Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 05:00
Message : J’ai une question
Merci de votre réponse
Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à Dieu et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer
Donc si Jésus était Dieu il aurait pu être tenté par le diable?
Le diable peut il tenter Dieu?
Quel est le sens de cet épisode de la tentation dans le désert si Jésus est Dieu?
Merci

Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 05:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 oct.22, 05:05 Oui :

Dt 6.16 Vous ne tenterez point l'Eternel, votre Dieu, comme vous l'avez tenté à Massa.

Je ne pense pas qu’on parle du même sens avec ce mot tentation... (?)
Dieu est Parfait et Tout Puissant
Il est Infaillible
Donc si le diable, sachant que Jésus est Dieu, est venu le piéger le tenter alors que c’est forcément perdu d’avance excuse moi il est pas le « Malin » mais un abruti fini

Ajouté 1 minute 13 secondes après :

lafrisée a écrit : 25 oct.22, 05:24 Jésus a lui aussi subi une transformation pour devenir ce qu'il était au fond de lui - le Fils de Dieu. (mon avis)

Il a fallu qu'il traverse les épreuves pour trouver au fond de lui ce pourquoi il était venu sur Terre. Et oui, à mon avis il aurait pu échouer, et alors il n'aurait pas été Fils de Dieu, juste un prophète parmi d'autres.

Très bien
Mais dans ce cas là tu me parles pas de Jésus qui serait lui même Dieu

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.22, 05:30
Message :

Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 05:00 J’ai une question
Merci de votre réponse
Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à Dieu et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer
Donc si Jésus était Dieu il aurait pu être tenté par le diable?
Le diable peut il tenter Dieu?
Quel est le sens de cet épisode de la tentation dans le désert si Jésus est Dieu?

Une remarque d'abord...

C'est tout de même intrigant de penser qu'on n'ait retenu que ces quelques tentations des quarante jours de Jésus passés au désert. Mais comme le disait Sophia, faut croire que le critère avantage/désavantage allait servir certains intérêts...

Quant à Jésus ''sans péché'' tenté par le diable, j'ai personnellement de la difficulté à penser que Jésus aurait pu succomber...

Quant au sens de l'épisode, il faut mettre dans la balance que bien des éléments de la religion de ce temps-là (et pas que...) étaient interprétés en fonction des critères du genre péché, diable, punitions, etc.

Quand on lit ici et là sur ce forum les propos de certains, c'est à se demander si le fait d'utiliser le mot EGO plutôt que diable ne nous mettrait pas sur une piste...

Mais la question se fait insistante, qu'est-ce que Jésus avait bien pu apprendre ou réaliser pour que les tentations aillent dans le sens qu'on leur connaît?

Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 05:55
Message :

lafrisée a écrit : 25 oct.22, 05:51 au moment du désert, à mon avis il avait encore le choix entre vivre une vie d'humain lambda, mais après les épreuves du désert, il a dû peut être vivre une seconde naissance, et à partir de là il est entré en communication directe avec Dieu, par la prière, et il est devenu ce diamant qu'il était au fond de lui, le Fils de Dieu. (mon avis)

Mais c’est très intéressant
Je crois aussi à un cheminement dans le parcours du Christ
Je le rapproche étant musulman du cheminement soufi de purification et d’élévation de l’âme vers Dieu
De transformation intérieure
Mais du coup dans ce que tu décris Jésus n’est pas lui même Dieu

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.22, 06:15
Message :

lafrisée a écrit : 25 oct.22, 05:51 au moment du désert, à mon avis il avait encore le choix entre vivre une vie d'humain lambda, mais après les épreuves du désert, il a dû peut être vivre une seconde naissance, et à partir de là il est entré en communication directe avec Dieu, par la prière, et il est devenu ce diamant qu'il était au fond de lui, le Fils de Dieu. (mon avis)

(J'ai mis en gras...)

Il l'était oui, et il s'en est simplement rappelé... J'enlèverais aussi l'article ''le'' devant Fils de Dieu, car ça laisse entendre qu'il était le seul...

Je dirais aussi que les tentations sont venues après cette ''seconde naissance'' puisque le changement des pierres en pains laisse entendre qu'il avait acquis ce pouvoir...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 25 oct.22, 06:24
Message : Dans le chapitre, on a le Diable qui propose ceci au dieu chrétien: "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores."

Ce dernier ignorait donc même que la terre et l'univers lui appartiennent. En d'autres termes, il est dépourvu d'omniscience: un attribut dont on ne peut dépourvoir Dieu sous peine de le dénaturer et le rabaisser. Idem pour la tentation: c'est un attribut qui n’appartient qu'aux natures faibles, faillibles, sujettes à l'erreur, à l'oubli, au mal, etc. Cependant, certains continuent, par endoctrinement, à travestir l’erreur pour en faire vérité.

Le chapitre, à mon sens, comporte les pires insultes qu'on peut concevoir à l'encontre de Dieu. Dans le Coran, la volonté de Celui-ci précède celle des créatures et tout est soumis à son commandement. Quant à Lui, il est transcendant et n'est soumis à quiconque (il est le Samad).

Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 06:29
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 06:24 Dans le chapitre, on a le Diable qui propose ceci au dieu chrétien: "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores."

Ce dernier ignorait donc même que la terre et l'univers lui appartiennent. En d'autres termes, il est dépourvu d'omniscience: un attribut dont on ne peut dépourvoir Dieu sous peine de le dénaturer et le rabaisser. Idem pour la tentation: attribut n’appartenant qu'aux natures faibles, faillibles, sujettes à l'erreur, à l'oubli, au mal, etc.

Le chapitre, à mon sens, comporte les pires insultes qu'on peut concevoir à l'encontre de Dieu. Dans le Coran, la volonté de Celui-ci précède celle des créatures et tout est soumis à son commandement. Quant à Lui, il est transcendant et indépendant (il est le Samad).

Mais il y’a quelque chose en lien je trouve avec le diable qui refuse de se prosterner devant Adam dans le Coran...
Comme un miroir

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 25 oct.22, 06:50
Message :

Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 06:29 Mais il y’a quelque chose en lien je trouve avec le diable qui refuse de se prosterner devant Adam dans le Coran...
Comme un miroir

Le Diable dans le Coran ne séduit que les êtres humains. Il n'est jamais question de tenter Dieu. En fait, il l'appelle celui-ci "Mon Seigneur" dans le texte. Mieux encore, si ce n'est son orgueil démesuré et sa haine profonde du genre humain, il craint Dieu!

59:16: "Ils sont semblables au Diable quand il dit à l’homme: 'Sois incrédule'. Puis quand il a mécru, il dit: 'Je te désavoue car je redoute Allah, le Seigneur de l’Univers'."
8:48: "Et quand le Diable leur eut embelli leurs actions et dit: 'Nul parmi les humains ne peut vous dominer aujourd’hui, et je suis votre soutien.' Mais, lorsque les deux groupes furent en vue l’un de l’autre, il tourna les deux talons et dit: 'Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas; je crains Allah, et Allah est dur en châtiment."

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.22, 07:39
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 06:24 Dans le chapitre, on a le Diable qui propose ceci au dieu chrétien: "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores."

On se demande qui filmait la scène... On suppose donc que Jésus l'avait racontée... Mais faut aussi considérer que Jésus parlait en paraboles... En enlevant le diable de la scène et en humanisant simplement celle-ci, elle prend une tout autre coloration. Il pourrait simplement s'agir de l'égo tenté par l'enflure (cf. orgueil). Ça me rappelle un épisode de ma propre vie... Ma pensée disait : Enfin je vais être couronné roi'', mais elle s'est presque aussitôt transformée en une épiphanie...

Ce dernier ignorait donc même que la terre et l'univers lui appartiennent. En d'autres termes, il est dépourvu d'omniscience: un attribut dont on ne peut dépourvoir Dieu sous peine de le dénaturer et le rabaisser. Idem pour la tentation: c'est un attribut qui n’appartient qu'aux natures faibles, faillibles, sujettes à l'erreur, à l'oubli, au mal, etc. Cependant, certains continuent, par endoctrinement, à travestir l’absurdité pour escroquer la raison saine des gens.

Ne pas en parler lui-même ou ne pas y faire référence signifie-t-il nécessairement qu'il l'ignorait? Il met simplement le focus ailleurs... D'ailleurs étaient-elles déjà claires pour lui ces paroles : Marc 8:36 ''Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?''

Votre pensée de dénaturation ou de rabaissement m'a fait immédiatement penser au fameux Tout miséricordieux qui est pour le moins relativisé au vu du jugement, des condamnations, des châtiments, de l'enfer... En somme, j'utilise votre critère...

Pour ce qui est de votre idée de tentation, faut croire que ce n'est pas que pour les anges et que Jésus était tout autant homme que vous et moi...

Le chapitre, à mon sens, comporte les pires insultes qu'on peut concevoir à l'encontre de Dieu. Dans le Coran, la volonté de Celui-ci précède celle des créatures et tout est soumis à son commandement. Quant à Lui, il est transcendant et n'est soumis à quiconque (il est le Samad).

Que dieu soit ''insulté'' me montre un dieu trop humain voire puéril, mais je vous aiderai en disant qu'il s'agit d'une image qui, faut-il le dire, ne ressent aucune souffrance ni douleur du fait qu'on la piétine, l'humilie ou la déchire...

Comme d'autres ici, vous êtes dans la projection...

Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 08:45
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 06:50 Le Diable dans le Coran ne séduit que les êtres humains. Il n'est jamais question de tenter Dieu. En fait, il l'appelle celui-ci "Mon Seigneur" dans le texte. Mieux encore, si ce n'est son orgueil démesuré et sa haine profonde du genre humain, il craint Dieu!

59:16: "Ils sont semblables au Diable quand il dit à l’homme: 'Sois incrédule'. Puis quand il a mécru, il dit: 'Je te désavoue car je redoute Allah, le Seigneur de l’Univers'."
8:48: "Et quand le Diable leur eut embelli leurs actions et dit: 'Nul parmi les humains ne peut vous dominer aujourd’hui, et je suis votre soutien.' Mais, lorsque les deux groupes furent en vue l’un de l’autre, il tourna les deux talons et dit: 'Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas; je crains Allah, et Allah est dur en châtiment."

Bien sûr
Je ne faisais que voir un lien entre la prosternation que le diable demande à Jésus
Et celle que le diable refuse à Adam
Je mettais en lien Jesus et Adam du coup
Pas Jésus et Dieu
Et Jésus et Adam ont été crée par Dieu directement
Comme le Coran nous le dit

Ajouté 53 secondes après :
« Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut. » 3.59.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 25 oct.22, 09:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 oct.22, 07:36 Mais pas du tout !

Dans le christianisme originel Jésus / Chrestos est un dieu supérieur à Jéhovah / Iadalbaoth créateur d'un monde imparfait.

Et Chrestos est descendu des cieux supérieurs pour enseigner aux hommes comment le rejoindre là-haut.

Je pensais que les conceptions gnostiques qui ont marqué le christianisme comme le marcionisme étaient postérieures au christianisme originel? Peut-être je confonds entre christianisme et judéo-christianisme...

ronronladouceur a écrit :Mais faut aussi considérer que Jésus parlait en paraboles... En enlevant le diable de la scène et en humanisant simplement celle-ci, elle prend une tout autre coloration. Il pourrait simplement s'agir de l'égo tenté par l'enflure (cf. orgueil). Ça me rappelle un épisode de ma propre vie... Ma pensée disait : Enfin je vais être couronné roi'', mais elle s'est presque aussitôt transformée en une épiphanie...

Si l'on procède de la sorte —n'y voir que des allégories— on pourra faire dire au texte tout ce qui nous arrange; les mots n'ont alors plus leur sens.

a écrit :Que dieu soit ''insulté'' me montre un dieu trop humain voire puéril

Cette vision des choses (Dieu qui s'offense) est à la base de l'une des théories de l'expiation dans le christianisme, celle d'Anselme de Cantorbéry. Celui-ci, après avoir remis en question la théorie de la rançon, a proposé l’idée que le péché de l’humanité a constitué une offense à l’encontre de Dieu. Celui-ci étant justice parfaite, elle devait payer une dette en réparation de ce péché qui a bafoué l’honneur divin. Le Christ, un homme-dieu, par son obéissance et sa mort, a constitué une substitution satisfactoire réparant cet honneur. Jésus s’est donc substitué à l’humanité et a pris la punition de Dieu sur lui. En mourant sur cet instrument maudit qu’est la croix, il a remboursé à Dieu la dette (le châtiment mérité par l’humanité). Celle-ci n’est donc plus prisonnière du châtiment de la mort (selon Romains 6:23, "le salaire du péché, c'est la mort"). Dans le Coran, le mal que les hommes font ne le font que contre eux-même, Dieu n'est pas atteint par le mal. S'il châtie les injustes, c'est parce que c'est sa volonté, s'il leur pardonne ça l'est également "Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut".

Auteur : pierrem333
Date : 25 oct.22, 11:11
Message : La tentation de Jésus, intéressant comme sujet.
Si Jésus avait les connaissances de Dieu il aurait été facile pour lui de nous manipuler dans son intérêt et d'avoir tous les pouvoirs que l'on peut accorder à un être supérieur comme lui ,le roi des rois. Il aurait sens doute eu toute les joies que la richesse peut nous offrir.

Mais au lieu de cela il a choisis parce qu'il s'avait qui était Dieu de nous donner une chance de retrouver l'équilibre que nous avons perdu à cause de notre besoin de pouvoir insatisfaisable, en nous montrant l'exemple à suivre, le chemin à suivre . Et même en sachant que cela le conduirait à la crucifixion. J'imagine que le choix a dû être très difficile à faire. C'est un peu comme avoir la possibilité d'avoir des super vacances et ne pas en tirer profit du tout. Et prendre la place des employés plutôt que d'être servie. Mon avis.

Auteur : ronronladouceur
Date : 25 oct.22, 12:19
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 09:41 Je pensais que les conceptions gnostiques qui ont marqué le christianisme comme le marcionisme étaient postérieures au christianisme originel? Peut-être je confonds entre christianisme et judéo-christianisme...

Si l'on procède de la sorte —n'y voir que des allégories— on pourra faire dire au texte tout ce qui nous arrange; les mots n'ont alors plus leur sens.

Pourtant c'est bien ce qui se passe quand on regarde la grande diversité des confessions, des interprétations, etc.

Cette vision des choses (Dieu qui s'offense) est à la base de l'une des théories de l'expiation dans le christianisme, celle d'Anselme de Cantorbéry. Celui-ci, après avoir remis en question la théorie de la rançon, a proposé l’idée que le péché de l’humanité a constitué une offense à l’encontre de Dieu. Celui-ci étant justice parfaite, elle devait payer une dette en réparation de ce péché qui a bafoué l’honneur divin. Le Christ, un homme-dieu, par son obéissance et sa mort, a constitué une substitution satisfactoire réparant cet honneur. Jésus s’est donc substitué à l’humanité et a pris la punition de Dieu sur lui. En mourant sur cet instrument maudit qu’est la croix, il a remboursé à Dieu la dette (le châtiment mérité par l’humanité). Celle-ci n’est donc plus prisonnière du châtiment de la mort (selon Romains 6:23, "le salaire du péché, c'est la mort"). Dans le Coran, le mal que les hommes font ne le font que contre eux-même, Dieu n'est pas atteint par le mal. S'il châtie les injustes, c'est parce que c'est sa volonté, s'il leur pardonne ça l'est également "Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut".

Plusieurs auraient tenté de justifier ce qui est écrit en usant de leur imagination ou en le prenant pour argent comptant sans se préoccuper de l'esprit d'un certain temps ou de l'hypothèse des textes modifiés, ajoutés, rejetés, façonnés selon une certaine intention, etc. Je ne crois pas plus au sang rédempteur qu'au sacrifice de petites bêtes innocentes en rémission des péchés...

Dieu ne châtie personne sauf dans l'imaginaire humain avide d'une justice tout aussi humaine... On s'invente ainsi de petites histoires question de remplir les vides...

Quant au premier péché, c'est une autre histoire à dormir debout, un récit pour s'expliquer la condition mortelle. Encore et toujours une faute à la clé, sans même que l'on considère en amont la faute de dieu lui-même qui, dans son omniscience, aurait dû savoir ce qu'il en adviendrait, comme vous l'avez supposé pour Jésus lors de la tentation au désert...

Désolé, mais je ne crois pas que dieu s'offense de quoi que ce soit, sinon sa colère aurait dû depuis longtemps justifier une intervention... Comme pour le déluge... Sauf que c'est une autre fable... Mais le peut-il? D'où cette idée d'impotence ou de non-intervention? Vous voyez bien que le vent brassé ne peut donner que du vent et qu'autant en emporte le vent...

Croyant plutôt au dieu d'amour inconditionnel, croyant que toute personne est son enfant et qu'à ce titre Jésus n'est pas son seul fils, je nous vois tous formant une seule famille qui porte le nom d'Humanité... En outre, cet esprit est à la source du fait que je ne crois pas aux punitions du ciel, aux châtiments, à l'enfer, à Satan, etc., peu importe ce qu'on a inventé pour mousser la sauce. Alors j'en conclus que tous sont sauvés, qu'il n'y a-t-il rien à faire, ni même à croire, rien à acheter ou à racheter...

Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 20:13
Message :

pierrem333 a écrit : 25 oct.22, 11:11 La tentation de Jésus, intéressant comme sujet.
Si Jésus avait les connaissances de Dieu il aurait été facile pour lui de nous manipuler dans son intérêt et d'avoir tous les pouvoirs que l'on peut accorder à un être supérieur comme lui ,le roi des rois. Il aurait sens doute eu toute les joies que la richesse peut nous offrir.

Mais au lieu de cela il a choisis parce qu'il s'avait qui était Dieu de nous donner une chance de retrouver l'équilibre que nous avons perdu à cause de notre besoin de pouvoir insatisfaisable, en nous montrant l'exemple à suivre, le chemin à suivre . Et même en sachant que cela le conduirait à la crucifixion. J'imagine que le choix a dû être très difficile à faire. C'est un peu comme avoir la possibilité d'avoir des super vacances et ne pas en tirer profit du tout. Et prendre la place des employés plutôt que d'être servie. Mon avis.

Si Jésus est Dieu justement ça enlève toute la fragilité de l’homme Jesus donc tout l’intérêt de la Passion.
Après évidemment on va me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu
Mais dire ça est étrange, car s’il est 100% Dieu alors il est plus capable d’avoir la fragilité d’un homme.
Je crois pour ma part en l’homme Jésus mais renforcé de l’Esprit saint en lui qui lui permet la sainteté, les miracles, la pureté mais ni l’omniscience ni l’omnipotence qui appartiennent qu’à Dieu Seul.

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :

Pollux a écrit : 25 oct.22, 11:54 Jésus est la manifestation de Dieu en tant que fils de l'homme. Il a des limitations et des faiblesses comme tous les hommes et n'est donc pas à l'abri de la tentation mais c'est le fils exemplaire qui se donne en exemple pour montrer aux hommes ce que Dieu attend d'eux pour qu'ils deviennent des fils à leur tour.

Je ne suivrais pas l’idée de fils, mais je comprends la métaphore.
Au niveau fils « spirituel » bien entendu.
En tout cas je garde tout à fait l’idée d’exemple pour montrer aux hommes ce que Dieu attend d’eux.
Jésus manifeste la gloire de Dieu et Jésus le répète sans cesse il est un envoyé et il fait la volonté de Celui qui l’A Envoyé.

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 25 oct.22, 12:19 Alors j'en conclus que tous sont sauvés, qu'il n'y a-t-il rien à faire, ni même à croire, rien à acheter ou à racheter...

Je pense aussi que tous sont sauvés
Car Dieu est Tout Miséricordieux

Mais deux idées:

1)Il y a une Justice donc pas normal que des tyrans sanguinaires, des meurtriers, des ordures aillent aussi vite au Paradis que des âmes plus pures
Donc je crois à un enfer dont la durée est proportionnel aux fautes commises

Dans ton approche spirituelle il n’y a pas de Justice or Dieu est Toute Justice

2)tous les humains seront sauvés in fine
Les humains oui
Mais pas les robots
Qui suivront le Dajjal, le plus grand des robots

Auteur : gadou_bis
Date : 25 oct.22, 20:31
Message :

Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 05:00 J’ai une question
Merci de votre réponse
Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à Dieu et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer
Donc si Jésus était Dieu il aurait pu être tenté par le diable?
Le diable peut il tenter Dieu?
Quel est le sens de cet épisode de la tentation dans le désert si Jésus est Dieu?
Merci

Comme d'habitude, la discussion n'est pas bien cadrée si on n'est pas d'accord sur la définition des termes.

Quelques définitions correspondantes à l'emploi des mots dans le texte:
- Tenter quelqu'un: le fait de proposer à quelqu'un de pécher.
- Le péché: faire ce qui est en dehors de la volonté divine.
- Dieu: le créateur des humains, la seul source de vie véritable.
- Le Diable: l'esprit adversaire systématique des humains.
- Jésus: un homme pour toutes les religions (à la foi Dieu ou pas, selon les confessions)

Conséquences corollaires:
- A chaque fois que le Diable parle, il ment donc il tente.
- Le Diable était l'adversaire de Jésus.

Conclusion évidente:
- Que Jésus soit Dieu ou non, vu qu'il était homme la tentation était inévitable.

Le sens de cet épisode est multiple, voici quelques propositions:
- Jésus est tenté: tous les humains doivent passer par la tentation
- Jésus répond à la tentation par des paroles de Dieu: la vie est plus forte que la mort
- Le Diable utilise des phrases du livre pour tenter: pour ceux qui n'aiment pas la vie le livre peut mentir

Cet épisode ne tranche pas entre les tenant de la stricte humanité de Jésus et les tenant de son humanité divine, mais elle récusent les tenant de sa stricte divinité.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 oct.22, 22:23
Message :

Pollux a écrit : 25 oct.22, 22:05 Ça me semble évident que Dieu ne peut pas s'incarner à 100% dans un être humain, sinon il faudrait qu'il abandonne le reste de l'humanité et de l'Univers.

Tout à fait
Quant au fait que Jésus soit à part pour moi c’est une évidence.
Il est prophète mais pas que.
Parole de Dieu, et Esprit venant de lui nous dit le Coran.
Il est à part.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)

« Quiconque atteste qu’il n’y a pas de divinité à part Dieu, sans partenaire ni associé, que Mohammed est Son serviteur et messager, que Jésus est Son serviteur et messager de même que la parole de Dieu descendue sur Marie et un esprit créé par Lui, que le Paradis est réel et que l’Enfer est réel, Dieu le fera entrer au Paradis par la porte qu’il choisira parmi les huit portes par lesquelles il est possible d’y entrer. » (sahih al-Boukhari et sahih Mouslim)

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 25 oct.22, 22:47
Message :

ronronladouceur a écrit : Dieu ne châtie personne sauf dans l'imaginaire humain avide d'une justice tout aussi humaine... On s'invente ainsi de petites histoires question de remplir les vides...

Je trouve que t'as beaucoup de certitudes concernant Dieu pour un agnostique

a écrit :Quant au premier péché, c'est une autre histoire à dormir debout, un récit pour s'expliquer la condition mortelle. Encore et toujours une faute à la clé, sans même que l'on considère en amont la faute de dieu lui-même qui, dans son omniscience, aurait dû savoir ce qu'il en adviendrait, comme vous l'avez supposé pour Jésus lors de la tentation au désert...

Je suis d'accord sur ça, tout n'est pas une question de péché. Adam était destiné à mourir ici-bas comme toutes les créatures terrestres. Cependant, il est doté d'un esprit insufflé en lui et d'un libre arbitre. Par conséquent, il rendra des comptes de ce qu'il a fait de son âme le jour venu: "A réussi, certes, celui qui la purifie. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt."

a écrit :Comme pour le déluge... Sauf que c'est une autre fable...

Tout dépend de quel déluge l'on parle. Le déluge coranique est clairement localisé, il n'est pas planétaire

Auteur : pierrem333
Date : 26 oct.22, 01:19
Message : Ajouté 1 minute 24 secondes après :

Salam Salam a écrit : 25 oct.22, 20:13 Si Jésus est Dieu justement ça enlève toute la fragilité de l’homme Jesus donc tout l’intérêt de la Passion.
Après évidemment on va me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu
Mais dire ça est étrange, car s’il est 100% Dieu alors il est plus capable d’avoir la fragilité d’un homme.
Je crois pour ma part en l’homme Jésus mais renforcé de l’Esprit saint en lui qui lui permet la sainteté, les miracles, la pureté mais ni l’omniscience ni l’omnipotence qui appartiennent qu’à Dieu Seul.

Je crois que temps que vous allez prendre Dieu comme un bonhomme avec une barbe blanche on ne pourra pas évolué du tout.
Personne ne peut être 100% Dieu impossible.

pierrem333 a écrit : 25 oct.22, 11:11 La tentation de Jésus, intéressant comme sujet.
Si Jésus avait les connaissances de Dieu il aurait été facile pour lui de nous manipuler dans son intérêt et d'avoir tous les pouvoirs que l'on peut accorder à un être supérieur comme lui ,le roi des rois. Il aurait sens doute eu toute les joies que la richesse peut nous offrir.

Mais au lieu de cela il a choisis parce qu'il s'avait qui était Dieu de nous donner une chance de retrouver l'équilibre que nous avons perdu à cause de notre besoin de pouvoir insatisfaisable, en nous montrant l'exemple à suivre, le chemin à suivre . Et même en sachant que cela le conduirait à la crucifixion. J'imagine que le choix a dû être très difficile à faire. C'est un peu comme avoir la possibilité d'avoir des super vacances et ne pas en tirer profit du tout. Et prendre la place des employés plutôt que d'être servie. Mon avis.

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 01:47
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 oct.22, 01:26 C'est une idée intéressante puisqu'elle fait penser à Adam symbolisant tous les hommes en un seul...

Christ en tant donc que nouvel Adam...

« Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut. » sourate 3.59.

Jésus est bien le nouvel Adam
Il ferme la boucle
Jésus Sceau de la Sainteté universelle

Muhammad est comme Moïse
Un chef spirituel, temporel, législateur, meneur d’hommes, conquérant
Les arabes du 7eme siecle comme les hébreux du temps de la Terre promise de Moïse
Des conquérants

Lui Jesus se retrouve en face du diable
Comme qui?
Comme Adam au Paradis

Miroir saisissant
L’Histoire sainte n’est que miroir
Et comme Jean Baptiste a préparé la voie à Jésus
Le Mahdi préparera la voie au retour de Jésus

InchAllah

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.22, 01:50
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 25 oct.22, 22:47 Je trouve que t'as beaucoup de certitudes concernant Dieu pour un agnostique

Il faut toujours avoir en tête que mon agnosticisme est suivi de la nuance ''ascendant ouvert''... Le style affirmatif n''indique donc pas une certitude absolue, pas plus que ne peuvent l'être les affirmations de foi...

Adam était destiné à mourir ici-bas comme toutes les créatures terrestres. Cependant, il est doté d'un esprit insufflé en lui et d'un libre arbitre. Par conséquent, il rendra des comptes de ce qu'il a fait de son âme le jour venu: "A réussi, certes, celui qui la purifie. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt."

Chaque fois, il faudrait prendre en compte qu'Adam est le personnage d'un mythe (j'espère au moins que nous sommes d'accord là-dessus) et ne pas lui attribuer des qualités comme s'il s'agissait d'un humain ayant vécu. Mais poursuivons tout de même dans cet esprit...

Pour son libre arbitre, quelque chose cloche dans cette idée puisqu'il n'en avait pas eu le choix... À ce point de vue, la première étape de sa vie aurait dû consister au choix d'accepter ou de refuser ce libre arbitre. Mais en ajoutant ''en connaissance de cause'', i.e. à l'intérieur d'une vision du futur et de ses conséquences. Sauf qu'il était piégé dès le départ... En outre, l'idée des souffrances à venir aurait dû lui faire voir l'idiotie d'aller et de les multiplier alors que la faute lui incombait (du moins en partie)... Mais évidemment, faut pas demander trop d'intelligence à la marionnette. Il s'agirait plutôt tenter d'imaginer qui se cache là-dessous... Etc.

Pour son âme, je remettrais la cause à un juge impartial qui prendrait en compte la responsabilité de dieu dans toute l'affaire... Parce que vous en conviendrez, c'est de là que tout part... Mais une fois encore vous conviendrez que ça n'a pas trop de sens vu que tout se joue à l'intérieur d'un théâtre de marionnettes...

Voyez-vous à quel point on peut s'amuser avec des concepts imaginés de part en part?

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 02:07
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 oct.22, 01:50 Il faut toujours avoir en tête que mon agnosticisme est suivi de la nuance ''ascendant ouvert''... Le style affirmatif n''indique donc pas une certitude absolue, pas plus que ne peuvent l'être les affirmations de foi...

Chaque fois, il faudrait prendre en compte qu'Adam est le personnage d'un mythe (j'espère au moins que nous sommes d'accord là-dessus) et ne pas lui attribuer des qualités comme s'il s'agissait d'un humain ayant vécu. Mais poursuivons tout de même dans cet esprit...

Pour son libre arbitre, quelque chose cloche dans cette idée puisqu'il n'en avait pas eu le choix... À ce point de vue, la première étape de sa vie aurait dû consister au choix d'accepter ou de refuser ce libre arbitre. Mais en ajoutant ''en connaissance de cause'', i.e. à l'intérieur d'une vision du futur et de ses conséquences. Sauf qu'il était piégé dès le départ... En outre, l'idée des souffrances à venir aurait dû lui faire voir l'idiotie d'aller et de les multiplier alors que la faute lui incombait (du moins en partie)... Mais évidemment, faut pas demander trop d'intelligence à la marionnette. Il s'agirait plutôt tenter d'imaginer qui se cache là-dessous... Etc.

Pour son âme, je remettrais la cause à un juge impartial qui prendrait en compte la responsabilité de dieu dans toute l'affaire... Parce que vous en conviendrez, c'est de là que tout part... Mais une fois encore vous conviendrez que ça n'a pas trop de sens vu que tout se joue à l'intérieur d'un théâtre de marionnettes...

Voyez-vous à quel point on peut s'amuser avec des concepts imaginés de part en part?

La prédestination et le libre arbitre qui sont contraires peuvent coexister dans ce que Dieu a crée
Je sais ça dépasserait notre entendement
Nous avons cette impression de liberté
Quand je fais quelque chose de mal je sais que c’est mal
D’ailleurs souvent avant je me retiens de le faire
Donc je peux aujourd’hui décider de tuer mon voisin
Vais je le faire?
Non
Je décide de ne pas le faire
Mais quoiqu’il en soit Dieu a prévu toutes nos actions
L’important c’est que nous ayons cette sensation de liberté
Après nous nous éloignons du sujet

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.22, 02:07
Message :

Salam Salam a écrit : 26 oct.22, 01:47 Lui Jesus se retrouve en face du diable
Comme qui?
Comme Adam au Paradis

On peut effectivement faire le parallèle...

À la différence que je ne crois pas au diable, qu'il s'agit d'une figure correspondant à l'esprit d'un certain temps... En ce sens, je verrais aussi un parallèle entre satan et l'égo, cet égo tenté de se faire plus grand que nature...

Et comme Jean Baptiste a préparé la voie à Jésus
Le Mahdi préparera la voie au retour de Jésus

Peu importe qui l'annonce... Mais c'est vrai qu'il est bon, mais pas nécessairement juste, de s'approprier un universel...

Sauf qu'à moins qu'on enlève la liberté à l'homme, l'Attendu risquerait de se faire accueillir avec nombre de briques et de fanals*, vu la quantité de croyances liées à l'imagination fertile de l'humain qui risqueraient d'en prendre plein la figure...

* Je préfère cette graphie à ''fanaux'' guère utilisée et sonnant fautif...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 oct.22, 02:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 oct.22, 01:11 Pour revenir au texte, il est dit :

Lc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un point de temps tous les royaumes de la terre,

Cette capacité à tout voir d'un coup est un attribut de Jéhovah :

Il est Celui qu'on ne peut voir de la terre, que l'œil des mortels ne peut mesurer, que leur main ne peut revêtir d'une forme; Celui qui d'un seul regard voit tout et-que nul ne voit lui-même;

L’omniscience et la clairvoyance de Dieu sont déjà évoquées, ça et là, dans la Bible, AT et NT. Dans les passages (relatant la tentation), le Diable ne me semble pas en être au courant. Il lui faut élever Jésus sur la plus haute montagne pour lui montrer tous les royaumes. Il ne se donnerait cette peine sachant que dieu connait déjà tous ce qu'il possède, sans avoir à le lui rappeler ou le lui faire voir. Merci pour le lien fourni S-G, que je trouve intéressant.

Psaume 33: L’Éternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme; Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre
Hébreux 4:13: Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Ésaïe 46:9: Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli.

a écrit :Je crois que temps que vous allez prendre Dieu comme un bonhomme avec une barbe blanche on ne pourra pas évolué du tout.
Personne ne peut être 100% Dieu impossible.

Personne n'a pris Dieu pour un bonhomme avec une barbe blanche ici...
L'amour que les hommes ont pour Jésus ne doit pas les aveugler et les porter à le diviniser.
Pour rester dans la vérité, il faut rester dans la réalité!

a écrit :Chaque fois, il faudrait prendre en compte qu'Adam est le personnage d'un mythe

Dans ce cas, tout est construit autour d'un mythe alors, les doctrines chrétiennes notamment: le péché originel, l'incarnation, le sacrifice sur la croix, etc. Pour rappel, c'est la désobéissance d'Adam qui est l'élément déclencheur (tu peux lire Paul à ce sujet).

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 02:32
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 02:21 L’omniscience et la clairvoyance de Dieu sont déjà évoquées, ça et là, dans la Bible, AT et NT. Dans les passages (relatant la tentation), le Diable ne me semble pas en être au courant. Il lui faut élever Jésus sur la plus haute montagne pour lui montrer tous les royaumes. Il se donnerait autant de peine sachant que dieu connait déjà tous ce qu'il possède, sans qu’il y ait besoin de le lui rappeler ou à le lui faire voir?

Psaume 33: L’Éternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme; Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre
Hébreux 4:13: Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Ésaïe 46:9: Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli.

Personne n'a pris Dieu pour un bonhomme avec une barbe blanche ici...
L'amour que les hommes ont pour Jésus ne doit pas les aveugler et les porter à le diviniser.
Pour rester dans la vérité, il faut rester dans la réalité!

Dans ce cas, tout est construit autour d'un mythe alors, les doctrines chrétiennes notamment: le péché originel, l'incarnation, le sacrifice sur la croix, etc. Pour rappel, c'est la désobéissance d'Adam qui est l'élément déclencheur (tu peux lire Paul à ce sujet).

Salam Aleikum akhi

Juste une question
Crois tu à la tentation du Christ dans le désert par le diable?
Pour ma part j’y crois, bien entendu

Et je parle de Jésus, pur, Messie, Parole d’Allah et Esprit venant de Lui
Comme décrit dans le Coran
Jésus homme messager et serviteur soumis d’Allah azawajel

Ajouté 2 minutes 36 secondes après :
D’ailleurs impossible pour moi de ne pas voir le miroir entre Sheitan qui refuse de se prosterner devant Adam et Sheitan qui demande à Jésus de se prosterner devant lui

Jésus étant le nouvel Adam

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.22, 02:42
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 02:21 Pour rester dans la vérité, il faut rester dans la réalité!

La difficulté, c'est qu'il n'y a pas qu'une réalité puisqu'il en va de l'adhésion de chacun. Pourquoi expliquer autrement la divergences de points de vue? En ce sens, Adam est-il un personnage ayant existé ou un symbole? Et comment l'interpréter?

Dans ce cas, tout est construit autour d'un mythe alors, les doctrines chrétiennes notamment: le péché originel, l'incarnation, le sacrifice sur la croix, etc.

Je suis plutôt d'accord avec vous... Tout autant pour la Trinité, le sang rédempteur, la résurrection au sens généralement entendu...

Je ne sais pas quand ou si ça arrivera, l'annonce ayant été faite il y a des lustres, mais il est à espérer qu'il ne restera pas grand-chose de ces constructions...

Pour rappel, c'est la désobéissance d'Adam qui est l'élément déclencheur.

Quant à jouer dans ces eaux troubles, je dirais plutôt que c'est la création par dieu qui constitue le premier péché... Et donc au tour de l'Omniscient d'être appelé à la barre, comme vous l'avez compris...

Ce qui me fait revenir à nos deux idiots qui vont aller clopin-clopant et multiplier, non pas évidemment l'humanité, mais les douleurs... Un second refus d'obéir eût changé la triste face du monde...

Et l'Omniscient de rire dans sa barbe...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 oct.22, 02:58
Message :

Salam Salam a écrit : 26 oct.22, 02:29 Juste une question
Crois tu à la tentation du Christ dans le désert par le diable?
Pour ma part j’y crois, bien entendu

Je n'y crois pas trop!

D'abord, quelqu'un qui jeûne quarante jours (nuit et jour) sans rien manger, même s'il faillit, ce n'est pas un péché devant Dieu, car il n'impose pas à l'âme ce qui est au-delà de sa capacité. Manger donc s'il mourrait de faim n'est pas un péché. Ensuite, quel intérêt aurait le Malin à proposer à un prophète des royaumes terrestres? Même moi je passerai le test puisque ce monde périssable, ça ne m’intéresse pas trop! Enfin cela contredirait le Coran et la Sounna.

Dans le premier, Dieu aurait exaucé la prière d'Anne (qui l'a invoqué pour protéger sa fille Marie et sa descendance, donc Jésus du diable). Ces derniers n'ont donc jamais été touchés par celui-ci. Dans Mathieu 4, le Diable transporte Jésus (on les mêle donc sans vergogne). Il l’emmène dans la ville sainte, puis sur une haute montagne. En islam, lorsqu'il tente les hommes, Satan ne se montre pas. S'il le faisait, il leur donne une raison suffisante pour lui résister et ne pas tomber dans le piège. Il murmure surtout (waswas) au fond des personnes des intentions mauvaises...

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 03:04
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 oct.22, 02:42

Quant à jouer dans ces eaux troubles, je dirais plutôt que c'est la création par dieu qui constitue le premier péché... Et donc au tour de l'Omniscient d'être appelé à la barre, comme vous l'avez compris...

Ce qui me fait revenir à nos deux idiots qui vont aller clopin-clopant et multiplier, non pas évidemment l'humanité, mais les douleurs... Un second refus d'obéir eût changé la triste face du monde...

Et l'Omniscient de rire dans sa barbe...

On se fait le procès de Dieu sans Qui nous ne pourrions avoir d’existence et la conscience de faire son procès?

Mais ne vous inquiétez pas
Nous serons tous sauvés
Comme je vous le dis
Tous les humains
À la fin des fins

Ajouté 3 minutes 41 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 02:58 Je n'y crois pas un instant!
D'abord, quelqu'un qui jeûne quarante jours (nuit et jour) sans rien manger, même s'il faillit, ce n'est point un péché devant Dieu, car il n'impose pas à l'âme ce qui est a-delà de sa capacité dans le Coran. Manger donc s'il mourrait de faim n'est point un péché. Ensuite, quel intérêt a Malin à proposer à prophète des royaumes terrestres? Même moi je passerai facilement le test puisque, ce monde périssable, ça ne m’intéresse pas! Enfin cela contredirait le Coran et la Sounna.

Dans le premier, Dieu aurait exaucé la prière d'Anne (qui l'a invoqué pour protéger sa fille Marie et sa descendance, donc Jésus du diable. Ces derniers n'ont donc jamais été touchés par celui-ci. Dans Mathieu 4, le diable transporte Jésus dans ses mains (on les mêle sans vergogne aucune). Il le transporte dans la ville sainte, puis une haute montagne... Le diable lorsqu'il tente les hommes, il ne se montre pas. S'il le faisait, il leur donne une raison suffisante pour lui résister et ne pas tomber dans le piège... Dans le coran, il murmure (waswas) au fond des personnes des intentions mauvaises...

Déjà le jeune de Jésus peut être vu comme un jeûne de jour pas la nuit

Ensuite ne pas être touché par le diable justement
On parle du péché
Ne pas être touché à la naissance par la faculté de pêcher
Or Jesus n’a pas succombé à la tentation
Bien au contraire il correspond à ces hadiths là

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Enfin le diable n’était peut être pas visible à Jésus dans le désert
Mais une mauvaise voix dans sa tête justement
Les murmures

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 oct.22, 03:14
Message :

Salam Salam a écrit : 26 oct.22, 03:04 On se fait le procès de Dieu sans Qui nous ne pourrions avoir d’existence et la conscience de faire son procès?

Je me demande si tu distingues le dieu du mythe (procès en cours

) de cette idée de dieu liée à la source de tout...

Mais ne vous inquiétez pas
Nous serons tous sauvés
Comme je vous le dis
Tous les humains
À la fin des fins

Il n'y a rien à sauver puisque l'âme est pure de toute éternité... À ce point de vue, il n'y a pas de faute originelle de toute façon (cf. mythe)...

Mais il faudrait s'arrêter à l'interprétation du mythe plutôt que de succomber à la tentation d'en faire une histoire ayant eu lieu... Je me suis déjà expliqué là-dessus...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 oct.22, 03:17
Message :

Salam Salam a écrit : 26 oct.22, 03:02 Déjà le jeune de Jésus peut être vu comme un jeûne de jour pas la nuit

Je me réfère à ceci:
"Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim."

S'il n'en peut plus après 40 jours de jeûne (les nuits exclues), doit-on considérer cela un péché?

a écrit :Abu Hurayra rapporte...

Pour moi, les passages confirment ce que je disais.

a écrit :Enfin le diable n’était peut être pas visible à Jésus dans le désert
Mais une mauvaise voix dans sa tête justement
Les murmures

Et ça?
3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan!

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 03:41
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 03:17 Je me réfère à ceci:
"Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim."

S'il n'en peut plus après 40 jours de jeûne (les nuits exclues), doit-on considérer cela un péché?

Pour moi, les passages confirment ce que je disais.

Et ça?
3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan!

Akhi
Je n’ai pas dit que chez Matthieu la tentation dans le désert s’est passé exactement comme décrit
Pas dans la forme
Mais je crois au fond de l’histoire de la tentation de Jésus dans le désert
Le jeûne de Jésus peut très bien être à se rapprocher du Ramadan
Le dialogue de Jésus avec le diable peut être un dialogue intérieur
Un Jihad intérieur
Comme beaucoup d’éléments des évangiles il y’a multiple imprécisions et erreurs
Mais je parle du fond

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 oct.22, 04:49
Message : Quelques passages quant à ce qu'on pensait de lui...

Matthieu 21.11: "La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée."

Jean: 6:14: "Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde."

Matthieu 21:46: "et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète."

Jean: 4:19: "Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète."

Jean 9:17: "Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Il répondit: C'est un prophète."

Luc 24:19: "Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'ont livré pour le faire condamner à mort"

Marc 6:15: "D'autres disaient: C'est Elie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes. Mais Hérode, en apprenant cela, disait: Ce Jean que j'ai fait décapiter, c'est lui qui est ressuscité."

Luc 7:16: "Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple."

Luc 9:19: "Qui dit-on que je suis? Ils répondirent Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité."

Jean 7:40: "Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète. D'autres disaient: C'est le Christ. Et d'autres disaient: Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ?"

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 04:57
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 04:49 Quelques passages...

Matthieu 21.11: "La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée."

Jean: 6:14: "Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde."

Matthieu 21:46: "et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète."

Jean: 4:19: "Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète."

Jean 9:17: "Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Il répondit: C'est un prophète."

Luc 24:19: "Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'ont livré pour le faire condamner à mort"

Marc 6:15: "D'autres disaient: C'est Elie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes. Mais Hérode, en apprenant cela, disait: Ce Jean que j'ai fait décapiter, c'est lui qui est ressuscité."

Luc 7:16: "Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple."

Luc 9:19: "Qui dit-on que je suis? Ils répondirent Jean Baptiste; les autres, Élie ; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité."

Jean 7:40: "Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète. D'autres disaient: C'est le Christ. Et d'autres disaient: Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ?"

Les chrétiens disent tous que Jésus est un prophète
Le Fils de Dieu aussi
Ou Dieu lui même, un des trois hypostases dans la Trinité
Mais ils disent tous il me semble qu’il est aussi prophète

Auteur : prisca
Date : 26 oct.22, 05:11
Message : Jésus est Avatar que D.IEU envoie sur terre, Jésus enveloppe de chair qui est le creuset de sa Parole, le tabernacle sacré, le promontoire de sa Volonté, pour modeler les gens de la manière dont D.IEU le veut.

D.IEU pousse les Romains à devenir Chrétiens par l'intermédiaire de Jésus qu'eux les Romains verront comme un allié qui s'est sacrifié lui même pour son propre père pour prendre leur défense et leur donner comme l'illusion que s'ils restaient pécheurs ce n'était pas alarmant puisqu'eux, les Romains ont cru, comme les gens croient à cette époque, puisque c'est dans l'air du temps, la tendance, que les dieux aiment les sacrifices pour donner des faveurs en échange'.

C'est un scénario, un plan.

Mais les catholiques eux ont pris les choses au pied de la lettre, ils n'ont pas voulu comprendre l'esprit de la lettre, car eux croient vraiment dur comme fer que vraiment D.IEU prend du sang pour donner en échange des faveurs.......................... ohhhh les sots !!!!

Mais remarquez les protestants croient pareil, les mormons aussi et les témoins de Jéhovah aussi......... ohhhh les sots aussi !!!!

Il n'y a que nous Musulmans et Juifs qui savons qu'ils ont pris le train en route et qu'ils sont restés donc paiens comme leurs ancêtres.

C'est pour cela que nous sommes frères vous et nous car nous nous ressemblons au point de vue du discernement des choses.

Je dis "les sots" car ils risquent gros à cause de ça.

Ils risquent leur âme à cause de ça.

Parce qu'ils ne connaissent pas Jésus au travers duquel D.IEU parle croyant qu'il aime le sang pour donner des faveurs en échange, et Jésus ne les connaitra pas non plus, Jésus leur dira "hors de ma vue, votre vue m'est insupportable". Votre sottise est indigne, seul le mensonge vous a fait sortir tant de balivernes car l'intelligence vous l'avez comme quiconque sur terre, sauf que parce que le serpent vous a séduits, vous avez décidé d'élaborer du mensonge pour ne pas dire au monde que celui qui a posé la première pierre ce n'est pas Pierre mais satan lui même...

Mais peu importe qui l'a posé la première pierre, même si c'est satan celui qui a érigé votre église, est ce qu'il n'était pas mieux que vous montiez D.IEU sur un piédestal en disant que D.IEU ne mange pas de ce pain là ? Du sang contre des faveurs ?

C'était fait exprès que Pierre s'est vu dire "satan" par Jésus vous ne l'avez pas compris vous catholiques ?

Auteur : Salam Salam
Date : 26 oct.22, 05:45
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 05:00 Les passages rapportent ce que les contemporains de Jésus pensaient de lui. La trinité et les hypostases sont des développements ultérieures. Idem pour le fils de Dieu, terme dont le sens a évolué hors milieu juif. Cependant, cela n’exclut pas que certaines personnes commençaient à diviniser déjà Jésus en son temps.

Tout à fait
Et le Concile de Nicée a tranché la question, par intérêt politique de Constantin qui voulait garder la paix dans l’Empire et n’en pouvait plus des débats sur la nature du Christ
Mais Arius avait de nombreux supporters il ne faut pas l’oublier
Et les unitariens actuels ne prennent pas Jésus pour Dieu
Michel Servet étant un de leurs précurseurs

Ajouté 24 secondes après :

d6p7 a écrit : 26 oct.22, 05:37 Jésus est un dieu oui.

Pareil
Que veut dire « un dieu »?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 oct.22, 07:57
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 26 oct.22, 07:08 À qui faisait-il allusion par le terme prophète dans ces passages?

Marc 6:4: "Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison."

6.2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains?

6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.

Luc 13:33: "Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem."

Lc 13.31 Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.

Dans les deux cas, il s'adresse à des non-chrétiens.

Mais les chrétiens sont initiés à la vérité :

Mc 4.11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Car au bout de la route, il doit être mis à mort pour triompher de la mort.
Et pour cela les démons doivent ignorer qui il est vraiment :

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 26 oct.22, 08:26
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 oct.22, 07:57 Mais les chrétiens sont initiés à la vérité :

Mc 4.11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Car au bout de la route, il doit être mis à mort pour triompher de la mort.
Et pour cela les démons doivent ignorer qui il est vraiment :

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Ne révéler le mystère et la sagesse qu'aux initiés, ça sent le gnosticisme il est vrai. Par ailleurs, cela ne concorde pas trop avec des passages comme "Le souverain sacrificateur interrogea Jésus sur ses disciples et sur sa doctrine. J'ai parlé ouvertement à tout le monde; j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple, où se rassemblent tous les Juifs; je n'ai rien dit en cachette."
Je pense qu'on peut tirer des théologies différentes à partir NT. C'est chose normal si l'on tient compte du fait que le texte s'est construit au fil du temps et a rassemblé des visions différentes.

Auteur : Arké
Date : 27 oct.22, 08:13
Message : Jésus est-il Dieu ?
Biensûr que non.

Pourquoi ?
Parce que Dieu n'est pas fait de chair et de sang.

L'Evangile a été clair sur la question, Jésus existait en forme de Dieu avant sa venue dans le monde mais pour entrer dans le monde et y montrer l'exemplarité et la perfection de l'Esprit Saint, il a dû se dépouiller de sa Gloire. Donc de laisser de côté sa divinité, son immortalité, sa toute puissance etc...

Et cela de sa naissance à sa mort sur la croix.
Ce n'est que par sa victoire (absence de péché et mission parfaitement accomplie) qu'il a pu récupérer sa Gloire et Sa divinité après avoir resuscité et dit à Marie de Magdala : "Ne me touches pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père ..." pour revêtir les attributs qui sont donnés à tout vainqueur, c'est à dire :

1- La vie éternelle
Apocalypse 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

2- Un nom nouveau
Apocalypse 2:17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc ; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.

3- Le règne sur le monde
Apocalypse 2:26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.

4-Un corps de lumière
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

5-La connaissance intime de Dieu (en vrai)
Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

6-La toute puissance du Roi des rois
Apocalypse 3:21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

7-La reconnaissance en tant que Fils de Dieu
Apocalypse 21:7 Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Ceci est promis à chacun d'entre nous si nous résistons jusqu'à la mort aux péchés, aux tentations.

Auteur : Alby69
Date : 30 oct.22, 04:26
Message : Relisez ces passages dans la bible (d'ailleurs au passage, ne crois pas en la bible, c'est écrit par l'homme)

Matthieu

4:1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.

4:2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

4:3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

4:4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

4:5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,

4:6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

4:7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

4:8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,

4:9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

4:10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

4:11 Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Luc

4:1 Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,

4:2 où il fut tenté par le diable pendant quarante jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim.

4:3 Le diable lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain.

4:4 Jésus lui répondit: Il est écrit: L'Homme ne vivra pas de pain seulement.

4:5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,

4:6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

4:7 Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.

4:8 Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

4:9 Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit:

4:10 Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent;

4:11 et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

4:12 Jésus lui répondit: Il es dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

4:13 Après l'avoir tenté de toutes ces manières, le diable s'éloigna de lui jusqu'à un moment favorable.

Marc

1:12 Aussitôt, l'Esprit poussa Jésus dans le désert,

1:13 où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.

Source: http://www.bible-en-ligne.net/

Auteur : omar13
Date : 30 oct.22, 08:11
Message : La vérité qui se trouve aussi dans li Bible est que Jésus n'a jamais été transporté par le diable.
Il s'agit d'un mensonge inventé par les romains pour faire croire aux chrétiens, peuple inconnu par Jésus qu'ils vivent une période ou le diable est roi et que ce n'est qu'au retour de Jésus qu'il y'aura la vie éternelle?????.

Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »

Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .

Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert . Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .

Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :

Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH/allah dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH:aLLAH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »

Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Auteur : Salam Salam
Date : 30 oct.22, 08:17
Message :

omar13 a écrit : 30 oct.22, 08:11 La vérité qui se trouve aussi dans li Bible est que Jésus n'a jamais été transporté par le diable.
Il s'agit d'un mensonge inventé par les romains pour faire croire aux chrétiens, peuple inconnu par Jésus qu'ils vivent une période ou le diable est roi et que ce n'est qu'au retour de Jésus qu'il y'aura la vie éternelle?????.

Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »

Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .

Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert . Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .

Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :

Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH/allah dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH:aLLAH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »

Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Salam Aleikum
Je comprends pas
Tu ne crois pas aux tentations de Jésus par le diable dans le désert?
Pour moi je le vois comme un Jihad intérieur de Jésus

Auteur : omar13
Date : 30 oct.22, 08:45
Message :

Salam Salam a écrit : 30 oct.22, 08:17

Salam Aleikum
Je comprends pas
Tu ne crois pas aux tentations de Jésus par le diable dans le désert?
Pour moi je le vois comme un Jihad intérieur de Jésus

que Jesus fut transporté sur la montagne par le diable est un mensonge prouvé par la Bible.
dans Matthieu 4:1-11, on parle du diable????
Louis Segond
4 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.

2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple

Alors qu'en réalité, Jesus a été transporté sur la montagne par le Saint Esprit, c'est a dire l'Esprit d'Allah, le même qui a fait intermédiaire entre Allah et le prophete mais aussi en Allah et Marie, la mère du christ Jésus:
Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable :

Evangile des Ebionites
[ Origène « Commentaire sur Jean II , 12 , 87 » ] « Si quelqu'un admet l'évangile des hébreux où le sauveur
lui-même dit « Tout à l'heure ma mère , le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté
sur la grande montagne de Thabor »

Aperçu de la contradiction dévoilant la fraude :

Évangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ... »

Matthieu 4/8 « De nouveau le diable l'emmena sur une montage très haute … »

Ces informations témoignent que similairement à ce que le livre de l'Apocalypse relate de Jean , Jésus a également été
transporté sur la même montagne , accréditant le fait que le livre de l'Apocalypse est l'oeuvre directe de Jésus.

le même saint Esprit, l'Ange Gabriel, on le trouve dans L'annonciation à Marie est relatée dans l'évangile selon Luc chapitre 1, 26-382.

« Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie. L'ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L'ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.

Auteur : Salam Salam
Date : 30 oct.22, 10:18
Message :

omar13 a écrit : 30 oct.22, 08:45 que Jesus fut transporté sur la montagne par le diable est un mensonge prouvé par la Bible.
dans Matthieu 4:1-11, on parle du diable????
Louis Segond
4 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.

2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple

Alors qu'en réalité, Jesus a été transporté sur la montagne par le Saint Esprit, c'est a dire l'Esprit d'Allah, le même qui a fait intermédiaire entre Allah et le prophete mais aussi en Allah et Marie, la mère du christ Jésus:
Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable :

Evangile des Ebionites
[ Origène « Commentaire sur Jean II , 12 , 87 » ] « Si quelqu'un admet l'évangile des hébreux où le sauveur
lui-même dit « Tout à l'heure ma mère , le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté
sur la grande montagne de Thabor »

Aperçu de la contradiction dévoilant la fraude :

Évangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ... »

Matthieu 4/8 « De nouveau le diable l'emmena sur une montage très haute … »

Ces informations témoignent que similairement à ce que le livre de l'Apocalypse relate de Jean , Jésus a également été
transporté sur la même montagne , accréditant le fait que le livre de l'Apocalypse est l'oeuvre directe de Jésus.

le même saint Esprit, l'Ange Gabriel, on le trouve dans L'annonciation à Marie est relatée dans l'évangile selon Luc chapitre 1, 26-382.

« Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie. L'ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L'ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.

Merci mais c’est pas très important au final sur la symbolique de la tentation de Jésus dans le désert

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 nov.22, 03:13
Message :

Arké a écrit : 27 oct.22, 08:13 Jésus existait en forme de Dieu avant sa venue dans le monde mais pour entrer dans le monde et y montrer l'exemplarité et la perfection de l'Esprit Saint, il a dû se dépouiller de sa Gloire.

La nature divine n'est pas un habit qu'on met ou enlève quand cela nous chante, elle est inhérente à Dieu! On ne s'en dépouille pas pour la récupérer ensuite, car Dieu est immuable! Se délester de celle-ci c'est se dépouiller de la perfection, de l'omniscience, de la transcendance, etc. qu'elle implique. De ce fait, on ne peut croire au dogme de l'incarnation sans renier Dieu au préalable, car ce concept professe une divinité méconnaissable (elle a un genre, une race, des limites, une souffrance, une mort, une résurrection, etc).

"Une telle affirmation, qui heurte aussi violemment la foi juive que la raison humaine, va susciter maints débats au sein du christianisme naissant. Comment Dieu peut-il s’incarner sans perdre son statut totalement transcendant? Dieu peut-il souffrir et mourir? Comment concilier humanité et divinité en la personne de Jésus? Si Jésus est Dieu, pourquoi parle-t-il de son Père qui l’a envoyé? Existe-t-il plusieurs personnes divines? Si oui, comment peut-on encore parler de l’unicité de Dieu, fondement du monothéisme?"
(Extrait de Comment Jésus est devenu Dieu de Frederic Lenoir).

En outre, la nature divine est exclusive: elle n'est pas plurielle! Autrement dit, il n'y en a qu'un seul détenteur (Dieu —ou le Père— dans la Bible). Jésus, paix sur lui, qu'il pèche ou qu'il ne pèche pas n’acquerra jamais la nature divine. Les créatures restent des créatures. À ce propos, si le Coran rejette des termes bibliques comme fils de Dieu (en parlant d'êtres humains et d'anges) c'est parce que les hommes ont donné à ces mots des sens qu'il n'avaient pas. Il n'a jamais été question pour Dieu d’engendrer un "Dieu"...

Auteur : prisca
Date : 01 nov.22, 03:41
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 01 nov.22, 03:13 La nature divine n'est pas un habit qu'on met ou enlève quand cela nous chante, elle est inhérente à Dieu! On ne s'en dépouille pas pour la récupérer ensuite, car Dieu est immuable! Se délester de celle-ci c'est se dépouiller de la perfection, de l'omniscience, de la transcendance, etc. qu'elle implique. De ce fait, on ne peut croire au dogme de l'incarnation sans renier Dieu au préalable, car ce concept professe une divinité méconnaissable (elle a un genre, une race, des limites, une souffrance, une mort, une résurrection, etc).

"Une telle affirmation, qui heurte aussi violemment la foi juive que la raison humaine, va susciter maints débats au sein du christianisme naissant. Comment Dieu peut-il s’incarner sans perdre son statut totalement transcendant? Dieu peut-il souffrir et mourir? Comment concilier humanité et divinité en la personne de Jésus? Si Jésus est Dieu, pourquoi parle-t-il de son Père qui l’a envoyé? Existe-t-il plusieurs personnes divines? Si oui, comment peut-on encore parler de l’unicité de Dieu, fondement du monothéisme?"
(Extrait de Comment Jésus est devenu Dieu de Frederic Lenoir).

En outre, la nature divine est exclusive: elle n'est pas plurielle! Autrement dit, il n'y en a qu'un seul détenteur (Dieu —ou le Père— dans la Bible). Jésus, paix sur lui, qu'il pèche ou qu'il ne pèche pas n’acquerra jamais la nature divine. Les créatures restent des créatures. À ce propos, si le Coran rejette des termes bibliques comme fils de Dieu (en parlant d'hommes et d'anges) c'est parce que hommes ont donné à ces mots des sens qu'il n'avaient pas. Il n'a jamais été question pour Dieu n’engendrer un "Dieu"...

L'habit revêtu du pouvoir divin Jésus en l'apparence assez à son désavantage comme Esaïe décrit Jésus Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. c'est Celui même qui est mort sur la Croix.

Ensuite à la Résurrection Jésus est d'une autre apparence resplendissant que personne ne reconnait.

Ensuite lorsque Jésus revient, encore une fois Jésus nous apparait de cette description : 13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; 15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. 16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

Donc à nous de conclure que JESUS est le Nom de DIEU SAUVE et D.IEU utilise plusieurs apparences de Jésus selon les circonstances.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 04 nov.22, 04:26
Message :

a écrit :Comme Esaïe décrit Jésus Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Ésaïe 53 réfute de fond en comble la divinité de Jésus (à supposer que celui-ci soit le serviteur en question).

D'abord, le terme utilisé dans le chapitre pour désigner ledit serviteur (avdi) n'est employé dans l'AT que pour désigner les créatures. Il n'a jamais été utilisé pour parler de Dieu. À ce sujet, la langue arabe utilise un terme similaire: 'abdi, dont le pluriel ('ibad) inclut tout ce qui n'est pas Dieu/divin: hommes, anges, jinns, etc. Dans les autres chapitres d'Ésaïe, ce avdi (= mon serviteur) est nommé: Israël/Jacob.

Ensuite, le chapitre met en contraste deux identités différentes: celle de Dieu (Yahweh) et celle du serviteur (un être humain subordonné). La description donnée de ce dernier est la suivante: Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. Le temps utilisé dans la description est le passé, ce qui indiquerait que le serviteur concerné a existé et est connu de l'auteur. Il est inconcevable, si on y réfléchit bien, qu'un prophète juif attribue à son Dieu (ou à l’apparence de celui-ci) autant d'attributs d'imperfection!

Enfin, il est dit à son propos (le serviteur) qu'il sera récompensé: il aura une semence (le mot utilisé ici est zer'a/zerah, terme existant aussi en arabe: semence, graines, plantes...), la prospérité, etc. La question à se poser ici est celle-ci: si Jésus est Dieu, pourquoi serait-il rétribué par Dieu pour le travail accompli? Dieu n'est-il pas déjà le possesseur de toute chose? Pourquoi lui serait-il assigné à Dieu "une part avec les grands" et un "butin avec les forts"?, etc. Rendez vous à l'évidence, le messie n'est pas Dieu ou une personne divine pour les juifs.

Auteur : Arké
Date : 07 nov.22, 15:46
Message :

Saint Glinglin a écrit : 30 oct.22, 05:07 Mais ce n'est pas aller prendre des cours.

Mt 13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?

Notons effectivement une notion de progrès chez Luc car ce dernier veut un Jésus moins divin que Marc et Matthieu.

Ce n'est pas que Luc "veuille" quelque chose, non, Luc est plus objectif car il n'a pas été choqué par les miracles de Jésus n'étant pas là pour les voir ou portant un regard moins direct sur l'événement.

On notera que Luc est le seul personnage désigné comme apôtre, qui n'a jamais rencontré Jésus ni en chair ni en lumière !
Une spécificité unique !

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100