Auteur : Salam Salam Date : 01 avr.22, 04:50 Message : D’après Basil Atkinson, l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.
Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.
Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »
La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).
Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 04:56 Message :
Salam Salam a écrit : 01 avr.22, 04:50
la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.
Tout à fait, du coup dans le coran, si on compile les versets qui parlent de l'enfer. Se trouverait-on dans l'idée que la mort est la cessation de la vie ?
RT2 a écrit : 01 avr.22, 04:56
Tout à fait, du coup dans le coran, si on compile les versets qui parlent de l'enfer. Se trouverait-on dans l'idée que la mort est la cessation de la vie ?
Le Coran
87.10. « Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,
11. et s'en écartera le grand malheureux,
12. qui brûlera dans le plus grand Feu,
13. où il ne mourra ni ne vivra. »
Où il ne mourra ni ne vivra...
Mourir c’est ressusciter
Vivre c’est ressentir donc souffrir
Là c’est ni la mort ni la vie
C’est la destruction
Soit la seconde mort
Et Allah Sait Mieux
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 05:12 Message :
Salam Salam a écrit : 01 avr.22, 05:05
Le Coran
87.10. « Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,
11. et s'en écartera le grand malheureux,
12. qui brûlera dans le plus grand Feu,
13. où il ne mourra ni ne vivra. »
Où il ne mourra ni ne vivra...
Mourir c’est ressusciter
Mais pour ressusciter il faut mourir, or ton texte dit "il ne mourra" et il ajoute "il ne vivra "
C'est quoi finalement sa condition ? Il est mort et en vie ou en vie et mort ?
RT2 a écrit : 01 avr.22, 05:12
Mais pour ressusciter il faut mourir, or ton texte dit "il ne mourra" et il ajoute "il ne vivra "
C'est quoi finalement sa condition ? Il est mort et en vie ou en vie et mort ?
A la limite c'est un zombie ?
Je crois avoir expliqué
Si tu meurs tu ressuscites
Si tu es en vie tu ressens des émotions
Là on parle d’un Feu où on ne meurt pas et où on ne vit pas
Parce que tu ne ressuscites pas de ce feu là et tu ne vis pas dans ce feu donc tu ne souffres pas
C’est donc la seconde mort
La destruction pour toujours
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 05:58 Message :12. qui brûlera dans le plus grand Feu,
13. où il ne mourra ni ne vivra.
Cela signifie que ceux qui vont dans le feu ils ne meurent pas car il faut s'inspirer du verset de la Bible lequel dit : Apocalypse 9:6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
D.IEU les maintient en vie dans le feu par conséquent.
Mais non pas que D.IEU les maintient en vie pour qu'ils vivent, donc ils ne vivront pas ces gens, car ils finiront par mourir, mais plus tard, lorsque D.IEU aura décidé le moment.
Ils mourront de la seconde mort, ils ne passeront pas par la vie (au Jugement au Ciel) pour mourir ensuite car mourir c'est décéder dans le feu pour ces gens là, et c'est mourir car c'est ne pas aller à la vie, l'antagonisme de la vie au Ciel = c'est la mort sur terre..... ce qui signifie que la seconde mort ce n'est pas la destruction, c'est revivre sur une terre, la terre étant le lieu où évoluent "les morts" puisque la Vie c'est au Ciel............ et ces gens là ils peupleront une nouvelle Création, ils seront des Adam et des Eve.
68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.
69. Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.
70. Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.
71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.
Apocalypse 6
10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
prisca a écrit : 01 avr.22, 05:5812. qui brûlera dans le plus grand Feu,
13. où il ne mourra ni ne vivra.
Cela signifie que ceux qui vont dans le feu ils ne meurent pas car il faut s'inspirer du verset de la Bible lequel dit : Apocalypse 9:6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
D.IEU les maintient en vie dans le feu par conséquent.
Mais non pas que D.IEU les maintient en vie pour qu'ils vivent, donc ils ne vivront pas ces gens, car ils finiront par mourir, mais plus tard, lorsque D.IEU aura décidé le moment.
Ils mourront de la seconde mort, ils ne passeront pas par la vie (au Jugement au Ciel) pour mourir ensuite car mourir c'est décéder dans le feu pour ces gens là, et c'est mourir car c'est ne pas aller à la vie, l'antagonisme de la vie au Ciel = c'est la mort sur terre..... ce qui signifie que la seconde mort ce n'est pas la destruction, c'est revivre sur une terre, la terre étant le lieu où évoluent "les morts" puisque la Vie c'est au Ciel............ et ces gens là ils peupleront une nouvelle Création, ils seront des Adam et des Eve.
68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.
69. Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.
70. Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.
71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.
Apocalypse 6
10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Non justement « où il ne mourra ni ne vivra » ce que tu dis ne marche pas
Ils seront détruits
D’où le long texte que j’ai mis qui argumente sur la destruction des méchants
La Bible parle surtout de cette destruction pour toujours
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 09:00 Message :
Salam Salam a écrit : 01 avr.22, 08:03
Non justement « où il ne mourra ni ne vivra » ce que tu dis ne marche pas
Ils seront détruits
D’où le long texte que j’ai mis qui argumente sur la destruction des méchants
La Bible parle surtout de cette destruction pour toujours
Ils ne meurent pas, cela signifie que la mort tarde à venir car il faut qu'ils gouttent au feu longtemps, mourir rapidement c'est trop doux, c'est comme le verset du Coran lequel dit : 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! Sourate 4....
Dans le feu ils ne meurent pas...
Ils sont là, agenouillés tout autour du feu, 68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés. Sourate 16---- habillés de blanc, ils attendent, et l'attente est terrible et ils crient "Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." Apocalypse 22-16...
Ils ont hâte que tout se termine, ils se disent qu'ils iront dans le feu et que déjà avec la fumée, le combustible, ils mourront de suffocation et que la douleur ne durera pas.... mais non cet homme de la gauche, il ne mourra pas, il va vivre dans le feu, et sa peau est changée autant de fois que D.IEU le veut pour qu'il souffre encore et encore..........
Mais il ne vivra pas non plus car lorsque D.IEU le décidera, ce sera son décès, mais au bout d'un temps interminable, un feu éternel....
Le décès ce n'est pas qu'il n'existe plus, car l'esprit de cette personne va se réincarner encore et encore et encore toute une humanité de nouveau car toujours D.IEU donne une chance aux condamnés, même satan a droit à se repentir car D.IEU est Miséricordieux.
Naturellement lorsque nous lisons la si grande souffrance dans le feu nous trouvons cela effroyable mais c'est à la juste mesure de la colère de D.IEU envers eux, donc il faut se dire que la colère est immense si D.IEU veut leur infliger ces atroces douleurs..
Il faut prendre tout ceci au sérieux.
Tout le monde a l'air de tout minimiser, de tout prendre à la légère, cela fait une éternité que je suis alarmiste, tout le monde dit tout le temps "mais non jamais D.IEU ne châtiera les gens" et bien il faut se remettre en question et se demander si oui ou non nous faisons les bons choix au sein de la religion.
Bien évidemment ce sont les prêtres catholiques qui sont visés par cette mesure du feu, mais les fidèles aussi, donc cela fait beaucoup de monde.
Et les autres gens qui disent non cela ne se fera pas, ou qui soutiennent la doctrine catholique d'une manière ou d'une autre, ils seront aussi mal lotis, donc ce n'est pas une plaisanterie d'en parler, mais une vérité, sérieuse vérité.
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 11:52 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:00
Ils ne meurent pas, cela signifie que la mort tarde à venir car il faut qu'ils gouttent au feu longtemps, mourir rapidement c'est trop doux, c'est comme le verset du Coran lequel dit : 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! Sourate 4....
Dans le feu ils ne meurent pas...
ils ne vivent pas non plus, tu te rends compte ? Dieu les garde en vie et fait en sorte qu'ils puissent à nouveau goûter pleinement à la torture.
Bien entendu, Allah est miséricordieux. Surtout si tout le monde doit passer par l'Enfer.
Au fait, il faut bien être musulman pour y croire non ?
Bon là j'ai ma dose, je suis un peu fatigué donc dodo..
RT2 a écrit : 01 avr.22, 11:52
ils ne vivent pas non plus, tu te rends compte ? Dieu les garde en vie et fait en sorte qu'ils puissent à nouveau goûter pleinement à la torture.
Bien entendu, Allah est miséricordieux. Surtout si tout le monde doit passer par l'Enfer.
Au fait, il faut bien être musulman pour y croire non ?
Bon là j'ai ma dose, je suis un peu fatigué donc dodo..
Parce que selon moi il y’a deux types d’enfer:
Un qui est purgatoire le temps de se purifier dans un feu spirituel
Un autre qui sera la destruction pour toujours soit la seconde mort pour le Dajjal et ses adeptes à la fin des temps
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 12:00 Message :
Salam Salam a écrit : 01 avr.22, 11:57
Parce que selon moi il y’a deux types d’enfer:
Un qui est purgatoire le temps de se purifier dans un feu spirituel
Un autre qui sera la destruction pour toujours soit la seconde mort pour le Dajjal et ses adeptes à la fin des temps
Le purgatoire c'est une doctrine de la Chrétienté, cela n'a rien à voir avec la parole de Dieu
RT2 a écrit : 01 avr.22, 12:00
Le purgatoire c'est une doctrine de la Chrétienté, cela n'a rien à voir avec la parole de Dieu
Tu ne me dis pas en quoi tu crois
Enfer avec souffrance perpétuelle?
Enfer limité dans le temps?
Enfer comme destruction pour toujours?
Dis moi en quoi tu crois
Auteur : RT2 Date : 01 avr.22, 13:16 Message :
Salam Salam a écrit : 01 avr.22, 12:14
Tu ne me dis pas en quoi tu crois
Enfer avec souffrance perpétuelle?
Enfer limité dans le temps?
Enfer comme destruction pour toujours?
Dis moi en quoi tu crois
Sur tes trois points tu poses comme dénominateur commun l'Enfer.
C'est quoi l'Enfer pour toi ?
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 15:56 Message :
RT2 a écrit : 01 avr.22, 11:52
ils ne vivent pas non plus, tu te rends compte ? Dieu les garde en vie et fait en sorte qu'ils puissent à nouveau goûter pleinement à la torture.
Bien entendu, Allah est miséricordieux. Surtout si tout le monde doit passer par l'Enfer.
Au fait, il faut bien être musulman pour y croire non ?
Bon là j'ai ma dose, je suis un peu fatigué donc dodo..
Il ne faut pas être Musulman pour y croire mais "croyant".
RT2 a écrit : 01 avr.22, 13:16
Sur tes trois points tu poses comme dénominateur commun l'Enfer.
C'est quoi l'Enfer pour toi ?
Un enfer spirituel dans le cas du premier enfer temporel le temps de se purifier
Par exemple revivre le mal que tu as fait à d’autres comme un boomerang
Enfer spirituel donc
Un feu qui détruit pour toujours pour le deuxième enfer qui est la seconde mort
Auteur : prisca Date : 02 avr.22, 07:31 Message :
Salam Salam a écrit : 02 avr.22, 01:50
....... la seconde mort
Il faut savoir ce qu'est la première mort pour comprendre la seconde.
La première mort consiste au retour sur une terre des pécheurs qui, après être morts sur la terre qu'ils ont habitée, après être ressuscités, après être partis au Ciel, après être passés en Jugement devant D.IEU ont entendu la sentence pour eux : "la Grâce du Salut" qui est un don de D.IEU et qui se matérialise par un retour sur une terre, donc un départ du Paradis.
Comme ils partent du Lieu Vie Eternelle-Paradis pour retourner sur une terre - lieu où les gens décèdent = ils ont subi "la mort" (première mort)
La Grâce don de D.IEU qui se matérialise pour eux en retour sur une terre où les gens décèdent, c'est la Foi que D.IEU leur donne et qui les pousse à devenir des prêtres, l'appel au Sacerdoce.
Si en étant des prêtres, alors que D.IEU leur a accordé la Grâce du Salut, eux pêchent, ils ne seront pas pardonnés une seconde fois, donc au Jugement Dernier de l'humanité où ils sont ils iront dans le feu la seconde mort.
Le feu = la seconde mort, c'est non seulement ne pas aller au Paradis encore une fois, mais c'est être puni à la hauteur de leurs manquements, ils sont considérés comme des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, et ils sont "le mal" car en péchant, ils salissent l'église de Jésus, ainsi ils ont, à leur tête "satan" celui qui les dirige et eux tous "les anges" ainsi ils sont précipités "sur terre" --- une nouvelle terre, encore une fois et devront tout recommencer depuis zéro.
Personne n'est détruit, D.IEU est Miséricordieux.
D'entre nous tous, personne ne sait s'il va au feu ou pas, car autant leurs fidèles risquent gros que nous tous, chacun au degré de sa spiritualité, peut aussi aller au feu.
Je dis cela car moi même, du fait que le Saint Esprit me fait la Grâce de me guider, si je pèche, je vais au feu car c'est impardonnable.
Quant à tous les autres, c'est à dire tous les gens qui ne sont pas catholiques, ils recevront la Grâce à leur tour.
Comme je sais puisque la Bible le dit que "pas un est juste" (pas un et je me mets dans le lot) mais comme je me questionne car je pense avoir péché gravement même si D.IEU me parle cela n'empêche pas que je dois veiller à ne pas pécher, le péché que je pense avoir fait je ne peux pas en parler, c'est personnel, je ne suis pas du tout sereine car le feu seuls ceux à qui D.IEU a donné la Grâce peuvent se retrouver précipités dedans.
Autant dire que c'est plus difficile que vous ne pourriez le penser.
Seuls les 144 000 sont rachetés, je n'en fais pas partie, Paul en fait partie, donc Paul est considéré comme "vivant" et le verset dit "ceux comme lui" donc tous les 144 000, quant aux anges, les Juifs, D.IEU ne les a pas épargnés dans le passé dit le verset, donc rien n'est acquis pour eux non plus, et pareillement, proportionnellement à la teneur de leur foi qui est forte puisque D.IEU leur a donné toute son attention par Moise, du fait qu'ils pèchent, ils risquent gros aussi.
Mais comme parmi tous les Juifs aucun ne sait qui fait partie des 144 000, chaque Juif peut espérer d'être racheté.
Auteur : pourtour Date : 04 avr.22, 01:26 Message : IL n'y a QUE DIEU. TOUT; absolument TOUT est DIEU! Quand vous aurez compris cela....vous verrez les choses de la vie autrement!
Auteur : medico Date : 04 avr.22, 01:40 Message : Jésus a bien été trois jours dans l'enfer!
En a t'il parler comme un endroit brûlant ?
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 01:45 Message :
medico a écrit : 04 avr.22, 01:40
Jésus a bien été trois jours dans l'enfer!
En a t'il parler comme un endroit brûlant ?
C'est faux, c'est une séquelle qui vous reste du mensonge des prêtres catholiques.
Auteur : enso Date : 04 avr.22, 01:57 Message : si vous cherchez à comprendre le coran au travers la traduction vous n'y arriverez pas
le mot enfer dans le coran n'existe pas
et je ne suis pas sur que le notion d'eternité existe dans le coran il me semble que c'est la noition d'immortalité ou de non mort qui existe
à l'origine le mot enfer designé le monde des morts le sous sol et pas un lieu de torture
et voyez le monde des esprit divin comme celui des etoiles dans le ciel
voir a ce sujet le symbole de la menorah
puis il y eue une longue evolution voir par exemple le chamanisme
puis par extension la mort fini par designe la phase hivernal celle de la mort celle où la lumiere et la vie est vaincu par les tenebres et la mort
et la paque pringtemps designe la renaissance symbole veilleur amandier luz baton aaron
pour une personne vivant dans le desert son paradigme n'est pas le meme le soleil et source de mort il faut s'en tenir a bonne distance si l'on ne veut pas finir consumer tout comme le saint des saints
c'est la periode des pluie ou le nil qui apporte la vie et la renaissance
le mot enfer dans le coran n'existe pas
le coran parle soit de nar avec un champs semantique etendu ex fournaise etincelle chaleur etc ...
80 الَّذِي جَعَلَ لَكُم مِّنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نَارًا فَإِذَا أَنتُم مِّنْهُ تُوقِدُونَ
c'est Lui qui, de l'arbre vert, a fait pour vous du feu, et voilà que de cela vous allumez.
71 أَفَرَأَيْتُمُ النَّارَ الَّتِي تُورُونَ
Voyez-vous donc le feu que vous obtenez par frottement?
72 أَأَنتُمْ أَنشَأْتُمْ شَجَرَتَهَا أَمْ نَحْنُ الْمُنشِئُونَ
Est-ce vous qui avez créé son arbre ou [en] sommes Nous le Créateur?
73 نَحْنُ جَعَلْنَاهَا تَذْكِرَةً وَمَتَاعًا لِّلْمُقْوِينَ
Nous en avons fait un rappel et un élément utile pour ceux qui en ont besoin.
7 إِذْ قَالَ مُوسَى لِأَهْلِهِ إِنِّي آنَسْتُ نَارًا سَآتِيكُم مِّنْهَا بِخَبَرٍ أَوْ آتِيكُم بِشِهَابٍ قَبَسٍ لَّعَلَّكُمْ تَصْطَلُونَ
quand Moïse dit à sa famille: «J'ai aperçu un feu; je vais vous en apporter des nouvelles, ou bien je vous apporterai un tison allumé afin que vous vous réchauffiez».
Auteur : medico Date : 04 avr.22, 03:53 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 01:45
C'est faux, c'est une séquelle qui vous reste du mensonge des prêtres catholiques.
Dit moi il était ou Jésus pendant ses trois jours?
medico a écrit : 04 avr.22, 03:53
Dit moi il était ou Jésus pendant ses trois jours?
Pour moi en tout cas il y aura une destruction éternelle à la fin des temps des impies et non pas un enfer avec souffrance pour toujours
La Bible penche clairement pour cette idée là comme je l’ai mis au début de ce fil de discussion
Auteur : Pollux Date : 04 avr.22, 04:48 Message :
medico a écrit : 04 avr.22, 03:53
Dit moi il était ou Jésus pendant ses trois jours?
Dans le Shéol comme Jonas.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 06:42 Message :
medico a écrit : 04 avr.22, 03:53
Dit moi il était ou Jésus pendant ses trois jours?
Comme Jésus est manifestation de D.IEU sous forme humaine, Jésus étant l'Image donc que D.IEU utilise pour se montrer aux humains pour les sauver, Jésus est partout à la fois puisque Jésus est D.IEU Lui Même.
Où crois tu que D.IEU soit ?
Partout non ?
Et bien Jésus est partout aussi.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Salam Salam a écrit : 04 avr.22, 04:45
Pour moi en tout cas il y aura une destruction éternelle à la fin des temps des impies et non pas un enfer avec souffrance pour toujours
La Bible penche clairement pour cette idée là comme je l’ai mis au début de ce fil de discussion
prisca a écrit : 04 avr.22, 06:42
Comme Jésus est manifestation de D.IEU sous forme humaine, Jésus étant l'Image donc que D.IEU utilise pour se montrer aux humains pour les sauver, Jésus est partout à la fois puisque Jésus est D.IEU Lui Même.
Où crois tu que D.IEU soit ?
Partout non ?
Et bien Jésus est partout aussi.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
D.IEU est Miséricordieux.
Certes Dieu est Miséricordieux avec les humains
mais pas pour le Dajjal et ses adeptes
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 08:29 Message :
Salam Salam a écrit : 04 avr.22, 07:56
Certes Dieu est Miséricordieux avec les humains
mais pas pour le Dajjal et ses adeptes
Ce sont des hommes "les diables" et même s'ils sont ce qu'ils sont, et qu'il faut s'en éloigner car dans leurs bouches il n'y a que du mensonge, il n'en reste pas moins qu'ils ne seront jamais détruits car D.IEU nous dit dans la Bible que ce qu'ils récolteront par contre, car même si un jour ils pourront être sauvés, c'est d'être considérés comme les plus petits dans le Royaume de D.IEU.
Etre considérés les plus petits, c'est être mis à l'écart.
68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.
prisca a écrit : 04 avr.22, 08:29
Ce sont des hommes "les diables" et même s'ils sont ce qu'ils sont, et qu'il faut s'en éloigner car dans leurs bouches il n'y a que du mensonge, il n'en reste pas moins qu'ils ne seront jamais détruits car D.IEU nous dit dans la Bible que ce qu'ils récolteront par contre, car même si un jour ils pourront être sauvés, c'est d'être considérés comme les plus petits dans le Royaume de D.IEU.
Etre considérés les plus petits, c'est être mis à l'écart.
68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.
Relis alors le tout premier message de ce fil de discussion que j’ai mis en introduction
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 09:31 Message :
Salam a écrit :Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; ..............).
Psaumes 1.3-6; 3 Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.
4 Il n'en est pas ainsi des méchants : Ils sont comme la paille que le vent dissipe. 5 C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;
6 Car l'Eternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.
Psaumes 2.9-12 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Paumes 11.1-7 1 Au chef des chantres. De David. C'est en l'Eternel que je cherche un refuge. Comment pouvez-vous me dire : Fuis dans vos montagnes, comme un oiseau ?
2 Car voici, les méchants bandent l'arc, Ils ajustent leur flèche sur la corde, Pour tirer dans l'ombre sur ceux dont le coeur est droit. 3 Quand les fondements sont renversés, Le juste, que ferait-il?-
4 L'Eternel est dans son saint temple, L'Eternel a son trône dans les cieux; Ses yeux regardent, Ses paupières sondent les fils de l'homme. 5 L'Eternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. 6 Il fait pleuvoir sur les méchants Des charbons, du feu et du soufre; Un vent brûlant, c'est le calice qu'ils ont en partage. 7 Car l'Eternel est juste, il aime la justice; Les hommes droits contemplent sa face.
Déjà pour ceux ci il n'y a pas de destruction.
Il n'y a que du châtiment, du châtiment très fort mais c'est à la mesure des péchés de "ces diables".
Le Coran aussi parle de très grand châtiment à leur encontre.
prisca a écrit : 04 avr.22, 09:31
Psaumes 1.3-6; 3 Il est comme un arbre planté près d'un courant d'eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu'il fait lui réussit.
4 Il n'en est pas ainsi des méchants : Ils sont comme la paille que le vent dissipe. 5 C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes;
6 Car l'Eternel connaît la voie des justes, Et la voie des pécheurs mène à la ruine.
Psaumes 2.9-12 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Paumes 11.1-7 1 Au chef des chantres. De David. C'est en l'Eternel que je cherche un refuge. Comment pouvez-vous me dire : Fuis dans vos montagnes, comme un oiseau ?
2 Car voici, les méchants bandent l'arc, Ils ajustent leur flèche sur la corde, Pour tirer dans l'ombre sur ceux dont le coeur est droit. 3 Quand les fondements sont renversés, Le juste, que ferait-il?-
4 L'Eternel est dans son saint temple, L'Eternel a son trône dans les cieux; Ses yeux regardent, Ses paupières sondent les fils de l'homme. 5 L'Eternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. 6 Il fait pleuvoir sur les méchants Des charbons, du feu et du soufre; Un vent brûlant, c'est le calice qu'ils ont en partage. 7 Car l'Eternel est juste, il aime la justice; Les hommes droits contemplent sa face.
Déjà pour ceux ci il n'y a pas de destruction.
Il n'y a que du châtiment, du châtiment très fort mais c'est à la mesure des péchés de "ces diables".
Le Coran aussi parle de très grand châtiment à leur encontre.
Il y’a pas que ces versets là Prisca...
Et puis je remets pas en cause l’enfer avec châtiment pour un temps donné
Mais aussi un autre enfer qui est destruction éternelle
Je crois à deux types d’enfer
Auteur : pourtour Date : 04 avr.22, 09:52 Message : RIEN DE TOUT CELA! Quand tu arrives de l'autre coté de la vie....tu reviens a ton point de départ: Et arrivé la, il t'ait expliqué QUI TU ES VRAIMENT:C a dire DIEU.Et DIEU te dira le pourquoi et le comment. En gros tu es un élement de l'Évolution et tu auras tjrs agit dans ce sens! Comme tous les autres étres humains ou non humains!
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 10:53 Message :
Salam Salam a écrit : 04 avr.22, 09:45
Il y’a pas que ces versets là Prisca...
Et puis je remets pas en cause l’enfer avec châtiment pour un temps donné
Mais aussi un autre enfer qui est destruction éternelle
Je crois à deux types d’enfer
Il n'y a aucun verset qui ne parle de destruction.
Il ne s'agit que de destruction de leurs corps, et destruction de tout leur acquis, mais pas une disparition totale de toute existence, c'est à dire que leur "esprit" lui est toujours vivant et il reprend chair pour une autre aventure terrestre.
prisca a écrit : 04 avr.22, 10:53
Il n'y a aucun verset qui ne parle de destruction.
Il ne s'agit que de destruction de leurs corps, et destruction de tout leur acquis, mais pas une disparition totale de toute existence, c'est à dire que leur "esprit" lui est toujours vivant et il reprend chair pour une autre aventure terrestre.
Matthieu 10
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Apocalypse 2 :11 : « Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort. »
Pourquoi l’Apocalypse parle-t-il de « seconde mort » ?
Parce qu’il existe une première mort : la mort naturelle ou la mort adamique.
La mort naturelle est la mort dont nous héritons tous et pour laquelle nous gardons l’espoir de la résurrection.
La seconde mort, au contraire, n’offre aucun espoir de retour, aucun espoir de résurrection. Elle est associée à l’étang de feu et de soufre et résulte d’une condamnation directe.
Apocalypse 21 :8 : « Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort.»
Ce sera pour moi le lot du Dajjal et de tous ses adeptes.
Et Allah Sait Mieux
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 22:45 Message :
Salam Salam a écrit : 04 avr.22, 18:32
Matthieu 10
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Apocalypse 2 :11 : « Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises: Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort. »
Pourquoi l’Apocalypse parle-t-il de « seconde mort » ?
Parce qu’il existe une première mort : la mort naturelle ou la mort adamique.
La mort naturelle est la mort dont nous héritons tous et pour laquelle nous gardons l’espoir de la résurrection.
La seconde mort, au contraire, n’offre aucun espoir de retour, aucun espoir de résurrection. Elle est associée à l’étang de feu et de soufre et résulte d’une condamnation directe.
Apocalypse 21 :8 : « Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort.»
Ce sera pour moi le lot du Dajjal et de tous ses adeptes.
Et Allah Sait Mieux
Le corps et l'âme qui périssent, c'est oui le corps, dans le feu, c'est terrible, et c'est sur terre, pas dans un endroit spécial, ici, dans la chair, un effroyable spectacle pour ceux qui regardent et personne ne sait s'il va dans le feu en fait, car tout le monde peut y aller, il n'y a personne qui peut se dire "moi je n'y vais pas".
Au début je croyais que ce n'était que les prêtres catholiques, ensuite, après avoir compris des versets, un en particulier, j'ai compris que ce sont aussi les fidèles catholiques, mais pas tous car il y a parmi eux des gens qui vont à l'église comme un automatisme, comme de la tradition, et si demain nous leur disons "vous savez que vous en êtes en train de dire que Jésus paie les péchés à votre place, donc que c'est de l'injustice caractérisée que vous défendez, ils vont dire qu'ils apostasient car ils ont dans le coeur et la raison tout ce qu'il faut pour s'éloigner de cela".
D'où l'intérêt de ne rien dire aux gens de l'extérieur de la manière dont ils croient en CHRIST.
Laissons les sinon ils aggravent leur situation si par malheur ils soutiennent le mensonge tout en sachant qu'ils le font vivre, une fois que la vérité leur a été apportée.
Ici dans le forum c'est différent car ici les gens font la démarche de soutenir le mensonge, donc ils mettent en péril leur corps qui part dans le feu, et leur âme car ils la font mourir spirituellement mais ce n'est pas une destruction, c'est l'arbre coupé et mis au feu.
L'arbre coupé ce sont tous les acquis. Matthieu 7:19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
L'homme est comparé à un arbre qui n'a rien donné de bon, pas de bons fruits, il ne sort rien de lui de bon, il est coupé et jeté au feu.
Recommence pour lui une autre expérience terrestre qui commence à partir du Néolithique.
Cet homme était un adepte de satan puisqu'il soutenait sa cause, il était "un ange du mal, un soutien de satan".
Satan lui aussi est un homme mis dans le feu, et lui aussi qui voit ses acquis, toute sa connaissance mise à néant.
Tous ensemble ils recommencent à vivre sur une terre, à partir de la base, ils ont tout à réapprendre car D.IEU est Miséricordieux.
La première mort c'est lorsqu'au Jugement Dernier tous les pécheurs (les athées en font partie même s'ils sont très bons car il faut croire en Jésus pour être admis au Ciel) tous les pécheurs donc qui doivent recevoir la GRACE Du Salut.
Tu le sais que l'homme est sauvé par la Grâce, c'est le coeur du Christianisme, et la Grâce du Salut s'opère lorsque nous partons tous pour le Ciel, "les saints" y restent au Ciel, tandis que les pécheurs non, ils repartent sur terre et là ils reçoivent la Grâce qui se matérialise par un APPEL (appel au Sacerdoce) donc tous les prêtres du catholicisme furent des pécheurs rachetés par la Grâce du Seigneur............. mais si au lieu de mettre à profit la Grâce du Seigneur ils font des péchés encore, c'est impardonnable et ils meurent dans le feu corps et âme, et ils revivent sur une terre au moment du Néolithique.
C'est la seconde mort le Néolithique, la première mort c'est lorsqu'ils étaient prêtres car vivre c'est aller au Ciel.
La terre = la mort
Le Paradis = la Vie.
Auteur : medico Date : 04 avr.22, 23:01 Message :
Pollux a écrit : 04 avr.22, 04:48
Dans le Shéol comme Jonas.
Tout comme les mortels .
Il n'est pas question d'un enfer de feu.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 23:32 Message :
Pollux a écrit :Dans le Shéol comme Jonas.
medico a écrit : 04 avr.22, 23:01
Tout comme les mortels .
Il n'est pas question d'un enfer de feu.
Le Shéol = la terre, au dessus, les "morts" c'est nous.
La réincarnation existe, aussitôt décédés, aussitôt réincarnés.
C'est l'âme qui est jugée, pas l'homme car l'homme ne vit qu'une fois et après vient le Jugement de cette vie + le Jugement de toutes les vies... l'homme changeant de corps comme l'on change de manteau usagé.
Le coeur de l'homme c'est son âme, la chair, le corps, eux partent à la poussière.
C'est donc un enfer fait de vraies flammes sur la terre ferme où des gens de chair et de sang y seront précipités.
Auteur : Pollux Date : 05 avr.22, 04:41 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 22:45
La première mort c'est lorsqu'au Jugement Dernier tous les pécheurs (les athées en font partie même s'ils sont très bons car il faut croire en Jésus pour être admis au Ciel) tous les pécheurs donc qui doivent recevoir la GRACE Du Salut.
(...)
C'est la seconde mort le Néolithique, la première mort c'est lorsqu'ils étaient prêtres car vivre c'est aller au Ciel.
La première mort c'est quand on meurt comme tout le monde.
La deuxième c'est quand on est refusé au Paradis et qu'on doive se réincarner sur Terre (étang de feu) durant encore 1000 ans.
...quand on est refusé au Paradis et qu'on doive se réincarner sur Terre (étang de feu) durant encore 1000 ans.
D'accord pour ce que tu as écrit là, à 100 % d'accord mais ils ne se réincarnent pas seulement 1000 ans, ils se réincarnent dès que Jésus a tout accompli jusqu'à leur Jugement Dernier sauf qu'ils doivent s'illustrer dans la vérité durant mille ans.
Les milles ans ne démarrent pas en l'an 313 comme je l'ai cru, mais dès que Jésus a tout accompli.
Lorsqu'on pérégrine dans la Bible on comprend d'une façon et puis il y a des éléments qui viennent bousculer ce que l'on a cru et on se remet en question : c'est le cheminement.
Auteur : Pollux Date : 05 avr.22, 08:33 Message :
prisca a écrit : 05 avr.22, 07:48
Les milles ans ne démarrent pas en l'an 313 comme je l'ai cru, mais dès que Jésus a tout accompli.
Tu le situes quand ce moment où Jésus a (ou aura) tout accompli ?
a écrit :Lorsqu'on pérégrine dans la Bible on comprend d'une façon et puis il y a des éléments qui viennent bousculer ce que l'on a cru et on se remet en question : c'est le cheminement.
Pollux a écrit : 05 avr.22, 08:33
Tu le situes quand ce moment où Jésus a (ou aura) tout accompli ?
Tout à fait !
Vous oubliez la bataille finale
De l’Antechrist et ses adeptes contre Jésus dans son retour (avec le Mahdi en Islam)
L’Antechrist et ses adeptes ne peuvent être que détruits me semblent ils car la Bible parle de destruction pur et simple des impies
Auteur : estra2 Date : 05 avr.22, 08:57 Message :
prisca a écrit : 05 avr.22, 07:48Lorsqu'on pérégrine dans la Bible on comprend d'une façon et puis il y a des éléments qui viennent bousculer ce que l'on a cru et on se remet en question : c'est le cheminement.
Absolument rien à voir avec l'action de l'Esprit Saint décrit dans les Ecritures !
Ce dont parle Prisca c'est simplement ce que fait quiconque étudie une oeuvre littéraire.
Au fil du temps, des relectures, on comprend différemment, on perçoit de nouvelles choses etc.
Ce qui est coupable, d'autant plus pour un croyant, c'est faire passer son analyse personnelle pour une révélation de Dieu ou de l'Esprit Saint comme elle le fait depuis des années pour toutes ces élucubrations !
Combien de fois nous a t'elle reproché de manquer d'intelligence, d'être aveugles, méchants, opposés à Dieu etc. tout ça parce qu'on lui disait que son 313 c'était n'importe quoi et elle de nous répondre que Dieu lui parlait....
Auteur : Pollux Date : 05 avr.22, 09:10 Message :
Salam Salam a écrit : 05 avr.22, 08:53
L’Antechrist et ses adeptes ne peuvent être que détruits me semblent ils car la Bible parle de destruction pur et simple des impies
C'est seulement une interprétation parmi d'autres.
Perso je n'ai rien vu dans la Bible qui démontre que les gens mauvais seront détruits définitivement.
Pollux a écrit : 05 avr.22, 09:34
L'Ancien Testament parle d'un pays ou d'un territoire où les méchants seront exterminés.
Le Nouveau Testament parle d'enfer et de Paradis et non pas de destruction éternelle.
L'Apocalypse quant à elle parle d'un étang de feu pour les méchants et d'une Terre nouvelle pour les justes.
Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Auteur : medico Date : 05 avr.22, 19:52 Message : Jésus parle t'il en enfer de feu ou les méchants seront tourmentés jours et nuits ?
Auteur : estra2 Date : 05 avr.22, 20:24 Message :
medico a écrit : 05 avr.22, 19:52
Jésus parle t'il en enfer de feu ou les méchants seront tourmentés jours et nuits ?
Apocalypse 1:1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu
Apocalypse 20:9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Après libre à chacun d'interpréter comme il entend mais, selon la Bible, Jésus révèle bien à Jean qu'il y a un étang de feu où le diable, la bête et le faux prophète sont tourmentés pour l'éternité.
Auteur : prisca Date : 05 avr.22, 22:16 Message :
medico a écrit : 05 avr.22, 19:52
Jésus parle t'il en enfer de feu ou les méchants seront tourmentés jours et nuits ?
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. Apocalypse 20 - 10
Le diable a une autre connotation dans ce verset, il est le serpent qui séduit et qui ramène à lui les humains.
Et bien lui le serpent il est jeté dans l'étang de feu et de soufre, pour toujours, car victoire sur le serpent, victoire sur la mort, victoire sur le séjour des morts.
Apocalypse 21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Une fois que pape François ainsi que tous les cardinaux (ses anges) montrent leur vrai visage car Jésus les désigne du doigt, déjà tous les gens vont apostasier, et ils seront jetés dans l'étang de feu, la seconde mort, c à d que plus jamais ils ne seront nuisibles pour les siècles des siècles ------ la malfaisance est jetée aux tourments pour toujours------ terre nouvelle est la promesse d'une vie sans la présence du serpent.
C'est à dire que lorsque pape François et ses anges revivront sur une terre au Néolithique, toute leur mémoire a été effacée puisque leurs arbres ont été coupés et mis au feu, --ce sont leurs acquis, leurs oeuvres bonnes et mauvaises--- tout a disparu, ils n'ont plus aucun bagage, et ils sont de nouvelles créatures sur terre nouvelle, et là ils donneront de bons fruits car D.IEU n'aura pas besoin de changer le coeur d'un homme pour en mettre un coeur de satan--- c'est à dire que personne sur cette terre ne sera confrontée à une épreuve car D.IEU connaissant les coeurs n'a pas besoin d'installer satan sur cette terre pour que des gens qui montrent une nature mauvaise soient confondus.
C'est à dire que les prêtres catholiques que nous cotoyons et dont le fief est le Vatican à Rome ont depuis toujours cette nature mauvaise et D.IEU a mis un coeur de satan à Constantin pour les confondre.
Les gens qui ont envie de faire vivre la Justice les montreront du doigt en disant qu'ils ont préféré le serpent, les gens qui ont envie de leur être soumis, ils sont aussi "des anges de satan" et ils vont à l'église assidument car il n'y a rien ni personne qui ne leur enlèvera cette envie d'être "catholiques".
Prêtres et fidèles dans le feu et ils seront des gens du Néolithique donc, prêts pour une nouvelle aventure humaine où ils pourront se racheter, Jésus reviendra pour faire connaitre D.IEU.
Bien évidemment orthodoxes sont aussi des prêtres pro catholiques donc pareil sentence pour eux, et les fidèles de l'orthodoxie idem.
Quant aux protestants, ils ne se sont pas inscrits en faux pour dénoncer le catholicisme et même ils ont dit pareillement l'outrage sur la raison du Sacrifice de Jésus, à savoir que Jésus paie à la place des humains les fautes et les gens donc sont libres de tous leurs actes puisque la Grâce est agissante d'après eux, et c'est naturellement faux mais de surcroit tellement blasphématoire, donc le feu pour eux aussi.
Idem pour les mormons et les témoins de Jéhovah.
Néanmoins il faut prendre conscience que les gens ne sont pas tous pareils et il y a de pauvres gens qui sont sous influence et ne savent même pas expliquer pourquoi Jésus est sacrifié, ils répètent comme des machines l'injure sans se rendre compte, ils sont des gens aveuglés.
Des aveugles ne sont pas responsables de leur état, quelqu'un qui ne peut pas voir, il ne peut pas voir.
Il y a donc des dispositions pour chaque individu, cas par cas.
Matthieu 10:30 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Pour dire que chaque action, chaque pensée, sera soupesée et jouera ou en notre faveur ou défaveur--- c'est une stricte élaboration du Jugement au cheveu près pour nous qui allons tous sans exception y aller---- Il faut donc mesurer ses paroles, diriger ses pensées.
Ajouté 9 minutes 5 secondes après :
Pollux a écrit : 05 avr.22, 08:33
Tu le situes quand ce moment où Jésus a (ou aura) tout accompli ?
Jean 19:30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Salam Salam a écrit : 05 avr.22, 08:53
Vous oubliez la bataille finale
De l’Antechrist et ses adeptes contre Jésus dans son retour (avec le Mahdi en Islam)
L’Antechrist et ses adeptes ne peuvent être que détruits me semblent ils car la Bible parle de destruction pur et simple des impies
La Bataille finale c'est l'Archange Michael contre le Vatican.
C'est le mal qui est détruit et comme il y a "une terre nouvelle" le mal est détruit pour toujours et sur cette terre nouvelle il y aura Adam, Eve et pas de serpent.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 avr.22, 22:18 Message : OUI , nous serons jug&s " au cas par cas ".
Auteur : Pollux Date : 05 avr.22, 23:04 Message :
Salam Salam a écrit : 05 avr.22, 18:07
Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Ce sont des métaphores et des paraboles et ce n'est pas une bonne idée d'interpréter les textes de ce genre au pied de la lettre.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 avr.22, 23:21 Message : Notre MOI personnel est incréé et éternel donc indestructible .
Auteur : estra2 Date : 06 avr.22, 00:46 Message : Conclusion, chacun lit ce qu'il veut et fait sa petite cuisine.....
Pollux a écrit : 05 avr.22, 23:04
Ce sont des métaphores et des paraboles et ce n'est pas une bonne idée d'interpréter les textes de ce genre au pied de la lettre.
C’est un ensemble
C’est une bonne partie de la Bible qui s’exprime de la sorte
Pas qu’un verset
D’où cette interprétation que j’ai
Mais qui est « une » interprétation
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
@Prisca
Je t’apprécie sur pas mal de tes commentaires mais vraiment tu en a trop contre les catholiques et le Vatican même si je suis pas catholique bien sûr
Mais c’est aussi la religion principale, disons historique, de mon pays
Personnellement l’ultra sionisme chrétien, oui sionisme chrétien d’une partie des évangélistes américains me semble plus être un danger pour la fin des temps et la période du Dajjal
Auteur : medico Date : 07 avr.22, 03:04 Message :
estra2 a écrit : 05 avr.22, 20:24
Apocalypse 1:1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu
Apocalypse 20:9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Après libre à chacun d'interpréter comme il entend mais, selon la Bible, Jésus révèle bien à Jean qu'il y a un étang de feu où le diable, la bête et le faux prophète sont tourmentés pour l'éternité.
Je te signal en passant que l'étang de feu n'a rien à voir avec l'enfer.
Auteur : pourtour Date : 17 avr.22, 20:35 Message : NI l'UN, ni l'autre! DIEU ne punit pas, ce serait un non sens, car IL est a l'origine de ttes choses: IL a tout créé et donc tout voulu. Pq voulez vous que DIEU punisse ceux qu'IL a créés et voulus, avec tout ce qui va avec, oui tout! VOYONS reflechissez!!!
Auteur : medico Date : 02 mai22, 00:57 Message : l'étang de feu n'est pas un synonyme du mot enfer, c'est deux choses différentes.
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 01:52 Message : Comme une multitude d'indices nous annoncent la venue prochaine du Jugement Dernier, il faut bien se rendre compte à quel point l'étang de feu, la Géhenne sera d'une grande douleur à ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint.
Blasphémer contre l'Esprit c'est avoir reçu l'Esprit Saint, la Grâce, mais de mentir toute sa vie durant.
De ce fait, puisqu'il s'agit en somme de gens qui ne se soucient pas de D.IEU car ils savent que le mensonge c'est l'ennemi numéro 1, en quelque sorte ils se moquent de D.IEU, et bien c'est le châtiment qui les attend, et ce châtiment c'est le feu.
Du vrai feu sur terre à la vue de tous.
Du feu qui fera souffrir dans leur chair ces gens impardonnables.
Souffrance éternelle car comme D.IEU le dit, ces gens chercheront la mort mais jamais ils ne mourront car D.IEU fait durer la souffrance.
C'est comme passer 8 minutes lorsqu'un avion chute c'est une "éternité" tellement la souffrance avant la mort est intenable.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 04:06 Message :
prisca a écrit : 02 mai22, 01:52
Comme une multitude d'indices nous annoncent la venue prochaine du Jugement Dernier, il faut bien se rendre compte à quel point l'étang de feu, la Géhenne sera d'une grande douleur à ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint.
Le terme Géhènne est le nom donné à la décharge publique de la ville de Jérusalem, on n'y envoyait aucune créature encore en vie. Cette décharge était constamment alimentée par le feu et le soufre, le soufre étant aussi le moyen d'assainir, cela évitait la puanteur et la prolifération de toutes sortes de bactéries et autres. C'est une sorte d'anti-covid si vous préférez pour la faire courte.
Alors parler d'une grande douleur, c'est un peu n'importe quoi. On est plutôt dans un symbolisme. Celui d'une destruction définitive. Quand même c'est fou de voir à quel point vous prenez le contresens de ce que dit la Bible, vous vous exercez tous les jours à cela ?
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 05:31 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 04:06
Le terme Géhènne est le nom donné à la décharge publique de la ville de Jérusalem, on n'y envoyait aucune créature encore en vie. Cette décharge était constamment alimentée par le feu et le soufre, le soufre étant aussi le moyen d'assainir, cela évitait la puanteur et la prolifération de toutes sortes de bactéries et autres. C'est une sorte d'anti-covid si vous préférez pour la faire courte.
Alors parler d'une grande douleur, c'est un peu n'importe quoi. On est plutôt dans un symbolisme. Celui d'une destruction définitive. Quand même c'est fou de voir à quel point vous prenez le contresens de ce que dit la Bible, vous vous exercez tous les jours à cela ?
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 07:45 Message :
prisca a écrit : 02 mai22, 05:31
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
prisca a écrit : 02 mai22, 07:48
Jeté dans l'étang de feu.
Un étang de feu c'est du feu.
Et le feu est un symbole de quoi dans ce passage ?
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 08:18 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 07:56
Et le feu est un symbole de quoi dans ce passage ?
Je ne considère pas que le mot "feu" a été utilisé en tant que symbole mais comme étant vraiment du feu.
Ceux qui n'ont pas leur nom écrit dans le Livre de Vie sont jetés dans le feu, donc ce sont des gens qui n'ont pas ressuscité eux, puisque ceux qui ressuscitent sont "les morts" et "les vivants".
Ces gens qui vont dans le feu sont jugés d'avance, ils décèdent dans ce feu, et ils ne ressuscitent donc pas car ils sont "les autres morts" qui eux n'ont pas droit à la Grâce car justement jugés d'avance car en ayant commis le péché impardonnable, séance tenante ils meurent de "cette seconde mort" (le feu).
Auteur : medico Date : 03 mai22, 01:28 Message : Je rappel que géhenne n'est pas la même chose que l'enfer.
Jésus a été trois jours dans l'enfer et il en est sortie.
Par contre la géhenne signifie la destruction éternelle.
Auteur : Pollux Date : 03 mai22, 05:31 Message : L'enfer, la géhenne et l'étang de feu c'est la même chose.
medico a écrit : 03 mai22, 01:28
Je rappel que géhenne n'est pas la même chose que l'enfer.
Jésus a été trois jours dans l'enfer et il en est sortie.
Par contre la géhenne signifie la destruction éternelle.
Il y a l’enfer le temps de se purifier de nos fautes et comme nous sommes tous imparfaits il faudra tous y passer proportionnellement à nos péchés
Et l’enfer lac de feu qui lui est destruction éternelle à la fin des temps pour les adeptes de l’Antechrist
Auteur : Pollux Date : 03 mai22, 14:24 Message :
Salam Salam a écrit : 03 mai22, 06:30
Il y a l’enfer le temps de se purifier de nos fautes et comme nous sommes tous imparfaits il faudra tous y passer proportionnellement à nos péchés
Et l’enfer lac de feu qui lui est destruction éternelle à la fin des temps pour les adeptes de l’Antechrist
L'étang de feu est un lieu de tourments et non pas de destruction éternelle.
Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Pollux a écrit : 03 mai22, 14:24
L'étang de feu est un lieu de tourments et non pas de destruction éternelle.
Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Je parle de seconde mort, donc définitive.
La seconde mort est mentionnée à plusieurs reprises dans l'Apocalypse et est synonyme de l'étang de feu. Il s'agit d'une séparation avec Dieu, qui donne la vie, après la mort physique.
Apocalypse 21.8 en parle d'une manière détaillée : « Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort. »
D'autres passages dans l'Apocalypse mentionnent également la seconde mort. Il y a d'abord Apocalypse 2.11 : « Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Églises : Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort. » Dans ce verset, Jésus promet que les croyants (les « vainqueurs », voir 1 Jean 5.4) n'auront pas à faire l’expérience de l'étang de feu. La seconde mort est réservée à ceux qui auront rejeté Jésus à la fin des temps et rejoindront le Dajjal. Les croyants en Jesus et en sa mission auprès d’Allah n'ont pas à la craindre.
La seconde mort est également mentionnée en Apocalypse 20.14-15 : « Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L’étang de feu, c'est la seconde mort. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. »
À la fin des temps, même la mort et le séjour des morts seront jetés dans l'étang de feu, ainsi que tous ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie. Leur état sera définitif et leur destinée permanente.
Auteur : prisca Date : 03 mai22, 22:58 Message :
Salam Salam a écrit : 03 mai22, 19:06
Je parle de seconde mort, donc définitive.
Il n'y a pas de mort définitive, l'esprit est indestructible.
Hébreux 6:8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Une terre qui ne donne rien, que des épines et des chardons, elle est brûlée et cette image c'est pour parler d'un champ sur lequel ne poussent que des épines et des chardons, lesquels devront être détruits afin de laisser la place à une bonne récolte future.
Tout comme un homme qui reçoit en lui la germination spirituelle, la Parole de D.IEU doit produire en lui "des fruits" mais lorsque cet homme n'est pas "une bonne terre" ou pour dire cet homme n'accueille pas comme il se doit la Parole de D.IEU, ne l'alimente pas, ne se nourrit pas d'elle la Parole, cet homme ne donne aucun bon fruit, il ne sort "rien de bon" de cet homme autrement dit, et cet homme est comme un arbre stérile, il est coupé et jeté au feu, c'est ce qu'il se passera pour les hommes de chez lesquels "il ne sort rien de bon".
Cette parabole concerne aussi la terre entière sur laquelle il n'y a pas d'hommes qui se soient rendus justes, rien de bon ne sort d'eux, et la terre entière comparée au champ comparé à l'homme lui même est brûlée toute entière.
MAIS néanmoins l'esprit de la personne morte dans le feu recommence une nouvelle expérience terrestre sur une nouvelle terre où la personne sera fructueuse car D.IEU nous dit dans la Bible que la nouvelle terre est prometteuse, c à d que sur cette nouvelle terre il n'y aura pas de satan qui viendra perturber le bon déroulement des choses à venir.
L'esprit de cet homme mort dans le feu, meurt d'une seconde mort c à d qu'encore une fois le Ciel ne lui est pas admis et qu'encore une fois il doit recommencer une expérience terrestre jusqu'à un nouveau Jugement Dernier.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mai22, 23:20 Message :
Pollux a écrit : 03 mai22, 05:31
L'enfer, la géhenne et l'étang de feu c'est la même chose.
L'enfer est le séjour des morts et il est effectivement curieux que Jésus n'ait pas été grillé.
Auteur : Salam Salam Date : 04 mai22, 00:45 Message : Telle lʼEau qui purifie et qui soulage sur cette terre
Ce sera le Feu qui nous purifiera et nous soulagera de nos péchés au Ciel.
Et comme Jean Baptiste alayhi salam qui baptisait les hommes pour laver leurs péchés, et a baptisé notre bien aimé Jésus alayhi salam ,
En retour, ce sera Jesus au ciel qui baptisera de Feu Jean Baptiste, et qui nous baptisera toutes et tous, pour laver nos péchés. Et à la fin nous serons tous Purs!
Ce sera le Grand Baptême du Feu!!
Et cʼest Jesus alayhi salam qui le fera car lui seul est sans péché, il est le Lieutenant de Dieu, mais il n’est pas Dieu.
Et Dieu trouvera cela Juste, Car Dieu est Toute Justice Dieu est Tout Miséricordieux Dieu est Amour
Dieu est lʼUnique
Auteur : Pollux Date : 04 mai22, 02:08 Message :
Salam Salam a écrit : 03 mai22, 19:06
Je parle de seconde mort, donc définitive.
Moi aussi je parle de la seconde mort mais il n'y a rien dans la Bible qui dit que cette mort est une destruction définitive. Au contraire l'étang de feu (seconde mort) est toujours présenté comme un lieu de souffrance et de tourments.
a écrit :D'autres passages dans l'Apocalypse mentionnent également la seconde mort. Il y a d'abord Apocalypse 2.11 : « Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Églises : Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort. »
Encore une fois c'est écrit "souffrir" et non pas "être détruit".
a écrit :La seconde mort est également mentionnée en Apocalypse 20.14-15 : « Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L’étang de feu, c'est la seconde mort. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. »
Ça signifie que le séjour des morts (2e ciel) est transféré dans l'étang de feu.
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 03 mai22, 23:20
L'enfer est le séjour des morts et il est effectivement curieux que Jésus n'ait pas été grillé.
Le séjour des morts (qu'on croyait situé sous terre à l'époque de l'AT) se trouve en réalité au 2e ciel et ce n'est pas un lieu de souffrances mais de repos.
C'est seulement à la fin des temps que ce séjour est transféré dans l'étang de feu (l'enfer).
Pollux a écrit : 04 mai22, 02:08
Moi aussi je parle de la seconde mort mais il n'y a rien dans la Bible qui dit que cette mort est une destruction définitive. Au contraire l'étang de feu (seconde mort) est toujours présenté comme un lieu de souffrance et de tourments.
Encore une fois c'est écrit "souffrir" et non pas "être détruit".
Ça signifie que le séjour des morts (2e ciel) est transféré dans l'étang de feu.
Tu veux dire que pour toi il y’a souffrance pour l’éternité?
Impossible
Impossible
Dieu ne serait pas Miséricordieux
Ajouté 7 minutes après :
Relis bien attentivement le tout premier message de ce fil de discussion
Et nous pouvons en parler point par point si tu le souhaites
Auteur : Pollux Date : 04 mai22, 03:38 Message :
Salam Salam a écrit : 04 mai22, 03:09
Tu veux dire que pour toi il y’a souffrance pour l’éternité?
C'est le feu qui est éternel et non pas le séjour qu'on y fait.
Personne ne va souffrir éternellement.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 mai22, 04:10 Message : la seconde mort est spirituelle , ce sera la séparation définitive avec DIEU . La se situe la Justice après le jugement dernier !
Pollux a écrit : 04 mai22, 03:38
C'est le feu qui est éternel et non pas le séjour qu'on y fait.
Personne ne va souffrir éternellement.
Alors on est d’accord
C’est exactement ça
Le feu qui est éternel
Par contre et là je vais peut être loin mais inchAllah la Miséricorde divine ira même jusqu’au diable
Même si le diable est dans cette vie un ennemi déclaré.
Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale du diable.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce au diable que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.
Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde le diable alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Et ça c’est vraiment Dieu qui décidera
Et Allah Sait Mieux
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai22, 07:16 Message :
Pollux a écrit : 04 mai22, 02:08
Le séjour des morts (qu'on croyait situé sous terre à l'époque de l'AT)
Et du NT.
se trouve en réalité au 2e ciel et ce n'est pas un lieu de souffrances mais de repos.
C'est seulement à la fin des temps que ce séjour est transféré dans l'étang de feu (l'enfer).
Et donc on passe un million d'années à écouter les anges chanter des cantiques et subitement une trappe s'ouvre et on se retrouve à cramer dans le soufre. C'est bien cela ?
Auteur : Pollux Date : 04 mai22, 07:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mai22, 07:16
Et donc on passe un million d'années à écouter les anges chanter des cantiques et subitement une trappe s'ouvre et on se retrouve à cramer dans le soufre. C'est bien cela ?
Le séjour au 2e ciel ne dure pas un million d'années mais quelques années ou quelques dizaines d'années tout au plus.
Quant à l'étang de feu c'est seulement une métaphore pour désigner la Terre.
Si tu veux savoir comment ça se passe après la mort écoute les témoignages d'EMI au lieu de colporter des inventions religieuses.
Pollux a écrit : 04 mai22, 07:33
Le séjour au 2e ciel ne dure pas un million d'années mais quelques années ou quelques dizaines d'années tout au plus.
Quant à l'étang de feu c'est seulement une métaphore pour désigner la Terre.
Si tu veux savoir comment ça se passe après la mort écoute les témoignages d'EMI au lieu de colporter des inventions religieuses.
Les EMI ne contrediraient pas ce verset
« A chacun d’entre vous, Nous avons tracé un itinéraire et établi une ligne de conduite qui lui est propre. Et si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule et même communauté ; mais il a voulu vous éprouver pour voir l’usage que chaque communauté ferait de ce qu’Il lui a donné. Rivalisez donc d’efforts dans l’accomplissement des bonnes œuvres, car c’est vers Dieu que vous ferez retour et il vous éclairera alors sur l’origine de vos différences »
Sourate 5,48
Faire de bonnes œuvres
A chacun d’entre nous
La tolérance religieuse
A chacun d’entre nous sa foi
Faire de bonnes œuvres
Être quelqu’un de bien est l’essentiel
Pour voir la Lumière après cette vie
Auteur : Pollux Date : 04 mai22, 08:19 Message :
Salam Salam a écrit : 04 mai22, 07:52
Faire de bonnes œuvres
A chacun d’entre nous
La tolérance religieuse
A chacun d’entre nous sa foi
Faire de bonnes œuvres
Être quelqu’un de bien est l’essentiel
Pour voir la Lumière après cette vie
Tout le monde va au ciel après sa mort sauf que ce n'est pas le Paradis mais un lieu de séjour temporaire (2e ciel).
Seuls ceux qui sont jugés favorablement peuvent accéder au 3e ciel où se trouve le vrai Paradis.
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 09:23 Message :
Pollux a écrit : 04 mai22, 08:19
Tout le monde va au ciel après sa mort sauf que ce n'est pas le Paradis mais un lieu de séjour temporaire (2e ciel).
Seuls ceux qui sont jugés favorablement peuvent accéder au 3e ciel où se trouve le vrai Paradis.
Inventions.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 mai22, 09:44 Message :
Salam Salam a écrit : 04 mai22, 07:52
Les EMI ne contrediraient pas ce verset
« A chacun d’entre vous, Nous avons tracé un itinéraire et établi une ligne de conduite qui lui est propre. Et si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule et même communauté ; mais il a voulu vous éprouver pour voir l’usage que chaque communauté ferait de ce qu’Il lui a donné. Rivalisez donc d’efforts dans l’accomplissement des bonnes œuvres, car c’est vers Dieu que vous ferez retour et il vous éclairera alors sur l’origine de vos différences »Sourate 5,48
Le destin, par définition 'tracé d'avance', en plus par dieu... Et pas de jugement dans ce verset sinon qu'une responsabilité avouée par dieu puisqu'il est l'auteur de l'itinéraire tracé... En plus que nous serions ''éclairés sur l'origine de nos différences''... Alors comment justifier l'enfer et les châtiments, etc.?
Et je sais très bien qu'on trouvera quelque verset du Coran venant contredire ceci. Ce à quoi on pourra répondre par un verset venant contredire ce dernier... Et ainsi en boucle pour démontrer que le Coran dit tout et son contraire qu'on en dirait qu'il s'annule lui-même...
La question : ''Enfer, destruction éternelle ou souffrance éternelle?'' est une fausse question au vu du verset cité...
L'EMI donne plutôt à penser que tous verront la lumière...
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai22, 09:54 Message :
Pollux a écrit : 04 mai22, 07:33
Le séjour au 2e ciel ne dure pas un million d'années mais quelques années ou quelques dizaines d'années tout au plus.
Quant à l'étang de feu c'est seulement une métaphore pour désigner la Terre.
Si tu veux savoir comment ça se passe après la mort écoute les témoignages d'EMI au lieu de colporter des inventions religieuses.
Le sujet est sur l'opinion de la Bible et non sur le new-age.
ronronladouceur a écrit : 04 mai22, 09:44
Le destin, par définition 'tracé d'avance', en plus par dieu... Et pas de jugement dans ce verset sinon qu'une responsabilité avouée par dieu puisqu'il est l'auteur de l'itinéraire tracé... En plus que nous serions ''éclairés sur l'origine de nos différences''... Alors comment justifier l'enfer et les châtiments, etc.?
Et je sais très bien qu'on trouvera quelque verset du Coran venant contredire ceci. Ce à quoi on pourra répondre par un verset venant contredire ce dernier... Et ainsi en boucle pour démontrer que le Coran dit tout et son contraire qu'on en dirait qu'il s'annule lui-même...
La question : ''Enfer, destruction éternelle ou souffrance éternelle?'' est une fausse question au vu du verset cité...
L'EMI donne plutôt à penser que tous verront la lumière...
Les contradictions apparentes du Coran
ne le sont pas si on comprend que nous irons tous au Paradis après être allé tous en enfer pour un temps limité
Et si le seul enfer éternel est la destruction pour ceux qui rejetteront Jésus à la fin des temps
Par la permission d’Allah
Auteur : Pollux Date : 04 mai22, 13:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mai22, 09:54
Le sujet est sur l'opinion de la Bible et non sur le new-age.
Tout ce que je dis est conforme à la Bible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mai22, 17:21 Message :
Pollux a écrit : 04 mai22, 07:33
Si tu veux savoir comment ça se passe après la mort écoute les témoignages d'EMI au lieu de colporter des inventions religieuses.
Auteur : Gaetan Date : 04 mai22, 18:57 Message : Lorsque Jésus est mort la première chose qu'il aurait fait est d'aller en enfer.
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint,
à la sainte Église catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen »
Auteur : Pollux Date : 05 mai22, 00:59 Message :
Gaetan a écrit : 04 mai22, 18:57
Lorsque Jésus est mort la première chose qu'il aurait fait est d'aller en enfer.
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint,
à la sainte Église catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen »
L'expression « descendit ad inferos » ( « il descendit en enfer » ) ne se trouve pas dans le Credo de Nicée. Il fait écho à Éphésiens 4:9, [16] "κατέβη εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς" ("il est descendu dans les régions terrestres inférieures"). [17] Cette expression est apparue pour la première fois dans l'une des deux versions de Rufinus (m. 411), le Credo d'Aquilée , puis n'est plus apparue dans aucune version du credo jusqu'en 650 après JC. [18]
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 01:49 Message : 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
exemple : Or que veut dire si je vais au 102ème étage de cette tour que je descends à 50 pieds sous terre ?
Comme lorsque nous parlons.
Si je vais si haut, c'est bien la preuve que je ne suis jamais allé si bas.
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 02:55 Message : Bonjour à tous,
Selon l'Evangile de Matthieu 12:40 Jésus a dit Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
D'autre part Paul dit Éphésiens 4:8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.…
Donc, il est clair que Jésus est aussi descendu dans la tombe avant d'être ressuscité et de remonter au dessus de tous les cieux, c'est à dire le siège de Dieu.
Petite précision sur le troisième ciel. En Apocalypse 22:16, Jésus se définit comme l'étoile brillante du matin or, l'étoile brillante du matin c'est Vénus et dans la conception de l'époque, Vénus était dans le troisième ciel.
Rejoindre le troisième ciel c'était rejoindre Jésus tout simplement.
1er ciel La Lune
2èmeMercure
3èmeVénus
4ème Le Soleil
5èmeMars
6èmeJupiter
7èmeSaturne
La Bible comme le Coran suivent la connaissance de l'époque c'est à dire une image de l'univers géocentrique avec sept cieux
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 03:29 Message :"C'est pourquoi il est dit : étant monté en haut, il a emmené des captifs"
► Jésus est monté au Ciel et a emmené des gens prisonniers de leur condition d'humains. Ou, en montant au Ciel Jésus a fait une sélection d'humains durant son séjour sur terre lesquels sont promis déjà à la Vie Eternelle lorsque le moment sera venu bien entendu, à savoir promis au Jour du Jugement, en attendant ces humains restent captifs de la chair, d'incarnations en incarnations jusqu'au jour de la Résurrection. JESUS a fait des dons aux hommes de sa Miséricorde Lui qui est D.IEU.
M A I S ------------------ que signifie votre crédo vous du catholicisme, en prophétie il vous est annoncé votre incohérence, et donc :
Que signifie : il est monté ?
Est ce que lorsque JESUS monte en haut (redondance volontaire, pléonasme volontaire pour marquer que JESUS est bien monté) est ce que vous êtes fichus de dire que JESUS est descendu sous terre comme vous le dites dans votre crédo ?
Je vous rappelle vous du catholicisme que la prophétie est au coeur de la Bible donc prophétiquement il vous est dit :
"que signifie : il est monté ? sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Donc pour vous catholiques lorsqu'on vous dit que JESUS est monté au Ciel, cela veut dire AUSSI que Jésus est descendu ? Ah bon ?
En fait vous avez du mal avec le français, ou le Grec plutôt, en fait non vous êtes plutôt des hypocrites, vous dites les choses à l'inverse juste pour vous donner raison et des gogos vous écoutent, ils vous suivent, ils vous soutiennent car qu'est ce qui fait la force de satan, ce sont ses supporters.
S'il n'y avait pas de supporters il n'y aurait pas de satan.
La force du mal c'est le soutien des forces du mal avec une multitude de gens qui donnent raison à l'adversité.
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 04:04 Message : Comme toujours, les insultes, la haine.... le plus amusant est de se voir donner des cours de français et de grec par quelqu'un qui n'est pas capable de comprendre le sens du mot "aussi"....
Ce n'est pas grave, je ne poste pas pour faire comprendre quoi que ce soit à Prisca.
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 04:18 Message : Lorsque l'on sait que Jésus est Image de D.IEU cela n'existe pas "le sous sol de la terre" ni d'ailleurs pour personne cela n'existe car les gens avec du plomb dans la tête savent très bien qu'il n'y a que des corps dans des tombes, inanimés, complètement vides de vie, qui vont partir à la poussière, sinon au dessous il y a du magma, et "les enfers" ce sont des idées de gens dotés d'un grand obscurantisme, ils croient à ce qui n'existe pas. L'enfer de Dantès cela n'existe pas.
Allo ! Est ce qu'il y a des abonnés à la raison ?
Ceci dit est ce que quelqu'un sait ici ce que veut dire un point d'interrogation à la fin d'une phrase ? Allo ?
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 05:29 Message : Comme tout le monde peut le voir, au verset 10 il s'agit d'une affirmation :
Éphésiens 4:10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.…
Encore une fois, Paul ne fait que reprendre ce que disaient les premiers chrétiens et ce qu'avait annoncé Jésus, à savoir qu'il passerait par la tombe, au sein de la terre, avant d'être ressuscité le troisième jour.
Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Si on veut comprendre ce que voulait dire Jésus et Paul, il faut sortir de l'imagerie de Dante ou de telle et telle Eglise et se remettre dans le contexte de l'Antiquité.
Jusqu'au 3ème siècle avant notre ère, la tombe, le Shéol est un lieu de silence où les morts ne sont que des ombres.
Salomon compare d'ailleurs la mort de l'homme à celle d'un animal.
Puis, avec le livre d'Enoch, on commence à voir apparaître la notion d'un au delà où on reçoit la rétribution de ses actes certainement à cause de l'influence du monde grec.
Au premier siècle, les opinions sont partagées, les saducéens ne croient pas à la vie après la mort ou la résurrection, les esseniens croient à une vie au ciel pour les âmes pures, les pharisiens eux croient à une rétribution directe après la mort avec, pour les justes, le sein d'Abraham en attendant la résurrection.
Dans sa parabole de Lazare et de l'homme riche, Jésus semble reprendre la vision pharisienne de l'après-vie.
Mais, étrangement, pour les premiers chrétiens, la comparaison est faite avec le sommeil donc on revient, peu ou prou à la notion des temps pré-helléniques du shéol où on dort en attendant un geste de Dieu.
Paul en particulier parle de la mort comme d'un sommeil donc lorsqu'il dit que Jésus est descendu, il ne parle pas d'un enfer de feu à la Dante, il parle de la mort tout simplement, du grand sommeil en attendant la résurrection, de la tombe.
C'est à la base même du christianisme que s'en prend Prisca en contestant la mort réelle de Jésus et donc sa résurrection.
Car pour ressusciter, il faut mourir !
Si Jésus n'est pas mort, s'il n'a pas été dans la tombe alors il n'a pas pu ressuscité et donc tout le NT est un mensonge.
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 06:19 Message :9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? ► question ?
Réponse : 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.
Mais............ que veut dire Jésus est monté au Ciel ?
Cela veut dire sinon qu'il est aussi descendu sous la terre ?
That is the question. !?! Question qui comporte la réponse en elle même ? ---question rhétorique ----Pour dire l'incongruité de la situation ?! Pour dire à quel point ceux qui disent que Jésus est descendu on ne sait où, dans quelques enfers, sont pour le moins complètement à l'ouest ? Car JESUS est l'IMAGE que D.IEU utilise pour NOUS SAUVER que fichtre d'aller dans un lieu qui n'existe pas de surcroit ces catholiques déjà tellement pécheurs ont été dénicher ? C'est comme une moquerie de la part de Jésus en parlant de ces gens là...
Réponse : Celui est descendu sur terre est le Même Jésus qui est monté au Ciel.
C'est comme si JESUS avait dit : "mais qu'est ce que vous me racontez là" ? Qu'est ce que vous dites encore comme sottises ?!!
Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Comme Jonas est 3 jours et 3 nuit dans le ventre du poisson, Jésus est 3 jours et 3 nuits sur terre, puisque Jonas revient à la vie alors qu'avalé par une baleine, Jésus revient vers les humains alors que tous ont cru qu'il n'était plus de ce monde, car les gens ignoraient encore l'enseignement de Jésus qui dit que celui qui mourra vivra même s'il est mort..... pour démonstration Jésus disparait et réapparait, mais en fait comme chacun le sait, JESUS n'est pas humain puisque JESUS est l'Image que D.IEU utilise pour parler aux humains...cqfd sinon vous diriez de Jésus qu'être "né" d'une humaine par le Saint Esprit qu'Il serait un Dieu ?! (question) ► réponse : Non puisque vous le savez bien sinon vous seriez paiens que de Dieu il y a l'ETERNEL Uniquement.... il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU.
Raisonne.... comme les croyants pas comme les paiens même si les paiens ont fait vivre le paganisme, distingue toi d'eux sinon tu fais partie de ceux qui ont pris le parti d'être contre D.IEU.
On ne peut pas servir D.IEU et Baal il faut faire les bons choix dans la vie.
Auteur : Pollux Date : 05 mai22, 07:01 Message :
prisca a écrit : 05 mai22, 06:19
Comme Jonas est 3 jours et 3 nuit dans le ventre du poisson, Jésus est 3 jours et 3 nuits sur terre,
Jésus est ressuscité au matin du 3e jour, ce qui donne 2 jours et 2 nuits en tout et non pas 3.
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 07:07 Message :
Pollux a écrit : 05 mai22, 07:01
Jésus est ressuscité au matin du 3e jour, ce qui donne 2 jours et 2 nuits en tout et non pas 3.
Alors comment pourrais tu comprendre le verset qui n'affirme pas ce que tu dis ? Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
?
Auteur : Pollux Date : 05 mai22, 07:18 Message :
prisca a écrit : 05 mai22, 07:07
Alors comment pourrais tu comprendre le verset qui n'affirme pas ce que tu dis ? Matthieu 12:40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
C'est le temps nécessaire pour reconstruire le temple de son corps, c'est-à-dire trois millénaires (1 jour = 1000 ans pour le Seigneur) pour que tout le monde soit ressuscité.
1 Corinthiens 15:22
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Rendez-vous à l'an 3000 ...
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 08:23 Message :
prisca a écrit : 05 mai22, 06:19Jésus revient vers les humains alors que tous ont cru qu'il n'était plus de ce monde
Eh bien voila, on ne peut être plus clair, Prisca rejette la mort de Jésus et rejette la résurrection de Jésus ce qui est la base du christianisme.
C'est son droit mais qu'elle ne vienne pas nous dire qu'elle suit la Bible.
Renier la mort et la résurrection de Jésus, c'est renier le Nouveau Testament.
Quant à ses menaces permanentes.... là encore, du pur islamisme, le culte de la peur !
Rien à voir avec le Nouveau Testament là encore :
1 Jean 4:18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Auteur : prisca Date : 05 mai22, 08:29 Message :
estra2 a écrit : 05 mai22, 08:23
Eh bien voila, on ne peut être plus clair, Prisca rejette la mort de Jésus et rejette la résurrection de Jésus ce qui est la base du christianisme.
C'est son droit mais qu'elle ne vienne pas nous dire qu'elle suit la Bible.
Renier la mort et la résurrection de Jésus, c'est renier le Nouveau Testament.
Quant à ses menaces permanentes.... là encore, du pur islamisme, le culte de la peur !
Rien à voir avec le Nouveau Testament là encore :
1 Jean 4:18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Je suis Juive qui attend le Messie de la fin des Temps, le Messie venu il y a 2000 ans c'est pour les paiens.
Je suis Chrétienne de Jésus descendant de David.
C'est ma religion.
J'ai dépassé les croyances des paiens devenus chrétiens par ce nom attribué mais toujours paiens dans leur manière de penser et nous serons délivrés d'eux par Jésus Messie qui revient.
J'ai le droit d'avoir ma religion.
Une Juive qui anticipe la venue de Son Messie.
Je renie la mort de Jésus il y a 2000 ans car Jésus est bien au dessus de tout ce qui touche de près ou de loin "à la mort" et c'est lui rendre Gloire de renier ce qui touche les humains, la mort, tandis que les Chrétiens eux ne lui rendent pas Gloire, ils attribuent à Jésus de l'humain et c'est affligeant qu'ils le fassent.
Je vis dans l'amour et pas la crainte parce que je suis comme une fille à qui le Père donne toute son affection.
Qui peut dire qu'il vit dans l'amour du Père qu'il donne à sa fille, et à qui le Père rend tout l'amour qu'il reçoit de sa fille ?
Toi ?
Tu ne veux même pas être croyant alors pourquoi parles tu de ce que tu ignores ? L'amour de D.IEU et l'amour pour D.IEU ?
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 08:33 Message : Encore une fois, chacun a le droit d'avoir son opinion mais il est malhonnête de laisser croire qu'on suit la Bible alors qu'en réalité on rejette les enseignements de base du Nouveau Testament.
Quant à l'accusation de paganisme, elle englobe donc les écrivains du Nouveau Testament qui, eux, croyaient à la mort et à la résurrection de Jésus.
