Auteur : vic
Date : 25 août22, 22:33
Message : Bonjour ,

Pourquoi ce dieu a t'il besoin d'être adoré et idolatré ?

je lance 3 hypothèses :

1) Il a de lourds problèmes psycho affectifs ( a l'impression d'un profond mal être par manque d'amour ) ?
2) Il dépend des autres et du fait d'être adoré ( sorte de drogue dont il est dépendant , donc il n'est du coup pas tout puissant ) ?
3) Il a un orgueil démesuré et veut qu'on le flatte, narcissime exacerbé ( il est immature sur le plan émotionnel ) ?

D'autres part , si un dieu a besoin de quelque chose , c'est qu'il n'est pas complet en lui , et qu'il n'est pas tout puissant .
Et vous , est ce qu'il vous arrive d'avoir besoin d'être adulé ?

Selon vous , c'est quoi le truc, c'est quoi son problème ?

Auteur : uzzi21
Date : 25 août22, 22:55
Message : La seule chose qui soit désespérant c'est d'être ingrat envers ce à quoi on doit la vie.

Peu importe ce que c'est, le but c'est de faire ses recherches honnêtement, et d'y trouver à quoi on pourrait devoir la vie.

Ce n'est pas en accusant la contradiction chez les autres qu'on se retrouve en soi et en les autres.

Tu aimes tes amis, ta famille, tes enfants (si tu en as) ? Tu ne trouves pas normal de leur manifester de l'amour (une certaine reconnaissance) en retour de tout ce qu'ils peuvent te donner ?

Allez vic, je sais que derrière cette carapace anti-croyant, il y a un petit cœur sensible qui comprend très bien l'amour que l'on peut avoir en reconnaissance pour son créateur.

Auteur : vic
Date : 25 août22, 22:58
Message :

a écrit :Uzzi a dit : La seule chose qui soit désespérant c'est d'être ingrat envers ce à quoi on doit la vie.

Tu adules tes parents , tes amis ?
Excuse moi mais super étrange ta réflexion .
Respecter les autres , et les aimer ok , mais les aduler et se prosterner devant eux 5 fois par jour le cul en l'air, c'est disproportionné et ça cacherait un problème sous jascent évident . C'est le coté "too much" qui est super malsain et qui fait penser que celui qui réclame ça à un réel problème .
Je dirais même que personne n'oserait te demander que tu l'aimes , ça serait malsain , parce que l'amour c'est pas quelque chose qu'on réclame aux autres . Mais aduler c'est encore un niveau très au dessus .

Auteur : vic
Date : 25 août22, 23:02
Message :

uzzi21 a écrit : 25 août22, 23:00 Dieu ce n'est pas un pote à qui tu sers la main, mais tant tu n'as d'intérêt que pour le genre humain, combien tu devrais aimer Dieu si tu y croyais ?

On peut respecter quelqu'un sans l'aduler . Quel rapport ?

a écrit :Uzzi a dit : combien tu devrais aimer Dieu si tu y croyais ?

Ce qui est malsain c'est quand quelqu'un te réclame de l'aimer , c'est bizarre . Dans la vie quand on aime quelqu'un , ça n'est pas parce qu'il nous le réclame , ça serait complètement artificiel .
En gros , l'amour c'est un état qui se produit sans qu'on le provoque par la volonté, et qui va de soi quand on apprécie quelqu'un .
Si la personne elle même réclame que tu l'apprécies , c'est le monde à l'envers , c'est pas du tout naturel .
Et quand elle te demande de l'aduler là il faut fuir , c'est qu'elle a un réel problème .En plus , ce qui encore plus malsain c'est que ce dieu Allah te fais du chantage , parce que si tu ne l'adules pas et ne l'aime pas , il te menace de mise en enfer . Dans la vie courante on appelle ça du pervers narcissisme , c'est une pathologie psychiatrique .

Auteur : indian
Date : 25 août22, 23:10
Message :

vic a écrit : 25 août22, 22:33 Bonjour ,

Pourquoi ce dieu a t'il besoin d'être adoré et idolatré ?

je lance 3 hypothèses :

1) Il a de lourds problèmes psycho affectifs ( a l'impression d'un profond mal être par manque d'amour ) ?
2) Il dépend des autres et du fait d'être adoré ( sorte de drogue dont il est dépendant , donc il n'est du coup pas tout puissant ) ?
3) Il a un orgueil démesuré et veut qu'on le flatte, narcissime exacerbé ( il est immature sur le plan émotionnel ) ?

D'autres part , si un dieu a besoin de quelque chose , c'est qu'il n'est pas complet en lui , et qu'il n'est pas tout puissant .
Et vous , est ce qu'il vous arrive d'avoir besoin d'être adulé ?

Selon vous , c'est quoi le truc, c'est quoi son problème ?

Votre probleme d’anthropomorphisme

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 25 août22, 23:10
Message :

vic a écrit : 25 août22, 22:33 Bonjour ,

Pourquoi ce dieu a t'il besoin d'être adoré et idolatré ?

je lance 3 hypothèses :

1) Il a de lourds problèmes psycho affectifs ( a l'impression d'un profond mal être par manque d'amour ) ?
2) Il dépend des autres et du fait d'être adoré ( sorte de drogue dont il est dépendant ) ?
3) Il a un orgueil demesuré et veut qu'on le flatte ( il est immature sur le plan émotionnel ) ?

Selon vous , c'est quoi le truc ?
Par exemple peu d'humain ont besoin d'être adoré ou idolatré . C'est too much . Entre vouloir être aimé , et vouloir être idolatré , c'est pas la même chose .

Bonjour Vic,
Permettez-moi quelques corrections à vos idées reçues.

1. En islam Dieu n'a pas de besoin. Il est le Riche par excellence, celui qui se passe de toute chose, qui est au-delà de tout besoin.

35:15:"Ô hommes, vous êtes les indigents ayant besoin de Dieu, et c'est Dieu, Lui qui se dispense de tout et Il est Le Digne de louange."
29:6: "Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l’univers."

2. Dieu demande aux hommes de l'adorer et de le prier dans le Coran, je vous l'accorde. Cependant, cette adoration et cette prière sont, dans le contexte coranique, surtout bénéfiques aux hommes, pas à à Lui. En fait, en entretenant cette connexion constante avec Lui, on se maintient sur la bonne voie, on se rappelle ses commandement et l'on se corrige à chaque erreur. Cette adoration est souvent cité avec les autres œuvres bénéfiques qu'il a prescrites aux hommes:

4:36: "Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant."
29:45: "Récite ce qui t’est révélé du Livre et accomplis la Ṣalāt. En vérité la Ṣalāt préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d’Allah est certes ce qu’il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites."

3. Pour l’orgueil démesuré dont vous parlez, ce sont surtout les hommes qui en font preuve. Ils nient même le bon sens et la raison puisqu'ils refusent de croire que derrière ce monde grandiose, fait avec harmonie et balance, il y a un Créateur. Ils sont dénués de toute spiritualité et de toute sagesse. Et pour combler ce vide spirituel, il se tournent vers des philosophies comme le bouddhisme ou viennent sur les forums de religion, pour essayer de nous faire croire qu'ils ont quelque chose à voir avec l'intelligence...

Auteur : uzzi21
Date : 25 août22, 23:11
Message :

vic a écrit :On peut respecter quelqu'un sans l'aduler . Quel rapport ?

Tu es au courant que tu n'abordes pas Dieu comme tu abordes une personne humaine ?

Il y a de la hiérarchie même chez les humains, Dieu est censé être le créateur, après a-t-il besoin de ton amour ? Ben apparemment l'univers tourne très bien sans ta pierre à l'édifice.

N'oublie pas vic, Dieu en demandant d'être aimé, nous apprend à aimer. Ni plus ni moins. C'est dans un but sain qu'il demande de l'amour aux hommes et envers les hommes.

PS : Serviteur d'Allah, a été très pédagogue et explicite, je seconde tout ce qu'il a dit. Je le salue au passage.

Auteur : vic
Date : 25 août22, 23:18
Message :

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Dieu demande aux hommes de l'adorer et de le prier dans le Coran, je vous l'accorde. Cependant, cette adoration et cette prière sont, dans le contexte coranique, surtout bénéfiques aux hommes, pas à à Lui. En fait, en entretenant cette connexion constante avec Lui, on se maintient sur la bonne voie, on se rappelle ses commandement et l'on se corrige à chaque erreur. Cette adoration est souvent cité avec les autres œuvres bénéfiques qu'il a prescrites aux hommes :

Vous pouvez vous connecter à quelqu'un sans avoir besoin de l'aduler, en pensant à elle par exemple .
je ne vois pas la nécessité d'aduler dans l'affaire .
C'est juste "too much" .

Pour exemple , certains Bouddhistes ( dans certaines écoles uniquement ) se connectent à certains saint bouddhistes , sans avoir besoin de les aduler ou de les aimer , en les invoquant . Ces bouddhas n'ont jamais demandé à ce qu'on les adule , mais qu'on pense à eux pour s'y connecter et qu'on en fasse la demande en les invoquant afin qu'ils nous aide à être sur le chemin .L'amour pour eux se fait naturellement si on pense qu'ils nous viennent en aide , ils n'ont aucun besoin de mettre ce genre de condition qu'on les aime . C'est pas naturel de faire ça .

Pourquoi aduler ?

Auteur : uzzi21
Date : 25 août22, 23:25
Message : Si on se comportait tous pareil sans déférence, ni juste mesure, on serait des animaux qui se grimpe dessus.

a écrit :Pour exemple , certains Bouddhistes ( dans certaines écoles uniquement ) se connectent à certains saint bouddhistes , sans avoir besoin de les aduler ou de les aimer , en les invoquant . Ces bouddhas n'ont jamais demandé à ce qu'on les adule , mais qu'on pense à eux pour s'y connecter et qu'on en fasse la demande en les invoquant afin qu'ils nous aide à être sur le chemin .L'amour pour eux se fait naturellement si on pense qu'ils nous viennent en aide , ils n'ont aucun besoin de mettre ce genre de condition qu'on les aime . C'est pas naturel de faire ça .

Ces bouddhas n'ont pas créé le monde, ce n'est pas la même optique.

Auteur : vic
Date : 25 août22, 23:37
Message :

a écrit :Uzzi a dit : Je te le répète, Dieu en demandant de l'aimer, nous apprend à aimer.

Ca prouve qu'il ne comprend rien à l'amour .
L'amour ne se décide pas par la volonté et parce qu'on le réclame .
C'est artificiel .
Allah en plus te met un pistolet sur la tempe et te menace d'enfer si tu ne l'aimes pas .
C'est digne de la conception d'aimer d'un pervers narcissique psychopathe .
C'est ça nous apprendre à aimer ?
C'est juste hyper malsain .
Si il fallait citer juste un exemple sur d'une personne qui n'aurait rien compris à l'amour , ça serait le dieu Allah . Il a la compréhension de l'amour d'un psychopathe .

Auteur : vic
Date : 25 août22, 23:43
Message :

uzzi21 a écrit : 25 août22, 23:40 Serviteur d'Allah vient juste de te répondre à ce propos.

En fait tu fais que dans la négation et la mauvaise foi...

Ton vrai problème c'est que tu es antipathique envers les croyants et tu n'as que des idées préconçues.

je suis désolé , mais Allah est un dieu qui te punie en enfer si tu ne l'aimes pas . Ca n'est pas de l'amour qu'il a pour les autres de faire ça . Tu es entrain de nous dire qu'il nous apprend à aimer , c'est tordu ton exposé . Il a la compréhension de l'amour du niveau d'un psychopathe , et il nous enseigne comment aimer ?

.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 25 août22, 23:43
Message :

vic a écrit : 25 août22, 23:18 Vous pouvez vous connecter à quelqu'un sans avoir besoin de l'aduler, en pensant à elle par exemple .
je ne vois pas la nécessité d'aduler dans l'affaire .
C'est juste "too much" .

Le terme "adorer" dans la conception islamique recouvre la croyance en Dieu, mais aussi toute bonne œuvre confirmant cette foi. Si vous faites charité à un nécessiteux, dites bonjour, souriez aux gens, etc., vous faites un acte d'adoration. L'adoration ne se limite à se prosterner...

Pour le reste, Dieu est bel et bien digne d'adoration. Personne ne vous demande de partager cet avis, mais au moins respectez le choix des autres. Prière de faire preuve d'un peu de sagesse et d'éviter des termes arrogants comme"immature sur le plan émotionnel".

Pour nous, tout ce dont nous disposons: corps, biens, enfants, intelligence, raison, etc., nous n’en sommes pas les propriétaires, c'est Dieu qui nous en a fait don. Il a fait tout par sagesse, même les épreuves et l'adversité —qui ont pour but instruire et d'élever l'homme. La moindre des choses est donc de lui être reconnaissant et ne pas s'enfler d’orgueil et se croire suffisant à soi-même.

Auteur : vic
Date : 25 août22, 23:45
Message : De plus , l'amour forcé de cette manière par la terreur ça n'est pas de l'amour , mais de la crainte , de la peur .Les musulmans n'aiment pas leur dieu , ils en ont peur .

Leur adoration est faux cul , en réalité , ils font semblant d'adorer parce qu'ils flippent d'aller en enfer . C'est de l'hypocrisie manifeste .

On ne peut avoir un sentiment d'amour véritable à partir du moment ou cet amour est demandé avec un pistolet sur la tempe .
Si votre dieu comprenait quelque chose à l'amour et à la psychologie il ne réclamerait jamais ce genre de chose .
A croire qu'il en est encore au niveau maternelle.
En fait l'amour des musulmans pour allah ressemble au syndrome de stockolm , une sorte d'amour étrange et malsain de la personne pour son agresseur , parce qu'elle flippe à mort .
Franchement ça repose sur une psychologie détraquée , tordue .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 00:06
Message :

vic a écrit : 25 août22, 23:45 Vous faites une réponse de normand .
Pourquoi votre dieu a t'il besoin qu'on l'adore , au point de nous mettre un pistolet sur la tempe si on le l'aime pas ( menace de l'enfer ) ?
C'est pathologique ça .
Tant bien même il serait un dieu qui aurait tout crée et à qui ont doit quelque chose , il n'a pas besoin à nous forcer par la contrainte et la menace à admirer son oeuvre et nous obliger à l'admirer lui .

De plus , l'amour forcé de cette manière par la terreur ça n'est pas de l'amour , mais de la crainte , de la peur .Les musulmans n'aiment pas leur dieu , ils en ont peur .

Leur adoration est faux cul , en réalité , ils font semblant d'adorer parce qu'ils flippent d'aller en enfer . C'est de l'hypocrisie manifeste .

On ne peut avoir un sentiment d'amour véritable à partir du moment ou cet amour est demandé avec un pistolet sur la tempe .

Il y a pas de pistolet sur la tempe, il y’a rien de forcé.
Le signe qu’on a vraiment la Foi c’est de faire les actes d’adoration de bon cœur.

La parabole de Rabia, mystique musulmane qui vécut en Irak au VIIIe siècle.

Un jour, Rabia sortit de la ville avec un fagot sous un bras et un seau d'eau dans l'autre. Un cheikh lui demanda ce qu'elle comptait faire :

"Avec le seau d'eau, je vais éteindre l'enfer et avec le fagot de bois, brûler le paradis, afin que personne sur terre n'adore Dieu par peur de l'enfer ou par désir d'aller au paradis. Afin que tous adorent Dieu uniquement par amour."

Quand on aime Dieu on ne se force pas
Tout coule de source tout est naturel
La Foi est authentique ou elle n’est pas

Et cette Foi authentique nous dit que nous ne savons pas Tout
Et que Dieu Sait toujours mieux que nous

C’est l’humilité devant le Créateur
Pour éviter la démesure, l’hubris des grecs
C’est taire son ego
Ne pas faire de soi son propre dieu pour laisser la place au Seigneur de l’Univers

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 août22, 00:14
Message :

vic a écrit : 25 août22, 23:45 Pourquoi votre dieu a t'il besoin qu'on l'adore , au point de nous mettre un pistolet sur la tempe si on le l'aime pas ( menace de l'enfer ) ?
C'est pathologique ça .

Déjà répondu là-dessus, si vous ne savez pas lire, on ne peut rien pour vous.

a écrit :Tant bien même il serait un dieu qui aurait tout crée et à qui ont doit quelque chose , il n'a pas besoin à nous forcer par la contrainte et la menace à admirer son oeuvre et nous obliger à l'admirer lui .

Les prescriptions et mises en garde sont pour les hommes, pour qu'ils prennent les choses au sérieux, méditent sur la conséquence de leurs actes et se réforment tant qu'il est encore temps. Celui qui vous veut du bien, c'est celui qui vous alerte sur les conséquences graves de vos actes, pas celui qui vous dit que vos bêtises et votre ingratitude sont louables. Vous, vous voulez un Dieu conforme à vos envies terrestres, un Dieu qui qui vous dorlote peu importe ce que vous faites. Bref, vous ne voulez que la facilité et suivre vos penchants funestes. Vous n'êtes même pas capable de remettre en question votre raisonnement défectueux et votre arrogance démesurée.

Dans le Coran, si Dieu a mis tout sur la table et a décrit les affres de l'enfer, sans aucune honte, c'est pour qu'on y prenne garde tant qu'il est encore tant. Il le dit d'ailleurs clairement et ne cache rien:

20:113: "C'est ainsi que nous l'avons fait descendre, un Coran arabe, et Nous y avons exposé des menaces, afin qu'ils se prémunissent ou qu'il les incite à se rappeler."

6:51: "Avertis par ceci ceux qui craignent d'être rassemblés devant leur Seigneur, qu'il n'y aura pour eux, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur, afin qu'ils se prémunissent."

87:9:"Rappelle, donc, où le Rappel doit être utile. Quiconque craint s’[en] rappellera, et s’en écartera le grand malheureux"

a écrit :Les musulmans n'aiment pas leur dieu , ils en ont peur .

Personnellement, j'aime beaucoup Dieu, car je lui dois tout. J'ai confiance en Lui, cependant, cela ne m’empêche pas d'avoir peur lorsque j'erre et fais de mauvais choix.

Auteur : vic
Date : 26 août22, 00:22
Message :

a écrit :serviteur d'allah a dit : Les prescriptions et mises en garde sont pour les hommes, pour qu'ils prennent les choses au sérieux, méditent sur la conséquence de leurs actes et se réforment tant qu'il est encore temps. Celui qui vous veut du bien, c'est celui qui vous alerte sur les conséquences graves de vos actes, pas celui qui vous dit que vos bêtises et votre ingratitude sont louables.

Mais on peut très bien y réfléchir sans ce dieu Allah , le problème c'est qu'il flippe qu'on se passe de lui , parce qu'on n'a pas besoin de lui .
Et ça il ne le supporte pas . Il a une réelle pathologie .
Les bouddhistes n'ont pas eu besoin de croire ne un dieu pour créer une société civilisée par exemple .
Donc pourquoi ce dieu a t'il besoin qu'on l'admire et d'être toujours au centre de l'attention ?
Narcissisme ?
Pourquoi ne pas l'admirer devient il criminel pour lui , au point de menacer d'enfer éternel .
Si il n'a pas besoin que l'on croit en lui, si l'on ne croit pas en lui qu'est ce que ça peut lui foutre ? Pourquoi se venge t'il en mettant la personne en enfer ?

Auteur : vic
Date : 26 août22, 00:28
Message :

Salam Salam a écrit : 26 août22, 00:27 Souviens toi quand tu étais qu’une âme Vic avant cette incarnation terrestre
Ne refoules pas
Souviens toi
Au plus profond de toi se trouve une fontaine
Elle jaillira un jour si Dieu le Veut

Mais je ne crois pas en l'ame , je ne peux pas me souvenir de l'ame parce que ça n'existe pas , c'est une invention humaine pas divine .

Pour le dieu imaginaire Allah :

Si il n'a pas besoin que l'on croit en lui, si l'on ne croit pas en lui qu'est ce que ça peut lui foutre ? Pourquoi se venge t'il en mettant la personne en enfer ? On voit clairement qu'il a besoin qu'on croit en lui , et qu'il est dépendant du regard des autres sur lui . c'est bien du narcisisme, de l'orgueil mal placé .Sinon pourquoi criminalise t'il la non croyance en lui ?

je parle de la légende , du personnage fictif d'allah , pour en décrire la psychologie bien sûr , comme je pourrais le faire avec le personnage de Madame bovary de flaubert etc ....

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 00:32
Message :

vic a écrit : 26 août22, 00:28 Mais je ne crois pas en l'ame , je ne peux pas me souvenir de l'ame parce que ça n'existe pas , c'est une invention humaine pas divine .

Tu refoules
Car tu as peur de lâcher prise
Alors tu as ce mécanisme de défense très connu: tu intellectualises
Tu rationalises

Et pourtant

Revenir à lʼislam cʼest revenir à lʼorigine de chaque chose car nous toutes et tous nous étions musulmans avant cette incarnation terrestre lorsque nous étions des âmes. Il suffit juste de se le rappeler.
Comme le disait Platon.
Islam est la Soumission.
Salam est la Paix.
Shalom est la Paix.
La Soumission et la Paix.
La Soumission dans la Paix.
La Soumission dans la Joie!
Dieu est le plus grand

Allah Akbar

Auteur : vic
Date : 26 août22, 00:35
Message : salam salam ,; il n'y a rien de sciientifique dans ce que tu racontes , c'est du délire . L'âme c'est une invention humaine .
je me rends surtout compte que vous fuyez les questions que je pose en noyant le poisson .
Et pour cause .

a écrit :Salam salam a dit : La Soumission et la Paix.
La Soumission dans la Paix.
La Soumission dans la Joie!

Merci de nous faire l'éloge des idiots enchainés .
Mieux vaut la conscience et développer sa conscience que d'agir bêtement comme un robot qui se soumet à des ordres qu'il ne comprend même pas. Le coran est un livre abétissant , qui ne t'apprend rien sur toi , et te balance des superstitions en guise de connaissance .

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 août22, 00:40
Message :

vic a écrit : 26 août22, 00:22 Les bouddhistes n'ont pas eu besoin de croire ne un dieu pour créer une société civilisée par exemple .

Les philosophies bouddhistes sont pleines de contradictions et d’incohérences. Elles n’expliquent pas l’origine de l'homme et offrent, en outre, une vision pessimiste de la vie. Par ailleurs, étant donné que vous êtes athée, donc une personne pour qui la morale est subjective, vous ne pouvez nous parler de la croyance et de la vision du monde bouddhistes. Ce qui est moral et bien pour vous ne l'est pas forcément pour autrui. Il n'y a que les croyants qui pensent que la morale est objective —elle vient de Dieu et n'est pas définie par les hommes. Prière donc de ne pas contredire votre idéologie athée et nous vanter le bouddhisme. Enfin, en discutant avec vous, on s'aperçoit vite que vous n'avez rien à voir avec cette sagesse qu'il enseignerait...

a écrit :Donc pourquoi ce dieu a t'il besoin qu'on l'admire et d'être toujours au centre de l'attention ?
Narcissisme ?

T'es le seul à affirmer que Dieu a "besoin". Ce n'est pas notre conception des choses.

Auteur : vic
Date : 26 août22, 00:47
Message :

a écrit :Les philosophies bouddhistes sont pleines de contradictions et d’incohérences. Elles n’expliquent pas l’origine de l'homme et offrent, en outre, une vision pessimiste de la vie.

Un jour , un disciple de bouddha vient le voir et dit qu'il va abandonner son enseignement si bouddha ne lui donne pas des réponses sur ce qui est à l'origine du monde , d'où venons nous etc ....

Et Bouddha lui répond par l'allégorie de la flêche . Il met en scène une personne ayant reçu une flêche , et qui refuserait de se faire soigner par un médecin , tant qu'on ne lui aurait pas trouvé et d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finirait par mourir .

La question pour l'homme n'est absolument pas de savoir d'où nous venons , mais surtout comment apaiser la souffrance .
Il n'y a rien de pessimiste à tenter d'apaiser la souffrance , comme s'intéressait à faire bouddha .
Et de toutes façons la question de d'où venons nous restera toujours sans réponse , la preuve c'est que tu es obligé de suivre une croyance parmi d'autres croyances d'autres religions qui ont apporté des réponses toutes différentes . Tu n'es pas plus avancé sur la question qu'un bouddhiste .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 00:47
Message :

vic a écrit : 26 août22, 00:35 salam salam ,; il n'y a rien de sciientifique dans ce que tu racontes , c'est du délire . L'âme c'est une invention humaine .

Rationalisation
Intellectualisation
Mécanismes de défense...

Alors je vais jouer sur ton terrain vu que tu refoules ta préexistence

L’âme est peut être même plus réelle que notre monde qui est illusion en vrai
Tu ne sais pas que des gens sous méditation on en yoga se sont déjà détachés de leur corps et pouvait décrire des choses précisément a plusieurs centaines de mètres

Il y aussi les expériences de mort imminente

Ou l’histoire de Akiane Kramarik

Bref
Je vais pas continuer le débat trop longtemps

Si Dieu Veut Il te Guidera
Mais pour ça j’imagine qu’il te faudra lâcher prise et douter de toi de tes certitudes et de te prendre pour ton propre dieu
Mais tu as peur de tout ça
De revenir à ta préexistance

Pourtant tu as déjà témoigné de cela
Avant cette incarnation terrestre
Il suffit de te souvenir

Sourate 7

172 وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَى أَنفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ قَالُوا بَلَى شَهِدْنَا أَن تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَذَا غَافِلِينَ

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n'y avons pas fait attention»,

Auteur : vic
Date : 26 août22, 00:51
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Rationalisation
Intellectualisation
Mécanismes de défense...

Le mécanisme de défense c'est de s'inventer des réponses religieuses à des questions parce que tu préfères t"inventer des réponses religieuses plutôt qu'affronter le courage de dire que tu ne sais pas . je ne connais pas l'absolu et personne ne le connait . C'est poiur cette raison que se poser des questions sur l'absolu c'est tourner en rond , et croire c'est simplement avoir peur et essayer de boucher les trous par des réponses imaginaires .
je n'intellectualise pas , je dis qu'en matière d'absolu on ne peut pas savoir . je suis réaliste c'est tout .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 00:53
Message :

vic a écrit : 26 août22, 00:47
La question pour l'homme n'est absolument pas de savoir d'où nous venons , mais surtout comment apaiser la souffrance .
Il n'y a rien de pessimiste à tenter d'apaiser la souffrance , comme s'intéressait à faire bouddha .

Et pourtant tu souffres Vic
Car tu as besoin de dire aux croyants de quitter leur foi
De leur dire que c’est stupide
C’est parce que tu es pas en paix avec toi même
Ce besoin sans cesse d’attaquer la foi
Ce n’est pas très bouddhiste
C’est pas apaiser la souffrance
Si je suis sur le forum c’est pour défendre ma foi
Remarque que très rarement j’attaque celle des autres
Je n’attaque pas ton athéisme
Mais c’est toi qui poste un sujet sur Dieu
Pourquoi?
Tu n’es pas en paix?

Auteur : vic
Date : 26 août22, 00:55
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Et pourtant tu souffres Vic
Car tu as besoin de dire aux croyants de quitter leur foi

En quoi aider les autres et construire une société de gens qui réflechissent au lieu de croire bêtement ce qu'on leur dieu serait souffrir ? Bouddha la fait , et il ne souffrait pas plus que les autres .
je pose aux gens des questions sur l'incohérence de leur foi , afin qu'ils réflechissent sur leur foi , c'est à eux de décider de quitter leur religion en conséquence ou pas .
Ca fait parti de l'instrospection spirituelle de s'interroger sur ce qu'on pratique , ou alors c'est comme devenir des robots bien alignés .
C'est quoi la foi , devenir un automate qui croit quelque chose parce qu'on lui a dit et qui s'exécute à prier ?
Donc je dois croire en l'ame parce que tu me l'affirmes ? Sinon je vais souffrir de ne pas te croire ? Excuse moi mais c'est de l'endoctrinement ton histoire .

Tu détournes tout le sujet du reste avec tes collégues musulmans , parce que le sujet te dérange et que je mets le doigts sur quelque chose . Noyer le poisson , c'est ce que tu fais pour ne pas avoir à répondre au sujet .Réponds aux questions du sujet .

Reprenons le sujet :

Serviteur d'allah dit qu'allah n'a pas besoin d'être adulé , mais qu'il nous le demande pour notre bienfait .
Sauf que si ce dieu n'avait pas besoin qu'on le prie , pourquoi met il en enfer ceux qui refusent de l'adorer ?
Pourquoi criminaliser t'il le fait de ne pas l'aduler ?
En quoi c'est un crime ?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 août22, 01:08
Message :

vic a écrit : 26 août22, 00:47 Un jour , un disciple de bouddha vient le voir et dit qu'il va abandonner son enseignement si bouddha ne lui donne pas des réponses sur ce qui est à l'origine du monde , d'où venons nous etc ....

Et Bouddha lui répond par l'allégorie de la flêche . Il met en scène une personne ayant reçu une flêche , et qui refuserait de se faire soigner par un médecin , tant qu'on ne lui aurait pas trouvé et d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finirait par mourir .

La question pour l'homme n'est absolument pas de savoir d'où nous venons , mais surtout comment apaiser la souffrance .

Merci d'avoir confirmé mon propos. Le bouddhisme n'explique pas grand chose quant à la question fondamentale que se pose l'homme depuis toujours: d'où vient-il et qui l'a fait.

a écrit :Il n'y a rien de pessimiste à tenter d'apaiser la souffrance , comme s'intéressait à faire bouddha .

Pour moi, il a une conception triste et morbide de la vie. Il met l'accent trop sur la souffrance, laquelle n'est que la conséquence de mauvais choix passés, lesquels d'ailleurs qu'on ne se rappelle même pas, puisqu’oubliés en passant d'une vie à une autre. Il a, en outre, une vision dénuée de modération: il refuse à l'homme même son humanité puisqu’il ne cesse de récuser ses désirs, ses espoirs, son attachement à autrui, etc. Ce qui est néfaste, ce ne sont pas les désirs, mais l'excès, l'abus, aller au-delà des limites de ce qui est permis. Sinon, on est des êtres humains, on a le droit d'aimer, d’espérer, de désirer.
Par ailleurs, il se perd dans des spéculations imaginaires qui n'ont aucun fondement dans la réalité.

a écrit :Et de toutes façons la question de d'où venons nous restera toujours sans réponse ,

Pour vous, pas pour nous.

Auteur : vic
Date : 26 août22, 01:13
Message :

a écrit :Serivteur d'allah a dit : Merci d'avoir confirmé mon propos. Le bouddhisme n'explique pas grand chose quant à la question fondamentale que se pose l'homme depuis toujours: d'où vient-il et qui l'a fait.

Les religions monothéïstes n'expliquent rien sur l'origine du monde . Une croyance n'est pas du tout une explication . Tu confonds superstition et explication . Au moins Bouddha est honnête , toi tu es malhonnête , c'est toute la différence .

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Il, en outre, a une vision dénuée de modération: il refuse à l'homme même son humanité puisqu’il ne cesse de récuser ses désirs, ses espoirs, son attachement à autrui, etc. Ce qui est néfaste, ce ne sont pas les désirs, mais l'excès, l'abus, aller au-delà des limites de ce qui est permis. Sinon, on est des êtres humains, on a le droit d'aimer, d’espérer, de désirer.
Par ailleurs, il se perd dans des spéculations imaginaires qui n'ont aucun fondement dans la réalité.

Il n'y a aucune idée de refoulement du désir à l'excès dans l'enseignement du bouddha .Le refoulement est une forme de désir qui ne dit pas son nom .Quand bouddha dit que le problème c'est le désir , il ne dit pas de le refouler . Il faut que tu lises un peu plus de livres sur le bouddhisme , apparemment tu nous fait une caricature de ce que tu connais mal .

a écrit :Seiviteur d'allah a dit : Ce qui est néfaste, ce ne sont pas les désirs, mais l'excès, l'abus, aller au-delà des limites de ce qui est permis. Sinon, on est des êtres humains, on a le droit d'aimer, d’espérer, de désirer.

C'est exactement ce que dit bouddha . le bouddhisme c'est le principe de la voie médiane , du reste il existe même un soutra qui s'appelle " soutra de la voie médiane" iTu remarqueras qu'aduler c'est excessif et pourtant toi tu trouves ça équilibré . je dis ça au passage , tout comme mettre en enfer pour l'éternité quelqu'un qui ne te croirait pas . Ce genre de dogmes excessifs n'existent pas dans le bouddhisme .

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 août22, 01:24
Message :

vic a écrit : 26 août22, 01:13 Les religions monothéïstes n'expliquent rien sur l'origine du monde . Une croyance n'est pas du tout une explication . Tu confonds superstition et explication . Au moins Bouddha est honnête , toi tu es malhonnête , c'est toute la différence .

L’origine du monde, j'y ai réfléchi avant de croire en ce que dit mon Livre. Par ailleurs, il nous est recommandé, dans celui-ci, de méditer sur la création: "Dis : "Parcourez la terre et regardez comment Il a commencé la création."

La superstition, c'est de suivre une philosophie qui n'explique rien et lui accorder du crédit, sans avoir vérifié si ce qui est raconté —par exemple la réalité de la réincarnation— est vrai. Votre esprit athée "croit" trop vic...

a écrit :Il n'y a aucune idée de refoulement du désir à l'excès dans l'enseignement du bouddha .Le refoulement est une forme de désir qui ne dit pas son nom .Quand bouddha dit que le problème c'est le désir , il ne dit pas de le refouler . Il faut que tu lises un peu plus de livres sur le bouddhisme , apparemment tu nous fait une caricature de ce que tu connais mal .

Qui a parlé de refoulement? Je parlais de cette vision simpliste des choses, qui veut que le désir soit la source des problèmes. Pour le reste, tu défends mal ta croyance...

Auteur : vic
Date : 26 août22, 01:26
Message :

a écrit :serivteur d'allah a dit : eL’origine du monde, j'y ai réfléchi d'avant de croire en ce que dit mon Livre. En fait, il nous est recommandé dedans de méditer sur la création: "Dis : "Parcourez la terre et regardez comment Il a commencé la création."

Non . Tu n'y a pas suffisamment réfléchi . Sinon tu ne croirais pas en un dieu créateur et tu resterais sans réponse .
Explique moi en quoi l'histoire d'un dieu créateur à l'origine aurait une logique .

Qu'est ce que l'univers , pour les scientifiques ? Comme l'explique Etienne Klein , pour un physicien , se poser la question de " qu'est ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps . Il explique ensuite que pour un physicien , l'univers c'est le temps .
Pour créer l'univers , ton dieu devrait donc créer le temps et donc pour cela être "hors temps" , c'est à dire exister nulle part .
Pourquoi parce que le temps est lié à l'espace et l'espace lié au temps . pas de temps , pas d'espace .

Conclusion , il n'y a rien de logique à croire en un dieu créateur du monde . Et donc ton explication n'en est pas une mais bien une superstition . Pourquoi Bouddha ne répondait pas à cette question de l'origine du monde ? Parce qu'elle ne mène " nulle part" .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 01:47
Message :

vic a écrit : 26 août22, 00:55
Serviteur d'allah dit qu'allah n'a pas besoin d'être adulé , mais qu'il nous le demande pour notre bienfait .
Sauf que si ce dieu n'avait pas besoin qu'on le prie , pourquoi met il en enfer ceux qui refusent de l'adorer ?
Pourquoi criminaliser t'il le fait de ne pas l'aduler ?
En quoi c'est un crime ?

Oui pour notre bienfait pour purifier notre cœur jour après jour
Il peut mettre en enfer tout le monde le temps de nous purifier
On est déjà un peu en enfer sur cette Terre
Regarde l’actualité

Sur le fait de l’adorer tu adores Dieu quand même
Quoique tu fasses

« Les sept Cieux, la Terre et tout ce qu'ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n'est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire. » (Coran17/44)

Auteur : vic
Date : 26 août22, 01:49
Message : Mais je viens d'expliquer le post précédent qu'il n'est pas possible que l'univers ait été crée par un créateur . Continus ta superstition tout seul .

Puisque tu ne sais pas lire , je te le remets :

Qu'est ce que l'univers , pour les scientifiques ? Comme l'explique Etienne Klein , pour un physicien , se poser la question de " qu'est ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps . Il explique ensuite que pour un physicien , l'univers c'est le temps .
Pour créer l'univers , ton dieu devrait donc créer le temps et donc pour cela être "hors temps" , c'est à dire exister nulle part .
Pourquoi parce que le temps est lié à l'espace et l'espace lié au temps . Et que pour dire qu'une chose existe ou quelque chose existe , il faut la situer dans le temps et l'espace et donc dans l'univers , sinon ça revient à dire qu'elle n'existe nulle part .

Conclusion , Pourquoi Bouddha ne répondait pas à cette question de l'origine du monde ? Parce qu'elle ne mène " nulle part" .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 01:55
Message :

vic a écrit : 26 août22, 01:49 Mais je viens d'expliquer le post précédent qu'il n'est pas possible que l'univers ait été crée par un créateur . Continus ta superstition tout seul .

Puisque tu ne sais pas lire , je te le remets :

Qu'est ce que l'univers , pour les scientifiques ? Comme l'explique Etienne Klein , pour un physicien , se poser la question de " qu'est ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps . Il explique ensuite que pour un physicien , l'univers c'est le temps .
Pour créer l'univers , ton dieu devrait donc créer le temps et donc pour cela être "hors temps" , c'est à dire exister nulle part .
Pourquoi parce que le temps est lié à l'espace et l'espace lié au temps . pas de temps , pas d'espace .Donc poser une origine à l'univers reviendrait à la poser hors temps hors espace , ce qui reviendrait à penser que ce dieu n'existe nulle part .

Conclusion , il n'y a rien de logique à croire en un dieu créateur du monde . Et donc ton explication n'en est pas une mais bien une superstition . Pourquoi Bouddha ne répondait pas à cette question de l'origine du monde ? Parce qu'elle ne mène " nulle part" .

Sur le fait de l’adorer tu adores Dieu quand même
Quoique tu fasses

« Les sept Cieux, la Terre et tout ce qu'ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n'est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire. » (Coran17/44)

Parce que tu existes tu loues le Créateur
Tu es obligé de dormir de manger
Tu proclames la Gloire de Dieu pas par tes paroles mais par ton état
Tu es obligé de respirer de dormir tu ne peux pas voler dans les airs
Tu ne peux pas sortir de ton état
Crée par le Créateur

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 août22, 02:20
Message :

vic a écrit : 26 août22, 01:26 Explique moi en quoi l'histoire d'un dieu créateur à l'origine aurait une logique .

Ne compte pas sur moi pour convaincre un athée, plein de préjugés, qu'il y a une logique à croire à un créateur. Je me limiterais à te donner, Vic, quelques pistes à méditer.

Sache que même les choses les plus ordinaires dans le monde n'auraient été possibles sans une intelligence sous-jacente, qui a tout mis en oeuvre. Tu peux refuser d'appeler cette intelligence créateur, mais au moins reconnais qu'elle est là. Prenons pour exemple le mouvement (des objets, des créatures vivantes, des astres, etc). Pour que celui-ci existe, il faut au préalable des lois et des paramètres pour le régir. En l’occurrence, il faut un point de départ, une force donnant naissance à celui-ci (la gravité par exemple pour les objets terrestres qui tombent) ou le bloque (inertie), une trajectoire, un point d'arrivée, des facteurs déterminant la vitesse/l'accélération ou la lenteur de celui-ci, etc. Si tu raisonnes de manière logique, tu déduiras que ces lois et cette configuration intelligente des choses n'ont pas donné naissance à elles-mêmes, par elles-mêmes, à partir de rien. Lorsqu'on observe le monde, on constate que tout obéit à des contraintes ou lois —dans le Coran, il est dit que tout est "soumis" à Dieu— tout a un sens, une finalité, des limites prédéfinies, un début, une fin, etc. Ce qui fonctionne de manière sensée et intelligente ne peut être le fruit d'aléas ou de hasards, issus d'où d'on ne sait où. Le hasard ne crée aucun ordre, aucune loi, aucune créature, aucun sens par lui-même. Il n'a certainement pas créé l'homme. D'ailleurs, pour qu'il y ait hasard, il faut déjà y avoir des lois qui régissent celui-ci et des objets sur lesquels il doit porter.

Tu peux aussi méditer sur le corps humain: le fonctionnement d’un simple organite comme la mitochondrie relève du miracle! Que dire du fonctionnement de tant d'appareils et systèmes (circulatoire, respiratoire, digestif, nerveux, endocrinien, etc.) et comment ils sont agencés et coordonnés pour faire vivre l'homme et le maintenir en vie, de manière automatique, sans qu'il intervienne consciemment... Il suffit de méditer sur la vie, les espèces animales, végétales, bactériennes sur terre et comment elles ont été dotées de vue, d’ouïe, et pour notre cas, de raison et d'intelligence. Le bon sens veut que l'intelligence ne peut être créée que par une intelligence plus grande. Si un jour, je te disais que ton ordinateur, via lequel tu nous ponds tes préjugés à tout va, n'est pas créé par une intelligence, mais le fruit d'aléas non contrôlés, tu me répondras quoi?

Enfin, pour nous, tout a déjà été consigné dans l'Écrit céleste, avant que la création ne soit faite. Celle-ci a été pensée dans les moindres détails et rien n'a échappé à son Créateur et son omniscience.

Auteur : vic
Date : 26 août22, 02:26
Message :

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Ne compte pas sur moi pour convaincre un athée, qui souffre de paresse intellectuelle (c'est ce que je déduis de ton premier commentaire), qu'il y a une logique à croire à un créateur. Je me limiterais à te donner, Vic, quelques pistes à méditer.

Ne retourne pas les choses si'il te plait , moi je t'ai démontré que ton dieu n'existait nulle part , par la logique . Toi tu n'as fait que dire " dieu existe parce que ça ne serait pas possible que nous existions " . Ca n'est pas parce que nous n'avons pas de réponse au pourquoi de notre existence qu'il faut en inventer une superstieuse qui serait un dieu qui plus est qui n'existe nulle part , puisqu'en en dehors du temps et de l'espace et donc nulle part .

Mieux vaut dire " je ne sais pas " sur ce qui est de l'origine de la vie et être honnête et humble que s'inventer des superstitions en guise de réponse .

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Pour que celui-ci existe, il faut au préalable des lois et des paramètres pour le régir. En l’occurrence, il faut un point de départ, une force donnant naissance à celui-ci (la gravité par exemple pour les objets terrestres qui tombent) ou le bloque (inertie), une trajectoire, un point d'arrivée, des facteurs déterminant la vitesse/l'accélération ou la lenteur de celui-ci, etc.

Imaginer une origine au monde reviendrait à se poser la question de " quelle est l'origine de l'origine" . Tu ne fais que déplacer le problème . Quelle est l'origine de ton dieu ? Ca ne fait que repousser le problème plus loin sans jamais le résoudre . Et j'ai parfaitement démontré que l'histoire du dieu créateur ne mène nulle part , parce que ça donnerait un dieu qui n'existe nulle part .Certes , je suis d'accord avec toi , en débunkant ton dieu de façon logique , je n'ai rien de satisfaisant pour expliquer notre existence , mais au moins je reste honnête , je ne m'invente pas des réponses imaginaire que je n'ai pas comme tu le fais avec ton dieu .

Auteur : vic
Date : 26 août22, 02:36
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Dieu a préexisté en dehors du temps et de l’espace

Il a préexité où ?
Et en plus le terme " préexister" est une mesure dans le temps . Si tu parles de succession d'évènements ; c'est que le temps est déjà là .
Il faut bien que tu comprennes que " hors du temps et de l'espace" c'est la même chose que " nulle part" .
Dire " dieu existe en dehors du temps et de l'espace " c'est exactement la même chose que dire " mon dieu n'existe nulle part" .
Et si tu dis " mon dieu existe quelque part" , ça veut automatiquement dire " mon dieu existe dans le temps et l'espace " . Et donc dans l'univers , et pas en dehors . Et donc il ne peut pas le précéder . Et encore moins le créer .

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 août22, 02:50
Message :

vic a écrit : 26 août22, 02:26 Ne retourne pas les choses si'il te plait , moi je t'ai démontré que ton dieu n'existait nulle part , par la logique .

Tu n'as rien démontré jusqu'à maintenant. Tu n'a même pas su quoi répondre quant au sujet principale. Tu t'es contenté de changer de sujet —et parler de l'existence de Dieu— ou bien d'essayer de rabaisser la croyance d'autrui, faute d'arguments sérieux et respectueux...

a écrit :Toi tu n'as fait que dire " dieu existe parce que ça ne serait pas possible que nous existions " Ca n'est pas parce que nous n'avons pas de réponse au pourquoi de notre existence qu'il faut en inventer une superstieuse qui serait un dieu qui plus est qui n'existe nulle part , puisqu'en en dehors du temps et de l'espace et donc nulle part .

Toi qui parlais de logique! L'existence ou pas de Dieu ne dépend du fait de l'avoir vu ou non! Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas voir la gravité terrestre —on se contente d'observer ses effets— qu'elle n'existe pas! Prière de faire preuve d'un peu d'esprit critique et de méditer sur le monde!

a écrit :Mieux vaut dire " je ne sais pas " sur ce qui est de l'origine de la vie et être honnête et humble que s'inventer des superstitions en guise de réponse .

Dieu n'est pas une superstition, à moins que dans ton esprit, tu le conçois comme un magicien habitant les cieux. Ce n'est pas notre croyance, prière de la respecter.

a écrit :Imaginer une origine au monde reviendrait à se poser la question de " quelle est l'origine de l'origine" . Tu ne fais que déplacer le problème . Quelle est l'origine de ton dieu ?

Poser ce genre de question, c'est ne même pas connaitre la définition de Dieu. Il n'a pas d'origine puisqu'il est là depuis-toujours, il n'est pas dépendant ou soumis aux lois de l'univers. Ici-bas, tu ne peux le connaitre que par un raisonnement sain et une logique saine, ou par ce qu'il a révélé Lui-même. Tu ne peux le connaitre si t'enfles d’orgueil et te suppose que tes idées reçues sont la vérité.

Auteur : vic
Date : 26 août22, 03:00
Message :

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Toi qui parlais de logique! L'existence ou pas de Dieu ne dépend du fait de l'avoir vu ou non! Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas voir la gravité terrestre —on se contente d'observer ses effets— qu'elle n'existe pas! Prière de faire preuve d'un peu d'esprit critique et de méditer sur le monde!

Si on ne peut pas mesurer quelque chose , on ne peut pas le démontrer .
Donc tu fais dans la spéculation .
Quand aux effets , ils ne permettent nullement de connaitre la cause systématiquement , il y a plein de choses dans l'univers dont nous ne connaissons pas la cause .
Même l'histoire du fait que l'univers aurait une origine est une question ouverte en science qui n'a pas de réponse en physique .

a écrit :Mic a dit : Une pensée n'existe pas dans l'espace. Pourtant elle existe.

Une pensée n'a pas d'existence purement locale , mais elle a quand même une durée , donc si , elle existe au moins relativement dans le temps et l'espace .
Et le fait qu'un dieu crée le temps , donc l'univers par la pensée serait une incohérence en soi .Parce que si il pense , c'est que le temps est déjà là .

On comprend donc que clairement l'islam n'est pas une réponse réaliste à l'explication du monde .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 03:32
Message :

vic a écrit : 26 août22, 02:36 Il a préexité où ?
Et en plus le terme " préexister" est une mesure dans le temps . Si tu parles de succession d'évènements ; c'est que le temps est déjà là .
Il faut bien que tu comprennes que " hors du temps et de l'espace" c'est la même chose que " nulle part" .
Dire " dieu existe en dehors du temps et de l'espace " c'est exactement la même chose que dire " mon dieu n'existe nulle part" .
Et si tu dis " mon dieu existe quelque part" , ça veut automatiquement dire " mon dieu existe dans le temps et l'espace " . Et donc dans l'univers , et pas en dehors . Et donc il ne peut pas le précéder . Et encore moins le créer .

Dire que Dieu a crée le Temps et l’Espace n’est pas incompatible avec le science
Après Dieu se mesure pas en laboratoire
Mais l’existence même de la complexité de la photosynthèse de notre œil ou de notre cerveau me pousse à croire en Une Intelligence supérieur
Et le fait que l’infiniment grand ressemble à l’infiniment petit
D’ailleurs pour toi l’Univers est infini?

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 août22, 03:34
Message :

vic a écrit : 25 août22, 22:33 Pourquoi ce dieu a t'il besoin d'être adoré et idolatré ?

je lance 3 hypothèses :

1) Il a de lourds problèmes psycho affectifs ( a l'impression d'un profond mal être par manque d'amour ) ?
2) Il dépend des autres et du fait d'être adoré ( sorte de drogue dont il est dépendant , donc il n'est du coup pas tout puissant ) ?
3) Il a un orgueil démesuré et veut qu'on le flatte, narcissime exacerbé ( il est immature sur le plan émotionnel ) ?

D'autres part , si un dieu a besoin de quelque chose , c'est qu'il n'est pas complet en lui , et qu'il n'est pas tout puissant .

T'as bien raison... Mais il semblerait que ça ne suffise pas, signe que la croyance est profondément ancrée...

Penser autrement ou remettre en cause sa croyance, même si elle reconnue comme n'ayant pas trop de sens, est beaucoup demandé au vu des éventuelles conséquences... L'espoir est tout de même qu'il se passe quelque chose dans l'esprit et le cœur...

Mais le problème n'est peut-être pas lié à une quelconque divinité en soi, ce serait d'autant plus bizarre comme tu le soulignes bien, mais à l'homme, à une projection... Ça a dû commencer avec la peur, l'hypothèse d'une force nettement supérieure et le désir de se rendre favorable cette projection... Ensuite, eh bien, l'image devient la référence à laquelle on peut faire dire n'importe quoi puisqu'elle n'a pas droit de réplique...

Pourtant l'image aurait dû disparaître d'elle-même au vu des faits qui ne changeaient pas vraiment ou qui venaient contredire une certaine croyance. Mais faut-il penser qu'il valait mieux sauver la croyance plutôt que de se retrouver face à rien pour compenser, etc.?

Quand on s'arrête à cette pensée, n'est-ce pas qu'aujourd'hui encore ça continue dans le même sens? À croire que l'évolution s'arrêtera avec le suicide de l'humanité alors qu'une modification des croyances suffirait peut-être à aider le monde à s'en sortir?

On pourrait se servir d'une de tes hypothèses pour modifier une croyance en avançant que ''dieu n'a besoin de rien''...

«Tu ne prends plaisir ni au sacrifice, ni à l'offrande,
tu me l'as bien fait comprendre.
Tu ne demandes, ni des animaux brûlés sur l'autel,
ni des sacrifices pour obtenir le pardon.» (Psaumes 40:7)

Me semble en tout cas que c'est plus dans l'esprit qu'autrement!

Auteur : vic
Date : 26 août22, 03:42
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Logique que humaine
Car la pensée de Dieu n’est pas comparable à la pensée humaine
Il Sait depuis toujours depuis tout le temps
Il a pas un temps de réflexion

Il ne peut pas "savoir tout depuis tout temps" sans le temps .
"Savoir depuis tout temps" fait déjà référence au temps .

a écrit :Salam salam a dit : Il a pas un temps de réflexion

Un peu comme toi , c'est ce qui explique le manque de réflexion de tes commentaires .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Mais le problème n'est peut-être pas lié à une quelconque divinité en soi, ce serait d'autant plus bizarre comme tu le soulignes bien, mais à l'homme, à une projection... Ça a dû commencer avec la peur, l'hypothèse d'une force nettement supérieure et le désir de se rendre favorable cette projection... Ensuite, eh bien, l'image devient la référence à laquelle on peut faire dire n'importe quoi puisqu'elle n'a pas droit de réplique...

En fait , l'idée d'un dieu créateur est apparue très tardivement dans l'humanité , et n'a jamais paru vraiment une évidence pour les hommes . Avant il était question de polythéïsme et avant ça l'animisme .Si le dieu créateur parait logique pour le croyant depuis récemment , c'est parce qu'il a appris à croire que ça l'était , mais il n'a jamais paru logique que ça l'était en soi .Après l'origine des multiples croyances , sont dues au fait que l'homme est fragile face aux élèments et qu'il tente de s'inventer comme les enfants des idées imaginaires pour se rassurer .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 03:56
Message :

vic a écrit : 26 août22, 03:42 Il ne pas "savoir tout depuis tout temps" sans le temps .
"Savoir depuis tout temps" fait déjà référence au temps .

Un peu comme toi , c'est ce qui explique le manque de réflexion de tes commentaires .

En fait , l'idée d'un dieu créateur est apparue très tardivement dans l'humanité , et n'a jamais paru vraiment une évidence pour les hommes . Avant il était question de polythéïsme et avant ça l'animisme .Si le dieu créateur parait logique pour le croyant depuis récemment , c'est parce qu'il a appris à croire que ça l'était , mais il n'a jamais paru logique que ça l'était en soi .Après l'origine des multiples croyances , sont dues au fait que l'homme est fragile face aux élèments et qu'il tente de s'inventer comme les enfants des idées imaginaires pour se rassurer .

Tu n’as pas lu les deux dernières lignes de mon message précédent et tu as préféré méprisé ton interlocuteur

Auteur : vic
Date : 26 août22, 04:01
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Et depuis toujours c’est même au delà
Car Il A Crée le temps

Au delà de quoi , du temps ?
Ton " au delà du temps" ne peut pas précéder le temps puisqu'il se définit relativement au temps .
C'est du reste un peu la même erreur de logique que l'on fait avec la cause et l'effet .
Pour que la cause devienne la cause , il faut que l'effet soit déjà apparu .
Donc il ne peut y avoir succession de la cause et de l'effet , puisqu'ils sont co- émergeants l'un de l'autre .
Un créateur de l'univers ne pourrait pas précéder sa création , puisqu'il ne peut pas devenir créateur de l'univers avant d'avoir crée l'univers .
La cause et l'effet sont co-érmergants et simultanés .
C'est ce qu'explique le physicien Etienne Klein dans une de ses vidéos .
Il explique que le temps n'est pas vraiment une succession d'évènements comme on pourrait le penser et que le temps de la physique n'a pas beaucoup de rapport avec l'idée courante qu'on se fait du temps d'évènements successifs .
Et je pense du reste que c'est cette erreur de logique qui a du conduire les croyances en un dieu créateur du monde ou l'idée de penser le monde en terme d'origine .
je veux dire cette façon de voir le temps en terme de succession d'évènements, ou de cause qui précède l'effet .

Auteur : Salam Salam
Date : 26 août22, 08:44
Message :

vic a écrit : 26 août22, 04:01 Au delà de quoi , du temps ?
Ton " au delà du temps" ne peut pas précéder le temps puisqu'il se définit relativement au temps .
C'est du reste un peu la même erreur de logique que l'on fait avec la cause et l'effet .
Pour que la cause devienne la cause , il faut que l'effet soit déjà apparu .
Donc il ne peut y avoir succession de la cause et de l'effet , puisqu'ils sont co- émergeants l'un de l'autre .
Un créateur de l'univers ne pourrait pas précéder sa création , puisqu'il ne peut pas devenir créateur de l'univers avant d'avoir crée l'univers .
La cause et l'effet sont co-érmergants et simultanés .
C'est ce qu'explique le physicien Etienne Klein dans une de ses vidéos .
Il explique que le temps n'est pas vraiment une succession d'évènements comme on pourrait le penser et que le temps de la physique n'a pas beaucoup de rapport avec l'idée courante qu'on se fait du temps d'évènements successifs .
Et je pense du reste que c'est cette erreur de logique qui a du conduire les croyances en un dieu créateur du monde ou l'idée de penser le monde en terme d'origine .
je veux dire cette façon de voir le temps en terme de succession d'évènements, ou de cause qui précède l'effet .

« Sa conception de la religion musulmane était également très large. Il n’en retenait que l’essentiel… Ce que j’appréciais particulièrement en lui était l’absence complète de tout prosélytisme. Il émettait ses idées lorsque je le questionnais, mais paraissait fort peu se soucier que j’en fisse mon profit ou non. Non seulement il ne tenta jamais le moindre essai de conversion, mais pendant fort longtemps il parut totalement indifférent à ce que je pouvais penser en matière de religion.
Toujours au docteur Carret, qui lui avouait être disposé à accepter l’idée d’un Dieu comme « principe indéfinissable de qui tout dépend et qui sans doute donne un sens à l’univers » tout en considérant ce principe « comme hors de notre atteinte et de notre entendement », il répondit : « Il est dommage que vous refusiez de laisser votre esprit s’élever au-dessus de vous-même. Mais quoi que vous disiez et quoi que vous à pensiez, vous êtes plus près de Dieu que vous ne croyez. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ahmad_al-Alawi

Auteur : vic
Date : 27 août22, 03:21
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Toujours au docteur Carret, qui lui avouait être disposé à accepter l’idée d’un Dieu comme « principe indéfinissable de qui tout dépend et qui sans doute donne un sens à l’univers » tout en considérant ce principe « comme hors de notre atteinte et de notre entendement », il répondit : « Il est dommage que vous refusiez de laisser votre esprit s’élever au-dessus de vous-même. Mais quoi que vous disiez et quoi que vous à pensiez, vous êtes plus près de Dieu que vous ne croyez. »

Ben il parle du vide alors ?
Le vide est hors de toute atteinte et est indéfinissable .
Aucun rapport avec un dieu qui se définit comme créateur du monde , ayant une volonté et un plan pour sa création etc ....Et donc définissable .
C'est ça tout le problème , c'est que la personne que tu cites ne peut pas parler du dieu du coran .
Elle est agnostique ou athée , mais elle ne se l'avoue pas .

Auteur : vic
Date : 28 août22, 01:27
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Ça arrive au yoga ou en méditation
Tu n’as jamais essayé?

je pratique la méditation samatha et vipassana depuis 30 ans .
Justement en yoga on ne sort pas de soi même .
Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en yoga .
Tout est vide d'en soi .
Du reste en Yoga on parle de faire le vide , pas de sortir de soi .
Comment tu pourrais sortir de toi même ? C'est une contradiction comme phrase .
"Sortir de soi même " c'est une illusion dualiste et une idée en plus contradictoire .
C'est justement l'idée tordue d'un soi qui se divise qui a conduit les gens à imaginer un fondement extérieur ou intérieur à soi .
Et ça ne tient pas la route .

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 01:48
Message :

vic a écrit : 28 août22, 01:27 je pratique la méditation samatha et vipassana depuis 30 ans .
Justement en yoga on ne sort pas de soi même .
Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en yoga .
Tout est vide d'en soi .
Du reste en Yoga on parle de faire le vide , pas de sortir de soi .
Comment tu pourrais sortir de toi même ? C'est une contradiction comme phrase .
"Sortir de soi même " c'est une illusion dualiste et une idée en plus contradictoire .
C'est justement l'idée tordue d'un soi qui se divise qui a conduit les gens à imaginer un fondement extérieur ou intérieur à soi .
Et ça ne tient pas la route .

Tu n’as jamais réussi à te voir ou à voyager autour de ton corps?
Nombre yogi le font

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 01:57
Message :

vic a écrit : 28 août22, 01:54 On ne peut pas sortir ou entrer de son corps , sauf dans l'illusion , pour la bonne raison que le corps n'a pas d'existence individuelle et n'a pas d'intérieur et d'extérieur .Son existence n'est que relative .
C'est parce que tu as l'illusion que ton corps a une existence individuelle que tu penses dans l'illusion entrer ou sortir de ton corps , c'est déjà une illusion que te fais croire que ...

Bon
J’en ai marre en fait de parler du vide et de l’illusion
Mais tu as raison
C’est un discours vide

Je vais faire comme certains ici
T’ignorer
Désolé Vic

Auteur : spin
Date : 28 août22, 08:36
Message : Pourquoi Allah a t'il besoin d'être adoré, adulé ? Parce qu'il est narcissique, ou plutôt parce qu'il est l'expression de quelqu'un de narcissique. "Mahomet était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple bédouin, il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites, il développa un trouble narcissique de la personnalité, ce qui le rendit mégalomane et dépourvu de conscience..." (Ali Sina, La psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis).

Auteur : vic
Date : 28 août22, 23:29
Message :

spin a écrit : 28 août22, 08:36 Pourquoi Allah a t'il besoin d'être adoré, adulé ? Parce qu'il est narcissique, ou plutôt parce qu'il est l'expression de quelqu'un de narcissique. "Mahomet était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple bédouin, il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites, il développa un trouble narcissique de la personnalité, ce qui le rendit mégalomane et dépourvu de conscience..." (Ali Sina, La psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis).

Ah , ben voilà un bon livre intéressant et objectif !

Oui , souvent les gens qui ont manqué d'amour dans leur enfance essaient de trouver une façon d'être au centre de l'attention des autres et font tout pour y parvenir. Ca explique le fait qu'il est trouvé l'idée de devenir le gourou d'une secte et d'inventer des messages de son imagination d'un dieu pour être adulé lui même et adoré . Quoi de plus puissant pour être au centre de l'attention que devenir un gourou d'une secte .
Mais ce qui m'intéresse dans le titre du livre c'est qu'il ne parle pas que de la psychologie de mahomet et mais aussi de celle des musulmans .Effectivement cette religion fait beaucoup de dégâts sur la santé mentale des individus .

Auteur : Arké
Date : 29 août22, 05:24
Message :

a écrit : Pourquoi Allah a t'il besoin d'être adoré, adulé ?

Parce que tout ce qui arrive dans votre bouche, sur votre peau et tout bien-être que nous vivons ne dépendent que de Lui.

Si les hommes cessent de le remercier (tous) il cessera de donner et déchaînera sa colère sur le monde.
Dieu n'aime pas l'ingratitude tout comme nous ne l'aimons pas.

Si vous donnez de quoi faire vivre une association de bienfaisance aux orphelins par exemple et que chaque année cette association organise une fête en l'honneur de la terre nourricière qui lui donne tous les bons fruits pour nourrir les enfants....vous allez certainement lui écrire pour lui rappeler que sans votre argent, l'association ne pourrait pas acheter les fruits.
Et l'association vous ignore et même se permet de critiquer le montant de vos dons !
Continuerez-vous de donner ?

Auteur : vic
Date : 29 août22, 22:59
Message :

a écrit :Arké a dit : Si les hommes cessent de le remercier (tous) il cessera de donner et déchaînera sa colère sur le monde.

Sa colère prouve sa frustration.
C'est un frustré .
La frustration c'est quand vous avez la sensation qu'il vous manque quelque chose .
Si ce dieu était complet , il n'aurait aucun besoin de quoi que ce soit , fusse t'il que tu le remercies ou le reconnaisses.
Ce dieu n'est pas complet .
Il n'est pas tout puissant .
J'irais jusqu'a dire qu'il a un niveau de faible maturité émotionnelle en dessous de l'être humain ordinaire .
Si une personne ne te dit par merci , déchaineras tu ta colère sur elle ?
Est ce vraiment ça l'idée que tu fais d'une personne équilibrée ?

Auteur : Arké
Date : 29 août22, 23:52
Message :

vic a écrit : 29 août22, 22:59 Sa colère prouve sa frustration.
C'est un frustré .
La frustration c'est quand vous avez la sensation qu'il vous manque quelque chose .
Si ce dieu était complet , il n'aurait aucun besoin de quoi que ce soit , fusse t'il que tu le remercies ou le reconnaisses.
Ce dieu n'est pas complet .
Il n'est pas tout puissant .
J'irais jusqu'a dire qu'il a un niveau de faible maturité émotionnelle en dessous de l'être humain ordinaire .
Si une personne ne te dit par merci , déchaineras tu ta colère sur elle ?
Est ce vraiment ça l'idée que tu fais d'une personne équilibrée ?

Moi je parle de Dieu et toi de dieu.
Soit deux êtres qui ne sont pas égaux et dont l'histoire n'est pas la même.
Dieu est le créateurs des dieux.
Donc soit plus clair dans ton écriture afin de ne pas engendrer de confusion, stp, merci.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 sept.22, 06:32
Message :

vic a écrit : 01 sept.22, 06:11 Ben oui parce que si il faut croire qu'il existe au lieu d'avoir des preuves . C'est que ce dieu est un défaut de preuve.

En plus que si l'on prend la définition de dieu en tant que ''tout ce qui est'', pas besoin d'autre preuve que ce qui est... Faudrait juste nous entendre sur une définition qui rend au moins compte de la grandeur du concept, autant qu'on puisse l'imaginer...

Pour moi, je n'ai pas de problème avec ça... Ainsi la science l'étudierait selon sa propre méthode tout en reconnaissant l'incroyable tour de force pour arriver à la réalité telle qu'elle est...

Pas que ça d'ailleurs... Toutes ces notions de péché, de punition, récompenses, de conditions, de jalousie, colère divines, etc. n'ont plus rien à voir puisque ''à ce dieu tout ce qui est'' que pourrait-il lui manquer?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 sept.22, 08:26
Message : Prière de vous renseigner un peu sur les croyances des autres, avant de vous livrer à des propos superficiels. On a déjà répondu quant à l'adoration et aux menaces. Voici pour qui veut lire et apprendre et non polémiquer:

"Dieu a-t-Il besoin de notre adoration?
Cette question fréquente est posée à cause d’une mauvaise compréhension de la nature de Dieu. Le Coran et les hadiths expliquent clairement que Dieu est transcendant et qu’Il n’a aucun besoin. Autrement dit, il est totalement indépendant.
'Dieu Se suffit à Lui-même et n’a nullement besoin de l’univers.' (Coran 29:6)
Dieu n’a donc pas besoin de notre adoration. Il ne gagne rien à être adoré et si nous refusons de L’adorer, cela ne Lui enlève rien. Nous adorons Dieu parce qu’Il nous a créés ainsi. Dieu a fait en sorte que l’adoration soit bonne et bénéfique pour nous, d’un point de vue à la fois terre à terre et spirituel."
https://www.islamreligion.com/fr/articl ... -adorions/

J'ajouterais à ce qui a été dit, que cette adoration a surtout pour but de nous diriger vers ce qui est élevé, parfait et noble, et nous écarter de ce qui est vil et bas. C'est l'adoration sincère de Celui qui a fait toute chose, qui prévient l’orgueil humain, l'attachement excessif au monde terrestre, la vanité, l'immoralité, etc. L'homme qui n'adore pas son Seigneur n'a d'autre choix qu'adorer autre chose: soi-même, des hommes, la science, la matière, ses envies et passions, etc. Ses actes de dévotion lui serviront après sa mort, puisqu'il aura selon sa foi et le bien qu'il a fait, mais surtout selon la grâce de son Seigneur.

Je sais que c'est difficile à saisir pour un esprit athée, mais on a tous été dotés d'un côté spirituel. Si ce côté n'est pas consacré à Celui qui a prédisposé l'homme ainsi —Dieu pour nous— il s'oriente vers des substituts défectueux: notamment la matière ou des dieux matériels. Même les athées ont un côté spirituel: VIC est la preuve vivante sur ce forum ^^.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 sept.22, 09:28
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 01 sept.22, 08:26 "Dieu a-t-Il besoin de notre adoration?
Cette question fréquente est posée à cause d’une mauvaise compréhension de la nature de Dieu. Le Coran et les hadiths expliquent clairement que Dieu est transcendant et qu’Il n’a aucun besoin. Autrement dit, il est totalement indépendant.
'Dieu Se suffit à Lui-même et n’a nullement besoin de l’univers.' (Coran 29:6)

Idée intéressante en même temps qu'on se demande pourquoi dieu aurait créé le monde...

En tant que tout ce qui est, je vois dieu plutôt comme l'immanence même...Même que les mots immanence et transcendance n'ont plus lieu de décrire cela qui est...

L'homme qui n'adore pas son Seigneur n'a d'autre choix qu'adorer autre chose: soi-même, des hommes, la science, la matière, ses envies et passions, etc.

Et alors où est le mal?

Ses actes de dévotion lui serviront après sa mort, puisqu'il aura selon sa foi et le bien qu'il a fait, mais surtout selon la grâce de son Seigneur.

Il aura? Mais quoi au juste? Et la grâce de son Seigneur?

Toujours transcendant, indépendant?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 sept.22, 10:53
Message :

ronronladouceur a écrit : 01 sept.22, 09:28 Idée intéressante en même temps qu'on se demande pourquoi dieu aurait créé le monde...

Bonsoir ronronladouceur,

Dieu en islam a l'attribut de la volonté et s'il a créé le monde, c'est parce qu'il le voulait, pas parce qu'il en avait un quelconque besoin. Il a mis de l'ordre dans celui-ci, du sens, un but et n'a rien fait par hasard.

a écrit :En tant que tout ce qui est, je vois dieu plutôt comme l'immanence même...Même que les mots immanence et transcendance n'ont plus lieu de décrire cela qui est...

Dieu est transcendant pour nous. Il est en dehors de la création et n'est pas soumis aux lois et formes de celle-ci. L’énergie et la matière sont une création qu'il a faites, elles ont un début et une fin contrairement à Lui. "Rien n'est comme Lui" selon sourate 112. En outre, Il n'est pas limité par des côtés ou confiné dans des endroits. Ici-bas, on ne le conçoit que par la pensée, et dans l'au-delà, on aura une vision béatifique de Lui...

a écrit :Et alors où est le mal?

L'homme a une responsabilité dans ce monde, il doit donc prendre les choses au sérieux. Il n'a pas été créé en vain, et de ses actes, il rendra des comptes. Pour rappel, le premier crime commis dans le Coran est celui de l’orgueil et de l'égo-isme. Lorsque Dieu ordonna à Ibliss de se prosterner devant l'homme qu'il a fait, celui-ci répondit "je suis meilleur que lui", se comparant à Adam. On a donc la responsabilité d'obéir à Celui qui a façonné toute chose, ou du moins chercher la vérité à son sujet. En tous les cas, il est juste et magnanime et pardonne à qui il veut. Parmi les mauvais exemples cités également, il y a Pharaon qui, après avoir assisté à toutes les preuves apportées par Moise, a préféré son royaume terrestre et a proclamé avec orgueil "C’est moi votre Seigneur, le très haut".

a écrit :Il aura? Mais quoi au juste? Et la grâce de son Seigneur?

Il aura le paradis: un lieu réel, où il n'y a que joie, fraternité, abondance, aucune haine, rancune, jalousie, parole malsaine... C'est aussi une des raisons de la création de l'homme: lui faire voir la miséricorde divine, pourvu qu'il fasse un peu d'effort.
15:47: " 'Entrez-y en paix et en sécurité'. Et Nous aurons arraché toute rancune de leurs poitrines: et ils se sentiront frères, faisant face les uns aux autres sur des lits. Nulle fatigue ne les y touchera. Et on ne les en fera pas sortir. Informe Mes serviteurs que c’est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux."

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 sept.22, 11:46
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 01 sept.22, 10:53 Dieu en islam a l'attribut de la volonté et s'il a créé le monde, c'est parce qu'il le voulait, pas parce qu'il en avait un quelconque besoin. Il a mis de l'ordre dans celui-ci, du sens, un but et n'a rien fait par hasard.

Bonsoir,

Le dieu des besoins? Comme si dieu était à ce point impuissant qu'il ne peut les combler de sa toute puissance... Ça n'a pas trop de sens... Nous serions les jouets de son impuissance... Beau rôle...

Dieu est transcendant pour nous. Il est en dehors de la création et n'est pas soumis aux lois et formes de celle-ci. L’énergie et la matière sont une création qu'il a faites, elles ont un début et une fin contrairement à Lui.

Même la science laisse ouverte la question du début. C'est encore plus intéressant quand Klein dit qu'on n'explique l'être que par l'être... Quant à la fin, c'est de même niveau...

Il n'a pas été créé en vain, et de ses actes, il rendra des comptes.

L'homme n'a rien demandé. Si le créateur n'est pas content de sa créature, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même. Question de responsabilité... Dès lors, à qui dieu rendra-t-il des comptes?

Tu vois bien que ça ne fonctionne pas...

Parmi les mauvais exemples cités également, il y a Pharaon qui, après avoir assisté à toutes les preuves apportées par Moise, a préféré son royaume terrestre et a proclamé avec orgueil "C’est moi votre Seigneur, le très haut".

C'est le genre de petite histoire inventée pour mousser la sauce...

Il aura le paradis: un lieu réel, où il n'y a que joie, fraternité, abondance, aucune haine, rancune, jalousie, parole malsaine... C'est aussi une des raisons de la création de l'homme: lui faire voir la miséricorde divine, pourvu qu'il fasse un peu d'effort.

Ça commençait plutôt bien, puis ça s'est gâté avec l'obligation imaginaire (l'effort)...

La création de l'homme pour faire voir la miséricorde divine?? C'est un peu du délire, voire du sadisme... Un miroir aurait dû suffire... Mais faut croire qu'il manquait à ce dieu-là un tantinet d'imagination...

Tu ne vois toujours pas que tu es ''joué'' et que tu es le dindon de la farce...

Informe Mes serviteurs que c’est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux."[/i]

Le pardonneur conditionnel... De même que le tout miséricordieux...

En somme, pas mieux que le dieu d'amour conditionnel...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 sept.22, 22:01
Message :

ronronladouceur a écrit : 01 sept.22, 11:46 Bonsoir,

Le dieu des besoins? Comme si dieu était à ce point impuissant qu'il ne peut les combler de sa toute puissance... Ça n'a pas trop de sens... Nous serions les jouets de son impuissance... Beau rôle...

Je ne vois pas le rapport avec mon propos. Par ailleurs, précisez un peu votre pensée, pour qu'on y comprenne quelque chose.

a écrit :C'est encore plus intéressant quand Klein dit qu'on n'explique l'être que par l'être... Quant à la fin, c'est de même niveau...

Quand c'est Klein qui le dit, c'est bien sûr une vérité générale! Il n'y a pas besoin de le démontrer par des preuves irréfutables...

a écrit :Ça commençait plutôt bien, puis ça s'est gâté avec l'obligation imaginaire (l'effort)...

C'est l'effort qui donne son sens à la vie. C'est peut-être chose futile pour vous, faire des efforts, mais c'est par ce moyen que l'on apprend la valeur des choses, murit et évolue dans la vie. La grandeur, sir, nait dans la difficulté et l'effort, pas dans le confort et la frivolité. Elle nait de la lutte contre la nature, contre nous-même, nos préjugés —et Dieu sait que les athées en ont— l'ignorance, etc. Ce sont les moteurs qui font avancer l'homme. Sans eux —la difficulté et l'effort— rien n'aurait été possible: ni créativité, ni invention, ni recherche, ni connaissance, ni savoir, ni... S'il l'homme a inventé des outils, des machines, des médicaments, etc., c'est pour faire face à certains défis et répondre à certains besoins. C'est en faisant des efforts qu'il a su apprendre, se développer, changer sa condition. Si Dieu a fait les choses ainsi, c'est par sagesse: Il est Al-Hakim! Les premiers versets révélés au prophète Mohammed (SAWS) mentionnent la création de l'homme, et immédiatement après, parlent de Dieu qui s'est chargé d'instruire cet être homme qu'il créé, notamment par l'écriture (la plume). L'on est donc ici pour apprendre, et pour ce faire, il faut fournir des efforts:

Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
qui a enseigné par la plume [le calame],
a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas.
Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même.
Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 sept.22, 22:52
Message :

vic a écrit : 01 sept.22, 22:33 Mais personne n'a jamais vu dieu . C'est comme adorer un fantasme et s'agenouiller devant .

Lorsqu'il s'agit des fantasmes bouddhistes: samsara, karma, nirvana, et j'en passe, tu n'as besoin d'aucune preuve tangible pour nous vanter le bouddhisme, matin et soir, sur ce forum. Par contre, dès que l'on parle du Dieu des religions dites abrahamiques, tu exiges de l'observer par la science. Tu n'es pas crédible vic.

a écrit :Si il est totalement indépendant de la nature et de notre nature , alors il en devient totalement hors de notre portée .

Sauf que cette nature dépend de Lui et l'ordre établi, les lois et constantes qui gouvernent l'univers, l'intelligence dans la création, la forme harmonieuse donnée à toute chose, etc. témoignent de son existence. On ne vous demande pas d'y croire, on vous demande juste de faire preuve d'un peu de bon sens et de tolérance envers ceux qui croient en l'existence d'un Créateur.

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