homme, dans le costume qu'il porte à présent, et comme je réfléchissais comment je m’emparerais de l'Asie, il me conseilla de ne pas tarder et de me mettre en marche avec confiance : lui-même conduirait mon armée et me livrerait l'empire des Perses. Aussi, n'ayant jamais vu personne dans un semblable costume, aujourd'hui que je vois cet homme et que je me rappelle l'apparition et le conseil que j'ai reçu en rêve, je pense que c'est une inspiration divine qui a décidé mon expédition, que je vaincrai donc Darius, briserai la puissance des Perses et mènerai à bien tous les projets que j’ai dans l'esprit ». Après avoir ainsi parlé à Parménion, il serra la main du grand-prêtre et, accompagné des prêtres[92] qui couraient à ses côtés, il se dirigea avec eux vers la ville. Là, montant au Temple, il offrit un sacrifice à Dieu, suivant les instructions du grand-prêtre, et donna de grandes marques d'honneur au grand-prêtre lui-même et aux prêtres. On lui montra le livre de Daniel, où il était annoncé qu'un Grec viendrait détruire l'empire des Perses, et le roi, pensant que lui-même était par là désigné, se réjouit fort et renvoya le peuple.

Nous avons encore ici un texte de Flavius Josephe des Antiquités Judaiques.

Nous y apprenons que les juifs, dont Josephe rapportait ici les éléments de croyances au premier siècle, affirmait qu'Alexandre le grand avait été mis au courant de la prophétie contenue dans le livre de Daniel, laquelle annonçait la victoire d'un grec sur l'empire Perse.

On y croit ou non, la question n'est pas là.

Mais il reste ceci : Josephe reproduit ici la croyance juive du premier siècle, il était pharisien et n'avait aucune raison de diverger par rapport aux croyances communes du monde juif.

Or, il nous donne ici un renseignement chronologique capital : Alexandre le Grand est renseigné, après -333 av JC, sur l'existence d'une prophétie qui se trouve dans le livre de Daniel.

Le livre de Daniel, pour les juifs comme Flavius Josephe, était considéré comme un véritable livre de prophéties qu'ils connaissaient bien et qu'il datait de bien avant -333.

Maintenant, si vous lisez le livre X de Flavius Josephe qui raconte l'histoire des juifs depuis leur origine, vous verrez que Daniel est bien validé comme étant un prophète ayant vécu à Babylone au temps de Nabuchodonosor.

Cela confirme que l'idée selon laquelle son livre daterait de -150 av JC n'était absolument pas défendue par les juifs du premier siècle et notamment par les juifs instruits comme Flavius Josephe.

Voici l'avis qu'en donne Josephe.

• Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir. Si quelque lecteur, avide d’information exacte et ne reculant pas devant des recherches laborieuses, pousse la curiosité jusqu’à vouloir connaître ce qui adviendra dans le mystérieux avenir, qu’il prenne la peine de lire le livre de Daniel : il le trouvera dans les Saintes Écritures.

Ce texte est admirable car il valide ce que j'ai expliqué plus haut.

Pour Josephe et donc pour les juifs du premier siècle, le livre de Daniel serait non seulement prophétique, mais comportait toujours des prophéties en attente de réalisation, ce qu'il disait en employant l'expression " mystérieux avenir" .

Mais la suite est encore plus belle :

• Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement. De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit, afin que ceux qui le liraient et seraient témoins des événements admirent de quelle faveur Daniel jouissait auprès de Dieu et y trouvent la preuve de l’erreur des Épicuriens.

Ici, il semble que la messe soit dite. Nous avons ici la pensée juive reprise par Josephe qui s'exprime sur deux prophéties différentes de Daniel.

Il s'agit de Daniel 11 qui se serait réalisée sur Antiochus et que nous avons vu précédemment.
Mais il s'agit aussi de Daniel 9 que Josephe attribue aux romains, plus tard, et qui ont détruit Jérusalem et son temple en 70.

Seulement, remarquez la formule : "de la même façon" que Josephe utilise pour bien marquer qu'il y a deux prophéties différentes dont seule la deuxième concerne les romains, Antiochus étant loin d'être un romain.

Homère nous mène donc en bateau volontairement quand il nous explique que l'épisode avec Antiochus concerne Daniel 9. C'est uniquement Daniel 11 qui correspondrait, pour les juifs, à l'action d'Anthiocus.

Les juifs comme Josephe considéraient donc que Daniel 9 venait de se réaliser sur leur pays en 70 de notre ère sans pour autant avoir compris la dimension messianique..

Nous sommes donc très loin de l'idée selon laquelle le livre de Daniel n'était qu'un livre banal écrit en cachette au II siècle. Un juif, au premier siècle considère ce livre comme authentique, écrit au Vème siècle av JC, comportant des prophéties déjà réalisées et des prophéties qui concernent encore l'avenir.

Réponse à Estra : c'est une chose de pouvoir lire les écrits de Daniel, c'est autre chose de les comprendre. Le secret n'est pas de ne pas pouvoir les lire, mais de ne rien y comprendre.
Le texte serait donc préservé, mais les secrets seraient dévoilés quand Dieu le souhaiterait.

Auteur : estra2
Date : 23 févr.22, 19:10
Message :

papy a écrit : 23 févr.22, 07:10 Geoffrey Jackson Invalidates the 1914 Presence of Christ

Bonjour Papy,

Eh bien c'est très intéressant Papy parce que, sans le faire exprès, tu rejoins, pile au bon moment, la conversation.

En effet, dans ce discours (en français je te rassure) https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 86_6_VIDEO Geoffrey Jackson donne une "nouvelle lumière" Il démontre que Daniel 12 s'applique au millénium en particulier Daniel 12:3 au règne millénaire en disant que ce verset parle des oints qui, avec Jésus, enseigneront l'humanité dans le nouveau système. (à 16 m 40)
Jusqu'à présent, le Collège Central disait que ce verset décrivait l'oeuvre de prédication dirigée par le Christ depuis 1914 comme dans cet article https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=20
Donc, en appliquant Daniel 12 au millénium, Jackson invalide l'enseignement précédent que Jésus dirige les oints depuis 1914 pour une oeuvre d'enseignement.

Or, et c'est là que tu complètes ce que j'ai écrit juste avant toi, lorsqu'il est dit en Daniel
12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Le temps de la fin dont il est question ici, cette période où la connaissance augmentera est donc après Harmaguédon et donc ne s'applique pas à l'oeuvre des Témoins de Jéhovah !

Donc il n'y a aucune raison que des Témoins de Jéhovah aujourd'hui comprennent mieux la prophétie de Daniel que les évangélistes au premier siècle !
Et il n'y a même aucune raison qu'un TJ comprenne quoi que ce soit mieux que les évangélistes puisque, selon Jackson lui même nous ne sommes pas encore dans la période où les perspicaces amènent les gens à la justice.

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.22, 20:43
Message :

Estra a écrit :Donc il n'y a aucune raison que des Témoins de Jéhovah aujourd'hui comprennent mieux la prophétie de Daniel que les évangélistes au premier siècle !
Et il n'y a même aucune raison qu'un TJ comprenne quoi que ce soit mieux que les évangélistes puisque, selon Jackson lui même nous ne sommes pas encore dans la période où les perspicaces amènent les gens à la justice.

Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.

Car là, pour le coup, ton commentaire s'avère ridicule à la lecture de mon dernier message.

En effet, les juifs n'appliquaient pas Daniel 9 à l'intervention d'Anthiocus, mais Daniel 11.

Comme les TJ, le monde juif du premier siècle, à travers les explications de Flavius Josephe, avait bien compris que les romains venaient de réaliser la destruction de Jérusalem et de son temple annoncée par Daniel en son 9ème chapitre.

Auteur : papy
Date : 23 févr.22, 21:09
Message :

agecanonix a écrit : 23 févr.22, 12:00


Réponse à Estra : c'est une chose de pouvoir lire les écrits de Daniel, c'est autre chose de les comprendre.

C'est réservé uniquement au CC de comprendre...même quand ils sont complètement à coté de la plaque .

Auteur : estra2
Date : 23 févr.22, 21:25
Message :

papy a écrit : 23 févr.22, 21:09 C'est réservé uniquement au CC de comprendre...

Justement non Papy, si on s'en tient à ce que dit Jackson, les perspicaces de Daniel, ce sont les oints une fois unis à Jésus et pendant le millénium, conclusion : le CC actuel ne réalise pas cette prophétie et ne fait pas partie de ces "perspicaces" qui amènent à la justice sous la direction de Jésus.

Il s'agit juste d'un groupe d'humains cherchant à interpréter les prophéties bibliques et, comme ce dernier exemple le montre parfaitement, interprétant de manière différente au fil du temps !

Auteur : homere
Date : 23 févr.22, 22:09
Message :

a écrit :Luc écrit que Jésus devient le Messie en l'an 29 de notre ère.
Daniel annonce l'arrivée de Messie, messager de l'alliance, 483 ans après un événement lié à un ordre de reconstruction.
En reculant de 483 ans à partir de l'an 29, nous obtenons l'année -455 av Jésus.
La bible, par Néhémie, indique que l'ordre de reconstruction de Jérusalem est donnée dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés.
Il faudrait qu'Artaxerxés ait régné à partir de -475 av JC pour que cela colle.

La Watch confond la Bible avec un jeu de LEGO, elle procède à des montages chronologiques artificiels, de vrais châteaux de cartes qui reposent sur des décisions arbitraires qui font le choix d'ignorer tous les arguments contraires, de tronquer les données historiques et de ne pas lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit.

1) La date de 455 n'est retenue par AUCUN historien, c'est une spécificité exclusive de la Watch qui spécule sur certains documents historiques et ignore les données historiques qui INVALIDENT ces délires chronologiques. La Watch fait l'impasse sur la fait que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé ce qui décrédibilise totalement la date de 455. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).

2) La Watch ne prend pas en considération le CONTEXTE de Daniel 9, ou il apparait clairement et d'une manière explicite que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1 -4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

3) Chaque étage de ce château de cartes branlant, repose sur des choix arbitraires, La Watch occulte totalement la date de rédaction du livre de Daniel que les spécialistes situent à l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.

4) La "vraie fausse prophétie" va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.22, 22:47
Message :

Agecanonix a écrit :Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.

Ceci explique pourquoi tout ce que les TJ ont prédit depuis 150 ans s'est toujours produit. C'est grâce à leur compréhension des Écritures.

Ça y est ! Maintenant, j'ai foi. Je vais me faire baptiser.

Auteur : homere
Date : 23 févr.22, 23:01
Message :

a écrit :Quand je vois, sur le sujet qui nous occupe, à quel point vous êtes plus aveugles que les juifs de l'époque et que Flavius Josephe, qui avaient compris, comme les TJ, que Daniel 9 s'appliquait à la destruction de Jérusalem et de son temple en 70, par les romains, je me dis que les TJ ont beaucoup d'avance sur vous, je dirais même 2000 années.

Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Au chapitre 9 du livre de Daniel et ses 70 semaines, c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

Que pense la Watch de Joseph Flavius :

Un personnage tout de ruse et d’audace

Un auteur crédible, mais pas infaillible

Ceci ne veut pas dire que l’Histoire racontée par Josèphe est infaillible. Visiblement, il veut plaire à ses bienfaiteurs romains, et cela se trahit, au même titre que la haine qu’il nourrissait contre les zélotes, qui tenaient Jérusalem durant le siège, et dont certains avaient été ses ennemis lorsqu’il était gouverneur militaire de la Galilée. Toutefois, il n’y a aucune raison de douter de l’exactitude de l’œuvre de Josèphe dans son ensemble. Après tout, elle fut écrite durant la vie de tous les protagonistes de cette chronique. Toute inexactitude grave n’aurait pas manqué d’être relevée par les nombreux jaloux contempteurs de l’auteur.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... vius&p=par

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.22, 23:49
Message :
Voilà notre Homère bien empêtré sur les révélations de Flavius Josephe.

Et donc, technique bien connue, il change de sujet et va essayer de discréditer cet historien juif.

Car le sujet est bien de savoir comment les juifs du premier siècle considéraient Daniel et ses prophéties.

Et ce n'est pas parce que Josephe n'était pas inspiré et infaillible, que tout ce qu'il disait était faux.

Il était pharisien, il expliquait donc la façon dont les juifs lisaient Daniel. Et de toute évidence, Josephe avait bien compris Daniel 9.

La technique qui consiste, parce que Josephe aurait été faillible, que tout ce qu'il disait était faux, n'a absolument rien de scientifique.

Il faudrait nous expliquer pourquoi il se tromperait.

Je réponds donc à ce pauvre message.

homere a écrit : 23 févr.22, 22:09
1) La date de 455 n'est retenue par AUCUN historien, c'est une spécificité exclusive de la Watch qui spécule sur certains documents historiques et ignore les données historiques qui INVALIDENT ces délires chronologiques. La Watch fait l'impasse sur la fait que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé ce qui décrédibilise totalement la date de 455. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).

Faux, puisque plusieurs historiens du passé dont Thucydide valident -455.
C'est donc mentir que d'affirmer qu'aucun historien n'est d'accord avec les TJ.
Si Artaxerxés, comme l'ont prouvé certains archéologues, a été au côté de son Père dans le cadre d'une co-souveraineté, il n'y a rien d'anormal que son règne officiel ait commencé à la mort de son Père alors qu'il régnait avec lui les 10 années précédentes.

Homère a écrit :2) La Watch ne prend pas en considération le CONTEXTE de Daniel 9, ou il apparait clairement et d'une manière explicite que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1 -4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

Les juifs n'appliquent pas Daniel 9 à l'épisode d'Anthiocus.
La preuve est faite par Flavius Josephe que le chapitre 9 était appliqué à la destruction de Jérusalem et de son temple par les romains en 70.

Homère a écrit :3) Chaque étage de ce château de cartes branlant, repose sur des choix arbitraires, La Watch occulte totalement la date de rédaction du livre de Daniel que les spécialistes situent à l'époque hellénistique, ainsi le livre de Daniel doit être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel, : l'auteur marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire, l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.

La prophétie est limpide, les dates correspondent parfaitement et des historiens contemporains valident -455.

Homère a écrit :4) La "vraie fausse prophétie" va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.

La vraie prophétie s'est accompli dans le détail, le Messie est bien venu 483 après la date annoncée, il est bien mort 3 années et demie plus tard, sa vie et sa mort ont rendu inutiles les sacrifices et les offrandes, et surtout Jérusalem et le temple ont été rasés.

Ca fait beaucoup de coincidence , non !!!
Même Josèphe est obligé de reconnaître que Daniel 9 vient de se réaliser en 70 comme les TJ le pensent.

Je pose le problème autrement.
Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait connu comme le Messie, le saint des saints, puisse apparaître 483 années après -455, pour mourir rapidement en rendant les sacrifices inutiles quelques temps avant la destruction de Jérusalem et de son temple.

J'ajoute même: quelle chance y avait-il qu'il y ait des historiens qui valident -455, ou des archéologues qui arrive à cette conclusion.?
Qu'il y ait même un débat possible sur cette question ?

Lecteurs: relisez le premier message de ce fil au tout début.

Auteur : homere
Date : 24 févr.22, 00:13
Message :

a écrit :Voilà notre Homère bien empêtré sur les révélations de Flavius Josephe.
Et donc, technique bien connue, il change de sujet et va essayer de discréditer cet historien juif.

C'est la Watch qui le qualifie de "rusé" et de "faillible", ce n'est pas moi. Je ne savais pas qu'un "pharisien" trouvait faveur à vos yeux


21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait. En comptant 483 ans (49 plus 434) à partir de 455 avant notre ère, on arrive à 29 de notre ère. Que se passa-​t-​il à ce moment-​là ? Luc, rédacteur d’un Évangile, répond : “ Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, [...] la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert. Il vint alors dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême symbole de repentance pour le pardon des péchés. ” À cette époque, “ le peuple était dans l’attente ” du Messie. — Luc 3:1-3, 15.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030


"Le roi me dit : Au fait, que demandes-tu donc ? Je priai le Dieu du ciel et je répondis au roi : Si cela te semble bon, et si moi, ton serviteur, j'ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la rebâtisse. Le roi, auprès duquel la reine était assise, me dit alors : Combien de temps ton voyage durera-t-il et quand seras-tu de retour ? Il plut au roi de me laisser partir, et je lui indiquai une durée. Puis je dis au roi : Si cela te semble bon, ô roi, qu'on me donne des lettres pour les gouverneurs de Transeuphratène, afin qu'ils me laissent passer jusqu'à mon arrivée en Juda, et une lettre pour Asaph, gardien du parc royal, afin qu'il me fournisse du bois de charpente pour les portes de la citadelle, près de la Maison, pour la muraille de la ville et pour la maison où je me rendrai. Le roi me l'accorda, car la bonne main de mon Dieu était sur moi" - (Né 2,4-8).

"La muraille fut achevée le vingt-cinquième jour du mois d'Eloul, en cinquante-deux jours" (Né 6,15).

J'essaie de comprendre ... Néhémie n'a pas reconstruit la ville de Jérusalem mais il a procédé à la reconstruction des murailles d'enceinte de Jérusalem même si la demande de Néhémie concerne le fait de rebâtir la ville. La Watch INVENTE une durée de 49 ans sortie de nul part et sans fondement historique, Néhémie pas reconstruit la ville de Jérusalem mais sa muraille en 52 jours.

Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.22, 00:27
Message : Je reviens sur les tablettes.

On a découvert 2 tablettes qui donnent à Artaxerxés 51 années de règne. C'est comme ça.

Il y a deux façons de traiter cette découverte. Soit elle dérange et on va très vite les enterrer pour les oublier, soit en bon historien qui ne mène pas sa gueguerre contre la bible, on se dit qu'il faut en tenir compte.

Si l'année d'accession au trône de Artaxerxés était reconnue unanimement par les historiens de l'époque ,
S'il n'y avait pas des preuves que les x années de règne de son père pouvaient avoir débuté par un co-règne avec Darius, avançant de 10 années la transition avec Artaxerxés,
alors on pourrait, objectivement, affirmer que l'accession au trône en -475 était impossible.

Seulement, il y a ces éléments là, et donc la possibilité de l'année -455 reste ouverte..

Si maintenant, les juifs du premier siècle attribuaient à l'époque de Antiochus la réalisation de Daniel 9,
Si les juifs du premier siècle affirmaient que la rédaction de Daniel datait du IIsiècle av JC,
Alors on pourrait dire qu'effectivement Daniel ne parlait pas de Jésus

seulement les juifs du premier siècle affirment que Daniel a écrit vers -573,
seulement les juifs du premier siècle disent même qu'Alexandre le Grand aurait lu Daniel vers -333,
seulement les juifs du premier siècle pensent que Daniel 9 concerne bien leur époque avec la destruction de Jérusalem par les romains.

Dans ce cas là, évidemment que la possibilité que Daniel ait écrit à Babylone en -573 reste probable.
Je rappelle que Ezéchiel, dont le livre est reconnu avoir été écrit avant -537 par tous les historiens, confirme la présence de Daniel à son époque, et surtout sa qualité de "découvreur de secret".

Tout se place parfaitement pour valider cette prophétie et sa réalisation sur le Messie, le saint des Saints.

Auteur : homere
Date : 24 févr.22, 00:28
Message : Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.22, 01:07
Message : Je viens pour faire raisonner nos lecteurs.

Les historiens, comme le CC, affirment ils que tout ce que dit Flavius Josephe est faux, du début à la fin ?

Les mêmes pensent ils que Josephe mentait en permanence ?

Evidemment non !

A quel moment les historiens affirment ils des faiblesses dans le texte de Josephe. Uniquement lorsqu'ils ont la preuve d'une erreur.

Qui peut imaginer que Josephe mentait dans les textes qui nous occupent. Il faudrait le prouver puisque, de l'avis des historiens, Josephe est fiable à 90 % .

Comment donc affirmer que telle affirmation fait partie des 10%.

Josephe n'avait aucune raison politique ou religieuse pour mentir sur Daniel. Sinon, que Homère nous en donne les raisons, sur la base évidemment de preuves historiques.

Si donc Josephe nous raconte ainsi l'histoire de Daniel et de ses prophéties, c'est qu'il s'agit de l'opinion générale des juifs de son époque.

Je ne valide pas les hypothèses de Josephe, tout comme je ne valide pas les croyances des pharisiens, la remarque de Homère est stupide, je ne fais que rapporter ce que croyaient les juifs car, au fond, quelle raison pouvait avoir Josephe, de ne pas penser comme les autres juifs de son époque.
S'il veut discuter la dessus, Homère devrait donc nous expliquer les raisons de cette supposée divergence de Josephe. Et attention, avec des preuves, pas des suppositions.

Ajouté 26 minutes 28 secondes après :

homere a écrit : 24 févr.22, 00:28 Il n'y a rien à comprendre dans les spéculations de la Watch, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant grosso modo à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on a aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un, comme la reconstruction "suffisamment" achevée .

Quel raisonnement circulaire.?

Je n'ai pas choisi la date de -455, elle s'impose.

Je suis chrétien et pour moi Jésus est le Messie, le Saint des Saints. Il est donc normal que je tente d'appliquer à Jésus les calculs de Daniel 9.

Je ne vais pas le faire pour "machin chouette" puisque je ne suis pas son disciple.

Est ce que je force le raisonnement ? Evidemment non. Si les 483 ans collent avec Jésus, alors on ne peut rien y faire, mais s'ils ne collent pas, c'est pareil..

Donc je prends un risque terrible en posant le calcul des 483 ans avec la date connue du baptême de Jésus, baptême qui a fait de lui le Messie des chrétiens.

En agissant ainsi, je ne peux pas modifier le résultat, ce sera -455 ou rien.

Comme Néhémie indique que l'ordre qui démarre la prophétie est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés, alors mon calcul ne peut pas aboutir ailleurs que sur -475 av JC.

Et donc, si c'est -475, alors tout colle avec Jésus. Tu pourras croire que c'est une coïncidence, mais en tout cas, ce sera net et précis.

Dans ton outrance, tu mens. Tous les historiens ne te donnent pas raison. Les historiens grecs de l'époque indique -475 , des preuves de co-règne sont évidentes et des tablettes confirment 51 années de règne . Tout le monde n'est donc pas d'accord avec toi.

Au lieu d'essayer de raisonner, comme tu en fais une question d'opposition au TJ, tu deviens dogmatique et extrémiste, tous ceux qui ne pensent pas comme toi deviennent des méchants soutiens des TJ

Donc la question reste posée. Des indices nombreux et concordants désignent bien -475.. C'est déjà un miracle en soi que la prophétie soit validée par des archéologues et des historiens contemporains des faits.

Maintenant, est-il anormal que les chrétiens du premier siècle ne se soient pas servis de cette prophétie concernant Jésus ?

Il fallait disposer comme nous des données historiques ce que les chrétiens n'avaient pas, et surtout il fallait que ce soit nécessaire. Quand vous voyez Jésus ressuscité et bien vivant après son supplice, vous n'avez plus besoin de démontrer qu'il est le Messie.

Par contre, pour nous, c'est très utile !

Auteur : homere
Date : 24 févr.22, 02:30
Message :

a écrit :Josephe n'avait aucune raison politique ou religieuse pour mentir sur Daniel. Sinon, que Homère nous en donne les raisons, sur la base évidemment de preuves historiques.

Agécanonix,

Vous ne comprenez rien à rien ... Vous êtes épuisant , Joseph est un pharisien qui a repris l'interprétation de son groupe religieux mais cette interprétation ne vient pas de nul part ...

Il n'est pas question de "mensonge" dans mon propos concernant Joseph Flavius et Daniel 9 MAIS de noter que la caractéristique du livre de Daniel, c'est la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction), jusqu'au conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.), l'auteur ne fait que nous raconter des évènements qui ont déjà eu lieu (histoire déguisée en prédiction), ENSUITE il propose une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario.

Au chapitre 9 du livre de Daniel et ses 70 semaines, c'est pareille, nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction) à la "vraie fausse prophétie" dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie", il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien : tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel, alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

a écrit :Je n'ai pas choisi la date de -455, elle s'impose.

Comme 607, AUCUN historien moderne ne retient cette date. Comme pour 607, C'est le point d'arrivée détermine son point de départ = raisonnement CIRCULAIRE, la Watch opte pour 455 car c'est une nécessité, pour que le montage chronologique artificiel fonctionne.

a écrit :Donc je prends un risque terrible en posant le calcul des 483 ans avec la date connue du baptême de Jésus, baptême qui a fait de lui le Messie des chrétiens.

Vous ne prenez AUCUN risque ce calcul est très ancien, de nombreux chrétiens FONDAMENTALISTES et sectaires avaient déjà ce calcul, la Watch n'a rien inventé, elle n'a fait que copier.

a écrit :Comme Néhémie indique que l'ordre qui démarre la prophétie est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés, alors mon calcul ne peut pas aboutir ailleurs que sur -475 av JC.

Néhémie n'a pas reconstruit la ville de Jérusalem mais les murailles de la ville en 52 jours.

a écrit :Dans ton outrance, tu mens. Tous les historiens ne te donnent pas raison. Les historiens grecs de l'époque indique -475 , des preuves de co-règne sont évidentes et des tablettes confirment 51 années de règne . Tout le monde n'est donc pas d'accord avec toi.

Je faisais allusion aux historiens modernes qui n'interprètent pas ces documents de la même manière que la Watch. Je rappelle que le règne d’Artaxerxés est astronomiquement fixé et donc invalide votre chronologie. ( Voir : https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/ ).

a écrit :Je suis chrétien et pour moi Jésus est le Messie, le Saint des Saints. Il est donc normal que je tente d'appliquer à Jésus les calculs de Daniel 9.

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique" (les premiers commentaires chrétiens du texte, p. ex. Julius Africanus, le rapportent encore à l'époque des Maccabées; il a fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel, en perdant complètement de vue le contexte original).

Pourquoi les "premiers chrétiens" n'ont-ils jamais lu Daniel 9 comme "messianique"

Pourquoi l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos

Pourquoi a-t-il fallu des siècles et la Vulgate latine, qui se rapprochait du texte hébreu pré-massorétique, pour qu'on songe à voir Jésus dans l'"oint" de Daniel

Auteur : estra2
Date : 24 févr.22, 02:48
Message :

homere a écrit : 24 févr.22, 02:30Comme 607, AUCUN historien moderne ne retient cette date. Comme pour 607, C'est le point d'arrivée détermine son point de départ = raisonnement CIRCULAIRE, la Watch opte pour 455 car c'est une nécessité, pour que le montage chronologique artificiel fonctionne.

Bonjour Homère,
C'est pour cela que j'ai d'ailleurs parlé de prophétie à rebours et que j'ai fait une comparaison avec les posts de Domuno.
Qu'ont fait les Témoins de Jéhovah (ou plutôt les étudiants de la Bible) ils ont cherché des prophéties annonçant la venue de Jésus pour prouver la véracité de la Bible.
Et une fois qu'ils ont trouvé, comme tu le dis, ils partent dans un raisonnement circulaire.
Par exemple, la conversion de Corneille a lieu en 36 parce que la prophétie dit que c'est la fin de la semaine... ce qui n'empêchera évidemment pas un TJ de dire que la prophétie est formidable puisqu'elle annonçait la conversion de Corneille en 36 alors que, rappelons-le, nous n'avons aucun moyen de savoir la date de sa conversion !

C'est la foi du charbonnier, je rappelle la légende ayant donné cette expression : le Diable veut corrompre un charbonnier,
il lui demande "que crois tu ?"
Le charbonnier répond "je crois ce que croit l'Eglise"
"Et que croit donc l'Eglise ?" dit le Diable
"L'Eglise croit ce que je crois" lui répond le charbonnier en partant...
Eh bien là, c'est la même chose, la preuve que la prophétie est fiable, elle annonce la conversion de Corneille en 36 et la preuve que la conversion de Corneille s'est produite en 36 c'est que la prophétie le dit !

Auteur : homere
Date : 24 févr.22, 03:12
Message : estra2,

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Bien sûr, je n'attends aucune réponse à cette question.



Le montage/bricolage chronologique est remplie de fissure, concernant la fameuse année 29 comme date du baptême de Jésus, notons que les seules dates sont chez Luc : en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...) ... Une usine à gaz

Auteur : RT2
Date : 24 févr.22, 03:37
Message : En fait homere, ton problème c'est que tu ne veux pas chercher à appliquer Daniel chap 9 à Jésus comme possibilité pour commencer.

C'est un peu comme ceux qui disent que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin.

Tu sembles avoir un certain problème avec l'idée de reconnaître que Dieu ait pu produire une parole prophétique qui va se réaliser en détail.

Note que Flavius Josèphe ne considérait pas Jésus comme le Messie mais comme l'a souligné agecanonix la destruction de la ville et du temple furent bien annoncés en Daniel. Et que cela n'intervient pas à n'importe quel moment. Donc à partir où tu arrives à reconnaître le moment après coup, car c'est aussi une beauté de la part de Dieu : de n'avoir pas permis de comprendre quand cela arriverait avant que cela ne soit arrivé. Tu vas déduire une chose, ce que les juifs du premier siècle ont fait : c'est la réalisation de la parole de Daniel.

Et Jésus a justement parlé de cette période avant quelle ne se réalise mais bien entendu des siècles après que Daniel l'ait prophétisé. Pourtant il lui était impossible de la réaliser de son vivant sur terre.

Est-ce que le problème en Daniel chap 9 implique chez toi que Dieu existe et donc qu'il peut énoncer des choses qui vont arriver avant même que l'on pense que ce qui pourrait les déclencher arrive ou est-ce le fait que Daniel chap 9 atteste que seul Jésus est le Messie possible ?

Auteur : homere
Date : 24 févr.22, 03:40
Message :

a écrit :Et Jésus a justement parlé de cette période avant quelle ne se réalise mais bien entendu des siècles après que Daniel l'ait prophétisé.

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Auteur : RT2
Date : 24 févr.22, 03:44
Message :

homere a écrit : 24 févr.22, 03:40 Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Que l'homme n'est pas capable de comprendre ce que Dieu annonce avant qu'il ne le décide ou le fasse voir ? Ce qui valide la supériorité de Dieu sur les religieux par exemple.

Mais ce n'était pas ma question, si tu reconnais que Jésus est le Saint des saints, qu'est-ce qui te gêne avec Daniel chap 9 ?

Les juifs de l'époque attestent qu'ils voient dans la prise de la ville en 70 de notre ère l'accomplissement de la parole de Daniel. Mais cela implique que les paroles de Daniel chap 9 qui précèdent se soient déjà accomplies.

Car il ne t'a pas échappé que il faut d'abord que le Saint des saints soit oint, puis ceci et cela avant que...

Auteur : homere
Date : 24 févr.22, 03:56
Message :

a écrit :Mais ce n'était pas ma question, si tu reconnais que Jésus est le Saint des saints, qu'est-ce qui te gêne avec Daniel chap 9 ?

Le calcul/montage/bricolage de la Watch ne tient pas compte de l'époque de la rédaction du livre de Daniel, des enjeux politico/militaires (liés à la crise au conflit maccabéen) que décrit l'auteur du livre de Daniel et ni du contexte littéraire de ce chapitre 9. Chez la Watch tout est HORS CONTEXTE et pure INVENTION.

Par exemple que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1-4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

Auteur : estra2
Date : 24 févr.22, 04:12
Message :

homere a écrit : 24 févr.22, 03:40 Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Et, en plus, cela revient à soit traiter Jésus de menteur, soit considérer l'Esprit Saint comme incapable puisque n'oublions pas qu'il est écrit
Jean 14:26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 12:16Ses disciples ne comprirent pas d'abord ces choses; mais, lorsque Jésus eut été glorifié, ils se souvinrent qu'elles étaient écrites de lui, et qu'ils les avaient accomplies à son égard.
Jean 15:26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi
1 Corinthiens 2:10Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 24 févr.22, 04:24
Message :

homere a écrit : 24 févr.22, 03:56 Le calcul/montage/bricolage de la Watch ne tient pas compte de l'époque de la rédaction du livre de Daniel, des enjeux politico/militaires (liés à la crise au conflit maccabéen) que décrit l'auteur du livre de Daniel et ni du contexte littéraire de ce chapitre 9. Chez la Watch tout est HORS CONTEXTE et pure INVENTION.

Par exemple que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1-4), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

D'abord homere tu ne réponds pas à une simple question; considères-tu Jésus Christ comme étant le Messie ? Oui ou Non.

Ensuite la parole est claire :
(Daniel 9:26, 27) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. 27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

La nation a bien rejeté Jésus comme étant le Messie (Esaïe chap 53), l'armée romaine a bien détruite la ville et le lieu saint n'est-ce pas ? Cela entre bien dans un calcul de temps sauf erreur, puisque il est parlé de 62 semaines.

J'espère simplement que tu n'es pas gêné parce que par ricochet on est renvoyé à l'édit de Cyrus ? Mais agecanonix ici ne te place pas sur cette base mais une autre : d'abord que les juifs avaient pris conscience que cela réalisait la prophétie de Daniel. Par contre cette prophétie implique quelque peu que Le Messie était venu et fut retranché avec rien pour lui-même comme précision.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.22, 04:38
Message : (Jean 4:25) La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »

(Jean 1:41) Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)

Question. Il est évident ici que les juifs, au premier siècle attendaient le Messie. C'est le mot hébreu qui est cité et traduit.

Quand on dit : j'ai trouvé le Messie, c'est qu'on le cherche et qu'on s'attend à le trouver.

Quand on dit : je sais que le Messie vient, c'est qu'on l'a appris quelque part.

Mais où ?

Car ici, c'est bien le mot "Messie" qui est employé, pas le mot grec christos.

Ainsi ces personnages attendent le Messie. Mais pour l'attendre, il faut une prophétie qui l'annonce . N'est ce pas ?

Le mot hébreu Messie est employé 39 fois dans l'AT. Et un seul texte est une prophétie annonçant sa venue.

Daniel 9. Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines

Il est donc mensonger de dire que les chrétiens n'ont pas appliqué la prophétie de Daniel 9 sur Jésus.

Quand, objectivement, on affirme une chose de façon très ferme, on élimine toute possibilité d'hypothèse opposée. Ici, Estra et Homère ne peuvent pas dire que les juifs n'attendaient pas la réalisation de Daniel 9, puisque, de toute évidence ils attendaient la réalisation d'une promesse qui ressemble beaucoup à Daniel 9..

Or Daniel 9 est la prophétie annonçant un messie la plus directe et la plus applicable à leur attente.

Auteur : RT2
Date : 24 févr.22, 04:53
Message : Depuis l'exode à Babylone et le retour, jamais plus il n'y a eu une telle destruction sur la ville ET le lieu saint. Cela ne s'est produit qu'en l'an 70 de notre ère.

Donc Daniel ne peut pas énoncer une autre période mais celle-ci ne peut que s'inscrire dans un temps que Dieu par son prophète Daniel a détaillé. Vraiment je ne comprends pas l'idée des personnes qui ne veulent pas examiner cela (homere n'examine pas). En quoi cela les dérange ? A moins que ça les dérange de dire que même sur un tout petit point, les TJ ont raison alors même que d'autres qu'eux ont donné raison ?

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.22, 08:26
Message : Homère résume à 2 tablettes seulement les documents qui posent problème à ceux qui pensent comme lui que Artaxerxés aurait commencé à régner en -465.

C’est évidemment faux et cela caractérise un manque d’honnêteté intellectuelle de sa part.

Je vais vous expliquer un autre cas.

Un lot de tablettes cunéiformes concerne une affaire juridique et surtout le témoin d’une affaire appelé Nidintu-bel, fils de Shamash iddin.
Deux de ces tablettes sont datées de l’année 2 de Xerxès et de l’année 29 de Darius, son père.

Ce lot de tablette est incompréhensible car il s’agit de la même affaire et de la convocation du même témoin.

En effet, si les règnes de ces 2 rois se sont simplement succédés, d’abord Darius, puis Xerxès, alors le même témoin aurait été convoqué avec 11 années d’intervalle.

Je vous explique : sur la première tablette, le témoin est convoqué en la 2ème année de Xerxès, soit, selon la chronologie de Homère, en -484 av JC, alors que sur la seconde tablette, il est convoqué, toujours selon la chronologie de Homère, en -493.

Maintenant, dans l’hypothèse où Xerxès aurait régné 11 années avec son Père, alors les deux convocations du même témoin auraient eu lieu en -494, -493 soit avec à peine 1 seule année d’intervalle, ce qui est infiniment plus crédible.

Un autre cas, toujours concernant des tablettes cunéiformes.

Il s’agit d’un contrat de fermage, établi dans la 26ème année de Darius qui prévoit ce fermage de l’année -495 à -492.

Ce contrat fait partie d’un ensemble de tablettes rangées dans un ordre chronologique. Or la tablette suivante date de la 4ème année de Xerxès, pour le même terrain, ce qui pose un gros problème si Xerxès a commencé à régner après la mort de son père.

En effet, cela signifierait que le propriétaire du terrain n’aurait établi aucun contrat pendant 10 années. Fort improbable !

Cependant, si Xerxès a régné 10 années avec son père, alors le dernier contrat aurait été établi l’année suivant la fin du contrat précédent.

Voilà deux tablettes babyloniennes qui éclairent le problème de façon assez efficace.

Voici la préface d'un livre très intéressant duquel j'ai tiré les 2 exemples que je viens de vous expliquer.

• Jamais personne n'avait écrit la suite d'Hérodote, sauf Charon de Lampsaque, mais son livre est perdu. L'Enquête d'Hérodote s'arrête en 478 avant notre ère. Alors que les datations des invasions perses et de la guerre du Péloponnèse sont bien établies, la reconstitution de la chronologie de ces quarante-huit années entre ces deux guerres continue de poser des problèmes. C'est le cas surtout pour les deux premières décennies de cette période pour lesquelles les dates proposées divergent souvent de plusieurs années. D'où vient alors le problème ? Ce livre, sous forme d'enquêtes, raconte la suite des événements des guerres médiques avec la naissance de l'empire athénien jusqu'à la veille des réformes d'Éphialtès à Athènes, c'est-à-dire 463 avant J.-C. Écartant d'emblée la chronologie des rois de Perse pour se fixer uniquement sur des données grecques, l'ouvrage prend le contre-pied de toutes les thèses existantes sur cette période. Les recherches d'Hubert Bouteille cherchent à démêler le vrai du faux et débouchent sur une découverte stupéfiante : les Perses ont falsifié la chronologie de leurs rois, Xerxès et Artaxerxès, pour une raison inconnue, semant la confusion dans la chronologie des événements racontés par les auteurs grecs. Mais le croisement des sources, et en particulier des deux historiens grecs les plus fiables de l'Antiquité grecque, permet de retracer l'histoire de ces cinquante ans entre les deux plus grands conflits que la Grèce ait connus au Ve siècle avant notre ère, les guerres médiques et la guerre du Péloponnèse. Un livre d'histoire fascinant et indispensable à placer dans votre bibliothèque entre Hérodote et Thucydide.

Je vous cite un autre argument.

Rolf J. Furuli, un assyriologue norvégien défend l'idée que Xerxès aurait régné une dizaine d'années avec son père à partir de -496, ce qui mettrait sa mort après 21ans de règne en -475 et donc la vingtième année du règne de son fils, qui lui a succédé, en -455 av JC.

Cette date serait celle qu'attend la prophétie de Daniel 9 pour commencer le décompte des 483 années (69 semaines), lequel décompte, nous amène directement à l'an 29, 15ème année de Tibère César, année où, selon Luc, le Messie, Jésus, apparaît.

Il a été constaté, curieusement, anormalement un phénomène qui ne s'explique pas logiquement autrement que par l'existence d'un co-règne entre Darius et Xerxès, pendant 10 années.

En effet, ce sont des grandes quantités de tablettes cunéiformes qui sont aujourd'hui disponibles et la pratique voulait que la date portée sur ces tablettes se réfère, à chaque fois, au roi en place et à ses années de règne.

Il est évident que dans le duo de rois qui régnait, le Père, Darius, était prépondérant. On peut avoir deux rois qui règnent ensemble avec l'un d'entre eux qui possède une supériorité sur l'autre, même si tous les deux restent qualifiés de rois.

Or dans les documents cunéiformes, il existe très peu de tablettes datées des 10 premières années de vie de Xerxès.

Les choses se présentent comme si, pendant les 10 années où Xerxès est roi avec son Père, les documents venaient se caller sur le calendrier de Darius seulement pour n'avoir qu'une date à écrire.

Si Xerxès avait régné 21 années seul, il y aurait en moyenne autant de tablettes découvertes pour les 10 première années que pour les 11 dernières. C'est logique et statistique.

Absolument rien ne vient expliquer pour quelle raison les scribes n'auraient presque rien écrit pendant ces 10 premières années.

Tout se présente comme si les scribes avaient pris pour référence le règne de Darius, même si Xerxès était roi avec lui, pendant 10 années, pour ensuite, contraint et forcé par la mort de Darius, se caller sur le règne de Xerxès, sans pouvoir modifier le fait que lorsque son père meurt, il est déjà roi depuis 10 années.

Logique non ?

A l'appui de cette explication, je vous cite la chronique d'Alexandrie qui déclare : Après Darius vint Xerxès dont le règne dura 11 ans.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.22, 11:06
Message :

RT2 a écrit :Le Messie était venu et fut retranché avec rien pour lui-même comme précision.

Tout un royaume, tu appelles ça "rien pour lui même" ?

Auteur : papy
Date : 24 févr.22, 22:00
Message : Définition de ce qu'est un TdJ
Un TdJ est une personne qui par son baptême s'est engagé à obéir et à croire tout ce que dit ou écrit le CC.
Tant que le CC dira que la date de 1914 est celle de l'intronisation du Christ , tous les TdJ seront obligés d'y croire .
Il est interdit de propager un enseignement contraire même si c'est erroné.
Un enseignement erroné doit être accepté comme une vérité.
Seule la nouvelle compréhension validée par le CC fera office de vérité.
Agécanonix est le parfait exemple pour illustrer cette définition .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.22, 23:31
Message : Si la WT déclarait demain que 1914 n'est pas la date de l'intronisation de Jésus au ciel, Agecanonix n'aurait aucun scrupule à nous refaire de long posts d'explication sur la nouvelle lumière.

Les TJ sont des moutons, et le berger, c'est le CC. C'est la grande différence avec les véritables chrétiens qui ont Jésus comme berger.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.22, 23:34
Message : je constate, avec un plaisir non dissimulé, que papy et MLP n'ont rien d'autre à dire que cette gesticulation..

Auteur : prisca
Date : 24 févr.22, 23:51
Message : Évènements du 13 mai 2021


Fête des Plantes 2021 du Château de Mouchac (33)
Journée annuelle 10ième édition, les jeudis de l'Ascension

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.22, 01:14
Message :

agecanonix a écrit : 24 févr.22, 23:34 je constate, avec un plaisir non dissimulé, que papy et MLP n'ont rien d'autre à dire que cette gesticulation..

Je confirme ! A quoi bon ? Que répondre à quelqu'un qui croit qu'un ange a roulé une pierre à partir d'une autre dimension ? S'est assis sur une pierre à partir d'une autre dimension. Et a ou être vu par des humains dans une autre dimension.

A un moment, on est obligé de se dire que certaines personnes n'ont pas toute leur tête.

Auteur : prisca
Date : 25 févr.22, 01:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 févr.22, 01:14 Je confirme ! A quoi bon ? Que répondre à quelqu'un qui croit qu'un ange a roulé une pierre à partir d'une autre dimension ? S'est assis sur une pierre à partir d'une autre dimension. Et a ou être vu par des humains dans une autre dimension.

A un moment, on est obligé de se dire que certaines personnes n'ont pas toute leur tête.

Je crois que vous êtes comme un cheveu dans la soupe vous les athées gnostiques agnostiques incroyants et compagnie....

Le forum s'appelle (comme je viens de le dire à estrabolio) FORUM RELIGION et BIEN SUR que l'Ange a ouvert le tombeau de JESUS car nous croyants nous AVONS LA FOI ce qui vous manque, donc n'allez pas remettre en question le coeur de la religion sous prétexte que vous vous ne croyez pas, ou alors jouez au scrabble aux échecs ou mettez vous au jardinage !!

VOUS la foi vous l'aurez lorsque vous reviendrez revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, car la FOI - D.IEU la donne, elle ne vient pas des humains.

MAIS il y a la foi et la foi.

CROIRE en D.IEU c'est la foi, la confiance.

LA FOI que D.IEU donne c'est toute autre chose, c'est la FOI Sacerdotale.


C'est la Foi Sacerdotale qui est gratuite et elle est obtenue par la GRACE.

LA GRACE vous l'aurez à votre Jugement Dernier lorsque JESUS vous dira que vous revivrez sur terre MAIS vous n'aurez que mille ans pour vous illustrer dans les oeuvres, et les oeuvres ce sont les COMMANDEMENTS DE D.IEU tous les Commandements de D.IEU.

Pour l'instant, vous, vous êtes des pollueurs, vous nous empêchez à nous de progresser dans NOTRE FOI.

Auteur : papy
Date : 25 févr.22, 01:55
Message :

agecanonix a écrit : 24 févr.22, 23:34 je constate, avec un plaisir non dissimulé, que papy et MLP n'ont rien d'autre à dire que cette gesticulation..

Gesticulation = évidence refoulée d'Agécanonix

Auteur : prisca
Date : 25 févr.22, 01:56
Message :

papy a écrit : 25 févr.22, 01:55 Gesticulation = évidence refoulée d'Agécanonix

Au lieu de perdre ton temps à jouer à l'inquisiteur envers agecanonix tu ferais mieux de le rendre productif ton temps à construire un chemin intérieur car "ton âme" à toi elle ne compte pas pour du beurre. Toi aussi tu seras jugé, et tu seras jugé du même poids que tu juges autrui. Déjà sur la balance, je ne crois pas me tromper en disant que tu ne pèses pas lourd par rapport à agecanonix qui lui est Chrétien et toi pas.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.22, 02:02
Message : Je suis assez satisfait de ce sujet.

Nos lecteurs qui auront pris le temps de peser tous les arguments auront eu l'occasion de se rendre compte que la prophétie de Daniel 9 est quand même stupéfiante.

Vous vous imaginez ? Un prophète écrit, bien avant la venue de Jésus, une prophétie chiffrée toute simple, qui n'a pas besoin d'être décodée, et qui se suffit d'une simple addition pour désigner Jésus comme le Messie promis.

Cette prophétie se contente de dire qu'à partir de -455, il faudra attendre 483 années pour voir apparaître un Messie, mais par n'importe lequel, le Saint des Saints. Or quand vous comptez 483 années après -455, vous obtenez l'année 29, l'année exacte où Jésus se présente pour la première fois comme le Messie.

Quand je dis que cette prophétie a initié ma foi, c'est parce que, à un moment de ma vie, j'ai douté. En étudiant à fond cette prophétie et tous les ouvrages historiques qui permettent d'en vérifier les dates, j'ai compris que cette prophétie était une bombe, qu'elle était imparable.

Il suffit de lire l'explication compliquée de Homère et la façon dont il essaie de faire s'accomplir une telle prophétie sur d'illustres inconnus dont l'action limitée est passé aux oubliettes de l'histoire.

Dieu aurait inspirée un tel prophète pour annoncer la venue d'un "machin-chouette". Et en plus en l'appelant Messie, Saint des Saints !

Même Abraham, même Moise, même Salomon, même aucun des hommes fidèles qui ont été décrits sans l'AT, aucun d'entre eux ne sera appelé "saint", et là nous aurions un illustre inconnu, qui le restera, et qui serait LE Saint des Saints ?

Un croyant aura compris. Daniel annonçait un homme (et même bien plus) exceptionnel, pas un individu dont l'exploit aura été de nettoyer le temple, d'éliminer les mauvaises herbes, de réparer quelques portes, et d'y amener quelques meubles pour ensuite se faire oublier pour toujours. Homère joue p'tit joueur !

Auteur : prisca
Date : 25 févr.22, 02:24
Message : Vraiment, vraiment, je ne t'ai pas lu analyser Daniel 9....

Par fainéantise peut être, surement....

MAIS quoi qu'il en soit, que tu dis que pour toi c'est la preuve de l'annonce de la venue du MESSIE, peu importe, je dirais, car chacun de nous s'exerce à établir "ses preuves" à partir de son propre cheminement !

Auteur : papy
Date : 25 févr.22, 02:50
Message :

prisca a écrit : 25 févr.22, 01:56 Au lieu de perdre ton temps à jouer à l'inquisiteur envers agecanonix tu ferais mieux de le rendre productif ton temps à construire un chemin intérieur car "ton âme" à toi elle ne compte pas pour du beurre. Toi aussi tu seras jugé, et tu seras jugé du même poids que tu juges autrui. Déjà sur la balance, je ne crois pas me tromper en disant que tu ne pèses pas lourd par rapport à agecanonix qui lui est Chrétien et toi pas.

Tu as consulté ta boule de cristal pour deviner qui je suis ?

Auteur : estra2
Date : 25 févr.22, 03:45
Message : Non là, franchement Agécanonix ne méritait pas ça !
Etre soutenu par Prisca..... je compatis sincèrement !

papy a écrit : 25 févr.22, 02:50Tu as consulté ta boule de cristal pour deviner qui je suis ?

Non, c'est son démon intérieur qui lui a soufflé

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.22, 09:46
Message : Je vous propose un autre exemple:

Il existe un lot d'archives très connu dans le milieu des assyriologues qui est celui des archives du domaine du général Mardonios.

Ces archives font référence aux années 3 à 10 du règne de Xerxès. Si nous suivons l'hypothèse de Homère, ces archives ont donc couvert la période allant de -483 à -476 av JC.

Ces archives font référence au général Mardonios qui est mort en -479 av JC. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mardonios

Vous avez peut-être comparé les dates, et vous avez dans ce cas compris que ce général était mort alors que les tablettes le déclarent toujours vivants de -479 à -476 av JC.

Il devient de plus en plus évident que le règne de ce roi n'est pas celui que l'histoire lui prête et qu'il régnait 10 années avant son supposé début de règne?

Ajouté 2 heures 54 minutes 3 secondes après :
J'en viens à l'essentiel de mes propos.

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.

Combien de chances pour que Artaxerxés ordonne la reconstruction de Jérusalem en -455 av JC. Pourquoi pas en -456, en -500 ou en -515 av JC ? Pourquoi pas jamais ? Oui mais voilà, c'est en -455 av JC suivant la chronologie grecque.

Combien de chances avions nous que Néhémie nous explique que l'ordre de rebâtir Jérusalem a été donné dans la 20ème année du règne d'Artaxerxés ? Car sans ce renseignement, on n'aurait jamais su quand commençait la prophétie de Daniel 9. Néhémie aurait très bien pu se contenter de dire que le roi avait ordonné la reconstruction de la ville, sans donner la date car au final, l'histoire qu'il raconte s'en moque !!

Quelles chances avions nous que Daniel nous donne une prophétie qui annonce la venue d'un Messie 483 ans après l'ordre de rebâtir Jérusalem . Car, pour le coup, des prophéties annonçant un Messie, ça ne courrait pas les rues. A cette époque tout comme maintenant, ça n'était pas la mode de se dire :tiens, je vais prophétiser sur un Messie qui viendra dans 483 ans.

Quelles chances avions nous pour que 483 années plus tard, un individu que le monde entier reconnaîtra sous le qualificatif de "Messie", reçoive ce titre officiellement au cours d'un baptême ?

Quelles chances avions nous seulement que l'année exacte où le Messie apparaît comme tel soit connue à travers un texte dont la forme est absolument unique. En effet, ce texte est le seul du NT qui puisse être daté selon la méthode officielle de l'époque, c'est à dire en mentionnant l'année du règne du souverain en exercice. Comme s'il ne fallait surtout pas la rater.

Quelles chances avions nous que ce Messie meurt 3 ans et demi après son apparition et que la prophétie le mentionne clairement.

Quelles chances avions nous que ce Messie annonce dans tout le pays que sa venue, et surtout sa mort, permettrait de rendre inutile les sacrifices offerts au temple et que la prophétie confirme en disant que les sacrifices cesseraient.

Quelles chances avions nous que la ville de Jérusalem et son temple soient une seconde fois détruits complètement quelques années après la venue du Messie et que ce dernier, dans une prophétie concernant précisément cette destruction, ait lui-même mentionné, en la citant, la fameuse prophétie de Daniel qui nous occupe, une forme de clin d'œil pour la rappeler au bon souvenir des auditeurs.

Quelles chances avions nous pour que la date capitale de cette prophétie soit contestée et que les historiens soient divisés sur elle depuis plus de 2000 années

Quelles chances avions nous pour que même aujourd'hui, tout historien qui tente d'expliquer les incohérences de la datation moderne, supporte des pressions et qu'on lui dise qu'il vaudrait mieux qu'il étudie autre chose.

Quelles chances avions nous pour que des hypothèses aussi loufoques soient avancées, comme celle de Homère, pour lamentablement faire passer Daniel pour un demeuré écrivant sur un individu qui n'aura rien d'un Messie, pas même d'un demi Messie, et encore moins d'un Saint des Saints, qualificatifs que même Abraham, l'ami de Dieu, n'obtiendra jamais.

Bref, s'il avait fallu parier sur l'existence et la réalisation d'une prophétie comme celle de Daniel, aucun joueur expérimenté de Jeu de hasard n'y aurait misé un seul kopek.

Et pourtant, cela a marché ! Etonnant, non ?

Auteur : papy
Date : 25 févr.22, 09:59
Message :

agecanonix a écrit : 25 févr.22, 09:46

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.

Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Par exemple combien de chance pour que la prochaine prophétise de la WT se réalise, sachant qu'elle s'est toujours plantée ?

Auteur : estra2
Date : 25 févr.22, 20:21
Message : Bonjour à tous,
Je demande à chacun de simplement lire ce qui est écrit, sans a priori, avec une lecture naturelle :
26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Regardez bien, au début, il est dit un oint sera retranché et il n'aura pas de successeur donc le Oint disparait dès la fin des soixante deux semaines et donc avant la dernière semaine et pas au milieu de celle-ci comme on cherche à le faire croire.

Donc, à partir de la fin du 26, on voit apparaître un peuple et un chef qui vient, qui fait alliance (ou maintient une alliance) avec certains pour la semaine, qui fait cesser l'activité du temple, qui commet des choses abominables et finalement après la destruction de la ville et du sanctuaire, lui même est rattrapé par la ruine.

Autrement dit, Daniel annonce que des envahisseurs viendront, qu'ils feront une alliance locale, qu'ils feront cesser la pratique religieuse et que finalement ils détruiront tout avant d'être eux mêmes battus par d'autres qui fondraient sur eux.

Donc, rien à voir avec une prophétie annonçant le ministère de Jésus, la mort de Jésus et rien à voir avec la destruction de 70 puisque je rappelle que Titus est rentré triomphalement à Rome, l'arc de triomphe consacré à sa victoire en Judée est toujours debout et il est mort empereur 11 ans plus tard.
D'autre part, la Judée était sous le contrôle des romains depuis 63 avant notre ère donc il ne s'agit pas d'un envahisseur qui arrive la dernière semaine !
La Judée restera d'ailleurs aux mains de cet envahisseur jusqu'en 395 avant de passer sous la coupe de l'empire romain d'orient : Byzance.

Enfin, rappelons que la seule chose dont on soit à peu près certain, c'est la date du baptême de Jésus en 29 mais la durée de son ministère, la date de sa mort sont sujettes à débat et ne parlons pas de la date de conversion de Corneille qui est totalement inconnue.

Bref, tout cela c'est du concordisme.

Enfin, pour finir, comme l'indique le livre même de Daniel, il devait rester secret jusqu'à la fin, donc, s'il a été sorti du secret, s'il a été ajouté au canon hébraïque, c'est bien que quelqu'un a levé le secret estimant que c'était le temps de la fin !

Eh oui, c'est aussi simple que ça, c'est écrit noir sur blanc, le livre de Daniel ne devait pas être connu avant la fin et pourtant, il l'a été avant le premier siècle !

Voila, fatalement, nous allons avoir de grands discours pour nous expliquer que, justement, rien n'est simple, qu'il faut interpréter etc. moi je m'en suis tenu au texte, à la logique du texte et pas à des élucubrations qui ne tiennent aucun compte de ce qui est réellement écrit.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.22, 21:43
Message : Citer la prophétie, c'est bien ! Citer toute la prophétie, c'est beaucoup mieux, et surtout beaucoup plus honnête.

• 24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
  26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
  27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

On nous parle de concordisme. Il y a du concordisme, mais celui qui le fait n'est pas celui qui en est accusé.

Déjà Jésus pratiquerait du concordisme lui-même puisque je rappelle qu'en annonçant la destruction de Jérusalem il cite intégralement la dernière phrase de la prophétie de Daniel en Marc 13:14.

Et surtout Jésus confirme la prophétie lui-même en disant : « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Lisez bien ce texte. Jésus s'approprie la prophétie en y ajoutant, en début de phrase, l'expression " quand vous verrez" qui est destinée aux chrétiens à qui il parle. C'est bien plus qu'une allusion, c'est une confirmation.

J'ai une question pour Estra ou pour celui qui osera reprendre ses arguments .

 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide

A quoi correspond la date réclamée ici par la prophétie ? Car même si ce texte est proche des événements retenus par Estra, l'auteur du texte, lui, n'est pas pour autant stupide et il nous demanderait ici, quoi qu'il en soit, de rechercher une date bien précise .

Donc, dans l'hypothèse d'Estra, il faut nous proposer les éléments chronologiques qui vérifieront l'équation suivante : Un ordre de reconstruction de Jérusalem commence une période de temps de 483 années qui mènera à un Messie.

Bricoler cette phrase, pour le coup, en oubliant dans une explication compliquée tout aspect chronologique précis, car le texte exige la précision, serait précisément du concordisme.

En effet toute explication qui oublie la date de la reconstruction et qui n'applique pas, avec précision, les 483 années réclamées, sera une piètre tentative de faire entrée des événements dans une chronologie impossible. Et là, pour le coup, c'est du concordisme..

On a décidé la datation du livre de Daniel à cause de la précision de ses prophéties, précision telle qu'elle donne l'impression que le texte a été écrit après es événements. Et là nous aurions une prophétie hyper exigeante, en terme de chronologique, alors que sa réalisation serait une somme d'à peu près colossaux ?

Quand un faussaire écrit un texte après coup pour le faire passer pour un texte écrit avant les événements, il ne se tire pas une balle dans le pied en commençant son texte par une exigence absolue : une date à aller rechercher pour ensuite y appliquer un calcul si cette date est impossible à trouver..
Lecteur. Soyez, avec l'hypothèse de Estra, aussi exigeant qu'il l'est avec l'hypothèse que je défends. En effet, on exige de moi, ce que je fais, d'avoir une explication qui colle parfaitement à la prophétie, à l'année près.
Il faut donc, que toute autre hypothèse, soit également hyper précise et colle parfaitement aux 3 éléments fondamentaux que je viens de soulever : une date de reconstruction, une période de 483 années, et un Messie qui soit tellement grand qu'il portera le titre de "Saint des Saints".
Si on vous propose une explication qui transforme les 483 ans en une simple notion de temps longs, si la date de départ de la prophétie n'est pas celle d'un ordre de reconstruction, et si au final l'individu qu'annonçait cette prophétie, est pour tout le monde un illustre inconnu qui n'avait rien d'un messie et encore moins d'un saint, alors on vous enfume et on vous fait du concordisme en voulant faire coller cette prophétie à un événement historique banal, oublié, qui ne méritait certainement pas une prophétie d'une telle précision.

Je reviendrais sur ce thème.

Auteur : estra2
Date : 25 févr.22, 23:23
Message :

papy a écrit : 25 févr.22, 09:59Vous connaissez sans doute la notion de probabilité. Il s'agit de calculer combien il y avait de chance qu'un événement ait lieu.
Par exemple combien de chance pour que la prochaine prophétie de la WT se réalise, sachant qu'elle s'est toujours plantée ?

Bonjour Papy,

Le paradoxe c'est que, normalement, si quelqu'un t'annonce quelque chose qui s'avère faux, tu vas moins lui faire confiance or là, c'est l'inverse, chaque erreur est considérée comme quelque chose de positif !
Chaque fois qu'il y a un nouvel enseignement, (qui parfois est un simple retour à l'opinion de départ) c'est signe de l'humilité du Collège Central, c'est signe que l'Organisation scrute les Ecritures, c'est signe du zèle des TJ pour la recherche de la Vérité....

Alors qu'on peut voir les choses différemment en considérant que les Témoins de Jéhovah sont d'un orgueil sans borne ce qui les pousse à croire qu'eux sont mieux à même de comprendre les choses que 2,6 milliards de chrétiens et que 2000 ans de christianisme.
Résultat : des surinterprétations des textes sur lesquelles d'ailleurs le CC revient aujourd'hui en remettant en cause les "types, anti types".

Mais bon, tu le sais comme moi Papy, quand tu es à l'intérieur, tu es enfermé dans une prison mentale, un raisonnement circulaire qui t'empêche d'envisager que ce ne soit pas "La Vérité"

Auteur : papy
Date : 26 févr.22, 00:08
Message :

agecanonix a écrit : 25 févr.22, 02:02
j'ai compris que cette prophétie était une bombe, qu'elle était imparable.

Comment tout ces stupides pharisiens et contemporains de Jésus n'ont pas étés capables de faire une simple addition ?
La bombe a explosé le boulier ?