Auteur : agecanonix Date : 11 juil.22, 06:30 Message : J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".
Il s'agit du projet de Dieu tel qu'il est apparu, tel qu'il a été expliqué, tel qu'il a été mis en place siècles après siècles, et tel il a enthousiasmé les premiers chrétiens qui l'ont finalement découvert et compris.
C'est un exercice gigantesque d'explications, de symbolisations, de comparaisons, de préparations, de mises en scène, de recoupements qui a débuté dès la Genèse pour trouver son point final en Rév 21.
Dieu est allé jusqu'à faire vivre à une famille, puis à un peuple particulier, des événements et des drames dont les caractéristiques, les implications, les aboutissements, serviraient plus tard à comprendre la réalité grandiose du projet final qui lui, et définitivement, assurerait le bonheur de l'humanité.
La beauté de ce que vous découvrirez est extraordinaire, vous allez comprendre que des textes, semble t'il purement ordinaires, révèlent des secrets et des implications merveilleuses. Vous constaterez que rien de la vie d'Abraham jusqu'à Jean n'est le fruit du hasard, que chaque épisode de l'histoire de cette nation née d'Abraham répond à une logique prophétique, qu'aussi bien la survie des premiers-nés au sortir de l'Egypte que le retour de Babylone 1000 ans plus tard, tout cela est nécessaire à la découverte de ce que Paul a appelé "le saint secret".
J'y mettrais beaucoup de temps, sans doute des mois, comme pour la prophétie de Daniel 9. Je rendrais l'ensemble accessible facilement par des spoilers,
Ne vous attendez pas à des messages tous les jours, il y aura de longs moments sans ajouts de ma part, mais je tiendrais.
Pour que le sujet reste cohérent, il faut qu'il suive une logique et un développement linéaire, ce qui m'obligera à ne pas perdre le fil du sujet dans des réponses hors sujets ou visiblement polémiques.
J'ai quelques vacances à prendre avant tout cela.
a+
Auteur : papy Date : 11 juil.22, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 11 juil.22, 06:30
J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".
mettre en lumière
On connais les lumières de l'organisation des TdJ
Auteur : prisca Date : 11 juil.22, 10:55 Message : Marc 4: 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.22, 14:29 Message : Ne soyez pas bêtes au point de tomber encore dans le jeu d'Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.22, 23:55 Message : Quel est donc le but de ce fil ?
Tout simplement de vous démontrer qu'il existe dans la bible un "secret" savamment caché pendant des millénaires tout en étant alimenté, siècles après siècles par des éléments ajoutés qui feront qu'au final, quand le principal personnage viendra délivrer la clé de compréhension de ce secret, celui-ci apparaîtra clair, limpide, extraordinaire aux yeux de ceux qui, comme Paul, Pierre et Jean auront cette révélation.
Je dis que dès Abraham, (et même avant), tout ce qui sera écrit, tout ce qui arrivera dans l'AT, sera le fruit d'une volonté d'en faire des indices de plus en plus précis et incontournables de la volonté finale de Dieu.
Nous aurons à vérifier deux choses.
1) la première concerne le fait que comme tout secret, les écrivains de l'AT n'imaginaient même pas qu'il existait et, en tout cas, ne pensaient à aucun moment que ce qu'ils écrivaient constituait un indice utile plus tard, bien plus tard, à la révélation de ce secret.
2) la seconde nous permettra de déchiffrer ce secret , ce qui sera, et de loin, la chose la plus exaltante de ce fil.
Au final, et c'est mon but, j'essaierais de vous convaincre que la bible est le produit d'une intelligence supérieure et bienveillante qui a manipulé, dans le bon sens du terme, un nombre important d'écrivains, mais aussi l'histoire d'une nation complète, pour en faire une image, une ombre, une prophétie sur notre futur.
Tout comme une maquette, avec des personnages et des actions à son échelle qui nous raconterait l'avenir avec détail.
Retenez l'idée, cela vous sera utile.
a+
Auteur : prisca Date : 12 juil.22, 00:10 Message :10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. Marc 4
Le sujet est complètement inutile car seulement pour les Juifs le voile sur le mystère est levé, car ceux qui entourent Jésus et les douze ont eu droit à la révélation du mystère et il est bien spécifié qu'aux gens du dehors de la Judée donc, ce sera énigmatique dans le but qu'ils ne comprennent pas afin de ne pas se convertir car ce serait catastrophique pour les gens du dehors, à savoir les paiens dont tu es issu agecanonix puisque tu n'es pas Juif, et bien il serait catastrophique pour eux qu'ils se convertissent car se convertissant ils vont se jeter dans la gueule du loup puisque les 4 mouvements doctrinaux qui sont catholicisme protestantisme mormons et témoins de Jéhovah sont tous sous l'emprise de la bête.
Donc un sujet qui n'aboutit à rien car oui le mystère je vous en parle depuis des lustres mais comme vous ne voulez pas écouter, c'est comme prêcher dans le désert, à des dunes de sable complètement déshumanisées, il y a tout juste quelques roseaux battus par les vents et quelques sauterelles, menu fretin ... (tiens cela doit vous rappeler Jean Baptiste.. encore un qui ne voulait écouter que lui même.... et diriger sa secte.......car il avait ses propres disciples, ... il se prenait pour un maitre à penser... mais son projet a été coupé court.......au niveau du cou......moralité : faire son propre évangile amène une situation tragique car lorsque quelqu'un a la bonne foi, il est non seulement guéri dans son corps mais il ne subit pas de mauvais sort (pas dans le genre sortilège mais "mauvais sort" au pied de la lettre).
A noter que Paul et Pierre ont eu une fin tragique malgré qu'ils furent des saints, mais c'est différent pour eux car eux devaient montrer toute la cruauté de Rome afin que vous ne fassiez pas la fine bouche lorsque nous Juifs disciples de Jésus nous vous disons que la rançon oui elle a été payée à Rome car tous les Chrétiens n'avaient aucune espérance de vie, tels que Paul et Pierre qui immanquablement sont morts cruellement des mains de ces paiens récalcitrants à toute idée d'une religion monothéiste et que oui Jésus est mort sur la Croix pour donner à Constantin apparition d'un signe dans le ciel qui sera décisif dans son choix de construire lui même le Vatican ce qui mettra un terme définitif au polythéisme........ mais pas tout à fait puisque les évêques n'ont pas trouvé mieux que de rester paiens car ils ont gardé la Vérité captive, au lieu de dire que Jésus a vaincu satan, ils ont préféré dire, pour ne pas nuire à satan, que Jésus a vaincu le coeur de D.IEU......... et vous TJ qui êtes venus après, vous vous êtes reposés sur la doctrine catholique pour dire la même chose sur la "rançon" ................ donc le voilà le mystère, levé, mais est ce que vous préfèrerez soutenir votre communauté ou vous préfèrerez sauver vos âmes.......... à vous de voir....
Pourquoi paiens les évêques jusqu'à ce jour ? Parce que pour que le mensonge vive il fallait la trinité qui met en scène 3 "personnes" comme ils le disent : JESUS vainqueur du coeur de D.IEU, le Saint ESPRIT qui, malgré qu'il y ait une confrontation en JESUS et D.IEU car Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU se disent ils en obligeant le Père à pardonner en le prenant lui comme coupable à la place des humains, et bien ils n'ont pas trouvé mieux que de dire que le SAINT ESPRIT c'est le lien indéfectible de l'amour qui lie quand même JESUS à D.IEU..... et les voilà qui ont donné naissance à 3 divinités, donc paiens depuis toujours et ils mourront en paiens...... si vous voulez mourir comme eux, continuez à les soutenir...
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 10:38 Message : Commençons donc notre étude.
Le premier livre de la Bible, la Genèse, nous mène, chronologiquement, de la création de l'homme jusqu'à la mort de Joseph, le dernier fils de Jacob.
Mais l'homme qui sera le plus visible dans cette histoire assez longue sera incontestablement Abraham.
Cet homme va jouer les premiers actes d'un drame qui s'avèrera être une véritable prophétie jouée par toute une famille, puis par tout un peuple.
De nombreux indices se trouvent dans ce texte de Genèse 22.
Finalement, ils arrivèrent à l’endroit que le vrai Dieu lui avait indiqué. Là, Abraham construisit un autel, et il disposa le bois dessus. Ensuite, il lia les mains et les pieds de son fils Isaac et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. 10 Puis il prit le couteau pour tuer son fils. 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela du ciel : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici ! » 12 L’ange reprit : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. » 13 Et Abraham leva les yeux et vit, pas très loin de lui, un bélier pris par les cornes dans un buisson. Il alla donc le chercher et l’offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham appela cet endroit Jéhovah-Jiré. C’est pourquoi on dit encore aujourd’hui : « Dans sa montagne, Jéhovah fournira ce qui est nécessaire. »
15 Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Qu'apprenons nous ici.
Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Isaac. Abraham accepte mais Dieu retient sa main au dernier moment.
Dieu appelle Isaac par l'expression " ton fils unique", ce qui peut surprendre puisque Abraham a un autre fils, Ismaël.
Seulement, cette expression trouvera son écho dans le NT comme par exemple en 1 Jean 4:9.
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Dieu va ajouter ceci en Genèse: maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique (...) Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Cette promesse est capitale. Abraham a accepté de sacrifier son fils, Dieu ne l'a pas permis mais il va indiquer que cette marque de confiance d'Abraham envers lui va permettre au final la bénédiction de toutes les nations de la terre.
Les choses sont dites, le projet qui passe par Abraham ne concerne pas sa famille seulement, ou les nations qui naîtront de lui. Dieu est formel et précis: il a pour projet la bénédiction de toutes les nations. Tout cela parce qu'un homme a accepté de sacrifier son fils, fils qui, vous l'avez compris, préfigurait Jésus, alors qu'Abraham jouait dans ce drame l'image de Dieu, le Père de ce fils unique.
Vous noterez que l'écrivain de la Genèse n'en dira pas plus, il ne comprend absolument pas la portée de ce qu'il vient d'écrire et raconte cet épisode de façon narrative sans y apporter la moindre idée sur le futur.
Il se contente de rapporter ce qu'il sait sans en tirer la moindre conclusion.
Or ce texte est un texte fondateur du christianisme, 2000 ans avant qu'il n'apparaisse.
a suivre et à amender.
Auteur : Pollux Date : 12 juil.22, 10:45 Message :
prisca a écrit : 12 juil.22, 00:10
Donc un sujet qui n'aboutit à rien car oui le mystère je vous en parle depuis des lustres ...
Ad nauseam ...
Auteur : abcis Date : 12 juil.22, 20:28 Message : Nul ne sait qui a écrit la genese qui comporte 2 récits différents de la création , nul ne sait si Abraham a réellement existé , alors vouloir nous expliquer un mystere en commencant par des choses qu'on ignore , on n'est pas sortie du sable .Mais si cela te fais plaisir !
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 20:36 Message : Ce qui est intéressant dans cet épisode de la vie d'Abraham, c'est la façon dont Dieu exprime ses projets. Concrètement il dit à Abraham : parce que tu as sacrifié ton fils (l'intention valant la réalisation), alors que c'est ton fils unique, alors moi; Dieu, je te fais la promesse que par ta postérité, qui viendra de ce fils là, précisément, je bénirais toutes les nations de la terre.
Abraham ignorait, tout comme le narrateur, que cette postérité d'Abraham serait principalement un autre fils unique, celui de Dieu.
Autre indice volontairement inséré dans cet épisode, c'est l'endroit, le lieu où tout cela s'est passé. Sur le mont Moria, un endroit absolument vide d'habitant à l'époque mais qui verra, 1000 ans plus tard, la construction du temple de Salomon. 2 Chroniques 3:1.
Vous conviendrez que les signaux sont assez fort sur la signification prophétique de ce qui s'est passé ce jour là.
Or, remarquez que le narrateur n'en tire aucune conclusion, et comment l'aurait-il pu car rien de se qui sait passé ne pouvait lui paraître hors norme. Qui pouvait savoir avant qu'un temple ne soit bâti à cet endroit précis, avant qu'un fils unique de Dieu ne donne sa vie en sacrifice, qu'Abraham venait de vivre un drame prophétique lourd de sens.
Retenons aussi la dimension planétaire de cet événement: Dieu vient de promettre la bénédiction de toutes les nations de la terre dans le futur.
La bible prend ici la dimension prophétique qu'elle ne perdra jamais.
ps: ce qui est intéressant dans ce texte, c'est que le narrateur ne fait aucune référence à Jérusalem, ce qui n'aurait pas manqué si le texte datait d'une époque où cette ville existait avec ce nom. Quand le texte est donc écrit, s'il y a un village ou un bourg à proximité, l'endroit du mont Moria est désert et la ville qui naîtra à cet endroit là, ou juste à côté, sur le mont Sion, ne représente rien pour le narrateur.
Seulement, et évidemment, il ne peut s'agir d'une coïncidence pour le vrai inspirateur de ce texte.
Je ne réponds pas aux réponses des athées ou des opposants notoires aux TJ , ce fil est à destination des croyants de toutes religions, qui désire comprendre le saint secret.
Auteur : papy Date : 12 juil.22, 22:30 Message :
agecanonix a écrit : 12 juil.22, 20:36
Retenons aussi la dimension planétaire de cet événement: Dieu vient de promettre la bénédiction de toutes les nations de la terre dans le futur.
A condition que toutes les nations deviennent TdJ !
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 22:47 Message : Le caractère prophétique de cet épisode se trouve ainsi dans les éléments suivants.
Il faudra la mort d'un fils unique.
Il faudra avoir une foi totale en Dieu.
Le mont Moria et son futur temple ajouteront une notion sacrificielle à ce qui arrivera.
La ville de Jérusalem sera au centre du projet.
La portée de ce qui est préfiguré ici concernera le futur et toutes les nations.
Tout cela arrivera grâce à la postérité d'Abraham.
Or, chacun de ces éléments reste parfaitement caché aux yeux du narrateur qui ne tire absolument aucune conséquence de ce qu'il vient de raconter.
Le secret reste secret pour lui, et il le restera encore 2000 années.
La leçon qu'il va nous falloir retenir c'est que nous avons ici le départ de la mise en œuvre du projet final de Dieu qui va continuer de se servir de cette famille d'Abraham, qui deviendra une nation, pour expliquer, en mode subliminal, ce qu'il fera plus tard.
A nous de repérer les indices que Dieu va nous laisser régulièrement car, compte tenu de la méthode utilisée par Dieu, nous ne devons pas espérer l'aide de ceux à qui ces messages seront confiés.
Mais vous verrez que l'exercice s'avèrera plutôt facile puisque les 1er chrétiens avaient compris l'astuce divine et son mode de décodage.
Le monde juif va complètement occulter une bonne partie de ce que nous venons de découvrir puisqu'il élimine la notion du sacrifice d'un individu pour tous les autres, ainsi que la dimension universelle affirmée ici quand Dieu promet, dans cette promesse capitale que toutes les nations seront bénies par la postérité d'Abraham.
Pour beaucoup de juifs du premier siècle, et d'avant, seule la dimension généalogique entrait en ligne de compte pour comprendre ce texte, or Paul y ajoutera une autre dimension en disant en Romains 4:11 et 12 qu'Abraham était au final le père de tous ceux qui ont foi, qu'ils soient juifs (circoncis) ou non.
Il y a donc deux filiations reconnues par Dieu en rapport à Abraham.
1) la filiation généalogique de l'élément principal de la descendance d'Abraham, à savoir Jésus.
2) la filiation spirituelle qui fait d'Abraham le père de tous les humains qui ont foi, ce qui n'est pas le cas de tous les hommes fidèles de l'AT
La raison de cette différence capitale à l'avantage d'Abraham ? il a accepté de sacrifier son fils parce que sa foi était immense.
Paul l'a parfaitement compris en Hébreux 11.
Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac en sacrifice. Oui, l’homme qui avait reçu les promesses avec joie a tenté d’offrir son fils unique, 18 alors qu’il lui avait été dit : « Ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. » 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le ressusciter, et c’est de la mort qu’il l’a reçu, en guise d’exemple
La foi d'Abraham était telle qu'il était persuadé que Dieu ressusciterait son fils sacrifié parce qu'il avait spécifié que la descendance de ce patriarche viendrait précisément par Isaac.
Tout cela, le rédacteur du livre de la Genèse l'ignore.
C'est un des points forts que nous observerons tout au long de ce fil : nous constaterons que tous ces rédacteurs de l'AT écrivaient des textes dont ils ignoraient tout de leur véritable importance. Seul l'aspect narratif les intéressait, par contre, l'ensemble des implications prophétiques leur échappait totalement.
C'est assez rare de constater que des auteurs écrivent des textes qu'ils ne comprennent pas. Ce sera très souvent le cas dans l'AT.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.22, 19:00 Message : Poursuivons avec ce qui s'est passé avec Abraham ce jour là.
Mettons les choses bien à plat et imaginons ce qui aurait du se passer.
Abraham aurait du offrir Isaac, son fils unique, en sacrifice et, puisqu'il l'aurait fait, alors par sa postérité toutes les nations de la terre seraient sauvées.
Isaac n'est pas mort ce jour là, mais Dieu a su qu'Abraham n'aurait pas hésité. Cette certitude valait l'acte. Il se révélait donc inutile.
Ainsi la mort de la postérité d'Abraham, celle qui viendrait par Isaac, devait permettre la bénédiction de toutes les nations dans un avenir indéfini à l'époque.
Voici indiqué, de la façon la plus directe possible, qu'un descendant d'Abraham offrirait sa vie pour sauver bien plus que la seule famille, selon la chair, d'Abraham, il s'agirait de toutes les nations, de toute l'humanité.
Tous les détails concourent à cette conclusion : le lieu, les personnages, les actions, les promesses.
Dieu s'est donc servi d'un événement important, certes, mais limité dans ses conséquences immédiates, pour laisser un message pour le futur expliquant son projet qui passerait par la mort de son propre fils, Jésus.
Vous allez constater que Dieu est allé beaucoup plus loin pour prophétiser ce qu'il ferait en grand, pour l'humanité.
Auteur : abcis Date : 18 juil.22, 20:06 Message : pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.22, 20:34 Message :
abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06
pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Dieu sonde les cœurs et les reins, et il savait (peut-être) qu'Abraham obéirait. La question n'était donc pas là. C'est beaucoup plus subtile que cela.
Quand à Abraham, comme pour tout vrai croyant, quand Dieu lui parle, il obéit. Pas besoin de négocier.
En fait Dieu n'avait pas besoin de savoir si Abraham obéirait, mais il savait qu'il retiendrait son bras. Du début à la fin, Isaac ne risquait rien et Abraham, dira Paul, savait que Dieu respecterait sa parole et donc, au pire, le ressusciterait.
Par contre Dieu avait besoin de cette mise en scène avec un fils unique à sacrifier, sur le mont Moria, sur la terre où se construirait le temple et la future Jérusalem, et avec l'espérance de la résurrection d'Abraham.
C'est ça une image, une préfiguration, une prophétie: un ensemble d'événements à portée symbolique qui ne seront compris que plus tard.
Et cela a fonctionné : quand tu lis ce texte tu penses immédiatement à Jésus, son sacrifice, sa résurrection, et la promesse pour toutes les nations qu'il portait.
Seulement, ce n'est que lorsque Jésus viendra que l'on comprendra toutes les symboles de ce texte.
Car il y a en effet deux sortes de prophéties.
1) celle qui te dit que tel événement arrivera, en clair, comme le retour au pays des juifs exilés à Babylone. Pou eux, c'était clair, il attendait que cette prophétie se réalise.
2) et celle qui n'est comprise que plus tard, dont on sait qu'elle parle du futur, mais dont on ne comprend pas tout. C'est le cas de celle-ci. Seulement, quand elle se réalise, elle devient absolument évidente.
Alors peut-être qu'Abraham a voulu négocier, le texte n'en parle pas, mais ça n'enlève rien à sa foi.
Tu sembles oublier que Dieu parlait à Abraham, qu'il considérait comme son ami..
Auteur : estra2 Date : 18 juil.22, 21:49 Message :
abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins.
Bonjour Abcis,
En effet, le passage est clair, Dieu ne savait pas avant puisqu'il dit "je sais maintenant"
Genèse 22:11Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 12L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique
Les TJ croient qu'effectivement Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Abraham à ce moment là parce qu'il n'utilise sa prescience que dans certains cas. Mais la Bible montre qu’il n’utilise pas toujours sa faculté de connaître les évènements à l’avance (Gen. 18:20, 21 ; 22:12).https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Cela permet de surmonter cette contradiction mais pas celle avec Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. (Jacques 1:13)TMN
Parce que comme épreuve : sacrifier son fils, c'en est une sacrée !
Avec en plus un long trajet permettant à la personne de bien apprécier l'atrocité du moment.....
En effet, le passage est clair, Dieu ne savait pas avant puisqu'il dit "je sais maintenant"
Genèse 22:11Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 12L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique
Les TJ croient qu'effectivement Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Abraham à ce moment là parce qu'il n'utilise sa prescience que dans certains cas. Mais la Bible montre qu’il n’utilise pas toujours sa faculté de connaître les évènements à l’avance (Gen. 18:20, 21 ; 22:12).https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Cela permet de surmonter cette contradiction mais pas celle avec Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. (Jacques 1:13)TMN
Parce que comme épreuve : sacrifier son fils, c'en est une sacrée !
Avec en plus un long trajet permettant à la personne de bien apprécier l'atrocité du moment.....
Ce n'est pas un problème pour la WT
Le verbe "savoir" sera conjugué au passé et le verset deviendra: " L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je savais que tu crains Dieu[/b], et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.22, 23:49 Message : Je laisse nos amis à leur discussion parallèle.
Ce que nous apprend ce texte, c'est qu'à une époque où Jérusalem n'existe pas, où aucun temple ne se trouve sur le mont Moria, Abraham va, pour ainsi dire, sacrifier son fils, son unique, en préfiguration de ce qui se passera pour Jésus 2000 ans plus tard.
C'est cet aspect prophétique qui est remarquable car l'auteur ignorait parfaitement qu'il écrivait l'histoire de Jésus à l'avance.
Nous allons nous intéresser à une autre prophétie. Genèse 49:10.
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir.
Nous découvrons une expression, Shilo, et une prophétie qui le concerne.
Dieu fait donc ici la promesse que tous les peuples devront obéir un jour à un descendant de Juda, fils de Jacob, descendant appelé "Shilo", mot qui signifie "celui à qui il est" ou "celui à qui il appartient ".
Une nouvelle fois nous découvrons une prophétie qui sort du cadre de la seule famille d'Abraham mais qui désigne un de ses descendants comme recevant une position de domination concernant l'ensemble de l'humanité, littéralement "tous les peuples".
Nous sommes à une époque où la nation d'Israël n'existe pas, où les descendants d'Abraham par Isaac sont des nomades qui voyagent d'un puit à un autre puit.
Je vous rappelle le Psaume 1:
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Nous y remarquons que Dieu donne à son fils, à la fois la terre, mais également les nations qui y vivent.
Ce fils devient donc par ce don de Dieu, "celui à qui il appartient", et ainsi, tous les peuples vont le servir comme en Genèse 49.
Encore une fois un texte qui n'a aucun sens immédiat quand il est écrit, un texte qui reste incompris à l'époque, et qui pourtant devient d'une évidence totale quand Jésus apparaît.
a suivre...
Auteur : Pollux Date : 19 juil.22, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.22, 20:34
Quand à Abraham, comme pour tout vrai croyant, quand Dieu lui parle, il obéit. Pas besoin de négocier.
En fait Dieu n'avait pas besoin de savoir si Abraham obéirait, mais il savait qu'il retiendrait son bras. Du début à la fin, Isaac ne risquait rien et Abraham, dira Paul, savait que Dieu respecterait sa parole et donc, au pire, le ressusciterait.
Par contre Dieu avait besoin de cette mise en scène avec un fils unique à sacrifier, sur le mont Moria, sur la terre où se construirait le temple et la future Jérusalem, et avec l'espérance de la résurrection d'Abraham.
C'est ça une image, une préfiguration, une prophétie: un ensemble d'événements à portée symbolique qui ne seront compris que plus tard.
Et cela a fonctionné : quand tu lis ce texte tu penses immédiatement à Jésus, son sacrifice, sa résurrection, et la promesse pour toutes les nations qu'il portait.
Perso je ne vois pas de rapports avec Jésus puisque Isaac n'a pas été tué et n'est pas ressuscité.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 00:48 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.22, 00:29
Perso je ne vois pas de rapports avec Jésus puisque Isaac n'a pas été tué et n'est pas ressuscité.
Et oui ! Il est bien là ton problème ..
une piste pour t'aider : quelle est la différence entre une image et ce qu'elle représente ?
Auteur : Pollux Date : 19 juil.22, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 00:48
une piste pour t'aider : quelle est la différence entre une image et ce qu'elle représente ?
Ton image présente plutôt le contraire de ce que tu voudrais lui faire dire. Il est là le problème.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 02:35 Message : Si tu pouvais comprendre quelque chose, ça se saurait..
Evidemment, je te fais marcher mais tu n'es pas très réputé pour comprendre rapidement les choses.
Je continues donc pour toi.
Ce que je veux démontrer avec ce fil, c'est que non seulement l'AT annonçait la venue de Jésus, et son action, mais qu'en plus ceux qui écrivaient ces prophéties n'y comprenaient souvent rien. Prophètes malgré eux et sans aucune maîtrise sur leur texte.
Avec Abraham, nous observons une scène capitale qui se déroule à une époque où le mont Moria est une simple colline vide de toute construction à côté d'une autre colline qui s'appellera "Sion" .
Or, le but du temple qui s'élèvera 1000 ans plus tard sur le mont Moria sera principalement orienté vers les sacrifices permettant les pardons (temporaires certes) des péchés du peuple.
Le hasard aurait donc fait qu'Abraham aurait tenté de sacrifier son fils précisément à l'endroit où le temple de Jéhovah sera construit avec toute la symbolique sur le pardon des péchés, par un seul sacrifice, qu'en retireront les chrétiens.
C'est ce lieu, et tout ce qu'il représente, qui pose question car 2000 ans avant Jésus, 1000 ans avant Salomon qui construira le temple, Abraham va choisir, guider par Dieu, cet endroit hyper symbolique pour tenter d'y sacrifier son fils.
Il n''y a pas de hasard, or l'auteur n'en tire aucun enseignement ce qui souligne qu'il ignore ce que ce mont Moria représentera plus tard.
C'est cette caractéristique qui rend ces prophéties improbables et donc extraordinaires.
Mais il y en a d'autres, plein d'autres.
Auteur : prisca Date : 19 juil.22, 02:59 Message :
Ce que je veux démontrer avec ce fil, c'est que non seulement l'AT annonçait la venue de Jésus, et son action, mais qu'en plus ceux qui écrivaient ces prophéties n'y comprenaient souvent rien. Prophètes malgré eux et sans aucune maîtrise sur leur texte.
C'est outrageant de parler des prophètes du Seigneur de cette façon car en parlant de la sorte tu juges les prophéties que le Seigneur donne à ses prophètes.
C'est plutôt toi qui doit faire l'effort de comprendre et non pas le contraire, à savoir juger du mal fondé d'une prophétie au simple motif que tu ne la comprends pas.
Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 02:35
Si tu pouvais comprendre quelque chose, ça se saurait..
Evidemment, je te fais marcher mais tu n'es pas très réputé pour comprendre rapidement les choses.
Je continues donc pour toi.
Ce que je veux démontrer avec ce fil, c'est que non seulement l'AT annonçait la venue de Jésus, et son action, mais qu'en plus ceux qui écrivaient ces prophéties n'y comprenaient souvent rien. Prophètes malgré eux et sans aucune maîtrise sur leur texte.
Avec Abraham, nous observons une scène capitale qui se déroule à une époque où le mont Moria est une simple colline vide de toute construction à côté d'une autre colline qui s'appellera "Sion" .
Or, le but du temple qui s'élèvera 1000 ans plus tard sur le mont Moria sera principalement orienté vers les sacrifices permettant les pardons (temporaires certes) des péchés du peuple.
Le hasard aurait donc fait qu'Abraham aurait tenté de sacrifier son fils précisément à l'endroit où le temple de Jéhovah sera construit avec toute la symbolique sur le pardon des péchés, par un seul sacrifice, qu'en retireront les chrétiens.
C'est ce lieu, et tout ce qu'il représente, qui pose question car 2000 ans avant Jésus, 1000 ans avant Salomon qui construira le temple, Abraham va choisir, guider par Dieu, cet endroit hyper symbolique pour tenter d'y sacrifier son fils.
Il n''y a pas de hasard, or l'auteur n'en tire aucun enseignement ce qui souligne qu'il ignore ce que ce mont Moria représentera plus tard.
C'est cette caractéristique qui rend ces prophéties improbables et donc extraordinaires.
Mais il y en a d'autres, plein d'autres.
Tu fais fausse route, le "secret" ne réside pas là, emprunte plutôt un autre Chemin.
Et je peux te mettre sur la voie "le secret est un secret pour personne car " c'est que D.IEU est Unique.
Donc si D.IEU est Unique Jésus est son Avatar.
Donc si Jésus est l'Avatar de D.IEU le Seigneur a monté un plan, un scénario pour contraindre les paiens à être Chrétiens malgré eux.
Donc nous Juifs avons été informés et c'est la raison pour laquelle nous sommes restés Juifs car se convertir c'est aller où ? Aller vers des gens qui sont polythéistes comme vous ? Vous qui dites que Jésus n'est pas Avatar de D.IEU mais un Fils donc un second Dieu ?
Non nous sommes restés Juifs sinon nous aurions été offensants comme vous l'êtes, car vous êtes polythéistes.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 03:20 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Auteur : prisca Date : 19 juil.22, 03:43 Message :
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Perdre du temps en conjectures t'amènera automatiquement à l'échec car tu passes sous silence le principal qui est de connaitre Jésus.
Je ne vais pas insérer le verset lequel dit que ceux qui ne connaissent pas Jésus Jésus ne les connaitra pas non plus, tu le connais assez ce verset.
Lorsque Jésus dit "je ne vous connais pas" c'est une forme de dédain car c'est à la hauteur du dédain que vous lui portez vous.
Car puisque Jésus est D.IEU Lui Même, rabaisser Jésus comme vous le faites au rang d'un simple humain qui vit et règne avec D.IEU au Ciel c'est donner à Jésus "un second rôle" déjà donc c'est un acte dépréciatif, mais surtout c'est dire que D.IEU le Père qui pourtant a pris la peine d'utiliser Jésus comme Avatar a eu besoin d'avoir quelqu'un qui le seconde ? Un autre Dieu ? Déjà "un autre Dieu" c'est du polythéisme aggravé, ensuite dire que D.IEU a près de Lui un autre Dieu c'est comme si vous disiez que D.IEU crée d'autres dieux ? Comme si D.IEU avait besoin d'avoir d'autres dieux à ses côtés ? C'est très très pénalisant pour vous de dire ces outrages, c'est vous faire mal voir par le Seigneur, vraiment, je vous l'assure. Pour donner à D.IEU tout l'honneur du Prestige de Sa Majesté par contre dire que D.IEU utilise "des formes humaines" pour que les humains soient enseignés de la meilleure des manières, là vous êtes honorifiques.
JESUS est "une forme humaine" que D.IEU a utilisé pour contraindre ROME à abandonner l'idolâtrie.
C'est en outre tellement cohérent.
Le Seigneur a monté un stratège qui est : la CRUCIFIXION afin que Rome voit dans l'acte de Crucifixion Jésus avec les yeux du paganisme car s'étant dit que "ce fils" car eux considèrent Jésus comme un demi Dieu, (un fils de Dieu) et bien ce Dieu Jésus est de leur côté donc ils ont un coeur enjoué à l'idée de devenir : Chrétiens, ainsi le paganisme meurt, et avec lui le paganisme, les idées paiennes meurent car jamais D.IEU ne prend plaisir dans le sang innocent versé car cela c'est une pratique ancestrale dans l'esprit des gens qui ne connaissent pas D.IEU et sa Science, qui croient aux farfadets au diable et autre mysticisme forcenés.
JESUS a participé à leurs rituels sanglants afin de paraitre à leurs yeux comme étant un allié pour qu'ils puissent être Chrétiens et abandonner l'adoration de toutes ces divinités qui se comptent par centaines et qui plongent les gens dans l'obscurantisme.
Vraiment faire des sujets pour montrer quelque érudition comme si c'était un spectacle à donner c'est passible de deux choses, d'une passer son temps à montrer du savoir alors que l'on en a que faire de montrer du savoir le tout est de parler au diapason tous ensemble pour monter ensemble les marches qui mènent au Ciel, et ce n'est donc pas une compétition la religion mais une fraternité, et d'autre part parler de choses et d'autres en mettant volontairement de côté le fait que JESUS est D.IEU Lui Même qui a créé toute une organisation en amont pour pouvoir vaincre le paganisme qui est l'ennemi numéro 1 puisque le paganisme fait vivre l'obscurantisme paien donc éloigne les gens du monothéiste, c'est volontairement faire en sorte de ne pas aller droit au but, sur le bon Chemin la Vérité et c'est faire l'affaire de l'antiChrist, donc c'est rendre service au serpent, au diable, à celui qui divise, qui parle de choses et d'autres pour ne pas mettre au premier plan l'essentiel qui est : DONNER GLOIRE au Seigneur en disant la Vérité sur le principe éternel qui est : D.IEU est Unique donc JESUS est son Avatar il n'y a pas d'autre alternative.
A quand un discours vraiment cohérent chez vous ?
Lorsque ce sera trop tard ?
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 09:02 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Avouez que ce serait passionnant !!!
Auteur : Pollux Date : 19 juil.22, 10:03 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 09:02
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
Abraham était mauvais et il l'a démontré en tentant de sacrifier son fils.
Son alliance avec Dieu s'est transformée en malédiction et n'a apporté que ruine et désolation à sa descendance.
Matthieu 21
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Cette alliance avec Abraham ne menait nulle part et c'est pourquoi Jésus l'a abolie et remplacé par une nouvelle.
Auteur : prisca Date : 19 juil.22, 19:03 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.22, 10:03
Abraham était mauvais et il l'a démontré en tentant de sacrifier son fils.
mdr...
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 20:46 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
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Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.22, 20:57 Message :
estra2 a écrit : 18 juil.22, 21:49
Parce que comme épreuve : sacrifier son fils, c'en est une sacrée !
Avec en plus un long trajet permettant à la personne de bien apprécier l'atrocité du moment.....
C'était très courant chez les Hébreux :
Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 juil.22, 23:49
Nous allons nous intéresser à une autre prophétie. Genèse 49:10.
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir.
Nous découvrons une expression, Shilo, et une prophétie qui le concerne.
Dieu fait donc ici la promesse que tous les peuples devront obéir un jour à un descendant de Juda, fils de Jacob, descendant appelé "Shilo", mot qui signifie "celui à qui il est" ou "celui à qui il appartient ".
Une nouvelle fois nous découvrons une prophétie qui sort du cadre de la seule famille d'Abraham mais qui désigne un de ses descendants comme recevant une position de domination concernant l'ensemble de l'humanité, littéralement "tous les peuples".
Nous sommes à une époque où la nation d'Israël n'existe pas, où les descendants d'Abraham par Isaac sont des nomades qui voyagent d'un puit à un autre puit.
Je vous rappelle le Psaume 1:
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Nous y remarquons que Dieu donne à son fils, à la fois la terre, mais également les nations qui y vivent.
Ce fils devient donc par ce don de Dieu, "celui à qui il appartient", et ainsi, tous les peuples vont le servir comme en Genèse 49.
Encore une fois un texte qui n'a aucun sens immédiat quand il est écrit, un texte qui reste incompris à l'époque, et qui pourtant devient d'une évidence totale quand Jésus apparaît.
a suivre...
Mais Jésus n'est pas issu de Juda.
Et puis un texte rédigé par des partisans de David ne pouvait pas être incompris.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 22:25 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
Auteur : papy Date : 19 juil.22, 22:48 Message : Le prix Goncourt du petit farceur est décerné cette année à ......Agécanonix pour son "essai" intitulé:" Je vous enfume encore plus que la WT" .
Auteur : estra2 Date : 19 juil.22, 23:17 Message :
papy a écrit : 19 juil.22, 22:48" Je vous enfume encore plus que la WT" .
Ce qui est un sacré challenge reconnaissons-le
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.22, 23:45 Message :
papy a écrit : 19 juil.22, 22:48
Le prix Goncourt du petit farceur est décerné cette année à ......Agécanonix pour son "essai" intitulé:" Je vous enfume encore plus que la WT" .
A mon avis, le Nobel n'est pas loin !
Auteur : papy Date : 19 juil.22, 23:50 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 22:25
Je vais donc attaquer un gros morceau.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
je reviens plus tard....pour vous administrer du LACTEOL (Ce médicament appartient à la famille des antidiarrhéiques d'origine microbienne. Il favorise la restauration de la flore intestinale).
Auteur : Pollux Date : 20 juil.22, 00:15 Message : Le Saint secret d'agecanonix:
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 22:25
Je vais donc attaquer un gros morceau.
......Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
.....
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 01:59 Message : On jauge souvent la qualité d'une argumentation à la niaiserie des réponses qui lui sont opposées, lesquelles dénoncent une incapacité à maîtriser le sujet.
Nous touchons au record, aucune réponse en rapport avec le sujet, rien que des commentaires dignes d'adolescents mâles prépubères.
Gageons que nos lecteurs auront un autre niveau.
Ils sont déjà 451 à nous suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.22, 02:14 Message : Peut-être parce que personne n'est critique littéraire pour juger de la qualité du roman d'Agecanonix.
Auteur : Pollux Date : 20 juil.22, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 01:59
Ils sont déjà 451 à nous suivre..
Depuis quand le nombre de visionnements serait-il égal au nombre de personnes qui suivent la discussion ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.22, 02:33 Message :
Pollux a écrit : 20 juil.22, 02:26
Depuis quand le nombre de visionnements serait-il égal au nombre de personnes qui suivent la discussion ??
T'inquiète ! Moi je vais directement à la dernière page, je ne lis rien, et ça compte comme visionnage.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 04:41 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
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Bien ! Après cette récréation, reprenons notre ouvrage.
Ce que nous recherchons, c'est de déterminer si l'histoire de la naissance de la nation d'Israël est, ou non, une ombre des choses à venir comme semble le penser Paul à 3 reprises dans le NT.
Jean, quand à lui, en appelant 34 fois Jésus par le terme "agneau" va dans le même sens que Paul en associant le passé ( le sacrifice des agneaux en -1513) avec l'avenir (Jésus Christ appelé l'agneau qui ôte le péché du monde).
Nous nous sommes arrêtés la dernière fois sur une curieuse expression de Jean, en Révélation 5, qui indique que par son sang, l'agneau a acheté des humains.
Nous allons creuser cette idée et voir si, comme pour les chrétiens, la notion d'achat, par Dieu, des premiers nés en -1513, existait aussi et surtout ce qu'elle signifiait pour ces premiers-nés rachetés.
Si c'était le cas, nous aurions une preuve supplémentaire pour considérer ce qui s'est passé à la naissance d'Israël comme un modèle, une ombre, une image, une préfiguration, ou ce que vous voudrez, de ce qui se passera en grand entre Jésus et ceux que son sang sauvera en première intention, sans pour autant oublier la seconde intention que nous développerons aussi.
Intéressons nous donc à ce qui est advenu à ces premiers nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Exode 13:2: « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent. »
Exode 13:12: il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Exode 13:15: C’est pour cela que je sacrifie à Jéhovah tous les premiers-nés mâles et que je rachète tout premier-né de mes fils.
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Nul doute au regard de ces affirmations de Dieu lui-même, le fait d'avoir sauvé tous les premiers nés d'Israël en -1513 a eu pour effet que tous ces premiers nés sont devenus la propriété de Dieu. Ils lui appartenaient et il décidait ce qu'il souhaitait en faire.
Notez comment Paul, dans sa lettre aux hébreux, celle où il dit que la Loi est une ombre des choses à venir, nous parle des premiers nés :
Hébreux 12:22: Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Voilà qui crée une nouvelle liaison entre l'ombre et le résultat final remarqué par Paul.
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
Nous retrouvons cette idée pour les chrétiens : Galates 3:13. 2 Tim 2:19.. galates 5:24...1 cor 15:23...Actes 18:11...Jean 10:12...
Le plus précis de ces textes est Actes 20:28 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis responsables pour prendre soin de l’assemblée de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre Fils
Si vous réfléchissez sur le mot "assemblée" utilisé en commun par Hébreux 12:22 et par Actes 20:28, vous comprenez facilement que cette assemblée des premiers nés (Hébreux) est celle qui a été achetée par le sang de l'Agneau, Jésus.
Voilà qui offre un écho parfait avec les premiers nés sauvés d'Egypte qui ont fini par appartenir à Dieu.
Je vous expliquerez comment dans un prochain message.
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 06:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 04:41
Je vais donc attaquer un gros morceau.
.............
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
...........
A service rendu, service rendu.
L'Eternel a sauvé grâce au sang de l'agneau mis sur les frontons des maisons des Juifs sous pharaon tous les premiers nés des Juifs.
Puisqu'ils ont eu la vie sauve par Ordre de D.IEU à l'ange de la mort de ne pas toucher aux fils des Juifs, les premiers nés des Juifs appartiennent à D.IEU car ils ont été rachetés ou extirpés de la mort spirituelle certaine encourue du fait que vivant selon les coutumes Egyptiennes qui sont des coutumes païennes, ils allaient droit à la mort spirituelle car D.IEU est un Dieu jaloux qui ne supporte pas d'infidélité.
Second point : 1 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient. 3 Moïse dit au peuple : Souvenez-vous de ce jour, où vous êtes sortis d'Egypte, de la maison de servitude; car c'est par sa main puissante que l'Eternel vous en a fait sortir. On ne mangera point de pain levé. .....
Le sacrifice en échange des premiers nés des Juifs.
Comme les enfants des Egyptiens sont morts pour rendre libres les Juifs et que leurs premiers nés furent préservés de la mort, et comme D.IEU est équitable envers quiconque de ses enfants, la mort qu'ont subi les premiers nés des Egyptiens est subie de la même manière chez les premiers nés des Juifs.
Il n'y a aucun favoritisme.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 09:13 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
Bien ! Après cette récréation, reprenons notre ouvrage.
Ce que nous recherchons, c'est de déterminer si l'histoire de la naissance de la nation d'Israël est, ou non, une ombre des choses à venir comme semble le penser Paul à 3 reprises dans le NT.
Jean, quand à lui, en appelant 34 fois Jésus par le terme "agneau" va dans le même sens que Paul en associant le passé ( le sacrifice des agneaux en -1513) avec l'avenir (Jésus Christ appelé l'agneau qui ôte le péché du monde).
Nous nous sommes arrêtés la dernière fois sur une curieuse expression de Jean, en Révélation 5, qui indique que par son sang, l'agneau a acheté des humains.
Nous allons creuser cette idée et voir si, comme pour les chrétiens, la notion d'achat, par Dieu, des premiers nés en -1513, existait aussi et surtout ce qu'elle signifiait pour ces premiers-nés rachetés.
Si c'était le cas, nous aurions une preuve supplémentaire pour considérer ce qui s'est passé à la naissance d'Israël comme un modèle, une ombre, une image, une préfiguration, ou ce que vous voudrez, de ce qui se passera en grand entre Jésus et ceux que son sang sauvera en première intention, sans pour autant oublier la seconde intention que nous développerons aussi.
Intéressons nous donc à ce qui est advenu à ces premiers nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Exode 13:2: « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent. »
Exode 13:12: il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Exode 13:15: C’est pour cela que je sacrifie à Jéhovah tous les premiers-nés mâles et que je rachète tout premier-né de mes fils.
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Nul doute au regard de ces affirmations de Dieu lui-même, le fait d'avoir sauvé tous les premiers nés d'Israël en -1513 a eu pour effet que tous ces premiers nés sont devenus la propriété de Dieu. Ils lui appartenaient et il décidait ce qu'il souhaitait en faire.
Notez comment Paul, dans sa lettre aux hébreux, celle où il dit que la Loi est une ombre des choses à venir, nous parle des premiers nés :
Hébreux 12:22: Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Voilà qui crée une nouvelle liaison entre l'ombre et le résultat final remarqué par Paul.
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
Nous retrouvons cette idée pour les chrétiens : Galates 3:13. 2 Tim 2:19.. galates 5:24...1 cor 15:23...Actes 18:11...Jean 10:12...
Le plus précis de ces textes est Actes 20:28 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis responsables pour prendre soin de l’assemblée de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre Fils
Si vous réfléchissez sur le mot "assemblée" utilisé en commun par Hébreux 12:22 et par Actes 20:28, vous comprenez facilement que cette assemblée des premiers nés (Hébreux) est celle qui a été achetée par le sang de l'Agneau, Jésus.
Voilà qui offre un écho parfait avec les premiers nés sauvés d'Egypte qui ont fini par appartenir à Dieu.
.
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Qu'est il donc arrivé à ces premiers nés sauvés en -1513 lors de la toute dernière plaie d'Egypte ?
Nous avons vu que Dieu les a achetés, mais pour quoi faire ? Lisez cette subtilité en Nombres 3:12.
« Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront. Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Vous remarquez cette première affirmation : j'ai sanctifié pour moi tous les premiers nés d'Israel.
Dieu a donc rendu saints, en les sauvant, tous ces survivants premiers nés. Notez qu'ils ne deviennent pas saints par leurs propres efforts, qu'ils n'ont rien fait de plus que tous les autres Israelites qui eux ne sont pas considérés comme saints de leur côté.
Seuls ces premiers nés sont déclarés saints, et donc nous en déduisons que les Lévites, à ce moment là, ne sont pas saints non plus, à part ceux d'entre eux qui étaient premiers nés.
Seulement Dieu, pour des raisons pratiques, va échanger tous les premiers nés qu'il a achetés contre exactement la même quantité de Lévites.
Le texte emploie l'expression "à la place de" pour expliquer cette substitution.
Ainsi, chaque Lévite va se substituer à un premier né et devenir saint à sa place.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi, dans ses fonctions, est composée de représentants des 12 autres tribus.
Je précise : si Dieu avait voulu que les premiers nés sauvés se rassemblent pour devenir une tribu sacerdotale, il aurait pu le faire. Chaque premier-né, quelques soit sa tribu, se serait séparé de sa famille et aurait constitué une nouvelle entité liée au culte.
Si Dieu a procédé ainsi, c'est probablement pour rendre les choses plus faciles, mais aussi pour nous montrer une ombre des choses à venir.
Comment cela, me direz vous. Lisez bien Rév 7:4
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, de la tribu de Gad 12 000, de la tribu d’Aser 12 000, de la tribu de Nephtali 12 000, de la tribu de Manassé 12 000, de la tribu de Siméon 12 000, de la tribu de Lévi 12 000, de la tribu d’Issachar 12 000, de la tribu de Zabulon 12 000, de la tribu de Joseph 12 000, de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Que remarquons nous ?
Et bien tout simplement la constitution d'un ensemble de 144000 personnes issues des 12 tribus d'un Israël virtuel. Exactement ce qui s'est passé lorsque Dieu a échangé chaque premier né sauvé de -1513 contre un Lévite. Chaque Lévite représentait donc un membre premier né d'une des autres tribus d'Israël.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi du temps de Moise a été choisie ou scellée pour la fonction sacerdotale, par substitution, à partir des 12 autres tribus. Comme en Rev 7 !!!
Vous noterez que Révélation 7 ne dit pas que les 144000 sont constitués de toutes les tribus d'Israël, mais de 12000 individus par tribu, ce qui nous renseigne sur le fait qu'à côté des 144000 il existe un autre groupe de personnes non scellés qui pourtant sont symboliquement considérés comme membres des 12 même tribus.
Ajoutons un autre élément à cette construction: Rev 20:6.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous sommes évidemment ici dans une description de la résurrection des 144000. Or remarquez qu'ils sont appelés "saints", eux aussi, comme l'étaient aussi les premiers nés achetés par Dieu à la sortie d'Egypte.
Un autre élément devrait boucler la boucle : Ces 144000 sont destinés à devenir des "prêtres", ce qui est précisément le rôle que Dieu avait en tête pour les premiers nés de -1513, lesquels ont été remplacés par les Lévites.
Je termine pour vous laisser réfléchir à tout cela par une comparaison entre deux textes de Révélation.
Rév 5: : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:4. Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Nous parlons des mêmes individus, les 144000 achetés de la terre, et vous remarquez certainement ce qui peut sembler être une contradiction. D'un côté ils sont issus de toutes les nations, et de l'autres, ils sont issus des 12 tribus.
Alors, erreur de Jean ? Ou mauvaise interprétation ?
En fait ni l'un ni l'autre, mais il s'agit de la révélation d'un secret : la nation d'Israël, avec ses 12 tribus représente en fait toutes les nations de la terre.
Je sais que c'est un gros morceau à avaler, j'y reviendrais pour vous aider à le comprendre..
A +
Auteur : abcis Date : 20 juil.22, 20:16 Message : Pourrais tu stp envoyer cela au CC afin qu'il en fasse un sujet dans la TG.
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 20:33 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 09:13
Je vais donc attaquer un gros morceau.
[...]
Que remarquons nous ?
Et bien tout simplement la constitution d'un ensemble de 144000 personnes issues des 12 tribus d'un Israël virtuel......
Le serpent fait la même chose que toi.
Il prend sa volonté pour dire que c'est la volonté de D.IEU.
Pas "virtuel" mais réel.
La preuve ?
Dan est absent de la liste malgré qu'il soit "fils d'Israël".
Donc la liste énumérant les fils d'Israël est une vraie liste avec de vraies personnes Juives à laquelle manque Dan.
Dan est "un oint retranché".
Pourquoi ?
Parce qu'il est un traitre, un Judas en somme.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 21:15 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
Bien ! Après cette récréation, reprenons notre ouvrage.
Ce que nous recherchons, c'est de déterminer si l'histoire de la naissance de la nation d'Israël est, ou non, une ombre des choses à venir comme semble le penser Paul à 3 reprises dans le NT.
Jean, quand à lui, en appelant 34 fois Jésus par le terme "agneau" va dans le même sens que Paul en associant le passé ( le sacrifice des agneaux en -1513) avec l'avenir (Jésus Christ appelé l'agneau qui ôte le péché du monde).
Nous nous sommes arrêtés la dernière fois sur une curieuse expression de Jean, en Révélation 5, qui indique que par son sang, l'agneau a acheté des humains.
Nous allons creuser cette idée et voir si, comme pour les chrétiens, la notion d'achat, par Dieu, des premiers nés en -1513, existait aussi et surtout ce qu'elle signifiait pour ces premiers-nés rachetés.
Si c'était le cas, nous aurions une preuve supplémentaire pour considérer ce qui s'est passé à la naissance d'Israël comme un modèle, une ombre, une image, une préfiguration, ou ce que vous voudrez, de ce qui se passera en grand entre Jésus et ceux que son sang sauvera en première intention, sans pour autant oublier la seconde intention que nous développerons aussi.
Intéressons nous donc à ce qui est advenu à ces premiers nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Exode 13:2: « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent. »
Exode 13:12: il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Exode 13:15: C’est pour cela que je sacrifie à Jéhovah tous les premiers-nés mâles et que je rachète tout premier-né de mes fils.
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Nul doute au regard de ces affirmations de Dieu lui-même, le fait d'avoir sauvé tous les premiers nés d'Israël en -1513 a eu pour effet que tous ces premiers nés sont devenus la propriété de Dieu. Ils lui appartenaient et il décidait ce qu'il souhaitait en faire.
Notez comment Paul, dans sa lettre aux hébreux, celle où il dit que la Loi est une ombre des choses à venir, nous parle des premiers nés :
Hébreux 12:22: Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Voilà qui crée une nouvelle liaison entre l'ombre et le résultat final remarqué par Paul.
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
Nous retrouvons cette idée pour les chrétiens : Galates 3:13. 2 Tim 2:19.. galates 5:24...1 cor 15:23...Actes 18:11...Jean 10:12...
Le plus précis de ces textes est Actes 20:28 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis responsables pour prendre soin de l’assemblée de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre Fils
Si vous réfléchissez sur le mot "assemblée" utilisé en commun par Hébreux 12:22 et par Actes 20:28, vous comprenez facilement que cette assemblée des premiers nés (Hébreux) est celle qui a été achetée par le sang de l'Agneau, Jésus.
Voilà qui offre un écho parfait avec les premiers nés sauvés d'Egypte qui ont fini par appartenir à Dieu.
Qu'est il donc arrivé à ces premiers nés sauvés en -1513 lors de la toute dernière plaie d'Egypte ?
Nous avons vu que Dieu les a achetés, mais pour quoi faire ? Lisez cette subtilité en Nombres 3:12.
« Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront. Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Vous remarquez cette première affirmation : j'ai sanctifié pour moi tous les premiers nés d'Israel.
Dieu a donc rendu saints, en les sauvant, tous ces survivants premiers nés. Notez qu'ils ne deviennent pas saints par leurs propres efforts, qu'ils n'ont rien fait de plus que tous les autres Israelites qui eux ne sont pas considérés comme saints de leur côté.
Seuls ces premiers nés sont déclarés saints, et donc nous en déduisons que les Lévites, à ce moment là, ne sont pas saints non plus, à part ceux d'entre eux qui étaient premiers nés.
Seulement Dieu, pour des raisons pratiques, va échanger tous les premiers nés qu'il a achetés contre exactement la même quantité de Lévites.
Le texte emploie l'expression "à la place de" pour expliquer cette substitution.
Ainsi, chaque Lévite va se substituer à un premier né et devenir saint à sa place.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi, dans ses fonctions, est composée de représentants des 12 autres tribus.
Je précise : si Dieu avait voulu que les premiers nés sauvés se rassemblent pour devenir une tribu sacerdotale, il aurait pu le faire. Chaque premier-né, quelques soit sa tribu, se serait séparé de sa famille et aurait constitué une nouvelle entité liée au culte.
Si Dieu a procédé ainsi, c'est probablement pour rendre les choses plus faciles, mais aussi pour nous montrer une ombre des choses à venir.
Comment cela, me direz vous. Lisez bien Rév 7:4
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, de la tribu de Gad 12 000, de la tribu d’Aser 12 000, de la tribu de Nephtali 12 000, de la tribu de Manassé 12 000, de la tribu de Siméon 12 000, de la tribu de Lévi 12 000, de la tribu d’Issachar 12 000, de la tribu de Zabulon 12 000, de la tribu de Joseph 12 000, de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Que remarquons nous ?
Et bien tout simplement la constitution d'un ensemble de 144000 personnes issues des 12 tribus d'un Israël virtuel. Exactement ce qui s'est passé lorsque Dieu a échangé chaque premier né sauvé de -1513 contre un Lévite. Chaque Lévite représentait donc un membre premier né d'une des autres tribus d'Israël.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi du temps de Moise a été choisie ou scellée pour la fonction sacerdotale, par substitution, à partir des 12 autres tribus. Comme en Rev 7 !!!
Vous noterez que Révélation 7 ne dit pas que les 144000 sont constitués de toutes les tribus d'Israël, mais de 12000 individus par tribu, ce qui nous renseigne sur le fait qu'à côté des 144000 il existe un autre groupe de personnes non scellés qui pourtant sont symboliquement considérés comme membres des 12 même tribus.
Ajoutons un autre élément à cette construction: Rev 20:6.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous sommes évidemment ici dans une description de la résurrection des 144000. Or remarquez qu'ils sont appelés "saints", eux aussi, comme l'étaient aussi les premiers nés achetés par Dieu à la sortie d'Egypte.
Un autre élément devrait boucler la boucle : Ces 144000 sont destinés à devenir des "prêtres", ce qui est précisément le rôle que Dieu avait en tête pour les premiers nés de -1513, lesquels ont été remplacés par les Lévites.
Je termine pour vous laisser réfléchir à tout cela par une comparaison entre deux textes de Révélation.
Rév 5: : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:4. Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Nous parlons des mêmes individus, les 144000 achetés de la terre, et vous remarquez certainement ce qui peut sembler être une contradiction. D'un côté ils sont issus de toutes les nations, et de l'autres, ils sont issus des 12 tribus.
Alors, erreur de Jean ? Ou mauvaise interprétation ?
En fait ni l'un ni l'autre, mais il s'agit de la révélation d'un secret : la nation d'Israël, avec ses 12 tribus représente en fait toutes les nations de la terre.
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Résumons.
L'hypothèse sur laquelle nous travaillons consiste dans un premier temps à constater simplement que le christianisme s'est emparé de beaucoup de symboles établis par le judaïsme. Par exemple, tous les événements tournant autour de ce qui s'est passé le jour de la première pâque, en -1513, sont repris et assimilés par le message chrétien.
Les symboles comme l'agneau, le sacrifice, le sang qui sauve, les premiers nés, leur sainteté, leur achat par Dieu, leur mise à part, leur transformation en prêtres, leur provenance des 12 tribus, tout cela trouve sa place facilement dans la doctrine chrétienne.
Jésus est souvent appelé l'agneau dont le sang sauve, l'assemblée des chrétiens sauvés par ce sang est nommée " assemblée des premiers nés" , ils sont issus de toutes les nations pour devenir un ensemble de prêtres, ils deviennent ainsi des saints. L'agneau, Jésus a été sacrifié le jour de la pâque juive, etc.
Il est impossible de ne pas y voir une vraie correspondance d'autant que Paul a expliqué à 3 reprises que la Loi, qui incluait l'observance de la pâque et l'organisation des prêtres, était une ombre des choses à venir.
On pourrait s'arrêter là tout bêtement. Mais se pourrait il que la Loi aille beaucoup plus loin que les quelques constatations que nous venons de faire.
Rien ne nous interdit de le penser puisqu'aucun texte ne liste tous les liens entre cette Loi et le futur et donc nous pouvons imaginer que Dieu ait voulu nous en dire d'avantage sur son projet final à travers cette loi.
Quelques pistes.
La sortie d'Egypte vers la terre promise ne pourrait elle pas être une image ou un ombre de la délivrance future d'un monde méchant à travers un temps de la fin difficile (10 plaies d'Egypte), pour accéder à la vraie terre promise, la "nouvelle terre" des chrétiens.
Tout comme c'est toute la nation d'Israël qui sera délivrée d'Egypte et comme elle a fourni l'ensemble des prêtres issus des premiers nés, se pourrait il que ces premiers nés représentent les 144000 dont le travail de prêtres, dans le temple de Dieu, sera au bénéfice du reste du peuple de Dieu.
Dans une telle hypothèse, les 12 tribus représenteraient toute l'humanité qui sera sauvée par sa foi et les premiers nés représenteraient les 144000 devenus des prêtres au côté de l'Agneau.
Parlant de la terre promise, le fait que les prêtres ne posséderaient aucune région du futur pays d'Israël, aucun territoire, à la différence des 12 autres tribus attachées à cette terre, ne pourrait il pas être une ombre du fait que les 144000 se retrouveraient au ciel, au service des humains sur terre.
Le temple, composé de deux chambres qui tracent un chemin vers le ciel (Très saint), et alors même qu'il était interdit d'y pénétrer si on n'était pas un prêtre, ne serait il pas une ombre du fait que seuls les 144000, puisqu'ils sont les seuls à devenir des prêtres dans la représentation chrétienne, iront au ciel.
Quand le rideau empêchant l'accès au Très Saint, représentant les cieux, se déchire à l'instant même où Jésus expire, ne doit on pas y voir autre chose qu'une simple coïncidence ? Paul ne dira t'il pas qu'à travers ce rideau Jésus avait ouvert la voie vers le ciel aux autres prêtres.
Seulement, le texte dit il quelque part que les 12 autres tribus, qui n'avaient pas le droit de pénétrer dans les 2 pièces du temple, avaient désormais cette possibilité ? Il serait intéressant d'en discuter car dans la négative, nous serions obligés de constater que la Loi de Moise prophétisait 2 espérances différentes:
1) celle des prêtres qui accèdent au ciel, les premiers nés.
2) celle des 12 autres tribus symboliques, toutes les nations à qui une terre était promise.
Alors je comprends que beaucoup soit largués. Mais si un seul d'entre vous arrive à suivre ce fil jusqu'au bout et à y trouver une logique, ou comme moi, une évidence, alors je serais comblé.
Je reviendrais en détail sur chacun de ces points pour les étayer.
Petite et unique réponse à Prisca
On peut, contrairement à toi, imaginer que l'absence de Dan dans la liste des 12 tribus de Rev 7 soit une erreur volontaire ayant pour but de démontrer que ces 12 tribus étaient symboliques. Personne n'imagine que Jean aurait oublié Dan par hasard, et donc son absence agit comme un feu rouge qui nous oblige à réfléchir et à nous dire : tiens tiens, cet Israël là n'a jamais existé, nous sommes forcément dans le symbolique. Quand on sait que Jean en Rév 5 a indiqué que les 144000 étaient issus de toutes les nations, on comprend cette symbolique.
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 21:51 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 21:15 Je vais donc attaquer un gros morceau.
Petite et unique réponse à Prisca
On peut, contrairement à toi, imaginer que l'absence de Dan dans la liste des 12 tribus de Rev 7 soit une erreur volontaire ayant pour but de démontrer que ces 12 tribus étaient symboliques. Personne n'imagine que Jean aurait oublié Dan par hasard, et donc son absence agit comme un feu rouge qui nous oblige à réfléchir et à nous dire : tiens tiens, cet Israël là n'a jamais existé, nous sommes forcément dans le symbolique. Quand on sait que Jean en Rév 5 a indiqué que les 144000 étaient issus de toutes les nations, on comprend cette symbolique.
En réponse, je te prie de noter qu'il est mal séant de parler "d'erreur" en parlant de la Bible car si la Bible dit qu'il ne faut rien ajouter ni rien enlever des paroles de ce livre, c'est bien pour que nous notions que tout a été pile poil rédigé selon la Volonté presciente de D.IEU.
De plus en disant "erreur + volontaire" ce serait insinuer que Jean nous porte volontairement en erreur et ce serait nous perdre volontairement et cela constitue une grande offense envers D.IEU de dire une chose pareille.
Ensuite ta pirouette pour essayer de nous faire avaler une couleuvre à savoir que tu prétends que Jean oublie volontairement de nous dire la Vérité pour nous pousser à croire que les 12 tribus sont symboliques.
Ensuite encore une pirouette pour faire dire aux versets toute autre chose, à savoir que les 144000 sont de toutes nations alors que les versets ne disent pas que les 144000 sont de toutes nations car c'est la grande foule (qui est distincte des 144000) qui elle est composée de personnes de toutes nations.
cf
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.22, 21:54 Message :
a écrit :On peut, contrairement à toi, imaginer que l'absence de Dan dans la liste des 12 tribus de Rev 7 soit une erreur volontaire ayant pour but de démontrer que ces 12 tribus étaient symboliques. Personne n'imagine que Jean aurait oublié Dan par hasard, et donc son absence agit comme un feu rouge qui nous oblige à réfléchir et à nous dire : tiens tiens, cet Israël là n'a jamais existé, nous sommes forcément dans le symbolique. Quand on sait que Jean en Rév 5 a indiqué que les 144000 étaient issus de toutes les nations, on comprend cette symbolique.
Avec la présence de la tribu de Manassé, cela fait deux erreurs...
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 22:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 juil.22, 21:54
Avec la présence de la tribu de Manassé, cela fait deux erreurs...
Comme il n'y a pas d'erreur (bis repetita) sinon vous vous prétendriez supérieurs et égaux à D.IEU en vous disant plus forts et plus ingénieux, la présence de Manassé qui est fils de Joseph lequel est présent sur la liste puisqu'il est Fils d'Israël, c'est pour remplacer son oncle Dan défectueux car traitre et maintenir au complet les tribus telles que D.IEU veut qu'elles soient, saintes il va de soi.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 22:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 juil.22, 21:54
Avec la présence de la tribu de Manassé, cela fait deux erreurs...
Raison de plus pour dire que ces 12 tribus là sont symboliques. Ce ne sont pas des erreurs car une erreur suppose un oubli involontaire, c'est pour cela que j'ai dit que c'était un erreur volontaire, comme pour laisser un indice..
Auteur : gadou_bis Date : 20 juil.22, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 21:15Tout comme c'est toute la nation d'Israël qui sera délivrée d'Egypte et comme elle a fourni l'ensemble des prêtres issus des premiers nés, se pourrait il que ces premiers nés représentent les 144000 dont le travail de prêtres, dans le temple de Dieu, sera au bénéfice du reste du peuple de Dieu.
Est-ce que tu peux expliquer la transposition:
- Les lévites étaient trois familles avec chacune leur rôle.
- Seuls les prêtres de la famille d'Aaron avaient le droit d'offrir des sacrifices.
- Seul le grand prêtre pouvait entrer dans le lieu très saint de la présence de Dieu.
- Par contre: tous les israélites pouvaient entrer dans le temple.
- Les rois n'étaient jamais des lévites.
- Les lévites vivaient au milieux des autres israélites et adoraient dans le même temple.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 00:53 Message : Je vous illustre une des idées que j'ai développée.
Imaginez les 12 tribus toutes rassemblées autour du temple, il n'en manque aucune. Elle peuvent circuler où elles veulent sauf dans le sanctuaire.
Imaginez aussi les premiers nés sauvés d'Egypte qui sont devenus des prêtres ou des intervenants et qui circulent, eux, dans le temple, et même partout, sauf dans le Très Saint.
Imaginez le grand-prêtre qui est le seul à pouvoir entrer dans le Très Saint, une fois par an, alors que tous les autres prêtres ne peuvent accéder que jusqu'au "saint", tous les jours.
Rappelez vous qu'un rideau sépare le Saint du Très Saint.
Déjà, vous ne risquez pas de croiser un Rubenite ou un Ephraimite dans le Saint et encore moins dans le Très Saint. Seuls les premiers nés sauvés d'Egypte peuvent s'y trouver soit pour le culte soit pour l'entretien des lieux.
Fixez cette image dans votre tête.
Maintenant, il arrive un événement très rare: le rideau entre le Saint et le Très Saint se déchire, et ainsi la voie est libre entre ces deux pièces. Les prêtres et les autres lévites accèdent eux aussi, et en permanence au Très Saint.
Seulement, rien ne change ailleurs. Un membre des 12 tribus ne peut toujours pas accéder au Saint, aucun autre rideau n'a été déchiré qui leur donnerait l'accès au Saint et donc également au Très Saint.
Nous avons donc maintenant les 12 tribus qui ne peuvent toujours pas accéder au Très Saint, et les premiers nés qui, eux, peuvent y accéder en permanence.
Gadou. J'ai bien lu ta question, et je t'en remercie. Essayons pour une fois d'être constructifs.
Les lévites étaient trois familles avec chacune leur rôle. Tout à fait et on imagine que les 144000 auront chacun une responsabilité.
- Seuls les prêtres de la famille d'Aaron avaient le droit d'offrir des sacrifices. Tu as raison, mais dans notre histoire il n'y a qu'un seul sacrifice qui compte, celui présenté par le grand prêtre car c'est le seul sacrifice qui permette de pénétrer dans le Très Saint.
Seul le grand prêtre pouvait entrer dans le lieu très saint de la présence de Dieu. Oui, et c'est là qu'est l'ombre en question.
Par contre: tous les israélites pouvaient entrer dans le temple. Evidemment, mais pas dans le Saint et dans le Très Saint.
Les rois n'étaient jamais des lévites. Et oui, mais il n'est pas question de roi ici. Mais tu as raison, il faudra une explication. Elle existe, je te rassure.
Les- Les lévites vivaient au milieux des autres israélites et adoraient dans le même temple. Je pose une remarque : Les lévites habitaient au milieu des Israelites, oui, mais où veux tu qu'ils puissent vivre ? Il y a des limites à une ombre. Par contre ils ne possédaient aucune partie de la terre promise. Ce qui est significatif ici, c'est que tu peux trouver les 12 régions attribuées aux 12 tribus, et aucune associée aux Lévites. Ils disposaient de villes, mais ces villes appartenaient aux régions accordées aux 12 autres tribus.
Par contre, si les Lévites habitaient avec les autres tribus, cela illustre bien le fait que les 144000, qu'ils symbolisent, sont des humains à l'origine, parmi d'autres humains, mais sans attache sur la terre.
Ainsi la terre promise a été offerte aux 12 tribus, pas aux Lévites. D'ailleurs, ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas comment Israël a vécu pendant des siècles, mais l'instant précis où le rideau se serait déchiré.
Le fait qu'il se déchire symbolise le fait que tous ceux qui avaient le droit de se trouver dans le Saint sont passés dans le Très Saint sans jamais en revenir, comme Jésus qui a ouvert la voie, alors que les 12 tribus restent sur la terre promise.
a+
Ajouté 1 heure 8 minutes 23 secondes après :
Concernant la question des rois qui ne pouvaient pas pénétrer dans le Saint et le Très Saint, ma première réponse est logique : quand Dieu organise la nation en 12 tribus sur la terre promise et avec une 13ème tribu à part et qui officie au temple, il n'est pas question de roi.
C'était ce qui devait arriver plus tard. Lis bien ce texte de l'Exode 19:5-6
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Que lis tu ? Une promesse et non pas la description d'une réalité présente à cette époque là.
C'est bien le futur qui est utilisé pour parler d'un royaume de prêtres et donc de rois prêtres.
Seulement quand Dieu organise la nation en 12 tribus + les lévites, la promesse est donc pour plus tard et il ne faut pas s'attendre à voir des prêtres qui seraient en même temps des rois.
Alors comment analyser ce renseignement : tout simplement en intégrant le fait que ces prêtres seront aussi des rois dans la réalisation finale de ce modèle prophétique.
D'un point de vue pratique, on comprend qu'un ombre a ses limites et notamment celle de ne pas pouvoir établir tous les prêtres dans une fonction royale en -1513. C'est pour cela que la promesse est au futur. Elle vient, non pas détruire le modèle ou l'ombre, mais le compléter en temps et en heure.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 00:53Les lévites habitaient au milieu des Israelites, oui, mais où veux tu qu'ils puissent vivre ? Il y a des limites à une ombre. Par contre ils ne possédaient aucune partie de la terre promise. ... la terre promise a été offerte aux 12 tribus, pas aux Lévites. ... Seulement quand Dieu organise la nation en 12 tribus + les lévites, la promesse est donc pour plus tard et il ne faut pas s'attendre à voir des prêtres qui seraient en même temps des rois.
... ces prêtres seront aussi des rois dans la réalisation finale de ce modèle prophétique.
De quoi parle Ezéchiel 45, selon toi: "1 Et quand vous partagerez par le sort le pays en héritage, vous offrirez en offrande élevée à l'Éternel une portion du pays sanctifiée: la longueur, vingt-cinq mille coudées en longueur, et la largeur, dix mille. Elle sera sainte dans toutes ses limites à l'entour. 2 De celle-ci il y aura, pour le lieu saint, cinq cents cannes sur cinq cents, un carré, à l'entour; et il aura cinquante coudées de banlieue, à l'entour. 3 Et, d'après cette mesure, tu mesureras en longueur vingt-cinq mille, et en largeur dix mille; et le sanctuaire sera là, le lieu très-saint. 4 Ce sera une portion sanctifiée du pays; elle sera pour les sacrificateurs qui font le service du sanctuaire, qui s'approchent pour servir l'Éternel; et ce sera un lieu pour leurs maisons, et un lieu consacré pour le sanctuaire. 5 un espace de vingt-cinq mille en longueur et de dix mille en largeur sera aux Lévites qui font le service de la maison; ils l'auront comme possession pour leurs lieux d'habitation.
6 Et, pour possession de la ville, vous donnerez cinq mille en largeur, et vingt-cinq mille en longueur, le long de la sainte offrande élevée: ce sera pour toute la maison d'Israël.
7 Et il y aura une portion pour le prince, d'un côté et de l'autre côté de la sainte offrande élevée et de la possession de la ville, en face de la sainte offrande élevée et en face de la possession de la ville, au côté occidental vers l'occident, et au côté oriental vers l'orient; et la longueur en sera vis-à-vis de l'une des portions des tribus, depuis la limite occidentale jusqu'à la limite vers l'orient. 8 Elle lui appartiendra comme terre, comme possession en Israël; et mes princes n'opprimeront plus mon peuple, mais ils laisseront le pays à la maison d'Israël, selon leurs tribus."
Tu nous proposes une autre "ombre". Ne mélangeons pas tout.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 05:02 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 05:00
Ne mélangeons pas tout.
A chacun sa cuillère, à chacun sa salade...
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 06:06 Message : Il s'agit donc d'appliquer ce que nous avons appris.
Nous avons un modèle, une ombre, qui utilise la nation d'Israël de -1513 pour nous expliquer ce qui se passera plus tard.
Cette nation représente tous les humains qui seront sauvés. Le modèle explique que Dieu choisit parmi ces 12 tribus, des individus premiers nés qu'il achète par le sang d'un agneau pascal. Ces individus quittent leur tribu et intègrent un groupe qui va s'occuper du culte.
Il y a donc 2 espérances bien identifiées ici car n'oubliez pas cette constante : tous les Israelites étaient sauvés, mais après le choix de Dieu, choix définitif, aucun membre d'une des 12 tribus ne pouvait plus intégrer le groupe des prêtres, et aucun prêtre ne pouvez redevenir un simple membre d'une des 12 tribus.
Et pourtant, tous étaient sauvés.
Les membres des 12 tribus avaient pour récompense la terre promise, rien d'autre. Quand aux prêtres, ils avaient pour récompense de travailler dans le temple, et même dans le Saint, à côté d'un rideau dont l'existence imposait qu'il s'ouvrirait un jour. Et ce jour là, c'est aux cieux que pourraient se trouver ces prêtres...
Deux groupes, deux espérances, l'une dans une terre promise, l'autre au ciel auprès de Dieu.
Comme vous le voyez, le puzzle est parfait.
Ajouté 16 minutes 42 secondes après :
Une autre question se pose.
Vous vous rendez compte que cette explication est assez révolutionnaire. Elle est logique, elle s'argumente bien, et vous verrez que j'ai encore beaucoup d'éléments pour la démontrer, mais elle surprend beaucoup ici.
En fait, même si tous les éléments sont présents dans la bible toute entière, il n'existe pas une explication claire et évidente, de la part des premiers chrétiens, pour valider tout cela.
Si nous prenons les 2 hypothèses suivantes pour vraies:
1) cette organisation de la nation Israelite est bien un ombre des choses à venir qui fait ressortir 2 espérances possibles, l'une au ciel, l'autre sur la terre.
2) Les premiers chrétiens n'avaient pas expliqué clairement toutes ces démonstrations logiques même s'ils en alimentaient les preuves sans le savoir.
Alors, ceux qui auront découvert la solution de ce secret au temps de la fin auront été guidés par Dieu pour y parvenir.
Et devinez qui sont les seuls à défendre les 2 espérances ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 06:21 Message : Le sein secret, c'est le sein caché ! Voilà ! tout est dit en une phrase.
Agecanonix a écrit :ceux qui auront découvert la solution de ce secret au temps de la fin auront été guidés par Dieu pour y parvenir.
Ils ont aussi été guidé par Dieu pour annoncer la fin en 1874, 1914, 1925, 1935, 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe.
Et devinez qui sont les seuls à défendre les 2 espérances ?
Ceux qui sont addict à leurs gourous de la WT
Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 06:50 Message :
Agecanonix a écrit :Et devinez qui sont les seuls à défendre les 2 espérances ?
Et, papy n'oublie pas que c'était aussi les seuls à défendre que les greffes d'organes étaient du cannibalisme. Les seuls à défendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Les seuls à défendre que Jérusalem a été détruite en -607.
Je pense qu'on n'a pas trop d'inquiétude à se faire. Quand les TJ sont les seuls à défendre une doctrine, c'est qu'elle est fausse.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 08:19 Message :
papy a écrit : 21 juil.22, 06:42
Ceux qui sont addict à leurs gourous de la WT
Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
Tout à fait Papy et j'ajoute cet autre passage :
Galates 1:6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Quel est l'Evangile du Christ, le seul Evangile dont il est question dans le NT ?
Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux mêmes : la seule espérance dont parle Paul, c'est de l'espérance céleste !
"Quand on lit les Écritures grecques chrétiennes on constate que l’espérance offerte à ceux qui acceptèrent l’enseignement de Jésus et de ses apôtres était de participer avec Jésus Christ à son Royaume céleste" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=29
Quiconque lit les Écritures grecques chrétiennes s’aperçoit aussitôt qu’à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, l’espérance offerte aux croyants était de participer avec Jésus-Christ à son Royaume céleste. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 08:24 Message : Bien, je vois que mon petit discours a fait son effet.
Nous avons vu que l'organisation de la nation d'Israël, dès son origine, emportait l'idée d'une double espérance, terrestre ou céleste.
Nous savons également vu que cette organisation répondait aux nécessités de la promesse faite à Abraham qui indiquait que la postérité de cet homme de foi permettrait la bénédiction de toutes les nations.
Nous retrouvons donc dans cette promesse une double espérance.
1) Celle de faire partie de cette postérité.
2) Celle d'être béni par cette postérité.
Nous comprenons bien que l'on ne peut pas bénéficier de ces deux espérances en même temps: soit on est la postérité, soit on fait partie des bénis "par" la postérité.
Certains vont nous dire que la postérité est Jésus. Oui et non.
Galates 3: En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
La première affirmation est intéressante, la foi en Jésus fait que des humains sont fils de Dieu et donc "frères du Christ". Cette union avec Jésus est particulière et elle fait qu'au final, ces individus appartiennent à Christ. C'est cette double caractéristique, être frères du Christ, et lui appartenir, qui faire dire à Paul que ces chrétiens "frères du Christ" sont la descendance d'Abraham.
Donc oui, Jésus est la postérité d'Abraham, mais il l'est avec tous ceux qui lui appartiennent, qui sont ses frères et donc, par ce fait, eux aussi descendants d'Abraham.
Le texte se termine en disant que ces "frères du Christ" sont héritiers par rapport à une promesse. Mais comment comprendre ce texte ?
Certains voient dans le mot "héritier" le démonstration qu'ils vont recevoir quelque chose, et rien de plus et qu'ils seraient les nations qui doivent être bénies selon la promesse.
Romains 8:17 nous répond immédiatement:
L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Nous avons donc ici le sens du mot "héritier" dans les propos de Paul. Ces chrétiens héritiers par rapport à une promesse sont bien plus que de simples membres des nations bénis par Jésus, ils sont cohéritiers de Jésus, ils sont co-rois avec lui. Ce sont des rois aussi.
En effet, c'est quoi être cohéritier avec quelqu'un ? C'est hériter avec cette personne d'un bien issu d'un même héritage.
Or de quoi hérite Jésus ? Psaume 1:8 : Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Ainsi, un cohéritier de Jésus reçoit aussi les nations en héritage, nations que le texte situe sur la terre.
Tiens tiens, voilà les nations dont parlait la promesse faite à Abraham!
Nous comprenons donc maintenant facilement que Jésus et ses cohéritiers vont avoir à s'occuper d'une terre avec ses nations dans le but de les bénir.
Nous retrouvons une nouvelle fois la double espérance, celle de ceux qui bénissent avec Jésus, et celle de ceux qui seront bénis, sur terre.
Un dernier argument pour la route:
Si être héritier c'était pour les frères du Christ recevoir les bénédictions prévues pour les nations, nous aurions un sérieux problème à résoudre.
En effet, être cohéritier de Jésus signifierait qu'il hérite de la même chose que nous.
Donc Jésus aussi serait béni par la postérité d'Abraham. Or, il EST la partie principale de cette postérité !
Bon courage à celui qui réussira à se sortir de cette impasse.
Réponse à Estra.
Quand Dieu parlait à Moise, il ne parlait pas des chrétiens. Logique non ?
Donc, selon toi, les chrétiens ne devaient pas exister parce que Moise n'en parlait pas ?
D'autant que les chrétiens parlaient d'une future terre habitée soumise au Christ.
Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Texte très court mais très puissant.
Il répond à ta question en fin de phrase : les chrétiens parlaient d'une espérance terrestre sinon c'est quoi une terre habitée ???, même si à l'époque le planning de Dieu consistait à rassembler d'abord les frères du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 09:58 Message :
Agecanonix a écrit :les chrétiens parlaient d'une espérance terrestre sinon c'est quoi une terre habitée ???
Comme si la terre ne pouvait pas être habitée par autre chose que des chrétiens.
En effet ! Si tous les chrétiens vont au ciel, la terre peut très bien être habitée par d'autres personnes. Donc, le seul fait qu'il puisse exister un future terre habitée n'a strictement rien à voir avec une deuxième espérance pour les chrétiens. C'est complètement ridicule et grotesque. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Ca revient à trouver l'âge du capitaine en donnant la taille du mat du bateau.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 10:38 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 00:53
Imaginez les 12 tribus toutes rassemblées autour du temple, il n'en manque aucune. Elle peuvent circuler où elles veulent sauf dans le sanctuaire.
...vous ne risquez pas de croiser un Rubenite ou un Ephraimite dans le Saint ...Nous avons donc maintenant les 12 tribus qui ne peuvent toujours pas accéder au Très Saint, et les premiers nés qui, eux, peuvent y accéder en permanence.
Révélation 7,15 "ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;"
S'agirait-il des Lévites ?
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 11:00 Message : Paul va te répondre. MLP.
Après avoir dit qu'une future terre habitée serait soumise au Christ, Paul fait cette remarque : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Paul, en disant, "actuellement, nous ne voyons pas encore", fait forcément référence à ce qu'il devrait pouvoir observer si cela avait lieu à son époque. Il parle donc bien de notre terre future en reconnaissant que cette terre, et surtout ses habitants, seront un jour soumis au Christ.
De plus:
Hébreux 2:5 commente le psaume 110 cité quelques versets plus haut en hébreux 1:13..
1 Cor 15 commente aussi le même texte ce qui signifie que ces textes s'éclairent les uns les autres ?
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Or, I Cor 15 indique que Jésus réussira à vaincre la mort, ce qui sous entend une victoire pour les humains puisque seuls les humains meurent. A quoi servirait de vaincre la mort pour des gens qui ne meurent pas, comme tous ceux qui vivent au ciel.
Ne plus mourir, comme dirait Monsieur de la Palisse, c'est vivre toujours ce qui nous amène à conclure que les humains de cette terre habitée seront plutôt bien traités.
Or, comment obtient-on la vie éternelle ou comment faire pour ne plus mourir ? Une seule solution !!! Jean 3:16:
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Ainsi, il faut la foi pour vivre éternellement.
Et je suis désolé, des humains qui ne meurent plus sont des humains fidèles, et des humains soumis à Christ et fidèles sont des chrétiens.
échec et mat.MLP
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 11:01 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 08:24
Or de quoi hérite Jésus ? Psaume 1:8 : Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Ainsi, un cohéritier de Jésus reçoit aussi les nations en héritage, nations que le texte situe sur la terre.
Tiens tiens, voilà les nations dont parlait la promesse faite à Abraham!
Tu as oublié de citer le texte du psaume en entier: "Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
Donc ces nations vont être brisées et fracassées par Jésus.
Révélation 2,26-27 "Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père."
Tu peux expliquer cette bénédiction ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 11:18 Message :
Agecanonix a écrit :Or, I Cor 15 indique que Jésus réussira à vaincre la mort,
Et quand la mort est-elle vaincue ? N'est ce pas à la fin des mille ans ? Entre temps, les gens meurent n'est ce pas ?
Agecanonix a écrit :ce qui sous entend une victoire pour les humains puisque seuls les humains meurent.
J'avais oublié que les animaux et les végétaux ne mourraient pas. Seuls les humains meurent dans le monde imaginaire d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Ne plus mourir, comme dirait Monsieur de la Palisse, c'est vivre toujours ce qui nous amène à conclure que les humains de cette terre habitée seront plutôt bien traités.
Mais encore une fois, la mort est vaincue à la fin des mille ans. N'est ce pas ?
Agecanonix a écrit :Or, comment obtient-on la vie éternelle ou comment faire pour ne plus mourir ? Une seule solution !!!
Mais il va falloir prouver que les gens ont la vie éternelle avant que la mort ne soit vaincue à la fin des mille ans, et qu'ils l'ont sur terre.
Agecanonix a écrit :Ainsi, il faut la foi pour vivre éternellement.
Donc, les catholiques, les mormons, les évangéliques, les criminels, les pédophiles, dès qu'ils ont la foi auront la vie éternelle ? C'est bon à savoir !
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 11:27 Message :
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 10:38
Révélation 7,15 "ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;"
S'agirait-il des Lévites ?
Deux éléments relativement simples à comprendre devraient pouvoir t'aider.
Ce n'est pas parce que les 12 tribus n'étaient pas choisies pour travailler au temple que leurs membres ne rendaient pas un service sacré à Dieu aussi.
Les 12 tribus se rendaient au temple chaque année justement pour rendre un service sacré à Dieu. ils n'étaient pas athées parce que non lévites, et ils rendaient un culte à Dieu eux aussi.
Il faut se méfier de donner au temple un sens que son modèle aurait. Ce n'est pas le modèle qui fait la réalité future, mais le contraire. Tu veux que le temple de Révélation soit l'ombre du temple de pierre alors que c'est le contraire.
Par exemple, quand on parle du rideau, personne n'imagine un vrai rideau dans la réalité du vrai temple puisque Paul explique que ce rideau est la chair du Christ. Tu devrais quand même comprendre un jour qu'il n'existe pas au ciel, ce temple, que c'est un symbole, et donc que forcément, quand tu lis que des gens servent Dieu dans son temple, il faut le lire pour la symbolique que cela porte.
Révélation est symbolique à 100% et tu veux y introduire de la logique géographique, c'est ridicule.
Ainsi, être devant le trône de Dieu, c'est tout sauf être devant un vrai trône, géographiquement localisable. Mais quelle intelligence as tu ?
Tu crois vraiment qu'au ciel, la grande foule va se retrouver jour et nuit, éternellement, en train de servir dans un temple ? Tu aimerais une vie éternelle comme cela ?
Vous avez une lecture enfantine de la Révélation. Le trône de Dieu est un simple symbole de son autorité de Juge et de Roi. Etre devant ce trône signifie même très souvent que l'on va être jugé. Rév 20:12 ou Mat 25: 31-32.
Alors arrête de chercher un vrai trône au ciel..
MLP a écrit :Et quand la mort est-elle vaincue ? N'est ce pas à la fin des mille ans ? Entre temps, les gens meurent n'est ce pas ?[/color]
Tu viens de le découvrir ?
Mais tu omets une vérité. Les gens meurent ils tous du sida ? Non, et heureusement, beaucoup ne sont pas contaminés. Cependant, même si de moins en moins de gens attrapent cette maladie, le sida existe toujours.
Si pendant les 1000 ans tout le monde se conduit bien, personne ne mourra, pourtant la mort existera encore en ce sens qu'elle sera encore possible. Il ne t'as pas échappé qu'il existe 2 morts, la normale et la seconde mort.
La normale est celle que nous héritons du péché involontaire, la seconde mort est une disparition sans résurrection.
Ce qui disparaîtra à la fin des 1000 ans, c'est la première mort, celle liée à notre imperfection, mais dès lors où nous serons parfaits, tout péché sera volontaire et produira la seconde mort immédiatement.
gadou a écrit :Tu as oublié de citer le texte du psaume en entier:
"Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
Je te retourne le compliment: tu as oublié de citer le psaume en entier :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Comme tu vois, rien n'est joué, certains seront heureux et serviront Dieu en se réjouissant.
Personne, et surtout pas les TJ, n'a jamais dit que Jésus serait accueilli lors de sa prise de pouvoir sous les applaudissements de tous.
Par contre les TJ disent que lorsque Jésus interviendra, des humains l'attendront et seront sauvés. Ce sont eux, les nations qui seront bénies, en plus des futurs ressuscités .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 11:48 Message :
Agecanonix a écrit :Si pendant les 1000 ans tout le monde se conduit bien, personne ne mourra
Dans quel verset as tu lu ça ? Parce que là, tu nous sors une de tes habituelles inventions.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 11:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juil.22, 11:48
Dans quel verset as tu lu ça ? Parce que là, tu nous sors une de tes habituelles inventions.
Pourquoi, parce que pour toi on meure quand on se conduit bien. Tu as un texte de ton côté ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 15:12 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:52
Pourquoi, parce que pour toi on meure quand on se conduit bien. Tu as un texte de ton côté ?
Les bébés se conduisent mal ? C'est pour cela qu'ils meurent ?
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 19:26 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27
Ainsi, être devant le trône de Dieu, c'est tout sauf être devant un vrai trône, géographiquement localisable. Mais quelle intelligence as tu ?
... Alors arrête de chercher un vrai trône au ciel..
Actes 7:49 Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos ?
Esaïe 66:1
Ainsi parle l'Eternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ?
Matthieu 5:34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
Matthieu 23:22
et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
Apocalypse 12:5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Apocalypse 4 : 2
Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.
Apocalypse 7,9 et 15
une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône
... ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
Apocalypse 11:19
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.
Ouf ! La bible est cohérente ! Je suis rassuré...
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27
Je te retourne le compliment: tu as oublié de citer le psaume en entier :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Comme tu vois, rien n'est joué, certains seront heureux et serviront Dieu en se réjouissant.
Personne, et surtout pas les TJ, n'a jamais dit que Jésus serait accueilli lors de sa prise de pouvoir sous les applaudissements de tous.
Par contre les TJ disent que lorsque Jésus interviendra, des humains l'attendront et seront sauvés. Ce sont eux, les nations qui seront bénies, en plus des futurs ressuscités .
ça ne répond pas à ma question:
Est-ce que ta bénédiction c'est d'être "brisé avec un sceptre de fer et fracassé comme une poterie" ?
Car c'est cela que tu as écrit...
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 20:34 Message :
abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06
pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Bonjour à tous,
Non seulement ça mais en plus, faire l'analogie entre cet épisode et la mort de Jésus est quand même énorme.
Quels sont les points communs ?
1) Isaac n'est pas mort, Jésus est mort
2) le sacrifice d'Isaac devait être fait par son père, Jésus a été tué par ses ennemis
3) le sacrifice d'Isaac était demandé par Dieu, personne n'a demandé à Dieu de sacrifier son fils
4) pour que la promesse se réalise il fallait qu'Isaac vive alors que pour Jésus il fallait qu'il meure
5) le sacrifice servait à prouver la foi d'Abraham..
bref, on rapproche deux choses qui n'ont, au final, pas grand chose à voir.
Alors certains font le rapprochement entre les sentiments d'Abraham et Isaac avec ceux de Dieu et Jésus mais là encore, aucun rapport puisque la mort n'a forcément pas le même sens pour des humains et pour un Dieu qui a le pouvoir sur elle !
Ah mais j'oubliais LE point commun : le lieu
Eh oui puisque Jérusalem est censée avoir été construite à l'endroit même de l'épisode abrahamique selon la tradition juive !
Arrêtons-nous donc sur cet épisode, Abraham, sur ordre de Dieu doit partir avec son fils dans le pays de Morija et là Dieu lui indiquera un des monts pour qu'il procède au sacrifice.
Donc, si on suit la Bible, voila un homme qui va dans un autre pays, sur un mont qu'on lui désigne, dont on ne donne même pas le nom et ses descendants, quelque 500 ans plus tard, après avoir passé 400 ans en Egypte seraient capables d'identifier ce lieu.....et attention, pas question ici d'intervention divine, la Bible ne dit pas que c'est Dieu qui a décidé de l'emplacement de Jérusalem ! Tout cela évidemment sans carte, sans boussole, sans GPS
Il y a donc une explication beaucoup plus simple à tout cela, la prophétie à rebours, c'est à dire qu'une personne rattache des lieux, des évènements à une tradition déjà existante ou qu'il invente afin de légitimer le présent.
C'est quelque chose d'extrêmement courant dans l'histoire et en particulier dans l'Antiquité où on rattachait l'histoire de personnages réels à des mythes afin de légitimer leur pouvoir.
Dans la Bible, on voit la volonté des écrivains du Nouveau Testament de rattacher Jésus à tous les écrits de l'Ancien Testament, l'Apocalypse reprenant, quant à elle, tous les marqueurs de l'histoire juive pour les recontextualiser dans le monde chrétien.
Un auteur comme Justin, qui est un quasi contemporain (100-165) utilise d'ailleurs la même méthode cherchant à faire correspondre chaque évènement de l'AT avec Jésus.
Mahomet fera exactement la même chose.....
Auteur : prisca Date : 21 juil.22, 21:01 Message : Abel offre son premier né, Abel offre l'innocence au Seigneur. Toute la symbolique tient dans l'offrande de son innocence, laquelle est vierge par conséquent par définition, elle ne demande qu'à être instruite, raison pour laquelle Abel est bien vu par le Seigneur.
Abraham offre son fils parce que D.IEU le lui a demandé afin qu'Abraham lui sache à quel point la foi qu'il a est grande. Le Seigneur sait à quel point Abraham a une grande foi, mais Abraham a besoin lui de l'épreuve pour le savoir lui.
Les Juifs offrent l'agneau sur l'autel du sacrifice pour commémoration de leur sauvetage d'entre les mains de pharaon car l'animal, l'agneau lui ne leur appartient pas car rien n'appartient aux humains puisque tout appartient à D.IEU et c'est donc le Seigneur qui leur offre l'agneau pour qu'eux les Juifs, en immolant l'agneau ressentent le don que D.IEU leur fait afin qu'ils mettent tout en oeuvre dans leur mental pour se rappeler de quelles griffes ils ont été sortis, là bas en Egypte où ils perdaient leurs âmes au contact des idolatres qu'étaient les Egyptiens.
D.IEU a offert Jésus au monde afin que par sa Crucifixion Jésus qui est l'Agneau sacrifié soit celui dont le sang va sortir les humains de l'emprise de l'idolatrie paienne de Rome car Rome va fonder le catholicisme en ayant perçu la rançon en échange, la Vie de Jésus puisque c'est par la mort de Jésus que les paiens auront le sentiment d'un soutien de Jésus qui plaide leur cause en s'offrant Lui à leur place, comme l'agneau dont le sang a coulé pour être mis sur les frontons des maisons des Juifs pour les délivrer de l'idolatrie Egyptienne, tout pareillement le Sang de Jésus a coulé pour délivrer le monde de l'idolatrie paienne Romaine.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 21:15 Message : Je reviens à une question posée par gadou.
Cela concerne le fait que Jésus emploie des expressions fortes pour parler de son action sur la terre. Gadou doutait que la terre, et surtout les humains, puissent trouver cela positif et assimilable à une bénédiction comme celle promise aux nations par Abraham.
Seulement personne n'a jamais dit qu'il ne se passerait rien de déterminant avant que les nations ne reçoivent une bénédiction définitive.
Déjà la promesse faite à Abraham n'a jamais dit que tous les humains seraient bénis, la bible est assez constante sur le sujet, pour être sauvé et donc par définition béni, il faut être exemplaire en conduite et surtout il faut avoir la foi.
Ainsi, les nations qui finiraient par être bénies grâce à la postérité d'Abraham seraient expurgées de tous les humains, grands ou petits, qui s'opposeraient d'une façon ou d'une autre, à l'action de cette postérité.
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est absolument normale et même indispensable et nécessaire que la bible nous propose des textes où cette postérité va venir combattre certains humains, rois, dignitaires, hommes d'autorité qui refuseront de se soumettre.
Quand la bible dit : va soumettre au milieu de tes ennemis, il n'y a pas à s'étonner qu'il y ait des ennemis.
La seule question qui va se poser n'est pas de s'étonner que Jésus rencontre une opposition, la belle surprise, mais de savoir si tout le monde s'opposera car si ce n'est pas le cas, ces humains qui ne s'opposeront pas seront de beaux candidats aux bénédictions promises à Abraham.
Y a t'il donc des textes, dans la bible, qui nous parle d'une intervention de Jésus sur la terre et de survivants qui lui seront obéissants, recevant donc une bénédiction de sa part ?
Je vous en propose plusieurs.
Daniel 7:13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Je pense que nous sommes toi et moi, Gadou, suffisamment matures et informés pour savoir que Jésus est bien concerné par ce texte.
un fils de l'homme qui accède auprès de Dieu et qui reçoit honneur, domination éternelle sur des peuples, des nations avec un royaume qui ne sera pas détruit, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu'il ne s'agirait pas de Jésus. Sinon, explique moi.
Ne trouves tu pas une étrange similitude avec Rév 5. On y voit un Agneau, Jésus évidemment, qui accède auprès de Dieu, et qui reçoit un rouleau que personne d'autre ne pouvait ouvrir. Et dès qu'il prend ce rouleau tout s'anime au ciel, une joie immense salue cet événement.
Tous les présents honorent l'Agneau et explique qu'il a gagné le droit d'établir sa domination sur la terre avec à ses côtés des chrétiens, achetés de la terre, qui règneront avec lui comme rois et prêtres, les 144000 évidemment.
Mais tu vas me dire que Daniel ne parle pas des 144000. En es-tu vraiment certain ?.
Lis les versets 27 et suivants.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Analyse bien ce texte.
1) on parle du même royaume, sinon tu devrais nous expliquer comment 2 royaumes différents pourraient dominer la terre éternellement.
2) on ne parle plus de Jésus, mais d'un peuple.
C'est là toute la subtilité du texte: l'auteur n'a pas pu oublier ce qu'il a écrit quelques versets plus tôt quand il a dit que le fils de l'homme, Jésus, recevrait ce royaume, et pourtant ici, il nous affirme que c'est un peuple et non plus un individu qui recevra cette autorité.
Une erreur, un oubli, une absence ? Oh que non ! Cela nous apprend que si Jésus est l'élément principal qui recevra l'autorité de la part de Dieu, dans les faits, cette autorité sera exercée par un peuple tout entier, et que Jésus fera partie de ce peuple.
Nous avons la traduction de Rév 5: « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Comme tu le constates pour la énième fois, la bible, AT et NT, nous annonce bien une double espérance, celle d'une postérité qui fera la bénédiction des nations, et celle de ces nations qui recevront cette bénédiction sur la terre.
Pourquoi la terre ? Daniel 2:44.
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Mais où voit on qu'il s'agit de la terre ?
Dans la prophétie elle-même au verset 35: Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).
il ne te reste plus qu'à imaginer que Jésus restera l'être plein d'amour que nous connaissons et que sa domination ne sera pas un enfer.
Comment le savoir ? Rév 22:3. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel, que c'est une expression qui ne peut désigner qu'un ensemble unis d'humains. Nous voyons donc dans ce texte que Dieu, même si Jésus a utilisé sa baguette de fer contre ces nations, n'a certainement pas donné ordre de tous les massacrer et qu'il prévoit même de les guérir en les soignants. Mais de quoi ?
De la mort évidemment puisqu'on nous parle des arbres de vie.
Dès lors où Jésus laisse la vie à un individu dans une bataille aussi décisive, cela est bon signe pour cette personne. La bénédiction promise par la postérité d'Abraham la concerne directement.
Pour répondre à ta question : non, briser les nations comme une poterie n'est pas une bénédiction pour ceux qui vont subir cette action là, mais si cela permet de libérer des gens des nations qui souffraient à cause de ceux qui vont trinquer, alors oui, pour eux, c'est une bonne nouvelle.
Or, la bénédiction va vers qui, à ton avis ? Aux opposants à Dieu ou à ceux qu'ils maintiennent en esclavage..
Et donc, et c'est même obligatoire, si Dieu veut apporter une bénédiction aux nations, il lui faut les libérer de ceux qui s'y opposeront.
a +
Auteur : prisca Date : 21 juil.22, 22:11 Message :
Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).
Non car Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Sur nouvelle terre une humanité recommencera à naitre.
Elle sera composée à l'identique comme la nôtre.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 22:32 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 21:15
Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel
En révélation 7 on voit les nations au ciel comme je te l'ai bien montré.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.22, 22:36 Message :
prisca a écrit : 21 juil.22, 22:11
Non car Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Sur nouvelle terre une humanité recommencera à naitre.
Elle sera composée à l'identique comme la nôtre.
Naîtra-t-elle de la copulation des eunuques chrétiens ?
Auteur : prisca Date : 21 juil.22, 23:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juil.22, 22:36
Naîtra-t-elle de la copulation des eunuques chrétiens ?
Au bas mot, cela doit faire au moins mille fois que je le dis.
Nous allons tous passer en Jugement.
Après notre mort, en tout premier lieu les pécheurs ressuscitent.
Ensuite les saints ressuscitent.
Une fois que pécheurs et saints auront ressuscité nous partons pour le Ciel.
Au Ciel qui est la "Terre Paradis" nous passons tous au Tribunal de CHRIST.
Les saints restent sur terre Paradis.
Les pécheurs partent de terre Paradis.
Seuls les blasphémateurs de notre terre, morts dans le feu ne ressusciteront pas eux.
Ayant donc connu la mort dans le feu ils vont ensuite directement s'incarner à la seconde mort sur une terre où ils y seront les Adam d'une nouvelle humanité.
Quant aux pécheurs eux iront les rejoindre pour les éduquer car les pécheurs revivent sur cette nouvelle terre pour y être des Sacrificateurs (des prêtres).
Les pécheurs sont pardonnés par GRACE et la GRACE c'est au moyen de la FOI et la foi D.IEU la donne elle ne vient pas d'eux, et poussés au Sacerdoce, d'une pierre deux coups.
D'abord eux marcheront sur la sanctification + leurs fidèles marcheront aussi à leur contact sur la sanctification.
C'est d'une facilité déconcertante à comprendre et cela fait des années que j'en parle.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 21:15
Je reviens à une question posée par gadou.
Cela concerne le fait que Jésus emploie des expressions fortes pour parler de son action sur la terre. Gadou doutait que la terre, et surtout les humains, puissent trouver cela positif et assimilable à une bénédiction comme celle promise aux nations par Abraham.
Seulement personne n'a jamais dit qu'il ne se passerait rien de déterminant avant que les nations ne reçoivent une bénédiction définitive.
Déjà la promesse faite à Abraham n'a jamais dit que tous les humains seraient bénis, la bible est assez constante sur le sujet, pour être sauvé et donc par définition béni, il faut être exemplaire en conduite et surtout il faut avoir la foi.
Ainsi, les nations qui finiraient par être bénies grâce à la postérité d'Abraham seraient expurgées de tous les humains, grands ou petits, qui s'opposeraient d'une façon ou d'une autre, à l'action de cette postérité.
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est absolument normale et même indispensable et nécessaire que la bible nous propose des textes où cette postérité va venir combattre certains humains, rois, dignitaires, hommes d'autorité qui refuseront de se soumettre.
Quand la bible dit : va soumettre au milieu de tes ennemis, il n'y a pas à s'étonner qu'il y ait des ennemis.
La seule question qui va se poser n'est pas de s'étonner que Jésus rencontre une opposition, la belle surprise, mais de savoir si tout le monde s'opposera car si ce n'est pas le cas, ces humains qui ne s'opposeront pas seront de beaux candidats aux bénédictions promises à Abraham.
Y a t'il donc des textes, dans la bible, qui nous parle d'une intervention de Jésus sur la terre et de survivants qui lui seront obéissants, recevant donc une bénédiction de sa part ?
Je vous en propose plusieurs.
Daniel 7:13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Je pense que nous sommes toi et moi, Gadou, suffisamment matures et informés pour savoir que Jésus est bien concerné par ce texte.
un fils de l'homme qui accède auprès de Dieu et qui reçoit honneur, domination éternelle sur des peuples, des nations avec un royaume qui ne sera pas détruit, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu'il ne s'agirait pas de Jésus. Sinon, explique moi.
Ne trouves tu pas une étrange similitude avec Rév 5. On y voit un Agneau, Jésus évidemment, qui accède auprès de Dieu, et qui reçoit un rouleau que personne d'autre ne pouvait ouvrir. Et dès qu'il prend ce rouleau tout s'anime au ciel, une joie immense salue cet événement.
Tous les présents honorent l'Agneau et explique qu'il a gagné le droit d'établir sa domination sur la terre avec à ses côtés des chrétiens, achetés de la terre, qui règneront avec lui comme rois et prêtres, les 144000 évidemment.
Mais tu vas me dire que Daniel ne parle pas des 144000. En es-tu vraiment certain ?.
Lis les versets 27 et suivants.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Analyse bien ce texte.
1) on parle du même royaume, sinon tu devrais nous expliquer comment 2 royaumes différents pourraient dominer la terre éternellement.
2) on ne parle plus de Jésus, mais d'un peuple.
C'est là toute la subtilité du texte: l'auteur n'a pas pu oublier ce qu'il a écrit quelques versets plus tôt quand il a dit que le fils de l'homme, Jésus, recevrait ce royaume, et pourtant ici, il nous affirme que c'est un peuple et non plus un individu qui recevra cette autorité.
Une erreur, un oubli, une absence ? Oh que non ! Cela nous apprend que si Jésus est l'élément principal qui recevra l'autorité de la part de Dieu, dans les faits, cette autorité sera exercée par un peuple tout entier, et que Jésus fera partie de ce peuple.
Nous avons la traduction de Rév 5: « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Comme tu le constates pour la énième fois, la bible, AT et NT, nous annonce bien une double espérance, celle d'une postérité qui fera la bénédiction des nations, et celle de ces nations qui recevront cette bénédiction sur la terre.
Pourquoi la terre ? Daniel 2:44.
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Mais où voit on qu'il s'agit de la terre ?
Dans la prophétie elle-même au verset 35: Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).
il ne te reste plus qu'à imaginer que Jésus restera l'être plein d'amour que nous connaissons et que sa domination ne sera pas un enfer.
Comment le savoir ? Rév 22:3. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel, que c'est une expression qui ne peut désigner qu'un ensemble unis d'humains. Nous voyons donc dans ce texte que Dieu, même si Jésus a utilisé sa baguette de fer contre ces nations, n'a certainement pas donné ordre de tous les massacrer et qu'il prévoit même de les guérir en les soignants. Mais de quoi ?
De la mort évidemment puisqu'on nous parle des arbres de vie.
Dès lors où Jésus laisse la vie à un individu dans une bataille aussi décisive, cela est bon signe pour cette personne. La bénédiction promise par la postérité d'Abraham la concerne directement.
Pour répondre à ta question : non, briser les nations comme une poterie n'est pas une bénédiction pour ceux qui vont subir cette action là, mais si cela permet de libérer des gens des nations qui souffraient à cause de ceux qui vont trinquer, alors oui, pour eux, c'est une bonne nouvelle.
Or, la bénédiction va vers qui, à ton avis ? Aux opposants à Dieu ou à ceux qu'ils maintiennent en esclavage..
Et donc, et c'est même obligatoire, si Dieu veut apporter une bénédiction aux nations, il lui faut les libérer de ceux qui s'y opposeront.
a +
Voici donc ci-dessus ma réponse et voici ci-dessous la tienne.
Gadou a écrit :En révélation 7 on voit les nations au ciel comme je te l'ai bien montré
Et tu voudrais qu'en lisant cela, sans aucune réponse à mes arguments de ta part, comme si les textes que je te citais n'existaient pas, j'en vienne à te croire aussi facilement. Tu me manques de respect en disant cela car pour que tu ais raison, il faudrait effacer tellement de textes absolument clairs.
je vais te répondre sur la grande foule, mais il n'en demeure pas moins que je suis le seul ici à répondre aux arguments des autres. Ca va finir par se voir car nos lecteurs, qui me lisent, voudraient peut-être votre avis, argumenté, sur les textes que je propose.
Votre raisonnement sur la grande foule ne tient que sur 2 idées.
1) la grande foule est devant le trône de Dieu.
2) la grande foule sert Dieu dans son temple.
Mon raisonnement situe la grande foule sur la terre pour toutes les raisons suivantes, ensuite j'en viendrais à répondre à tes 2 arguments.
1er argument:
Rév 20, situé chronologiquement avant Rév 19, nous apprend que Satan est lié pour qu'il ne puisse plus nuire aux nations .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Ces nations sont elles au ciel ?
Lis bien le texte. un ange descend du ciel pour saisir Satan afin de le neutraliser. S'il descend du ciel, et si c'est nécessaire pour saisir Satan, c'est que Satan est sur terre.
En fait il l'est depuis Rév 12:7.
Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui
Nous comprenons facilement que les nations décrites en Rév 20 sont également sur la terre sinon à quoi bon neutraliser Satan qui se trouverait sur la terre si les nations étaient hors de sa portée au ciel.
Tu vas me dire : quel rapport avec Rév 7 ? Très direct . Nous savons par ce texte 2 choses :
1) Que des nations se trouvent sur la terre au début de Rév 20. Or c'est en Rév 19:19-21 qu'a lieu la guerre de Dieu contre tous les rois de la terre et leurs armées. il y a donc des survivants à cette guerre de Dieu, et des survivants bien terrestres.
2) Qu'il y a un geste de bienveillance pour ces humains car Dieu agit spécialement pour les protéger de Satan en le neutralisant.
la conclusion de tout cela.
Où vois tu la description de nations sauvées sur la terre dans le livre de la Révélation, de nations qui disent à Dieu : on vient tous d'être sauvé par toi et par ton fils, des nations dont il est dit qu'elles ont survécu à une grande tribulation.
Seulement en Rév 7:15.
2ème argument.
Jean ne reconnaît pas la grande foule, c'est fondamental car il voit, à minima, la même chose que toi tu imagines. Or ce qu''il voit ne l'incite pas à dire qu'il s'agit de gens au ciel.
Tu vois cette grande foule devant le trône et tu en conclus qu'ils sont au ciel; Jean voit la même chose que toi, et il n'en conclue rien.
Tu vois la grande foule adorer Dieu dans son temple et tu en conclus qu'ils sont au ciel. Jean voit la même chose et n'en conclue rien.
il y a donc quelque chose qui l'empêche de conclure que la grande foule est au ciel et ce quelque chose est visible, forcément, car personne n'a parlé à Jean avant qu'il ne dise qu'il ignore qui sont ces gens.
Jean sait que si cette grande foule se trouvait au ciel, ce serait les 144000 car seuls les 144000 vont au ciel et surtout ce ne serait pas des humains.
En fait la réponse est devant nos yeux: Jean voit des humains, il les décrit comme des humains, ils sont reconnaissables comme humains car il sait même, en les voyant, qu'ils sont de toutes les nations, tribus et peuples et langues.
La phrase " des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues." prouve ce qu'il voit.
Or quand Jean voit des anges, il décrit des anges, et donc il dit qu'il voit des humains, ce sont des humains, tout simplement.
3me argument.
Jean observe dans un autre texte de la Révélation les 144000. Hors, il ne les décrit pas.
Rev 14: 1 à 4.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Remarques tu qu'on n'a ici aucune idée de ce à quoi ressemblent les 144000 au ciel ?
Seule une inscription sur leur front permet à Jean de les identifier. Ils portent la marque de Dieu sur leurs fronts parce qu'ils lui appartiennent ayant été achetés pour lui par Jésus.
Or, lorsque Jean voit les membres de la grande foule en Rév 7, il ne pourrait pas lui échapper un élément aussi capital qu'une marque sur leur front puisque cette marque, en Rév14, lui suffit pour identifier les 144000.
Nous avons ensuite une expression qui identifie également à coup sur les 144000: Ils ont été achetés parmi les humains
On la retrouve en Rév 5 : avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
Or, lis bien Rév 7, à aucun moment on ne dit que la grande foule a été achetée de la terre.
4ème argument:
Rév 7 décrit ce qui va arriver à cette grande foule :
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Le reste du livre de la Révélation va bien nous aider car ces indices sont précieux.
Déjà nous apprenons que Jésus sera leur berger et qu'il les conduira vers l'eau de la vie. Seulement, les sources d'eau de la vie alimentent un fleuve qui abreuve des arbres, lesquels servent à la guérison des nations et ce processus de guérison des nations n'est décrit en Révélation qu'au chapitre 22, bien après le chapitre 21 qui a décrit le descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre.
Ainsi, les nations qui seront guéries sont bien situées sur la terre.
Ensuite Jean reprend une promesse du chapitre 21 qui s'adresse directement à des humains .
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Or, en Rév 7, nous retrouvons 3 marqueurs de cette promesse.
1) Dieu étend sa tente sur ces humains.
2) la mort ne sera plus (eau de la vie)
3) Dieu essuiera toutes les larmes.
Ces allusions répétées 3 fois au texte de Rév 21, relient forcément la description de la grande foule de Rév 7, à celle des humains avec qui Dieu viendra habiter, sur terre, en Rév 21.
5ème argument.
Pour bien comprendre Rév 7, il faut bien le situer chronologiquement. La grande foule est sauvée de la grande tribulation. Il y a donc eu une action sur la terre qui a obligé Dieu à sauver les membres de la grande foule qui le remercient en disant qu'ils lui doivent leur salut, et donc leur vie..
Cette grande foule existe donc après la fin du chapitre 17 de révélation, quand Dieu intervient contre les nations et leurs rois.
Seulement, c'est aussi à ce moment là que la nouvelle Jérusalem descend sur terre et que Dieu vient habiter parmi les humains pour leur promettre qu'il agit pour que la mort finisse par disparaître : noter le futur de la promesse, et la mort ne sera plus qui permet de situer la descente de la ville et de Dieu avant que la mort ne soit plus, en Rév 20:14, et même avant Rév 20:12 quand la mort est encore bien vivante..
Si donc, comme cela semble se confirmer, Dieu vient habiter avec les humains au début des 1000 ans, alors son trône l'accompagne ainsi que son temple car là où se situe Dieu, là se situent son trône et son temple.
Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que des humains, sur terre, sous la tente de Dieu, puisse se retrouver devant son trône en le servant par un service sacré dans son temple, surtout en apprenant ce que nous dit Jean en Rév 21:22.
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau
Voilà qui relativise une lecture au premier degré de Rév 7 sur le sens des mots trône et temple.
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 02:37 Message :
Agecanonix a écrit :c'est aussi à ce moment là que la nouvelle Jérusalem descend sur terre
N'oublions pas qu'Agecanonix contredit la Watchtower qui affirme que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Agecanonix est devenu un apostat de la Watchtower et rejette son enseignement. C'est le signe qu'Agecanonix commence à comprendre que l'enseignement de la Watchtower est erroné. Il le remplace par ses propres doctrines.
Auteur : prisca Date : 22 juil.22, 02:48 Message : Le principe est facile à comprendre.
Ne vous faites pas aveugles d'une évidente analyse qui coule de source.
Fin du monde = Jugement Dernier.
Pécheurs et saints sont répartis.
Pécheurs blasphémateurs sont mis à gauche eux.
Pécheurs lambda + saints passent en Jugement au Ciel.
Saints restent au Ciel.
Notre terre ayant été détruite, et même l'espace qu'occupait notre terre ainsi que son système solaire ont subi la souillure que même D.IEU décide qu'ici, là, dans l'Univers plus aucune place n'est trouvé à une autre terre.
Mais ailleurs dans l'Univers une autre terre est créée et elle va accueillir :
► les pécheurs qui eux, après être passés en Jugement, revivent sur elle, cette nouvelle terre pour y être rachetés par la GRACE.
VOUS LE SAVEZ QUE L'HUMANITE EST SAUVEE PAR LA GRACE ??
EST CE QUE VOUS LE SAVEZ ?
Pourquoi volontairement vous faites semblant de ne pas le savoir ?
Par hypocrisie.
LA GRACE ces pécheurs la reçoivent au moyen de la FOI qui les pousse au Sacerdoce, ils seront Sacrificateurs pour D.IEU mais seulement mille ans leur seront accordés pour faire en sorte qu'ils fassent abstraction du péché.
D'incarnation en réincarnation, -----------toujours des prêtres---------------mille ans--------- tout se joue dans ce délai.
POUR QU'ILS SOIENT bien éduqués ----------D.IEU fait descendre Jérusalem Céleste sur terre qui est à considérer comme l'Ambassade du Ciel qui vient sur Terre et JESUS est ROI de la Ville Céleste où il viendra pour éduquer ces humains qui ne connaissent pas D.IEU Jésus leur fera connaitre D.IEU----------
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 02:54 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que des humains, sur terre, sous la tente de Dieu
Surtout que seuls les prêtres ont le droit de pénétrer dans le tabernacle. Là pour Agecanonix, tous les humains sur terre seront prêtres et pourront rentrer sous le tabernacle.
Remarquez bien ! Selon Agecanonix, la ville est sur terre. Donc, Dieu est aussi sur terre. Il a quitté les cieux.
La grande foule entre dans la ville, et peut donc, alors qu'ils ne sont pas prêtres, rentrer sous le tabernacle, et dans le sanctuaire, au même endroit que les 144000 qui sont prêtres.
C'est vachement crédible !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 03:31 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:091er argument:
Nous comprenons facilement que les nations décrites en Rév 20 sont également sur la terre
Argument sans intérêt puisque la grande foule n'est pas "les nations" mai elle est "de toutes nations"
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Où vois tu la description de nations sauvées sur la terre dans le livre de la Révélation, de nations qui disent à Dieu : on vient tous d'être sauvé par toi et par ton fils, des nations dont il est dit qu'elles ont survécu à une grande tribulation.
Jean se place parmi ceux-là "moi qui ai part à la tribulation et au royaume"
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:092ème argument.
Tu vois la grande foule adorer Dieu dans son temple et tu en conclus qu'ils sont au ciel. Jean voit la même chose et n'en conclue rien.
Au contraire Jean voit la grande foule au ciel et il se demande non pas où ils sont, cela est évident, mais il se demande d'où ils viennent.
Ton argument va contre toi.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Jean sait que si cette grande foule se trouvait au ciel, ce serait les 144000
Jean vient de voir les 144 000 entrain d'être scellés sur la terre, et pour ce faire Dieu a retenu les jugement sur la terre.
Argument qui va encore contre ton dire.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
car seuls les 144000 vont au ciel et surtout ce ne serait pas des humains.
Cette idée que les humains ne vont pas au ciel est contredite par Eli et par Jésus.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:093me argument.
Jean observe dans un autre texte de la Révélation les 144000. Hors, il ne les décrit pas.
... On la retrouve en Rév 5 : avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
Oui, et c'est bien la grande foule qui est de toute tribu et peuple et nation, ces racheté parmi lesquels Jean se place et parmi lesquels ils situe les église auxquelles il écrit.
Mais pas les 144 000 qui sont uniquement Israël et ne sont pas décrit comme ayant été lavés.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Or, lis bien Rév 7, à aucun moment on ne dit que la grande foule a été achetée de la terre.
Il n'est pas écrit non plus qu les 144 000 sont de toute tribu et nation.
Tes arguments vont encore contre toi.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:094ème argument:
Déjà nous apprenons que Jésus sera leur berger et qu'il les conduira vers l'eau de la vie. Seulement, les sources d'eau de la vie alimentent un fleuve qui abreuve des arbres, lesquels servent à la guérison des nations et ce processus de guérison des nations
Justement la grande foule n'a pas besoin des feuilles, elle va directement aux sources.
C'était bien la promesse de Jésus: L'eau que je donnerai moi sera en vous une source jaillissante en vie éternelle.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
n'est décrit en Révélation qu'au chapitre 22, bien après le chapitre 21 qui a décrit le descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre.
Ainsi, les nations qui seront guéries sont bien situées sur la terre.
Comme tu le montre si bien, au chapitre 22 le ciel est descendu sur la terre, et la sainte cité aussi.
Mais ce n'est pas encore le cas en apocalypse 7.
ça prouve d'autant mieux qu'ils sont au ciel en apocalypse 7.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Ces allusions répétées 3 fois au texte de Rév 21, relient forcément la description de la grande foule de Rév 7, à celle des humains avec qui Dieu viendra habiter, sur terre, en Rév 21.
Non, elle relie la description aux vainqueurs des chapitres 2 et 3: seraient-ils la grande foule ?
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:095ème argument.
Si donc, comme cela semble se confirmer, Dieu vient habiter avec les humains au début des 1000 ans, alors son trône l'accompagne ainsi que son temple car là où se situe Dieu, là se situent son trône et son temple.
Pas du tout car la fin du chapitre 20 est très claire:
v9-11 Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora. ...Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s'enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.
Et le début du 21 suit très bien: "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu"
à la fin du millenium Dieu envoi son feu depuis le ciel où il habite pour détruire les ennemis qui enserrent la ville bien aimée, laquelle est évidement sur la terre.
Ensuite une nouvelle terre apparaît, et la Jérusalem descend du ciel.
Le chapitre 14 montre les 144 000 sur le mont Sion, c'est à dire à Jérusalem sur la terre, c'est donc eux qui sont dans la cité sur la terre dans le millénium;
Alors que la grande foule est la nouvelle Jérusalem et ne revient que sur la nouvelle terre.
Auteur : estra2 Date : 22 juil.22, 03:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juil.22, 22:36Naîtra-t-elle de la copulation des eunuques chrétiens ?
Hérétique ! Pas de procréation par copulation, Prisca a expliqué que Dieu a créé tous les hommes....
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 03:45 Message : Une petite leçon pour MLP.
Quand vous lisez un texte, surtout s'il est symbolique,
soit vous restez dans la logique du symbole et vous continuez de parler symboliquement
soit vous allez dans la réalité que les symboles décrivent à leur façon, et alors vous parlez de cette réalité.
Que symbolise le fait qu'une ville qui n'existe pas en vrai, descende pour de faux sur la terre avec Dieu qui décide d'y planter sa tente pour habiter avec les humains ?
je vous laisse réfléchir. Car, tu sais, MLP, tout ça c'est pas en vrai, c'est une image pour mieux comprendre.
Et qu'est ce qu'on doit comprendre alors ?. Que pour écrire cela, Dieu aime les humains sinon il aurait écrit autre chose. Et oui !
Alors suis je en train de contredire la WT.
Evidemment non, moi je reste dans le domaine du symbolisme qui voit Jérusalem descendre sur la terre et la WT a raison de dire que ce n'est pas une vraie ville.
Il faut être MLP pour croire que je pense que la nouvelle Jérusalem est un vraie ville qui voyage dans l'espace.
Donc je le redis pour lui car évidemment tout le monde avait compris : la révélation explique par des symboles ce qui va arriver au jour du Seigneur.
Elle utilise des animaux pour décrire des royaumes, un agneau pour décrire Jésus, un trône pour désigner celui qui est assis dessus, un dragon pour identifier Satan, une ville pour symboliser un royaume, une épouse pour parler des 144000, un temple pour parler du culte, des êtres avec des ailes pour identifier des anges, etc, etc. et tout ça, ça n'existe pas comme ça, ce sont des images, des symboles.
Pauvre Mlp ! et il imagine maîtriser le sujet !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 04:10 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 03:45
une épouse pour parler des 144000
Parfois il arrive qu'on inverse le symbole et la réalité...
C'est comme si je disais: la ville n'est pas réelle mais elle a exactement 12 portes...
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 04:11 Message : Je te remercie, Gadou, pout tes réponses mais il ne s'agit pas de démonstrations, mais simplement d'avis personnels.
Je ne passe pas des heures à construire une argumentation pour répondre à des demies phrases qui ne comportent aucun raisonnement biblique, aucune structure, mais seulement des appréciation personnelle, des grommèlements d'embarras.
je ne prends que le premier exemple.
gadou a écrit :Argument sans intérêt puisque la grande foule n'est pas "les nations" mai elle est "de toutes nations"
Il répondait à cette phrase que j'avais postée : Nous comprenons facilement que les nations décrites en Rév 20 sont également sur la terre
il est donc sans intérêt, selon gadou, de constater que des nations survivent sur la terre à l'intervention de Dieu dans une discussion qui se demande si la grande foule a survécu sur terre.
Evidemment que c'est digne d'intérêt, car si la grande foule survivait à la guerre de Dieu contre les nations, au final, ses membres seraient de "toutes les nations", comme le dit le texte. Ton argument, si c'en est un, est stupide. Et tu le sais. tu es trop intelligent pour l'ignorer mais tu as du éructer cette réponse là à défaut d'une autre, plus argumentée. Si tu ne sais pas, il n'y a pas de honte à ne pas répondre mais n'insulte pas l'intelligence de tous en nous pondant cette merveilleuse boulette.
Une autre, au passage: lis les textes avant de répondre : Jean ne voit pas les 144000 en Rév 7, il entend seulement leur nombre. C'est basique, tout le monde le sait.
Devant une telle mauvaise foi, je préfère continuer de produire ma démonstration globale que de discuter avec des gens comme toi qui laisse passer le chameau tout en voulant filtrer le moustique.
Ne le prend pas mal, mais ta réponse m'a vraiment déçu. Elle n'est vraiment pas au niveau. il n'y a aucune trame, que des réflexions passe partout.
bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 04:18 Message :
Agecanonix a écrit :je vous laisse réfléchir. Car, tu sais, MLP, tout ça c'est pas en vrai, c'est une image pour mieux comprendre.
Et bien tu sais, 144000, c'est une image, pour mieux comprendre. Il n'y a pas réellement 144000.
Bref ! Tant qu'Agecanonix expliquera que des gens qui ne sont pas prêtres rentreront dans la ville sainte sur terre, et rentreront dans le tabernacle, et dans le sanctuaire, au même endroit que les 144000 qui eux sont prêtres, il ne sera pas pris au sérieux. C'est tellement ridicule !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 04:11
il est donc sans intérêt, selon gadou, de constater que des nations survivent sur la terre à l'intervention de Dieu dans une discussion qui se demande si la grande foule a survécu sur terre.
Evidemment que c'est digne d'intérêt, car si la grande foule survivait à la guerre de Dieu contre les nations, au final, ses membres seraient de "toutes les nations", comme le dit le texte.
C'est une construction hypothétique qui ne prend en compte aucune des données chrétiennes.
Les chrétiens sont issus de toutes les nations, mais il ne sont pas toutes les nations.
C'est exactement comme si je disais: vu que Jésus est un homme et que les nations sont des hommes il est intéressant de constater que Jésus peut bien faire partie de ceux qui seront guéri par les feuilles de l'arbre.
Hypothèse sans aucun intérêt.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 04:11
Une autre, au passage: lis les textes avant de répondre : Jean ne voit pas les 144000 en Rév 7, il entend seulement leur nombre. C'est basique, tout le monde le sait.
Et qu'est-ce que ça change au raisonnement ?
Jean a vu l'ange qui tenait le sceau avec lequel il allait sceller les 144 000, et il demande à ce que la terre ne soit pas attaquée avant qu'il les ai scellés.
Ils sont donc exactement sur la terre.
Quand tu sais que tu te trompes tu deviens très agressif et très méprisant.
Parceque tu as bien compris que les 144 000 sont toujours situés sur la terre dans la révélation, et c'est la grande foule qui est au ciel.
Mais Jean s'est probablement trompé...
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 05:00 Message : Bien, un peu déçu par le niveau. je rêve des vrais discussions argumentées que nous avions il y a quelques années avec des intervenants intelligents, qui ne lâchaient rien mais en restant toujours logiques?
Heureusement que ce que j'écris ici est destiné, un fine, à un autre public.
Je reviens sur ma démonstration.
Vous constaterez que toutes les grandes explications que j'ai produites n'ont subies aucune contestation vraiment intelligente. Il apparaît bien qu'il existe une double espérance par la force des choses.
Et oui, réfléchissez un instant. Dieu, Jéhovah, n'a pas été le Dieu que des chrétiens, mais aussi de millions d'Israelites lorsque ce peuple était son peuple.
Ces fidèles là, simple cultivateur, paysan, éleveur ou roi doivent recevoir un jour une récompense. il n'a jamais été question de ne donner le salut qu'aux chrétiens seulement . Nous sommes d'accord ?
Seulement, vous savez aussi que l'accès au ciel n'est réservé qu'aux chrétiens scellés ou oint.
Vous voulez en avoir la preuve ?
Rév 14:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Nous parlons bien des 144000 ici, nous apprenons qu'ils ont été achetés de la terre comme premiers fruits et juste avant nous trouvons une expression qui va vous interpeler; J'ai évidemment vérifier en grec si la traduction est correcte.
(Petit coup de patte à gadou qui nous dit que les 144000 sont décrit sur la terre ici alors que le texte spécifie qu'ils sont devant le trône de Dieu, qui est un argument de gadou pour affirmer que la grande foule est au ciel à cause de cela, justement. Alors, qui croire ? )
Jean écrit : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Prenons un exemple pour bien comprendre cette expression.
Si j'observe 3 ou 4 groupes d'individus dans une cour d'école et que je me renseigne sur un seul d'entre eux en disant : qui sont ils ?
Je peux avoir plusieurs réponses.
Ce groupe, comme tous les autres sont des élèves de terminale.
Ce groupe, ce sont ceux qui sont en terminal.
ce groupe, il s'agit d'une partie des terminales.
Vous remarquez donc 3 possibilités, soit un seul groupe différent des autres, soit deux ou trois groupes identiques, soit tous les groupes identiques.
Et l'expression qui ne donne qu'un seul groupe de terminal, c'est celle qui dit : ceux là, ce sont ceux qui sont en terminale.
Cette expression est sélective et tend à créer une exception caractérisant un groupe. Dire : ce ont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, sous entendu au ciel, c'est dire qu'ils seront les seuls. C'est comme ça que se comprend cette expression partout dans la bible.
Rev 7:14 « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Marc 4:18 Il y en a d’autres encore qui sont semés parmi les épines ; ce sont ceux qui ont entendu la parole...
Luc 8:21: En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Romains 8:30: De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés
Galates 3:7. Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
Chacun de ces textes établit une exclusive, seuls ceux qui sont cités sont concernés par la suite.
Ainsi l'expression Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. emporte l'idée qu'ils sont les seuls.
Oui mais les autres alors, ils ne suivent pas Jésus où qu'il aille ? Notez que le texte ne dit pas que ce sont ceux qui suivent Jésus, l'accent est mis sur la fin de la phrase; c'est bien "où qu'il aille" qui caractérise ces chrétiens.
Il va donc falloir trouver où vont bien aller ceux qui ne suivent pas Jésus là où il est allé. Serait ce sur la terre ?
Ca me semble logique, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 05:36 Message :
Agecanonix a écrit :qui ne lâchaient rien mais en restant toujours logiques?
Parce qu'il est logique que des gens qui ne sont pas prêtres rentrent dans le tabernacle, et officient dans le sanctuaire ?
Sacré Agecanonix !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 05:56 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00
Et oui, réfléchissez un instant. Dieu, Jéhovah, n'a pas été le Dieu que des chrétiens, mais aussi de millions d'Israelites lorsque ce peuple était son peuple.
Ces fidèles là, simple cultivateur, paysan, éleveur ou roi doivent recevoir un jour une récompense. il n'a jamais été question de ne donner le salut qu'aux chrétiens seulement . Nous sommes d'accord ?
Seulement, vous savez aussi que l'accès au ciel n'est réservé qu'aux chrétiens scellés ou oint.
Voyons: Hébreux 11,10: Par la foi, Abraham, étant appelé, obéit ...car il attendait la cité qui a les fondements, de laquelle Dieu est l'architecte et le créateur....Tous ceux-ci sont morts dans la foi, ... ayant confessé qu'ils étaient étrangers et forains sur la terre. ... ceux qui disent de telles choses montrent clairement qu'ils recherchent une patrie;... c'est-à-dire une céleste; c'est pourquoi Dieu n'a point honte d'eux, savoir d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité
Tient ? Abraham désirait une cité céleste ?
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00
Vous voulez en avoir la preuve ?
Rév 14:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
Ils sont donc sur le mont Sion.
Est-ce le ciel ??
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00Petit coup de patte à gadou qui nous dit que les 144000 sont décrit sur la terre ici alors que le texte spécifie qu'ils sont devant le trône de Dieu, qui est un argument de gadou pour affirmer que la grande foule est au ciel à cause de cela, justement. Alors, qui croire ?
Non, l'argument est plus complet, car la grande est foule est devant le trône dans le temple.
Alors que les 144 000 sont devant le trône sur le mont Sion.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00
ce ont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, sous entendu au ciel, c'est dire qu'ils seront les seuls.
...
Il va donc falloir trouver où vont bien aller ceux qui ne suivent pas Jésus là où il est allé. Serait ce sur la terre ?
Comparons avec 7v15 "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;"
et 3v12 "Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom."
Il s'ensuit que les vainqueurs et la grande foule restent au ciel avec Dieu.
Tandis que les 144 000 suivent Jésus sur la terre...
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 07:02 Message : Je vous propose un autre raisonnement.
Comme vous le savez, les 22 chapitres de la Révélation ne se suivent pas vraiment chronologiquement. Ce sont des tableaux que Jean n'a sans doute même pas reçus en même temps car il lui fallait les écrire et on peut imaginer que cela demandait du temps.
Souvent, un de ces tableaux nous raconte toute l'histoire du jour du Seigneur sous un certain angle, puis au tableau suivant le compteur chronologique est remis à zéro pour parler d'autre chose.
Pour s'y retrouver, une seule solution : repérer des événements marquants et uniques qui serviront de repères dans nos recherches.
Un de ces repères est la suppression de la mort, un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Ainsi, la guerre de Rév 19 est bien la guerre des guerres, totale et définitive, et tout ce qui se passe après relève des 1000 ans puisque la ponctuation de Rév 20 indique que Jean a écrit le même jour cette vision en établissant un vrai lien chronologique entre ces deux chapitres 19 et 20.
L'intérêt du chapitre 20 est qu'il comporte deux repères absolus. la disparition de la mort et la guerre de Dieu juste avant que ne commence ce chapitre.
Cela va nous permettre de placer le chapitre 21 avec une certaine précision.
En effet, le chapitre 21 débute avec la descente (symbolique) de la Jérusalem céleste sur la terre, suivie par la décision de Dieu de vivre avec les humains (tout aussi symbolique) en leur promettant un chose.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous remarquez ce que Dieu promet ici.
Il indique que la mort disparaitra. Si Rév 21 se déroulait après le chapitre 20, nous aurions un problème.; et oui, le chapitre 20 indique aux versets 13 à 15 que la mort disparaît à ce moment là.
Dieu ne peut donc pas promettre en Rév 21 que la mort disparaîtra, au futur en plus, si la mort n'existe plus à ce moment là.
cette constatation logique nous amène donc à placer Rév 21 avant le verset 13 de Rév 21.
Nous pouvons même remonter un peu plus loin, jusqu'au verset 11 puisque la mort y est en train de libérer ceux qui s'y trouvent, ce qui sous entend qu'elle est encore bien vivante.
Notons que la mort est dite "vivante", dans le contexte, tant qu'elle retient en elle des individus éligibles à la résurrection. C'est bien quand elle est vidée qu'elle disparaît. tout cela est bien évidemment toujours symbolique.
Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
Pour que ces individus encerclent, sur la terre, symboliquement, la ville bien aimée, il faut qu'elle y soit (symboliquement) et comme elle ne fait pas le "yoyo" dans le texte de la Révélation, nous pouvons en conclure que Rév 21 commence avant le verset 9 de Rév 20..
Y a t'il, maintenant, un vrai argument qui voudrait que la ville bien aimée ne soit pas descendue sur terre dès le début du chapitre 20 ?
on ne m'en a jamais vraiment proposé un qui soit logique, argumenté .
Si gadou en un, bibliquement défendable, je le lirais avec intérêt mais si c'est pour dire simplement qu'il n'y croit pas, gagnons du temps, ce fil réclame de vraies démonstrations.
Voici ce que je crois. Dans les temps antiques, une ville était un royaume. Elle en était le symbole. De nos jours, ces vieux reflexes existent encore quand on dit : Moscou a décidé, Washington a répondu, Berlin a réagi. une ville = un pays, une autorité.
La ville de Jérusalem symbolique ne fait pas défaut : c'est le royaume de Dieu qu'elle représente.
Voir la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre, c'est la voir prendre possession de son territoire gagné après la guerre de Rév 19.
Nous avons vu qu'il existe des nations qui survivent à la guerre de Dieu, et que Dieu décide de les protéger de Satan pendant 1000 années.
cela signifie que Dieu et Jésus s'occupent de ces humains.
Franchement, quel meilleur moment pour que la nouvelle Jérusalem, symbolisant le royaume de Dieu, descende sur la terre puisque nous savons que les 144000 vont diriger la terre (Rév 5:10) et surtout Rév 20:6.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Tout est là, logique, argumenté pour que la nouvelle Jérusalem descende sur la terre au début des 1000 ans.
Ce faisant, puisque ces élus seront rois sur des humains restés sur la terre, bien protégés de Satan, nous avons encore la démonstration d'une double espérance.
Répondons à l'argument un peu bateau qui voudrait qu'Abraham souhaitait une cité céleste.
Quand la Jérusalem céleste descend symboliquement sur la terre, est-elle céleste ou terrestre ? Il ne va pas lui pousser des vraies maisons, des vraies murs. La descente est donc bien symbolique. Elle reste d'origine et de construction céleste.
Pourtant elle descend sur la terre ce qui fait qu'un humain qui pénètrerait symboliquement dans cette ville céleste descendue sur la terre, pourrait dire : j'espère en une cité céleste. Une cité qui gouvernerait la terre.
Fat il penser que le mont Sion de Rév 14 est terrestre. hébreux 12:22
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Il n'y a pas plus céleste que ce mont Sion là !
Gadou. Tu dis que la grande foule est au ciel parce qu'elle est devant le trône de Dieu.
Alors explique moi ceci :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 (...) Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Tu me dis maintenant, solution sauve qui peut qui crève les yeux, que la grande foule, c'est pas pareil, elle serait aussi dans le temple.
Donc tu abandonnes l'idée qu'être devant le trône, c'est être au ciel. J'en prend acte ..
Seulement, les 144000 sont décrits ici en Rév 14: Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens
Voilà qui est facheux car nous savons où se trouvent les 4 créatures et les anciens Rév 4
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »(...) Tout autour du trône, il y avait 24 trônes ; et j’ai vu, assis sur ces trônes, 24 anciens habillés de vêtements blancs, avec des couronnes en or sur leurs têtes. (...) Au milieu du trône et autour du trône se tenaient quatre créatures vivantes qui étaient pleines d’yeux devant et derrière
Il va te falloir nous expliquer que les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas au ciel en Rév 14...
a+
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gadou a écrit :Comparons avec 7v15 "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;"
et 3v12 "Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom."
Il s'ensuit que les vainqueurs et la grande foule restent au ciel avec Dieu.
Tandis que les 144 000 suivent Jésus sur la terre...
je commente ce genre de démonstration.
Mon oncle a une grosse voix. Ma grand-mère aussi =====> mon oncle est donc ma grand mère.
S'l existait 2 espérances, serait il si difficile de penser que les terrestres puissent servi Dieu nuit et jour et que les célestes en fasse autant ?
Peux tu seulement imaginer que la symbolique du temple dépasse les frontières du ciel pour englober aussi la terre, car souviens toi; si tu m'a bien lu, seul le très-saint symbolise les cieux et avant le rideau, on est terrestre.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 12:18 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Un de ces repères est la suppression de la mort,
Directement contredit dans le texte: "Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu."
Il y a donc bien deux morts, dont l'une est définitive. Et deux résurrections, victoire sur la mort, dont l'une est définitive.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Il n'y a pas de guerre de Dieu contre le monde, mais une guerre du monde contre Dieu.
Et il y en a clairement dans deux dans rev 19 et 20: "ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: ...Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, "
Il est bien clair que la guerre contre la bête est terminée lors de la première résurrection, puis une deuxième guerre arrive ensuite. (même chose en Ezéchiel 38,8 et en Esaïe 29,1: deux guerres majeures séparées par un grand nombre de jours de règne du peuple de Dieu)
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
En effet, le chapitre 21 débute avec la descente (symbolique) de la Jérusalem céleste sur la terre,*
Rev 21,1-2 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
suivie par la décision de Dieu de vivre avec les humains (tout aussi symbolique) en leur promettant un chose.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous remarquez ce que Dieu promet ici.
Il indique que la mort disparaitra. Si Rév 21 se déroulait après le chapitre 20, nous aurions un problème.; et oui, le chapitre 20 indique aux versets 13 à 15 que la mort disparaît à ce moment là.
Relis le texte: "La tente de Dieu est avec les humains" "Les choses anciennes ont disparues"
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre. La mort a été supprimée, donc plus aucun humain ne mourra.
C'est assez simple à comprendre.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
Sauf que rev 20 ne mentionne jamais la nouvelle Jérusalem: "ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora."
En Rev 20 c'est le règne du Christ: "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans"
En rev 21 Christ a remis le royaume au Père: "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu."
C'est bien ce que nous lisons dans 1 cor 15,25-28: "il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. ...Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Y a t'il, maintenant, un vrai argument qui voudrait que la ville bien aimée ne soit pas descendue sur terre dès le début du chapitre 20 ?
Tu assimiles les deux morts, les deux guerres, les deux cités, etc...
Ce n'est pas comme si le texte n'était pas clair, mais simplement il ne correspond pas à ce que tu crois.
Il y a une cité céleste et il y a une cité terrestre.
Quand la cité terrestre aura été détruite, la céleste descendra du ciel.
2 Corinthiens 5:1 Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.
1 Pierre 1,4 nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage incorruptible, sans souillure, immarcescible, conservé dans les cieux pour vous
Les croyants sur la terre sont le temple de Dieu aujourd'hui, cité terrestre.
1 Pierre 2:5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
Ephésiens 2,22 vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l'Esprit.
Mais Dieu leur a réservé un avenir plus beau encore, aujourd'hui conservé dans le ciel, invisible, mais bientôt révélée sur une terre débarrassée des malédictions.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Fat il penser que le mont Sion de Rév 14 est terrestre. hébreux 12:22
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Il n'y a pas plus céleste que ce mont Sion là !
Ce texte fait clairement la distinction entre le mont Sion et la Jérusalem céleste.
Comme il fait aussi la distinction entre les personnes auxquels ils s'adressent (des chrétiens) et l'assemblée des premiers-nés.
Ce mont Sion quel est-il ? C'est le contraire du mont Sinaï, c'est la grâce.
Comme déjà vu précédemment, les chrétiens sont aujourd'hui sous la grâce du Seigneur Jésus-Christ, ils sont à la cité de David la cité bien aimée car David signifie "bien aimé".
C'est une cité spirituelle, mais une cité prévue pour le temps de cette terre.
Alors que la ville du Dieu vivant est leur cité céleste, réservée dans le ciel pour la nouvelle terre, le temps des choses nouvelles.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Gadou. Tu dis que la grande foule est au ciel parce qu'elle est devant le trône de Dieu.
Alors explique moi ceci :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 (...) Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Tu me dis maintenant, solution sauve qui peut qui crève les yeux, que la grande foule, c'est pas pareil, elle serait aussi dans le temple.
Donc tu abandonnes l'idée qu'être devant le trône, c'est être au ciel. J'en prend acte ..
Seulement, les 144000 sont décrits ici en Rév 14: Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens
Voilà qui est facheux car nous savons où se trouvent les 4 créatures et les anciens Rév 4
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »(...) Tout autour du trône, il y avait 24 trônes ; et j’ai vu, assis sur ces trônes, 24 anciens habillés de vêtements blancs, avec des couronnes en or sur leurs têtes. (...) Au milieu du trône et autour du trône se tenaient quatre créatures vivantes qui étaient pleines d’yeux devant et derrière
Il va te falloir nous expliquer que les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas au ciel en Rév 14...
les 144 000 sont sur la montagne, et Jean entend une voix qui descend des cieux (pas de la montagne).
Et les 144 000 apprennent ce cantique sur la montagne de Sion.
Tu connais ce cantique ?
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
seul le très-saint symbolise les cieux et avant le rideau, on est terrestre.
Mauvaise compréhension.
Le rideaux symbolise le corps du Christ, parceque le lieu très saint symbolise le coeur du Christ, là où se trouvait Dieu par son Esprit sur cette terre.
Mais le temple lui-même, fait de planches de bois debout sur des socles d'argent, symbolise l'assemblée des chrétiens fait d'humains remis debout par la rédemption.
C'est un autre sujet sur lequel il faudra que tu t'instruises.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 20:19 Message : Je change ma façon de faire.
La réponse de gadou, que je remercie au passage, réclame une vraie recherche que je vais donc mener en prenant tout le temps nécessaire pour être le plus clair et précis possible.
Je pense que gadou appréciera que je prenne au sérieux ses croyances sur lesquelles je ne porterais aucun jugement de valeur.
1er argument de gadou.
J'avais expliqué : Un de ces repères est la suppression de la mort
Pour bien comprendre la réponse de gadou, il faut comprendre ce à quoi il répondait. J'avais donc expliqué que la suppression de la mort constituait un événement précis et chronologiquement établi dans la Révélation et que cela servait à comprendre où se situait le chapitre 21 quand Dieu y faisait la promesse que la mort n'existerait plus.
Ainsi, comme la mort disparait en Rév 20:13 et 14, il apparait logique que la promesse de cette disparition soit située avant cet événement, d'autant que c'est le futur qui est employé par Dieu, en Rev 21, pour annoncer cette disparition de la mort.
Voici la réponse de gadou..
gadou a écrit :Directement contredit dans le texte:
"Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu."
Il y a donc bien deux morts, dont l'une est définitive. Et deux résurrections, victoire sur la mort, dont l'une est définitive.
Il y a bien deux éléments qui portent le nom de "mort".
Posons donc les bonnes questions.
1) Dieu a t'il menti en Rév 21:3 et 4 quand il promet que la mort n'existera plus ?
2) Cela veut il dire que cette mort existera toujours ?
Evidemment non, c'est bien le contraire qui est dit.
Il existe deux morts, dont une seule disparaît. Elle disparaît même dans la seconde mort.
Cela veut il dire que la seconde mort est celle dont parle Rév 21:3-4 ?
Evidemment non puisque ce texte indique que la mort en question n'existera plus alors que nous savons, gadou et moi, la seconde mort ne disparaîtra jamais.
Nous cherchons bien une mort qui va disparaître et la seule qui disparaît est bien celle décrite en Rév 20:14 quand elle est engloutie par l'autre mort, définitivement.
Nous devons donc exclure la seconde mort de la réalisation de Rév 21:3-4 puisque la seconde mort existera toujours et parce que Dieu ne peut pas mentir.
J'ai donc raison de dire que la mort de Rév 21:3-4 est bien celle qui disparaît en Rév 20:14, car c'est la seule mort qui peut disparaître.
Je ne suis donc pas contredit par le texte, bien au contraire.
Seulement cela change beaucoup de choses car situer Rév 21 après la fin de Rév 20 permettait de croire qu'une nouvelle terre apparaîtrait à ce moment là, alors que si Rév 21 se déroule au cours du chapitre 20, cette nouvelle terre ne peut plus être ce que certains pensent.
Je développerai plus tard car nous sortons de la réponse à gadou.
2ème argument de gadou:
J'avais expliqué : un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Là encore je posais un point de chronologie en parlant de la guerre de Dieu décrite en Rév 19.
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Comme cette guerre se montrait totale et éliminait la bête sauvage et tous ceux qui portent sa marque, je concluais que cette guerre était unique car décidée par Dieu et définitive.
Ma démonstration soutenait qu'après cette guerre, il restait sur terre des survivants, suffisamment pour que Rév 20:1 les appelle "nations".
J'ajoutais que ce n'est pas une anomalie puisque Dieu, dans le même verset, décidait de les protéger de Satan en le neutralisant 1000 ans pour eux.
Voici la réponse de gadou.
gadou a écrit :Il n'y a pas de guerre de Dieu contre le monde, mais une guerre du monde contre Dieu.
Et il y en a clairement dans deux dans rev 19 et 20:
"ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: ...Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, "
Qu'il y ait une guerre ou deux ne change absolument rien à ma démonstration. Après celle de Rév 19:19-21, il reste bien "des nations" sur la terre quand commence les 1000 ans pendant lesquels les saints vont régner. Rév 20:6.
Maintenant ta réponse comporte une erreur: c'est bien Dieu qui entre en guerre contre les nations en Rév 19:14.
Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Nous sommes bien en train de lire que Dieu prépare cette guerre avec Jésus et qu'il a mobilisé ses armées pour agir.
Quand a la seconde guerre, c'est bien Satan qui la déclenche sans pour autant que cela ne change la démonstration que j'ai menée sur la présence d'humains vivants sur terre après la guerre de Dieu de Rév 19
Seulement je pose un bémol. C'est Dieu qui fait libérer Satan pour qu'il égare à nouveau les nations et évidemment Dieu ne sera pas surpris par cette nouvelle guerre, la preuve : il la prophétise. C'est comme avec le pharaon d'Egypte, Dieu le laisse faire et l'amène exactement où il le souhaite.
gadou a écrit :Il est bien clair que la guerre contre la bête est terminée lors de la première résurrection, puis une deuxième guerre arrive ensuite. (même chose en Ezéchiel 38,8 et en Esaïe 29,1: deux guerres majeures séparées par un grand nombre de jours de règne du peuple de Dieu)
Pas de soucis, deux guerres avec 1000 années entre deux et une terre habitée d'humains dirigés par les 144000 qui en prennent soin en neutralisant Satan.
A suivre pour le 3ème argument mais jusque là, les remarques de gadou, intéressantes, ne suffise pas à faire changer la démonstration que je menais.
3ème argument.
Ton explication est assez compliquée à comprendre. Tu dois certainement te comprendre, mais là je doute que nos lecteurs aient compris ta logique.
Je vais essayer de deviner ce que tu as voulu dire.
J'avais écrit que Rév 21 commençait par décrire la descente de la Jérusalem Céleste sur la terre, la nouvelle terre, qu'ensuite Dieu était décrit comme venant habiter avec les humains pour leur faire une promesse : la mort ne sera plus.
Je soulignais que si Dieu promettait que la mort disparaisse, en utilisant le futur, c'est que c'était encore à venir et donc que puisque la mort disparait à la fin du chapitre 19, cette promesse était faite avant.
Gadou me répond :
gadou a écrit :Relis le texte: "La tente de Dieu est avec les humains" "Les choses anciennes ont disparues"
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre. La mort a été supprimée, donc plus aucun humain ne mourra.
C'est assez simple à comprendre.
Je relis le texte et je te réponds donc que tu as mal lu. Le texte ne dit pas "aucun humain ne mourra", mais "la mort ne sera plus".
Le sujet est la mort. Car même si aucun humain ne mourait, la mort pourrait encore exister selon le texte de Rév 19. Pour disparaître il faut qu'elle se vide de tous les morts qu'elle retient.
Dans ce chapitre, la mort n'est pas le fait de mourir. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Tu saisis le sens, la mort est désigné comme la tombe ou la mer par leur point commun: tous les trois gardent captifs des morts et les libèrent à ce moment là. C'est évidemment symbolique mais il faut voir dans la mort une sorte de personnification d'un geôlier qui libèrerait ses prisonniers.
Si donc Dieu commence à résider symboliquement avec les humains au début des 1000 ans, il peut dire que sa tente est avec les humains et que les choses anciennes ont disparu tout en indiquant que la mort disparaîtra plus tard car la résurrection qui videra la mort est encore à venir.
Les choses anciennes sont évidemment l'ancien monde et même la condamnation à mort qui existait avant. On pourra même vivre sans mourir à partir de ce moment là si on ne se laisse pas égarer par Satan à la fin des 1000 ans.
J'ai ensuite expliqué:
agé a écrit :Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
gadou a écrit :Sauf que rev 20 ne mentionne jamais la nouvelle Jérusalem: "ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora."
Un peu faiblarde, cette réponse. Il n'y a jamais eu qu'une seule cité bien-aimée dans la bible. Là, pour le coup, tu ne démontres pas, tu expliques un avis, c'est tout.
gadou a écrit :En Rev 20 c'est le règne du Christ: "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans"
En rev 21 Christ a remis le royaume au Père: "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu."
C'est bien ce que nous lisons dans 1 cor 15,25-28:
"il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. ...Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Nous allons nous régaler et tu as choisi les bons versets.
Les 1000 années sont bien celles du règne de Jésus et des 144000 sur la terre. Ca tombe bien, il y a des nations sur la terre.
Rév 20 nous apprend 3 choses sur ce que feront ces rois au côté de Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils seront donc juges, prêtres et rois.
Nous comprenons que ces 144000 ne se contenteront pas d'observer les nations, ils les jugeront, les gouverneront et agiront pour elles comme prêtres.
Quand vous prenez le rôle des prêtres dans le modèle de la Loi qui est, dit Paul, une ombre des choses à venir, vous comprenez immédiatement qu'un prêtre agit toujours en faveur de ceux dont il s'occupe et jamais pour les enfoncer ou leur nuire.
Cela souligne que ces juges-rois-prêtres seront actifs pour le bien des nations qu'ils dirigeront même si la fonction discipline sera possible.
Pour ceux qui citent l'expression "il les mènera avec un bâton de fer", je les encourage à bien vérifier que cette action a lieu en Rév 19:15 lors de la guerre de Dieu, et non pas à partir du chapitre 20.
Pourquoi prêtres ? Les prêtres servaient comme liens entre Dieu et les humains qui souhaitaient voir leurs péchés pardonnés. Seulement, comme vous le savez, il n'est plus nécessaire de pratiquer des sacrifices car un seul a suffi pour combler les besoins de toutes les nations, celui de Jésus. Seulement, cela n'empêche pas que des prêtres soient nécessaires pour continuer de faire le lien entre Dieu et les hommes jusqu'à ce qu'ils soient devenus eux mêmes parfaits et sans péché.
Cela souligne un fait capital: là où il y a besoin d'un prêtre, il y a besoin de pardon. Si donc des prêtres existent pendant les 1000 ans, c'est que leur action sera nécessaire.
Voyons maintenant 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Nous avons plusieurs leçons importantes dans ce texte:
1) le règne de Jésus durera un temps. A rapprocher des 1000 ans de Rév 20.
2) la mort réduite à néant sera la mission qui mettra fin au royaume de Jésus.
Comme vous le remarquez, comme en Révélation, la mort est "personnifiée", c'est un ennemi.
Ce scenario correspond exactement à la lecture que nous avons de Rév 19 à 21.
Reste la place de Rév 21. Rien, dans le texte, ne s'oppose à ce que Rév 21 se passe pendant les 1000 ans car évidemment c'est un nouveau monde (nouvelle terre) qui commence après que Dieu ait mené sa guerre contre les rois et la bête sauvage.
C'est aussi hyper logique que la ville qui représente les 144000 descende symboliquement sur la terre au moment où ces 144000 deviennent des juges-rois-prêtres sur les humains. Ce rapprochement est un symbole hyper logique du fait que les oints, avec Jésus, se mettent à gouverner la terre.
Il est également hyper logique que Dieu s'implique dans ces 1000 ans, même s'il laisse la main à son fils, cela reste sa volonté et ses moyens qui rendent possible ce royaume de Dieu agissant sur terre.
Et enfin ces détails subtils qui demandent une vraie réflexion comme le rôle de prêtres et le fait que Dieu promette la disparition de la mort dans le futur, mort personnifiée qui retiendrait encore en elle tous ceux qui attendent la résurrection. C'est seulement après cette resurrection que la mort pourra disparaître, engloutie par le lac de feu.
je fais une pause
Auteur : ex tj Date : 22 juil.22, 23:25 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27Révélation est symbolique à 100%
Enfin un TJ qui reconnait que 144 000 c'est symbolique et pas littéral !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.22, 00:42 Message :
ex tj a écrit : 22 juil.22, 23:25
Enfin un TJ qui reconnait que 144 000 c'est symbolique et pas littéral !
Tu l'as dit ! Il était temps.
Ajouté 21 minutes 11 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il va te falloir nous expliquer que les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas au ciel en Rév 14...
Donc, la grande foule est au ciel puisqu'elle est aussi devant le trône, comme les 144 000, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes.
Enfin, Agecanonix l'admet. C'est bien !
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.22, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
Ainsi, comme la mort disparait en Rév 20:13 et 14, il apparait logique que la promesse de cette disparition soit située avant cet événement, d'autant que c'est le futur qui est employé par Dieu, en Rev 21, pour annoncer cette disparition de la mort.
La phrase de rev 21 s'explique très bien au futur puisque pour celui qui l'entend il s'agit d'un futur.
C'est la description de cette nouvelle terre où il n'y aura plus de mort, plus de malédiction et évidement plus de guerres !
Mais voici la proposition d'agecanonix: Pendant le millenium, durant le règne de fer du Christ où il brise les nations, Dieu est déjà présent sur la terre dans la nouvelle Jérusalem qui n'a plus besoin du soleil.
Ensuite après les milles ans de règne, Dieu lâche Satan contre cette Jérusalem.
Puis le jugement s'installe, et tout est fini, plus aucune indication.
Voici la lecture normale d'apocalypse: Pendant les mille ans Jésus juge la terre depuis la terre, ensuite il y a la grande révolte et le jugement, puis arrive la nouvelle Jérusalem et Dieu vient sur la terre parmi les hommes pour un bonheur sans nuage et éternel.
Nous savons que c'est la lecture de Paul en 1 cor 15,25 " il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort... Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
J'ai donc raison de dire que la mort de Rév 21:3-4 est bien celle qui disparaît en Rév 20:14, car c'est la seule mort qui peut disparaître.
Je ne suis donc pas contredit par le texte, bien au contraire.
Le texte contredit ta conclusion. C'est bien la mort qui a disparu en rev 20,14 dont il est parlé en rev 21,3 "et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. "
La disparition de ces choses est au passé, donc plus de mort.
Pourquoi l'emploi du futur: pour montrer que c'est définitif dans la durée.
Le texte de 21 se comprends donc très bien en le positionnant après celui du 20.
Sinon on a une contradiction, puisque les choses anciennes n'auraient pas disparues.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
Qu'il y ait une guerre ou deux ne change absolument rien à ma démonstration.
Bien sur que si: il n'y aura pas de guerre dans la nouvelle Jérusalem, alors que la cité bien aimée, elle, sera assaillie.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
Maintenant ta réponse comporte une erreur: c'est bien Dieu qui entre en guerre contre les nations en Rév 19:14....la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant.
Relis le verset 19 "Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. "
Et le verset 11 "son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice... c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant"
Dieu n'a pas besoin de "faire la guerre" il dit et la chose arrive, il souffle et tout est fini.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
une terre habitée d'humains dirigés par les 144000 qui en prennent soin en neutralisant Satan.
A aucun moment on ne voit les 144 000 sur des trônes.
Ce sont ceux qui ont été décapités par la bête qui règnent lors du millénium.
Les 144 000, eux, sont sur la montagne avec Jésus au chapitre 14, ils ne sont donc pas décapités.
Autre chose intéressante concernant la grande foule:
Rev 21,5 "Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux, Il essuiera toute larme de leurs yeux..."
Rev 7,15 "celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif... Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux"
Cette grande foule est donc bien en présence de Dieu attendant l'héritage éternel qu'est la nouvelle Jérusalem.
Auteur : prisca Date : 23 juil.22, 02:25 Message :1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Jean voit un ange descendre du Ciel et attacher le diable. Lorsque Jésus vainc satan Jésus a tout accompli, le diable est hors d'état de nuire, le Christianisme désormais s'étend.
Nous savons que par sa Crucifixion Jésus vainc satan et nous savons que les Sacrificateurs règnent avec D.IEU durant mille ans.
C'est lié.
Rome paienne commence à faire naitre des Chrétiens partout mais ils sont tués les chrétiens sauf qu'il y a maintenant de l'insurrection, des gens renient les croyances paiennes et veulent suivre Jésus.
Emergent des évêques partout dans l'empire Romain nous en connaissons toute une liste.
Ce sont eux "les Sacrificateurs qui ont mille ans pour régner avec CHRIST" puisqu'en partant Jésus a laissé consigne de parcourir le monde pour évangéliser et ces gens là sont spéciaux car ils sont appelés au Sacerdoce, ils ne sont pas des gens lambda, car les gens lambda ne quittent pas famille amis pour suivre Christ, ils ne sont pas eunuques, ils ne sont pas chastes, ils n'entrent pas au Séminaire, ils ne font pas toute leur vie une vie vouée à Christ.
Les gens lambda ont la foi mais n'ont pas l'appel au Sacerdoce.
Les Sacrificateurs Chrétiens oui, ils entrent dans les ordres, et ils font la messe dans des églises.
Mille ans commencent aussitôt que Jésus est parti au Ciel car à la fois satan est lié et à la fois les évêques font des disciples de Jésus partout où ils vont.
L'ange saisit donc le serpent de la Genèse pour le lier, le péché d'Adam est vaincu car maintenant la Bible va pouvoir circuler et les gens vont pouvoir lire les Lois et ils sauront ce qu'il faut faire et ne pas faire pour que D.IEU les accepte au Ciel.
Après les mille ans ou les Sacrificateurs ont réussi à être convaincants pour que le monde suive Jésus avec du discernement, des paroles sûres, des arguments, des vérités et pas un discours suranné, de la science de la vraie cohérence, du cartésien, ou alors ils ont échoué car ils n'ont pas faire mourir le paganisme, ils parlent comme des gens qui croient à plusieurs dieux, et cet échec conduit le monde à l'échec.
Jean voit des trônes sur lesquels sont assis les 12 apôtres du Christ.
Jean voit des rois qui voient leurs têtes couronnées tomber car ces rois sont en déchéance ils ont été déchus à cause de l'annonce de Jésus à la fin des Temps qui les montrera du doigt pour dire qu'ils sont des faux jetons, des anti Christ, des menteurs invétérés, des moins que rien.
Jean voit des gens qui ont gardé leurs distances vis à vis de ces rois là, qui n'ont pas voulu être mélés de loin ou de près au Vatican, et ces gens là ont reçu une marque sur le front comme quoi il étaient "des brebis" de D.IEU ils ont su mettre au loin toutes les fadaises du catholicisme.
Ces gens là marqués comme "brebis" sont néanmoins pécheurs car personne sur terre ne les a guidés, ils n'ont eu personne comme instructeurs dignes de ce nom en théologie pour les faire grandir spirituellement, ils sont restés pécheurs mais une fois partis au Ciel au Jugement de Christ ils ont la joie de revivre sur terre pour être eux les prêtres qui pourront se racheter avec la Grâce que le Seigneur leur donnera, cette fois ci ils seront dignes ces prêtres sur terre nouvelle où ils vivront, pas comme ceux de notre humanité, indignes. Ces autres pécheurs sont les prêtres indignes eux "les autres pécheurs" (les autres morts) mais pécheurs blasphémateurs car prêtres indignes Jean ne les voit pas revivre sur terre en ayant mille comme délai octroyé pour se racheter eux.
Tout ceci c'est ce qu'il se passe pour la première résurrection, celle des pécheurs.
La seconde mort qui est le pire châtiment ne les touchera pas malgré qu'ils la méritent par le fait qu'ils soient pécheurs mais à la place D.IEU leur donne la Grâce du Pardon au moyen de la Foi qu'ils auront sur nouvelle terre lorsqu'ils y viendront pour y être des Sacrificateurs (des prêtres).
Jean revient à la vision de notre présent, le diable est délié, bien sûr les prêtres ont menti, ils ont gardé la Vérité Captive, ils ont fait "figure d'Adam" en donnant la préférence au serpent avec lequel ils se sont accoquinés, car ils n'ont pas voulu le froisser, ils n'ont pas dit que Jésus vainc satan, ils ont dit que Jésus vainc D.IEU ils ont fait l'outrage d'une extrême gravité, la pire qui soit, c'est horrible.....
Toute la terre a pris ce mensonge pour de la vérité, tout le monde blasphème D.IEU tous les humains disent que Jésus a vaincu D.IEU.
Mais aux hommes ce blasphème est pardonné malgré qu'ils méritent la seconde mort D.IEU Miséricordieux les fait revivre sur terre nouvelle pour y être eux des prêtres à qui D.IEU leur donnera en esprit la Vérité, ils n'auront qu'une chose à faire, la répéter pas la garder captive comme les prêtres catholiques de notre humanité coupables de notre chute, de notre monde Gog et Magog, Sodome et Gomorrhe.
Ces immondices sont allés en Israël pour salir la Ville Sainte mais JESUS est là et les réduit en feu, en cendre, la mort est répandue partout dans le monde, tout se finit dans des tourments, des tribulations.
