Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 08:26
Message : Bonjour à tous.

Il y a un petit désaccord entre un membre du forum et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?

J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.

Rappel du dialogue :

- Membre : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."

- Membre : " Ne penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Membre : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Membre : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : "

Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.

Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.

Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.

Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon maître", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.

Gzab.

Auteur : Blackeragon
Date : 18 janv.23, 08:31
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26 Bonjour à tous.

Il y a un petit désaccord entre Sophia et moi concernant l'épineuse question posée dans le titre de ce topic : La bible retranscrit-elle toujours fidèlement les paroles de Jésus ?

J'espère pouvoir compter sur l'intelligence collective pour pouvoir trancher.

Rappel du dialogue :

- Sophia : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."[/color]

- Sophia : " e penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Sophia : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Sophia : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : ":stop: Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Voilà pour le contexte de cet échange un peu long, certes, merci pour votre patience.

Je pourrais prendre plusieurs exemples à l'appui de ce que j'ai affirmé dans ce dialogue, mais j'en ai choisi un seul qui devrait être suffisant pour la démonstration.
Il s'agit de comparer ici le chapitre 18 de l'évangile selon Luc et le chapitre 19 de l'évangile selon Matthieu. J'ai utilisé la "classique" version Louis Segond 1910 mais vous pouvez prendre n'importe quelle bible, vous aurez la même analyse. Je vous mets les deux captures d'écran, en espérant que ça s'affichera correctement sur votre écran.

Avant de tirer toute conclusion, il faut d'abord s'assurer que nous avons bien affaire au même épisode biblique. Si vous comparez les deux textes, vous conviendrez que c'est le cas. Nous avons tout d'abord l'épisode avec les petits enfants, puis celui de "l'homme riche". Chronologiquement, nous avons également une correspondance parfaite, puisque ces deux chapitres se situent juste avant que Jésus et ses disciples ne traversent Jéricho et se dirigent vers Jérusalem où Jésus chassera les marchands du temple. Nous pouvons donc être certains que Luc et Matthieu rapportent le même épisode.

Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon enseignant", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Si vous voyez une erreur de raisonnement dans mon analyse, merci de me le dire franchement, je ne demande qu'à corriger s'il y avait quoi que ce soit d'inexact.

Gzab.

Bonjour à vous gzabirji.

C'est très rare que je fais cela, soit m'arrêter subitement à votre première phrase et j'en suis désolé.
Il ne faut surtout pas faire cette erreur de lire avec intelligence... mais avec le coeur.
Vous qui savez trop bien cela !
Oui il y a mauvaises interprétations... Oui il y a rajouts tardifs... Et oui il faut démêler le vrai du faut...
Mais dans le coeur, nous savons ce qui vibre ou pas... et ensuite interférer l'intelligence qui lui, se mettra en oeuvre pour différencier aussi le vrai du faux et ainsi, avec ces deux procédés, définir ce qui est juste pour l'homme et juste en Dieu.

Auteur : dragon blanc
Date : 18 janv.23, 08:53
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:41 Salut Dragon.
Merci pour ta réponse.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris ici. Tu remarqueras que j'ai bien pris soin de ne pas prendre parti ni pour Matthieu, ni pour Luc.
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Nous pouvons même dire ceci: Celui qui a retranscrit, dès le départ, pas en 250, mais dans les années 50...80...100...
Ont-ils compris ce que disait les témoins ?
Ensuite on y vas avec le bouche à oreille, qui on sait, finit comme dans le jeu du téléphone.

Mais une chose semble échappé aux scribes, c'est que Jésus s'est entouré de 12 apôtres et qu'ils étaient tous différent et pensaient aussi tous différemment.

Donc, 12 perception différentes, et 12 propositions des paroles différentes. Donc, il restera un message clair, celui d'une seule loi. Mais elle se creuse en soi et non dans l'intellect, car l'intellect se fera ouvert à ce qu'on a reçu comme éducation et en revers, réfutera autres...

Mais ensemble mon frère, et oui vous êtes pour moi mon frère, nous sommes une équipe, avec chacun sa perspective, et avec chacun sa regard. Nous travaillons donc ensemble, afin d'établir une vision qui se rapprochera de celle qui sera la plus pur possible. Il est inutile de dire à l'autre: Tu te trompes.
Car ainsi, il sera dans la négation et réfutera notre partage.
Qu'il soit même dès plus sincère, il devra prendre lui même conscience de ce qu'il est et où il est réellement.
On ne peut que placer des miettes partout, afin qu'un d'entre nous les aperçoivent et comment une autre pensées qui le mènera ailleurs et qui pourrait aussi lui faire prendre conscience d'où il est réellement.

Bref ! C'est une oeuvre qui se fait dans une vie, parfois dans plusieurs, ...

Ne cessez de chercher, nous sommes sous le regard des toiles... Et il ne suffit qu'une seule s'approche de nous...

Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 12:52
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Dans l'épisode des enfants, vous noterez qu'en Luc Jésus prononce les mots "Royaume de Dieu", tandis que selon Matthieu il aurait dit "Royaume des cieux". Mais passons sur cette petite différence et regardons l'épisode de "l'homme riche". Là, il y a une différence bien plus significative entre les deux récits :

Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Je ne vois rien de contradictoire dans ce que tu cites là.

Royaume de Dieu = Royaume de l'Esprit (Dieu est Esprit, Jean 4:24)
Royaume des cieux = Royaume des esprits (il fait de ses anges des esprits, Hébreux 1).

Entre Matthieu et Luc, l'homme riche, il n'y a rien de contradictoire non plus, l'un ajoute Bon devant Maître, l'autre ajoute bon pour avoir la vie éternelle, pas de quoi fouetter un chat, ce sont pour l'un comme pour l'autre un ajout d'un mot.

Un seul est bon : Dieu seul, le Père de Jésus en Jésus, le Saint Esprit de Dieu.

Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements ou tu connais les commandements, en quoi cela change le sens des paroles de Jésus dans l'entier contexte ?

C'est quoi, la différence significative que tu vois toi ?

Les paroles de Jésus touchent différemment le coeur de chacun, ainsi exprime t'on son ressenti selon ce qui nous touche. Les apôtres n'en faisaient pas exception, chacun s'exprime selon son propre coeur, selon ce qu'il en a reçu de Dieu qui nous donne un coeur nouveau qu'il façonne et renouvelle, afin que tous soient un : même pensée, dite par chacun à sa manière d'être. Paul aurait dit : quand j'étais un enfant je parlais comme un enfant, pour dire que tous (ceux qui ont reçu le Seigneur), nous grandissons en Christ Jésus, jusqu'à la mesure de sa stature parfaite, moi-même, je m'exprime différemment d'il y a un an, et même depuis que je suis ici, parce que je grandis, ma manière de parler s'affine, le Seigneur me donne sa pensée selon ce que je peux porter car selon ma stature en lui. Tu crois que le Saint Esprit du Seigneur me dit : attention, là tu as écrit bon, je ne t'ai pas dit bon, et que je lui réponds : désolée, je l'avais entendu ainsi dans ta pensée. En revanche, si j'allais pour dire quelque chose qui change le sens de sa pensée, là il m'arrêterait. Sur la forme, il nous laisse parfaitement libres tant que cela ne change pas le sens de sa pensée, nul doute qu'il en est de même pour tous. Et heureusement qu'il en est ainsi, si nous devions faire du mot à mot (quoique je le fais parfois) d'une pensée qui fait 10 lignes que nous résumons en 5 (déjà que plusieurs trouvent mes posts trop longs pour les lire), alors autant se taire. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'avoir la pensée de Christ, c'est un enseignement constant dans la voie vers la perfection, ce qui compte c'est le sens, pas la forme. Si j'écris Dieu seul est bon, ou un seul est bon, c'est exactement pareil, puisque dans sa pensée, c'est de Dieu qu'il parle et de personne d'autre.

Ajouté 14 minutes 13 secondes après :
Chouraqui, Luc

18. Un chef l’interroge et dit: « Bon Rabbi, que dois-je faire
pour hériter la vie en pérennité ? »
19. Iéshoua‘ lui dit: « Pourquoi me dis-tu bon ?
Nul n’est bon, sinon l’Unique, Elohîms.
20. Tu connais les misvot: N’adultère pas ! Ne tue pas ! Ne vole pas !
Ne réponds pas en témoin de mensonge !
Glorifie ton père et ta mère ! »
21. Il dit: « Tout cela, je l’observe depuis ma jeunesse. »
22. Iéshoua‘ entend et lui dit: « Cela te manque encore:
vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres,
et tu auras un trésor aux ciels; puis viens ici, suis-moi. »

Mots différents, le sens est le même, et c'est bien le sens (le fond) qui importe, pas la forme, la forme c'est s'attacher aux apparences, pas à ce que révèlent les mots.

Matthieu

1. À cette heure, les adeptes s’approchent de Iéshoua‘ et disent:
« Qui est donc le plus grand au royaume des ciels ? »
2. Iéshoua‘ appelle un petit enfant. Il le met au milieu d’eux
3. et dit: « Amén, je vous dis:
si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants,
vous n’entrerez pas au royaume des ciels.
4. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant,
celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
5. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c’est moi qu’il accueille.
6. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,
il aurait intérêt à ce qu’une meule d’âne soit pendue à son cou.

Le sens est encore plus profond ici, lorsqu'il dit : "si vous ne retournez pas et ne devenez comme des petits enfants", dénués d'ego, simples en esprit, humbles, autrement dit, redevenir semblables à de petits enfants, sans artifices, sans se donner une apparence dans le monde due à l'ego. Comme je le dis depuis le début : l'ego est ce qui empêche l'homme de s'approcher de Dieu, là où l'ego règne, il n'y a pas de place pour le Seigneur dans les coeurs.

Ajouté 39 minutes 51 secondes après :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:41
La démonstration sert uniquement à établir qu'il y en a forcément au moins un des deux qui n'a pas retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Je ne suis donc pas d'accord avec ça, aucun des deux n'a changé le sens des paroles de Jésus, même si la forme est différente. Tu t'attaches à la lettre, tu lis selon la lettre, tu entends et comprends selon la lettre (preuve en est avec Royaume de Dieu ou Royaume des cieux), ceux qui ont reçu le Seigneur lisent selon son Esprit, entendent et comprennent selon l'Esprit.

Auteur : Thomas
Date : 18 janv.23, 21:18
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:07 Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

etc.

Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.

Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.

Auteur : gzabirji
Date : 18 janv.23, 21:46
Message :

Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:18 Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?

Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.

Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage...

La question n'est pas là, Thomas, et tu le sais très bien.

Quelle est la question que l'homme a posée à Jésus ?

Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux questions différentes.

Quelle est la réponse que Jésus a donnée ?

Réponse : impossible de le savoir car on a deux récits différents, et donc deux réponses différentes.

Voilà vérité des faits, Thomas. Si le récit de Matthieu est exact, alors celui de Luc ne l'est pas, et réciproquement. C'est du simple bon sens. Si tu ne parviens pas à accepter cela, c'est que tu es en pleine dissonance cognitive, comme Sophia. Ce n'est pas si grave, je suis déjà passé par ce genre de déni moi aussi, et on en guérit.

Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 22:35
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:07 Oui, merci de le rappeler, c'est pour ça que j'en appelle à l'opinion des autres membres.
Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares :

avoir reçu de Jésus la confirmation de la date de son retour (juin 2026)

ne jamais tomber malade car ceux qui tombent malade ont une "âme pécheresse"

avoir régulièrement des visions de Jésus dont au moins une où il t'est apparu en transgenre

avoir ressuscité un insecte après l'avoir écrabouillé

avoir ouvert la porte d'une pièce de ton logement à un "être invisible" qui y a frappé, pour ensuite souper avec lui

etc.

C'est quoi le but de tes topics ? amener vers Jésus-Christ ou amener vers ta doctrine étrangère à la sienne ?

La réponse qui me vient à l'esprit, lorsqu'on ouvre un topic de ce genre, est que son but est de faire douter de l'Evangile, ainsi faire en sorte d'en détourner ceux qui y portaient intérêt et dont la foi n'a pas été affermie.

Je rappelle ceci à tous, mon but étant désormais d'aller dans le vif du sujet car ceux qui ne sont pas encore convertis ont encore le temps de se repentir, Jean 17, Jésus prie son Père avant son arrestation :

"Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux".

Je le rappelle car c'est par les paroles écrites des premiers apôtres que ma foi a été rendue vivante, par ce genre de versets qui frappe l'esprit et touche le coeur en plein dans le mille.

Je témoigne et j'atteste en son Nom glorieux que la promesse de Jésus faite ici, lorsqu'il dit "mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole afin que tous soient un" s'accomplit, il vient, en Esprit et en vérité, faire sa demeure en nous, dans notre coeur ainsi toute notre âme. En ce jour là, nous savons qu'il est dans le Père, que nous sommes en Lui et Lui en nous. Nous connaissons, en ce jour là, le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, nous sommes entrés dans la vie éternelle, dans son Royaume, le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu.

Auteur : SophiaSofia
Date : 18 janv.23, 23:13
Message :

Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:18 Du coup tu te rends bien compte que de discuter à partir de ses propres expériences ne mène à rien. Pourquoi te croirait-on plus que Sophia ?
Au passage, ce procédé de décrédibilisation que tu emploies ne te fait pas honneur.

Concernant le thème du sujet, on se rend compte que les paroles de Jésus ont la même teneur dans un cas comme dans l'autre. C'est vraiment du chipotage... Tu as pris l'exemple d'un pasteur, eh bien demande à trois frères et soeurs de raconter ce que le pasteur à prêché dans son sermon, ils te diront tous la même chose, mais avec des mots différents.

Personnellement, ces différences minimes renforcent ma confiance dans le témoignage des évangiles car cela confirme qu'il y a eu des sources différentes allant toutes dans le même sens, sans pour autant s'être entendues entre elles. Avoir une concordance parfaite aurait au contraire été suspect, car impliquant sans doute une révision tardive par une autorité chrétienne quelconque ou une connivence entre les évangélistes.

Amen Thomas, je me joins à ta pensée. Les procédés de décrédibilisation que Gzab emploie ne lui font en effet pas honneur, mais peu m'importe, ce que j'ai écrit, je ne le renie pas parce qu'il s'en sert ensuite pour me nuire, tout ce que j'ai fait et fais, je le fais pour la gloire du Seigneur, lui le sait et c'est bien l'essentiel, même si je me suis montrée enfantine dans certains propos, c'est plutôt matière à en sourire pour sa part que matière à montrer de l'impatience.

Je vois aussi comme du chipotage le thème du sujet, un chipotage qui a aussi pour but de décrédibiliser l'Evangile qui n'est pas appelé seulement Evangile de Christ, mais pareillement Evangile de Dieu. Une concordance parfaite aurait en effet été suspecte, sous entendant un remaniement des témoignages des premiers disciples, ou une connivence entre les évangélistes qui auraient alors dû se réunir physiquement pour faire concorder parfaitement leurs écrits, il n'y avait pas de téléphone à l'époque. L'un qui téléphone à l'autre : j'ai écrit un seul est bon, l'autre lui réponds ah mince, j'ai écrit Dieu seul est bon

Ajouté 3 minutes 37 secondes après :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 22:10 Merci, je n'ai pas d'autre question, Votre Honneur.

Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :

Thomas a écrit : 18 janv.23, 21:59 La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un.

Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.

Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?

Ajouté 24 minutes 14 secondes après :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 21:46 Parce que contrairement aux déclarations de Sophia, les éveillés vivent tous la même expérience, et c'est merveilleux car nous vivons l'unité dons Jésus a parlé en Jean 17.

Je n'ai écrit que la vérité, et j'ai toutes les captures d'écran nécessaires pour le prouver (j'espère cependant ne pas devoir en arriver là). En théorie, Sophia devrait plus ou moins confirmer ce que j'ai écrit, et même l'assumer pleinement. Si tu y vois de la décrédibilisation, c'est parce que instinctivement tu perçois ces déclarations de Sophia comme quelque chose qui pousse à la plus grande prudence. C'est bien entendu de cette manière que je perçois également ses déclarations, sauf que je n'hésite pas à l'exprimer clairement, au lieu de faire semblant d'être toujours d'accord avec elle par souci de copinage. J'ai quand-même un peu dépassé ce niveau, tu vois.

C'est faux ce que tu dis et que j'ai mis en gras, ton premier paragraphe. Car si tu vivais en Christ, selon les versets que j'ai moi-même cités ici avant même d'avoir lu cette réponse que tu fais à Thomas, tu ne serais pas contre moi et tu n'aurais pas ouvert ce topic pour décrédibiliser les témoignages des premiers apôtres. Au contraire, tu saurais qu'ils sont tes frères en Christ car tu vivrais l'unité avec eux par Christ en eux et en ceux qui l'ont reçu, aucun de ceux qui vivent cela ne décrédibilise leurs témoignages.

Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.

Je n'ai pas honte de dire que le Seigneur nous donne des visions, c'est conforme à l'Evangile cela aussi et c'est tout à sa gloire, actes 2 :

"17Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".

Si tu es contre les visions lorsque nous sommes ravis par l'Esprit du Seigneur parce que tu n'y crois pas, alors tu peux rayer le livre de l'Apocalypse de l'Evangile de Dieu pour ta part.

Ajout : tu veux savoir pourquoi le Seigneur me donne des visions ? à cause de mes interrogations intérieures, inutile de les formuler, il vit en moi. Un jour où je me sentais seule dans le monde (bien que je ne me sente jamais seule en Lui), parce que peu de chrétiens ont la foi vivante, me disant : lorsque tu reviendras, trouveras tu encore la foi sur la terre ?, ce jour là, il m'a montré que je n'étais pas seule et il m'a donné la vision décrite ci-dessus. L'Esprit du Seigneur est dans le monde, parmi nous, il est de retour, en Esprit et en vérité, il ne nous reste qu'à patienter jusqu'à l'enlèvement physique de ceux qu'il a mis à part, qu'il a scellés de son sceau pour le jour de la rédemption.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 00:20
Message :

SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 23:13Même procédé malhonnête de ta part, Thomas écrit :

Tu cites la première partie de la réponse de Thomas : "La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus", occultant la suite mise en gras.

Qui serait aveugle au point de ne pas le voir ?

Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :

1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.

2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.

Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :

"La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.

Hé oui, le Seigneur me donne des visions en me ravissant par l'Esprit, je les ai vus mes frères les premiers apôtres dans l'une d'elles, j'ai pleuré à grandes larmes alors qu'ils souriaient et leur sourire s'est effacé face à mes pleurs qui les touchaient, et je l'ai fait car ce qu'ils ont dû souffrir allant jusqu'à donner leur vie pour leur prochain, martyrisés comme ils l'ont été, est infiniment poignant dans le coeur, je les ai remerciés mille fois, remplie de reconnaissance à leur égard. J'assume pleinement mes écrits, je n'en renie aucun comme je l'ai dit précédemment.

C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.

Auteur : dragon blanc
Date : 19 janv.23, 00:37
Message : Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.
Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?

Ajouté 5 minutes 20 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 18 janv.23, 23:23 Marc ne se présente pas comme témoin.

Bonjour Saint Glinglin.

Tout comme Luc. Mais ils englobent des récits qui témoignent de témoins.
Bref ! On peut faire le tour de... Sans jamais y trouver réponse.
Ou on peut simplement se dire en lisant, voici les témoignages de....
Alors, la perception devient meilleur car au départ, on sait que c'est celui qui a vue celui qui a vue l'ours...
On ne doute pas de son récit, mais on se garde une marge afin de pouvoir élaborer tout cela en nous et de le faire travailler afin de mieux saisir le ou les propos mentionnés.

Auteur : Thomas
Date : 19 janv.23, 02:25
Message :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20 Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.

Je te cite :

a écrit :Selon Matthieu, l'homme riche aurait demandé à Jésus : "Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?"

Selon Luc, l'homme riche lui aurait plutôt demandé : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?"

À question différente, forcément la réponse est différente aussi :

Selon Matthieu, Jésus répond : "Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements."

Selon Luc, Jésus répond plutôt : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements..."

Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants

Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 03:03
Message :

Thomas a écrit : 19 janv.23, 02:25 L'exemple que tu cites est biaisé car la discordance porte sur un élément capital pour l'enquête. Par contre si un témoin dit avoir vu le criminel tenant un couteau de cuisine et l'autre prétend l'avoir vu avec un couteau de boucher, je ne suis pas sûr que les témoignages soient rejetés pour autant.

C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Euh honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ces témoignages sont discordants

Devant un tribunal les deux seraient considérés comme valide.

Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :

- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?

Ou bien :

-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?

Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.

Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?

Auteur : Thomas
Date : 19 janv.23, 03:16
Message :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Les Témoins de Jéhovah (ou ceux qui rejettent la divinité de Jésus) ne représentent rien dans le christianisme, la "taille" de cette différence n'est donc pas si grande que tu veux le faire croire. Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon. Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 Je viens de te l'expliquer. Il suffirait que je te demande :

- Quelle question l'homme riche a-t-il posée à Jésus ?

Ou bien :

-Quelle réponse Jésus a-t-il fournie à l'homme riche ?

Et tu seras incapable de répondre, car il y a deux questions différentes, et donc deux réponses différentes selon qu'on se réfère à Luc ou à Matthieu. Et la simple logique nous amène à déduire que l'un des deux (au moins) n'a pas retranscrit fidèlement ce dialogue.

La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 Personnellement je pense que c'est Matthieu qui s'est planté. Sais-tu pourquoi ?

Non, et je m'en moque.

Auteur : SophiaSofia
Date : 19 janv.23, 03:53
Message :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20 Effectivement, j'ai volontairement tronqué la réponse de Thomas, ne retenant que la partie qui répondait directement à la question posée clairement dans le titre du topic, et ce pour deux raisons :

1) ça faisait plusieurs fois que Thomas répondait complètement à côté, ce que je lui ai fait lourdement remarquer.

2) j'ai profité de son analogie des temoins dans un tribunal, qui sont censés répondre précisément à la question qu'on leur pose, et qui sont interrompus par l'avocat, voir par le juge, dès qu'ils commencent à sauter du coq à l'âne et à se livrer à des digressions.

Maintenant, on peut également reprendre la réponse plus complète de Thomas pour en vérifier la validité :

"La Bible ne retranscrit pas fidèlement les paroles de Jésus, elle retranscrit fidèlement le témoignage (concordant) de ceux qui étaient à ses côtés. C'est largement suffisant pour tout chrétien qui se respecte, comme ça l'est dans tout procès pour acquitter ou condamner quelqu'un."

Thomas parle ici d'un témoignage "concordant", ce qui n'est pas du tout le cas de l'exemple développé dans le message d'introduction.
Dans un tribunal, si un témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à 22h" et qu'un autre témoin déclare "J'ai vu Monsieur X assassiner Monsieur Y à minuit", certes les deux témoins déclarent avoir vu Monsieur X assassiner Monsieur Y, mais aucun de leurs témoignages ne sera retenu car ils seront considérés comme discordants.

ça, on l'a vu que tu te faisais juge de tous, même de ceux qui ont été justifiés devant Dieu. Par quel Esprit, quelle autorité le fais tu ?

Tu n'es pas notre avocat, puisque tu es contre nous, les chrétiens vivants, tu te fais donc bien juge. Une fois de plus, tu prends un exemple totalement sans rapport avec ce dont il est question dans l'Evangile dont nous parlons ici. Quel est le rapport entre un crime commis et son heure, et le fait qu'un apôtre dise "un seul est bon" et l'autre "seul Dieu est bon" ? N'importe quel chrétien peut comprendre que Jésus parle de son Père, d'autant plus qu'il a les deux évangiles à sa disposition pour comparer s'il a le moindre doute.

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 00:20
Toi-même, Sophia, si je te demande quelle est la question que l'homme riche a posée à Jésus, tu seras incapable de répondre car il y a deux témoignages discordants. Idem pour la réponse de Jésus, il y en a deux et elles sont discordantes. Tu peux continuer à être dans le déni, mais ça c'est entre toi et ta conscience.

C'est bien ce que je prévoyais, mais là encore c'est entre toi et ta conscience.

Bin non, je peux répondre, il me suffit de demander au Seigneur puisqu'il vit en moi, donc toutes accusations de ta part, que ce soit de déni ou autres, ne font que montrer que tu n'as pas reçu Christ en toi, car si cela était, ces choses simples, tu les saurais. Il révèle ce qu'il veut à qui il veut, et comme il prend plaisir à se faire connaitre, il le fait sans tarder, dès que nous pouvons le porter. Comment crois tu que je sais plein de choses qui ne sont pas dans l'Evangile et dont je me garde bien de parler désormais parce que je ne peux pas les appuyer par les Ecritures ? Aucun mystère ne demeure pour moi, le Seigneur me montre tout dès que je peux le porter, selon la mesure de ma stature en lui, et j'adore ses révélations, qu'il nomme dévoilements.

Ce n'est donc jamais entre moi et ma conscience, mais entre le Seigneur (l'Esprit) et moi (mon âme en lui, zoe) dans mon coeur ainsi dans ma conscience, car celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul Esprit, un seul coeur, une seule âme, le b.a.-ba de la vie en Christ.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 04:02
Message :

Thomas a écrit : 19 janv.23, 03:16 Les chrétiens sont plutôt unanimes au contraire pour y voir la preuve de la divinité de Jésus puisqu'il serait ridicule de dire que Jésus n'est pas bon.

Franchement je ne suis pas très sûr de ça. De la manière dont c'est écrit, on a vraiment l'impression que Jésus "reprend" cet homme, y compris dans le témoignage de Matthieu.

Bref, à mon avis c'est un point secondaire, l'enseignement de Jésus dans cet épisode reste fondamentalement le même dans les deux évangiles.

Oui, là je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je ne parle pas de "contradiction" mais de "différence" dans la manière dont le dialogue est retranscrit.

La question est "que faire pour avoir la vie éternelle ?" et la réponse est "obéir aux commandements". Aucune divergence sur le fond.

Je suis d'accord.

Non, et je m'en moque.

Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.

Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")

Ajouté 5 minutes 8 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 03:56 - C'est un disciple qui passe de JB à Jésus car JB a fini sa mission.

- 18.15 Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;

21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.

Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

Euh, excuse-moi, j'ai un peu de mal à te suivre. Tu disais : "Le nom du disciple n'est pas mentionné mais divers passages permettent de l'identifier à Dieu." et je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris maintenant. J'ai raté quelque chose ?

Auteur : SophiaSofia
Date : 19 janv.23, 04:54
Message :

dragon blanc a écrit : 19 janv.23, 00:37 Perso, je ne remet pas en doute ce que SophiaSofia a vécu.
Je ne remet même pas en doute sa sincérité.
Je vois juste qu'elle semble se limiter.

Ceci dit, je la comprend. Elle vit quelque chose de magique et ne veut pas non plus s'en retirer.
Alors, même si parfois je ne suis pas d'accord avec elle, et c'est tout à fait normal ! Je ne lui en tiendrai pas rigueur.
Elle avance selon ses propres objectifs qui lui sont intrinsèquement propres.
Nous ne pouvons, tout comme les disciples, témoigner de la même façon.

Bien vu, oui je me limite mais par le Seigneur. A l'instant même, dans ma réponse à Gzab, j'allais pour parler d'un mystère dévoilé, celui dont parle Paul en disant que le mystère est grand, par rapport à Christ et à l'Eglise. Il m'a fait tout effacer, pour que personne ne l'utilise malhonnêtement ensuite, puisque constat est que c'est ce qui se passe.

Je vis quelque chose de merveilleux, si on me l'avait dit il y a 20 ans, j'aurais répondu : pas moi, c'est pas possible, je ne suis rien, qu'est ce que Dieu en a à faire de moi, minuscule grain de sable que je suis sur terre (j'étais encore détournée du Seigneur à cette époque donc ma conscience m'accusait et je me rabaissais moi-même à cause de ça). Nous ne pouvons, chacun de nous, témoigner que de ce que nous vivons, connaissons, ainsi nos témoignages sont différents. Et je te remercie de me garder ta confiance, comprenant tout à fait que tout un chacun n'est pas forcément d'accord avec tout.

dragon blanc a écrit : 19 janv.23, 00:37
Donc, y aurait-il eu divergence entre les apôtres ? Possible. Nous savons qu'ils se sont séparés je dirais de façon nébuleuse.
Quoi qu'il en soit ! Qui serions nous de douter d'un témoignage, que ce soit celui de SophiaSofia, ou de Gzabirji, ou des autres quand ils affirment qu'ils ont vécus des choses que nous ne comprenons pas nous même ?
N'est-ce pas là justement une chance qu'on se donne de se partager entre nous frères et soeurs ?

Pour moi, non, il n'y a pas de divergences entre les apôtres, les différences, je les explique avec les deux arguments suivants :

- le premier, j'en ai parlé dans mon message cette nuit, chacun témoigne selon sa façon d'être, de vivre le Seigneur en lui et ce qu'il en a reçu (exactement comme nous-mêmes, ceux qui l'ont reçu, nous le faisons) ;
- le second, la mémoire, car même avec l'aide du Seigneur, rapporter fidèlement chronologiquement une chose qui s'est passée il y a 8 ou 10 ans ne coule pas de source. Je me suis déjà mélangée les crayons dans un témoignage, plus tard, je suis revenue rectifier en disant mon erreur car le Seigneur m'ayant montré que si par malheur, quelqu'un fouinassait, il verrait que j'ai inversé l'ordre chronologique lors des deux reprises où j'en ai parlé. Il nous reprend donc lorsque cela peut nous nuire ensuite, sinon, quelle importance ? il n'en voit aucune car seuls les incrédules qui ne veulent pas croire dans la Parole de Dieu s'y arrêteront, pas les autres.

Ajouté 1 minute 21 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Je reparlerai très bientôt de Marc lorsque j'évoquerai la contradiction insoluble des aveugles de Jéricho. (cette fois-ci je dis bien "contradiction")

Tu l'as déjà fait en long, en large et en travers, toujours dans le but de dénigrer les Ecritures. Quel est l'Esprit qui te pousse à faire ça ?

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 03:56
Alors ces versets peuvent convenir au chrétien de base mais ce chrétien ne peut être son propre témoin.

Il en va différemment pour les enfants de Dieu :

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Jean 8:18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

Un fils de Dieu (chrétien vivant) rend témoignage de lui-même, parce que le Père qui l'a envoyé par Jésus-Christ en lui (l'Esprit de son Fils) rend témoignage de lui.

Ajouté 6 minutes 11 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 04:02
Et bien je te le dis quand-même : il y a un troisième témoin dans cet affaire, qui n'est autre que l'évangile selon Marc (chapitre 10), et qui corrobore parfaitement l'évangile de Luc.

Et ? tu vas prendre Marc et Luc pour dire quoi contre Matthieu ? Tu vas te permettre de juger Matthieu alors qu'il rendra jugement avec le Seigneur, les douze et tous ceux qui l'ont suivi pareillement ?

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :

medico a écrit : 19 janv.23, 01:01 Et que pensez-vous de la conclusion de Jean?

25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

Excellente remarque.

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 01:01
Je ne comprends pas très bien quelle est la différence que tu fais entre Marc, Matthieu et Jean. Pour Luc, les choses sont claires puisqu'il n'a visiblement jamais connu Jésus en personne humaine, mais les trois autres ? Pourquoi différencier Marc de Matthieu et de Jean ?

Sont témoins du Seigneur tous ceux qui l'ont reçu et ainsi connu. Pour rendre témoignage, il faut que Christ Jésus ait fait sa demeure en nous, en Esprit et en vérité, sinon nous portons un faux témoignage car nous parlerions de lui sans l'avoir connu.

Marc peut donc être témoin du Seigneur sans l'avoir connu pendant sa vie terrestre, dès lors qu'il l'a connu en Esprit et en vérité, dans son coeur, son âme.

Marc 9:1
Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Ajouté 9 minutes 11 secondes après :

gzabirji a écrit : 19 janv.23, 03:03 C'est possible. Toujours est-il qu'en Luc 18 et Matthieu 19 il y a une différence de taille. Par exemple, les chrétiens Témoins de Jéhovah vont se servir de Luc 18 pour dire que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il a refusé d'être appelé "bon" en ajoutant que Dieu seul est bon. Tu vois un peu les conséquences doctrinales ?

Alors que si on se réfère à Matthieu 19, alors l'homme riche n'a jamais appelé Jésus "bon maître" et du coup Jésus n'a jamais refusé qu'on l'appelle "bon". Tu vois la différence énorme que ça peut faire ?

Tu ne sais pas qu'il suffit de recevoir le Saint Esprit pour savoir que Jésus est Seigneur et Dieu ? Parce que celui qui l'a vu a vu le Père, celui qui l'a connu a connu le Père, et qu'il l'a démontré en ressuscitant ? qui peut ressusciter d'entre les morts si ce n'est par Dieu en lui et se montrer ainsi sous son véritable aspect, une fois délivré du corps de chair mortel, celui du Fils unique de Dieu, le seul qui permet de voir le Dieu que personne n'a jamais vu (autant dans l'ancien testament que dans le nouveau) ? et pour cause, Dieu est Esprit, Gloire, pour se rendre visible, il lui faut un corps qu'il a appelé Fils, unique.

Pourquoi n'aurait-il pas arrêté Thomas lorsqu'il lui a dit "Mon Seigneur et mon Dieu ?".

Les conséquences doctrinales ne sont que dans ton mental de non converti qui n'a connu ni le Père ni le Fils.

Ajouté 8 minutes 45 secondes après :

Thomas a écrit : 19 janv.23, 03:16
Non, et je m'en moque.

Bien répondu

Je vais finir par m'en moquer aussi, de tout ce que Gzab écrit, tant c'est du chipotage de bas étage à n'en plus finir pour ne rien dire au final.

Auteur : gzabirji
Date : 19 janv.23, 18:33
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 janv.23, 09:43 Je n'en sais rien.

Nous avons dans Hb ceci :

6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit:

L'évangéliste dit la même chose ici :

8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Et donc en se rendant témoignage à lui-même il sous-entend qu'il écrit sous l'inspiration :

21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Merci pour ces précisions, mais je t'avoue que j'ai toujours du mal à en déduire que le fameux disciple rédacteur de l'évangile "selon Jean" serait dieu, ni même le "disciple de base".
Sache que ce n'est pas l'idée qui me gêne, je suis plutôt ouvert d'esprit sous ce rapport (je découvre tant de choses incroyables en ce moment) mais c'est plutôt le moyen d'aboutir à de telles conclusions qui ne me semble pas probant du tout.

À la question "le disciple que Jésus aimait est-il dieu ?" n'importe quel éveillé te répondra "oui, comme chacun d'entre nous".

À la question "le disciple que Jésus aimait représente-t-il le disciple de base", là encore nous répondrons "oui" sans trop de difficulté puisque le disciple "de base" est celui qui accède à la partie divine au plus profond de lui-même.

Mais c'est seulement que les passages que tu cites ne me paraissent pas vraiment probants, même s'ils sont très intéressants.

Excellente journée à toi, Saint Glinglin.

Auteur : prisca
Date : 19 janv.23, 23:14
Message : La Bible a une double lecture.

Elle est écrite par des personnes inspirées et ce que disent ces personnes est faux quelquefois car l'Eternel veut que nous lisions du faux.

Car notre foi se révèle lorsque nous réagissons.

Ainsi lorsque nous lisons :

Actes 7

54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.

La Bible raconte la perception des Juifs et non pas qu'elle enseigne qu'Etienne est sincère et saint. Car les Juifs voient Etienne qui soudainement regarde vers le haut, le ciel et semble avoir une vision, c'est une perception des Juifs qui en déduisent qu'Etienne est rempli du Saint Esprit et non pas qu'il le soit.

La Bible raconte les mots prononcés par les uns et les autres, là en l'occurrence il s'agit d'Etienne.

Parce que D.IEU veut que la Bible raconte les mots prononcés qui doivent faire réagir.

Car celui qui réagira en disant que c'est impossible que Jésus soit debout à la droite de D.IEU est un vrai croyant.

C'est comme si nous écoutions le livre de la vie Robert Dupont c'est une biographie écrite par un auteur et Robert Dupont raconte et dit j'ai vu "Emmanuel Macron côte à côte avec Dracula" et que le livre qui le dit est le livre de quelqu'un qui raconte ce qu'il faut que les gens lisent et automatiquement l'auteur attend une réaction, donc son livre est vrai, le contenu est vrai, les scènes se déroulent vraiment de cette façon, seulement Robert Dupont est un menteur.

L'Eternel attend de vous que vous réagissiez.

Car chacun de nous est à l'épreuve de la foi.

Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 00:49
Message : Tout comme Etienne que nous devons considérer comme un menteur car il dit une fausseté, une chose impossible, que l'Eternel et Jésus soit côte à côte car au CIEL il n'y a que l'ETERNEL dont l'apparence nous l'ignorons, personne n'a vu D.IEU, peut être que l'ETERNEL a Son Nom au Ciel et une apparence à l'aspect humain on ne sait pas, mais en tout cas, ce que l'on sait est que YESHOUA signifie "Dieu Sauve" (Jésus) et que ce n'est que sur terre que D.IEU Sauve, car au Ciel il n'y a pas de mission de sauvetage.

Jésus n'est instrumentalisé que sur les terres, anciennes, nouvelles... nombreuses..... car Jésus est toujours Celui qui fait connaitre D.IEU, les sauver du mal, du diable lorsque les planètes sont remplies de menteurs, car le diable ce n'est que le mensonge, les trahisons par le mensonge religieux.

Mais sur des terres nouvelles Jésus est instrumentalisé pour y donner son Enseignement car Jésus est Grand Sacrificateur.

Les humains ne peuvent pas connaitre l'existence de l'ETERNEL sans avoir reçu l'information de JESUS.

Tout comme Etienne qui est un menteur donc, et nous devons le dire pour être honnêtes, nous devons être honorifique toujours envers l'ETERNEL en disant la Vérité, et la Vérité est que Seul D.IEU est. pas d'autres dieux.

Mais comme la Bible est faite pour amadouer les paiens de l'antiquité et qu'ils doivent avoir la crainte de l'ETERNEL, l'Eternel se montre impartial et va même jusqu'à dire que des peuples meurent sur son ordre, car toujours à l'épreuve de la foi, nous nous dirons : "c'est pour les paiens, pour les effrayer, et ainsi les pousser vers Jésus et de cette manière ils édifieront l'église catholique, et de cette manière ils sortiront du paganisme".

Donc sachant que l'ETERNEL parle pour effrayer, nous savons que c'est un scénario mais qu'en vérité c'est pour le bien des communautés de l'antiquité qui, je le rappelle, sont tous vos ancêtres et vous n'auriez pas été ceux que vous êtes aujourd'hui si eux n'avaient pas été bernés pour être incités à créer le Catholicisme.

Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 01:57
Message : La Bible, mot pour mot, nous est donnée comme l'Eternel veut qu'elle soit.

A nous de nous faire intelligents pour comprendre comment l'Eternel a manipulé les paiens pour les contraindre à abandonner le paganisme car ce que l'Eternel veut est que chacun des humains sache qu'il y a un Père au Ciel qui les a créés et que surtout il n'y a personne d'autre à part Lui.

Maintenant l'Eternel utilise "D.IEU Sauve" (Yéshoua) pour mener à bien son plan ; ensuite l'Eternel utilise "Qui est Comme Dieu Puissant ? " (étymologie de Michel sans oublier dans l'étymologie le point d'interrogation pour dire D.IEU Général des Armées, et qui peut être plus fort que le Général des Armées ?? Personne !! donc s'attendre à un très grand bouleversement !! l'Apocalypse étant très éloquente sur la question ! ...

Selon les circonstances l'Eternel utilise des formes dialectiques représentées par des formes angéliques à l'aspect humain, Jésus, Michel, pour imposer auprès des humains sa Puissance.

Ainsi Michel aura pour rôle de mener un combat contre le Vatican qui est le fief où le mensonge circule depuis que le Christianisme s'est déclaré, à savoir au 4ème siècle.

Donc la Bible est telle que l'ETERNEL veut qu'elle nous soit transmise, mot pour mot.

A nous de nous faire intelligents.

On ne peut pas comprendre ce genre de choses sans avoir la foi, et ce message est adressé à Glinglin qui est athée !

Il ne comprend pas la Bible car il n'aime pas D.IEU pour comprendre que D.IEU utilise divers moyens pour nous amener à Lui.

Lui n'a qu'un mot en tête, l'Apocalypse ceci, ou les Nazaréens cela...

La religion c'est la FOI qu'il la travaille d'abord et après il pourra en parler de la Bible.

L'érudition commence par comprendre où est la Vérité par les outils du discernement.

Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 03:49
Message : Salut Erdnaxel.

Erdnaxel a écrit : 20 janv.23, 02:51 ça peut aussi se buter sur l'histoire des bonnes ou mauvaises traductions mais avant d'en arriver à cela il y a d'abord est-ce que ce serait vraiment Jesus qui dit cela ou est-ce qu'on fait dire à Jesus cela ?

Effectivement. Et lorsqu'on constate que dans un même épisode un évangile lui fait dire une chose tandis qu'un autre évangile lui fait dire autre chose, on ne peut que s'interroger.

Est-ce que c'est bien Jesus qui aurait écrit ces bouquins (en fait dans le dogme ça ne vend même pas que ce serait Jesus qui aurait écrit les bouquins où on lui fait parler) pour être sûr que ce serait vraiment sa parole et non pas des non-Jesus qui parleraient à sa place en attribuant leur parole à Jesus ?

Effectivement, on est en droit de se poser la question là aussi. Jésus n'a rien écrit, tout le monde est d'accord là-dessus.

Jesus se serait exprimé en grec ancien (parce que c'est bien beau l'histoire des mauvaises traductions du grec ancien mais s'il ne parlait pas grec ancien ça signifie qu'il y a déjà une traduction de sa parole fait qui peut aussi être erronée)?

C'est effectivement le cas, Jésus s'exprimait en araméen, et non en grec. Et comme on dit, "traduire, c'est trahir". D'où les nombreuses corruptions ultérieures du texte.

On peut aussi se demander si la Bible retransmet bien la parole de Adam, de Eve ou même du serpent ? Parce que bon s'ils sont dans la Bible c'est sûr qu'ils auraient existé, c'est quand même un grand ouvrage d'histoire digne de confiance auquel il n'est point possible de faire parler des personnages issus de l'imagination humaine bien sûr.

Évidemment !

Loin de nous l'idée saugrenue de remettre en question la validité scientifique de tels récits.

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 03:56
Message :

prisca a écrit : 20 janv.23, 01:36 Tu ne passeras pas pour une sotte si tu changes d'avis, au contraire, tu gagneras en sainteté si tu renonces à dire que c'est vrai qu'au Ciel l'Eternel et Jésus sont côte à côte.

Laisse choir ton égo, pense à ton âme.

Et tu ne trouves pas étrange d'être l'unique à faire d'Etienne un menteur ?

Je suis rendue incapable de penser même une fraction de seconde qu'il ait menti alors qu'il était rempli du Saint Esprit, puisque ce qu'il a dit voir, je sais comment il l'a vu et c'est la vérité. Nous en avons déjà parlé : la gloire de Dieu, tu ne sais pas ce que c'est. Toi tu crois qu'Etienne voit deux Dieux, et bien non, il voit la Gloire de Dieu, ainsi il sait qu'il voit Dieu qui est représenté par sa Gloire, et Jésus à la droite de Dieu, à la droite de la Gloire de Dieu. Rien de compliqué pour un chrétien qui a reçu le Saint Esprit, s'il garde bien à l'esprit que Jésus s'est dépouillé de la gloire qu'il avait auprès de l'Eternel avant que le monde soit.

Dépouille toi de ton ego comme je l'ai fait avec l'aide de l'Eternel, par sa puissance, pense à ton âme.

Moi, je laisse les incrédules qui n'ont pas reçu le Saint Esprit remettre en cause les témoignages des apôtres, il est vain de discuter avec ceux qui n'ont pas eu la foi dans les Ecritures saintes puisqu'ils se privent de l'unique moyen d'accès à la grâce de Dieu, se privant ainsi de recevoir le Saint Esprit qui les conduit dans toute la vérité.

Ajouté 2 minutes 47 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 01:39 On ne peut pas ouvrir un sujet d'érudition sans que des cinglés la ramènent.

C'est qui les "cinglés" ? juste pour savoir qui Gzab considère cinglé, lui qui dit aimer les autres sans se laisser troubler par quoi que ce soit.

Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 04:10
Message :

SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 03:56 Et tu ne trouves pas étrange d'être l'unique à faire d'Etienne un menteur ?

Tu ne trouves pas étrange que D.IEU en termine avec notre humanité puisque tous vous vous êtes mis d'accord pour dire qu'Etienne a raison de dire que Jésus et D.IEU sont côte à côte ?

Pour toi les prophéties de fin du monde ce sont des décorations d'intérieur de la Bible ? Des guirlandes ? Ou plutôt est ce vous qui vous êtes enguirlandés de fioritures sordides.

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 03:56

Je suis rendue incapable de penser même une fraction de seconde qu'il ait menti alors qu'il était rempli du Saint Esprit, puisque ce qu'il a dit voir, je sais comment il l'a vu et c'est la vérité. Nous en avons déjà parlé : la gloire de Dieu, tu ne sais pas ce que c'est. Toi tu crois qu'Etienne voit deux Dieux, et bien non, il voit la Gloire de Dieu, ainsi il sait qu'il voit Dieu qui est représenté par sa Gloire, et Jésus à la droite de Dieu, à la droite de la Gloire de Dieu. Rien de compliqué pour un chrétien qui a reçu le Saint Esprit, s'il garde bien à l'esprit que Jésus s'est dépouillé de la gloire qu'il avait auprès de l'Eternel avant que le monde soit.

Dépouille toi de ton ego comme je l'ai fait avec l'aide de l'Eternel, par sa puissance, pense à ton âme.

Moi, je laisse les incrédules qui n'ont pas reçu le Saint Esprit remettre en cause les témoignages des apôtres, il est vain de discuter avec ceux qui n'ont pas eu la foi dans les Ecritures saintes puisqu'ils se privent de l'unique moyen d'accès à la grâce de Dieu, se privant ainsi de recevoir le Saint Esprit qui les conduit dans toute la vérité.

Allo

Actes 7

54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit 1/ la gloire de Dieu et 2/ Jésus debout à la droite de Dieu.

französisch

Auteur : Arké
Date : 20 janv.23, 06:02
Message :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26

Imaginons à présent que vous écoutiez le sermon d'un pasteur qui se sert de Luc 18 et qui élabore tout un raisonnement qui explique pourquoi Jésus a repris l'homme riche pour l'avoir appelé "bon maître", avec tout le blabla qui va avec. On pourrait très bien aller voir ce pasteur à la fin de l'office et lui demander : "Pasteur, êtes-vous bien certain que Jésus a dit ça ?"

En effet, étant donné qu'il existe deux versions différentes du même récit, avec deux dialogues bien distincts, il est absolument impossible de savoir qui de Luc ou de Matthieu retranscrit fidèlement les paroles de Jésus.

Le simple bon sens, et un minimum d'honnêteté intellectuelle nous amènent à admettre que si l'un des deux récits est rigoureusement exact, alors forcément l'autre récit est faux. On peut même envisager que les deux récits soient faux, mais en aucun cas ils ne peuvent être tous les deux exacts.

Bonjour Gzabirji,

Il y a 4 Evangiles et seulement 2 témoins oculaires que sont Matthieu et Jean.
Marc étant le surnom de Jean et aucun apôtre ne se nommait "Marc".

Luc était le médecin de Paul.
Luc n'était pas présent durant le ministère de Jésus, à moins que l'on m'en apporte la preuve évidente.
Donc qui est Luc et pourquoi est-il autorisé à écrire un Evangile qu'il annonce plus précis que les autres :

Luc 1
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Luc nous indique clairement que ce qu'il relate est le fruit d'un travail de recherche poussé et est donc plus fiable que ceux de Jean ou de Matthieu.

Auteur : gzabirji
Date : 20 janv.23, 06:21
Message :

Arké a écrit : 20 janv.23, 06:02 Bonjour Gzabirji,

Salut Arké

Il y a 4 Evangiles et seulement 2 témoins oculaires que sont Matthieu et Jean.
Marc étant le surnom de Jean et aucun apôtre ne se nommait "Marc".

Ah bon ?

Du coup, Jean aurait écrit deux évangiles ? Entre Jean et Marc, il y a quand-même une grosse différence de style. Ça me paraît très bizarre, ta théorie. Tu as bien étudié le truc ?

Luc était le médecin de Paul.

Oui, là c'est ok, Luc était bien toubib. Mais pas seulement de Paul, je suppose. Si un disciple quelconque tombait malade ou était blessé, j'imagine que Luc aurait fait son taf, quand-même.

Luc n'était pas présent durant le ministère de Jésus, à moins que l'on m'en apporte la preuve évidente.
Donc qui est Luc et pourquoi est-il autorisé à écrire un Evangile qu'il annonce plus précis que les autres :

Luc 1
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Je trouve effectivement qu'il est assez précis, ça on peut pas lui reprocher.

Luc nous indique clairement que ce qu'il relate est le fruit d'un travail de recherche poussé et est donc plus fiable que ceux de Jean ou de Matthieu.

J'aime beaucoup cet évangile, c'est mon préféré à égalité avec les trois autres

. Non, sérieusement, je le place vraiment devant Marc et Matthieu. Il y a des épisodes magnifiques que seul Luc rapporte dans son évangile.
Et Jean, il est un peu hors-catégorie. Son style est trop différent. Et je ne vois pas comment l'apôtre Jean aurait pu l'écrire.

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 06:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 05:37 Prisca et toi qui viennent poser leurs crottes hors-sujet.

Ce sujet est réservé aux hors chrétiens ? je n'y suis pas bienvenue ? si je ne le suis pas, il faudra m'expliquer pourquoi je suis ciblée dans le message d'entrée, extrait :

gzabirji a écrit : 18 janv.23, 08:26
Rappel du dialogue :

- Membre : "La Parole de Dieu, c'est Christ Jésus, ce qu'il a dit de son vivant sur terre est rapporté dans la Bible, il nous rappelle lorsque nous le recevons en nous en Esprit et en vérité, ce qu'il a dit lors de son passage sur terre. Nous savons ainsi que l'Evangile rapporte bien ses propres paroles."

- Gzabirji : "Pas toujours, et c'est très facile à démontrer : il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater que pour un seul et même événement les paroles prononcées par Jésus ne sont pas toujours les mêmes."

- Membre : " Ne penses-tu pas que c'est la voie facile que de n'avoir pour seule réponse qu'il suffit de comparer les quatre évangiles canoniques pour constater quelques différences ?"

- Gzabirji :"C'est en tout cas une preuve évidente qu'il y a des bugs dans la bible, y compris dans les paroles attribuées à Jésus."

- Membre : "Tu n'as donc pas reçu l'Esprit de Christ, Christ en toi, pour qu'il t'explique, nouvelle confirmation, en Lui, nous ne voyons aucune de ses paroles se contredire.

- Gzabirji : "Contredire, le mot est sans doute un peu fort, je l'admets volontiers. Toujours est-il que pour un seul et même événement, les paroles de Jésus sont parfois différentes d'un évangile canonique à un autre. Si donc l'un des évangélistes a relaté fidèlement les paroles de Jésus c'est que les autres ne l'ont pas fait. C'est d'une logique implacable."

- Membre : "convient à ceux qui lisent l'évangile selon la lettre, sans l'Esprit Saint du Seigneur pour les éclairer. Prend la Bible Chouraqui, tu verras qu'elles sont encore différentes dans la forme, mais le fond est invariablement le même sens."

- Gzabirji : " Je ne parle pas de comparer une bible avec une autre, mais un évangile avec un autre dans une seule et même bible, celle que tu veux, peu importe. Puisque tu sembles être dans le déni, j'ouvrirai un topic spécialement pour mettre en évidence ce point précis qui oblige à admettre que certaines paroles attribuées à Jésus dans les évangiles sont forcément fausses puisque différentes d'un évangile à un autre pour un seul et même événement. Je ne voulais pas en arriver là mais ça devient utile apparemment."

Ciblée et pas bienvenue, parce que ce que j'écris ne sont que des "crottes" vu que je suis chrétienne et pas l'auteur du sujet ?

Dans ce cas, il devrait être interdit de faire d'un membre (ses écrits) le sujet un topic, je n'ai pas donné mon accord pour être ciblée dans ce topic (que le membre soit chrétien ou pas, quoiqu'il en soit). Je sais que je lui ai dit de l'ouvrir son topic, mais je ne pensais pas qu'il m'en ferait la cible directe.

Ajouté 20 minutes 56 secondes après :

prisca a écrit : 20 janv.23, 05:30 Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Pourquoi tu ne gardes pas le contexte ?

"Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé".

Le consolateur, c'est l'Esprit de Christ, l'Esprit de vérité, l'Esprit que Dieu nous envoie pour nous convaincre en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement, ce qu'il fait parfaitement bien.

Il nous convainc en effet qu'on avait pas cru en lui, Jésus-Christ, tant qu'on avait pas mis sa doctrine en pratique, notre foi était morte et c'était péché, la justice, parce qu'on ne le voit pas tant qu'on ne met pas en pratique la justice de Dieu, l'amour du prochain comme soi-même, et enfin le jugement, parce que le prince qui régnait sur notre monde est jugé et mis dehors, le Royaume de Dieu est alors venu vers nous, à l'intérieur de nous, lorsque nous recevons le consolateur qu'il nous envoie : son propre Esprit, l'Esprit de Christ.

Et tu vois ici, ce topic, c'est un topic ouvert par une personne qui n'a pas cru en Jésus-Christ, qui n'a pas encore été convaincue qu'elle n'y a pas cru, qui s'abuse elle-même en prétendant avoir l'Esprit de Christ, car si elle l'avait reçu, elle aurait été convaincue de la même manière en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement.

Enfin merci pour ta réponse Glinglin, elle confirme que le prétendu amour de Gzab n'est qu'hypocrisie.

Auteur : prisca
Date : 20 janv.23, 06:58
Message :

prisca a écrit : Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 06:49

Pourquoi tu ne gardes pas le contexte ?

"Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé".

Le consolateur, c'est l'Esprit de Christ, l'Esprit de vérité, l'Esprit que Dieu nous envoie pour nous convaincre en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement, ce qu'il fait parfaitement bien.

Il nous convainc en effet qu'on avait pas cru en lui, Jésus-Christ, tant qu'on avait pas mis sa doctrine en pratique, notre foi était morte et c'était péché, la justice, parce qu'on ne le voit pas tant qu'on ne met pas en pratique la justice de Dieu, l'amour du prochain comme soi-même, et enfin le jugement, parce que le prince qui régnait sur notre monde est jugé et mis dehors, le Royaume de Dieu est alors venu vers nous, à l'intérieur de nous, lorsque nous recevons le consolateur qu'il nous envoie : son propre Esprit, l'Esprit de Christ.

Et tu vois ici, ce topic, c'est un topic ouvert par une personne qui n'a pas cru en Jésus-Christ, qui n'a pas encore été convaincue qu'elle n'y a pas cru, qui s'abuse elle-même en prétendant avoir l'Esprit de Christ, car si elle l'avait reçu, elle aurait été convaincue de la même manière en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement.

Tu te perds en conjectures.

Le verset est clair : le Jugement (Dernier) pour le motif : il faut que le prince (des ténèbres) soit jugé.

De ce fait pourquoi je suis aux antipodes de vous tous ?

Parce que vous tous vous soutenez des choses qui font que le prince des ténèbres dirige.

Car comme le prince des ténèbres est un homme qui siège en spiritualité car il s'est assis pour faire sa volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU et comme vous tous vous allez pile poil dans son sens au point de vue de la doctrine : vous tous êtes dans le faux, et ceux qui vous contredisent eux sont dans le vrai.

cqfd.

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 07:04
Message :

gzabirji a écrit : 20 janv.23, 06:52 Tu es la bienvenue dans ce topic, Sophia, calmons-nous. Ce que Saint Glinglin vous reproche à Prisca et toi, et je comprends tout à fait son reproche, c'est de vous chamailler en plein milieu de la discussion, et sur des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Essayez juste de rester au moins un minimum sur le sujet, comme ça on pourra même participer à vos échanges.
Parce que là, vous nous imposez vos digressions, et on n'a franchement pas envie d'aller mettre le doigt entre le marteau et l'enclume.
Faites un petit effort, c'est à votre portée quand-même.

Tu sais très bien pourquoi Prisca accuse constamment les autres pour se chamailler avec, elle n'a pas eu la foi en Jésus-Christ, alors tous ceux qui ont eu la foi en lui, elle les reprend.

Elle fait constamment du hors sujet, pas qu'ici, j'ai voulu la rediriger vers son sujet sur la foi lorsqu'elle l'a abordée mais elle n'écoute qu'elle-même, ne respecte aucun sujet, tu le sais fort bien.

Que fais t'on dès qu'elle sort du sujet ? n'est ce pas à toi de la recadrer dès qu'elle en fait puisque c'est ton topic ? tu ne le fais pas toi-même, même si elle en sort, tu lui réponds.

Fait un petit effort là dessus le premier, quand il s'agit de ton topic, reprend là, et tout rentrera dans l'ordre, au lieu de prendre plaisir à ce que Glinglin nous traite de cinglés.

Ajouté 58 secondes après :

prisca a écrit : 20 janv.23, 06:58 Tu te perds en conjectures.

Le verset est clair : le Jugement (Dernier) pour le motif : il faut que le prince (des ténèbres) soit jugé.

De ce fait pourquoi je suis aux antipodes de vous tous ?

Parce que vous tous vous soutenez des choses qui font que le prince des ténèbres dirige.

Car comme le prince des ténèbres est un homme qui siège en spiritualité car il s'est assis pour faire sa volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU et comme vous tous vous allez pile poil dans son sens au point de vue de la doctrine : vous tous êtes dans le faux, et ceux qui vous contredisent eux sont dans le vrai.

cqfd.

Hors sujet.

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

gzabirji a écrit : 20 janv.23, 06:52
Faites un petit effort, c'est à votre portée quand-même, et tout sera ok.

Si tu avais fait l'effort de ne pas me citer dans le sujet de ton topic, je n'y serai pas venue.

Peux tu le modifier s'il te plait, enlever les citations que tu as faites de moi, et j'en sors, je ne m'y sentirai plus concernée, c'est le genre de topic auquel je ne participe pas. Le seul motif qui m'a poussée à y participer est que tu m'as citée.

Si tu le fais, je supprimerai la réponse que j'ai faite à Glinglin ci-dessus.

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 07:26
Message :

Saint Glinglin a écrit : 20 janv.23, 07:10 C'est toi qui a fait du HS dès la première page :

Faux, puisqu'en première page, mon premier message est celui-ci :

SophiaSofia a écrit : 18 janv.23, 12:52 Je ne vois rien de contradictoire dans ce que tu cites là.

Royaume de Dieu = Royaume de l'Esprit (Dieu est Esprit, Jean 4:24)
Royaume des cieux = Royaume des esprits (il fait de ses anges des esprits, Hébreux 1).

Entre Matthieu et Luc, l'homme riche, il n'y a rien de contradictoire non plus, l'un ajoute Bon devant Maître, l'autre ajoute bon pour avoir la vie éternelle, pas de quoi fouetter un chat, ce sont pour l'un comme pour l'autre un ajout d'un mot.

Un seul est bon : Dieu seul, le Père de Jésus en Jésus, le Saint Esprit de Dieu.

Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements ou tu connais les commandements, en quoi cela change le sens des paroles de Jésus dans l'entier contexte ?

C'est quoi, la différence significative que tu vois toi ?

Les paroles de Jésus touchent différemment le coeur de chacun, ainsi exprime t'on son ressenti selon ce qui nous touche. Les apôtres n'en faisaient pas exception, chacun s'exprime selon son propre coeur, selon ce qu'il en a reçu de Dieu qui nous donne un coeur nouveau qu'il façonne et renouvelle, afin que tous soient un : même pensée, dite par chacun à sa manière d'être. Paul aurait dit : quand j'étais un enfant je parlais comme un enfant, pour dire que tous (ceux qui ont reçu le Seigneur), nous grandissons en Christ Jésus, jusqu'à la mesure de sa stature parfaite, moi-même, je m'exprime différemment d'il y a un an, et même depuis que je suis ici, parce que je grandis, ma manière de parler s'affine, le Seigneur me donne sa pensée selon ce que je peux porter car selon ma stature en lui. Tu crois que le Saint Esprit du Seigneur me dit : attention, là tu as écrit bon, je ne t'ai pas dit bon, et que je lui réponds : désolée, je l'avais entendu ainsi dans ta pensée. En revanche, si j'allais pour dire quelque chose qui change le sens de sa pensée, là il m'arrêterait. Sur la forme, il nous laisse parfaitement libres tant que cela ne change pas le sens de sa pensée, nul doute qu'il en est de même pour tous. Et heureusement qu'il en est ainsi, si nous devions faire du mot à mot (quoique je le fais parfois) d'une pensée qui fait 10 lignes que nous résumons en 5 (déjà que plusieurs trouvent mes posts trop longs pour les lire), alors autant se taire. Tu n'as pas l'air de te rendre compte qu'avoir la pensée de Christ, c'est un enseignement constant dans la voie vers la perfection, ce qui compte c'est le sens, pas la forme. Si j'écris Dieu seul est bon, ou un seul est bon, c'est exactement pareil, puisque dans sa pensée, c'est de Dieu qu'il parle et de personne d'autre.

Ajouté 14 minutes 13 secondes après :
Chouraqui, Luc

18. Un chef l’interroge et dit: « Bon Rabbi, que dois-je faire
pour hériter la vie en pérennité ? »
19. Iéshoua‘ lui dit: « Pourquoi me dis-tu bon ?
Nul n’est bon, sinon l’Unique, Elohîms.
20. Tu connais les misvot: N’adultère pas ! Ne tue pas ! Ne vole pas !
Ne réponds pas en témoin de mensonge !
Glorifie ton père et ta mère ! »
21. Il dit: « Tout cela, je l’observe depuis ma jeunesse. »
22. Iéshoua‘ entend et lui dit: « Cela te manque encore:
vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres,
et tu auras un trésor aux ciels; puis viens ici, suis-moi. »

Mots différents, le sens est le même, et c'est bien le sens (le fond) qui importe, pas la forme, la forme c'est s'attacher aux apparences, pas à ce que révèlent les mots.

Matthieu

1. À cette heure, les adeptes s’approchent de Iéshoua‘ et disent:
« Qui est donc le plus grand au royaume des ciels ? »
2. Iéshoua‘ appelle un petit enfant. Il le met au milieu d’eux
3. et dit: « Amén, je vous dis:
si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants,
vous n’entrerez pas au royaume des ciels.
4. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant,
celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
5. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c’est moi qu’il accueille.
6. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,
il aurait intérêt à ce qu’une meule d’âne soit pendue à son cou.

Le sens est encore plus profond ici, lorsqu'il dit : "si vous ne retournez pas et ne devenez comme des petits enfants", dénués d'ego, simples en esprit, humbles, autrement dit, redevenir semblables à de petits enfants, sans artifices, sans se donner une apparence dans le monde due à l'ego. Comme je le dis depuis le début : l'ego est ce qui empêche l'homme de s'approcher de Dieu, là où l'ego règne, il n'y a pas de place pour le Seigneur dans les coeurs.

Ajouté 39 minutes 51 secondes après :

Je ne suis donc pas d'accord avec ça, aucun des deux n'a changé le sens des paroles de Jésus, même si la forme est différente. Tu t'attaches à la lettre, tu lis selon la lettre, tu entends et comprends selon la lettre (preuve en est avec Royaume de Dieu ou Royaume des cieux), ceux qui ont reçu le Seigneur lisent selon son Esprit, entendent et comprennent selon l'Esprit.

Ensuite, j'ai fait d'autres réponses, selon ce que j'ai lu, et ce que tu cites est dû au fait que Gzab m'avait écrit ceci : "Je me permets de douter de ton objectivité dans la mesure où tu déclares", suivi encore de faits pour me décrédibiliser.

Auteur : Arké
Date : 20 janv.23, 07:54
Message :

gzabirji a écrit : 20 janv.23, 06:21

Ah bon ?
Du coup, Jean aurait écrit deux évangiles ? Entre Jean et Marc, il y a quand-même une grosse différence de style. Ça me paraît très bizarre, ta théorie. Tu as bien étudié le truc ?

Les seules personnes à pouvoir écrire un Evangile sont parmi les apôtres.
Y avait-il un "Marc" élu par Jésus ? Non ! Et le seul marc relaté dans les Evangiles est le surnom de Jean.
Moi j'y vais par une logique simple abordable et vérifiable par tous.

a écrit : Oui, là c'est ok, Luc était bien toubib. Mais pas seulement de Paul, je suppose. Si un disciple quelconque tombait malade ou était blessé, j'imagine que Luc aurait fait son taf, quand-même.

Oui évidemment mais ce qui est étrange c'est que Luc n'était pas un apôtre et que normalement, il n'était pas autorisé à écrire un Evangile.
Luc cachait en fait une identité secrète.
"Médecin bien-aimé", capable de relater avec précision les événements.....t'as pas une petite idée ?

a écrit :Je trouve effectivement qu'il est assez précis, ça on peut pas lui reprocher.

C'est en fait le meilleur des témoins, parce que sa mémoire est infaillible.

a écrit : J'aime beaucoup cet évangile, c'est mon préféré à égalité avec les trois autres . Non, sérieusement, je le place vraiment devant Marc et Matthieu. Il y a des épisodes magnifiques que seul Luc rapporte dans son évangile.

Tous sont importants mais en effet celui de Luc est le plus précis.

a écrit :Et Jean, il est un peu hors-catégorie. Son style est trop différent. Et je ne vois pas comment l'apôtre Jean aurait pu l'écrire.

Jean était très jeune durant le ministère de Jésus et c'est lui qui a vécu le plus longtemps après la résurrection de Jésus.
Jean était celui qui aimait le plus Jésus et il parle parfois avec les émotions trop fortes qu'il a vécu lorsque son père spirituel a été maltraité et ensuite j'imagine avec quelle joie immense il a accueilli son retour parmi les vivants.
Jean a certainement été le plus "émotionné" des apôtres, c'est pourquoi on ne peut pas lui en vouloir dans ses déclarations qui parfois peuvent dépasser un peu la réalité du terrain.
Et vu sa longévité, il a eu le temps de revenir un peu sur son premier Evangile. La maturité aidant.

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 08:03
Message :

prisca a écrit : 20 janv.23, 07:46 La fin du monde c'est un jour merveilleux ?

Okay...

Disons le troisième jour le plus merveilleux, ce sera. Le premier a été ma naissance de nouveau d'eau et d'Esprit, magnifique, le second a été le jour où Christ Jésus est paru en moi formé, merveilleux (le plus beau de toute ma vie), le troisième sera ce jour là : partir avec le Seigneur dans les airs, disparaitre de ce monde, fin donc du monde pour ceux qui partiront avec lui, fin des temps terrestre.

Paul aussi voyait une consolation en cela, il lui tardait comme il tarde à tous les chrétiens vivants :

1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles .

Consolez-vous, car c'est notre attente, notre espérance, notre foi, notre amour pour lui que de vouloir être pour toujours avec le Seigneur, sa présence physique, et non plus seulement spirituellement.

Mais je comprends que ceux qui n'ont pas eu la foi en lui voient la fin du monde et la fin des temps tout à fait différemment.

Désolée d'être encore HS, mais je ne vais pas ouvrir un topic "réponses hors sujet à Prisca".

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 08:17
Message :

Pollux a écrit : 20 janv.23, 08:09 Amos 5
18 Malheur à ceux qui désirent le jour de l'Eternel ! Qu'attendez-vous du jour de l'Eternel ? Il sera ténèbres et non lumière.

Oui, mais ça c'est pour ceux qui n'ont pas veillé, pas pour ceux qui sont prêts, les tribus de la terre qui se lamenteront en ce jour là.

D'ailleurs la suite le confirme, ceux qui ne marchent pas selon la justice de Dieu :

21 "Je hais, je méprise vos fêtes, Je ne puis sentir vos assemblées. Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n'y prends aucun plaisir; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas. Eloigne de moi le bruit de tes cantiques; Je n'écoute Pas le son de tes luths. Mais que la droiture soit comme un courant d'eau, Et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit".

Il le dit : que la droiture soit comme un courant d'eau, et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit.

Tu le vois bien ici, les élus sont rassemblés :

Matthieu 24
29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Pourquoi nous, on se lamenterait, sachant qu'il vient nous emmener ? juste parce que le soleil ne donne plus sa lumière ? au contraire, un signe évident.

Auteur : SophiaSofia
Date : 20 janv.23, 10:24
Message :

gzabirji a écrit : 20 janv.23, 09:32 Je n'ai jamais cessé de t'aimer, ma sœur.

Permets moi de ne pas y croire, à la manière avec laquelle tu cherches à me faire passer pour ce que je ne suis pas, voir selon le dernier qualificatif gentil et plein d'amour fraternel de Glinglin que tu n'as pas désapprouvé, une "cinglée" ? lui conseillant simplement de mettre ce genre de personnes en "ignoré".

Mais tu le sais, comme tout ceux qui appartient à Jésus-Christ, c'est notre lot, nous y sommes rôdés, il a été le sien pareillement, c'est une gloire pour nous d'être traité comme il l'a été lui-même. Ici, nous sommes relativement bien traités par rapport à ce que j'ai connu dans le passé, même d6 m'a bien traitée en comparaison, je n'ai à lui reprocher que son langage incompréhensible, ce qui a engendré ses insultes, parce que comprendre le genre d'esprit qui le dominait, je n'y parvenais pas (les esprits pervers ont des voies perverses qui me sont inconnues).

Pour reprendre le thème du sujet, puisque le hors sujet m'est aussi reproché (Jésus-Christ a les épaules larges), citation de 2 Timothée 3, Paul a écrit cela à Timothée, cela aurait pu m'être pareillement adressé en son temps, lorsque j'ai commencé à témoigner :

"Quelles persécutions n'ai-je pas supportées ? Et le Seigneur m'a délivré de toutes. Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés. Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.

Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre".

Ceux qui ne veulent pas croire que toute Ecriture est inspirée de Dieu, cela ne me concerne pas mais les concerne eux, d'autant plus que je ne suis pas ici pour enseigner. Je souhaite donc quitter ce topic, ce que je ferai si vous avez la sagesse de ne plus me citer, car ne pas répondre est rendu délicat par le fait que vous prenez cela comme une lâche fuite où je ne sais ce qui se passe dans la tête de ceux qui le considère comme quelque chose de tel.

Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 04:28
Message :

Arké a écrit : 20 janv.23, 07:54 Les seules personnes à pouvoir écrire un Evangile sont parmi les apôtres.
Y avait-il un "Marc" élu par Jésus ? Non ! Et le seul marc relaté dans les Evangiles est le surnom de Jean.
Moi j'y vais par une logique simple abordable et vérifiable par tous.

J'aime beaucoup cette méthode. Souvent les chrétiens manquent de simple logique, je trouve.
Pour en revenir à ce que tu dis, il n'y a pas d'apôtre Marc, effectivement. Mais le fameux Jean-Marc n'est pas censé être l'apôtre Jean me semble-t-il. Ce serait pas plutôt le cousin de Barnabas ? (Colossiens 4:10)

Oui évidemment mais ce qui est étrange c'est que Luc n'était pas un apôtre et que normalement, il n'était pas autorisé à écrire un Evangile.

Je ne suis pas sûr de ça. Y a-t-il une interdiction officielle de le faire ?

Luc cachait en fait une identité secrète.
"Médecin bien-aimé", capable de relater avec précision les événements.....t'as pas une petite idée ?

C'est en fait le meilleur des témoins, parce que sa mémoire est infaillible.

Là tu m'as spoilé la réponse.

Je vois donc bien à Qui tu fais référence. C'est original, comme théorie.

Jean était très jeune durant le ministère de Jésus et c'est lui qui a vécu le plus longtemps après la résurrection de Jésus.
Jean était celui qui aimait le plus Jésus et il parle parfois avec les émotions trop fortes qu'il a vécu lorsque son père spirituel a été maltraité et ensuite j'imagine avec quelle joie immense il a accueilli son retour parmi les vivants.
Jean a certainement été le plus "émotionné" des apôtres, c'est pourquoi on ne peut pas lui en vouloir dans ses déclarations qui parfois peuvent dépasser un peu la réalité du terrain.
Et vu sa longévité, il a eu le temps de revenir un peu sur son premier Evangile. La maturité aidant.

Je parlais surtout du style littéraire, la forme autant que le fond. On voit mal un pêcheur de Galilée écrire un évangile dans un style aussi judéen où presque tout se déroule à Jérusalem ou dans ses environs. Et son niveau d'érudition est bien supérieur à Marc ou Matthieu, et même Luc. Je ne pense donc pas que le fameux "disciple que Jésus aimait" soit l'apôtre Jean, le pêcheur galiléen.

Ajouté 8 minutes 17 secondes après :
@ Saint Glinglin

Saint Glinglin a écrit : 21 janv.23, 02:55 En participant plus à la pétaudière qu'au sujet ?

Argumentum ad exagerationem

On revient bien au sujet, là, avec Arké. N'hésite pas à nous dire si jamais on disait une connerie.

Et si tu veux apporter tes lumières, c'est super aussi.

Ajouté 1 heure 9 minutes 21 secondes après :
@ SophiaSofia

SophiaSofia a écrit : 20 janv.23, 10:24 Pour reprendre le thème du sujet, puisque le hors sujet m'est aussi reproché (Jésus-Christ a les épaules larges), citation de 2 Timothée 3, Paul a écrit cela à Timothée, cela aurait pu m'être pareillement adressé en son temps, lorsque j'ai commencé à témoigner :

"Quelles persécutions n'ai-je pas supportées ? Et le Seigneur m'a délivré de toutes. Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés. Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.

Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre".

Ceux qui ne veulent pas croire que toute Ecriture est inspirée de Dieu, cela ne me concerne pas mais les concerne eux, d'autant plus que je ne suis pas ici pour enseigner. Je souhaite donc quitter ce topic, ce que je ferai si vous avez la sagesse de ne plus me citer, car ne pas répondre est rendu délicat par le fait que vous prenez cela comme une lâche fuite où je ne sais ce qui se passe dans la tête de ceux qui le considère comme quelque chose de tel.

Merci d'être revenue dans le thème.

Sais-tu qu'il existe une autre façon de traduire 2 Timothée 3:16, Sophia ?
Je t'invite à regarder sur le site "La référence biblique". Tu pourras me dire si tu vois ou non une différence significative entre certaines traductions.(regarde bien, c'est pas forcément évident)

Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 06:32
Message :

gzabirji a écrit : 21 janv.23, 04:28
@ SophiaSofia
Merci d'être revenue dans le thème.

Sais-tu qu'il existe une autre façon de traduire 2 Timothée 3:16, Sophia ?
Je t'invite à regarder sur le site "La référence biblique". Tu pourras me dire si tu vois ou non une différence significative entre certaines traductions.(regarde bien, c'est pas forcément évident)

Je n'ai pas besoin de traduire 2 Timothée 3:16 avec la référence biblique, les deux mots que j'ai vérifiés à partir du grec sont "lettres" du grec gramma, et "Ecritures" du grec graphe, et cela m'a suffit pour citer ces versets qui attestent que toute Ecriture est inspirée de Dieu, c'est aussi cela le don de la foi : elle ne doute pas, mais on peut vérifier pour s'assurer qu'on ne pourra pas se faire piéger afin d'avoir un temps d'avance sur ses adversaires.

Jean 5 : 46-47 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits (gramma), comment croirez-vous à mes paroles ?
Jean 7 : 15 Les Juifs s'étonnaient, disant : Comment connaît-il les Ecritures (gramma), lui qui n'a point étudié ?

Matthieu 21 : 42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures (graphe): La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
Matthieu 22 : 29 Jésus leur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures (graphe), ni la puissance de Dieu.
Luc 24 : 27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures (graphe) ce qui le concernait.
Luc 24 : 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures (graphe).
Jean 7 : 38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Ecriture (graphe).

Jésus lui-même faisait référence aux Ecritures (l'ancien testament), il expliqua dans toutes les Ecritures, commençant par Moïse et par tous les prophètes ce qui le concernait : c'est lui ma référence, pas ce que peuvent en dire les autres, et le nouveau testament rend témoignage de lui aussi.

Toutefois, je comprends ton incrédulité les concernant à partir de Jean 5 mis en violet : tu ne crois pas Moïse, donc comment pourrais tu croire aux paroles de Jésus ? la foi, c'est un don de Dieu, pourquoi serait-il donné à ceux qui n'en veulent pas parce qu'ils préfèrent mettre en avant une autre doctrine ?

Quand Jésus dit : "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!" il parle de ceux à qui il ouvre l'esprit pour qu'ils comprennent les Ecritures (Luc 24:45 ci-dessus), les autres n'entendront pas, restant dans leur propre enfermement spirituel étranger à l'Evangile de Christ Jésus. Il leur est fait selon leur foi, et ils se posent les questions que tu te poses dont ce topic rend témoignage, dont ta question même en objet du dit topic.

Il en est de même quand il dit : "Que celui qui peut comprendre comprenne", seuls ceux qui reçoivent l'Esprit de Christ comprennent ses paroles par lui en eux, d'autres ne comprennent pas mais répètent ce qu'ils entendent de ceux qui l'ont reçu parce que cela "leur parle" dans leur coeur comme une lumière. Et quand Jésus vivait physiquement sur terre, avant que son Esprit soit parce qu'il n'avait pas encore été glorifié, seuls ceux que le Père lui avait donnés comprenaient, les autres, il leur parlait en paraboles.

J'ai omis de préciser, le mot "inspirée" dans les termes toute Ecriture est inspirée de Dieu : du grec "Theopneustos" = inspiré par Dieu, origine du mot "Theos", Dieu, et "pneo", inspirer, souffler : le Souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu.

Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 07:48
Message :

SophiaSofia a écrit : 21 janv.23, 06:32 Je n'ai pas besoin de traduire 2 Timothée 3:16 avec la référence biblique, les deux mots que j'ai vérifiés à partir du grec sont "lettres" du grec gramma, et "Ecritures" du grec graphe, et cela m'a suffit pour citer ces versets qui attestent que toute Ecriture est inspirée de Dieu, c'est aussi cela le don de la foi : elle ne doute pas, mais on peut vérifier pour s'assurer qu'on ne pourra pas se faire piéger afin d'avoir un temps d'avance sur ses adversaires.

Jean 5 : 46-47 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits (gramma), comment croirez-vous à mes paroles ?
Jean 7 : 15 Les Juifs s'étonnaient, disant : Comment connaît-il les Ecritures (gramma), lui qui n'a point étudié ?

Matthieu 21 : 42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures (graphe): La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
Matthieu 22 : 29 Jésus leur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures (graphe), ni la puissance de Dieu.
Luc 24 : 27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures (graphe) ce qui le concernait.
Luc 24 : 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures (graphe).
Jean 7 : 38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Ecriture (graphe).

Jésus lui-même faisait référence aux Ecritures (l'ancien testament), il expliqua dans toutes les Ecritures, commençant par Moïse et par tous les prophètes ce qui le concernait : c'est lui ma référence, pas ce que peuvent en dire les autres, et le nouveau testament rend témoignage de lui aussi.

Alors.. comment te dire sans blesser ta susceptibilité... ton raisonnement semble sans doute tout à fait cohérent, cependant j'y vois deux failles assez significatives. Mais je me demande si vraiment ça t'intéresse de les connaître. Il y en a une des deux qui pourrait faire l'objet d'un topic à part, c'est la mauvaise traduction de 2 Timothée 3:16. L'autre faille est beaucoup plus évidente. Veux-tu que je te dise quelles sont ces deux failles, ou bien est-ce que tu t'en fiches ?

Toutefois, je comprends ton incrédulité les concernant à partir de Jean 5 mis en violet : tu ne crois pas Moïse, donc comment pourrais tu croire aux paroles de Jésus ? la foi, c'est un don de Dieu, pourquoi serait-il donné à ceux qui n'en veulent pas parce qu'ils préfèrent mettre en avant une autre doctrine ?

Quand Jésus dit : "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!" il parle de ceux à qui il ouvre l'esprit pour qu'ils comprennent les Ecritures (Luc 24:45 ci-dessus), les autres n'entendront pas, restant dans leur propre enfermement spirituel étranger à l'Evangile de Christ Jésus. Il leur est fait selon leur foi, et ils se posent les questions que tu te poses dont ce topic rend témoignage, dont ta question même en objet du dit topic.

Il en est de même quand il dit : "Que celui qui peut comprendre comprenne", seuls ceux qui reçoivent l'Esprit de Christ comprennent ses paroles par lui en eux, d'autres ne comprennent pas mais répètent ce qu'ils entendent de ceux qui l'ont reçu parce que cela "leur parle" dans leur coeur comme une lumière. Et quand Jésus vivait physiquement sur terre, avant que son Esprit soit parce qu'il n'avait pas encore été glorifié, seuls ceux que le Père lui avait donnés comprenaient, les autres, il leur parlait en paraboles.

J'ai omis de préciser, le mot "inspirée" dans les termes toute Ecriture est inspirée de Dieu : du grec "Theopneustos" = inspiré par Dieu, origine du mot "Theos", Dieu, et "pneo", inspirer, souffler : le Souffle de Dieu, l'Esprit de Dieu.

Là encore, tout ce que tu écris ici semble parfaitement cohérent je suppose, mais on y retrouve les deux mêmes failles.

Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 10:36
Message :

gzabirji a écrit : 21 janv.23, 09:00 Et bien au moins ça a le mérite d'être clair.

Ah, au fait, j'ai modifié le premier message du topic, conformément à volonté de Madame.

Merci, j'ai donc modifié, et non supprimé, la réponse à Glinglin puisque tu as laissé les citations alors que j'espérais que tu les enlèverais. Mais peu importe, ce topic tombera aux oubliettes comme tous sauf un dans cette section.

Tu ne m'as pas demandé pourquoi je te considère athée radical, car ce n'est pas seulement pour ton changement de traduction de Jean 1:12. C'est aussi parce que tu rejettes toutes les paroles de Jésus qui ne te conviennent pas, idem concernant celles de l'ancien testament ainsi que certains actes de l'Eternel que tu condamnes, tu fais ce que tu veux du sens des Ecritures comme ce qui concerne l'entrée dans le Royaume de Dieu, mais aussi, la goutte d'eau qui a mis le point final : ce topic.

Remettre en question la fiabilité des témoignages des premiers disciples, c'est en faire des témoignages douteux, ce qui n'est pas bien éloigné d'un faux témoignage même si partiellement, puisque c'est faire le tri entre ce qui est considéré vrai et ce qui est considéré faux.

Alors mets toi à la place d'un chrétien vivant, qui chérit dans son coeur les premiers disciples par reconnaissance, sachant qu'ils ont donné leur vie pour que nous puissions croire en Jésus-Christ par leurs paroles. Nous ne savons pas comment tous sont morts, mais il est des traditions qui sont arrivées jusqu'à notre siècle et leurs morts sont terribles :

"- Le seul Apôtre dont la Bible raconte la mort est Jacques (Actes 12.2) : le Roi Hérode l’a fait « mourir par l’épée », probablement par décapitation,
- Matthieu a été martyrisé en Éthiopie, tué par l’épée,
- Jean aurait dû connaître le martyre par ébullition dans un bassin d’huile bouillante lors d’une vague de persécution à Rome, mais il a survécu miraculeusement pour être ensuite condamné aux mines sur l’île-prison de Patmos, où il a écrit son livre prophétique de l’Apocalypse. Il a par la suite été libéré et est retourné dans la région qui correspond à la Turquie actuelle, où il est mort à un âge avancé. C’est le seul Apôtre qui est mort de mort naturelle,
- Jacques, le frère de Jésus (qui n’était pas, officiellement un Apôtre), le responsable de l’Église de Jérusalem, fut précipité de plus de 30 mètres du haut du pinacle sud-est du Temple pour avoir refusé de renier sa foi en Christ. Quand ses bourreaux ont découvert qu’il avait survécu à la chute, ils l’ont battu à mort avec un gourdin. Il s’agirait du même pinacle sur lequel le diable avait amené Jésus pour le tenter,
- André a connu la crucifixion en Grèce, sur une croix en X en Grèce. Après l’avoir fouetté sévèrement, sept soldats ont attaché son corps à la croix avec des cordes pour prolonger son agonie. Ses disciples ont raconté qu’alors qu’on le menait à la croix, André l’a saluée en ces mots : « J’ai longtemps désiré et attendu cette heure. La croix a été consacrée par le corps de Christ qui y a été pendu. » Il a continué à prêcher à ses bourreaux pendant deux jours avant de mourir,
- L’Apôtre Thomas a été transpercé par une lance en Inde lors d’un de ses voyages missionnaires pour y établir l’Église,
- Matthias, l’Apôtre choisi pour remplacer le traître Judas Iscariote, a été lapidé, puis décapité,
- L’Apôtre Paul a été torturé, puis décapité, sous le vil Empereur Néron, à Rome, en 67 ap. J.-C.

Il existe aussi des traditions concernant les autres Apôtres, mais sans fondement historique ou traditionnel fiable.

Il n’est pas si important de savoir comment les Apôtres sont morts, mais le plus important est qu’ils ont tous été prêts à mourir pour leur foi. Si Jésus n’était pas ressuscité, les disciples l’auraient su. Or, personne n’est prêt à mourir pour ce qu’ils savent être un mensonge. Le fait que tous les Apôtres aient été prêts à souffrir une mort atroce pour avoir refusé de renier leur foi en Christ est une preuve irréfutable qu’ils avaient bien été les témoins de sa résurrection".

Je n'ai pas cité tout l'article, ici pour qui cela intéresse :

ici : https://www.gotquestions.org/Francais/mort-apotres.html

Pour ma part, je ne supporte pas que l'on puisse dénigrer même partiellement leurs témoignages parce que nous ne leur arrivons même pas à la cheville, c'est donc une question de profond respect envers eux, même si dans la forme quelques différences existent, l'essentiel est le fond, le sens, pas la forme. Même s'il est vrai que je suis prête à mourir sans renier Jésus-Christ quoique l'on me fasse, il est peu probable que j'aie à souffrir ce qu'ils ont souffert.

Auteur : gzabirji
Date : 21 janv.23, 11:10
Message :

SophiaSofia a écrit : 21 janv.23, 10:36 Alors mets toi à la place d'un chrétien vivant, qui chérit dans son coeur les premiers disciples par reconnaissance, sachant qu'ils ont donné leur vie pour que nous puissions croire en Jésus-Christ par leurs paroles.
(...)
Pour ma part, je ne supporte pas que l'on puisse dénigrer même partiellement leurs témoignages (...)

Et bien il semblerait que tu aies un petit problème, Sophia. Ici, nous sommes sur un forum de discussion, et pas dans une croisade. Il va bien falloir que tu "supportes" ce que disent les membres qui ne partagent pas tes croyances. Et sans doute devras-tu baisser d'un ton pour ne pas te mettre tout le monde à dos, sans parler des éventuelles plaintes à la modération.

Pour le dire autrement, nous sommes plusieurs à désirer dialoguer tranquillement de manière courtoise et argumentée sans avoir à subir les foudres de membres aux humeurs pesantes.

Reprends-toi, Sophia. Cesse de tout prendre de manière aussi personnelle, et arrête de tout prendre tellement au sérieux. Rajouter constamment du "pathos" à tes messages, ça finit par devenir très lourd à la longue. Où est passée ta bonne humeur, ta gaieté ? Si les discussions te mettent dans un tel état, peut-être vaudrait-il mieux que tu t'abstiennes d'y participer, ne serait-ce que quelques jours, histoire de faire tranquillement le point. Essaie au moins de prendre un peu de distance avec tout ce qui est dit ici, c'est juste un forum après tout. (mon avis)

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Et en plus le site risque d'être indisponible un certain temps, c'est l'occasion idéale pour souffler un peu et essayer de voir les choses d'un point de vue plus objectif.

(mon avis)

Auteur : SophiaSofia
Date : 21 janv.23, 12:02
Message :

gzabirji a écrit : 21 janv.23, 11:10 Et bien il semblerait que tu aies un petit problème, Sophia. Ici, nous sommes sur un forum de discussion, et pas dans une croisade. Il va bien falloir que tu "supportes" ce que disent les membres qui ne partagent pas tes croyances. Et sans doute devras-tu baisser d'un ton pour ne pas te mettre tout le monde à dos, sans parler des éventuelles plaintes à la modération.

Pour le dire autrement, nous sommes plusieurs à désirer dialoguer tranquillement de manière courtoise et argumentée sans avoir à subir les foudres de membres aux humeurs pesantes.

Reprends-toi, Sophia. Cesse de tout prendre de manière aussi personnelle, et arrête de tout prendre tellement au sérieux. Rajouter constamment du "pathos" à tes messages, ça finit par devenir très lourd à la longue. Où est passée ta bonne humeur, ta gaieté ? Si les discussions te mettent dans un tel état, peut-être vaudrait-il mieux que tu t'abstiennes d'y participer, ne serait-ce que quelques jours, histoire de faire tranquillement le point. Essaie au moins de prendre un peu de distance avec tout ce qui est dit ici, c'est juste un forum après tout. (mon avis)

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Et en plus le site risque d'être indisponible un certain temps, c'est l'occasion idéale pour souffler un peu et essayer de voir les choses d'un point de vue plus objectif. (mon avis)

Le problème, c'est toi qui l'a, n'inverse pas les rôles. Tu vomis sur l'Eternel de l'ancien testament, tu rejettes toutes paroles de Jésus-Christ où il est question de justice et de jugement, et tu fais des changements de traductions qui visent à faire croire que nous n'avons pas les bonnes traductions bibliques, etc.

C'est justement bien parce que nous sommes sur un forum de discussion que je te dis ce que je pense de tes agissements, quand tu laisses sous-entendre que tu as l'Esprit de Christ, le libre accès au Royaume de Dieu contrairement aux chrétiens qui passent par la conversion et mettent en pratique la doctrine de Jésus-Christ, tu te moques du Christianisme.

Si mes propos ne te plaisent pas, ne me cite pas quand tu créées un topic dans ton message d'entrée, je n'y serais pas venue si tu ne l'avais pas fait. Tu remplaces Sophia par membre, ça change quoi ? tous savent que ce sont mes propos que tu as cités. Si tu ne veux pas que j'intervienne ensuite, ne me cite pas non plus.

Si tu n'avais pas fait de moi la cible de ton topic (j'avais matière à me plaindre à la modération rien que pour cela et je ne l'ai pas fait), nous n'en serions pas là, et tu viens ensuite me reprocher que je prends tout de manière personnelle ?

Et enfin pour dire ma pensée jusqu'au bout, je ne vois pas ce qui a pu dans mon message précédent te mettre dans un tel état : j'ai donné mon opinion quant au fait de remettre en question les témoignages des premiers apôtres, en disant que nous ne leur arrivions même pas à la cheville, c'est la vérité, pas de quoi monter sur tes grands chevaux. Je n'ai pas été courtoise quand ? je n'ai traité personne de "cinglé" pour ma part, ni d'autre qualificatif de la sorte.

La distance avec toi, j'ai déjà souhaité la prendre, je t'avais dit que je me séparais de toi, tu n'avais qu'à respecter et ne pas me citer dans ton topic.

Profite de l'indisponibilité du forum pour te remettre en question, examine bien ta manière d'agir injuste, car prendre en grippe un membre dès qu'il n'est plus d'accord avec toi devrait te donner manière à réflexion. Tu n'es pas chrétien dans tes propos Gzab, il serait temps que tu en prennes conscience, non ?

Auteur : Arké
Date : 21 janv.23, 12:18
Message :

gzabirji a écrit : 21 janv.23, 04:28 J'aime beaucoup cette méthode. Souvent les chrétiens manquent de simple logique, je trouve.
Pour en revenir à ce que tu dis, il n'y a pas d'apôtre Marc, effectivement. Mais le fameux Jean-Marc n'est pas censé être l'apôtre Jean me semble-t-il. Ce serait pas plutôt le cousin de Barnabas ? (Colossiens 4:10)

L'un empêche t-il l'autre ?
Cela autoriserait-il un non apôtre à rédiger un Evangile en tant que non-témoin oculaire ? La logique nous dirait "non".
Et pourquoi donner un surnom à un inconnu, non recherché par Saul ? Jean était sur la liste de Saul donc ça paraît plus logique qu'on le nomme différemment afin de ne pas attirer l'attention.

Et lorsqu'on lit ceci :

Actes 12:25

a écrit :Barnabas et Saul, après s'être acquittés de leur message, s'en retournèrent de Jérusalem, emmenant avec eux Jean, surnommé Marc.

N'ayant aucune précision sur qui est ce "Jean", on se doute qu'il s'agit de "Jean" le disciple que Jésus aimait.

a écrit :Je ne suis pas sûr de ça. Y a-t-il une interdiction officielle de le faire ?

L'Evangile ne le dit pas, cependant il est normal que seuls les élus du Seigneur soit autorisés à rédiger leur mémoires, sans qui on aurait 200 Evangiles différents, un vrai casse-tête !

a écrit : Là tu m'as spoilé la réponse. Je vois donc bien à Qui tu fais référence. C'est original, comme théorie.

Tu m'en vois ravi.

a écrit :Je parlais surtout du style littéraire, la forme autant que le fond. On voit mal un pêcheur de Galilée écrire un évangile dans un style aussi judéen où presque tout se déroule à Jérusalem ou dans ses environs. Et son niveau d'érudition est bien supérieur à Marc ou Matthieu, et même Luc. Je ne pense donc pas que le fameux "disciple que Jésus aimait" soit l'apôtre Jean, le pêcheur galiléen.

Imaginons que Jean ait rédigé son Evangile alors qu'il avait 15 ans ou moins, période durant laquelle il était surnommé Marc, le style aurait été un peu puérile dû à son jeune âge.
Maintenant imaginons qu'à l'âge de 40 ans il décide de retranscrire ses mémoires avec la vision, non pas de l'enfant émerveillé mais avec les yeux d'un témoin privilégié, assez mûr pour rétablir certaines choses écrites un peu sous la passion....!
On obtiendrait un bel Evangile de Jean.
Bon mais surtout la logique veut que seuls les apôtres témoins oculaires du ministère de Jésus soient autorisés à rédiger leur témoignage.

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