Le physicien Philippe Guillemant nous explique la conscience et l'âme (à 18:15):
Auteur : estra2 Date : 07 sept.22, 17:11 Message : Bonjour Vic,
Désolé, je n'ai pas pu écouter la vidéo.
Je ne peux pas supporter les gens qui chuchotent comme celui qui traduit cette vidéo, c'est physique, c'est comme pour d'autre de faire crisser une craie sur un tableau, ça m'est insupportable.
J'ai juste entendu un petit bout au début sur le fait que tout ce qui nous constituait venait des animaux, des végétaux, du minéral, j'aime bien ce regard sur les choses.
On peut même aller plus loin et dire que ce qui nous compose ce sont les éléments consécutifs à l'explosion de super novaes et que, pour reprendre l'expression de Reeves, nous sommes des poussières d'étoiles....
PS, je viens de voir que les sous titre en français sont disponibles, je vais pouvoir lire en coupant le son
Auteur : vic Date : 07 sept.22, 21:32 Message :
a écrit :Pollux a dit : Le physicien Philippe Guillemant nous explique la conscience et l'âme (à 18:15):
Un physicien n'a pas de compétence spécifique en neuroscience . La conscience c'est le travail de la neuroscience , pas de celui du physicien .Un physicien n'a pas toutes les compétences universelles . Il ne peut pas faire de chirurgie par exemple , ou faire un diagnostique médical . Il ne faut pas tout mélanger .
a écrit :Pollux a dit : "L'être humain n'a pas d'existence propre ..."
Déjà en partant ça sonne faux.
Au contraire , ça sonne juste .
Nous existons toujours relativement à notre environnement .
Prétendre avoir une existence propre , c'est prétendre exister en indépendance à notre environnement .
Dans l'univers , tout n'existe qu'en co-émergence .
Pour ce qui est des pensées , des sensations , c'est idem , elles n'existent qu'en co-émergeance à un ensemble , à un environnement .
Par exemple pour se faire des représentations , nous avons besoin d'un environnement à nous représenter . Et ce que nous appelons " conscience " co-émerge donc toujours d'un ensemble .
Il n'y a pas d'en soi qu'on puisse trouver .
Il n'y a pas d'âme .
Ce que nous appelons " je" , ou "soi" , n'est qu'une pure convention arbitraire , une construction mentale .
Auteur : Pollux Date : 07 sept.22, 23:52 Message :
vic a écrit : 07 sept.22, 21:32
Un physicien n'a pas de compétence spécifique en neuroscience . La conscience c'est le travail de la neuroscience , pas de celui du physicien .Un physicien n'a pas toutes les compétences universelles . Il ne peut pas faire de chirurgie par exemple , ou faire un diagnostique médical . Il ne faut pas tout mélanger .
C'est toi qui a décidé que l'âme devait s'expliquer par les neurosciences mais c'est une contradiction puisque ta conclusion et celle de ta vidéo sont que l'âme n'existe pas.
Comme le démontre judicieusement Philippe Guillemant, seule la physique peut expliquer l'âme de façon rationnelle.
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 01:07 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas d'âme .
Ce que nous appelons " je" , ou "soi" , n'est qu'une pure convention arbitraire , une construction mentale .
S'il n y a pas d'âme, qu'est ce qui se reincarne ?
Ce que j'ai compris de ce que tu as dit et de ce que j'ai pu trouver ca ou là sur le sujet, c'est qu'il n y a pas d'ame en soi, c est à dire pas d'ame coupée de son environnement et non changeante. Ca ne veut pas dire qu'il n y a pas quelque chose qui survive au corps. Ricard et Thich Nhat Hanh (ainsi que beaucoup d autres j imagine), parlent d'un "courant de conscience". Dans une video, Hahn, dit d'ailleurs qu'on peut bien appeller "âme" ce courant de conscience, si on comprend parfaitement qu'il ne s'agit pas d un soi immuable et indépendant.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 03:07 Message :
a écrit :Mic a dit : Dans une video, Hahn, dit d'ailleurs qu'on peut bien appeller "âme" ce courant de conscience, si on comprend parfaitement qu'il ne s'agit pas d un soi immuable et indépendant.
Dans ce cas , je ne vois même plus l'intêret d'appeler ça âme , puisque ça en contredit la définition courante .
Ceci dit un mot c'est une convention qu'on pose . Rien n'interdit d'inverser le sens des mots et de poser comme convention qu'un chien est un chat et de le décider . Mais en rapport au sens courant , ça n'aurait plus beaucoup de sens .
Dans la vidéo que j'ai posté , quand Hahn dit qu'il n'y a pas d'âme , c'est plus juste à mon avis , parce qu'il prend en compte la définition conventionnelle majoritaire de ce que le mot âme sous entend .
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 03:16 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 03:07
Dans ce cas , je ne vois même plus l'intêret d'appeler ça âme , puisque ça en contredit la définition courante .
Ceci dit un mot c'est une convention qu'on pose . Rien n'interdit d'inverser le sens des mots et de poser comme convention qu'un chien et un chat et de le décider . Mais en rapport au sens courant , ça n'aurait plus beaucoup de sens .
En fait je ne crois pas que beaucoup de personne utilise le terme "ame" pour designer un moi fixe et independant.
Tout le monde se rend bien compte que nous changeons en permanence et et que nous sommes dependant du reste du Cosmos. Donc le terme "âme" convient pas trop mal pour traduire le "courant de conscience" bouddhiste.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 04:18 Message : Ben justement , si il n'y a pas de soi , il n'y a pas de continuité du soi puisque tout est changeant .
Hors le mot âme est employé pour désigner une continuité d'un soi , ce que nie Bouddha , puisqu'il nie le soi .
Quand Hanh parle de "courant de conscience" il ne parle pas de continuité de conscience ou de soi .
"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Auteur : Pollux Date : 08 sept.22, 04:26 Message : Le soi vient de l'esprit. L'âme sert d'interface entre lui et le corps.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 04:29 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.22, 04:26
Le soi vient de l'esprit. L'âme sert d'interface entre lui et le corps.
Si la mémoire disparait , le soi aussi d'une manière ou d'une autre .
Sans soi , une âme serait une coquille vide , ça ne change rien au problème .
Vous supposez que la mémoire de la personne survie à la mort du corps ?
Et elle a lieu où , elle est stockée où cette mémoire individuelle ?
C'est où l'âme ?
Je ne vois pas comment sans la mémoire on pourrait avoir la sensation d'une continuité d'un soi .
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 04:41 Message :
vic a écrit :Ben justement , si il n'y a pas de soi , il n'y a pas de continuité du soi puisque tout est changeant .
Hors le mot âme est employé pour désigner une continuité d'un soi , ce que nie Bouddha , puisqu'il nie le soi .
Quand Hanh parle de "courant de conscience" il ne parle pas de continuité de conscience ou de soi .
D'apres ce que je lis sur le sujet , il semble qu'il y ait bien continuité sans qu'il y ait "moi". D'ailleurs s il n y avait pas continuité tu ne saurais pas que tu es le meme personne que ce matin. Tu vas surement me dire que la personne n 'existe pas dans le bouddhisme mais selon Ricard, elle est "l'histoire d'un flot de conscience particulier". En fait on est tres pres de l'idée d'un moi. Tu dis que le "moi" n existe pas mais le "moi" qui n existe pas c est le "moi" fixe et independant. Mais qui croit en un pareil "moi"?
Voici ce que dit Ricard sur la reincarnation:
Selon le bouddhisme, effectivement, il n'y a pas d'âme et il n'y a pas non plus de ‟personne” considérées comme des entités distinctes. Il n'y a qu'un flot dynamique d'expérience, instant après instant, que l'on appelle la conscience. Dans le monde de l'inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n'y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l'existence phénoménale au néant. D'où l'idée d'un continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être
Auteur : Pollux Date : 08 sept.22, 04:43 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 04:29
Dans ce cas l'âme est une conscience vide d'en soi . C'est comme une coquille vide .
En l'absence de l'esprit c'est effectivement le cas.
a écrit :Du reste , vous n'en donnez pas de représentation autre que " l'âme n'est pas ceci ou l'âme n'est pas cela , sans jamais en donner une représentation claire .L'âme c'est juste un terme vaporeux sensé donner au fantasme de continuité de l'individu qui a peur de mourir une sorte de croyance en sont immortalité .
L'âme n'est pas composée de matière physique et n'est pas soumise aux lois physiques. On pourrait dire qu'elle est faite d'une substance éthérique, mais je suis conscient que c'est très vague comme description.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 04:44 Message :
a écrit :Mic a dit : D'apres ce que je lis sur le sujet , il semble qu'il y ait bien continuité sans qu'il y ait "moi". D'ailleurs s il n y avait pas continuité tu ne saurais pas que tu es le meme personne que ce matin.
Ben justement , je ne suis pas exactement la même personne que ce matin .
Il n'y a ni continuité ni discontinuité dans toute cette histoire . L'un et l'autre ( continuité et discontinuité ) sont comme co-émergeants , et rien n'a le dessus sur l'autre .
a écrit :Mic a dit : Tu dis que le "moi" n existe pas mais le "moi" qui n existe pas c est le "moi" fixe et independant. Mais qui croit en un pareil "moi"?
Si un moi n'est ni fixe ni indépendant , il n'est pas saisissable . Il ne peut donc être objectivé comme "moi" en tant que tel .
Ce que les gens appellent "moi" c'est cette impression d'indépendance et de continuité d'un personne .
Auteur : Pollux Date : 08 sept.22, 04:51 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 04:44
Ben justement , je ne suis pas exactement la même personne que ce matin .
Et pourtant tu es toujours vic ...
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 04:53 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 04:44
Ben justement , je ne suis pas exactement la même personne que ce matin .
Il n'y a ni continuité ni discontinuité dans toute cette histoire . L'un et l'autre ( continuité et discontinuité ) sont comme co-émergeants , et rien n'a le dessus sur l'autre .
Je pense qu on peut dire que tu es la meme personne que ce matin car contrairement à ce que tu insinues par ta reponse , le terme "personne" ne désigne pas necessairement un individu immuable (ce qui serait stupide) mais un individu dynamique et changeant. Ainsi il n y a pas d'incompatibilité entre les changements que tu subis et le terme "personne".
Dans l'impression oui , j'ai l'impression d'être toujours vic .
Ne pas confondre impression, apparence et réalité .
Du reste , vic n'est qu'une convention , un pseudo , tout comme un prénom et un nom sont une convention , un pseudo .
Si on pouvait changer de nom et de prénom à souhait quand on veut , dire ""je suis bien untel" , n'aurait sans doute plus le sens que tu lui accordes en terme d'impression de solidité pour saisir un "moi" .Quand on parle d'un "moi" , on confonds souvent réalité et convention arbitraire du langage .
a écrit :Mic a dit : Ainsi il n y a pas d'incompatibilité entre les changements que tu subis et le terme "personne".
Si tu subis des changements , tu ne peux pas parler de même personne sans faire un abus du langage .
Donc je ne vois pas de "moi " dans cette histoire désolé . "Moi" en rapport à quoi ? Un "moi" distinct de tout autre chose ?
Et si je ne suis pas distinct de tout autre chose , où commence mon " moi" ?
Le "moi" est un concept arbitraire .
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 05:19 Message :
vic a écrit :Donc je ne vois pas de "moi " dans cette histoire désolé . "Moi" en rapport à quoi ? Un "moi" distinct de tout autre chose ?
Un "moi" dynamique constitué d'une conscience et d'une memoire particulieres. Par rapport à quoi ? Hé bien par rapport aux autres composés conscience/memoire. Tu n'as pas acces à la conscience et à la memoire de tes congeneres et vice versa. Pour cette raison, tu n'es pas eux et ils ne sont pas toi. Il y a donc bien des limites au "moi".
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 05:29 Message :
a écrit :Mic a dit : Tu n'as pas acces à la conscience et à la memoire de tes congeneres
Là tu navigues dans les paradoxes du temps .
Tu entends quoi par mémoire ?
Personne d'une certaine façon ne peut avoir de mémoire ou pas .
C'est comme saisir le temps qui passe, c'est un paradoxe en soi.
Auteur : Pollux Date : 08 sept.22, 05:36 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 04:55
Dans l'impression oui , j'ai l'impression d'être toujours vic .
Ne pas confondre impression, apparence et réalité .
Du reste , vic n'est qu'une convention , un pseudo , tout comme un prénom et un nom sont une convention , un pseudo .
Si on pouvait changer de nom et de prénom à souhait quand on veut , dire ""je suis bien untel" , n'aurait sans doute plus le sens que tu lui accordes en terme d'impression de solidité pour saisir un "moi" .Quand on parle d'un "moi" , on confonds souvent réalité et convention arbitraire du langage .
Si le moi n'existe pas on ne devrait pas s'inquiéter de mourir puisque que rien ne nous empêcherait de continuer à vivre en empruntant la conscience de quelqu'un d'autre ...
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 05:44 Message :
a écrit :Pollux a dit : Si le moi n'existe pas on ne devrait pas s'inquiéter de mourir puisque que rien ne nous empêcherait de continuer à vivre en empruntant la conscience de quelqu'un d'autre ...
L'idée du "moi" c'est une dualité de la perception .Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ." Le "moi " n'est jamais vu mais inféré par un tas de biais cognitifs .
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 05:49 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 05:29
Là tu navigues dans les paradoxes du temps .
Tu entends quoi par mémoire ?
Personne d'une certaine façon ne peut avoir de mémoire ou pas .
C'est comme saisir le temps qui passe, c'est un paradoxe en soi.
Mic venait de penetrer dans la quatrieme dimension...
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 05:51 Message : L'idée du "moi" c'est une dualité de la perception .Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ." Le "moi " n'est jamais vu mais inféré par un tas de biais cognitifs .
Ben oui , la mémoire c'est quelque chose du passé , donc mort que l'on considère comme nous démontrant vivant .
C'est un paradoxe en soit .
En quoi la mémoire prouve t'elle le "moi" ?
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 05:59 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 05:51
L'idée du "moi" c'est une dualité de la perception .Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ." Le "moi " n'est jamais vu mais inféré par un tas de biais cognitifs .
Oui c est vrai, le "moi" n'est jamais vu mais la faim non plus n 'est jamais vue. Pourtant on sait quand on a faim. De même, on sait instinctivement qu'on est soi. Tu peux faire comme si toi tu ne le savais pas, mais ca ressemble beaucoup à de l 'autosuggestion, pour reprendre une expression qui t'es chère.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 06:02 Message :
a écrit :Mic a dit : Oui c est vrai, le "moi" n'est jamais vu mais la faim non plus n 'est jamais vue. Pourtant on sait quand on a faim.
Vous voyez le biais cognitif ?
Avoir faim devient pour vous , j'ai un "moi" qui a faim .
Non il y a faim c'est tout .
Pourquoi faire apparaitre un "moi" derrière ça ?
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 06:06 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 06:02
Vous voyez le biais cognitif ?
Avoir faim devient pour vous , j'ai un "moi" qui a faim .
Non il y a faim c'est tout .
Pourquoi faire apparaitre un "moi" derrière ça ?
Désolé il y a un peu l'incomprehension. La personne que tu n'es pas pourrait elle expliquer à la personne que je ne suis pas si la personne que tu n es pas est serieuse ou bien s'il y a des cameras cachées quelque part ? Auquel cas il y aurait la grosse crise de rire.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 06:17 Message :"Il y a une décision prise , mais il n'y a pas de décideur "( Hanh dans la vidéo ) .
Je sais que cette phrase te semble un paradoxe. Mais c'est comme ça.
Auteur : Mic Date : 08 sept.22, 06:42 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 06:17
"Il y a une décision prise , mais il n'y a pas de décideur "( Hanh dans la vidéo ) .
Je sais que cette phrase te semble un paradoxe. Mais c'est comme ça.
Tu ne me feras pas croire que tu n 'as pas un sentiment d'identité. Ton absence de moi c'est du snobisme intellectuel.
Je ne dis pas que ces bouddhisteries sont fausses, elles sont vraies dans leur cadre paradigmatique mais la vision occidentale est toute aussi vraie. Il s'agit seulement d'une question de point de vue. Le point de vue occidental se fondant sur l individu et le point de vue asiatique se fondant sur la globalité.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 20:17 Message :
a écrit :Mic a dit :Dans une video, Hahn, dit d'ailleurs qu'on peut bien appeller "âme" ce courant de conscience, si on comprend parfaitement qu'il ne s'agit pas d un soi immuable et indépendant .
Ca revient à penser l'âme comme une virtualité .
Une virtualité n'a jamais été quelque chose plutôt que rien .
Effectivement une virtualité n'a rien d'immuable .
Je ne vois pas en quoi cette définition rend d'avantage réelle l'existence de l'âme , ça serait un abus de le penser .
C'est juste qu'une virtualité ça n'affirme rien ,et que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux .
Auteur : Marmhonie Date : 09 sept.22, 01:55 Message : Cher Mic, je découvre vos messages qui sont très pertinents. Je vous propose d'aller plus loin.
Mic a écrit : 08 sept.22, 06:42Tu ne me feras pas croire que tu n 'as pas un sentiment d'identité. Ton absence de moi c'est du snobisme intellectuel.
C'est exactement cela. Votre sens de la tournure est juste. Pourquoi ? Parce que le bouddhisme est une religion basée sur l'hindouisme. L'escroquerie intellectuelle occidentalisée pour mieux s'approcher des pouvoirs politiques fait l'incompréhension des nombreux pays bouddhistes où cette religion est d'État ! Allez dire à un bouddhiste asiatique qu'il est athée, pour voir comment vous serez pris pour... un américain inculte, ou un fou.
Mic a écrit : 08 sept.22, 06:42Je ne dis pas que ces bouddhisteries sont fausses, elles sont vraies dans leur cadre paradigmatique
Vous avez trouvé l'expression adéquate
Mic a écrit : 08 sept.22, 06:42mais la vision occidentale est toute aussi vraie. Il s'agit seulement d'une question de point de vue.
Bien sûr que votre vision occidentale est fondamentale puisque ce sont vos racines. Par contre il ne s'agit pas de point de vue, vic étant un occidental tout autant, en dérive dans le Reiki. J'ai vécu en Chine des années durant, vivant en autochtone, et puis vous certifier que les impostures du Nouvel Âge américain offrent une falsification totale des valeurs orientales.
Mic a écrit : 08 sept.22, 06:42Le point de vue occidental se fondant sur l individu et le point de vue asiatique se fondant sur la globalité.
Même pas. Disons que les occidentaux ont perdu l'immense sens de l'hospitalité de l'Antiquité, tandis qu'elle est conservée avec bienveillance en Orient et Moyen-Orient.
L'âme est au fondement des religions orientales : hindouisme, bouddhisme, taoisme, shintoïsme, etc. Les mauvaises traductions des hérésies sectaires puissantes internationales font un tort considérable aux patrimoines cultuels et culturels des pays de l'Orient. La liste de ces sectes par ailleurs très dangereuses est énorme.
Auteur : vic Date : 09 sept.22, 04:40 Message : Mort de rire , Marmhonie n'a pas regardé la vidéo , il ne s'est même pas rendu compte que c'est justement un maitre bouddhiste asiatique dès le début de la vidéo qui dit que l'âme n'existe pas et il nous sert que les bouddhistes d'asie croient tous en l'âme . Et en plus pas n'importe quel maitre bouddhiste , Tchich Nath hanh , un des enseignants du bouddhisme le plus réputé et connu et apprécié pour ses enseignements autant en orient qu'en occident . Que connait Marhmonie du bouddhisme à coté de lui ? Eh marmhonie , connais tu au moins la notion d'anatman dans le bouddhisme ? C'est justement la différence entre le bouddhisme et l'hindouisme , l'hindouisme croit en l'atman, l'âme et le bouddha contestait ce fait avec la notion d'anatman .
Je cite wikipédia : Anātman (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनात्मन् ; pali : Anattā ; japonais : 無我, muga) est le concept bouddhique d'impersonnalité, par opposition à la croyance hindoue de l'ātman.
Selon la formule du Visuddhimagga: " Seule la souffrance existe, mais on ne trouve personne qui souffre, les actes sont, mais on ne trouve pas d'acteur".
Nous avons la sensation d'un "moi" , mais quand on y regarde de plus prêt , aucun "moi" peut se voir lui même et se dédoubler pour se regarder de l'extérieur .Le "moi " n'est jamais vu , il est juste inféré .Et le Bouddha montre qu'il est inféré par tout un tas de biais cognitifs qui sont souvent incohérents et contestables .
Auteur : Marmhonie Date : 09 sept.22, 08:34 Message :
vic a écrit : 09 sept.22, 04:40Mort de rire , Marmhonie n'a pas regardé la vidéo , il ne s'est même pas rendu compte que c'est justement un maitre bouddhiste asiatique dès le début de la vidéo qui dit que l'âme n'existe pas.
Il y a 50 ans, l'idiot du village disait : "C'est vrai puisque je l'ai vu à la télévision."
Aujourd'hui, le simple affirme la même sottise puisque c'est sur YouTube ou sur les réseaux sociaux.
C'est la misère des voix vulgaires...
Fabuleux !
Et demain, qui sait, osera-t-on citer Playboy ou Radio Moun Païs sur le "bouddhisme athée" ou "l'âme qui n'existe pas" ?
Salut, front de la culture !
Auteur : Pollux Date : 09 sept.22, 10:00 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 06:02
Pourquoi faire apparaitre un "moi" derrière ça ?
Si le "moi" n'existe pas il faudrait nous expliquer pourquoi il s'inquiète de mourir. Ce qui n'existe pas ne peut pas être tué.
Le "moi" devrait être immortel aussi longtemps qu'il existe des humains sur Terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 sept.22, 10:04 Message : Il paraît que l'inconscient est incapable d'envisager sa disparition.
Auteur : vic Date : 10 sept.22, 00:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 09 sept.22, 10:04
Il paraît que l'inconscient est incapable d'envisager sa disparition.
Je dirais plutôt d'imaginer sa disparition .
Quand on pense à la mort c'est qu'on n'est pas mort .
Donc on ne peut pas imaginer comment ça sera quand on sera mort .
C'est donc assez logique de ne pas pouvoir imaginer sa disparition .
D'où le fait de s'inventer un monde après la mort où on existe toujours .
Ce qui est sûr , c'est que le "moi" ne peut pas se diviser pour se voir lui même .
Le moi est toujours inféré , et jamais vu par la personne elle même .
Si tu essais de voir ton "moi" éventuel directement , il en résultera une sorte de vide , c'est ce qui se produit en méditation vipassana par exemple .Le débat sur l'existence ou pas du "moi" ou de sa disparition se fait donc toujours par inférence, en dehors de la constatation directe .
"Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa ) .
Et souvent ce sont des pseudos évidences qui vont bon train pour justifier son existence, et qui quand on en discute ne paraissent déjà plus du tout si évidentes que ça .
a écrit :Pollux a dit : Si le "moi" n'existe pas il faudrait nous expliquer pourquoi il s'inquiète de mourir. Ce qui n'existe pas ne peut pas être tué.
Selon le bouddhisme , l'entité individuelle qui a peur d'être tuée n'existe pas . Ce que nous pensons être est la réunion d'un ensemble de facteurs interdépendants impersonnels . Ces même causes interdépendantes impersonnelles peuvent aussi donner l'impression d'un "moi"personnel , sans pour autant que ce "moi" personnel n'existe vraiment pour autant .C'est un point de vue qui va à l'envers de nos opinions habituelles , mais qui n'est pas sans intêret .Par exemple , ça déconstruit l'idée que nous serions le centre du monde ( géocentrisme ou anthropomorphisme, égo ) .Ca rend le débat sur l'existence de l'âme déplacé pour un bouddhiste , dans le sens où pour les croyants en l'âme , le "moi" est individuel, propriété d'un individu .Par exemple , le croyant crois en l'âme , parce qu'il veut sauver son individualité . A cela , le bouddhisme répond par l'anatman, concept bouddhique d'impersonnalité .
Remarque et conclusion :
Après il nous reste une possibilité , c'est de dire que l'âme , le "moi" n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . Et que c'est un principe vide de représentation . Ce qui ne contredirait pas la vidéo d'introduction .Le problème serait plutôt toutes les projections qu'on se fait sur "moi" , sur l'idée de l'âme etc , plutôt que l'existence ou pas de l'âme en elle même .Et c'est sans doute ça avant tout que Bouddha voulait déconstruire à propos de la conception de l'hindouisme .
Auteur : Mic Date : 10 sept.22, 07:10 Message :
vic a écrit : Ces même causes interdépendantes impersonnelles peuvent aussi donner l'impression d'un "moi"personnel , sans pour autant que ce "moi" personnel n'existe vraiment pour autant
A qui ces memes causes interdependantes impersonnelles peuvent elle aussi donner l impression d'un "moi" personnel, sans pour autant que ce "moi" personnel existe vraiment ?
Auteur : Marmhonie Date : 10 sept.22, 21:55 Message : Le sujet tombe dans un baratin obséquieux qui n'a strictement rien à voir avec la pratique du bouddhisme
Auteur : vic Date : 10 sept.22, 21:58 Message :
Marmhonie a écrit : 10 sept.22, 21:55
Le sujet tombe dans un baratin obséquieux qui n'a strictement rien à voir avec la pratique du bouddhisme
Le baratineur c'est celui qui se dit spécialiste d'une sans argumenter par aucun soutra ni texte du bouddhisme .
Si tu as des arguments sérieux , appuies toi sur des textes , des soutras , ou ne viens pas polluer ce sujet pour évangéliser une religion que tu ne connais pas , merci . Approfondir c'est s'appuyer sur les textes et la pratique . Ce dont tu n'as nullement toi l'expérience .
J'ai mis une vidéo où Tchich Nath hanh explique que l'âme n'existe pas . C'était un très grand spécialiste du bouddhisme , contrairement à toi qui n'a jamais lu un soutra de ta vie ni pratiqué plus de deux ou trois jours dans ta vie la méditation bouddhique .Tes histoires de " j'ai habité en chine pendant quelques années " ça ne veut strictement rien dire . Depuis quand habiter un pays pendant quelques temps donne la connaissance infuse d'une religion ? Ca ne fonctionne pas comme ça .
Mon avis perso que je partage assez intuitivement :
Mon avis perso est que quand Tchich Nath hanh dit " l'âme n'existe pas " , on pourrait comprendre aussi " l'âme n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter" . Autrement dit , arrétons de spéculer sur la question de l'existence ou pas de l'âme , parce que c'est vain..
Plus on remonte à la source de ce qu'est le "moi" où l'âme et plus toutes les représentations qu'on s'en fait s'effondrent de toutes façons . C'est vacuité ( vide de représentation ) .
UN ami moine zen qui enseigne dans ma ville m'a dit un jour ceci: " Bouddha a dit anatman parce que les hindouistes de l'époque s'enfermaient dans l'idée de l'atman . Mais si ils s'étaient enfermés dans l'idée de l'anatman , il aurait prabalement dit " atman" ".
je pense que ça n'était pas tant l'idée de l'âme ou du moi que bouddha contestait , mais toute l'idée et les projections superstitieuses qu'on s'en fait et qu'on met à l'intérieur .
La réalité , c'est que le "moi" ne peut jamais être vu directement et qu'il ne peut être qu'inféré . Ceci donne l'objet à toutes sortes de superstitions et croyances sur le "moi" ou l'âme . Si le "moi" ne peut être vu et ne peut être qu'inféré , il demeure impossible de statuer sur son existence et sur son inexistence .
Ca c'est mon avis perso .
Et je pense que les croyances ne donnent pas plus de vérités sur la question .
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être".(bouddha , Soutra de la voie du milieu ).
(au cas où Marhmonie voudrait lire au moins un soutra dans sa vie )
Auteur : Marmhonie Date : 11 sept.22, 06:45 Message : Pas d'attaque ad hominem je vous prie.
Pour recentrer sur le sujet, dans l'hindouisme traditionnel, l'âme est appelée atman आत्मन् et la vision bouddhiste de base y est décrite comme anatman अनात्मन् - pas d'âme, superficiellement pensant. Est-ce aussi simple ? Non.
La littérature Nouvel Âge prétend révéler le "bouddhisme ésotérique" et en cela que tous les phénomènes, y compris nous, sont conditionnés et que tous les phénomènes conditionnés sont impermanents. Nous serions un produit de causes et de conditions en constante évolution. Nous y voilà... Mais ce n'est qu'une vision occidentalisée inappropriée. Par malheur, Sogyal Rinpoché était un gourou pervers dont son livre best-seller "Le livre tibétain de la vie et de la mort" n'était qu'un plagiat de la "Doctrine secrète" de Blavatsky. Cet ouvrage fut pourtant l'étendard du bouddhisme en francophonie... Pas facile de reconnaître trop tardivement que ce gourou pervers narcissique était un prédateur sans état d'âme quand toute la francophonie bouddhiste le saluait avec les honneurs. Encore un faux enseignement issu du Nouvel Âge...
Dans le bouddhisme oriental, l'âme est piégée dans un cycle sans fin de mort et de naissance jusqu'à ce qu'elle soit capable de se purifier. En ce sens, il est sûr et assuré de constater que le bouddhisme reconnaît la renaissance et l'âme, souffle de vie et d'être.
Je suis désolé, sans atman आत्मन्, il n'y a pas de renaissances. Dans son déni de toute véritable âme éternelle (ou soi permanent), le bouddhisme s'est isolé. Cet enseignement présente la plus grande difficulté à beaucoup d'occidentaux et provoque souvent même un antagonisme violent envers toute autre religion. Pourtant, cette doctrine de la non-âme éternelle ou anatman अनात्मन्, est le fondement du bouddhisme et tous les autres enseignements du Bouddha y sont intimement liés. L'âme existe dans sa permanence des renaissances jusqu'à disparaître dans la délivrance par l'illumination.
Auteur : vic Date : 12 sept.22, 02:28 Message :
a écrit :Pollux a dit : Le physicien Philippe Guillemant nous explique la conscience et l'âme (à 18:15):
Hello Pollux ,
J'ai pris le temps de regarder la vidéo du physicien Philippe Guillemant en entier .
En fait le truc c'est qu'il ne donne pas du tout la même définition de l'âme ou du moi usuelle .
Effectivement un mot c'est une convention , et si on change la convention des mots on peut arriver à une autre conclusion .
Pour lui , l'âme c'est le "non manifesté" et il fait réfèrence au monde quantique qui selon lui est le monde où les particules ne sont pas encore manifestées .Le problème c'est que si l'âme n'est pas manifestée , tu ne peux pas vraiment dire qu'elle existe ou pas .
Effectivement , tu trouves dans le bouddhisme cette même idée qu'il n'y a ni être ni non être , un peu comme dans le monde quantique où les particules sont non manifestées. L'idée c'est que ce qui n'est pas manifesté n'est pas existant ou non existant , et n'est en réalité que potentialité , n'existant qu'en potentialité . Donc lui il parle plutôt dans ce sens de l'âme existant en tant que potentialité , mais pas en tant qu'existante tel qu'on pourrait l'entendre , c'est là où c'est trompeur .C'est pas inintéressant . Ca ne contredit pas le bouddhisme , mais plutôt les religion chrétiennes ou musulmanes et l'idée d'un dieu créateur , parce qu'en réalité il ne peut y avoir vraiment de création ou de point de départ de création , dans le sens où à la base dans le monde quantique , il n'existe ni être ni non être ( puisque c'est le monde du non manifesté ) .
Cette histoire de "non manifesté" me fait penser au Tao , où ce qui soutend le monde manifesté est le non manifesté , le vide du Tao . Je trouve effectivement le Tao bien plus intuitif que le monothéïsme en général .
a écrit :Marmhonie a dit : La littérature Nouvel Âge prétend révéler le "bouddhisme ésotérique" et en cela que tous les phénomènes, y compris nous, sont conditionnés et que tous les phénomènes conditionnés sont impermanents. Nous serions un produit de causes et de conditions en constante évolution. Nous y voilà... Mais ce n'est qu'une vision occidentalisée inappropriée. Par malheur, Sogyal Rinpoché était un gourou pervers dont son livre best-seller "Le livre tibétain de la vie et de la mort"
Ca n'est pas sogyal Rinpoché qui a inventé la notion d'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme voyons . C'est inscrit dans les soutras . Et tous les maitres bouddhistes orientaux expliquent l'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme . Y compris Tchich Nath Hanh par exemple .Ca fait parti de l'enseignement commun des toutes les écoles du bouddhisme .
je prends par exemple le "soutra de la pleine conscience de la respiration " et je cite un passage :
"Lorsque le pratiquant inspire ou expire tout en contemplant la nature de l’impermanence de tout phénomène, la nature de toute chose qui ne mérite ni désir ni attachement, la nature de non-naissance et de non-mort de toute chose ou le lâcher-prise, à ce moment-là, il s’établit dans la contemplation des objets de l’esprit dans les objets de l’esprit, avec application, en pleine conscience, comprenant clairement son état, libre de tout attachement et de toute aversion pour cette vie".
Essais de lire au moins un soutra dans ta vie bon sang !
a écrit :Marmhonie a dit: Je suis désolé, sans atman आत्मन्, il n'y a pas de renaissances.
Mais il n'y a pas de renaissance dans le bouddhisme .
Lis le soutra juste ci dessus , le bouddhisme parle de "non naissance et de non mort" , j'ai mis le passage où il est inscrit non naissance et non mort en rouge pour que tu vois bien .
Dans le Bouddhisme on ne peut pas naitre ou mourir .
Le fait de penser naitre ou mourir dans le bouddhisme est considéré comme une illusion .
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.22, 04:48 Message :
vic a écrit : 12 sept.22, 02:28Ca n'est pas sogyal Rinpoché qui a inventé la notion d'impermanence des phénomènes dans le bouddhisme voyons .
Vous racontez des bêtises ou quoi ? Je n'ai pas rappelé ce sinistre gourou pour l'impermanence des choses indéfinies que vous appelez précisément "des phénomènes" (il n'y a pas plus vague), mais pour les graves dérives sectaires qui ont été enfin effondrées en France.
Voir aussi le Canard enchaîné pour le docteur Christophe André, le principal acteur du "business de la méditation" qui essayait de vendre la méthode américaine "de méditation de pleine conscience" à l'Éducation nationale ! (Isabelle Barré, "Le business de la méditation gagne le ministère de la santé", Le Canard Enchaîné, numéro 5151, du 24 juillet 2019.) Fédération Française des Psychologues et de Psychologie
Il a soudain disparu des écrans...
C'est curieux, chez ces bouddhistes français Nouvel Âge, ce besoin de faire des phrases.
vic a écrit : 12 sept.22, 02:28C'est inscrit dans les soutras .
Si c'est écrit, alors il s'agit sûrement encore d'un livre sacré tombé du ciel...
vic a écrit : 12 sept.22, 02:28Y compris Tchich Nath Hanh par exemple .
Jamais entendu parler, ni mon épouse bouddhiste, ni nos amis tibétains, chinois. Peut-être du bouddhisme japonais ? En tout cas, cette romanisation semble être du vietnamien. Nous ne le parlons pas, ni le lisons, désolé.
vic a écrit : 12 sept.22, 02:28je prends par exemple le "soutra de la pleine conscience de la respiration ".
Tout est chez vous dans "la pleine conscience", totalement New Age américain. Je dénonce ce lobby, car il s'agit de toute une économie souterraine qui s’agite et qui s’évade.
Non, cher ami, on ne cite pas n'importe quoi, traduit on ne sait par qui, ni quand. Non, on cite les originaux, et on propose une traduction avec les commentaires qui sensibilisent sur les absences de correspondances lexicales avec la langue fançaise. On cite des ouvrages universitaires qui sont d'autorité. La préférence va aux liens url de PDF évidemment.
Attention de ne pas prendre le concept de renaissance selon une idée chrétienne. Vous agressez les autres religions en tenant des propos erronés. Et réciproquement, cette notion de renaissance chrétienne commence lorsqu'une personne croit que Jésus-Christ est mort sur la croix pour ses péchés et a été ressuscité. En somme le baptème est la mort dans le péché pour une renaissance dans une vie devenue douce et humble conformément à l'image de Jésus. Et ne plus commettre de péché ou d'iniquité, est l'essence de cette régénération. Là oui, évidemment, il n'y a absolument aucune renaissance de ce genre dans le bouddhisme. Et vous commettez cette erreur en associant des concepts sans aucun rapport. Méfions-nous également de l'association paradis/nirvana qui fut l'invention absurde de 郭沫若 - Guo Moruo en pinyin - (1892-1978).
Alors parlons de réincarnation si le terme renaissance vous déplaît. Voici un excellent PDF sur cette notion dans le bouddhisme. Vous traduirez, les outils ne manquent pas.
Auteur : vic Date : 13 sept.22, 22:00 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Alors parlons de réincarnation si le terme renaissance vous déplaît.
Quand à Tchich Nath Hanh , il en savait un peu plus que vous sur le bouddhisme .
Il l'a enseigné toute sa vie.
Qui êtes vous pour vous faire spécialiste du bouddhisme ?
Quels soutras citez vous pour argumenter ?
Rien .
Moi je mets toujours des réfèrences à des soutras , et argumente toujours soutras à l'appui .
Alors que vous vous ne citez jamais aucun soutra et vous contentez de faire du trollage intempestif d'un sujet .
Votre seule argumentaire , c'est qu'il existerait un Maitre Bouddhiste Sogyal Rinpoché qui aurait un mauvais comportement .
Mais c'est quoi le rapport avec la choucroute ?
Ca change quoi aux soutras qui sont écrits que Sogyal Rinpoché soit un maitre peu recommandable ?
C'est sogyal Rinpoché qui a écrit les soutras bouddhiques peut être ?
C'est quoi le rapport ?
Vous essayez en permanence de détourner l'attention vers des trucs qui n'ont rien à voir parce que je vous demande d'argumenter par des soutras .Je ne suis plus bouddhiste alors que je l'ai été pendant 20 ans . Je ne suis pas là pour juger le bouddhisme , mais pour expliquer ce qu'on trouve dans les soutras . Il y a partout et surtout dans la religion chrétienne des gens peu recommandables qui sont des prêtres d'église qui violent des enfants . En quoi ça changerait le contenu de la bible le fait qu'ils fassent ça ? C'est quoi le rapport ?
a écrit :marmhonie a dit : Alors parlons de réincarnation si le terme renaissance vous déplaît. Voici un excellent PDF sur cette notion dans le bouddhisme. Vous traduirez, les outils ne manquent pas.
Il n'y a rien du tout sur votre lien pdf , il ne fonctionne pas .
Dans le bouddhisme , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi les soutras parlent de " non naissance et de non mort" .
Si il n'y a "ni naissance ni mort", il ne peut y avoir de renaissance .
Réfléchissez .Les termes "renaissance" ou même "réincarnation" sont impropres pour décrire la réalité du bouddhisme .
"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.22, 23:04 Message : Cher vic,
Le rapport est que nous nous adressons aux lecteurs quels qu'ils soient. Le sujet n'est pas ni sur les soutras, ni sur ma personne que vous ciblez en attaques ad hominem inacceptables. Commencez donc par pratiquer cette non violence salutaire.
Je recentre sur le sujet : L'âme n'existe pas. Peu de gens essaient de comprendre.
Si donc l'âme n'existe pas, le corps n'existe pas, notre amour au plus profond de nos êtres n'existeraient pas. En cela les vertus du bouddhisme qui est une admirable religion de souche indienne, sont bafouées par une dérive - j'insiste ! - dans un pseudo bouddhisme japonais sectaire dont vous ne dites plus le nom.
Or ceci n'est plus du bouddhisme. Non.
Non, on n'agresse pas ses vis à vis, on ne raille pas les autres religions quand on est pratiquant bouddhiste. Non, on ne combat pas son prochain dès lors qu'on exprime un égo surdimensionné envers les autres inscrits. Et oui, le bouddhisme - ou les bouddhismes pour êtres plus historique dans leurs développements - n'est pas intolérant au plus haut degré du prosélytisme.
Si donc plus rien d'autre n'existe que l'illumination, attentions aux familles brisées, aux hérésies sectaires, à la radicalisation. J'ai vécu des années durant en Asie, et je n'oublierai jamais ce soir venu trop rapidement dans la jungle sub-tropicale. Soudain je fus piégé par une nuit noire sans plus aucun repère. Or les dangers mortels y sont nombreux. Une simple piqûre de moustique peut vous détruire la santé, on en meurt. Les serpents, ces araignées qui prennent dans leur toile des oiseaux de la taille d'un moineau, le risque qu'on ne vous retrouve pas vivant : voici le décors. Or donc j'entendis au loin des psalmodies de moines et me dirigeais vers cette source sonore, ignorant l'existence quelque part d'un monastère. Voici le cœur qui parle : de la lumière. Partout ! La sécurité bienveillante redevenait soudain réalité. Une très vieille nonne aveugle vint vers moi avec un bol de riz et du thé. Avec ce même silence d'une hospitalité admirable que nous avons perdu dans nos villes "modernes", elle me dit que je pouvais rester tant que je voudrai. Elle est remontée à l'étage poursuivre les psalmodies bouddhistes.
Cela est une âme. "No thinking", ("ne pense pas"), me rappelait souvent un maître. Et il avait raison. Et tout vient à nous.
Peu importe les mots puisque les hérésies les utilisent avec des définitions différentes pour égarer. Plus de matraquage mental, plus de discordes, de mots blessants, de provocations, de hiérarchies, plus rien. Juste le silence en paix, et notre souffle aussi calme, imperturbable qu'une mer océane sans vague, juste son horizon se mêlant au ciel dans une infinie beauté immuable.
Auteur : vic Date : 13 sept.22, 23:21 Message :
a écrit :marmhonie a dit : Si donc l'âme n'existe pas, le corps n'existe pas, notre amour au plus profond de nos êtres n'existeraient pas.
Etrange que pour vous l'âme soit le corps , vu qu'aucune religion ne prétend que le corps soit l'âme .
Et le corps n'est pas permanent , alors que l'âme est supposée l'être .
Quand à l'amour, c'est une pensée , pas un individu ou une âme .
Dans le bouddhisme , la pensée existe, mais pas vraiment le propriétaire .
Si quelque chose passe , comme le vent , en déduirez vous que le vent a un propriétaire ?
a écrit :marmhonie a dit : Je recentre sur le sujet : L'âme n'existe pas. Peu de gens essaient de comprendre.
Si donc l'âme n'existe pas, le corps n'existe pas, notre amour au plus profond de nos êtres n'existeraient pas. En cela les vertus du bouddhisme qui est une admirable religion de souche indienne, sont bafouées par une dérive - j'insiste ! - dans un pseudo bouddhisme japonais sectaire dont vous ne dites plus le nom.
Je recentre aussi ce que vous dites , vous ne citez jamais aucun soutra pour argumenter . Hors ça n'est pas l'école qui a de l'importance et qui interprète ,ni même l'avis de votre femme , mais avant tout les textes . Où citez vous un soutra pour argumenter votre thèse ? Vous vous appuyez sur quel soutra pour prétendre ceci ou cela ? C'est tout simplement votre superstition sur les textes que vous n'avez jamais lu dont vous nous faites part ?
Auteur : Marmhonie Date : 14 sept.22, 06:17 Message :
vic a écrit : 13 sept.22, 23:21Etrange que pour vous l'âme soit le corps, vu qu'aucune religion ne prétend que le corps soit l'âme.
Ne me dites pas que c'est ce que vous avez cru comprendre de mon précédent message, sinon c'est une catastrophe. Vous ne tiendriez même pas un dialogue cohérent entre nous ?
Après tout, pensez ce que bon vous semble.
Auteur : Energie vitale! Date : 14 sept.22, 10:04 Message : "Ame" est un simple et inoffensif mot qui désigne le principe vital, le principe d'animation des êtres vivants, chaque être vivant; on distingue les végétaux, les animaux et les humains! Sans principe d'animation, on est du minéral inanimé!
Donc, affirmer que l'âme n'existe pas revient à affirmer que le principe d'animation des êtres vivants qui ne disparaît qu'à la mort n'existe pas. Quel brillant argument de l'auteur: tous les êtres relèvent du minéral; en fin de compte, voilà à quoi conduit finalement l'athéisme borné: un matérialisme figé et mort; de là, un cynisme et un matérialisme où l'humain devient une quantité négligeable!
Cela explique le bilan record des grandes idéologies athées qui ont massacrées à la chaîne une quantité records d'êtres humains! L'auteur de ce post, plutôt que de reconnaître une transcendance bienveillante préfère vouer un culte à Marx, Lénine, Staline, Pol Pot, Mao, Hitler etc... Vraiment brillant le bilan athée! Si ce très cher auteur venait à se plaindre hypocritement, sachez qu'il ne fait aucune nuance pour les croyants honnêtes faisant retomber sur ces gens la boue infecte des hypocrites criminels qui se foutent de l'évangile avec le verni de la religiosité comme camouflage; j'applique donc à cet auteur fanatique la mesure qu'il applique injustement/arbitrairement/partialement aux autres; c'est la stricte loi du tallion vu qu'il rejète toutes formes d'éléments de vérité et le Messie Jésus lui-même en toute conscience! Dommage, car seul Jésus fait sortir de ces logiques impitoyables!
Donc, la seule conclusion possible, c'est que la pertinence sémantique et intellectuelle de l'auteur de ce post n'existe pas; CQFD!
Auteur : vic Date : 16 sept.22, 02:55 Message :
a écrit :Energie vitale a dit : Donc, affirmer que l'âme n'existe pas revient à affirmer que le principe d'animation des êtres vivants qui ne disparaît qu'à la mort n'existe pas.
L'énergie vitale n'est pas une personne ou un personnage , un individu .
Quel rapport entre l'énergie vitale et l'âme ?
C'est comme si vous nous expliquiez que l'électricité est une personne .
a écrit :Energie vitale a dit : "Ame" est un simple et inoffensif mot qui désigne le principe vital, le principe d'animation des êtres vivants, chaque être vivant; on distingue les végétaux, les animaux et les humains! Sans principe d'animation, on est du minéral inanimé!
Vous voyez , vous confondez déjà l'énergie vitale avec une espèce ou un individu .
Quel rapport ?
L'énergie vitale c'est un principe impersonnel , rien à voir avec l'âme .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 sept.22, 08:09 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 sept.22, 10:04
Donc, la seule conclusion possible, c'est que la pertinence sémantique et intellectuelle de l'auteur de ce post n'existe pas; CQFD!
Bon d'accord! Je ne me rappelle pas avoir parlé d'énergie vitale dans ce sujet mais bon...je ne suis plus à un hors-sujet près, ici, le sujet étant l'âme à priori.
C'est bien ce que je disais, l'intellect étant la part de l'âme spirituelle qui est sensée caractériser l'être humain (avec la volonté et la conscience)....sauf Vic qui n'a pas d'âme et donc à fortiori pas de capacité intellectuelle active!
Rien à ajouter à priori!
Auteur : vic Date : 19 sept.22, 01:18 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic qui n'a pas d'âme et donc à fortiori pas de capacité intellectuelle active!
L'activité intellectuelle nécessite un cerveau , et de neurones , un corps biologique . Et tous cela disparait à la mort .Pourquoi parler d'âme pour les capacités intellectuelles ? Quel est le rapport ? La seule chose qui continuera à exister sans doute après notre mort physique , c'est la nature , l'univers , donc quelque chose d'impersonnel .
Auteur : Energie vitale! Date : 20 sept.22, 09:10 Message :
Energie vitale! a écrit : 14 sept.22, 10:04
"Ame" est un simple et inoffensif mot qui désigne le principe vital, le principe d'animation des êtres vivants, chaque être vivant; on distingue les végétaux, les animaux et les humains! Sans principe d'animation, on est du minéral inanimé!
Donc, affirmer que l'âme n'existe pas revient à affirmer que le principe d'animation des êtres vivants qui ne disparaît qu'à la mort n'existe pas. Quel brillant argument de l'auteur: tous les êtres relèvent du minéral; en fin de compte, voilà à quoi conduit finalement l'athéisme borné: un matérialisme figé et mort; de là, un cynisme et un matérialisme où l'humain devient une quantité négligeable!
Cela explique le bilan record des grandes idéologies athées qui ont massacrées à la chaîne une quantité records d'êtres humains! L'auteur de ce post, plutôt que de reconnaître une transcendance bienveillante préfère vouer un culte à Marx, Lénine, Staline, Pol Pot, Mao, Hitler etc... Vraiment brillant le bilan athée! Si ce très cher auteur venait à se plaindre hypocritement, sachez qu'il ne fait aucune nuance pour les croyants honnêtes faisant retomber sur ces gens la boue infecte des hypocrites criminels qui se foutent de l'évangile avec le verni de la religiosité comme camouflage; j'applique donc à cet auteur fanatique la mesure qu'il applique injustement/arbitrairement/partialement aux autres; c'est la stricte loi du tallion vu qu'il rejète toutes formes d'éléments de vérité et le Messie Jésus lui-même en toute conscience! Dommage, car seul Jésus fait sortir de ces logiques impitoyables!
Donc, la seule conclusion possible, c'est que la pertinence sémantique et intellectuelle de l'auteur de ce post n'existe pas; CQFD!
Je suis en train de dialoguer par écrit avec un minéral inanimé, le stalact-Vic né du ruissellement de goutte d'eau dans une grotte sombre et obscure spéciale dédicace à Platon et au mythe de la caverne (vraisemblablement d'origine égyptienne et mythologique en fait)! Mais je ne vais pas parasiter plus longtemps ce sujet qui n'est qu'une émanation hazardeuse d'un hamas de matière privé de raisonnement logique! Du coup, reste "de marbre", je vais voir ailleurs; rien à ajouter!
Auteur : vic Date : 22 sept.22, 01:18 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : : Je suis en train de dialoguer par écrit avec un minéral inanimé
Toute matière est animée . Les atomes qui constituent un minéral sont en perpétuel mouvement .
Un objet inanimé ça n'existe pas .
a écrit :énergie vitale dit : Mais je ne vais pas parasiter plus longtemps ce sujet qui n'est qu'une émantion hazardeuse d'un hamas de matière privé de raisonnement logique
Le hasard peut faire parfois de la matière qui développe une certaine complexité . Je ne vois pas en quoi le hasard ne pourrait faire apparaitre le raisonnement . D'autant que si l'univers est tout ce qui existe , et est le champs du possible , il manifeste toutes les possibilités . Un peu comme si vous jouiez au loto et achetiez tous les tickets du loto . Les numéros sortiraient complètement au hasard , mais le fait que vous achetiez tous les tickets ferait qu'il n'y a aucun hasard et que vous être sûr de gagner .
C'est la série de me faire dire ce que j'ai pas dit ?
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
Euh... vic tu peux regarder qui dit quoi avant de dire...
Auteur : vic Date : 22 sept.22, 01:28 Message : Désolé , mais entre vous deux j'ai l'impression que vous êtes la même personne , tellement votre discours et votre façon de parler se ressemble .
Auteur : d6p7 Date : 22 sept.22, 01:29 Message :
vic a écrit : 22 sept.22, 01:28
Désolé , mais entre vous deux j'ai l'impression que vous êtes la même personne , tellement votre discours et votre façon de parler se ressemble .
Ah bon, c'est étrange, je lis pas beaucoup Energie vital! moi.
Auteur : ChristianK Date : 06 oct.22, 12:07 Message : L’âme est une notion philosophique (en fait assez peu biblique comme il est souvent répété) très complexe qu’il faut bien comprendre avant de se prononcer.
En gros, 2 avenues :
-Dualisme fort : Platon, Descartes, l’âme est une chose. Les animaux sont des machines sans âme.
-Organicisme : Aristote, St Thomas : l’âme n’est pas une chose mais un aspect d’une chose, les plantes ont une âme (non subsistante), la matière est dotée d’un aspect qui est l’équivalent d’une âme (forme substantielle). Analogie : forme et matière d’une statue (sauf qu’en ce cas il s’agit de forme et matière seconde et que le tout de la statue n’est pas une chose mais un amas (tout accidentel); chaque molécule de cuivre a à sont tour une matiêre et une forme (premières).
Dans le monisme de spinoza on retrouve une différence d’aspect : une seule chose (substance) existe, Dieu, et les âmes sont des modes d’un des attributs divin (pensée). Comme les âmes et les corps sont les modes d’une seule chose, le problème cartésien du lien entre les 2 se trouve résolu (mais pourrait-on dire à un prix élevé)
Auteur : Unetrehumain Date : 17 nov.22, 10:09 Message : Tout les bouddhistes ne sont pas d’accord ni sur la vacuité ni sur l’absence de sois . https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Shentong
Auteur : Stop ! Date : 24 nov.22, 21:13 Message :
vic a écrit : 19 sept.22, 01:18
L'activité intellectuelle nécessite un cerveau , et de neurones , un corps biologique . Et tous cela disparait à la mort .Pourquoi parler d'âme pour les capacités intellectuelles ? Quel est le rapport ? La seule chose qui continuera à exister sans doute après notre mort physique , c'est la nature , l'univers , donc quelque chose d'impersonnel .
D'ailleurs on voit mal pourquoi Dieu, dans son infinie sagesse, nous a bricolé un corps avec de la terre alors qu'il pouvait s'amuser aussi bien en envoyant directement des âmes se confronter dans l'arène à proximité du Paradis et de l'Enfer. La spiritualité y aurait grandement gagné.
Auteur : Pollux Date : 24 nov.22, 23:49 Message :
vic a écrit : 19 sept.22, 01:18
L'activité intellectuelle nécessite un cerveau , et de neurones , un corps biologique . Et tous cela disparait à la mort .
L'âme est un corps spirituel qui possède son propre cerveau et une mémoire copiée sur celle du cerveau physique.
L'activité intellectuelle ne disparait donc pas après la mort.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 nov.22, 23:51 Message :La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce
Auteur : Stop ! Date : 25 nov.22, 00:18 Message :
Pollux a écrit : 24 nov.22, 23:49
L'activité intellectuelle ne disparait donc pas après la mort.
Ben voyons !
Auteur : Estrabosor Date : 25 nov.22, 00:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 nov.22, 23:51La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce
Bonjour Saint Glinglin,
Magnifique, merci pour cette citation !
Pollux a écrit : 24 nov.22, 23:49L'activité intellectuelle ne disparait donc pas après la mort.
C'est vrai, bien souvent elle a déjà en partie disparu avant
Auteur : d6p7 Date : 25 nov.22, 00:40 Message :effacé
Auteur : Estrabosor Date : 25 nov.22, 00:44 Message :
d6p7 a écrit : 25 nov.22, 00:40Des fois, elle n'a jamais été.
Je n'osais pas le dire
Auteur : d6p7 Date : 25 nov.22, 00:46 Message :effacé
Auteur : Estrabosor Date : 25 nov.22, 00:52 Message : J'avais bien compris d6p7
Il vaut mieux en rire parce que quand on voit certains fils.... bref
Auteur : d6p7 Date : 25 nov.22, 01:08 Message :effacé
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 05:43 Message : Ceux qui ont fait des expériences hors du corps (OBE/NDE) savent que la pensée peut exister en dehors mais comme d'habitude les sceptiques qui n'ont rien expérimenté se croient mieux placés que les autres pour savoir ce qui est vrai ou faux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 06:25 Message : Un rêve est à l'intérieur du cerveau.
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 07:19 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 06:25
Un rêve est à l'intérieur du cerveau.
Je suis capable de faire la différence entre un rêve et la réalité. J'ai déjà rêvé moi aussi ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 08:58 Message : Un rêve est une réalité en tant qu'interaction de neurones.
Auteur : Estrabosor Date : 25 nov.22, 09:04 Message :
Pollux a écrit : 25 nov.22, 05:43
Ceux qui ont fait des expériences hors du corps (OBE/NDE) savent que la pensée peut exister en dehors mais comme d'habitude les sceptiques qui n'ont rien expérimenté se croient mieux placés que les autres pour savoir ce qui est vrai ou faux.
Encore une fois Pollux, je me répète, j'ai vécu deux EMI, j'ai vécu des extases, le "voyage astral" et j'en ai témoigné lorsque j'étais chrétien.
Alors arrête s'il te plait de dire que ceux qui ne croient pas à l'existence d'une âme parlent sans avoir rien vécu !
J'ai vécu ces choses mais je fais une différence entre le ressenti et le savoir alors que d'autres se basent uniquement sur leur ressenti.
C'est une question de choix et, j'ajouterai, avant tout d'humilité. La capacité de ne pas se fier qu'à ses ressenti mais être capable de se remettre en cause.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 09:24 Message : Et bien moi j'ai été anesthésié.
On a posé un masque sur mon visage et une seconde plus tard je me réveillai.
Pas de rêve, pas de voyage astral, pas de sensation d'écoulement du temps.
Et vous venez dire que lorsque un cerveau est carrément à plat, votre pensée fonctionne encore...
Auteur : Pollux Date : 25 nov.22, 10:47 Message :
Estrabosor a écrit : 25 nov.22, 09:04
Encore une fois Pollux, je me répète, j'ai vécu deux EMI, j'ai vécu des extases, le "voyage astral" et j'en ai témoigné lorsque j'étais chrétien.
OK, dans ce cas tu es une exception à la règle.
Ajouté 4 minutes 21 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 09:24
Et bien moi j'ai été anesthésié.
On a posé un masque sur mon visage et une seconde plus tard je me réveillai.
Pas de rêve, pas de voyage astral, pas de sensation d'écoulement du temps.
L'anesthésie n'est pas une bonne façon pour provoquer ce genre d'expérience.
a écrit :Et vous venez dire que lorsque un cerveau est carrément à plat, votre pensée fonctionne encore...
Oui, c'est tout à fait possible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 nov.22, 11:56 Message :
Pollux a écrit : 25 nov.22, 10:47
L'anesthésie n'est pas une bonne façon pour provoquer ce genre d'expérience.
Il faut sans doute être conscient, donc vivant.
Oui, c'est tout à fait possible.
Cet état est la mort.
Auteur : Estrabosor Date : 25 nov.22, 21:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 nov.22, 09:24
Et bien moi j'ai été anesthésié.
On a posé un masque sur mon visage et une seconde plus tard je me réveillai.
Pas de rêve, pas de voyage astral, pas de sensation d'écoulement du temps.
Et vous venez dire que lorsque un cerveau est carrément à plat, votre pensée fonctionne encore...
Bonjour Saint Glinglin, bonjour à tous,
Tu as raison et c'est extrêmement intéressant en effet, pour une anesthésie, on endort totalement le patient, l'activité cérébrale est réduite au minimum.
Logiquement donc, s'il y avait une autre intelligence, une autre conscience, indépendante du cerveau, celle-ci devrait se révéler puisque n'étant pas concernée par l'anesthésie qui touche le corps, eh bien non.
Cette « âme » ne se manifesterait, au contraire, que lorsque le cœur s'arrête ou en cas de stress intense où justement, la science a démontré que le cerveau lui, concentrait son activité sur la zone des rêves !
Alors, évidemment, il y a eu de rares cas où des personnes ayant un quasi arrêt cérébral ont vécu des EMI mais, là encore, problème, pour revenir à l'état conscient, ils passent forcément par une période où le cerveau fonctionne et peut donc créer à ce moment là de faux souvenirs car, tout le monde en a fait l'expérience, je pense, la notion de temps n'existe pas dans les rêves, on peut s'inventer une histoire très longue qui, dans la vie réelle n'aura duré que l'espace des quelques secondes qui séparent, par exemple, le robinet qu'une personne ouvre et notre réveil en entendant l'eau couler.
Prenons un autre exemple, le voyage astral, la personne sort de son corps, voit les choses de l'extérieur de son corps donc, là, on pense, logiquement que la personne n'est pas rattachée à sa seule corporalité mais qu'elle peut exister en dehors de son organisme physique.
Or, lors d'une pose d'électrode à un patient épileptique, un médecin a eu la surprise d'entendre le patient lui dire « Docteur, je sors de mon corps ». L'expérience a été reproduite et on a ainsi constaté qu'en sollicitant une zone cérébrale, la personne vivait une sortie corporelle.
C'est la preuve qu'il s'agit là, encore, du résultat de l'activité cérébrale et pas d'une entité indépendante du corps.
Le cerveau est capable de changer de mode et de percevoir les choses en se plaçant, mentalement, en dehors du corps.
Au passage, c'est très intéressant parce que cela montre que nous n'utilisons pas toutes nos capacités de perception mais, encore une fois, tout est lié à un organe de chair et de sang, le cerveau.
Et, j'ai déjà donné cet argument très souvent sur ce forum, si une âme existait, les personnes atteintes de maladie neuro dégénératives continueraient à reconnaître leurs proches parce que même si leur cerveau n'en était plus capable, leur âme elle, continuerait à les percevoir comme des gens connus mais, malheureusement, il n'en est rien et des gens oublient jusqu'à leur âme sœur:(
Auteur : Pollux Date : 26 nov.22, 08:16 Message :
Estrabosor a écrit : 25 nov.22, 21:21
Et, j'ai déjà donné cet argument très souvent sur ce forum, si une âme existait, les personnes atteintes de maladie neuro dégénératives continueraient à reconnaître leurs proches parce que même si leur cerveau n'en était plus capable, leur âme elle, continuerait à les percevoir comme des gens connus mais, malheureusement, il n'en est rien et des gens oublient jusqu'à leur âme sœur:(
Le cerveau éthérique ne peut pas servir de remplacement ou de palliatif lorsque le cerveau physique ne fonctionne plus correctement. À l'état d'éveil l'esprit est connecté au cerveau physique et n'a pas d'autres choix que de se débrouiller avec.
Auteur : lafrisée Date : 26 nov.22, 15:15 Message : un peu comme un nourrisson ne peut faire que sourire ou pleurer, car il n'a pas encore accès au langage. Pourtant il est animé de vie et a une âme.
Ne me dites pas que c'est ce que vous avez cru comprendre de mon précédent message, sinon c'est une catastrophe. Vous ne tiendriez même pas un dialogue cohérent entre nous ? 
