Contenu du Sujet 6977

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 05:35
Message :

Aramis a écrit :Encore un sujet qui plait beaucoup aux adversaires de l'Eglise Catholique. Hélas, si la légende est belle, la réalité du catharisme est bien différente.

1. Les cathares prétendait que ce monde appartenait au Diable. Par conséquent, ce qui s'y passait n'avait que peu d'importance.

En partant de ce principe, il ne sert plus à rien de lutter contre les injustices. Voilà une religion trés progressiste...

2. La religion cathare était trés élitiste. Il est démontré que seuls les personnalités importantes pouvaient accéder au "grade de parfaits".

3. En partant du principe que seul la chasteté pouvait préserverdu mal, on arrivait à l'extinction de la race humaine. C'est logique, nos chers cathares souhaitaient effectivement cela afin que plus un seul homme ne soit en proie à Satan sur cette terre.

4. En se déclarant parfait, le haut clergé cathare refusait donc le fait que tout homme est pêcheur et que seul Dieu pouvait le sauver.

5. Enfin comme les révoltes allemandes qui virent naître le protestantisme, la révolte cathare était avant tout politique ; les puissant se servant de pauvres bougres illuminés pour lutter contre le pouvoir royal.

Quand à l'église catholique, disons qu'elle lutta contre cette hérésie terrifiante avec les moyens de l'époque. D'abord par la douceur ( St Dominique et les frères prêcheurs), puis par les armes du roi de France que menaçait le comte de Toulouse.
Aujourd'hui, il n'existe plus de cathares, mais des demeurés qui croient l'être ( pour être à la mode), et des gogo qui sont la proie de secte pseudo cathares.
Je sais bien que d'habitude je suis moins vindicatif, mais c'est un sujet qui m'énerve par les bétises qui y sont proférées.

Merci de ta réponse Aramis, je n'y connaissais rien du tout, mais le peu que j'ai lu, notamment sur la chasteté

m'a fait un peu dressé les cheveux sur la tête

Bon cela dit, ce n'etait peut être pas une raison pour les exterminer

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 05:48
Message : a Proserpina

Bon cela dit, ce n'etait peut être pas une raison pour les exterminer

Que veux-tu ,ils avaient commencer le tout ,st-Dominique a bien tentez de leurs calmer le pompoms .Mais dans le fanatismes ,les pompoms mentals ça ce clame point: si facilement .

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 05:58
Message :

Gilles a écrit :a Proserpina Que veux-tu ,ils avaient commencer le tout ,st-Dominique a bien tentez de leurs calmer le pompoms .Mais dans le fanatismes ,les pompoms mentals ça ce clame point: si facilement .

D'autant plus que sur la fin du catharisme il avait un outil tout beau tout neuf, qui fonctionnait parfaitement bien : l'inquisition

Justment inspiré par St Dominique (mais bon il est vrai que la legende s'est emparé de l'affaire) puis par la suite avec les dominicains toujours très impliqué dans le saint office

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 06:33
Message : a Proserpina

l'inquisition

Ont peut dire même qua cette époque ,il était préférable lors d'une accusation de passer part l'inquisition que part le bras du Roi ..

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 06:47
Message :

Gilles a écrit :a Proserpina Ont peut dire même qua cette époque ,il était préférable lors d'une accusation de passer part l'inquisition que part le bras du Roi ..

Ca depend des cas

mais j'avoue être beaucoup plus au courant de l'inquisition espagnole que française...
Comme nous nous eloignons outrageusement du sujet , nous nous retrouverons eventullemnt sur un autre topic

Auteur : Brainstorm
Date : 19 sept.05, 07:15
Message :

aramis a écrit :1. Les cathares prétendait que ce monde appartenait au Diable. Par conséquent, ce qui s'y passait n'avait que peu d'importance.

manque de pot pour toi c'est dans la Bible ...

1 jean 5 : 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Les catharres auraient eu raison et l'Eglise catholique tort ?? Mince alors !!

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.05, 07:34
Message : Les cathares ne croyaient pas seulement que le monde appartenait à Satan, mais que le monde matériel était une création de l'esprit du Mal, ce qui dans le Christianisme est un être personnel appelé Satan.

Dans l'optique où être prisonnier de ce monde matériel était une malédiction, le seul fait d'être sur terre était mauvais et le but de la vie consistait à mourir. Il n'était donc pas rare d'entendre certains cathares appeler au suicide collectif.

Les cathares se comportaient pourtant d'une façon qui rappelait celle des premiers chrétiens; très zélés, ils vivaient pauvres, puisque les richesses matérielles venaient du mauvais.

Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu; et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme. Il y a donc des lieues entre les deux enseignements.

Auteur : Gilles
Date : 19 sept.05, 07:46
Message : a Brainstorm
C'est parce que les Cathares ,voulait ignorez que la plupart des peuples de l’Europe avait été déjà converties bien avant eux .Pour eux ,si ça passait point part EUX ,ils étaient point convertis .Comme certain illuminés (Russel et & ))qui a certain époque de l’histoire pense que avant EUX ,l’enseignement du Christ na point été prêcher et enseigner etc…
Intéressant n’est-ce pas

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 10:44
Message : je suis absolument outrée par les propos celomnieux de LumendeLumine
Voici plus d'informations sur le catharisme :
Le catharisme se veut un retour à la pureté des premiers chrétiens. Le désordre de l'Eglise provoque une confusion spirituelle qui bouleverse les esprits. La nouvelle religion lui oppose un évangélisme anticlérical luttant contre la puissance de Rome.
Cette religion est issue de certains courants du christianisme primitif, et influencée par les théories gnostiques et manichéennes (Bogomiles). L'origine du nom cathare proviendrait de "katte" signifiant à la fois "chat" et "hérétique" en allemand médiéval. Les cathares se nommaient bons chrétiens les croyants les appelaient bons-hommes, bonnes-femmes et amis de Dieu (traduction littérale de "bogo-mil").
La Religion Cathare, ses principes
Elle est connue à travers quelques textes liturgiques en latin (le Livre des deux Principes, le Rituel de Florence) et en occitan, par les compte-rendus de controverse des théologiens catholiques et par les pièces judiciaires de l'Inquisition.
La religion cathare est dualiste. Le Dieu suprême est unique; il est source de bien et d'amour et ne peut en aucune manière avoir créé le mal. Satan ne saurait se placer au niveau de Dieu; les deux principes "mal" et "bien" ne sont donc pas égaux. Dieu seul possède l'être. En opposition se place le "non-être", le néant. Le Mal apparaît et se développe dans le temps, se manifestant comme négation du bien et de l'éternité. Il s'enracine dans le temps mais aussi dans la matière. Le mal est seulement dégradation, instabilité, apparaissant dans le monde du mélange, avec le bien, la lumière et les ténèbres. Ainsi le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, dont il faut se détacher. Le mal s'anéantira au seuil de l'éternité quittant le monde temporel qui dépend de Satan. Comme l'homme appartient au monde du mélange, Dieu peut le visiter, modifier son orientation et ainsi le sauver.
Corps, Ame, Esprit
L'homme est corps, âme et esprit. En se détachant de la matière, en se dé-créant, il permet à son esprit de croître et de s'unir au Dieu-Esprit, quand il s'approche de l'éternité, le mal-néant n'exerce plus son emprise. Si l'âme peut succomber, l'esprit s'échappe. C'est donc en se détachant du monde périssable et de la chair que l'homme deviendra capable d'accéder au spirituel, d'où la nécessité d'une ascèse rigoureuse du corps et de l'âme. L'esprit assure la transformation du corps, l'âme se soumet à l'esprit pour être transformée, l'esprit a besoin de l'âme pour s'élever. Le corps est une prison qui enferme l'homme dans le cycle des renaissances. Sans la purification de l'âme pendant la vie terrestre, l'esprit ne peut atteindre l'éternité.
La liturgie : Baptême et " Consolament "
L'âme, esprit tombé par mégarde dans le monde matériel et tenté par Satan, ne peut reprendre sa place auprès de Dieu que si elle atteint la vérité suprême révélée aux hommes par le Christ à travers le baptême. Ensuite, l'ascèse prépare la libération de l'âme, faute de quoi elle passera dans un autre corps (St Paul). Le baptême cathare est donc un rite de transmission de la connaissance. Il consiste en une imposition des mains : c'est le baptême du feu (en opposition au baptême par l'eau des catholiques) que les cathares appellent consolament. Le consolament est à la fois baptême et extrême-onction pour les croyants, et ordination pour les parfaits. Administré par un membre du clergé, Bonhomme ou BonneFemme (Parfait ou Parfaite pour les Inquisiteurs), le consolament consiste en une présentation du Nouveau Testament, une lecture de l'Evangile de St Jean, des récitations de prières (Bénédicité, Adoremus Pater). Il ne peut être administré qu'à des mourants conscients. Cependant, en cas de risque de mort violente ou subite il pouvait être précédé de la convenença, le croyant manifestait ainsi sa volonté de recevoir le consolament pendant le coma. S'il guérissait il pouvait devenir Parfait, mais n'y était pas contraint. Certains se sont laissés mourir d'inanition l'endura, d'autres se contraignaient à la réclusion. Les autres redevenus simples croyants pouvaient recevoir un nouveau consolament au terme de leur vie.
La règle cathare
La règle fait obligation aux Parfaits et Parfaites de travailler pour vivre. Ils exercent tous les métiers possibles mais ont souvent une activité en rapport avec le tissage. Toute nourriture d'origine animale leur était interdite (sauf le poisson). Ils jeûnaient trois fois par semaine au pain, et à l'eau et observaient trois carêmes par an. La continence est aussi une règle absolue : l'acte de procréation est une invention diabolique destinée à retarder la libération des âmes.
Le clergé cathare: Les Parfaits
Les cathares doivent suivre à la lettre les principes évangéliques (non-violence), et refusent la justice séculière. Quand un conflit apparaît, il demandent l'arbitrage d'un Parfait. La lâcheté est considérée comme un très grave péché. Le simple croyant, lui, soumis à l'emprise du mal, peut vivre normalement, mais il doit avoir la foi, aspirer à la vertu et écouter les prédications des Parfaits.
Organisation religieuse et sociale
L'Eglise cathare est divisée en évêchés: Agenais, Toulousain, Albigeois, Carcassés ect.... Chaque évêque est assisté de deux coadjuteurs et de diacres, tous élus par les communautés de Parfaits et de Parfaites. Les Parfaits et Parfaites dispensent aux fidèles les préceptes de la religion par la prédication itinérante (publique ou clandestine). L'Eglise cathare, est totalement intégrée à la vie sociale et économique. Elle n'exerce aucun pouvoir temporel, ne possède, aucun bien foncier, ni n'exerce aucune tutelle d'ordre fiscal ou social. Cette église est cependant riche des dons des croyants et du revenu du travail des Parfaits.
L’éradication cathare
A - La croisade religieuse
Commandée par Simon de Monfort, elle prit Béziers qu'elle rasa en 1209. Raimond-Roger de Trencavel capitula à Carcassonne, ses terres furent attribuées à Simon de Monfort.En 1211, Raymond VI ne gardait plus que Montauban et Toulouse. Pierre II d'Aragon se résigna à aider ses vassaux, mais il fut tué à la bataille de Muret en 1213.Les Toulousains oubliant leurs dissensions, se révoltèrent contre l'occupation de leurs terres par Simon de Monfort, ce dernier fut tué devant Toulouse assiégée. A la mort de son père, Raimond VII reconquit toutes ses terres sur le fils de Simon de Monfort Amaury.
B - La croisade étatique
Le Roi de France s'était prudemment tenu à l'écart de la croisade jusqu'en 1226. Louis VIII s'empara des terres de Trencavel, et Raymond VII cessa toute résistance en 1228.Le Traité de Paris scella le destin du Languedoc (à l'exception du Comté de Foix) qui fut définitivement réuni au domaine royal en 1271.La résistance aux croisés fut menée par une part importante de la bourgeoisie urbaine, des clercs gagnés à la cause hérétique par conviction ou indignés par la conduite scandaleuse du haut clergé, et des artisans urbains ou ruraux. Les atrocités commises par les étrangers ont ensuite uni dans la lutte des populations hétérogènes. La chrétienté n'avait pas encore connu à l'intérieur de ses frontières pareil déchaînement de férocité masquée par le fanatisme religieux, des populations entières de villes étant exterminées.
C - La croisade idéologique : L'Inquisition
A partir de 1229, la lutte de l'Eglise contre les Cathares prit la forme de l'Inquisition, tribunal religieux d'exception. les tribunaux siégeaient dans les villes importantes et étaient constitués de deux prêtres qui avaient à leur disposition de nombreux traités juridiques pour les aider dans leur mission. Pour rechercher les suspects, les inquisiteurs pouvaient recourir à l'enquête générale ou à la citation individuelle. Dans le premier cas ils convoquaient la population entière d'une région, chacun devait faire une déposition. Pour une comparution individuelle, le suspect devait s'engager sous serment à révéler tout ce qu'il savait sur l'hérésie. Un notaire rédigeait en latin les réponses du suspect, le texte était ensuite traduit en occitan à l'accusé qui devait s'en remettre entièrement à la volonté de l'inquisiteur. Pour faire avouer les récalcitrants de nombreux moyens de contrainte étaient employés: convocations nombreuses, incarcérations, délation, tortures. Les peines encourues allaient des pénitences ordinaires (fustigation, pèlerinage, entretien d'un pauvre...), à la réclusion à perpétuité. Les hérétiques opiniâtres étaient abandonnés à l'autorité civile qui les conduisaient au bûcher. Cette mesure était cependant assez exceptionnelle.La puissance de l'Inquisition en France a été tempérée par le pouvoir civil et les abus de pouvoir de certains inquisiteurs ont été réprimés par la papauté. L'Inquisition a assuré jusqu'au XVIème siècle la police de la foi, au profit de l'Eglise aussi bien que de l'état. Mais le développement des institutions administratives et judiciaires, ainsi que le renforcement du pouvoir politique remirent en cause l'indépendance et l'utilité du tribunal.
La fin de la Chevauchée Cathare
Montségur et Bélibaste
Un millier de cathares s'étaient réfugiés dans le château de Montségur, vaste forteresse du Comté de Foix (Département de l'Ariège). Ils résistèrent au siège pendant près d'un an. Les 200 hommes et femmes qui y étaient restés et refusèrent d'abjurer furent brûlés le 16 mars 1244Le dernier Cathare (officiellement?) Bélibaste fut brûlé à Villerouge-Termenès (Département de l'Aude), bien que tout le monde ne s'accorde pas pour dire s'il s'agissait effectivement d'un Parfait.
sources : http://dobloc.free.fr/dobloc/Frances/index.htm

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 20:57
Message : Comment peut dire le tout et son contraire ?
Comment se réclamer des premiers chrétiens et pratiquer le dualisme, c'est à dire le manichéïsme ? Comment se dire chrétien est prétendre que Satan est un Dieu ( contre lequel la seul façon de lutter est de mourir et de lui laisser le monde en pature... ).

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal...

Le catharisme était une hérésie dangereuse. Aujourd'hui il n'est plus qu'une légende que des illuminés habillent de rose bonbon pour couvrir de boue l'Eglise Catholique Romaine.
Maintenant évidement, ça fait vendre du papier et attire les touristes. Les marchands adorent les cathares. Sans doute est-ce leur façon de se venger d'avoir été chassé du temple...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 sept.05, 21:02
Message :

Aramis a écrit :Comment peut dire le tout et son contraire ?
Comment se réclamer des premiers chrétiens et pratiquer le dualisme, c'est à dire le manichéïsme ? Comment se dire chrétien est prétendre que Satan est un Dieu ( contre lequel la seul façon de lutter est de mourir et de lui laisser le monde en pature... ).

Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal...

Le catharisme était une hérésie dangereuse. Aujourd'hui il n'est plus qu'une légende que des illuminés habillent de rose bonbon pour couvrir de boue l'Eglise Catholique Romaine.
Maintenant évidement, ça fait vendre du papier et attire les touristes. Les marchands adorent les cathares. Sans doute est-ce leur façon de se venger d'avoir été chassé du temple...

Qui étaient les plus mauvais à l'époque?

Les cathares, ou l'incquisition (l'Eglise catholique)?

Dieu seul nous le dira!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:02
Message : Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal... quelles sont tes sources pour affirmer cela
Le catharisme était une hérésie dangereuse peut tu développer la nature de ce danger ?

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 21:15
Message : 1. L'inquisition n'est pas intervenu tout de suite. L'Eglise a d'abord envoyé des prêcheurs pour ramener les brebis égarées par la douceur. On les a lapidés, insultés humiliés. St Dominique lui même a du jeter l'éponge...

2. Les cathares étaient dangereux :

a) pour leur doctrine qui prétendait que ce monde était l'oeuvre du Diable. On imagine facilement les résultat d'un tel discours à long terme.

b) Que la chasteté à terme devait être le mode de vie parfait. Résultat voulu : extinction de la race humaine.

c) Bien vite ces illuminés ( dont il faut reconnaître que sans doute beaucoup étaient sincères... hélas), furent les jouets de la lutte politique que se livrait le roi de France et le Comte de Toulouse. C'est d'ailleur pour cette unique raison que la croisade contre les albigeois fut déclenchée.
Les cathares avaient convertis les nobles du sud et ces derniers voulaient faire secession avec le nord qu'ils considéraient comme "hérétiques". D'ou la guerre...

d) La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...

Si vous souhaitez quelques ref ( historiques et pas seulement catholiques...

) dites le moi...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 21:20
Message :

florence_yvonne a écrit :Et puis, tes " Bons" hommes, ils ont assassinés pas mal de leurs ennemis. pour des non-violents, c'est quand même pas mal... quelles sont tes sources pour affirmer cela
Le catharisme était une hérésie dangereuse peut tu développer la nature de ce danger ?

florence_yvonne,
Etant peu au fait des doctrines, je ne peux taxer d'hérésie les cathares, mais sur le plan humain ceci pose problème

La continence est aussi une règle absolue : l'acte de procréation est une invention diabolique destinée à retarder la libération des âmes.

C'est tout bonnement pas pensable!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:27
Message :

proserpina a écrit : florence_yvonne,
Etant peu au fait des doctrines, je ne peux taxer d'hérésie les cathares, mais sur le plan humain ceci pose problème

seul les parfais pratiquaient l'abstinence comme les moines et les curés
jamais les cathares n'ont prôné le scuicide

C'est tout bonnement pas pensable!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui étaient les plus mauvais à l'époque?

Les cathares, ou l'incquisition (l'Eglise catholique)?

Dieu seul nous le dira!

comme disait arnaud armory "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens)

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 21:31
Message :

florence_yvonne a écrit : seul les parfais pratiquaient l'abstinence comme les moines et les curés

Excuse moi je n'avais pas compris

. Pour le coup, c'est exactemetn pareil que chez les catholiques!

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 21:41
Message : soyons lucide, le but de la croisade était de recupéré les deniers que les cathares ne payaient pas à l'église
une question de pouvoir et de gros sous
le vatican n'a jamais aimé qu'on lui face de l'ombre

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 21:45
Message : Non Proserpina...

Chez les catholiques seul les religieux sont assujettit à la chasteté. ( Et encore, plus pour trés longtemps j'espère... ). Mais le but ultime n'est pas de devenir curé...
Chez les cathares, on était condamné à se réincarner tant qu'on atteignait pas le stade de parfait. Voilà qui change tout... Mais comme toujours, les partisans du catharisme ne disent que ce qui les arrangent.

Quand à la citation, tous les historiens sérieux savent qu'elle n'a jamais été prononcée. Comme la plupart des citations d'ailleurs... Elles sont le fait des chroniqueurs de l'époque soucieux de mettre un peu de piquant dans les récits historiques...

Désolé si je te parait agressif Florence Yvonne, mais j'ai longtemps cru à toutes ces bétises, jusqu'à ce que je me plonge dans les livres d'histoires, et les documents qui permettent de les écrire... Et franchement, ce qu'on écrit sur les cathares aujourd'hui, c'est de la manipulation pour vous piquer votre fric ou vous faire adhérer à des sectes.

Auteur : Aramis
Date : 19 sept.05, 21:53
Message :

florence_yvonne a écrit :soyons lucide, le but de la croisade était de recupéré les deniers que les cathares ne payaient pas à l'église
une question de pouvoir et de gros sous
le vatican n'a jamais aimé qu'on lui face de l'ombre

Encore une grosse bétise que tu dis là...

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

2.A cette époque, le Vatican n'existait pas en tant qu'état.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais ce que tu lis me semble vraiment peu sérieux...

Auteur : proserpina
Date : 19 sept.05, 22:47
Message :

Aramis a écrit : Encore une grosse bétise que tu dis là...

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

2.A cette époque, le Vatican n'existait pas en tant qu'état.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, mais ce que tu lis me semble vraiment peu sérieux...

Aramis, je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer. Toutefois, je me permets de réagir

1. L'argent des impôts appartenait au Roi, pas à l'église. Et les nobles refusaient de payer pour des raisons plus politiques que religieuses. C'est la lutte entre le pays d'oïl et le pays d'Oc. Tout simplement.

En cela tu as raison, mais il faut quand même se souvenir que la confiscation des biens étaient une peine courante pour l'inquisition et que les biens confisqués l'etaient à son profit

La question des gros sous, même si elle n'est pas forcement au centre des débats (j'avoue ne pouvoir juger ) est quand même loin d'etre ridicule

: comme tu le dis, la question religieuse devient souvent un pretexte lorsqu'il s'agit de gros sous... mais pour toutes les parties

2) Tu as raison, le vatican n'existait pas en tant qu'etat. Par contre il est bien evident que la papauté existait en tant que pouvoir... pouvoir certainement beaucoup important à l'epoque que lors de la création de l'etat du Vatican (1929)

Après pour le reste, les cathares semblent en effet beneficier d'une sorte d'aura affective : les bons persecutés par les mauvais....

Auteur : ahasverus
Date : 19 sept.05, 23:29
Message : Le pays Cathare est en train de soigner sa publicite touristique (Tres meritee en tout cas) alors il est normal que le sujet revienne sur le tapis.
Proserpina, arrete donc de monter l'inquisition en epingle.
C'etait pas le KGB.
Il y a de nombreux ouvrages qui commencent a paraitre a ce sujet suite a l'ouverture des archives du Vatican aux chercheurs. Une commission neutre d'historiens a rendu son rapport il y a quelques annees et on est pas mal loin des legendes.
L'inquisition a ete montee en epingle a l'epoque des lumieres ou tout etait fait pour salir l'Eglise. Et la reforme n'etait pas tout a fait innocente dans ce petit jeu.
On apprends que les nombres d'executions sont a diviser par 100, et qu'il y eu plus d'acquitements que de convictions, que les gens preferaient etre juge par l'inquisition que par les tribunaux civils, etc, etc.
Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

Auteur : florence.yvonne
Date : 19 sept.05, 23:32
Message :

Aramis a écrit :Non Proserpina...

Chez les catholiques seul les religieux sont assujettit à la chasteté. ( Et encore, plus pour trés longtemps j'espère... ). Mais le but ultime n'est pas de devenir curé...
Chez les cathares, on était condamné à ... nt. :roll:
Quand à la citation, tous les historiens sérieux savent qu'elle n'a jamais été prononcée. Comme la plupart des citations d'ailleurs... Elles sont le fait des chroniqueurs de l'époque soucieux de mettre un peu de piquant dans les récits historiques...

Désolé si je te parait agressif Florence Yvonne, mais j'ai longtemps cru à toutes ces bétises, jusqu'à ce que je me plonge dans les livres d'histoires, et les documents qui permettent de les écrire... Et franchement, ce qu'on écrit sur les cathares aujourd'hui, c'est de la manipulation pour vous piquer votre fric ou vous faire adhérer à des sectes.

c
mais d'où sortez vous toutes ces âneries, bon sang citez vos sources.
les parfaits représentaient le clergé du catharisme.
les croyants n'étaient tenus a aucune restriction de quelque nature que ce soit.
La dernière croisade fut déclenché suit ... 'Eglise...La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...
cela n'a jamais été pruvé
je n'en revient pas que de telles camonies puissent être diffusée sur le net

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 00:42
Message :

ahasverus a écrit : Proserpina, arrete donc de monter l'inquisition en epingle.
C'etait pas le KGB.
Il y a de nombreux ouvrages qui commencent a paraitre a ce sujet suite a l'ouverture des archives du Vatican aux chercheurs. Une commission neutre d'historiens a rendu son rapport il y a quelques annees et on est pas mal loin des legendes.
L'inquisition a ete montee en epingle a l'epoque des lumieres ou tout etait fait pour salir l'Eglise. Et la reforme n'etait pas tout a fait innocente dans ce petit jeu.
On apprends que les nombres d'executions sont a diviser par 100, et qu'il y eu plus d'acquitements que de convictions, que les gens preferaient etre juge par l'inquisition que par les tribunaux civils, etc, etc.
Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

Mais asheverus, je ne monte pas l'inquisition en epingle, je la connais bien c'est tout

Je l'ai étudié en fac,j'ai eu la chance d'avoir des profs spécialistes (annie molinié, qui vient de sortir le dernier livre de référence sorti sur le sujet

)

Je sais très bien que pour certains crimes il fallait mieux tomber sur les tribunaux inquisitoriaux que sur les tribunaux civils, je peux même te citer dans quels cas exacteemnt, je ne suis pas sure que tu en sois capable

Je suis tout à fait d'accord, que l'inquisition était dans dans son époque et que les procedures royales etaient du même acabit

Il se trouve quand même que je suis fort bien documenté sur la question, que je l'ai même étudié avec les meilleurs specialistes et que j'ai même quelques diplomes universitaires qui peuvent l'attester

Je te remercie donc de bien vouloir eviter le ton sacarstique qui frise parfois la grossiereté dont tu uses parfois un peu trop volontiers :

Quand a la confiscations des biens, encore une fois il faut relativiser. Les roi de France etaient bien plus avide que le clerge. Jacques Coeur, Jacques de Mollay, Tu connais? Les fermiers generaux, ca te rappelle quelque chose?
A ton avis comment ont ete construit le Louvre, Versailles? Avec quel fric?

L'inquisition etait un pouvoir, elle a été utilisée comme tel. Il se trouve que j'en ai étudié les rouages et que j'en parle en toute connaissance de cause.

Cela ne veut pas dire que je meconnais les mecanisme de l'epoque bien au contraire

Ah oui, une dernière chose... l'inquisition espagnole (et non médiévale, j'espère que tu sais la difference) etait peut être pire que le KGB

Mais cela mérite de faire un autre topique

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 00:45
Message :

florence_yvonne a écrit :

Bon avec tout ça, comment voulez vous qu'on sache qui croire

Vérité ou Calomnie moi je ne sais plus très bien à quel saint se vouer

Pourriez vous nous indiquer des ouvrages référencés pour nous permettre de nous y retrouver?

Auteur : Aramis
Date : 20 sept.05, 00:57
Message :

florence_yvonne a écrit : c
mais d'où sortez vous toutes ces âneries, bon sang citez vos sources.
les parfaits représentaient le clergé du catharisme.
les croyants n'étaient tenus a aucune restriction de quelque nature que ce soit.
La dernière croisade fut déclenché suit ... 'Eglise...La dernière croisade fut déclenché suite à l'assassinat d'un légat du pape par des cathares qui s'affolait de voir les foules revenir vers l'Eglise...
cela n'a jamais été pruvé
je n'en revient pas que de telles camonies puissent être diffusée sur le net

Les croyants n'étaient tenus à aucunes restrictions, mais ils devaient se réincarner jusqu'à devenir parfait, et donc chastes. Cela t'aurait-il échappé ?

Quant aux causes de la dernière croisade, tu les trouveras dans le livre de Michel Roquebert traitant des cathares. Je te précise que Roquebert est plutôt favorable aux cathares....
Autre ouvrage relativement accessible si tu le souhaites : "Les hérétiques au moyen age" Martin Erbstösser : " Les cathares du XIII siècle n'étaient plus pauvres, ils avaient de la fortune.... On a retrouvé la trace de sommes considérables versées pour obtenir des informations sur les projets des tribuneaux de l'inquisition..... A la suite de l'assassinat de dix représentants de l'inquisition à Avignonet, fut décidé l'attaque de Montségur..." Tu vois, on là en pleine lutte politique, et rien d'autre.

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 01:31
Message :

Aramis a écrit : Les croyants n'étaient tenus à aucunes restrictions, mais ils devaient se réincarner jusqu'à devenir parfait, et donc chastes. Cela t'aurait-il échappé ?

Quant aux causes de la dernière croisade, tu les trouveras dans le livre de Michel Roquebert traitant des cathares. Je te précise que Roquebert est plutôt favorable aux cathares....
Autre ouvrage relativement accessible si tu le souhaites : "Les hérétiques au moyen age" Martin Erbstösser : " Les cathares du XIII siècle n'étaient plus pauvres, ils avaient de la fortune.... On a retrouvé la trace de sommes considérables versées pour obtenir des informations sur les projets des tribuneaux de l'inquisition..... A la suite de l'assassinat de dix représentants de l'inquisition à Avignonet, fut décidé l'attaque de Montségur..." Tu vois, on là en pleine lutte politique, et rien d'autre.

Merci Aramis, d'emblée j'ecartes Roquebert, j'aimerai avoir des avis d'historiens, pas de journalistes, même s'il fait certainement montre d'un certain talent

Jean Duvernoy tu en penses quoi?
En passant par le site de l'ecole nationales des chartes (hebergé par jussieu)
http://www.ccr.jussieu.fr/urfist/menestrel/medob.html

Je suis tombé sur ceci:

HÉRÉSIES VAUDOISES ET CATHARES

Jean Duvernoy a mis en version PDF des éditions inédites de textes intéressant les hérésies médiévales. La présentation est claire et les références des textes numérisées sont précisément données : Nouveau Testament en occitan ; Summula contra hereticos, Raynier saccori, Des cathares et pauvres de Lyon ; et des sources inquisitoriales (Bernard de Caux, Geoffroy d’Ablis, Jean Galand, Jean de Saint Pierre).

http://jean.duvernoy.free.fr

Je vais regarder ça tranquillment

Ca a au moins le grand mérite de citer ses sources et de les mettre en ligne!

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 02:18
Message : Ben , je viens de me ballader sur le site de Monsieur Duvernoy qui vraisemblabement est fort critique vis à vis de la doctrine cathare:

Des moines grecs, ils avaient la barbe et les cheveux longs, la robe noire, et la règle jours de jeûne, trois carêmes annuels, prières répétées, travail manuel. Ils avaient seuls la qualité de chrétiens, parce qu’ils étaient baptisés par l’imposition des mains et de l’Évangile sur la tête.
Ce sacrement assurait le retour au ciel de la seule partie divine de l’homme, l’esprit. Le corps et l’âme qui le fait se mouvoir, appartiennent à ce bas-monde illusoire et mauvais. Cet esprit (l’âme pour les théologiens occidentaux), était soit transmis par génération depuis le premier homme (traducianisme), soit réincarné dans un nouveau-né après la mort (métempsycose, origénisme). Mais le baptême spirituel faisait, à la mort, remonter l’esprit au ciel où il reprenait la place qu’il avait perdu lors de la chute. Le traducianisme a été professé par les bogomiles bulgares et par les cathares du Milanais. Mais ce sont les "origénistes" qui ont laissé le plus de traces dans l’histoire et la polémique religieuse.

De nos jours encore, on attache un intérêt excessif au point de savoir si tels ou tels cathares reconnaissaient un ou deux dieux, étaient "monarchiens" ou "dyarchiens", "absolus" ou "mitigés", etc.... En fait, mis à part le fait que le Dieu de l’Ancien Testament n’en était pas un ou n’était pas le bon, la théologie cathare n’était qu’un travail en recherche scripturaire. Seule comptait la validité du sacrement unique, du "consolement", qui exigeait une succession de détenteurs impeccables depuis les apôtres. Les schismes ne portaient que sur des questions de personnes.

Mais la faveur que connaît le catharisme parmi les historiens et aussi le grand public vient de ce qu’il peut être "raconté" dans son destin tragique à travers les récits de la croisade contre les Albigeois et les interrogatoires de l’inquisition. Ceux-ci permettent d’avoir, pour un siècle allant de 1235 à 1335, une connaissance incomparable des modes de vie, de la mentalité, des relations sociales et de la patronymie du Languedoc.

Les doctrines et les agissements prêtés aux cathares, seuls en cause ici, ne sont pas imaginaire, pas plus que les faits et gestes de leurs ministres. Judiciairement négligentee et trop répréssive, l'Inquisition Dominicaine dans le Midi, à l'époque de Geoffroy d'Ablis, est intellectuellemnt honnête. Si les auteurs de machinations faisaient répéter aux faux-témoins des déclarations détailées et plausibles, en tout point comparables à ce que notaient le notaires de l'Office , c'est que les grossières accusations qui étaient formulées et retenues à l'époque contre ceux qu'on voulait perdre (tels Boniface VIII, Hugues Géraud, les Templiers n'auraient pas été admises.

mais plus encore vis à vis de l'inquisition

Bien que les frais de fonctionnement de l'Office soient alloués à l'inquisiteur par le pouvoir confisquant (le roi à Carcassone, le conte de Foix dans son comté, l'évâque , pour sa part à Albi, la rémunération des notaires repose aussi sur des bénéfices sans résidence que l'inquisiteur leur procure. on voit ainsi Guillaune Raymond, notaire ordinaire en 1308 et 1309, cumuler une prébende de chanoine à Beziers avec la cure de Cazillac, Jacques de Polignac, le gardien du Mur , être pourvu d la cure de Caunettes en Val.

Ce personnage est la cheville ouvrière de l'inquisition de Carcassone, avec son neveu Hugues ou Hugnenin. Il percoit des gages du Roi, prélévés sur les encours (conficcation) , une somme de 3 deniers par jour pour la nourriture des "emmurés.. Deux arr^ts des Olim permettent de connaître sa personnalité. En contrepartie de ses émoluement non payés, il s'appropriait des biens confisqués de valeur supérieure, tel que la seigneurie de Montirat, confisquée sur le professeur de droit Guillaume Garric de Carcassone.

Ce document, conservé à la Bibliothèque Vaticane (Lat. 4030) se présente comme un registre d’interrogatoires d’inquisition, mais il est unique à bien des égards. Le juge est l’évêque de Pamiers, Jacques Fournier, un cistercien originaire de Saverdun, qui deviendra cardinal comme son oncle, puis pape en 1334 (Benoît XII). Le notaire est Guillaume Peyre-Barthe, originaire de Mirepoix. De leur collaboration sont nés ces récits qui sont autant de confessions, et dans lesquels ont été retenus tous les détails qui pour nous n’ont pas de prix.

Leur collaboration est née à l’occasion du premier grand procès confié à Jacques Fournier par le pape Jean XXII en 1319, celui du Franciscain Bernard Délicieux. Ce dernier, plus de vingt ans auparavant, était entré en guerre contre l’Inquisition de Carcassonne et l’évêque d’Albi, qui inquiétaient les notables par des procédures iniques, la prison et la torture, pour en obtenir des dénonciations mensongères et de l’argent. Le Franciscain était parvenu à convaincre Philippe le Bel, et, avec l’appui de quelques cardinaux, dont l’oncle de Jacques Fournier, Arnaud Noubel, un ancien professeur de Droit, le pape Clément V. Celui-ci, en 1312, avait décidé que désormais les sentences de l’Inquisition seraient prononcées aussi par l’évêque du lieu, Jacques Fournier n’hésita pas à inverser cette procédure : ce serait lui qui « enquêterait », et l’inquisiteur qui s’unirait à lui pour la sentence.

Auteur : Aramis
Date : 20 sept.05, 02:20
Message : Merci pour l'info. Je ne connaissais pas, je vais aller m'instruire un peu...

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 sept.05, 05:52
Message : quelques infos glanée sur le net
Les Bons Hommes

Pierre-Jean Ruff

Autour de l'an 1000, tout l'Occident est traversé par une contestation de l'église catholique : de ses croyances comme de ses pratiques. Michel Roquebert évoque à ce sujet une nébuleuse hérétique. Cette opposition se cristallisera dans le sud de l'Europe au travers de l'émergence des églises bogomiles (les amis de Dieu) et des églises cathares.

Le terme cathare (purs ou encore adorateurs du chat, donc sorciers) a été usité avec dérision par les détracteurs de la nouvelle église. Eux, les cathares, s'appelaient seulement les bons chrétiens.

De même, par dérision, on a appelé leurs prêtres les parfaits, alors qu'eux ne s'appelaient que les bons hommes et les bonnes dames.

Les bons Hommes sont donc les prêtres, mais aussi les religieux des églises cathares.

Avec une compétence spirituelle impressionnante pour cette époque et un zèle admirable, malgré les persécutions, ils sillonnaient clandestinement les routes du Languedoc, des Pyrénées et du Quercy pour réunir les fidèles, enseigner et consoler les membres de ce qu'ils appelaient la véritable église.

Jusqu'à l'instauration contre eux des croisades et surtout de l'inquisition, leur succès auprès de la population occitane fut sans appel.

La théologie cathare était libérale et novatrice. En revanche, leur conception de l'église était complexe. Elle empruntait des aspects classiques et médiévaux au catholicisme environnant (adhésion à la succession apostolique et au pouvoir spirituel exceptionnel des prêtres) et les associait à des pratiques ecclésiales novatrices.

Ainsi :

- S'inspirant du courant théologique johannique et des églises gnostiques des premiers siècles, ils ordonnaient les femmes comme les hommes, avec les mêmes prérogatives, même si, pour ne pas heurter les sensibilités, elles n'exerçaient ces fonctions que lorsque les hommes étaient dans l'impossibilité d'y pourvoir.

- Le statut de clerc n'était pas réservé à un petit nombre. L'objectif était que le plus grand nombre possible entre en religion, les prêtres étant conjointement des religieux.

- Comme dans l'église catholique, les prêtres - religieux faisaient vœu de pauvreté et de chasteté. Ils étaient également astreints à une alimentation végétarienne, en relation avec leur croyance en la réincarnation des âmes.

- Il n'y avait chez eux ni ermites, ni couvents importants, ni d'ordres contemplatifs, mais des petites communautés d'hommes ou de femmes, insérées au milieu des bourgs, avec une mission importante d'accueil, d'enseignement, de soins médicaux et d'apprentissage professionnel. On les appelait les maisons cathares.

- Les lieux ecclésiastiques ne comptaient pas pour les cathares. Ils pratiquaient une vie cultuelle dite de proximité. Ni églises, ni abbayes.

- Les cathares ne connaissaient ni punitions, ni anathèmes, donc pas de tribunaux ecclésiastiques ou d'organisation disciplinaire. Leur sacrement, le consolament, ne concernait que la vie personnelle. Leur foi en un salut généralisé appelait certains à un nouveau démarrage existentiel. Il n'excluait jamais définitivement.

- Enfin, chez eux, on entrait souvent en vie religieuse après avoir vécu dans le monde, ayant eu famille et enfants. Leur célibat ecclésiastique n'avait de loin pas les mêmes conséquences que le célibat catholique, pour eux personnellement comme pour leurs églises.

Pierre-Jean Ruff, le 5 octobre 2003

Auteur : damabiah
Date : 20 sept.05, 08:00
Message : Bonjour,

Tout d'abord merci à proserpina pour son lien et à florence_yvonne pour ses explications.

Je dois dire à la lecture de tout cela que les cathares sont bien plus proches de l'enseignement du Christ que ne l'est l'église catholique qui les a massacré !

Comment peut-on se dire chrétien et violer le plus grand des commandements du Christ !!! C'est incroyable ! Je remarque en passant que ceux qui se réclament de l'eglise catholique n'ont pas répondu à ma question : quand l'eglise a-t-elle fait sont mea culpa et ses excuses pour ses horreurs ?

LumendeLumine a écrit :
Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu; et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme. Il y a donc des lieues entre les deux enseignements.

De quel Christianisme tu parles Lumendelumine ?

Ce que tu dis contredis pleinement l'enseignement du Christ. C'est peut-être les prêtres catholiques qui t'ont appris cela, mais le Christ dit le contraire voilà quelques exemples :

Jean a écrit :8.23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

12.30
Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
12.31
Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.

15.18
Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
15.19
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

En conclusion, je dirais qu'en tant que disciple du Christ, je me sens beaucoup plus proche de ce qu'enseignent les cathares

que de ce qu'enseigne l'église catholique pour ne citer qu'elle !

Amicalement,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.05, 08:17
Message :

LumendeLumine a écrit :
Or dans le Christianisme, le monde matériel est intrinsèquement bon car il est une création de Dieu;

C'est exact!

et l'espèce humaine en tant qu'être biologique est sacrée car Dieu lui-même s'est fait homme.

L'espèce humaine est surtout sacrée parce qu'elle a été créée à l'image de Dieu.

Dieu ne s'est pas fait homme en Jésus-Christ; ils ne sont pas les mêmes personnes. Mais indirectement, oui! parce que Jésus était déjà divin en esprit, en tant que YHWH, avant d'être engendré par Dieu.

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 11:27
Message : Voilà un bon sujet assez instructif. Pour ma part je ne connais pas grand chose sur le sujet. Tout ce aue je peux dire c'est que les cathares étaient loin d'être des saint: Ceci dit je pense que l'eglise a fait une bavure qunt à la méthode utilisée, mais bon, ce n'était pas le XXè s.

Pour ce qui est de la foi soit disant plus chrétienne, je me permettrait simplement de dire que le dualisme et la réincarnation, c'est pas chrétien, il suffit de lire l'écriture pour s'en rendre compte.

Dire aussi que st Dominique a créer l'inquisition, il faut tout de même pas charier, il était d'ailleurs bien triste que tout e cette histoire se soit soldé dans le sang, mais bon, tout les hommes d'eglises ne sont pas des foudres de subtilités, j'en convient.

La seule chose que je sais c'est que d'un point de vue psychologique la doctrine cathare n'est pas très équilibrée, elle poussait certains membres au suicide, vu le mépris qu'ils avaient du corps.

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 11:32
Message :

damabiah a écrit :.../....
!

Comment peut-on se dire chrétien et violer le plus grand des commandements du Christ !!! C'est incroyable ! Je remarque en passant que ceux qui se réclament de l'eglise catholique n'ont pas répondu à ma question : quand l'eglise a-t-elle fait sont mea culpa et ses excuses pour ses horreurs ?

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Je crois que c'est en 2000 que Jean Paul 2 a officiellemnt demandé pardon pour les fautes commises par l'inquisition.
Par contre, sur l'ouverture des archives, c'est un peu l'effet petard mouillé .. Il faut que je cherche s'il y a du nouveau mais à part l'effet de manche en proclamant qu'il y avait moins de victimes de prévue, aucun historiens specialistes de l'inquisition n'a pu les etudier et en tirer la moindre conclusion

A ma connaissance un seul historien (d'histoire chretienne

) en a tiré les conclusions que l'on connait et que rien ne vient corroborer...

Sur les cathares, c'est difficile en ce qui me concerne de tirer des conclusions...
L'inquisition a tellemnt mauvaise presse (et certainement avec raison) que cela fait 'les bons contre les méchants'..

Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 19:22
Message : Je viens de voir une serie d'emissions sur le genocide Cambodgien avec entre autre la seule interview de Pol Pot quelques semaines avant sa mort ainsi que des membres de sa famille.
De l'avis de tous les specialistes interroges, Pol Pot n'etait pas un sadique. Au contraire, il etait persuade qu'il faisait ce qu'il devait faire pour le bien du peuple Cambodgien.
En un mot il vivait honnetement dans un monde immaginaire.
Sa doctrine etait basee sur des concepts parfaitement defendables de mise en commun des resources territoriales et humaines. Il revait d'un Cambodge grenier de l'Asie en riz qui grace a ses exportations allaient apporter la richesse. Ca valait bien un sacrifice temporaire.
Malheureusment son projet a ete execute par des amateurs, sans veritable planification, sans critique, sans evaluation des resultats et quand ca a foire, ca a tourne en paranoia ou tout le monde etait un espion a la solde de la CIA responsable de l'echec.
On pourrait comparer l'Inquisition a un phenomene semblable. L'homme laisse a lui meme est capable des pires atrocites avec des bons sentiments.
La question n'est pas d'excuser, mais de comprendre.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 sept.05, 21:33
Message :

Pour ce qui est de la foi soit disant plus chrétienne, je me permettrait simplement de dire que le dualisme et la réincarnation, c'est pas chrétien, il suffit de lire l'écriture pour s'en rendre compte.

Ha bon ? Parce que le tourment éternel des âmes dans l'enfer de feu est un enseignement biblique ?

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 23:56
Message :

Brainstorm a écrit : Ha bon ? Parce que le tourment éternel des âmes dans l'enfer de feu est un enseignement biblique ?

Braimstorm n'essaye pas encore à nouveau de détourner la conversation, merci.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 sept.05, 02:22
Message : quand je les réponses, je me demande si certaines personnes ont lu autre chose que la boble dans toute leur vie. ah si le pélérin peut-être

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 sept.05, 02:24
Message : na sachant coment éditer je reformule mon message
quand je lis les réponses, je me demande si certaines personnes ont lu autre chose que la bible dans toute leur vie. ah si le pélérin peut-être

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 sept.05, 02:27
Message :

florence_yvonne a écrit :na sachant coment éditer je reformule mon message
quand je lis les réponses, je me demande si certaines personnes ont lu autre chose que la bible dans toute leur vie. ah si le pélérin peut-être

Ben, tu es là aussi pour nous ouvrir l'esprit.

Pour la foncion éditer, il faut la demander personnellement à l'administrateur.

Salut

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 sept.05, 02:34
Message : c'est marrant, quand on parle du loup.......

Auteur : Aramis
Date : 21 sept.05, 21:39
Message : Il me semble que tout a été dit et que maintenant nous risquons de tourner en rond... Je fais confiance à la bonne foi de Florence Yvonne qui finira par s'apercevoir que le rêve cathare n'est qu'une illusion...

Pour ce qui est des méfaits de l'inquisition, plusieurs remarques s'impose :

1. St Dominique n'a pas créé l'inquisition, et les monstrueux buchers qui vous font frémir ont eu lieu bien aprés sa mort.

2. L'inquisition ne condamnait pas à mort. Elle déclarait coupable ou non coupable, et remettait ensuite l'accusé au bras séculier ( l'Etat). Ce sont les lois de l'époque qui condamnait l'hérétique à mort qui sont en causes. Pas l'Eglise, même si je reconnais qu'elle a sa part de responsabilités.

3. Les tribunaux de l'inquisition ont été les premiers à donner un avocat aux accusés. Ils sont donc responsables d'une avancée formidable dans les droits de la défense.

Bien sur, on peut être scandalisé par ce qui s'est passé ( et on aura raison de l'être). reste que c'était les moeurs de l'époque. Terrible justice où l'on pendait un pauvre type qui ramassait du bois dans la forêt pour chauffer sa famille. Ou les supplicié l'étaient en place public, devant les enfants qu'on amenait au spectacle. Ou les disparitions d'enfants étaient quotidiennes... Replacé dans ce contexte l'inquisition, si l'on veut bien être objectif, était plutôt clémente... Même si je n'aurai pas aimé tomber entre ses mains.

Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 22:53
Message : Accuser les cathos de l'inquisition c'est comme accuser les allemands du nazisme. Les buchers sont refroidis depuis de siecles. On a droit a un breack, non?
A la meme epoque l'Eglise entretenait un paquet d'hospices qui ont existe en France jusqu'a ce qu'ils soient nationalise et leur staff licencie en 1905 au nom de la sainte laicite. Dans le reste de l'eupope ils fonctionnent toujours.
C'est drole, on se rapelle les buchers et non les hospices.

Auteur : proserpina
Date : 21 sept.05, 23:30
Message :

Aramis a écrit :Il me semble que tout a été dit et que maintenant nous risquons de tourner en rond... Je fais confiance à la bonne foi de Florence Yvonne qui finira par s'apercevoir que le rêve cathare n'est qu'une illusion...

Pour ce qui est des méfaits de l'inquisition, plusieurs remarques s'impose :

1. St Dominique n'a pas créé l'inquisition, et les monstrueux buchers qui vous font frémir ont eu lieu bien aprés sa mort.

2. L'inquisition ne condamnait pas à mort. Elle déclarait coupable ou non coupable, et remettait ensuite l'accusé au bras séculier ( l'Etat). Ce sont les lois de l'époque qui condamnait l'hérétique à mort qui sont en causes. Pas l'Eglise, même si je reconnais qu'elle a sa part de responsabilités.

3. Les tribunaux de l'inquisition ont été les premiers à donner un avocat aux accusés. Ils sont donc responsables d'une avancée formidable dans les droits de la défense.

Bien sur, on peut être scandalisé par ce qui s'est passé ( et on aura raison de l'être). reste que c'était les moeurs de l'époque. Terrible justice où l'on pendait un pauvre type qui ramassait du bois dans la forêt pour chauffer sa famille. Ou les supplicié l'étaient en place public, devant les enfants qu'on amenait au spectacle. Ou les disparitions d'enfants étaient quotidiennes... Replacé dans ce contexte l'inquisition, si l'on veut bien être objectif, était plutôt clémente... Même si je n'aurai pas aimé tomber entre ses mains.

Aramis,

Pour st Dominique, tu as parfaitement raison, et c'est bien pour cela que j'avais dit que la légende s'etati emparé de l'affaire

Pour la suite, il faut bien evidemment distinguer très clairement de quelle inquisition on parle.

En ce qui concerne l'inquisition médiévale, tu n'as pas entièrement tort, le pouvoir séculie n'etait pas des plus tendre et l'inquisition etait tout à fait dans l'air du temps... même si c'est quand même elle qui déclarait la sentence. Dire que finalement c'est le boureau qui est le seul responsable est quand même completement caduque

Par contre, en ce qui concerne l'inquisition espagnole (qui sévissait non seulemnt en espagne et au Portugal mais aussi dans les amériques, les flandres et dans les territoires italiens appartenant à la couronne d'epagne) qui a perdurée jusqu'au 18ème, c'est tout à fait different!!

D'une part les droit de la défense (souvent seulemnt symbolique pendant l'inquisition médievale) sont completement baffoué. A tel point que le pouvoir séculier interviendra lors de la 2ème moitié du 16ème siècle pour essayer de rétablir un déroulement plus régulier des procès et de limiter un peu les condammation à mort.

L'inquisition avait une milices (los familiares) , payait les délateurs, et a régné par la terreur durant 3 siècles

Son pouvoir etait immense (même si St Dominique était mort depuis belle lurette, les dominicains régnaient en maitre sur le pouvoir inquisiorial) . Si elle a etait lancé pour accellere par la force la christianition du continent ibérique, elle s'est rapidemnet diversifiée pour s'attaquer à d'autres cibles que les musulmans, les juifs ou les sorcières.

Je reprend le titre des chapitres du livre de Bartolomé Bennassar qui reste toujours un des grands ouvrage universitaire de référence:

-L'unification religieuse et sociale: la repression des minorités
-la devaluation du discours féminins (avec les nombreux procès de "beatas" comme désobéissance et contestation)
-le modèle religieux : les disciplines du langage et de l'action (à partir de 1525) : le blasphème, le sacrilège, les paroles malsonnantes
-le refus de la reforme et le controle de la pensée
-le modèle sexuel et la défense du mariage chretien

On le voit bien, l'inquisition etait devenu un incroyable instrument de formatage de la pensée

Les penseurs, les intelectuels et même les religieux n'etait pas à l'abri et il devenait dangereux lors de la 2ème moitié du 16ème de parler un peu haut..

Frère Luis de Léon, un des grand théologiens fut espagnol fur jeter en prison ou il croupit pendant 5 ans pour avoir douter de la fidélité de la traduction de la vulgate à l'hébreu.
Garpard de Grajal, autre théologiens mouru "en la carcel' et il y a encore des dizaines d'exemple.
La prestigieuse université de Salamanque a perdu nombre de professeur , est la régle était : il vuaut mieux avancer avec prudence et rester dans de sages limites" (propos de martin de cantalapiedra).Même Ste thérèse à soupiré "les temps sont durs.."

Bref, il est tout à fait possible de replacer le role de l'inquisition dans son contexte historique d'assimilation des minorités et dans l'esprit de reconquete des rois catholiques et de leur successeur. Il n'est reste pas moins vrai qu'elle a tué et oprimé à tour de bras

et que sont but etait aussi l'eradicatin de toute difference culturelle
De triste mémoire, je rappelle (même si je ne vais pas me faire des amis) que l'inquisition etait très attaché à la"pureza de sangre , o limpieza de sangre" (la pureté du sang) , c'est à dire que les descendant de juifs ou judéo convers etaient maintenu dans une marginalité d'infamie et de ségrégation raciale...

Un bon catholique descendant de judeo-convers valait beaucoup moins qu'un catholique "puro de sangre"...
Très très loin donc de la doctrine du Christ....
(sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limpieza_de_sangre )

Si tu veux plus d'info ou avoir de la documentation, j'ai fait un topique dans le coin des livres pour indiquer les ouvrages de référence universitaire à propos de l'inquisition espagnole

Je dois dire quand m^me qu'il ne s'agit pour moi que d'une analyse historique et non d'une attaque en ligne contre les catholiques.

J'ose croire que le catholicisme n'a plus rien à voir avec cette idéologie

On peut denoncer les crimes nazi et aimer l'allemagne d'aujourd'hui. On peut difficilement passer Hitler sous silence lorsque parle de l'histoire de l'Allemagne.
Occulter le passé, n'est pas forcement le meilleur moyen d'avancer. Mais il faut bien sur admettre, et je le fais volontiers que la page est tournée (en tout cas pour les Ktos.... en afganistan ou en Iran, c'est moins certain

)

Auteur : Aramis
Date : 22 sept.05, 00:39
Message : Connais-tu " Crimes et chatiments dans l'espagne inquisitoriale" de M.ESCAMILLA aux éditions Berg international ? J'hésite à m'engouffrer dans cette montagne qui pourtant à l'air bien intéressante...

Auteur : proserpina
Date : 22 sept.05, 00:57
Message :

Aramis a écrit :Connais-tu " Crimes et chatiments dans l'espagne inquisitoriale" de M.ESCAMILLA aux éditions Berg international ? J'hésite à m'engouffrer dans cette montagne qui pourtant à l'air bien intéressante...

Oui, je l'ai cité justement dans mon topic dans le coin du livre. Je l'ai consulté en bibliothèque mais j'avoue que cela fait un moment et je ne l'ai pas relu recemment.
En tout cas, tu peux y aller les yeux fermés , c'est un des livres les plus complet sur la question

(sans jeux de mots

)
Le soucis c'est le prix

Sinon, je l'acheterai volontiers

Auteur : damabiah
Date : 22 sept.05, 01:58
Message : Pour Aramis et Xav :

Vous êtes catholiques, vous vous dites donc chrétiens ! Vous êtes donc sensés croire au Christ et suivre son enseignement il me semble.

Comment pouvez-vous détourner la conversation et donner des justifications du style "c'était l'époque" "ce n'est pas l'église qui éxécutait mais qui condamnait uniquement" etc ... C'est odieux !

L'enseignement du Christ était-il différent en 1200 qu'il est aujourd'hui ? Que des non-chrétiens ignorent son message soit, mais que des soit-disant pape, évêques, prêtres et autres membres du clergé l'ignore, c'est grave !

Ahasversus a écrit :Accuser les cathos de l'inquisition c'est comme accuser les allemands du nazisme. Les buchers sont refroidis depuis de siecles. On a droit a un breack, non?

Je n'accuse pas les cathos d'aujourd'hui de l'inquisition, je les accusent de ne pas renier cela et de chercher des justifications ! C'est comme si un allemand d'aujourd'hui disait "ce n'est pas les SS qui rafflaient les juifs qui les ont tués, se sont les gardiens des camps !" Comme si le SS qui mettait les juifs dans les wagons ou le catholique qui déclarait coupable le cathare d'hérésie ne savait pas ce qui allait lui arriver !

Ce qui me révolte c'est que des soit disant chrétien peuvent baffouer la base même de l'enseignement du Christ : son plus grand commandement et ne pas se remettre en cause !

Les catholiques nous parlent de la continuité apostolique pour justifier leurs papes, mais sous l'inquisition il y a eu des papes ! sous le nazisme aussi et l'on a vu

Alors dire qu'un pape justifie des actes complètement opposés au Christ est dans la continuité apostolique, c'est faire preuve de déraison la plus totale !

Et cette phrase : "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens !" prononcée par Arnaud Amalric, légat du pape

chargé de réprimer l'hérésie Cathare.

Voir lien : http://vdaucourt.free.fr/Amalric/Amalric.htm

C'est sûr que le Christ aurait approuvé ce genre de choses

, lui qui disait

Matthieu a écrit :5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
5.42
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Prenez vos manuels d'histoire et comparez la vie et les actes des cathares et ceux des catholiques de l'époque ! Vous verrez qui sont les réels disciples du Christ !

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 02:42
Message : proserpina, tu dis : "J'ose croire que le catholicisme n'a plus rien à voir avec cette idéologie" tu n'a jamais entendu parler de la "congrégation pour la doctrine de la foi " que crois que c'est si ce n'est la version moderne de l'inquisition ?
au passage je rapellerai à ceux qui l'on oublié que Benoît XVI alors qu'il n'était en core que monseigneur Joseph Alois Ratzinger à été Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, l'un des dicastères de la Curie romaine, anciennement nommé le Saint-Office — l'ancienne inquisition .
Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.

mes sources : Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.

mes sources : Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.

Le poste dont il a eu la charge, est un des postes capitaux de la curie, mais est aussi par définition, un des plus impopulaires, car son titulaire passe pour un défenseur des conservateurs, un chien de garde, un héritier de la Sainte Inquisition, un ennemi de la créativité et de l'ouverture, alors qu'il était, jusqu'à cette nomination, considéré comme un théologien aux idées novatrices.
mes sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XVI

Auteur : Aramis
Date : 22 sept.05, 02:44
Message : Ma pauvre Proserpina, je vais te faire grincer des dents... J'ai trouvé ce bouquin dans une solderie, à l'état neuf. IL Y EN AVAIT TOUT UN STOCK? ET CELA N'INTERESSAIT PERSONNE... Je l'ai acheté moins de 10 euros...

Et puisque tu citais Nicolas Eymerich, tu vois, c'est mon avatar... Idéale pour un sujet comme celui-là, non ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 02:47
Message : excusez le paragraphe répété plusieurs fois dans mon message je ne sais toujours pas éditer pour rectifier

Auteur : Aramis
Date : 22 sept.05, 03:01
Message : Damabiah, et Florence Yvonne...

On nage en plein délire semble-t-il...
Qui a dit que j'approuvais l'inquisition ? J'essaie seulement de vous faire comprendre que tout est affaire de contexte. Que l'Histoire, ce n'est pas les bons d'un coté et les méchants de l'autre comme dans les dessins animés ou les films américains. Je sais bien que le dualisme était un dogme cathare, mais c'est bien la preuve qu'il s'agissait d'une couillonade...

Oui, l'inquisition fut une chose horrible. Non, ses tribuneaux n'étaient pas pire que ceux du Roi de France.
Oui beaucoup d'innocent moururent à cause d'elle. Non, il n'y eu pas que des innocents, et parmis les sois disant bons hommes pas mal d'assassins et d'illuminés qui répendaient des idées dangereuses ( ce n'était pas une raison pour les condamner à mort bien sur... Mais à l'époque la justice était sommaire).

Pour en revenir à l'histoire... Pitié pour Pie XII. Comme pour le catharisme, ayez au moin la patience de lire tout le monde avant de donner un avis...

Arnaud Amaury n'a jamais prononcé la phrase célèbre que tu cites Damabiah... Je l'ai déjà précisé plus haut. Cela n'enlève rien au fait qu'il ait perpétré d'odieux massacres...

Quant à la congrégation pour la doctrine de la foi... Etant moi même partisan de la théologie de la libération, je n'ai pas une tendresse particulière pour l'ex préfet qui a tant tracassé les jésuites et les dominicains en amérique du sud. Cela dit, cette institution a son utilité, et les mises en garde du Cardinal Ratzinger ont permis notament que cette théologie ne se fasse pas piéger par le marxisme...

Dans toutes choses, il faut savoir faire la part du pour et du contre. Le catharisme sous ds airs faussement angélique était une impasse. Il fallait donc que l'Eglise le combatte. La manière fut horrible, je l'admets. Mais je le répète : l'époque n'était pas tendre...

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 03:11
Message : toutes les religions sont des impasses dans la mesure ou elles refusent de progresser en même temps que l'humanité.
l'inquisition était dirigée par des intégristes, et le points commun de tout les intégristes est qu'ils arborent la critique et l'esprit de contradiction, malheur à qui ose douter de la véracité des saintes écritures (qui ont pourtant été mainte fois remaniées au cours de l'histoire et au grès des diverses traductions)

Auteur : damabiah
Date : 22 sept.05, 05:24
Message :

Aramis a écrit :Arnaud Amaury n'a jamais prononcé la phrase célèbre que tu cites Damabiah... Je l'ai déjà précisé plus haut. Cela n'enlève rien au fait qu'il ait perpétré d'odieux massacres...

En plus du lien plus haut, en voici 3 autres pris au hasard qui confirme que c'est bien lui qui a ou aurait dit cela ... Mais peut-être que tu es mieux renseigné ou que tu y étais personnellement

http://www.ledevoir.com/2003/06/30/30862.html

http://www.historel.net/moyenage/13e/cathares.html

http://www.cathares.org/acteurs.html

Aramis a écrit :Dans toutes choses, il faut savoir faire la part du pour et du contre. Le catharisme sous ds airs faussement angélique était une impasse. Il fallait donc que l'Eglise le combatte. La manière fut horrible, je l'admets. Mais je le répète : l'époque n'était pas tendre...

Et moi je te rétorque que c'est l'Eglise catholique et ses vrais airs de serviteur du diable qui est à délaisser !

Que reproches-tu de concret au cathares ??? Que des histoires de théories qui contredisent les dogmes de ton église !

Cela fait peu comme griefs pour justifier de transgresser tous les enseignements du Christ en les massacrant !

Par contre contre l'église catholique, les griefs eux sont concrets et bien matériels ! Il ne s'agit pas de théorie, mais de pratiques

Florence_Yvonne a écrit :l'inquisition était dirigée par des intégristes, et le points commun de tout les intégristes est qu'ils arborent la critique et l'esprit de contradiction, malheur à qui ose douter de la véracité des saintes écritures

Oui, toujours ces sinistres "docteurs de la loi" qui ne comprennent rien mais obligent les autres à dire et penser comme eux, à coup de bâton ou pire s'il le faut !

Voir sujet : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6931

Auteur : Aramis
Date : 22 sept.05, 13:15
Message : Mon cher Damabiah,

Ce que je reproche aux cathares, je l'ai écris plus haut. Pour faire court ( mais tu peux remonter) leur manichéïsme. Se déclarer parfait, n'est-ce pas déclarer les autres imparfaits, et donc inférieurs...

Concernant les citations, là aussi je me suis expliqué. Qu'un chroniqueur lui ai attribué ces mots affreux, c'est sans doute vrais. Mais la plupart des citations célèbres ont été inventés aprés. L'Histoire est pleine de légendes et de petites phrases qui plaisent aux enfants. Libre à toi de croire que Néron a incendié Rome par exemple, que César a dit Veni, Vedi Vici, ou que Bonaparte a franchit le pont d'Arcole en tête, sans arme, avec son seul drapeaux. Aucun historien sérieux ne croit en ces fadaises, mais si cela te fait plaisir... Je pensai avoir à faire à des adultes, pas à des collégiens bornés...

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 18:54
Message :

florence_yvonne a écrit :quelques infos glanée sur le net
Les Bons Hommes

Pierre-Jean Ruff

Autour de l'an 1000, tout l'Occident est traversé par une contestation de l'église catholique : de ses croyances comme de ses pratiques. Michel Roquebert évoque à ce sujet une nébuleuse hérétique. Cette opposition se cristallisera dans le sud de l'Europe au travers de l'émergence des églises bogomiles (les amis de Dieu) et des églises cathares.

Le terme cathare (purs ou encore adorateurs du chat, donc sorciers) a été usité avec dérision par les détracteurs de la nouvelle église. Eux, les cathares, s'appelaient seulement les bons chrétiens.
De même, par dérision, on a appelé leurs prêtres les parfaits, alors qu'eux ne s'appelaient que les bons hommes et les bonnes dames.
Les bons Hommes sont donc les prêtres, mais aussi les religieux des églises cathares.

Avec une compétence spirituelle impressionnante pour cette époque et un zèle admirable, malgré les persécutions, ils sillonnaient clandestinement les routes du Languedoc, des Pyrénées et du Quercy pour réunir les fidèles, enseigner et consoler les membres de ce qu'ils appelaient la véritable église.

Jusqu'à l'instauration contre eux des croisades et surtout de l'inquisition, leur succès auprès de la population occitane fut sans appel.

La théologie cathare était libérale et novatrice. En revanche, leur conception de l'église était complexe. Elle empruntait des aspects classiques et médiévaux au catholicisme environnant (adhésion à la succession apostolique et au pouvoir spirituel exceptionnel des prêtres) et les associait à des pratiques ecclésiales novatrices.

Ainsi :

- S'inspirant du courant théologique johannique et des églises gnostiques des premiers siècles, ils ordonnaient les femmes comme les hommes, avec les mêmes prérogatives, même si, pour ne pas heurter les sensibilités, elles n'exerçaient ces fonctions que lorsque les hommes étaient dans l'impossibilité d'y pourvoir.

- Le statut de clerc n'était pas réservé à un petit nombre. L'objectif était que le plus grand nombre possible entre en religion, les prêtres étant conjointement des religieux.

- Comme dans l'église catholique, les prêtres - religieux faisaient vœu de pauvreté et de chasteté. Ils étaient également astreints à une alimentation végétarienne, en relation avec leur croyance en la réincarnation des âmes.

- Il n'y avait chez eux ni ermites, ni couvents importants, ni d'ordres contemplatifs, mais des petites communautés d'hommes ou de femmes, insérées au milieu des bourgs, avec une mission importante d'accueil, d'enseignement, de soins médicaux et d'apprentissage professionnel. On les appelait les maisons cathares.

- Les lieux ecclésiastiques ne comptaient pas pour les cathares. Ils pratiquaient une vie cultuelle dite de proximité. Ni églises, ni abbayes.

- Les cathares ne connaissaient ni punitions, ni anathèmes, donc pas de tribunaux ecclésiastiques ou d'organisation disciplinaire. Leur sacrement, le consolament, ne concernait que la vie personnelle. Leur foi en un salut généralisé appelait certains à un nouveau démarrage existentiel. Il n'excluait jamais définitivement.

- Enfin, chez eux, on entrait souvent en vie religieuse après avoir vécu dans le monde, ayant eu famille et enfants. Leur célibat ecclésiastique n'avait de loin pas les mêmes conséquences que le célibat catholique, pour eux personnellement comme pour leurs églises.

Pierre-Jean Ruff, le 5 octobre 2003

cher aramis, vu que tu n'as pas l'air de bien regarder les messages autre que les tien, je me permet de répéter un de mes anciens messages en soulignant l'extrait que tu ne sembles pas avoir lu

Auteur : Aramis
Date : 22 sept.05, 20:04
Message : Ma chère Florence Yvonne, j'avais bien lu ton texte. Mais il est surprenant que d'autres auteurs prétendent le contraire, n'est-ce pas...

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 20:13
Message : [quote="Aramis"]Ma chère Florence Yvonne, j'avais bien lu ton texte. Mais il est surprenant que d'autres auteurs prétendent le contraire, n'est-ce pas...

Reste donc accroc aux cathares si tu le souhaites, tu ne risque plus les bûchers de l'inquisition ( et je répète que c'est un bien). Je doute seulement que tu puisses vraiment progresser sur le plan spirituel.. Mais aprés tout, c'est ton affaire.

J'espère seulement que tu auras la curiosité d'explorer autre chose que le côté obscur de l'Eglise Catholique ( qui existe comme en toute institution humaine), et celle d'explorer le coté obscur du catharisme.

Dominus Vobiscum...[/quote
cher aramis
issue d'une famille catholique romaine, ayant fait ma scolarité dans l'enseignement catholique j'ai été baptisée, j'ai eu tout le loisir d'apprendre la catéchisme, j'ai fait ma 1èrecommunion, ma communion solennelle et j'ai été confirmée.
mon arrière-grand-mère (qui m'a élevé) m'emmenait a la messe.
je crois que je connais le coté obscur du catholicisme notamment à travers ce curée qui s'est permit de refuser à mon arrière grand-mère mourante de satisfaire à sa dernière volonté qui consistait à me voir faire ma communion solennelle en même temps que ma soeur aînée (qui a 10 mois de plus que moi, il me manquait donc dix mois pour avoir l'âge requit)

Auteur : florence.yvonne
Date : 22 sept.05, 20:14
Message : ps j'ai oublié de précisé que mon arrière grand-mère ne ma pas vu faire ma communion elle est morte avant

Auteur : xav
Date : 22 sept.05, 22:11
Message : Cher Damabia,

Je ne cherche pas à excuser l'Eglise, mais je commence à en avoir tout de même un peu marre qu'on ne regarde que ce côté là de l'Eglise. De plus je crois qu'à cette époque il n'y avait pas que l'Eglise. Pour ce qui est des nazis, ils y avait des nazis allemend, belges, francais et le reste... il faut donc éviter de jeter l'opprobre sur tout un peuple qui aujourd'hui porte souvent d'une manière injuste le poid de l'histoire récente. Beaucoup d'allemand on été nazis, mais pas tous. Beaucoup de catho on fait des conneries, mais pas tous. Alors que tout ceux qui n'ont rien d'autres à faire que DETRUIRE l'eglise réfléchissent à ce qu'il disent, car perso, moi si je suis catho aujourd'hui, c'est parce que j'aime Jésus, voilà tout.

Et puis pour les fans de linquisition, savez-vous que rien qu'en Russie en 65 ans à peine, le communisme à fait 22 millions de mort !!!!!!!! et ce sans compter les mort de la guerre !!!!! En ce qui concerne les communistes chinois, c'est encore pire. Alors à ce peit jeu là on peut continuer longtemps à regarder les pailles et les poutres des autres, mais franchement, ca ne mène nul part, sinon à nous taper dessus.

Bon, bref, est-il possible de regarder le monde aujourd'hui et de ne pas refaire sans cesse le proces du passé. On ne peut pas vivre sans pardon. Alors j'aimerai vous demander un truc, est-ce possible de regarder les kto d'aujourd'hui sans les voir comme des inquisiteurs, ce serait sympa, merci.

Pour ce qui est de la congrégation de la doctrine de la foi, elle vient bien au départ de l'inquisition, mais elle n'a plus rien avoir avec l'inquisition concernant la méthode et la manière.

Auteur : damabiah
Date : 22 sept.05, 23:51
Message :

Xav a écrit :Beaucoup de catho on fait des conneries, mais pas tous

Tu ne comprends pas, je réexplique donc :

Cela m'est égal que des cathos aient fait des conneries, ce qui est grave c'est ce qu'à fait l'Eglise en tant qu'institution !

Si de telles erreurs ont pu être comises, c'est que tous les papes, évêques et autres prêtres n'étaient pas guidés par l'Esprit Saint (je ne parle pas des croyants !)

Et s'ils ne sont pas guidés par le Saint-esprit, comment peuvent-ils prétendre guider et enseigner les croyants ???????????

C'est cela qui est grave

Auteur : Aramis
Date : 23 sept.05, 00:22
Message : Florence Yvonne,

Sans doute vais-je te paraître inhumain, mais il me semble que le curé avait raison. L'église et ses sacrements ne sont pas des produits de super-marché. Un vrais croyant doit comprendre que l'on fait son sacrement à l'heure où il doit être fait...
Le mot "communion" de plus signifie que tu devais te trouver en communion avec les enfants avec lesquels tu devais la recevoir pour la première fois.
Le prêtre n'est pas à notre service pour nous donner un sacrement parce que nous avons décidé de l'avoir, tout de suite, maintenant, parce que cela nous arrange... Tant qu'une personne n'a pas compris cela, le sacrement ne sert à rien. Personnelement je trouve que trop souvent, les prêtres cèdent à la pression des familles pour des mariages ou des baptêmes qui ne ressemblent plus à rien, sinon à de grands cirques avec la famille qui s'em.. à l'eglise et qui parle pendant la messe, et qui trouve que c'est trop long, etc...

Pour en revenir à ta grand mère, je pense qu'une attitude chrétienne aurait été de cheminer un peu avec elle vers sa dernière demeure. En lui parlant du Christ et de son amour infini, en la rassurant sur cette porte mystérieuse qui allait s'ouvrir à elle, en ne lui lachant pas la main avant qu'elle n'ai traversé...
J'ai conscience que ce que je te décris est difficile. Le monde est tellement vain et tellement hostile à la religion que je ne sais pas si j'en serai capable.

Quant à ce que tu crois être le coté obscur du catholicisme, je vais te surprendre, mais je pense que tu n'as pas tout à fait tort. Les ors et les pompes m'ont également fait perdre la Foi. Et je suis tombé dans les pièges du monde ( catharisme, new age et toutes ces conneries...) . Et puis j'ai rencontré un ange. Je t'expliquerai cela une autre fois si tu veux.

Je suis retourné à l'église, avec un regard neuf. J'ai conscience de ses insuffisances ( nombreuses) et du manque de charité de beaucoup de ses fidèles. Mais c'est l'Eglise du Christ, c'est mon Eglise, ma famille. Et dans chaque famille il y a les tantes qui nous cassent les pieds, et les oncles qui boivent trop... Est-ce une raison pour ne pas voir en eux, leur vrai nature de filles et de fils de Dieu.

Toi aussi pour moi, tu es et resteras créée créatrice à l'image de Dieu. Ton délire cathare me fais ch..., mais tu as le droit de prendre cette route si elle te convient. Je persiste et je signe : c'est de l'arnaque, un effet de mode, une pseudo-culture régionale qui ne t'apportera pas grand chose sur le plan spirituelle. Si un jour tu change d'avis, sache que l'Eglise pourra à nouveau t'accueuillir. N'ai pas honte, viens vers elle. Et ne te décourage pas si tu tombes alors sur un prêtres un peu couillon. Il y en a aussi. De toute façon, quand Dieu nous appelle, toute resistance est inutile...

Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 02:01
Message : A florence_yvonne

je crois que je connais le coté obscur du catholicisme notamment à travers ce curée qui s'est permit de refuser à mon arrière grand-mère mourante de satisfaire à sa dernière volonté qui consistait à me voir faire ma communion solennelle en même temps que ma soeur aînée (qui a 10 mois de plus que moi, il me manquait donc dix mois pour avoir l'âge requit)

Et ben ,moi j'appelle point cela le coté obscur de l,Église mais plutôt une jeune fille gamine qui volait imiter sa grande soeur ….Et si ,tu tiens tellement a faire plaisir a ta grand-Mère ,je pense point que c’est du coté ou tu sembles vouloir aller que cela lui feras plaisir .

Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 02:11
Message : a Damabiah

Si de telles erreurs ont pu être comises, c'est que tous les papes, évêques et autres prêtres n'étaient pas guidés par l'Esprit Saint

Ques-ce que t'en sais

Est tu en train de dires que les nées de nouveau qui présentement fond la guerre en Irak :sont point guidés part le St_Esprit et que leurs communautés (Nés de nouveau))a lequel ils appartiennent sont des maisons du Démon ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 sept.05, 04:41
Message :

Gilles a écrit :A florence_yvonne Et ben ,moi j'appelle point cela le coté obscur de l'Église mais plutôt une jeune fille gamine qui volait imiter sa grande soeur ….Et si ,tu tiens tellement a faire plaisir a ta grand-Mère ,je pense point que c’est du coté ou tu sembles vouloir aller que cela lui feras plaisir .

tu es complètement dans l'erreur en disant que je voulait imiter ma soeur.
car cela n'était pas ma demande, mais celle de mon arrière-grand-mère (qui m'a élevée) vivant les derniers instants de sa vie dans les douleurs d'un cancer généralisé en stade terminal à 81 ans, après une dure vie de labeur (elle à perdu son mari en 1914). très pieuse et sachant que mes parents n'étaient pas pratiquant elle voulait partir dans l'assurance que je ferai ma communion solennelle. Ce refus lui à causé un immense chagrin j'avais à peu prés 11 ans quand c'est arrivé et ce que je vous raconte, je ne l'ai sut que bien plus tard.
moi tout ce donc je me souviens c'est que ma grand-mère est partie avec une immense douleur et je ne savais pas pourquoi, je l'ai su a 17 ans et j'ai longtemps trourné le dos à l'église à la suite de cette révélation.
j'ai maudis ce curé de pacotille plus à cheval sur les dogmes qu'a l'écoute de ses paroissiens.

Auteur : proserpina
Date : 23 sept.05, 05:14
Message :

xav a écrit :Cher Damabia,

Je ne cherche pas à excuser l'Eglise, mais je commence à en avoir tout de même un peu marre qu'on ne regarde que ce côté là de l'Eglise. De plus je crois qu'à cette époque il n'y avait pas que l'Eglise. Pour ce qui est des nazis, ils y avait des nazis allemend, belges, francais et le reste... il faut donc éviter de jeter l'opprobre sur tout un peuple qui aujourd'hui porte souvent d'une manière injuste le poid de l'histoire récente. Beaucoup d'allemand on été nazis, mais pas tous. Beaucoup de catho on fait des conneries, mais pas tous. Alors que tout ceux qui n'ont rien d'autres à faire que DETRUIRE l'eglise réfléchissent à ce qu'il disent, car perso, moi si je suis catho aujourd'hui, c'est parce que j'aime Jésus, voilà tout.

Et puis pour les fans de linquisition, savez-vous que rien qu'en Russie en 65 ans à peine, le communisme à fait 22 millions de mort !!!!!!!! et ce sans compter les mort de la guerre !!!!! En ce qui concerne les communistes chinois, c'est encore pire. Alors à ce peit jeu là on peut continuer longtemps à regarder les pailles et les poutres des autres, mais franchement, ca ne mène nul part, sinon à nous taper dessus.

Bon, bref, est-il possible de regarder le monde aujourd'hui et de ne pas refaire sans cesse le proces du passé. On ne peut pas vivre sans pardon. Alors j'aimerai vous demander un truc, est-ce possible de regarder les kto d'aujourd'hui sans les voir comme des inquisiteurs, ce serait sympa, merci.

Pour ce qui est de la congrégation de la doctrine de la foi, elle vient bien au départ de l'inquisition, mais elle n'a plus rien avoir avec l'inquisition concernant la méthode et la manière.

Xav,

Je suis d'une manière générale d'accord avec toi.

Mais, avec l'inquisition il y a toujours 2 soucis:

Dès qu'on en parle , on nous sort, ras-le-bol avec ça, ça suffit, ça fait longtemps. Alors m^me qu'on en parle d'un point de vue historique sans aucunement faire un lien avec les cathos d'aujourdh'ui.
Pou ma part il est evident que tout les cures de paraoisses et tout les fideles qui se rassemble n'on rien à voir avec l'inquisition!

Par contre c'est une période de l'histoire dont on peut tirer des lecons de ce qu'il peut se passer lorsque le pouvoir religieux devient un pouvoir politique dictatorial....justement sur ce qui se passe en Iran ou en Afganistan en ce moment .

D'un autre cotê l'attitude du vatican n'est pas très claire en ce qui concerne l'inquisition. Meme si JP2 a demande pardon pour les crimes commis , l'ouverture des archives n'a ete qu'un farce. Ou suel un soi disant historien (Agostino Borromeo) mais qui n'est considere comme tel que dans les milieux cathos y a eu acces. Il en a deduit que lesvictimes etaient 100 fois moins nombreuses... les specialiste universitaires n'y ont pas encore eu acces (à moins qu'il y eu du nouveau recemmnet..)

Or les chiffres avancés communement (je ne aie plus en t^te mais je peux les rechercher) ont été trouvé en faisant le decempte precis des archives de chaque tribunal inquisitorial en Espagne!

Ce ne sont pas chiffes sortis d'un chapeau mais de longue etudes de dechiffrement et de decomptage minutieux année par année! Cela ne peut se balaye pas d'un revers de main parce qu'ils ont souvent très precis, qu'on connais le nom des victimes, leurs profession, leurs crimes et leur chatiments!

Le dernier livre de reference sur l'inquisition est sorti en 2003 sous la direction d'annie molinie, specialiste du comptage des hommes, et rien ne remet en question les chiffres toujours consideres comme vrais par les universitaire...

Pour que le vatican se debarasse de l'inquisition, il faut aussi qu'il est une attitude ferme et n'excuse ni amoindrisse ses faits... sinon cela toujours suspect!

Après bien sur, nombres d'autres crimes et meme des genocides ont ete commis depuis , au nom de dieu ou d'une idéologie.. Et alors?
Ce n'est pas une habile politique que de justifier ses propres crimes en mettant en exergue ceux des autres...

Je ne crois pas parler e l'inquisition ce soit détruire l'eglise, c'est analyser un systeme dangeureux, mais je contaste souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. c'est aussi parce qu'il ne sont pas tout à fait degagé de l'inquisition..

Les allemands, par exemple ne se sentent plus attaqué à chaque fois qu'on parle des nazis (en tout cas historiquement , si on les compare à des nazis il saute au plafond) , ils ont fairtleur propres menage, ils ont réussi à tourner la page.
Je ne suis pas certaine que le vatican y soit encore tout à fait parvenu...

Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 06:09
Message : A Florence_yvonne

..j'ai maudis ce curé de pacotille plus à cheval sur les dogmes qu'a l'écoute de ses paroissiens.

J"esperes que aujourdh'hui tu n'a plus de ranceur dans ton coeur et que tu peut aissaiment pardonner a tous les pécheurs que tu rancontre sur ton chemin de vie .As-tu vie un chemin de liberation apres cela ou tu est encore marqué part ce fait a l'intérieur de toi

Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 06:40
Message : A Proserpina

''..Je ne crois pas parler e l'inquisition ce soit détruire l'eglise, c'est analyser un systeme dangeureux, mais je contaste souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. c'est aussi parce qu'il ne sont pas tout à fait degagé de l'inquisition.. ''

La ,mon ami je ne suis convaicu nullement de ce que tu dit :surtout cette partie dans le texte :''souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. '' la plupart du temps cela est utiliser pour attaquer l'Église Apostolique mais le pire n'est point cela: mais que la plupart sont completement ignorant des faits historique sur cette période ,rare sont ceux qui ont lut les proces ,ou les notes historiques sur cela .Avant voici quelques années cet état d'ignorance pouvait etre justifier l'info qui circulait était de secondes mains bien souvent ,alors que aujourdh'hui les moyens qui nous sont disponibles sont souvant a la porté des mains ou des les universités grandes ouvertes .
Et combien de fois .morablement j'aie demandé a ces personnes s'il avait lut juste ceci :
Maistre, Joseph de (1753-1821). Lettres à un gentilhomme russe sur l'inquisition espagnoleet a chaque fois j'avais de leur part un mutisme de grand silence .J'en en conclut que beaucoup aimait vivre dans leurs paradigmes et leurs ignorances.Donc pour moi et bien d'autres cathol..discuter de période d'histoire religieuse aucun probleme mais de combattre des paradigmes enfuis chez c,est gens !
La ,c'est point mince affaire et parler en vain .NO MERCI

Auteur : proserpina
Date : 23 sept.05, 06:55
Message :

Gilles a écrit :A Proserpina La ,mon ami je ne suis convaicu nullement de ce que tu dit :surtout cette partie dans le texte :''souvent que les catholiques pensent qu'on s'attaque à eux.. '' la plupart du temps cela est utiliser pour attaquer l'Église Apostolique mais le pire n'est point cela: mais que la plupart sont completement ignorant des faits historique sur cette période ,rare sont ceux qui ont lut les proces ,ou les notes historiques sur cela .Avant voici quelques années cet état d'ignorance pouvait etre justifier l'info qui circulait était de secondes mains bien souvent ,alors que aujourdh'hui les moyens qui nous sont disponibles sont souvant a la porté des mains ou des les universités grandes ouvertes .
Et combien de fois .morablement j'aie demandé a ces personnes s'il avait lut juste ceci :
Maistre, Joseph de (1753-1821). Lettres à un gentilhomme russe sur l'inquisition espagnoleet a chaque fois j'avais de leur part un mutisme de grand silence .J'en en conclut que beaucoup aimait vivre dans leurs paradigmes et leurs ignorances.Donc pour moi et bien d'autres cathol..discuter de période d'histoire religieuse aucun probleme mais de combattre des paradigmes enfuis chez c,est gens !
La ,c'est point mince affaire et parler en vain .NO MERCI

Gilles

Je m'excuse , je n'ai pas bien compris ton propos

Tu veux dire que certains brandissent l'inquisition pour attaquer les Ktos?

C'est vrai que cela arrive sans rien y connaitre. Oui c'est bien possible, mais pas toujours...
De plus, je pense quand même que si le vatican prenait reellemnt une position claire et precise (et non cette mascarade dont elle nous a gratifié jusqu'à présent) ce serai beaucoup plus claire.

Plus l'eglise actuelle sera dégagée de cette sombre période, plus ce sera facile pour un Kto de se defendre! Accepter ses crimes permet le pardon, quand on a toujours le reflexe de les minimiser ou de les excusr, c'est déjà beaucoup plus délicat!

Regarde ce qui se passe dans les proces civiles, meme dans les proces historiques: il faut que les crimes soient admis et juger comme tel pour que les victimes ou leurs descendant arrive à passer l'eponge.
Pour l'inquisition c'est en bonne voie et bien des progrès ont été fait.. mais il y a encore un peu de chemin à faire

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 sept.05, 07:06
Message :

Gilles a écrit :A Florence_yvonne J"esperes que aujourdh'hui tu n'a plus de ranceur dans ton coeur et que tu peut aissaiment pardonner a tous les pécheurs que tu rancontre sur ton chemin de vie .As-tu vie un chemin de liberation apres cela ou tu est encore marqué part ce fait a l'intérieur de toi

j'ai 45 ans et 2 enfants dont une fille de 20 ans handicapée.
j'avais 17 ans quand j'ai appris les conditions du décès de mon arrière-grand-mère et je n'y pensait plus depuis longtemps
maintenant au moment ou j'écris ces phrases les souvenirs remontent, la colère aussi et alors que je croyais avoir trouvé la paix je m'aperçois que je n'ai toujours pas pardonné

Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 08:26
Message :

Je m'excuse , je n'ai pas bien compris ton propos
Tu veux dire que certains brandissent l'inquisition pour attaquer les Ktos

?
Ta juste a aller faire quelques tour sur l’ensembles des forums sois disant protestants évangéliques .

C'est vrai que cela arrive sans rien y connaitre. Oui c'est bien possible, mais pas toujours

Les % des exceptions sont tellement rare n’est-ce pas !

De plus, je pense quand même que si le vatican prenait reellemnt une position claire et precise (et non cette mascarade dont elle nous a gratifié jusqu'à présent) ce serai beaucoup plus claire

.

Si tu as consulté les dossiers tu sais très bien qu’ont a point besoin du Vatican pour consulté les procès ,ni les notes,:ni faire des conclusions objectives parce que les documents n’était point la propriété du Vatican :mais la plupart restait dans les archives de l’état .Ce qui était transférez au Vatican ce situais a des résumé et non l’intégral des procès dans la plupart des cas
Sur les demandes au Vatican ,je dirais qu’il se répartisse en trois grandes catégories .
a) Ceux qui crois et pensent que l’intégrité des procès se retrouves au Vatican
b) Ceux qui veulent comparez les notes des procès avec la position des info....transmis au Vatican .
c) Les derniers ,qui veulent voir quel était les mobiles et les justifications du Vatican face a l’Inquisition .et le rôle qu’elle y a jouer .

Plus l'eglise actuelle sera dégagée de cette sombre période, plus ce sera facile pour un Kto de se defendre!

C’est drôle que tu me dise cela ,alors que presque tout l’ensemble des procès est disponible même aux fous et aux idiots .Pour toi ,si tu veux poursuivre ta recherche (tu as un bon motif) d’aller au Vatican consulté :alors rejoint moi en privé !A toi de voir ….
Aussi ,tu dit :’’

ce sera facile pour un Kto de se defendre

!’’ Justement ,ont a pas a défendre les faits historiques mais ont tends a défendre les faits qui sont faux .

Accepter ses crimes permet le pardon, quand on a toujours le reflexe de les minimiser ou de les excusr, c'est déjà beaucoup plus délicat!

Je ne possèdes point en moi le syndrome de m’accuser pour les actes des autres ,mais plutôt de demander au Seigneur qu’IL sois Miséricordieux pour ceux qui agisse mal .

Si tu connaît l’histoire religieuse ,alors tu peut dires que l’Église part Jean-Paul11 est de beaucoup avant son temps ,si cela doit être fait !

Je pense que:
Pour Jean-Paul11 les demandes de pardon ,ne sont point dans un motif de rejettez aux oubliettes lhistoire des faits ,mais dans une approche de rapprochement faternelle entre les hommes de bonnes volontés .

Auteur : Gilles
Date : 23 sept.05, 08:29
Message : a Florence_
C'est point toujours facile en effet (une croix),je vais prier pour toi dans la charité chrétienne Florence.
Amitiés en Jésus-Christ

Auteur : proserpina
Date : 23 sept.05, 08:54
Message :

Gilles a écrit :Si tu connaît l’histoire religieuse ,alors tu peut dires que l’Église part Jean-Paul11 est de beaucoup avant son temps ,si cela doit être fait !

Je pense que:
Pour Jean-Paul11 les demandes de pardon ,ne sont point dans un motif de rejettez aux oubliettes lhistoire des faits ,mais dans une approche de rapprochement faternelle entre les hommes de bonnes volontés .

En ce qui me concerne , le seul probl_me c'est que je n'arrive pas à comprendre, ni ce que tu dis, ni ce que tu veux .

La discussion dans ce cas, perd serieusement de son interet

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 20:39
Message :

Dès qu'on en parle , on nous sort, ras-le-bol avec ça, ça suffit, ça fait longtemps. Alors m^me qu'on en parle d'un point de vue historique sans aucunement faire un lien avec les cathos d'aujourdh'ui.

Oui, Prosepina, ras le bol.
L'eglise qui est responsable de l'inquisition est aussi creatrice des premiers systemes hospitaliers et pendant des siecles seule organisation a fournir ce service.
On peut aussi ajouter les premiere soupes populaires, les visites aux prisonniers, les premieres ecoles publiques, etc etc. L'ancetre de notre systeme social.
On parle des resto du coeur et des enfoires tout en oubliant que ca existait deja il y a quelques siecles.
L'inquisition n'a rien a voir avec le message de Jesus Christ, les hospices sont en plein dans le mille. C'est pas les versets qui manquent a ce sujet, par contre la Bible est pas mal muette sur Torquemada et ses buchers.
L'eglise a probablement sauve plus de vie qu'elle n'en a pris.
Mais ca on en parle pas.
Alors, Proserpina et Florence, Ras le bol.

Si de telles erreurs ont pu être comises, c'est que tous les papes, évêques et autres prêtres n'étaient pas guidés par l'Esprit Saint (je ne parle pas des croyants !)

Et s'ils ne sont pas guidés par le Saint-esprit, comment peuvent-ils prétendre guider et enseigner les croyants ???????????

C'est cela qui est grave

Et Jimmy "I have sinned" Swaggart, Pat "Kill Chavez" Robertson et Jerry "AIDS is God punishment" Falwell sont inspire par le Saint Esprit, eux.
Tous ces pasteurs en costard a 5,000 Euros qui agitent leur Bible, ils pretendent bien enseigner les croyants.
Tu devrais commencer a balayer ta cour avant de balayer celle des autres.

Auteur : proserpina
Date : 23 sept.05, 21:48
Message :

ahasverus a écrit : L'inquisition n'a rien a voir avec le message de Jesus Christ,

Oh mais c'est pas vrai. Toi tu permets bien de remettre en question le mariage des pretres et leur chasteté et tu n'admettrais pas qu'on vienne te dire que tu n'as pas le droit de le faire!

Ca commence à bien faire de monter sur tes grands chevaux à chaque fois qu'on aborde des sujets dont tu ne veux pas qu'on parle

Ras le bol aussi à la fin, je suis la première à dire que l'inquisition n'a rien à voir avec le message du Chrit.
Il n'en reste pas moins que c'est un fait historique et un mecanisme plus ou moins recurrent dans l'histoire des religions.
Si tu n''es pas d'accord avec ça, c'est ton problème

Ensuite, comparons ce qui est comparable s'il te plait!!

Dire que l'eglise à sauver plus de vie qu'elle n'en a tué.... ça dépend des epoques!!

Tu m'excuseras mais en 1550 entre l'inquisition et la conquète de l'amérique ou Fray bartomeo de la casas se battait pour qu'on reconnaisse que les indiens avaient une âme et qu'on arrete de les exterminer et de les reduire en esclavage (la controverse de valladolid) l'eglise avait sacrememnt du sang sur les mains!!!

En parler c'est aussi un devoir de mémoire ne t'en déplaise! Et le vatican fairait bien aussi de balayer devant sa porte et de prendre ses distances avec cette eglise qui etait criminelle et qui doit être traité comme telle!!!

Et puis arrete ton délire, on parle des cathares, c'est le sujet du topique!!!
C'est un fait HISTORIQUE qu'ils ont été persecutés par l'inquisition. Si tu ne veux pas en parler, tu vas voir ailleurs, mais tu ne peux pas censurer un débat historique sous pretexte que cela dérange ta catholique sensibilité

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 22:52
Message : Ce qu'a fait l'eglise dans le passe est certes reprochable, ce qu'elle fait aujourd'hui est aussi reprochables et merde, je crois avoir assez demontre mon objectivite a ce sujet.
Ce qui me fait raler c'est qu'on met en exergue seulement les aspects negatifs.
L'histoire des oeuvres sociales de l'eglise sont tout aussi historique, ne t'en deplaise. Et ca on ne va pas en parler parce ca c'est pas marrant. Les buchers c'est plus rigolo que les soupes populaire
Il ne s'agit pas de sujets dont je ne veux pas parler, mais simplement d'un tout petit peu d'objectivite.
A t'entendre c'est toi qui evite les sujets un peu trop positifs.

la controverse de valladolid est un beau film mais c'est une deformation de la verite, une fiction.

Contrairement à une légende tenace, relayée par un téléfilm de Jean-Daniel Verhaeghe (1992), il ne s’agissait nullement de trancher la question de savoir si les Indiens avaient une âme ! Comme le démontre l’historien Jean Dumont (1), la reine Isabelle la Catholique « avait découvert l’homme et l’âme dans l’Indien, en même temps que Colomb découvrait les Terres nouvelles, dès 1492-1493 ». Isabelle s’oppose à l’esclavagisme de Colomb, et affirme que les Indiens doivent être traités en hommes libres.

http://www.uco.fr/~cbourles/Generali/Pa ... adolid.htm
Et le fait que les Indiens avaient une ame avait ete decrete depuis longtemps par une bulle papale, en fait des
que Colomb avait rapporte leur existence
http://www.dici.org/dl/fichiers/Conquete_amerique.pdf

Le devoir de memoire dont tu te fait la championne n'est pas exempte d'objectivite.

Et puis on ne parle pas du mariage des pretres que je ne met pas en question, quoique tu pense.

Auteur : proserpina
Date : 23 sept.05, 23:07
Message :

ahasverus a écrit :Ce qu'a fait l'eglise dans le passe est certes reprochable, ce qu'elle fait aujourd'hui est aussi reprochables et merde, je crois avoir assez demontre mon objectivite a ce sujet.
Ce qui me fait raler c'est qu'on met en exergue seulement les aspects negatifs.
L'histoire des oeuvres sociales de l'eglise sont tout aussi historique, ne t'en deplaise. Et ca on ne va pas en parler parce ca c'est pas marrant. Les buchers c'est plus rigolo que les soupes populaire
Il ne s'agit pas de sujets dont je ne veux pas parler, mais simplement d'un tout petit peu d'objectivite.
A t'entendre c'est toi qui evite les sujets un peu trop positifs.

la controverse de valladolid est un beau film mais c'est une deformation de la verite, une fiction. http://www.uco.fr/~cbourles/Generali/Pa ... adolid.htm
Et le fait que les Indiens avaient une ame avait ete decrete depuis longtemps par une bulle papale, en fait des
que Colomb avait rapporte leur existence
http://www.dici.org/dl/fichiers/Conquete_amerique.pdf

Le devoir de memoire dont tu te fait la championne n'est pas exempte d'objectivite.

Et puis on ne parle pas du mariage des pretres que je ne met pas en question, quoique tu pense.

Ashaverus, tu n'as pas tout à fait, les trains qui arrivent en avance, interesse beaucoup moins que ceux qui se renversent

Je ne me fait pas la championne du devoir de mémoire quoi que tu puisses en penser

, je ne parle simplement que d'une époque que je connais bien rien de plus !

Pour la controverse de Valladollid, c'est bien sur une fiction , il n'en reste pas moins vrai que c'est une oeuvre excellente qui donne bien l'idée de la tension de l'epoque concernant la place des indiens

Il suffit de lire ou relire Fray Bartolomeo de las Casas (qui a pris la défense des indiens) qui s'insurgeais sur le statut d'esclave dans lequel on faisait vivre les indiens pour s'en rendre compte

http://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C ... _las_Casas

Mais c'est un autre dèbat

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 23:19
Message : On enterre la hache de guerre et on fume le calumet de la paix.

Auteur : proserpina
Date : 24 sept.05, 00:13
Message :

ahasverus a écrit :On enterre la hache de guerre et on fume le calumet de la paix.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 01:12
Message : je me permets de rappeler que à la base j'ai créé ce topic pour savoir s'il existait encore de nos jours de vrais cathares et si oui ou pouvait-on les trouver

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 02:24
Message :

proserpina a écrit :

Dis donc ma cocotte on fait la paix a condition que tu me revele la source des tes smilies. A m'envoyer par bien sur.

Pour Florence,
Je te suggere "Holy Blood, Holy Grail" par Michael Baigent - Henry
Lincoln - Richard Leigh, pour en savoir plus sur les Cathares. Dan Brown, l'auteur de "Da Vinci Code", s'en est largement inspire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 02:34
Message :

ahasverus a écrit : Dis donc ma cocotte on fait la paix a condition que tu me revele la source des tes smilies. A m'envoyer par bien sur.

Pour Florence,
Je te suggere "Holy Blood, Holy Grail" par Michael Baigent - Henry
Lincoln - Richard Leigh, pour en savoir plus sur les Cathares. Dan Brown, l'auteur de "Da Vinci Code", s'en est largement inspire.

("Holy Blood, Holy Grail" par Michael Baigent - Henry) je ne parle pas anglais, il a été traduit ?
(Dan Brown, l'auteur de "Da Vinci Code", s'en est largement inspire) il a écrit quelque chose sur les cathares ?

Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 03:17
Message : a Florence

je me permets de rappeler que à la base j'ai créé ce topic pour savoir s'il existait encore de nos jours de vrais cathares et si oui ou pouvait-on les trouver

Il n'en exite plus sauf quelques illuminés qui assait d'établir une forme de secte a parir de cela. Veux-tu faire parti d'une secte de hurluberlus

Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 03:20
Message :

florence_yvonne a écrit : ("Holy Blood, Holy Grail" par Michael Baigent - Henry) je ne parle pas anglais, il a été traduit ?
(Dan Brown, l'auteur de "Da Vinci Code", s'en est largement inspire) il a écrit quelque chose sur les cathares ?

Ah le grand probleme d'etre unilingue.
Dan Brown ne parle pas des Cathares mais les auteurs de "Holy grail Holy blood" en parlent en long et en large. Alors tu fais comme moi, il y a 30 ans. Tu achete le livre avec un dictionnaire.

C'est dur, mais a la fin tu lis l'Anglais

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 03:24
Message :

Gilles a écrit :a Florence Il n'en exite plus sauf quelques illuminés qui assait d'établir une forme de secte a parir de cela. Veux-tu faire parti d'une secte de hurluberlus

de quel droit te permet tu de traiter qui que ce soit d'illuminer, on pourrait te retourner le compliments
quelle différence fait tu entre une religion et une secte.
si comme je l'ai entendu dire Jésus était essenien, c'est à partir d'un secte qu'est né le christianisme

Auteur : Gilles
Date : 24 sept.05, 04:52
Message : a Florence_yvonne

de quel droit te permet tu de traiter qui que ce soit d'illuminer, on pourrait te retourner le compliments

Du droit que j'aie de m'informer ,la définition du Dictionnaire de Spiritualité de la doctrine et Histoire ((Beauchesne Paris 1958)vois aussi Vraie ou Faux Illuminés ((Œuvres de Ribet))

quelle différence fait tu entre une religion et une secte.

La meme que celle de: la définition du Dictionnaire de Spiritualité de la doctrine et Histoire ((Beauchesne Paris 1958)

si comme je l'ai entendu dire Jésus était essenien, c'est à partir d'un secte qu'est né le christianisme

Moi,j’aie entendu dire que Jésus était un Zélotes,un Pharisien d’autres un simple homme ,un magicien,un charlatan, un possèdes du Démon ,un extra-terrestre ,une entité,un ange, un fou , etc…etc..mais :j’aie aussi lut dans l’Évangile qu’IL était l’Emmanuel (Dieu permit nous)
_Pour ce qui est de ton histoire d’Essénien appliqué a Jésus ,je te conseil de te rendre dans une Bibliothèque pour consulté (The Biblical Archéologie )ainsi que la ((Revue Biblique)) ce sont des spécialistes reconnut mondialement qui sont en charge de cette revue ..

Auteur : septour
Date : 24 sept.05, 06:00
Message : la difference entre une religion et une secte?la premiere a reussie!!!!!
la religion catholique n'était a ses débuts qu'une secte decoulant du judaisme.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 sept.05, 09:09
Message : cher gilles
tu cites un dictionnaire moi je vais t'en citer un autre : le Dictionnaire des religions et des mouvements philosophiques associés :

Illuminisme / illuminé : doctrine de certains mystiques, fondée sur la croyance en une illumination intérieure, directement inspirée par Dieu. Des sectes d'illuminés sont apparues aux XVIe et XVIIe siècles. L'illuminé est convaincu d'avoir été l'objet d'une manifestation divine et se considère comme ayant été irradié par la lumière de Dieu.

Secte : (dérivé du latin sequi, "suivre"; selon certains étymologistes, le mot secte viendrait du latin sectare, "couper")
Sens originel : Ensemble de personnes qui adhèrent à une même doctrine religieuse ou philosophique. C'est ainsi que l'on peut qualifier de sectes des Ecoles de pensée dérivées du bouddhisme, de l'hindouisme, du taoïsme, du shinto...
Dans la tradition chrétienne, c'est aussi le nom donné à un groupe organisé de personnes qui ont adopté une même doctrine dérivée (c'est-à-dire hérétique) de la religion "universelle" (catholique) et dont ils se sont séparés par un schisme. Ceci explique pourquoi le mot secte a toujours été utilisé dans un sens péjoratif dans les pays catholiques.

De nos jours, le mot secte a une signification plus étroite pour désigner certains Nouveaux Mouvements Religieux (notion introduite par les sociologues), avec une connotation négative pour attirer l'attention sur les dangers que représentent certaines de ces organisations pour les individus et pour la société.

D'un point de vue sociologique, la secte regroupe des personnes unies par un même idéal religieux ou philosophique qui, en général, est en rupture avec les croyances et les valeurs du reste de la société et qui se sentent portées par une mission. Cette forme de protestation sociale, parfois violente, suscite en retour l'hostilité de la société envers la secte.

Religion : La religion est l'ensemble des croyances, sentiments, dogmes et pratiques qui définissent les rapports de l'être humain avec le sacré ou la divinité. Une religion particulière est définie par les éléments spécifiques à une communauté de croyants : dogmes, livres sacrés, rites, cultes, sacrements, prescriptions en matière de morale, interdits, organisation, etc. La plupart des religions se sont développées à partir d'une révélation s'appuyant sur l'histoire exemplaire d'un peuple, d'un Prophète ou d'un sage qui a enseigné un idéal de vie.

La religion peut être définie par ses trois grandes caractéristiques :
Les croyances et les pratiques religieuses
Le sentiment religieux ou la foi
L'union dans une même communauté de ceux qui partagent une même foi : l'Eglise. C'est ce qui différentie une religion de la magie.
L'étude des religions, disparues ou existantes, montre le caractère universel de ce phénomène et une très grande variété dans les doctrines et les pratiques rituelles. On distingue généralement les religions dites primitives ou animistes, les religions orientales (hindouisme, bouddhisme, shintoïsme, confucianisme, taoïsme…) et les religions monothéistes issues de la Bible (judaïsme, christianisme, islam), le christianisme ayant lui-même donné naissance à plusieurs religions ou Eglises chrétiennes (catholique, orthodoxes, protestantes, évangélique…)

un dictionnaire n'est pas parole divine, ce dictionnaire là me permet d'affirmer que la religion cathare n'est pas un rammassis d'illuminée,
ou alors les catholique romains sont aussi des illuminées car ils rentrent ausi dans la définition du mot

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