Contenu du Sujet 6879

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 19:35
Message : Evengelique = Christian fast food. Jesus dans des barquettes en styrofoam sous celophane.
Les evengeliques sont un mouvement qui est parti des USA plus specialement dans la Bible belt.
En general des predicateurs avec une certaine facilite de parler et un talent de "mind control" et une agilite digitale pour manipuler la Bible et "trouver" le bon verset en moins de 5 secondes chrono.
En realite des recettes de cuisines developpees dans les universites Evengeliques Americaines qui transforment la bible en jeu de piste.
Etant donne que ce mouvement a demare dans les regions petroliferes du Sud des USA ils ont dispose de fonds quasi illimites pour demarrer.
Les evengeliques vendent le concept du second retour qui va rapturer les bons qui vont monter au ciel en ascenseur express pendant que les autres vont rester en bas a se demolir l'un l'autre dans la grande tribulation.
La vente se fait essentielement avec des emissions de TV et pour les payments, tous les moyens sont bon.

Pour ce qui est du resultat, il suffit de comparer:
Franklin D. Roosevelt etait un bon protestant pas plus biblique qu'un autre, il etait coupable ouvertement de fornication (Il est mort chez sa maitresse) et se considerait un expert pour preparer "a mean Martini". Roosevelt a sorti les USA de la plus grande depression de son histoire et, bien qu'invalide a vecu les Allemands et les Japonais.

GW Bush a trouve Jesus, bois de l'eau et pour ce qui est de la galipette, sa femme se plaint d'etre "negligee". GWB a demarre deux guerres et est en train de precipiter, non les USA mais le monde entier dans une depression economique, Et la cerise sur le gateau, Il est en train de detruire l'environnment.

Dieu protegez nous des "born again" buveurs d'eau

Auteur : menyc
Date : 11 sept.05, 20:08
Message : origine du protestant évangélique :

Qui sont les évangéliques ? Que signifie le mot "évangélique" ? L’histoire du terme évangélique" remonte au XVe siècle avec John Wycliffe. Quelquefois qualifié d’"étoile du matin de la Réforme", il a été aussi appelé "doctor evangelicus".

Au XVIe siècle, le terme "évangélique" désignait les Réformateurs ou "hommes évangéliques", une expression que Luther adopta sous la forme "die Evangelisehen". Au début du XVIIIe siècle, en liaison avec le "Réveil évangélique" associé à John Wesley et George Whitefield, le terme se généralise davantage. Mais ce n’est que dans l’histoire ecclésiastique récente que les mots "évangélique" et "évangélisme" deviennent courants.

Le visage des évangéliques a subi une évolution considérable au fil du temps. On peut aujourd’hui tenter de les classer en six tendances principales :

- les fondamentalistes, perçus par certains comme des séparatistes ;
- les anciens évangéliques, qui insistent sur la conversion personnelle et l’évangélisation des masses ;
- les néo-évangéliques, dont fait partie Billy Graham, qui mettent l’accent sur la responsabilité sociale et l’apologétique ;
- les évangéliques favorables à la justice et à la paix, parfois considérés comme des activistes socio-politiques ;
- les évangéliques de la frange charismatique, qui mettent l’accent sur le baptême du Saint-Esprit, le don du parler en langues, les fruits de l’Esprit et la louange ;
- les évangéliques œcuméniques, qui privilégient l’unité et la collaboration.

Si toutes ces tendances peuvent sembler hétéroclites, elles ont en commun des convictions et des pratiques évangéliques bien réelles.

Six articles de foi évangéliques constituent le fondement de ces tendances : la suprématie de l’Écriture Sainte ; la souveraineté de Jésus-Christ ; la seigneurie du Saint-Esprit ; la nécessité de la conversion ; la priorité de l’évangélisation ; et enfin, l’importance de la communion fraternelle.

Tiré de "La vérité évangélique - un défi pour l’unité", John Stott, LLB

pour en savoir plus voici l'adresse :

http://www.protestanet.be/sp/article71.html
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au fait je suis protestante évangélique, pas évangéliste, il paraît que ce n'est pas la même chose :P les évangélistes, d'après le peu que j'en sais sont ceux qui ont écrit les 4 évangiles, à savoir : matthieu, marc, luc et jean.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 sept.05, 20:10
Message : Salut,

Je laisse la responsabilité ds propos précédents à celui qui les a écrits, mais je les trouve par trop partiaux et particulièrementpolémiques et ne rendant pas justice à l'Histoire de ce mouvement.

Ainsi, limiter le mouvment évangélique à la Bible Belt états-unienne est assez cocasse en soi pourle protestant que je suis.
Revenons donc àdeschoses autrement plus sérieuses.

Les Eglises évangéliques sont directement héritières du mouvement anabaptiste du XVIème siècle. Comme on le sait, les Anabaptistes se sont partagés en deux factions, l'une a été éliminée rapidement car elle était "apocalyptique" et a été impityablement éliminée par le pouvoir, l'autre, au contriare a été pacifique... en plein XVIème siècle ! En soi, c'est une performance, n'est-ce pas ? surtout en plein trouble civil.

Plusieurs traits caractérisent les Eglises évangéliques (et pas évangélistes, s'il vous plait: il n'y a que quatre Evangélistes:Matthieu, Marc, Luc et Jean):

- rupture avec l'Etat: pas de compromissions avec les Institutions civiles et mêmeméfiance à leur égard.

- L'organisation communautaire est congrégationaliste: ceci signifie que que chaque Eglise se constitue de manière autonome (je suppose que c'est cela ce qu'appelle la nébuleuse d'Ahasverus, mais il est pardonné, comment pourrait-il comprendre de l'extérieur une réalité qui lui est étrangère ?). Ce type d'organisation n'empêche absolument que des Eglises puissent se regrouper en Fédération ou Union d'Eglise, mais le principe d'autonomie est toujours respecté. Ce sont les Anciens qui doirigent la communauté avec le ou les pasteurs qu'ils choisissent librement et élisent selon des modalités propres.

- la communauté est dirigée par l'Esprit-Saint: cveci implique deux choses: la référence à la Bible reçue comme Parole de Dieu, entièrement digne de confiance en matière de foi de conduite, et l'administration du baptême uniquement à ceux et celles qui en font la demande express. Cela singifie bien souvent que le candidat au baptême ne peut être un "bébé"... mais le résultat d'un acte personnel et conscient.

- Ce mouvement met l'accent sur la communauté qui est très vivante et chaleureuse, souvent de type familial. Des Réveils ont réactivé ce mouvement un peu partout dans le monde, entre autre au XIXème siècle et audébu du XXème siècle. Généralement, le pasteur a un rôle de "dynamiseur de la communauté", appelant en effet à prendre la Parole de Dieu au sérieux et à lamettre en pratique. Cela donne alors des "campagnes d'Evangélisation" qui prennent parfois des dimensions surprenantes qui ont "inspiré aussi le pape des catholiques romains", sois dit en passant. Le dernier grand réveil a onné naissance au début du XXème siècle au pentecôtisme.

Le mouvment évangélique appartient bien au monde protestant puisqu'il en a les caractéristiques:
- liberté de conscience,
- référence à la Bible en tant que norme de vie spirituelle et éthique,
- la foi est un engagement personnel,
- le salut vient de Dieu.

Remarque finale: est-il nécessaire d'être partial quand on parle de ceux qu'on ne connait pas, ahasverus ?

Bonne journée à toi et aux autres. En espérant avoir répondu de manière plus convenable à la question posée.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.05, 20:44
Message : Bonjour,

J'ai pendant longtemps été en contact et en discussions avec des évangélistes.

Pour résumer:

- ce sont des assemblées indépendantes de l'état lorsque l'état rémunère les ministres des cultes; ils assurent eux-mêmes cet aspect par une dîme.

- il mettent en avant le salut uniquement par la grâce dès lors que l'on a la foi, ou que l'on prend conscience du Christ en tant que sauveur personnel.

- leur salut est définitif quoiqu'ils fassent.

- leur salut est tellement gratuit que les notions de repentance et de persévérance sont grandement occultées.

- ils font le bien d'abord par gratitude pour leur salut.

- ils prient Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.05, 21:21
Message :

Remarque finale: est-il nécessaire d'être partial quand on parle de ceux qu'on ne connait pas, ahasverus ?

Tu veux que j'aille chercher tes propres mots concernant le financement des mouvement evengeliques? Ainsi que tes remarques sur la "religion de plastique"
Pourrais tu en toute honnetete retracer l'histoire de ce mouvement y compris son origine dans un pays comme la Belgique, Pasteur.
Ou sont les universites evengeliques,Pasteur? A Molenbeek ou a Little Rock, Arkansas?
Je comprends que tu aie une certaine sympathie reformee pour le mouvement, mais si tu n'es pas capable de terendre compte que ton mouverment est autant en danger que le miens, il faut croire que tu es aveugle mon cher.
Tout comme les TJ, les evengeliques sont des bibliatres plus preocupes par le contenu de la Bible que par sa significations. Le concept d'Amour ils s'en foutent. ce qui compte avant tout c'est le controle des consciences en jouant sur les emotions et de faire de "l'escrime biblique" ou la Bible est rendue au meme niveau que Racine ou Shakespeare.
Je te suggere d'assister a un revival. Si tu ne sort pas de la degoute.....Un, deux, dix mouchoirs on comprends. 10,000 mouchoirs, il y a un probleme.
Le predicateur qui "rapture" des fideles qui s'ecroulent en hurlant "Jesus, Jesus". Excuse moi mais ca tient plus du grand guignol qu'autre chose. Les miracles qu'on soustrait a la verification medicale si ce n'est pas de l'arnaque.
"Master Card, VISA, Amexco all cards accepted Call 1 800 GOD SAVES" en bas de l'ecran.
Je suis peut etre partial, mais je suis capable de reconnaitre une arnaque.
Il faut remonter a l'epoque de la vente des indulgences pour retrouver un tel mercantilisme.
Tu asvu les petits calices en plastique fabrique au Vietnam pour moins de 1c et vendu 1$. "Remplissez les d'eau de pluie et presentez les devant l'ecran de votre TV pour que je les benisse". Meme les catho au plus bas de leur existence n'ont pas ete aussi bas.

Je vais dire comme Proserpina, Pasteur Patrick, tu vois les evengeliques avec les yeux de Chimene.

J'ai ete faire un tour sur "Top Chretien"? Brainstorm est liberal a cote de leur moderateurs/censeurs.
Je te conseille aussi de faire un tour sur http://www.christianforums.com/index.php le plus grand forum evengelique au monde. Tu aura une idee de la mentalite, c'est deplorable.
Et ca c'est pas de la theorie, c'est la verite de tous les jours.

l'une a été éliminée rapidement car elle était "apocalyptique" et a été impityablement éliminée par le pouvoir

Pas tellement eliminee parce qu'elle represente la grande majorite. On a jamais autant vendu de tribulation et de second retour que ces dernieres annees. Tu a vu les idees que Katerina a declanchees sur ce Forum? Sodome made in USA. Les "evenements" ne sont plus tres loin. Repentez vous, repentez vous!
A ton avis, pourquoi les USA supportent'ils tant Israel?

la communauté est dirigée par l'Esprit-Saint

Laquelle? il y en a des milliers, chacune avec un message propre. Pauvre Saint Esprit, il est mis a toutes les sauces.
Quand David Koresh a declanche sa propre apocalypse, c'etait l'Esprit Saint?
Quand Jim Jones a convaincu 900 fideles de "le suivre" vers Jesus, via du Cool Aid au cyanure, c'etait l'Esprit Saint?
Quand Bush a envoye les USA en Irak, c'etait l'Esprit Saint? Non tu va dire, pourtant GWB lui il le croyait, je suis sur qu'il a trouve sa justification dans sa Bible avant de pousser sur le bouton.

Ne crois surtout pas que je suis degage des realites a cause de la distance. A Manille il y le Cable TV et l'Internet et la nombreuse famille de ma femme a son quota de "missionaires" qui tous defilent chez moi pour convertir "ce grand diable blanc".
Le mouvement evengelique est un feu de paille qui va s'eteindre parce qu'il est incapable de remplir les promesses qu'il fait a une population fragilisee.
Un jour les gens en auront mare d'attendre le second retour qui n'arrive pas.

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 21:24
Message : Mea culpa, j'avais oublie de me connecter

Auteur : nuage
Date : 11 sept.05, 21:25
Message :

ahasverus a écrit :Mea culpa, j'avais oublie de me connecter

On s'en ai douté

Inimitable!

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 21:34
Message :

nuage a écrit : On s'en ai douté
Inimitable!

Et tu en pense....?

Auteur : nuage
Date : 11 sept.05, 21:44
Message :

ahasverus a écrit : Et tu en pense....?

...comme toi...avec une variante au niveau de l'écriture

disons que je pense la même chose, en moins virulent

Je n'ai rien contre les évangélistes, comme partout, il y en a des bons

Jésus n'a demandé la guerre à aucun moment...donc...
Sont fou ces hommes à vouloir à tout prix " croire" détenir la " vérité"!
Ce n'est pas la vérité qu'ils veulent, c'est le pouvoir...c'est différent.

Auteur : ahasverus
Date : 11 sept.05, 21:48
Message :

nuage a écrit : ...comme toi...avec une variante au niveau de l'écriture disons que je pense la même chose, en moins virulent
Je n'ai rien contre les évangélistes, comme partout, il y en a des bons
Jésus n'a demandé la guerre à aucun moment...donc...
Sont fou ces hommes à vouloir à tout prix " croire" détenir la " vérité"!
Ce n'est pas la vérité qu'ils veulent, c'est le pouvoir...c'est différent.

La verite etait dans ta signature.

Auteur : menyc
Date : 11 sept.05, 23:38
Message : jusmon , ahashvérus et nuage, je vous ferais sympathiquement remarqué qu'il n'y a eu que 4 évangélistes : Matthieu, Marc, Luc et Jean.
il n'y a pas de mouvement évangéliste car nous ne pouvons pas ré-écrire les 4 évangiles

Nous sommes "évangélique" mais pas des anges :P
--------------

leur salut est tellement gratuit que les notions de repentance et de persévérance sont grandement occultées.

Jusmon

faux, tous les jours, nous nous remettons en question, la veille nous avons pu blesser quelqu'un, nous confions notre journée au Seigneur, nous rendons la gloire à Dieu, nous remercions Dieu de nous donner une journée de plus pour pouvoir agir en tant que disciple de Jésus et de mieux comprendre l'enseignement qui nous est donné dans la bible.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.05, 23:49
Message :

menyc a écrit : Jusmon

faux, tous les jours, nous nous remettons en question, la veille nous avons pu blesser quelqu'un, nous confions notre journée au Seigneur, nous rendons la gloire à Dieu, nous remercions Dieu de nous donner une journée de plus pour pouvoir agir en tant que disciple de Jésus et de mieux comprendre l'enseignement qui nous est donné dans la bible.

Je n'ai pas dit le contraire, vous êtes des chrétiens influencés par les textes évangéliques, seulement tout cela n'a pas valeur de salut à vos yeux... vous êtes de toute façon sauvés!

Vous n'exprimer que votre reconnaissance: "Allélouia, Jésus m'a sauvé!"

Pour le terme évangéliste, c'est de cette manière que vous êtes généralement appelés... Bien que vous assayiez de vous définir comme seuls chrétiens en tentant de confisquer ce terme.

Auteur : menyc
Date : 12 sept.05, 00:07
Message : pas en ce qui me concerne, sinon je ne discuterai pas sur ce forum, tu ne crois pas :P

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 sept.05, 00:11
Message :

menyc a écrit :pas en ce qui me concerne, sinon je ne discuterai pas sur ce forum, tu ne crois pas :P

C'est très bien que tu sois ouverte d'esprit!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 sept.05, 06:26
Message : Désoléahasverus,

mais je crois que tu confonds tout.
Les pratiques que tu dénonces, je les dénonce également. T'inquiète.
Mais lemouvement évangélique, c'est autre chose que les Fpondamentalistes qui sont une branches extrêmes et extrémiste du mouvement dans sonensemble. J'aimoi-même étudié pendant deux ans dans une Faculté de Théologie Evangélique et je connais très bien ce mouvbmeent qui garde ma faveur mais dont je rejète les excès.

Les trémulations et autres crises d'hystérie se retrouvent bien dans l'aile la plus extrême et surtout dans le pentecôtisme... mais je désapprouve ces "hystéries collectives" que je range au nombre de ce qui se passe à Lourdes ou à Banneux quoique là ça se passe plus sereinement.
Mescritiques sont théologiques, ahasverus, maisje ne dirais pas qu'il ne s'agit pas de "chrétiens"! Il s'agit de chrétiens excessifs, sans plus.

Maintenant ce qui se passe du côté des Etats-Unis, je t'acoute,car tu es certainement plus informé que moi... La réalité européenne est différente.

Merci pour le lien vers ce forum que je ne connaissais pas. J'irai de temps en temps, là aussi (et un de plus dans mes Favoris)... mais on me demande partout, ça va être dur de choisir...

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 16:02
Message :

menyc a écrit :jusmon , ahashvérus et nuage, je vous ferais sympathiquement remarqué qu'il n'y a eu que 4 évangélistes : Matthieu, Marc, Luc et Jean.
il n'y a pas de mouvement évangéliste car nous ne pouvons pas ré-écrire les 4 évangiles
Nous sommes "évangélique" mais pas des anges :P
-------------- Jusmon

faux, tous les jours, nous nous remettons en question, la veille nous avons pu blesser quelqu'un, nous confions notre journée au Seigneur, nous rendons la gloire à Dieu, nous remercions Dieu de nous donner une journée de plus pour pouvoir agir en tant que disciple de Jésus et de mieux comprendre l'enseignement qui nous est donné dans la bible.

Jesus nous a dit de nous aimer les uns les autres comme etant son plus grand enseignement et tout le reste est superflu. Et les uns les autres ca s'applique a tous le monde.
Jesus ne nous a pas demande de devenir des lecteurs assidus de la Bible. Le temps qu'on passe dans la Bible c'est du temps qu'on ne passe pas a aider nos freres humains.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 17:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Désoléahasverus,

mais je crois que tu confonds tout.
Les pratiques que tu dénonces, je les dénonce également. T'inquiète.
Mais lemouvement évangélique, c'est autre chose que les Fpondamentalistes qui sont une branches extrêmes et extrémiste du mouvement dans sonensemble. J'aimoi-même étudié pendant deux ans dans une Faculté de Théologie Evangélique et je connais très bien ce mouvbmeent qui garde ma faveur mais dont je rejète les excès.

Les trémulations et autres crises d'hystérie se retrouvent bien dans l'aile la plus extrême et surtout dans le pentecôtisme... mais je désapprouve ces "hystéries collectives" que je range au nombre de ce qui se passe à Lourdes ou à Banneux quoique là ça se passe plus sereinement.
Mescritiques sont théologiques, ahasverus, maisje ne dirais pas qu'il ne s'agit pas de "chrétiens"! Il s'agit de chrétiens excessifs, sans plus.

Maintenant ce qui se passe du côté des Etats-Unis, je t'acoute,car tu es certainement plus informé que moi... La réalité européenne est différente.

Merci pour le lien vers ce forum que je ne connaissais pas. J'irai de temps en temps, là aussi (et un de plus dans mes Favoris)... mais on me demande partout, ça va être dur de choisir...

Salut

Mais alors nous parlons de deux choses tres differentes.
Il y a probablement un mouvement evengelique tel que tu le decris. Mais il est ultra discret. Curieux comme je suis je n'ai pas encore eu l'occasion de le rencontrer, ni a la TV, ni a ma porte, ni dans des reunions familiales.
Moi celui que je connais c'est tout d'abord l'hysterie collective de 100,000 personnes dans un stade de sport avec un predicateur expert en manipulation de foule et qui n'hesite pas a tordre le cou a l'exegese la plus simple pour faire dire a la Bible ce qu'il veut qu'elle dise.
C'est aussi la sois disante "etude Biblique" qui n'est qu'un jeu de piste ou des versets sont arbitrairement choisi a travers la bible pour etre associes, faisant fi de la sacro sainte "Sola Scriptura". Jeu de piste base sur des recettes de cuisines pre-imprimees dans les universites de la Bible belt.
Si cette affirmation t'etonne, sache que pour un practicien de la theorie de l'information comme moi, il y a deux types d'information: Les informations prise discretement une a une et les memes informations reliees par des liens logiques. Mettre deux versets ensemble c'est creer de l'information qui n'existait pas avant.
C''est creer de l'information qu'on pretends Biblique "ca vient bien de la Bible, n'est ce pas. Vous n'allez pas contredire la parole de Dieu, etc, etc." mais qui n'est pas Biblique du tout. Elle est dans la tete de celui qui a fait la relation.
Le pire c'est de prendre un chapitre ou une epitre et de le couper en morceau, verset par verset, parfois meme les versets sont eux meme coupes en morceau.
Un chapitre ou une epitre commence au premier verset et se termine au dernier verset. Seul quand il est pris comme un tout peut'il representer la pensee de l'auteur. Sans oublier l'exegese concernant les conditions de redaction. Ou, quand, a qui, pourquoi, etc, etc, Choses que les Evengeliques ignorent systematiquement.
Evidement on va se servir de l'excuse classique "Inspiration du Saint Esprit". Pauvre Saint Esprit, combien d'arnaques spirituelles a t'on mis sur son dos.
Comme on joue avec des concepts spirituels qui peuvent affecter la vie des gens, c'est un jeu tres dangereux et qui ne peut etre execute qu'avec un paquet de precautions, des enormes gardes fous et un barrage de justifications.
J'accuse les evengeliques de s'adonner a ce type de jeu comme des apprentis sorciers et pire d'encourager des gens sans education minimum de pratiquer ce type d'exercice. Des apprentis sorciers eduquant des apprentis apprentis sorciers.
Et j'ajoute que ca represente la grand majorite des evengeliques.

Maintenant un mot a propos de Lourdes. Si tu y a vu des sceances d'hysterie tu as du voir des cas tres exceptionels, des dingues il y en a partout. Il n'y a pas d'hysterie organisee dans les sanctuaires marials. Fait donc un petit exercise d'honnetete intellectuelle et va y faire un tour les jours de grand pelerinage. Un hysterique sera rapidement neutralise et envoye en coulisses pour etre calme a coup de Valium si necessaire.
Je vais regulierment a Antipolo, le Lourdes Philipino. Les Asiatiques sont excessivement emotionels. J'y ai vu des choses etonnantes, mais Je n'ai jamais vu d'hysterie, a moins que de se presser pour toucher une statue c'est de l'hysterie a tes yeux.

Maintenant, comme en bon reforme anti Mariologie je sais que quand tu parle d'hysterie, tu parles des miracle.
La grosse epine dans les pieds des protestants.
Epine qu'il faut expliquer de n'importe quel maniere pour chasser le fantome du "Peut etre que les miracles sont des vrais miracles".
Alors on va parler d'hysterie, de maladie nerveuses, de puissance inconnue du cerveau, de maladie psycho somatique. Tout mais surtout pas un miracle qui pourrait mettre a terre des siecles de croyances et obliger des millions de gens de se reconsiderer.
Alors, si tu veux Patrick, on va comparer:
Miracle Pentecotiste:
Le pasteur place ses mains au dessus d'un "Malade", en general paralytique en chaise roulante parce que ca fait plus d'effet sur les foules."Au nom du Dieu vivant, de son fils Jesus et de l'Esprit Saint, Leve toi, je te l'ordonne". Bien entendu ordre repercute sur les hauts parleurs. Et notre "Malade" les larmes aux yeux se leve, incertain d'abord puis un peu plus sur de lui, puis finit par tomber a genoux devant un pasteur triomphant en pleurant "Merci Jesus, merci Jesus". La foule subjugues hurle "Allelouia, gloire a Dieu,...etc".
Bien entendu, notre malade ne sera pas soumis a aucun audit medical et va disparaitre dans l'anonymat.
Miracle "Made in Lourdes"
J'ai un jour trouve le temoignage direct d'un miracule sur Internet. si je le retrouve, je vais afficher son adresse. Il etait Belge, protestant et c'etait a Bauraing.
Notre ami, bien que miracule a ete force au silence. Interdiction de parler a la presse, omerta de la medecine officielle et des authorites religieuses, tant catholique que protestante. Il lui reste l'Internet pour temoigner et sa seule parole.
La on ne parle plus de guerrison "Hollywoodienne" mais de tout a fait autre chose.
La meilleure personne pour en parler c'est Patrick Theillier, le medecin attache a Lourdes.
http://www.casediscute.com/2000/61_mala ... e_03.shtml

7 critères pour croire au miracle

Pour qu'une guérison inexpliquée m'intéresse, il faut qu'elle réponde à 7 critères :
* il faut que ce soit une maladie grave mettant en jeu la vie du sujet et dont le pronostic est fatal.
* il faut que ce soit une maladie assurée.
* il faut que ce soit une maladie objectivable par des examens (on ne s'occupe pas des maladies nerveuses).
* il faut que le patient n'ai pas suivi de traitement qui pourrait être à l'origine de la guérison.
* il faut que la guérison soit subite, soudaine et instantanée.
* il ne faut pas que ce soit une simple rémission : il faut un retour complet des fonctions.
* il faut que ce soit une guérison durable et définitive.
Si on a ces 7 critères, on va plus loin. Beaucoup de guéris abandonnent quand ils voient le travail demandé pour prouver les choses. Beaucoup de dossiers sont bloqués par des hôpitaux qui ne veulent pas nous donner les dossiers. La Salpétrière à Paris par exemple ne nous a jamais donné un dossier.

Ce qui embette les reformes, ce ne sont pas les miracles, c'est celle qui semble en etre l'origine

Auteur : menyc
Date : 12 sept.05, 18:20
Message : cher ahashvérus,

je ne suis pas pentecôtiste qui est une des églises charismatiques de la branche protestante évangélique, pour eux ils s'appuient surtout sur le baptême de feu qu'est le St Esprit, de là si tu ne l'as pas reçu et bien... tu ne peux parler en langue et tu n'es pas chrétien. C'est vrai qu'avec eux, tu ne peux réellement discuté et se conduisent parfois de manière assez sectaire.

De là, à nous mettre tous dans le même sac, il ne faut pas exagérer...

Lorsque je lis la bible, je ne me contente pas de lire un verset, je suis trop curieuse pour cela

, je vais jusqu'au bout du chapitre. Par contre, c'est souvent un verset qui m'amène à lire le chapître, ce n'est pas du hasard^_^.

Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 22:00
Message :

menyc a écrit :cher ahashvérus,

je ne suis pas pentecôtiste qui est une des églises charismatiques de la branche protestante évangélique, pour eux ils s'appuient surtout sur le baptême de feu qu'est le St Esprit, de là si tu ne l'as pas reçu et bien... tu ne peux parler en langue et tu n'es pas chrétien. C'est vrai qu'avec eux, tu ne peux réellement discuté et se conduisent parfois de manière assez sectaire.

De là, à nous mettre tous dans le même sac, il ne faut pas exagérer...

Lorsque je lis la bible, je ne me contente pas de lire un verset, je suis trop curieuse pour cela , je vais jusqu'au bout du chapitre. Par contre, c'est souvent un verset qui m'amène à lire le chapître, ce n'est pas du hasard^_^.

Oublions les Pentecotistes. C'est une enorme arnaque qui joue sur la sensibilite des gens pour les controler. Un jour il y aura un enorme retour de flammes et ca va faire tres mal.
Pour ce qui est des autres evengeliques, Je m'oppose completement au jeu de piste, parce que la aussi c'est une arnaque pour controler les gens. Je crois l'avoir demontre dans mon post precedent.
Les auteurs de la Bible n'ont pas pondu des versets mais des chapitres et des epitres. Sortir un verset de son contexte c'est trahir la pensee de l'auteur.
"Je suis jeune, il est vrai ; mais aux âmes bien nées
La valeur n'attend point le nombre des années. "
C'est tres joli, plein depanache, mais sortis du Cid, du cadre du 17ieme siecle, ca perd de sa valeur. Il ne viendrait a personne, sauf circonstance exceptionelle, d'utiliser ce vers, tout nu.
Et pourtant c'est ce qu'un paquet d'evengeliques font a longueur de journee.
Al;ors la ou ca ne va plus c'est quand il collent a ca un vers de Phedre pouren tirer des conclusions

Par contre ceux qui lisent la bible avec un esprit ouvert, qui n'essayent pas d'y trouver l'explication de tous les problemes de la vie, n'essayent pas d'imposer leur comprehension aux autres, acceptent qu'il y a autre chose en dehors du texte, ceux la c'est autre chose. On peut etre catho, protestant, orthodoxe et etre evengelique, C'est pas incompatible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 sept.05, 09:11
Message : Bah oui, tu mets le onde évangélique dans un sac indifférencié.
Les Pentecôtistes sont, je coire,des électrons libres se rapprochant des évangéliques fondamentalistes.
Moi, je connais les autres évangéliques,les discrets dont tu parles. Le culte se fait avec ordre et sérieux.
ILs sont de loin les plus nombreux, mais ils ont le gros défaut d'être discrets comme le sont en général les Réformés. Nous n'aimons pas le tapage diurne... même lorsuqu'onparle d'évangélisation.
L'Eglise Evangélique Libre est la Fédération qui s'est le plus tôt rapprochée des Réformés tant en Belgique qu'en France et ailleurs, comme en Suisse ou en Allemagne ou en Italie.
Mais quand on parle, commetu le fais de manipulations mentales, comme j'en vois parfois sur les TV grâce à ma parabole je capte de nombreuses chaine de par le monde qui entre ainsi chez moi vie l'écran plat, ces "prédicateurs" utilisent les mêmes ressorts que tous lespoliticiens et autres tribuns habitués à s'adresser aux foule. Cela a déjà été étudié il y ea des siècles par Aristote (cf. La Rhétorique), admirable étude... toujours actuelle et actualisée avec des moyens techniques d'amplification extraordinaire.
Je n'aime pas les méthodes qui me font passer pour idiot, mais la plupart de ces émissions sont adressées à des gens assez peu instruits, je crois , et facilement manipulables. Des gens que ces discours peuvent "sauver".
Je pense que Dieu peut utiliser les moyens qu'il a décidé à mettre en oeuvre pour sa cause. Même si je désapprouve ces ellipses, ces raccourcis aberrants... car ces prédicateurs ne font pas dans la dentelle, ils n'ont qu'un but: briser les gens pour leur apporter la praole savatrice de Dieu. Ce sont des moyens que les catholiques ont aussi utilisé, ahasverus car il faut des époques où les prédicateurs catholiques romains employeient tous les moyens pour convertir,fût-ce par la contrainte.
Ces prédicateurs sont souvent issus de la mouvance pentecôtiste et accompagnent leurs paroles de gestes miraculeux "au nom du Christ".
Je n'en pense pas grand-chose, pour ma part.
Les miracles ?
Tu en parles et tu compares Lourdes et des pentecôtistes. Je ne connais ni l'une ni les autres... et ça ne m'intéresse pas du tout.
Je ne dis pas que Dieu ne peut pas faire de miracle mais les miracles n'existent que par rapport à un individu dans sa relation particulière à Dieu.
La question des "faits surnaturels"importent peu et je n'y crois guère. Dieu a mis des règles naturelles, que les scientifiques appellent lois... il y a certes des obsxervations qui font "exception" et désordre dans une belle définition. Mais que dire de plus? Rien.
Les uns y croient et seraient capables de vous accuser d'ath"éisme si vous n'y croyez pas vous-mêmes. les autres, riraient et se moqueraient de telles crédulités patentes.
Je pense que les choses sont sans doute plus nuancées et complexes et j'avoue n'être pas spécialiste ni m'être personnellement penché sur cette question thaumaturgique.
Elle n'excite pas mes neurones! Je le confesse.
Mon manque de foi est patent et lorsque j'ai un gros bobo je consulte plut^tot mon médecion ou un spécialiste plutôt qu'un gourou, fût-il pentecôtiste. Leurs simagrées ne m'ont jamais convaincu et je suis persuadé de leur sincérité et de la faiblesse d'esprit de ceux qui reçoivent ces impositions de mains.
Je sais que je ne devais pas le dire et je me suis opposé à Nickie sur l ce sujet ily a quelques jours dans la rubrique Pentecôtiste. Je ne doute pas de sa sincérité, mais je le suis tout autant dans mon opposition à ce genre de théologie simpliste qui ressemble à de la "magie blanche"!
Je te signale encore ceci, les évangéliques sont très opposés aux pentecôtistes et très méfiants à leur égard.
Mais les pentecôtistes devenant tellement nombreux son tprêts à n'importe quoi pour se faire freconnaitre et accepté par les Protestants et par les Evangéliques aujourd'hui (en tout cas en Belgique c'est fait et en France aussi).

Salut à toi

Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 21:12
Message : Patrick,
Les KTO ont fait des Konneries, d'enorme Konnerie. Est ce une excuse pour faire la meme chose?
Tres faible comme argument mon cher.

Petite question

Patrick a écrit : L'Eglise Evangélique Libre est la Fédération qui s'est le plus tôt rapprochée des Réformés tant en Belgique qu'en France et ailleurs, comme en Suisse ou en Allemagne ou en Italie.

Ou etait elle l'Eglise Evengelique Libre il y a 50 ans?
Je serai curieux de pouvoir faire un parrallele entre sa croissance et celle de Mac Donald.
L'eglise Evengelique c'est l'invasion imperialiste Americaine ou Jesus a remplace le Big Mac. Et vous autres a cause de la sympathie reformee vous avez joue a la cinquieme colonne.
Bien sur tu n'aime pas te faire passer pour un idiot. Un aveugle n'est jamais idiot. Comment refuser du renfort contre Rome.
Toute mes excuses Patrick, mais c'est ta culture Europenne que tu met en jeu. Un jour tu trouveras que tu depends d'un centre Evengeliste de la Bible Belt et ce jour la mon cher il sera trop tard.

Pource qui est de Lourdes.
Tu prefere rester prudement en dehors. Ce qu'on ne sait pas ne peut pas vous affecter.
Je voudrais retrouver ce temoignage dont je t'ai parle. C'est tres difficile de rester indifferent. Ou bien le gars est un menteur bien sur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.05, 21:28
Message :

ahasverus a écrit : L'eglise Evengelique c'est l'invasion imperialiste Americaine ou Jesus a remplace le Big Mac. Et vous autres a cause de la sympathie reformee vous avez joue a la cinquieme colonne.

Te voilà, Patrick, au centre du complot américano-sioniste-satano-impérialiste

... Ah cet anti-américanisme primaire bien latino-catho! Les évangélistes ont le vent en poupe chez les latinos, pourquoi? Pourquoi la religion catholique a cessé d'être crédible?

Toute mes excuses Patrick, mais c'est ta culture Europenne que tu met en jeu. Un jour tu trouveras que tu depends d'un centre Evengeliste de la Bible Belt et ce jour la mon cher il sera trop tard.

Entre deux maux, Patrick préfèrera le moindre!

Entre une mosquée et centre Evangeliste de la Bible Belt, il n'y a pas photo.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 sept.05, 22:23
Message : Encoreune fois, ahasverus, tu te trompes complètement.
Tu montres que ta façon de juger les mouvements religieux estempreinte d'une catholicisme dont tu n'arrives pasà te départir quoi que tu dises.
En effet, tu juges le pentecôtisme à lalumlière d'une idée très centralisatrice, (donc cathoilique) qui n'existeni n'a jamais existé dans les mouvements issus de la Réforme. Unmaitre mot chez nous, ahasverus: la liberté !
Le mopuvement évangélique est issu du mouvement anabaptiste du XVIème sièce en Europe, ahasverus. Combien de fois faudra-t-il que je le redise ?
Les groupes virulents ont été détruits par les belles milices agissant au nom de sa majesté impériale Charles-Quint puis par son cher fils Philippe II, tous deux les dignes représentants du pape car ils étéaient des majestés très catholiques. Les gourpes anabaptistes pacifiques ont été harcelés, persécutés et ont fui vers les "Nouvelles Indes", don cvers les Amériques ont ils ont foisonné et pris quelque ampleur tout en gardant des liens avec leurs racines européennes car là-bas, la persécution n'existait plus et puis, les espaces étaient immenses, tout était à faire et les difficultés auxquelles ils ont dû être confronté les a laissé tranquille.
En Europe la situation s'est stabilisée avec les principe du cujus regio cujus religio: chacune dans son coin, dans sa terre avec la religion du prince. On vivait alors en terres protestantes ou en terres papistes.

Le mouvement évangélique est bien, implanté en Europe et a pu être aidé en effet dès le XIXème siècle par les cousins d'Amérique. Si tu analysais un ^peu plous près, tu verrais que la plupart des églises évangéliques ont une date de création très XIXème siècle en France et en Belgique...

Le nouveau mouvement pentecôtiste date quant à lui des débuts du XXème siècle et s'est constitué indépendamment des autres mouvements carle pentecôtisme est vraiement "américain" dans sa conception.
J'ai déjà expliqué qu'au début, les pentecôtistes évangélisaient très largement sans concertation avec le monde protestant qu'il considérait comme "froid" et "à évangéliser", bref , dans le même sac de tièdes et de refroidis chrétiens que les catholiques romains. Très vite ils se sont vu confronté aux évangéliques et se sont fait une "guerre sans merci" (surtout les pentecôtistes en vérité).

Les ereurs qu'ils commettent, c'est à eux qu'il faut ls dire, pas à moi ! Je ne suis en rien concerné, ni deprès ni de loin par leurs erreurs". Chacun porte sa propre croix, en tant qu'individu et en tant que groupe collectif.

Derrière le cynisme de jusmon, il y a beaucoup de vrai, ahasverus!
Sa question est pertinente: pourquoi le pentecôtisme porte des fruits alors que le catholicisme est bien implanté depuis la conquête hispano-portugaise en Amérique cetrale et méridionale ? les protestants n'y sont jamais arrivés car considérés comme trop intellectuels (pour lire la Bible et méditer dessus, il faut savoir lire) ! Autrement dit, la religieon ritualistes faite de compromis avec l'idolâtrie qu'est le catholicisme romain sud-américain est petit à petit supplanté par une nouvelle religion dynamique et tout aussi superstitieuse et contraignante. Une dictature pour une autre.
Le monde évangélique que je connais est très proche du monde protestant: c'est un monde de liberté chrétienne.
Le pentecôtisme essaye aujourd'hui de trouver du crédit en Europe en se rapprochant du mondeprotestant via le monde évangélique. IL y arrive !
Mais ce qu'il fait ici en Europe, n'est pas concocté à partir des Etats-Unis comme tu le penses. Il n'y a pas d'unité dans un mouvment par essence "porté par l'Esprit". L'Esprit souffle où il veut. Les Eglises pentecôtistes sont autonomes et congrégationalistes, ne l'oublie jamais! Je sais que pour un catholique , c'est "très, très très difficile" à concevoir, mais c'est ainsi et pas autrement.
Si tu refuses de l'admettre, tu resteras avec tes aprioris qui tepermettent de mettre "tout ce qui n'est pas catholique et romain" dans un sac unique, indifférencié.
Mais tu n'avanceras pas malgré le dialogue.
le pentecôtisme est un véritable défi à l'intelligence et à notre façon de vivre l'Evangile, tant pour les protestants et les événgéliques que pour les catholiques romains (dont une partie est déjà marquée au fer par le pentecôtisme via le mouvement charismatique).

Salut à vous tous !

Auteur : ahasverus
Date : 14 sept.05, 17:43
Message : Accusation completement deplacee.
Ma critique n'est pas a cause de ma deformation “catholique” mais pour des raisons de simple bon sens.
Une chose que je respecte c'est la connaissance. Il ne me viendrait pas a l'idee d'aller voir un medecin dont toute la connaissance serait dans sa copie du Larousse Medical, meme s’il la connait par coeur.
Il ne me viendrait pas a l'idee non plus de confier ma vie spirituelle a un "missionaire" dont la seule connaissance serait limitee a la Bible, meme avec une lecture assidue.
Le mouvement Evengelique peut se resumer a “Have Bible, will travel”.

Comme ingenieur, ma connaissance est basee sur une longue suite de chercheurs et d'erudits qui a commence avec Archimede et Euclide et a continue sans rupture depuis. Chaque maillon se basant sur les maillons precedents. Au passage les corrigeant si necessaire. Einstein a corrige Newton, etc.

Pour arriver ou tu es, Patrick, tu as du suivre une formation tres complexe et avancee qui a compris non seulement une connaissance des langues Bibliques te permettant d'etudier le texte directement sans faire appel aux traducteurs, mais aussi toute une serie de sciences religieuses et philosophique qui outre la Bible comprends ses propres penseurs comme les peres de l'Eglise, Augustin, Thomas d'Aquin, Luther, Calvin et une longue suite dont je n'ai pas besoin d'etablir la liste, tu la connais mieux que moi. Je suis sur qu'en plus tu as une biblioteque tres impressionante qui te sert de reference, bien que tu dois connaitre la plupart des livres par coeur.
Si tu es professionel tu suis une formation continue par l'acquisition de nouveaux livres, en assistant a des conferences et seminaires et meme en assistant a des etudes universitaires post graduation.
Ce n’est pas tout, bien que libre tu appartient a une certaine hierarchie qui t’impose certaines limites doctrinales, te disciplinera si tu sors de ces limites, t’aidera si tu as des problemes de connaissance et bien plus important, te permettra de participer a une synergie.
Mais ce qui est a mon avis le plus important c’est que tu a appris a te deplacer au milieu de toutes ces ressources comme un poisson dans l’eau. Ta connaissance n’est pas limitee a ce que tu as dans ton cerveau, mais comprends aussi celle qui se trouve dans le cerveau de ceux dont tu partage la croyance. Tu es un des elements dans cette Eglise Protestante Unie de Belgique que tu met dans ta signature. Eglise qui est elle meme part d’un niveau plus eleve d’hierarchie.
Un fidele qui t’approche, approche Patrick Surmont membre de cette Eglise Unie.
La “science religieuse” si on peut l’appeler ainsi est structuree de la meme maniere que toute autre sciences et est independante de la denomination. Un Pasteur et un Jesuite ne different que par le fond et non par la forme de leur connaisancce. (Je dis Jesuite parce ca correspond a au moins un doctorat)
Il ne viendrait a personne l’idee de reecrire Saint Augustin et il ne viendrait a l’idee de personne de negliger son etude. Sur le plan spirituel, cela equivaudrait a re-inventer la roue. A la Bible s’ajoute une somme de connaissances sans laquelle personne ne peut se pretendre theologien. On peut ne pas etre d’accord avec cette information, mais au moins on sait qu’elle existe, on est capable de disserter a son sujet en toute connaissance de cause.
Je me trompe?

Autrement dit, j'ai des raisons de te faire confiance parce que je sais que tu as un niveau de connaissance suffisant, que si necessaire tu sais ou trouver l’information et que tu as recu l’entrainement pour batir des reflections de syntheses permettant de trouver des solutions a des problemes particuliers. Tu ne te contente pas de reciter des recettes de cuisine, tu es capable de les modifier et d’en creer de nouvelles.
Dans l'Eglise catho et dans la plupart des denomination protestantes, c'est la meme chose. On ne donne pas de responsabilite spirituelles a des amateurs. Si j'ai bonne memoire, un pasteur correspond au niveau docteur. Un pretre, en theorie,devrait avoir ce meme niveau. En tout c'est une condition sine qua non pour devenir Eveque. Je dis bien en theorie car ce n'est malheureusment pas le cas, beaucoup trop de pretres sont ordonnes sans les competences necessaires. Une erreur que l'Eglise paie tres cher, mais ca c'est une autre histoire.

Mon probleme avec le mouvement evengelique c’est qu’il fait table rase a toute cette somme de connaissance et donne libre cour a des amateurs. Des gens don’t la connaissance se limite a leur Bible bien sur, plus une serie de “recettes de cuisine”. Je ne parle bien sur pas de la hierarchie parce que je suppose qu’il y en a une, mais de la masse. Chacun se croit investi de science infuse en provenance d’un suppose Esprit Saint.
Mon allusion a MacDonald vient du fait que ces amateurs utilisent des recettes toutes faites qu’en general il n’ont pas la connaissance necssaire pour les comprendre ou les critiquer, ou pire se sentent capable. Ces recettes c’est le fast food don’t je parle. Et jusqu’a preuve du contraire utilisent la maniere de pensee de la Bible Belt.
Je me trompe?
Il ne serait venu a l’idee de personne en Europe de faire le proces de l’evolution. Aux USA oui et a plusieures reprises.
Personne n’a hurle quand on a date les grottes de Lascaux, les dinosaures du musee d’histoire naturelles. Aux USA oui et a plusieures reprises.
Dire que la Bible n’est pas la parole de Dieu n’attirait pas les foudres des hierarchies religieuses. Aux USA oui et depuis longtemps.
Ce type de pensee, bien qu’existante etait tres minoritaire et tres discrete en Europe. Elle a traverse l’Atlantique dans les dernieres decades et tient le haut de pave aujourd’hui.

Un bel exemple c’est bien sur Jusmont. Il parle avec une autorite qui souvent ressemble a du dedain. Il a ecrit des petits essais qu’il presente comme des sommes theologiques.
Le christianisme ENFIN explique. Tout est dans le mot “ENFIN”.
Comme si on l’avait attendu.
Quel sont ses qualifications pour pondre ses ecrits? Qui l’a certifie? A qui a t’il soumis ses textes pour la critique?
Le mouvement evengelique a ouvert la porte a des milliers d’autodidacte du style Jusmont qui pour autant qu’ils aie un peu de charisme vont se trouver a parler devant des foules de plus en plus grandes et affecter la vie de plus en plus de gens.
L’eglise Catholique, Anglicane, Methodiste, etc ont peut etre leur limitations, mais elles ont l’avantage d’apporter un “Label de Qualite”, une certification de competances. L’archeveque de Canterbury n’est pas pape, mais il dispose d’un autorite morale et theologique qui lui conferent des pouvoir “Quasi papal” dans l’environmemet Anglican. S’il est a sa place c’est qu’il a demontre ses competances, mais plus important, le respect de ses pairs

Et pour repondre au synisme de Jusmont. Si nous ne sommes pas capable de resister a l’assaut de l’Islam par notre seule identite spirituelle, au point de faire appel a l’aide americaine, pauvre de nous, nous sommes descendu bien bas.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 sept.05, 20:57
Message : Je t'adore, Ahasverus.

Dommage que tu habites si loin!

Bon, c'st pas tout ça, mais je continue de dire que tu ne connais qu'une petite partie du monde évangélique... et que celle que tu caricatures ne correspond pas à celle que je connais et cotoie depuis trente ans,voire plus.
Il est vrai que certains groupes évangéliques dits Fondamentalistes ont une connaissance "livresque" de la Bible et s'en contentent. C'est certainement le cas des Pentecôtistes et des "Fondamentalistes" car ils ont leurs propres Instituts Bibliques pour former leurs prédicateurs et pasteurs.
Mais depuis une quarantaine d'année, peut-être un peu plus, des Instituts de niveau universitaire fleurissent de tendance évangélique. Au xixème siècle, les Evangéliques étaient de bons connaisseurs de la Bible et laissaient l'intelligence et la rationalité aux protestants et aux catholiques. ILs devaient alors défier le libéralisme et la naissance de certaines sectes millénaristes et apocalyptiques. Ils étaient coincés en quelque sorte.
Mais depuis, ils se sont rendus compte grâce aux découvertes archéologiques récentes que la Bible critiquée par tous avait "raison" et était historique. Ceci a déclenché chez eux un complet renversement: leurs Instituts sont devenus des facultés de Théologie. Les pasteurs de ces Facultés universitaires n'ont pas à rougir de leur formation par rapport aux Universités traditionnelles.
Certes elles sont plus récentes et se soumettent à l'argument biblique, mais pour tout le reste, il est exigé de ses étudiants d'être intelligents.

Les Instituts pentecôtistes sont "à part" et indépendants... Leur méfiance à l'égard des autres chrétiens est toujours aussi patente.

Bine, je dois partir. Salut!

Auteur : ahasverus
Date : 14 sept.05, 22:13
Message : Merci pour ton adoration. Mais jusqu'a nouvel ordre je ne suis pas Dieu

Tu dois voir le Film "Bruce Almighty" avec Jim Carrey. Dieu donne, a un raleur qui n'arrete pas de l'eng***, ses pouvoirs pour 24 heures pour qu'il se rende compte que je boulot divin n'est pas une sinecure.

Dis toi bien que je pret a apprendre et je ne suis pas bute.
Il me semble que tu parle d'un machin theorique et j'ai de la peine a croire que ca existe.
Tous les evengeliques que j'ai rencontre, que ce soit dans la vie de tous les jours ou sur l'Internet ressemblent au modele que j'ai decrit.
Un exemple simple :Le genese. J'aimerais rencontrer un evengelique qui accepte que c'est un texte theologique/symbolique/mythologique/Esoterique et non un texte historico-scientifique.
Un autre :L'apocalipse. Trouve moi un evengelique qui n'y cherche pas des concepts eschatologique.

Mais depuis, ils se sont rendus compte grâce aux découvertes archéologiques récentes que la Bible critiquée par tous avait "raison" et était historique

Alors la tu m'etonne.
Qu'est ce que l'archeologie pu apporter dans les 100 dernieres annees qui aurait pu donner ce coup de fouet?
A part les memoires autographique de Jesus je me demande de quoi on parle. A ma connaissance les autres denominations n'ont jamais eu de doutes quand a la verite de la Bible et profitent des decouvertes archeaologiques au meme titre que les Evengeliques. Maintenant les evengeliques ont tendance a "trouver" des sites archeologiques un peu trop opportunistes pour employer un mot gentil. Je suppose que tu a vu le baptistere de Jean Baptiste.

Tu es sur que tu n'est pas en train de decrire les evegeliques tels que tu voudrait les voir?
Tu m'accuse de caricature, je pourrais te rendre la pareille en t'accusant de les angeliser.
J'ai ete faire un tour sur Top Chretien "juste pour voir". Bien qu'il y a un forum de dialogue avec les cathos, il s'agit en fait d'une rue a sens unique: On peut y envengeliser les vilains cathos, par contre le contraire c'est interdis et soumis a une critique a faire rever notre ami BS.
Et ca m'apporte une caricature de plus : Pour les evengeliques, l'eglise de Rome c'est une bande d'idolatres. Tolerance connais pas. Ca c'est un test imparable. Tu a defendu l'Eglise catho a plusieures reprise, un bon comme un bon voisin. J'aimerais voir le premier evengelique avec ton niveau de tolerance.

Auteur : damabiah
Date : 14 sept.05, 23:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Mais lemouvement évangélique, c'est autre chose que les Fpondamentalistes qui sont une branches extrêmes et extrémiste du mouvement dans sonensemble. J'ai moi-même étudié pendant deux ans dans une Faculté de Théologie Evangélique et je connais très bien ce mouvbmeent qui garde ma faveur mais dont je rejète les excès.

Bonjour,

A l'usage, je pense comme ahasverus que les évangélistes sont à classer dans la cathégorie des fondamentalistes, je dirai même que se sont les fondamentalistes de la chrétienté !

A ceux qui douteraient de cette version, je conseille d'aller faire un tour sur leur forum : TOP CHRETIEN

et d'essayer de tenir des propos qui contredisent leurs versions : vous serez rapidement éjectés et bannis comme je l'ai été pour avoir tenu les même propos que sur ce forum ici !

C'est pour cela que nous les voyons aujourd'hui soutenir sans réserve Georges Bush et sa croisade en Irak et en Afghanistan : les intégristes chrétiens veulent en découdre avec les intégristes musulmans pour soutenir les intégristes juifs qu'ils considèrent comme les élus mentionnés dans la Bible

....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 sept.05, 23:12
Message :

damabiah a écrit : C'est pour cela que nous les voyons aujourd'hui soutenir sans réserve Georges Bush et sa croisade en Irak et en Afghanistan : les intégristes chrétiens veulent en découdre avec les intégristes musulmans pour soutenir les intégristes juifs qu'ils considèrent comme les élus mentionnés dans la Bible .... [/color]

A leur corps defendant, ils ont au moins le courage de leurs opinions.

Critiquer l'Amérique, c'est si facile. On l'appellera toujours honteusement à notre secours lorsque l'on aura réalisé notre naïveté et suffisance!

Les chrétiens, les vrais, doivent dénoncer l'islam, en profiter pour balayer devant leur porte et soutenir Israël; si être intégriste c'est cela, je le suis aussi!

Auteur : ahasverus
Date : 14 sept.05, 23:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : A leur corps defendant, ils ont au moins le courage de leurs opinions.

Critiquer l'Amérique, c'est si facile. On l'appellera toujours honteusement à notre secours lorsque l'on aura réalisé notre naïveté et suffisance!

Les chrétiens, les vrais, doivent dénoncer l'islam, en profiter pour balayer devant leur porte et soutenir Israël; si être intégriste c'est cela, je le suis aussi!

Alors rase ta barbe et va te porter volontaire a Tsahal. Avant ca n'oublie pas de faire une petite correction a ton zizi.

Pour ce qui est des USA, on les a vu a l'oeuvre en Irak. S'ils sont encore la a la fin du siecle, faudra pas s'etonner. Des chiots avec des grandes dents. Des tas de muscles et pas de cerveau. Steinbeck avait prevu les USA d'aujourd'hui dans son livre "Des souris et des hommes".
Et Jusmont, ne confond pas Bush avec Roosevelt SVP. L'un est un nabot manipule par des lobies petroliers, l'autre un geant.
L'un a demarre deux guerres dont il n'arrive pas a se depetrer dont l'une suite a des honteux mensonges, L'autre en a gagne deux qu'il n'a pas demarre.
L'un est en train de precipiter le monde dans une depression, l'autre a sorti le monde de la depression.
L'un ne boit que de l'eau l'autre savait comment preparer un Martini.
L'un neglige sa femme au lit, l'autre avait une maitresse.
Entre l'evengelique et le fornicateur, y a pas photo.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 sept.05, 23:54
Message :

ahasverus a écrit : Alors rase ta barbe et va te porter volontaire a Tsahal. Avant ca n'oublie pas de faire une petite correction a ton zizi.
Pour ce qui est des USA, on les a vu a l'oeuvre en Irak. S'ils sont encore la a la fin du siecle, faudra pas s'etonner. Des chiots avec des grandes dents. Des tas de muscles et pas de cerveau. Steinbeck avait prevu les USA d'aujourd'hui dans son livre "Des souris et des hommes".
Et Jusmont, ne confond pas Bush avec Roosevelt SVP. L'un est un nabot manipule par des lobies petroliers, l'autre un geant.
L'un a demarre deux guerres dont il n'arrive pas a se depetrer dont l'une suite a des honteux mensonges, L'autre en a gagne deux qu'il n'a pas demarre.
L'un est en train de precipiter le monde dans une depression, l'autre a sorti le monde de la depression.
L'un ne boit que de l'eau l'autre savait comment preparer un Martini.
L'un neglige sa femme au lit, l'autre avait une maitresse.
Entre l'evengelique et le fornicateur, y a pas photo.

Je n'ai pas l'habitude de répondre à un zigoto comme toi!

T'as pas remarqué?

Auteur : damabiah
Date : 15 sept.05, 02:40
Message :

Jusmon a écrit :Les chrétiens, les vrais, doivent dénoncer l'islam, en profiter pour balayer devant leur porte et soutenir Israël; si être intégriste c'est cela, je le suis aussi!

Merci Jusmon de ta franchise, même si c'est désolant de lire de telles choses dans la bouche de quelqu'un qui se dit chrétien !

Au moins nous savons à quoi nous en tenir !

Que crois-tu que penserait le Christ et qu'il te dirait s'il entendait tes propos ????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 02:46
Message :

damabiah a écrit :
Que crois-tu que penserait le Christ et qu'il te dirait s'il entendait tes propos ????[/color]

Il me dirait: "Je peux compter sur toi pour lutter contre le mal même si tu deviens impopulaire comme moi je l'ai été!".

Auteur : damabiah
Date : 15 sept.05, 03:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Il me dirait: "Je peux compter sur toi pour lutter contre le mal même si tu deviens impopulaire comme moi je l'ai été!".

Jusmon, encore une fois tu fait preuve de la plus totale incompréhension de l'enseignement du Christ !

La lutte n'était pas son objectif

! jamais !

Le Christ est venu pour élever l'homme ! Il ne s'agit pas de rester dans l'ombre pour lutter contre des ombres, mais d'aller à la lumière, là où il n'y a plus d'ombre

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 03:59
Message :

damabiah a écrit :
Le Christ est venu pour élever l'homme ! Il ne s'agit pas de rester dans l'ombre pour lutter contre des ombres, mais d'aller à la lumière, là où il n'y a plus d'ombre [/color]

Ca ne m'interresse pas de discuter plus sur ce thème.

A moi ma religion, à toi la tienne!

Auteur : damabiah
Date : 15 sept.05, 04:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ca ne m'interresse pas de discuter plus sur ce thème.

A moi ma religion, à toi la tienne!

C'est quoi au juste ta religion ?

Etant donné que tu renies le Christ, tu ne dois pas être chrétien !
Voir sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5796

Auteur : Saladin1986
Date : 15 sept.05, 04:34
Message : Sa religion c'est la haine

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 04:44
Message :

damabiah a écrit : C'est quoi au juste ta religion ?

Celle qui répond à ces critères incontournables:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Auteur : damabiah
Date : 15 sept.05, 05:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Celle qui répond à ces critères incontournables:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Quel bla bla mental !!!! [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... lah[1].gif[/img] [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... lah[1].gif[/img] [img]http://matthieu-777.nuxit.net/phpbb/ima ... lah[1].gif[/img]

La seule religion possible, est la religion du réel ! Ce n'est pas toi qui peut savoir ce qu'est le divin !

Le divin peut t'enseigner la réalité, mais tout le reste n'est qu'orgueil de l'humain qui croit comprendre les choses de l'Esprit avec son petit mental étriqué

Le jour où tu vivras ne serais-ce qu'une minute la compréhension que donne l'Esprit, tu seras effaré de voir toutes les énormités que tu as écrites et auxquelles tu crois

Tu sais je suis passé par là, c'est pour cela que je peux te le dire

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 10:21
Message :

damabiah a écrit : Le jour où tu vivras ne serais-ce qu'une minute la compréhension que donne l'Esprit, tu seras effaré de voir toutes les énormités que tu as écrites et auxquelles tu crois Tu sais je suis passé par là, c'est pour cela que je peux te le dire [/color]

Le principal est que tu aies lu et que tu puisses évoluer tôt ou tard.

Songe que ces critères sont incontournables!

Auteur : Ponce Pilate
Date : 15 sept.05, 15:42
Message :

damabiah a écrit : C'est pour cela que nous les voyons aujourd'hui soutenir sans réserve Georges Bush et sa croisade en Irak et en Afghanistan : les intégristes chrétiens veulent en découdre avec les intégristes musulmans pour soutenir les intégristes juifs qu'ils considèrent comme les élus mentionnés dans la Bible ....

jusmon de M. & K. a écrit :A leur corps défendant, ils ont au moins le courage de leurs opinions.

Critiquer l'Amérique, c'est si facile. On l'appellera toujours honteusement à notre secours lorsque l'on aura réalisé notre naïveté et suffisance!

Je suis désolé Camarade jusmon de M. & K les USA sont critiquables et à plus d'un titre et je suis pleinement d'accord avec Ahasverus et Damabiah dans ce qu'ils viennent de te rétorquer.

Le christianisme aux USA est en plein revival: Malgré que ce pays ait été fondé sur une constitution laïque, qui fut écrite de par leurs fondateurs dont la majorité étaient des vrais libres-penseurs celui glisse vers l'intégrisme religieux: une grande partie des députés républicains, adhèrent à ce qu'on appelle-la "Christian Coalition", qui a, entre autres comme programme revendiqué, l'expulsion des athées de la fonction publique, mais aussi la prière obligatoire à l'école, l'enseignement du créationnisme, et plus grave pour les pays laïques, veut que la politique étrangère américaine tienne compte du facteur religieux.Plus de 30% des Américains se définissent "Born-again christians". Bref, la seule superpuissance du monde est en passe de devenir une sorte de république chrétienne en devenant une décalcomanie de l'Afghanistan des talibans(la croix remplaçant avantageusement la burka)
De plus chose aggravante les lobbys juifs sont très importants en Amérique et ne font qu'aggraver la situation, le conflit israélo/Palestine pourrit la situation et conforte l'axe américano-sioniste.Ne trouves-tu pas qu'il y a quelque chose de pourri au pays de l'oncle Sam en ce moment jusmon de M. & K

Tu ne t'es jamais posé la question pourquoi la plupart des pays n'ont pas voulu prendre part à la deuxième Guerre contre l'état souverain irakien :?: ou sont les fameuses armes de destruction massive qu'était supposé détenir Saddam

l'art du mensonge éhonté est a son plus haut niveau, mais ils n'en n'ont que faire même quand les preuves leur sont apportées, le texan GWB et sa clique avouent tièdement qu'ils n'en ont pas trouvé, mais que c'est une question secondaire l'important était de délivrer l'Irak de son oppresseur sanguinaire et de donner la démocratie au peuple Irakien.Pour moi GWB pratique le machiavélisme à son paroxysme, et distille à son peuple la peur,mais malheureusement ne connais rien à l'Art de la guerre.De même que sont devenue les fameuses enveloppes contenant de l'anthrax que les postiers malgré eux distribuaient jusqu'a l'intérieur de la maison blanche

finies,oubliées,envolées plus personne n'en parle,elles ont juste servient comme d'autres mensonges invérifiables aujourd'hui, car se passant sur leur sol à la propagande pour justifier l'entrée en guerre,renversant n'est-ce pas ?
GWB n'est qu'un paltoquet, il ne ressemble en rien à ces glorieux prédécesseurs de la seconde Guerre mondiale

Le Satan Communiste si cher aux USA n'étant plus de ce monde, il a fallu en trouver un autre surtout quand celui-ci dispose des richesses pétrolières (moteur indispensable à la guerre et à l'hégémonie d'un pays tel que les USA) cela fait deux bonnes raisons d'entrer en guerre même larvée fut elle.
GWB parle aussi de la Corée du Nord,mais que fait-il en cet endroit du globe rien à part laisser ses soldats regarder les nord coréens durant des journées entières sur fond d'une ligne tracée en forme de décors...

jusmon de M. & K. a écrit :Les chrétiens, les vrais, doivent dénoncer l'islam, en profiter pour balayer devant leur porte et soutenir Israël; si être intégriste c'est cela, je le suis aussi!

La Camarade jusmon de M. & K, en tant que Grand Mécréant devant l'éternel ne compte surtout par sur-moi :lol:

et tant bien même que je serais un croyant chrétien, la réponse serait NON !

Pour finir si tu soutiens les USA et en prime l'état raciste d'israel en cela je te le confirme tu es un authentique intégriste fanatique et tu offenses ton dieu !

Salutations.

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 19:01
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai pas l'habitude de répondre à un zigoto comme toi!

T'as pas remarqué?

Un zigoto qui en general fait mouche.
BS balance des versets Bibliques, toi c'est le silence ou l'insulte.
Mon cher Jusmont, que tu reponde ou non, peu me chaut.
Bien que je semble te repondre, ne te fait aucune illusions. C'est pas a toi que je parle mais a tous les autres, et figure toi, ils le savent bien et je sais qu'ils me lisent et c'est ma parole contre la tienne,ma credibilite contre la tienne.
Tu accuse BS de terrorisme biblique, toi c'est de terrorisme intelectuel qu'il faudrait t'accuser.
Tu as montre depuis longtemps ta haine viscerale de tous ceux qui ne trouve grace a tes yeux.
Personne n'a oublie ton discours "Je m'en tappe" qui nous a montre ton vrai visage.
(s) Le zigoto.

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 19:16
Message :

Ponce Pilate a écrit : Je suis désolé Camarade jusmon de M. & K les USA sont critiquables et à plus d'un titre et je suis pleinement d'accord avec Ahasverus et Damabiah dans ce qu'ils viennent de te rétorquer.

Le christianisme aux USA est en plein revival: Malgré que ce pays ait été fondé sur une constitution laïque, qui fut écrite de par leurs fondateurs dont la majorité étaient des vrais libres-penseurs celui glisse vers l'intégrisme religieux: une grande partie des députés républicains, adhèrent à ce qu'on appelle-la "Christian Coalition", qui a, entre autres comme programme revendiqué, l'expulsion des athées de la fonction publique, mais aussi la prière obligatoire à l'école, l'enseignement du créationnisme, et plus grave pour les pays laïques, veut que la politique étrangère américaine tienne compte du facteur religieux.Plus de 30% des Américains se définissent "Born-again christians". Bref, la seule superpuissance du monde est en passe de devenir une sorte de république chrétienne en devenant une décalcomanie de l'Afghanistan des talibans(la croix remplaçant avantageusement la burka)
De plus chose aggravante les lobbys juifs sont très importants en Amérique et ne font qu'aggraver la situation, le conflit israélo/Palestine pourrit la situation et conforte l'axe américano-sioniste.Ne trouves-tu pas qu'il y a quelque chose de pourri au pays de l'oncle Sam en ce moment jusmon de M. & K

Tu ne t'es jamais posé la question pourquoi la plupart des pays n'ont pas voulu prendre part à la deuxième Guerre contre l'état souverain irakien :?: ou sont les fameuses armes de destruction massive qu'était supposé détenir Saddam l'art du mensonge éhonté est a son plus haut niveau, mais ils n'en n'ont que faire même quand les preuves leur sont apportées, le texan GWB et sa clique avouent tièdement qu'ils n'en ont pas trouvé, mais que c'est une question secondaire l'important était de délivrer l'Irak de son oppresseur sanguinaire et de donner la démocratie au peuple Irakien.Pour moi GWB pratique le machiavélisme à son paroxysme, et distille à son peuple la peur,mais malheureusement ne connais rien à l'Art de la guerre.De même que sont devenue les fameuses enveloppes contenant de l'anthrax que les postiers malgré eux distribuaient jusqu'a l'intérieur de la maison blanche finies,oubliées,envolées plus personne n'en parle,elles ont juste servient comme d'autres mensonges invérifiables aujourd'hui, car se passant sur leur sol à la propagande pour justifier l'entrée en guerre,renversant n'est-ce pas ?
GWB n'est qu'un paltoquet, il ne ressemble en rien à ces glorieux prédécesseurs de la seconde Guerre mondiale

Le Satan Communiste si cher aux USA n'étant plus de ce monde, il a fallu en trouver un autre surtout quand celui-ci dispose des richesses pétrolières (moteur indispensable à la guerre et à l'hégémonie d'un pays tel que les USA) cela fait deux bonnes raisons d'entrer en guerre même larvée fut elle.
GWB parle aussi de la Corée du Nord,mais que fait-il en cet endroit du globe rien à part laisser ses soldats regarder les nord coréens durant des journées entières sur fond d'une ligne tracée en forme de décors...
La Camarade jusmon de M. & K, en tant que Grand Mécréant devant l'éternel ne compte surtout par sur-moi :lol: et tant bien même que je serais un croyant chrétien, la réponse serait NON !

Pour finir si tu soutiens les USA et en prime l'état raciste d'israel en cela je te le confirme tu es un authentique intégriste fanatique et tu offenses ton dieu !

Salutations.

Tu ne parle pas souvent Ponce Pilate, mais quand tu parles, pardon.
Juste une petite addition:

et plus grave pour les pays laïques, veut que la politique étrangère américaine tienne compte du facteur religieux

Aux Phillipines les contraceptifs etaient finance par une programe Americain etabli il y a plus de 20 ans. Un budjet annuel de 75 M$.
Aux Phillipines la population croit plus vite que le PNB.
Ce programme permettait aux femmes vivant avec un dollar par jour d'avoir gratuitement acces a la pilule.
GWB a supprime ce programme pour des raisons religieuses. Le government Phillipin n'a ni les moyens ni la volonte de payer a la place d'Oncle Sam

Auteur : moodyman
Date : 15 sept.05, 19:52
Message :

ahasverus a écrit : Aux Phillipines les contraceptifs etaient finance par une programe Americain etabli il y a plus de 20 ans. Un budjet annuel de 75 M$.
Aux Phillipines la population croit plus vite que le PNB.
Ce programme permettait aux femmes vivant avec un dollar par jour d'avoir gratuitement acces a la pilule.
GWB a supprime ce programme pour des raisons religieuses. Le government Phillipin n'a ni les moyens ni la volonte de payer a la place d'Oncle Sam

Tout a fait...

http://www.guardian.co.uk/aids/story/0,,1558903,00.html

In 2003, President Bush declared he would spend $15bn on his emergency plan for Aids relief, but receiving aid under the programme has moral strings attached.

Recipient countries have to emphasise abstinence over condoms, and - under a congressional amendment - they must condemn prostitution.

Brazil announced last month that it would refuse to accept $40m (£22m) in American aid rather than stigmatise prostitutes who Brazilian health workers said were essential to their anti-Aids strategy. Senegal was also cut off from US aid because prostitution is legal there.

Campaigners accuse Uganda's first lady, Janet Museveni, of being instrumental in the switch towards a policy of abstinence. Ugandan government officials say that her religious beliefs, stemming from being a born-again Christian, are central to her promotion of the message of abstinence. In one poster campaign, signed by the office of the first lady, the slogan alongside the picture of a smiling young woman says: "She's saving herself for marriage - how about you?"

Auteur : nuage
Date : 15 sept.05, 19:59
Message :

moodyman a écrit :
Tout a fait...

http://www.guardian.co.uk/aids/story/0,,1558903,00.html

In 2003, President Bush declared he would spend $15bn on his emergency plan for Aids relief, but receiving aid under the programme has moral strings attached.

Recipient countries have to emphasise abstinence over condoms, and - under a congressional amendment - they must condemn prostitution.

Brazil announced last month that it would refuse to accept $40m (£22m) in American aid rather than stigmatise prostitutes who Brazilian health workers said were essential to their anti-Aids strategy. Senegal was also cut off from US aid because prostitution is legal there.

Campaigners accuse Uganda's first lady, Janet Museveni, of being instrumental in the switch towards a policy of abstinence. Ugandan government officials say that her religious beliefs, stemming from being a born-again Christian, are central to her promotion of the message of abstinence. In one poster campaign, signed by the office of the first lady, the slogan alongside the picture of a smiling young woman says: "She's saving herself for marriage - how about you?"

...et traduis par google cela donne:

En 2003, le Président Bush l'a déclaré dépenserait $15bn sur son plan de secours pour le soulagement d'aides, mais la réception de l'aide dans le cadre du programme a les cordes morales jointes. Les pays bénéficiaires doivent souligner l'abstinence au-dessus des condoms, et - sous un amendement congressionnel - ils doivent condamner la prostitution. Le Brésil a annoncé le mois dernier qu'il refuserait d'accepter $40m (£22m) dans l'aide américaine plutôt que prostituées de stigmatise qui le personnel sanitaire brésilien dit était essentiel à leur stratégie d'anti-Aides. Le Sénégal a été également découpé de l'aide des USA parce que la prostitution est légale là. Les militants accusent la première dame de l'Ouganda, Janet Museveni, d'être instrumentaux dans le commutateur vers une politique d'abstinence. Les fonctionnaires de gouvernement d'Ugandan déclarent que sa croyance religieuse, provenant étant un chrétien soutenu-encore, sont centrale à sa promotion du message de l'abstinence. Dans une campagne d'affiche, signée par le bureau de la première dame, le slogan à côté de l'image d'une jeune femme de sourire indique: "elle est économie elle-même pour le mariage - que diriez-vous de vous?"

Auteur : menyc
Date : 15 sept.05, 20:00
Message :

A l'usage, je pense comme ahasverus que les évangélistes sont à classer dans la cathégorie(catégorie) des fondamentalistes, je dirai même que se sont les fondamentalistes de la chrétienté !

damabiah
--------------

Damabiah, d'après ce que je comprend de ta phrase : Matthieu, Marc, Luc et Jean sont à classer dans les fondamentalistes puisque eux seuls sont évangélistes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 sept.05, 20:07
Message :

Ponce Pilate a écrit :
Pour finir si tu soutiens les USA et en prime l'état raciste d'israel en cela je te le confirme tu es un authentique intégriste fanatique et tu offenses ton dieu !

Salutations.

Les chiens aboient et la caravane passe!

Vive l'Amérique et les américains et pour tout ce qu'ils ont fait, font et feront pour la liberté!

Et que les franchouillard de la toute vieille Europe continuent de franchouiller au café du commerce!

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.05, 20:36
Message :

nuage a écrit : ...et traduis par google cela donne:

En 2003, le Président Bush l'a déclaré dépenserait $15bn sur son plan de secours pour le soulagement d'aides, mais la réception de l'aide dans le cadre du programme a les cordes morales jointes. Les pays bénéficiaires doivent souligner l'abstinence au-dessus des condoms, et - sous un amendement congressionnel - ils doivent condamner la prostitution. Le Brésil a annoncé le mois dernier qu'il refuserait d'accepter $40m (£22m) dans l'aide américaine plutôt que prostituées de stigmatise qui le personnel sanitaire brésilien dit était essentiel à leur stratégie d'anti-Aides. Le Sénégal a été également découpé de l'aide des USA parce que la prostitution est légale là. Les militants accusent la première dame de l'Ouganda, Janet Museveni, d'être instrumentaux dans le commutateur vers une politique d'abstinence. Les fonctionnaires de gouvernement d'Ugandan déclarent que sa croyance religieuse, provenant étant un chrétien soutenu-encore, sont centrale à sa promotion du message de l'abstinence. Dans une campagne d'affiche, signée par le bureau de la première dame, le slogan à côté de l'image d'une jeune femme de sourire indique: "elle est économie elle-même pour le mariage - que diriez-vous de vous?"

merci beaucoups doux Nuage.

moodyman

Auteur : damabiah
Date : 15 sept.05, 20:38
Message :

menyc a écrit :damabiah
--------------

Damabiah, d'après ce que je comprend de ta phrase : Matthieu, Marc, Luc et Jean sont à classer dans les fondamentalistes puisque eux seuls sont évangélistes.

Bonjour Menyc,

L'habit ne fait pas le moine !

Je ne classe personne suivant des mots : évanlélistes, catholiques, musulmans, socialistes etc etc ....

On peut se dire ceci ou cela sans l'être vraiment , regarde les millions de personnes qui se disent chrétiennes donc du christ et qui font le contraire de ce que le Christ enseigne

Moi je te parle de concrêt, de vécu ! Je suis allé sur le forum top chrétien de cette secte, et je me suis fait rapidement bannir en disant la même chose que sur notre forum ici.

Ma soeur a fait la connaissance d'un pasteur évangéliste, elle a adhéré à son discours. Je l'ai is en garde sur les dangers et lui ai conseillé de poser les quelques questions qui fâchent, elle a vu et a compris

, mais elle aurait pu se faire avoir !

La première fois que je suis arrivé sur ce forum ici, je me suis fait viré au bout d'une semaine sur demande de la douce modératrice évangéliste Nikcie !

Cette secte apporte son soutien à Georges Bush et à ses croisades ! En contradiction avec le message d'amour christique...

Voilà, tous les éléments concrêts et vécus qui me permettent de dire que c'est un mouvement dangeureux, fondamentaliste et qui est très loin de l'enseignement du Christ !

Acceptez de discuter sur le fond ! Vous avez peur de confronter votre foi aux autres, car elle n'est pas solide. Il n'y a que les sectes qui fonctionnent ainsi : se regrouper entre gens qui sont d'accord entre eux et refuser tout dialogue ou confrontation extérieure..

Et de grâce, ne mêle pas les apôtres du Christ à ces fanatiques !

Amicalement,

Auteur : nuage
Date : 15 sept.05, 20:41
Message : De rien

J'ai pensé à ceux qui sont dans mon cas...qui n'entende et ne lisent pas, la langue de Shakespear

Auteur : medico
Date : 15 sept.05, 20:50
Message :

nuage a écrit :De rien
J'ai pensé à ceux qui sont dans mon cas...qui n'entende et ne lisent pas, la langue de Shakespear

comment tu fait pour traduire !
merci de m'explqué la procédure.

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 21:39
Message :

menyc a écrit :damabiah
--------------

Damabiah, d'après ce que je comprend de ta phrase : Matthieu, Marc, Luc et Jean sont à classer dans les fondamentalistes puisque eux seuls sont évangélistes.

Gros malin, t'a pas pu resister sur le lapsus hein.

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 21:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les chiens aboient et la caravane passe!

Vive l'Amérique et les américains et pour tout ce qu'ils ont fait, font et feront pour la liberté!

Et que les franchouillard de la toute vieille Europe continuent de franchouiller au café du commerce!

La Caravane est en train d'en prendre plein la gueulle dans les innondations de la nouvelle Orleans. Elle paye pour sa stupidite et seulement sa stupidite.
La caravane est en train de se rendre compte qu'une grande partie de son territoire n'est pas mieux que des pays du tier monde. Meme en Calabre je n'ai pas vu autant de misere comme dans la Bible belt, celle que Jusmont admire autant.
La caravane est tellement preocupee par sa "course au bonheur" qu'elle a laisse une tranche important de sa population sur le pave. On s'en fout des pauvres negres qui crevent de faim du moment qu'on peut s'acheter le nouveau coupe Mercedes avec les subsides du gouvernment accordes aux fermiers
La caravane, championne de l'egalite, s'est rendu compte qu'elle a un probleme noir, 40 ans apres la desegregation. Apres Watts, East LA, Detroit, les USA n'ont pas compris.
Dans la Caravanne, les CEO gagnent 128 fois plus que les travailleurs. (Chez les franchouilards c'est 13 fois)
La tranche causee par les SUV de la caravane aux prix mondiaux du petrole est de 20$, soit un tier. (Tu pensera a ca quand tu va la pompe, Jusmont) et pas question de forcer les caravaniers de construire des petites voitures.
Les Franchouiards peuvent aller faire soigner leur cirose gratuitement, 24% des habitants de la caravane n'ont aucune protection sociale et doivent choisir entre docteur et nouriture.

Tu peux te la garder ta caravane, mon cher, et tu peux meme te la foutre ou tu pense.

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.05, 22:42
Message : non, en effet je n'ai pas pu

résisté car quoique protestante évangélique, je ne suis pas auteur des évangiles, et puis avoue que damabiah me tend les perches :P non ? Et puis dela me saoule de voir qu'à cause de quelques uns, la faute est rejetée sur tous

Auteur : menyc
Date : 15 sept.05, 22:44
Message :

oublié de me connecter.
heu, pourriez-vous nous traduire le texte écrit en anglais ? merci

Auteur : nuage
Date : 15 sept.05, 23:10
Message : Clique sur ce lien

:
http://www.google.fr/language_tools?hl=fr
C'est très pratique :P

Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 23:16
Message :

Anonymous a écrit :non, en effet je n'ai pas pu résisté car quoique protestante évangélique, je ne suis pas auteur des évangiles, et puis avoue que damabiah me tend les perches :P non ? Et puis dela me saoule de voir qu'à cause de quelques uns, la faute est rejetée sur tous

Cry tant que tu veux et goute un peu a la soupe que les cathos goutent depuis des siecles.
Torquemada, les Borgias sont mort il y a 500 ans, on continue a nous les foutre sur le pif.
Ce que tu appelle quelques uns occupe toutes les chaines dites chretiennes a la TV a travers le monde
ceux que tu appelle quelques uns occupent des stades de football de 100,000 personnes,
Ceux que tu appelle quelques uns disposent de mega budgets en dollars que meme dans ses moments de complete corruption l'Eglise n'a jamais reve
Ceux que tu appelle quelques uns financent des dizaines d'universites a faire rever les batisseurs de cathedrales

Auteur : zered
Date : 16 sept.05, 04:04
Message : je suis protestant évangélique, je fréquente assez régulierement une assemblée évangélique comme plus de 100'000 autre personne dans ma petite suisse. Et pourtant Damabiah et Ahasversus je ne soutient pas bush, je suis contre les milliards de dollar brassés et autre conversions miracles pentecôtiste, tout comme la plupart, à mon avis, des évangéliques en Suisse... Je m'efforce chaque jours à suivre les enseignements du Christ et de plus la confession de foi est identique à celle du protestantisme. De plus je ne considère pas les catholiques comme des non-chrétiens comme l'a suggéré Ahasversus ! Le mouvement évangélique ce n'est pas un im.bécile qui fait la guguerre ou autres, ou tout du moins ce n'est pas que cela, loin de là... Ces critiques virulentes contre les évangéliques m'attristent car elles ne se basent pas sur ce qui se passe ici en europe.

Auteur : damabiah
Date : 16 sept.05, 06:18
Message : Bonjour zered,

Es-tu allé faire un tour sur le forum top chrétien ??? et Qu'en penses-tu ?

Tu dis que tu suis les enseignements du christ, mais comment te places-tu par rapport à l'ancien testament ?

Crois-tu par exemple que seul les juifs peuvent être des élus comme la lecture littérale de la Bible faite par les évangélistes l'affirment ?

amicalement,

Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 19:31
Message :

zered a écrit :je suis protestant évangélique, je fréquente assez régulierement une assemblée évangélique comme plus de 100'000 autre personne dans ma petite suisse. Et pourtant Damabiah et Ahasversus je ne soutient pas bush, je suis contre les milliards de dollar brassés et autre conversions miracles pentecôtiste, tout comme la plupart, à mon avis, des évangéliques en Suisse... Je m'efforce chaque jours à suivre les enseignements du Christ et de plus la confession de foi est identique à celle du protestantisme. De plus je ne considère pas les catholiques comme des non-chrétiens comme l'a suggéré Ahasversus ! Le mouvement évangélique ce n'est pas un im.bécile qui fait la guguerre ou autres, ou tout du moins ce n'est pas que cela, loin de là... Ces critiques virulentes contre les évangéliques m'attristent car elles ne se basent pas sur ce qui se passe ici en europe.

Il n'est pas necessaire de supporter Bush.
La question qui se pose, c'est comment justifier que l'Evengelisme "I found Jesus" aie pu produire un Bush.
On reproche aux catholicisme d'avoir produit l'inquisition et on se sert de cet argument pour demontrer l'erreur de la doctrine Catho sur la base de "On juge l'arbre par ses fruits".
Tu parles des critiques virulentes, mais comme je l'ai dit ailleurs, les cathos sont soumis aux memes critiques virulentes depuis 500 ans.
Tu dis "Ca ne se passe pas ici en Europe". L'europe serait elle protegee? Ca se passe en Amerique Latine, en Afrique, en Asie. Excuse moi mais il faut croire que tu es sur une autre planete.
Reagarde la question de Damabiah. A ton avis, d'ou vient cette idee?
Je pourrais ajouter une autre question : la Genese c'est quoi?
1) un texte mythologique/ esoterique /poetique /etc
2) La relation de faits reels.

Auteur : zered
Date : 16 sept.05, 22:56
Message : ----> Damabiah

1) je ne suis pas allé sur top-chrétien

2) certains enseignement de l'ancien testament on été aboli par le christ

3) Je ne crois pas que seul les juifs peuvent être le peuple élu

-----> Ahasversus

La genèse est un texte poétique évidemment

je ne me considère pas sur une autre planète mais le mouvment que tu décrit ne se trouve pas, par exemple, en Suisse et cela je le constate tout les jours

Auteur : zered
Date : 16 sept.05, 23:01
Message : quand à Bush je ne sais pas. C'est un hypocrite

Auteur : Dauphin
Date : 17 sept.05, 07:12
Message :

Franklin D. Roosevelt etait un bon protestant pas plus biblique qu'un autre, il etait coupable ouvertement de fornication (Il est mort chez sa maitresse) et se considerait un expert pour preparer "a mean Martini". Roosevelt a sorti les USA de la plus grande depression de son histoire et, bien qu'invalide a vecu les Allemands et les Japonais.

FAUX et ARCHI FAUX, Roosevelt n'atait PAS évangélique du tout mais franc-maçon... et les évangéliques ne font pas du tout amis avec les francs maçons...

GW Bush a trouve Jesus, bois de l'eau et pour ce qui est de la galipette, sa femme se plaint d'etre "negligee". GWB a demarre deux guerres et est en train de precipiter, non les USA mais le monde entier dans une depression economique, Et la cerise sur le gateau, Il est en train de detruire l'environnment.

Bush n'est pas un évangélique mais a tenté de séduire ce milieu chrétien pour attirer un gros électorat potentiel à lui... en réalité, Bush est aussi un franc maçon... pour preuve photo à l'appui sur demande en PV ...

Enfin, j'ai lu plein de mensonges sur les évangéliques... Même s'ils attachent une grande importance à la lecture de la Bible et le respect de sa signification exacte, pour les évangéliques l'Amour du prochain passe avant tout !!!

Le predicateur qui "rapture" des fideles qui s'ecroulent en hurlant "Jesus, Jesus". Excuse moi mais ca tient plus du grand guignol qu'autre chose

Merci de CESSER de caricaturer à outrance les évangélique de façon aussi mensongère !!! Car ce que vous décrivez ne se voit que dans un petit groupe très minoritaire se prétendant pentecostiste mais étant pourtant même pas reconnu comme tel par les pentecotistes... la très très grande majorité écrasante des évangéliques rejettent ce genre de façon de faire jugeant ces façons de prier de désordre non conforme à la pensée biblique...

Citation:

la communauté est dirigée par l'Esprit-Saint

Laquelle? il y en a des milliers, chacune avec un message propre. Pauvre Saint Esprit, il est mis a toutes les sauces.

Merci une fois de plus de ne pas faire de la calomnie... car malgré les petites différences on peut réellement parler d'une grand niveau d'uniformité dans la pensée de tous les évangéliques...

Quand Bush a envoye les USA en Irak, c'etait l'Esprit Saint? Non tu va dire, pourtant GWB lui il le croyait, je suis sur qu'il a trouve sa justification dans sa Bible avant de pousser sur le bouton.

Tu es TRES naïf... Bush ne s'est que fait passer pour un évangélique seulement pour attirer à lui un gros électorat potentiel... c'est juste de la manipulation politique... tout comme en France Nicolas Sarkozy parle un peu avec un langage front national sur le sujet de la sécurité pour attirer à lui les électeurs lepenistes en vue des élections présidentielles de 2007... pour la même raison il se montre sympathisant avec les musulmans de France juste pour attirer à lui cet électorat potentiel... Bush n'est PAS évangélique, photo prise par un géopoliticien qui avait accès à l'ONU à l'appui Bush est un franc-maçon... or il est bien connu que les évangéliques n'apprécient pas du temps le mouvement franc-maçon...

Tu pourras d'ailleurs remarquer que sur Top C tous les évangéliques qui y sont désapprouvent la guerre en Irak ...

Merci donc de cesser de dire n'importe quoi sur les évangéliques que vous connaisdez visiblement que de façon caricatural ! Vos préjugés faux à leur égard vous empêche de connaître leur vrai visage.

Signé : un non évangélique ...

Auteur : Dauphin
Date : 17 sept.05, 07:35
Message : RE-salut ahasverus,

Mais alors nous parlons de deux choses tres differentes.
Il y a probablement un mouvement evengelique tel que tu le decris. Mais il est ultra discret. Curieux comme je suis je n'ai pas encore eu l'occasion de le rencontrer, ni a la TV, ni a ma porte, ni dans des reunions familiales.
Moi celui que je connais c'est tout d'abord l'hysterie collective de 100,000 personnes dans un stade de sport avec un predicateur expert en manipulation de foule

Excuse moi mais ... je ne sais ce qui se passe aux USA pays à la culutre de la démesure mais ... crois moi ici en Europe on ne connait presque pas ce genre de culte aussi excessif que tu décris ! Tous les cultes évangéliques que j'ai connu il n'y a jamais de tels excès comme ceux que tu décris, je te promets que je dis vrai. Les cultes en Europe sont simples : cela commence par des chants de louanges chantés de façon normale, de la même façon que les gens chantent dans une chorale quelconque. Ensuite, le pasteur développe un thème biblique choisi mais pas du tout en faisant un jeu de piste de verset ou alors tu devrais accuser les prêtres catho de même ... il y a nouveaux des chants, il y a la cène. Il y a aussi des gens qui viennent exprimer un moment aux pasteurs ce qui ne vas pas, et il y a alors imposition des mains, c'est à ce moment là que éventuellement il y a manfistetation de dons du Saint Esprit mais cela s'accompagne très rarement d'une manifestation excessive comme celle que tu le dis !

et qui n'hesite pas a tordre le cou a l'exegese la plus simple pour faire dire a la Bible ce qu'il veut qu'elle dise.

Non, ça c'est la spécialité des catholiques ! LOL

Si cette affirmation t'etonne, sache que pour un practicien de la theorie de l'information comme moi, il y a deux types d'information: Les informations prise discretement une a une et les memes informations reliees par des liens logiques. Mettre deux versets ensemble c'est creer de l'information qui n'existait pas avant.

Désolé, jamais vu une telle méthode de lecture de la Bible ici en Europe. A moins que tu accuse pareillement les catholiques alors !

Le pire c'est de prendre un chapitre ou une epitre et de le couper en morceau, verset par verset, parfois meme les versets sont eux meme coupes en morceau.

çà en Europe c'est la technique jéhoviste et catholique, mais je ne vois pas de telle chose chez les évangéliques, désolé.

Un chapitre ou une epitre commence au premier verset et se termine au dernier verset. Seul quand il est pris comme un tout peut'il representer la pensee de l'auteur. Sans oublier l'exegese concernant les conditions de redaction. Ou, quand, a qui, pourquoi, etc, etc, Choses que les Evengeliques ignorent systematiquement.

Désolé mais là tu fais de la calomnie gratuite et mensongère.

Et j'ajoute que ca represente la grand majorite des evangeliques.

Bizarre... de toutes les assemblées évangéliques que je connais aucune ne correspond aux grossière descriptions mensongères que tu fais des évangéliques... visiblement tu as uen dent contre eux et est prêt à recourir aux mensonges pour les attaquer tous azimuts...

Maintenant un mot a propos de Lourdes. Si tu y a vu des sceances d'hysterie tu as du voir des cas tres exceptionels, des dingues il y en a partout. Il n'y a pas d'hysterie organisee dans les sanctuaires marials. Fait donc un petit exercise d'honnetete intellectuelle et va y faire un tour les jours de grand pelerinage. Un hysterique sera rapidement neutralise et envoye en coulisses pour etre calme a coup de Valium si necessaire.

Et bien !!!! Fais donc toi aussi un petit exercice d'honnêteté intellectuelle au siujet des évangéliques ! Fais donc un petit tout dans les assemblées évangéliques en Europe et tu verras que les cas d'hystéries collectives sont très très rares, elles n'ont lieu que chez uen branche très extrème se prétandant pentecotiste mais même pas reconnue comme telle par l'ensemble des pentecotistes qui rejette un tel extrémisme qui ne peut que fair fuir les non-croyants et leur faire dire que ces gens aussi excessifs sont des fous.

Maintenant, comme en bon reforme anti Mariologie je sais que quand tu parle d'hysterie, tu parles des miracle.
La grosse epine dans les pieds des protestants.
Epine qu'il faut expliquer de n'importe quel maniere pour chasser le fantome du "Peut etre que les miracles sont des vrais miracles".
Alors on va parler d'hysterie, de maladie nerveuses, de puissance inconnue du cerveau, de maladie psycho somatique. Tout mais surtout pas un miracle qui pourrait mettre a terre des siecles de croyances et obliger des millions de gens de se reconsiderer.

Hum ... et un paraplégique de longue date qui se remet à marcher en quelques jours ? mais bon, je ne crois pas à cause de ce que je vois, je n'ai jamais eu besoin des miracles pour croire, je croyais d'ailleurs bien avant d'en connaître. Maintenant, a savoir s'il était réellement paraplégique ?... Franchement, je n'ai pas besoin des miracles pour solidifier ma foi.

A+,

Dauphin

Auteur : Saladin1986
Date : 17 sept.05, 07:41
Message :

Dauphin a écrit :Enfin, j'ai lu plein de mensonges sur les évangéliques... Même s'ils attachent une grande importance à la lecture de la Bible et le respect de sa signification exacte, pour les évangéliques l'Amour du prochain passe avant tout !!!

L'amour du prochain n'iporte quoi
soutenir Israel ca c'est de l'amour du prochain

Auteur : zered
Date : 17 sept.05, 08:44
Message : Saladin ! la définition d'évangélique n'est pas : soutien d'Israël !
complétement absurde

dauphin merci je n'avais pas le courage...

Auteur : Saladin1986
Date : 17 sept.05, 09:00
Message : ben c'est pas vous ui dites que les juifs sont le peuple elu et dobnc qu'il faut soutenir Israel?

j'appelle pas ca l'amour du prochain

Auteur : Anonymous
Date : 17 sept.05, 10:06
Message : NON ce n'est pas nous ! c'est quelques ******* outre atlantiques qui le disent !

Auteur : zered
Date : 17 sept.05, 10:06
Message :

c'était moi l'invité

Auteur : Saladin1986
Date : 17 sept.05, 10:10
Message : donc vous etes n'etes pas de la meme religion que les evangelistes US

Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 17:52
Message : Tout ton "amour chretien" se resume dans ta signature, Dauphin

Que L'ISLAM et LE VATICAN et LA WATCHTOWER et LA FRANC-MACONNERIE, et tout ce qui est pas de Dieu, disparraissent

Tu a oublie le Dalai Lama dans ta collection

Un chef d'oeuvre de tolerance.

Toutes tes explications, justifications et accusations tu peux te les ......

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 sept.05, 20:52
Message : Salut Dauphin,
Tu as écrit ceci, et je pense que cela manque de nuance. Jeme permets de corriger un peu le tir, si tu veux bien.
citation:
FAUX et ARCHI FAUX, Roosevelt n'atait PAS évangélique du tout mais franc-maçon... et les évangéliques ne font pas du tout amis avec les francs maçons... (Dauphin)
(fin)

C'est encore une idée reçue très "hexagonale et belge". En effet, la franc-maçonnerie dans ces deux pays est plutôt majoritairement antichrétienne et laïque. Du coup, quand on vit dans ces deux pays, on croit que c'est partout pareil alors que la laïcité franc-maçonne et son athéisme avéré sont une exception dans le monde. En effet, dans les pays anglosaxons (mais pas seulement), la franc-maçonnerie est "chrétienne" et surtout "protestante avec quelques rares catholiques et orthodoxes".

En passant, je tiens à souligner qu'il existe une franc-maçonnerie "chrétienne en France et en Belgique" et elle s'appelle la Grande Loge Régulière cf. http://perso.wanadoo.fr/glrf/legadlu.htm
Je nesuis pas spécialiste de ce mouvment mais je sais qu'elle exist car j'y ai des collègues !
Il faut savoir qu'entre le Grand Orient, la Grande Loge ou la Grande Loge Régulière il n'y a pas de passerelle ! Tout cela s'appelle "franc-maçonnerie" cependant, un peu à l'image de ce que nous appelons christianisme constitué des familles protestantes, orthodoxes,anglicane et catholiqueromaine. IL n'y a pas vraiment de passerelle non plus mais nous sommes tous chrétiens...

Pour le reste de la discussion, je crois qu'aujourd'hui nous vivons une péoque formidable car enfin le dialogue peut s'installer. Personne ne peutplus vivre en anachorète ! Le dialogue est nécessaire et une obligation morale. Je trouve donc abominables les gens qui se refusent à cet exercice, surtout quand ils se réclament de Jésus, le Christ.
Malheureusment les groupes secta!res se replient et quand ils s'essayent au dialogue, c'est pour un affrontement, un art militaire et polémique donc, bien peu représentatif de la mission chrétienne.
Dans tous lsmilieux on retrouve ces "gens refermés" sur eux-mêmes et sur leurs propres idéologies. Personne n'en a le monopole et i en faut fairte le constat , chacun pour sa propre chapelle sans viser d'autres nécessairement. L'apôtre Paul avait une écharde dans la chair , nous avons les nôtres.

A bientôt

Auteur : ahasverus
Date : 17 sept.05, 22:06
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Dauphin,
Tu as écrit ceci, et je pense que cela manque de nuance. Jeme permets de corriger un peu le tir, si tu veux bien.
citation:
FAUX et ARCHI FAUX, Roosevelt n'atait PAS évangélique du tout mais franc-maçon... et les évangéliques ne font pas du tout amis avec les francs maçons... (Dauphin)
(fin)

C'est encore une idée reçue très "hexagonale et belge". En effet, la franc-maçonnerie dans ces deux pays est plutôt majoritairement antichrétienne et laïque. Du coup, quand on vit dans ces deux pays, on croit que c'est partout pareil alors que la laïcité franc-maçonne et son athéisme avéré sont une exception dans le monde. En effet, dans les pays anglosaxons (mais pas seulement), la franc-maçonnerie est "chrétienne" et surtout "protestante avec quelques rares catholiques et orthodoxes".

En passant, je tiens à souligner qu'il existe une franc-maçonnerie "chrétienne en France et en Belgique" et elle s'appelle la Grande Loge Régulière cf. http://perso.wanadoo.fr/glrf/legadlu.htm
Je nesuis pas spécialiste de ce mouvment mais je sais qu'elle exist car j'y ai des collègues !
Il faut savoir qu'entre le Grand Orient, la Grande Loge ou la Grande Loge Régulière il n'y a pas de passerelle ! Tout cela s'appelle "franc-maçonnerie" cependant, un peu à l'image de ce que nous appelons christianisme constitué des familles protestantes, orthodoxes,anglicane et catholiqueromaine. IL n'y a pas vraiment de passerelle non plus mais nous sommes tous chrétiens...

Pour le reste de la discussion, je crois qu'aujourd'hui nous vivons une péoque formidable car enfin le dialogue peut s'installer. Personne ne peutplus vivre en anachorète ! Le dialogue est nécessaire et une obligation morale. Je trouve donc abominables les gens qui se refusent à cet exercice, surtout quand ils se réclament de Jésus, le Christ.
Malheureusment les groupes secta!res se replient et quand ils s'essayent au dialogue, c'est pour un affrontement, un art militaire et polémique donc, bien peu représentatif de la mission chrétienne.
Dans tous lsmilieux on retrouve ces "gens refermés" sur eux-mêmes et sur leurs propres idéologies. Personne n'en a le monopole et i en faut fairte le constat , chacun pour sa propre chapelle sans viser d'autres nécessairement. L'apôtre Paul avait une écharde dans la chair , nous avons les nôtres.

A bientôt

Un des plus grand groupe Franc Macon USA, les shriners, auraient des lecons a donner a pas mal de certains qui se pretendent chretiens. Les Shriners entretiennent et financent une chaine d'hopitaux gratuit pour enfants a travers le monde.
Ils sont a tous les defiles aux USA dans leurs petites voitures et leur chapeaux rouges au signes esoterique indiquant leur grade.
N'importe qui serait fier d'appartenir a un groupe pareil.

Et Patrick, une characteristique suplementaire des evengeliques: leur refus au dialogue.

Auteur : Dauphin
Date : 18 sept.05, 02:52
Message : Salut Patrick,

C'est encore une idée reçue très "hexagonale et belge". En effet, la franc-maçonnerie dans ces deux pays est plutôt majoritairement antichrétienne et laïque.

Attention... ne pas confondre la franc maçonnerie francophone latine avec la franc maçonnerie anglo-saxon... car si la franc-maçonnerie latine est laïque et simplement déiste ou athéiste et que si quand elle "tolère" les croyances" elle invite à se départir de la culture des religions et de ses modes de pesnées... la franc maçonnerie anglo-saxon fait majoritaiement référence au Dieu d'Abraham Yahweh et est amplement moins laïque.

Du coup, quand on vit dans ces deux pays, on croit que c'est partout pareil alors que la laïcité franc-maçonne et son athéisme avéré sont une exception dans le monde. En effet, dans les pays anglosaxons (mais pas seulement), la franc-maçonnerie est "chrétienne" et surtout "protestante avec quelques rares catholiques et orthodoxes".

Tu fais donc bien la distinction ; MAIS désolé aucun évangélique ne "sympathise" avec la franc-maçonnerie... Tu peux TRES rapidement le vérifier auprès des évangéliques. Si donc des évangéliques se prétendant tels quels rejoignent aussi la franc-maçonnerie, alors iuls ne reçoivent absolument pas l'approbation des autres évangéliques, de l'écrasante majorité des évangéliques je devrais dire.

A+,

Dauphin

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 sept.05, 03:15
Message : Tu as raison Dauphin, mais je pense surtout que c'est à cause de l'étroitesse d'esprit qui les caractérise, ce qui a le grave défaut de se fermer aux autres et de ne pas être informé, ou fort mal, de ce qui se passe réellement ailleurs au plan de la pensée et des idéologies. Ces choses ont évolué parùmi ceux qui forment leurspasteurs dans des Facultés universitaires mais pas encore ceux qui sont repliés sur eux-mêmes ou se congtentent d'une formationbiblique dans un Institut de niveau post bac (mais sans plus et sans obligation d'avoir le bac, ceci étant dit).
Je sais par éxpérience combien les Evangéliques peuvent être frileux à l'égard des autres chrétiens et terriblement méfiants: j'en ai souffert moi-même au début de ma carrière pastorale. Mais j'ai tenu bon! J'avais un collègue baptiste et un autre indépendant qui avait eu une formation luthérienne qui m'ont soutenu et défendu dans ces milieux. IL a fallu trois ans pour les convaincre que je n'atis pas un "mécréant". A ce pointlà. Triste réalité quand même. Après tout ce temps de méfiance àmon égard,j'ai pu prêcher chez eux ! Victoire personnelle ? Peu importe. Mais cela montre bien que c'est un milieu très replié et clos, parfois / souvent imbu d'eux-mêmes mais ils ne s'en rendent pas compte.

Concernant le dialogue: je ne suis pasd'accord avec toi, ahasverus. ILfaut tenir bon sur ce plan, mais je crois qu'il y a des ouvertures, trop timides sans doute, mais elles existent ! Entre autres, dans les facultés de niveau universitaire et parfois entre églises. J'en connais dansla région du Centre (près deLa Louvière en Belgique) qui pratiquent des échanges de chair avec des curés catholiques romains pendant la Semaine de l'Unité en janvier. Donc cela existe et c'est possible. Ce n'est évidemment pas la règle générale... loin s'en faut ! Je croisque c'est plus par peur des autres ou de leurspropres collègues et du "qu'en-dira-t-on" !

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 sept.05, 03:17
Message : désolé pour le lapsus calami, je voulais écrire "des échanges de chaire" et non des échanges de "chair", car nous ne pratiquons pas le cannibalisme !
Vous aurez corrigé.
Merci

Auteur : damabiah
Date : 18 sept.05, 06:21
Message :

zered a écrit :----> Damabiah

1) je ne suis pas allé sur top-chrétien

2) certains enseignement de l'ancien testament on été aboli par le christ

3) Je ne crois pas que seul les juifs peuvent être le peuple élu

-----> Ahasversus

La genèse est un texte poétique évidemment

je ne me considère pas sur une autre planète mais le mouvment que tu décrit ne se trouve pas, par exemple, en Suisse et cela je le constate tout les jours

Bonjour Zered,

Donc tu est un évangéliste trés atypique, et je pense que tu es plus près de ma façon de penser que des autres personnes qui se réclament de ton mouvement !

La preuve, va sur leur gros forum : top chrétien et soutien ce que tu viens de me dire là (en gras dans la citation) , tu ne pourras pas y rester bien longtemps

Je ne connais pas trop votre mouvement, mais il apparait qu'il est déjà divisé, si certains parlent comme toi et d'autres disent le contraire.

Mais bon, d'après ce que j'ai vu et cotoyé, la tendance dure est largement majoritaire

, peut-être qu'en Suisse, vous avez une branche modérée, mais vous pesez peu démographiquement par rapport aux 50 millions qui sont aux USA et aux centaines de millions qui se revendiquent évangélistes ailleurs dans le monde ...

Amicalement,

Auteur : ahasverus
Date : 18 sept.05, 17:50
Message :

patrick a écrit : Concernant le dialogue: je ne suis pasd'accord avec toi, ahasverus. ILfaut tenir bon sur ce plan, mais je crois qu'il y a des ouvertures, trop timides sans doute, mais elles existent ! Entre autres, dans les facultés de niveau universitaire et parfois entre églises. J'en connais dansla région du Centre (près deLa Louvière en Belgique) qui pratiquent des échanges de chair avec des curés catholiques romains pendant la Semaine de l'Unité en janvier. Donc cela existe et c'est possible. Ce n'est évidemment pas la règle générale... loin s'en faut ! Je croisque c'est plus par peur des autres ou de leurspropres collègues et du "qu'en-dira-t-on" !

Si tu lis ce que dit Damabiah ainsi que la signature de Dauphin tu comprendra ce que je veux dire. C'est la tendance dure qui l'emporte.
Le mouvement evengelique a etablis une serie de dogmes qu'il sera quasi impossible a renverser surtout avec les succes qu'ils rencontrent.
Cette tendance dure dispose de fond quasi illimites qui leur permet de proselitisme de choc. On est loin des collectes pour les missions de notre enfance ou le "pere blanc" en general barbu venait precher le dimanche dans les paroisses pour ses petits noirs, chinois, Indiens, ...etc
Je vois ici un mouvement de type evengelique "Iglesia ni Cristo" qui fait pousser des temples style gateau au sucre comme des champignons au milieu des bidonsvilles. Quand on sait que ces bonbonnieres sont financees par les communeaute locale il suffit d'extrapoler avec "Small city USA"
Il va falloir nous y faire, Jesus est en train de devenir un produit de consommation de masse.

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